Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung

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Formatvorlagen Begriffsklärung (BKS), Familienname, Vorname – Diskussionen:

• Reihenfolge der Einträge, Wikilinks
• Erläuterungstext zu einem Eintrag
• Formatierungen: wann fett, kursiv, „Anführungszeichen“ und weiteres
• Verwendung von Sonderzeichen

Allgemeine Fragen bitte auf der Projekt-Diskussionsseite einbringen: „Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten“.

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Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung“ wurde ab dem 25. März 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Formatvorlage Familienname: Vorschlag: Namensträger an den Anfang (2017)

=> hierhin verschoben von „Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Familienname“ (einziger Beitrag seit 2013; Vorhergehendes wurde archiviert – die Seite ist jetzt eine WL hierhin) --Chiananda (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2019 (CEST):

Die allermeisten Leser, die einen Familienname nachschlagen, dürften auf der Suche nach einem der Namensträger sein, nicht nach der Etymologie oder Verbreitung des Namens. Daher schlage ich vor, aus Gründen der Usability und Leserfreundlichkeit den Abschnitt mit den Namensträgern grundsätzlich an den Anfang zu stellen. Bei den meisten Familiennamens-Artikeln stehen er ohnehin schon am Anfang, weil es dort keine weiteren Abschnitte außer den Belegen am Ende gibt, d.h. es wäre dann einheitlich. --PM3 21:01, 27. Dez. 2017 (CET)

Gegenvorschlag: Namensträger prinzipiell in einer BKL aufführen, dort den tatsächlichen Artikel zum Namen (sofern vorhanden) prominent verlinken. Das würde uns etliche Pseudo-Namensartikel ersparen, die eigentlich nur verkappte Namens-BKLs sind. --Salomis 21:36, 27. Dez. 2017 (CET)

Formatvorlage Vorname: Mindestanforderungen? (2017)

=> hierhin verschoben von „Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Vorname“ (einziger Beitrag seit 2013; Vorhergehendes wurde archiviert – die Seite ist jetzt eine WL hierhin) --Chiananda (Diskussion) 00:11, 25. Apr. 2019 (CEST):

Gibt es so was? Oder wäre nur beispielsweise "Xyberta ist ein Vorname." (Vollzitat) ein ausreichender Artikel? … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:03, 19. Jul. 2017 (CEST)

Reine Worterklärungen haben in einer Enzyklopädie keinen Platz (Artikel)

Das ist nicht so, denn bei Fremdworten wird regelmäßig die Herkunft erklärt. Gruß AVS (Diskussion) 13:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

Da steht "reine Worterklärungen", also im Sinne von Wörterbucheinträgen à la Wiktionary. Vgl. WP:WIKW und WP:BKQ#etym. Aber wenn du eine bessere Formulierung hast, dann bitte. --Katimpe (Diskussion) 13:53, 16. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht: Einträge in der WP sollen mehr sein als reine Worterklärungen. Also, ich wollte Sie nicht damit angreifen, sorry! Gruß AVS (Diskussion) 16:24, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hatte ich auch nicht so verstanden. [1] --Katimpe (Diskussion) 16:05, 23. Okt. 2017 (CEST)

Referenz in BKL?

Eine Referenz in einer BKL, wenn es keinen Artikel dazu gibt? Möchte ich gerne geben, weil es das Verständnis erleichtert. Meinung dazu? Gruß AVS (Diskussion) 13:45, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nein, so etwas gehört da (öffentlich) nicht rein, aber du kannst als Kommentar Hinweise auf das "Objekt" (inklusive Relevanzhinweis) zufügen. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 15. Okt. 2017 (CEST)

Siehe WP:BKS#Verlinkung. Die Frage wäre übrigens gut auf WP:Fragen zur Wikipedia aufgehoben gewesen, denn auch wenn es durchaus thematisch passt, so geht es auf dieser Diskussionsseite ausschließlich um die Verbesserung umseitiger Formatvorlage. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 14:14, 15. Okt. 2017 (CEST)

wird übrigens in Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ #Wo kommen die Belege für die Begriffsklärung hin? ausführlich erklärt. und nein, hier war exakt der rechte platz für die frage. hier ist das BKS-projekt, das die richtlinein pflegt. --W!B: (Diskussion) 22:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Erläuterungtexte bei "Siehe auch"-Einträgen?

Eine Frage, die mich seit Jahren umtreibt: Sollen Einträge unter "Siehe auch" einen Zusatz (Erläuterung) bekommen, oder nicht?

Meiner Ansicht nach: Ja, immer. Aber möglichst kurz, stichwortartig; dazu setze ich so etwas immer in Klammern, um nur kurz das Sachgebiet angeben zu können und von den Einträgen im Hauptteil abzugrenzen, Beispiel:

Siehe auch:

• quadratischer Schematismus (Architekturgeschichte)

Einen Eintrag ohne jegliche Erläuterung finde ich eine Zumutung für Suchende: Da muss in’s Blaue geklickt werden, um Klarheit zu bekommen, um was es überhaupt bei dem Ausdruck geht.

Aber gilt das auch für verlinkte BKS ohne Klammerweiterung?

Auch hier meine ich: Ja, immer. Und zwar, um Suchende vorzubereiten, dass sie dort nicht ein spezieller Inhalt erwartet, sondern eine weitere Listung – was von Interesse sein kann, falls das Gewünschte nicht zu finden ist und weitere Übersichten zu einem ähnlichen Stichwort gewünscht werden; Beispiel:

Siehe auch:

• Schematismus (Begriffsklärung)
• Schema (Begriffsklärung)

Hier bekam der 2. Eintrag einen geklammerten Zusatz, entsprechend der Klammer-BKS darüber (ich selber habe sogar diese Schreibweise 2014 in die Formatvorlage geschrieben, wo sie heute noch steht).

Nicht andere Autoren oder IPs entfernen so etwas, sondern BKS-Kollegen, die eine andere Ansicht zum "Siehe auch" haben, in Richtung:

• grundsätzlich keine Zusätze zu den Links
• mit Komma angehängte Zusätze, genau wie im Hauptteil
• keinerlei Zusätze bei BKS

Dazu würde ich gerne einen Konsens finden. Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:13, 18. Mär. 2019 (CET)
PS: Gleichzeitig verschiebe ich eine Antwort von anderer Stelle hierhin, mit Einverständnis von W!B:

ja, die frage treibt mich auch schon lang um. von 2004 bis ca. 2010 war ich überzeugt, dass jedes "siehe auch" begründen sollte, warum es da steht. 2010 bis 2015 war ich überzeugt, nein, die "siehe auchs" sollten einfach nur plain sic dastehen. inzwischen seh ichs eher pragmatisch: die meisten "siehe auchs" sind erfahrungsgemäß sowieso selbsterklärend (schponz siehe auch spontz). erklärungen setze ich primär, wenn ich bei den siehes artikel angebe, die inhaltlich weiterführend sind, ohne direkten bezug zum lemma an sich. etwa den fall "Rathaus siehe auch Hôtel de Ville (frz.)" [beide grad keine BKS] oder "St Mary siehe auch Sankt Maria – ein Überblick auch zu anderen Sprachen", oder ala "Prozess siehe auch Prozessrecht (juridische Lehre der Prozessführung)" (denn dort lernte man viel über die systematik und hätte viele weiterführende nachlese, die die BKS vielleicht so nicht bedienen kann). eigentlich hab ich mir dieselbe frage auch allgemein bei artikeln gestellt, dort ist das problem dasselbe (warum sollte ich auch dort sehen? sag mir lieber, in welchen teilfragestellungen es sich wirklich rentiert).

übrigens bevorzuge ich hierbei manchmal den gedankenstrich, um das deutlicher abzusetzen. das entspricht den ("off topic")-beifügungen "ein Vorname, siehe Kai (Vorname) − dort auch zu Namensträgern" (denn der zweite teil bezieht sich nicht inhaltlich auf das lemma, sondern ist eine art bedienungsanweisung für den zielartikel); desgleichen auch, wenn man zum beispiel eine weitere BKS mitten in die liste stellt, etwa "Walker, geographische Ojekte: Walker County – mehrere Verwaltungseinheiten". aus demselben grund habe ich oben das "dort zu anderen Sprachen" als "bedienungsanleitung", nicht lemmaerklärung aufgefasst.

zu den geklammerten BKS unter den "siehe auch" habe ich inzwischen übrigens eine gänzlich andere meinung gewonnen als der großteil der kollegen. hier bevorzugen die meisten, gemischte fälle (manche BKS geklammert, andere nicht) so zu lösen, dass sie den ungeklammerten die klammer durchgängig nachsetzen:

Wal siehe auch

• Wahl (Begriffsklärung)
• Waal (Begriffsklärung)

ich hingegen bin inzwischen der meinung, das es besser wäre, hier prinzipiell die klammer zu kaschieren:

Wal siehe auch

• Wahl
• Waal

warum? weil die meisten autoren inzwischen vergessen haben, dass

a) der unangemeldete leser die BKS sowieso nicht markiert bekommt und es b) dem leser an sich sowieso wurscht ist, ob er auf eine BKS kommt, denn b1) checken die normalen leser unsere vorstellungen einer BKS sowieso nicht und b2) selbst wenn, für die benutzerführung des weiterklickens an sich wär es einerlei, welche artikeltechnische form ihn dort erwartet (wir schreiben ja auch nicht dazu, dass der zielartikel eine liste enthielte, ein video hätte, sehr ausführlich, oder lesenswert wäre).

also: für den leser sehen die linkziele bei "Kui siehe auch Gui, Kuy" ganz gleich aus – welchen grund gäbe es, bei ersterem dazuzuschreiben, dass das eine BKS wäre, dann müssten wir ja auch dazu schreiben, dass zweiteres ein artikel wäre:

Kui siehe auch

• Gui (Begriffsklärung)
• Kuy (Artikel)

wär doch doof, oder? wenn aber zweiteres doof ist, ist es ersteres auch. die anweisung "(Begriffsklärung)" ist ein rein wikipedia-internes technikum, das den leser nicht zu interessieren braucht. ganz abgesehen von der endlosen pflege, dass man jedes in eine BKS umgewandelte lemma im allen drauf linkenden BKS nachkommentieren müsste, und vice versa entfernen. aus dem selben grund ist es bei den "siehe auchs" auch noch mehr einerlei, wenn das lemma eine WL ist (vergl. (ad 3)): artikel vs WL vs BKS, das sind nicht nur rein interne angaben, das ist erfahrungsgemäß auch höchst ephemer und fluktuativ. und die autoren sehen sowieso an der rotunterlegung, dass es eine BKS ist, denen brauchen wir das erst recht nicht sagen. also kann man das annotieren generell lassen.

--W!B: (Diskussion) 03:13, 18. Mär. 2019 (CET)

Meinung: 1. Auch unter "siehe auch" nichts verstecken, der Leser soll ja auch dort wissen, wo er hingerät. 2. Wenn unter "siehe auch" ein Artikel steht, sollte er eine kurze Erläuterung haben, der Leser soll ja auch dort wissen, ... Dabei bin ich der Meinung, dass diese Erläuterung genauso wie im Hauptteil sein sollte, also nicht in diesen öminösen Klammern, sondern nach einem Komma (warum da unten anders als oben; so stand es übrigens auch mal in der Formatvorlage, das suche ich jetzt aber nicht heraus). 3. Bei Verweis auf BKL muss mMn nicht noch der entsprechende Hinweis stehen, da ja bei Artikeln ein Hinweis steht. -- Jesi (Diskussion) 12:35, 19. Mär. 2019 (CET)

• ad 1. nein, WP:BKQ #Linkziel nicht verstecken: der (einzige) gedankengang dahinter ist, dass man sich in der artikelarbeit das ziellemma schnell abholen können soll, ohne den artikel aufmachen zu müssen (oder sich das manuell aus der url rauszukopieren). also reine hilfe für die autoren (sich zeit und geld zu sparen – wie auch, um beispielsweise nicht eindeutige klammerungen sofort zu erkennen, also interner QS), dem leser an sich könnte es einerlei sein (im gegenteil, für den ist es ja eher verwirrend, den brauchen unsere klammerungen nicht zu kümmern). das gilt aber für die "siehe auchs" nicht, die sind nur zum anklicken da (da gibts nichts, was man "auch" seinem link unterlegen könnte – sonst stünde es nämlich nicht da, sondern oben): die zeilen der BKS und die siehe auchs haben zwei völlig verschiedene (geradezu konträre) aufgaben, die einen soll man hernehmen, die anderen darf man nicht hernehmen. wo man bei den "siehes" hingelangt, ist exakt so einerlei wie in jedem artikel. und da verstecken wir die linkziel-klammern.
• ad 2. den gedanken versteh ich. hat aber den nachteil, dass die leute dann erfahrungsgemäß anfangen, für den kommentar dieselbe form zu wählen wie für die einträge (weil, wenn man kommentiert, sich fragt, was als kommentar verzichtbar ist, und die BKS-zeile fordert, dass das eh schon das tunliche minimum ist). das führt dann zu:

  Kutzenbach steht für

  • Valentin Kutzenbach (1234–1245), deutscher Maler, Musiker

  Siehe auch:

  • Valentin Knutzenbach (1245–1267), [anderer] deutscher Maler, Musiker
  • Kuzenbach, Ortsteil der Gemeinde Hintertupfing, Landkreis Sowieso, Regierungsbezirk Dingsda. Bayern

dann werden die siehe auchs immer üppiger (insb. wenn ich an die derzeitigen monströsen flussbeschreibungssoßen denke, mit zig "alternativlinks" vielleicht auch noch). wir haben das ja, wie oben gesagt, in den späten 2000ern mal ausprobiert.

daher ist es imho dringlich, dass die "siehe auchs" einer definiert abgegrenzten syntax folgen, die nicht ausufern kann: sonst sieht man vor lauter siehes bald nicht mehr, wo man schauen soll. oder? --W!B: (Diskussion) 23:02, 19. Mär. 2019 (CET)

Tja, Letzteres ist natürlich eine Frage der Pflege. Aber gerade dein Beipiel zeigt ja, wie wichtig eine solche kurze Erläuterung sein kann: Wenn jemand einen Maler/Musiker sucht, denkt er, der erste Eintrag ist der richtige. Wenn beim "Siehe auch" kein Zusatz stünde, käme er überhaupt nicht auf die Idee, dass das evtl. der sein könnte, den er sucht. Solche Unterschiede sind ja gerade bei Namensähnlichkeiten wie Carl/Karl, Josef/Joseph usw. wichtig. Und mMn ist der Pflege des "Siehe auch" das allerkleinste Problem, da es ja sowieso nur bei deutlicher Verwechslungsmöglichkeit (erhebliche Verwechslungsgefahr) aufgenommen werden soll. Leider – und das rührt ja an einem Grundproblem der BKS – wird unter den "Siehe auchs" assoziativ alles aufgenommen, was irgendwie mit dem BKS-Lemma zu tun hat/haben könnte. Das muss aufgeräumt werden, nicht die vielleicht zwei, drei tatsächlichen Verwechslungsmögölichkeiten. Und zu 1: Das was du schreibst, ist deine Meinung, die du hier zur allgemeingültigen machen willst. Und in der allgemeinen Beschreibung Wikipedia:Begriffsklärung ist es eben auch so formuliert, wie ich es oben beschrieben habe: Der Leser soll wissen, wohin er geleitet wird (Nutzer sollen so klar wie möglich informiert werden und selbst entscheiden, welchen Artikel sie wählen). Und ich kann auch beim besten Willen nicht sehen, dass der BKS-Körper und die "Siehe auchs" nahezu konträre Aufgaben haben, letztere sollen ja nicht angeben, was es da alles noch so gibt, sondern sie sollen Verwechlungen vermeiden. (Und dazu ist es eben auch von Interesse, was einen dort jeweils erwartet.) -- Jesi (Diskussion) 09:22, 20. Mär. 2019 (CET)

Zu Jesis # 1 „nichts verstecken“:
Steht eindeutig dort, und nicht unterschieden nach Hauptteil und Siehe-Auch: „dem Leser genau zu sagen, wo er landen wird, wenn er klickt.“ Ich mag allerdings das Verstecken im Siehe-auch, um die Formulierung des Links mit dem Lemma der BKS abstimmen zu können, statt so etwas Offenes mit #-Link zu haben wie "LangerArtikelname #SehrLangerAbschnittsname".

Zu Jesis # 2 „Erläuterung genau wie Hauptteil“:
Was ist dein Argument für die gewünschte gleiche Schreibweise mit Komma?

Ich finde öfters unter S.a. angefügte Einträge mit längerer Erläuterung nach Komma. Das mag ein nützlicher IP-Beitrag gewesen sein, der nur format- und sortiermäßige Anpassung braucht, oder der Eintragende hatte das als ok-Beispiel schon woanders gesehen.

Zu Jesis # 3 „BKL ohne Hinweis“:
Ich sehe einen grundlegenden Unterschied zw. Hauptteil und S.a., der durch ausschließliche Nutzung von Klammer-Erweiterungen/Erläuterungen noch betont werden kann. Ich kam ursprüngl. auf diese Lösung, weil im S.a. Klammerlemma-Artikel auftauchten, die selbsterklärend schienen, ebenso wie die geklammerten "BKS (Begriffsklärung)". Gerade bei BKS ohne Klammern hielt ich dann die Anpassung mit Klammer-Text nötig – sonst denken Ungeübte, das eine wäre eine "Klärung", das andere aber nicht.

Das Problem des angebl. Nutzer-Unverständnisses des Wortes „Begriffsklärung“ sehe ich auch nicht, wenn im S.a. alles andere auch erläutert ist – das Wort hört sich schon bisschen nach "Klärung" an, außerdem steht direkt darunter der BKS-Baustein, der die Seite mit dem fettgesetzten Wort kennzeichnet.

Und das Problem mit der später evtl. nötigen Streichung des Zusatzes entfällt nur, wenn vorher nix dort gestanden hat.

Wenn aber ausgerechnet bei BKS (ohne Klammern) nix stehen soll, müsste versucht werden, das als Richtlinie zu begründen und einzuarbeiten. Ich sehe da zunächst keine Grundlage für. Aber ich sehe auch keine Grundlage für W!B:s Alleingang des BKS-Versteckens.

Zusammenfassend: Ich bin nach wie vor für Erläuterungen zu jedem S.a.-Eintrag, immer in Klammerform, auch bei BKS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:42, 20. Mär. 2019 (CET)

Gegen die Klammerform spricht insbesondere bei Namens-BKS die evtl. Erläuterung eines Namenseintrages. Ich nehme obiges Beispiel mit Klammerform:

Kutzenbach steht für

• Valentin Kutzenbach (1234–1245), deutscher Maler, Musiker

Siehe auch:

• Valentin Knutzenbach ((1245–1267), deutscher Maler, Musiker)

Und gerade bei Namen ist diese vollständige Angabe wichtig, um eben die Verwechslungsgefahr einzudämmen. Und solche Fälle haben wir bei Fußballspielern, Eishockeyspielern usw. mehr als genug. Nach wie vor sehe ich keine Gefahr der Ausuferung des s.a.-Abschnittes, eher des Hauptteils. Und nachgearbeitet muss sowieso immer werden. -- Jesi (Diskussion) 15:30, 20. Mär. 2019 (CET)

Ok, bei Namen hast du dahingehende Erfahrungen, aber ich würde die Klammererweitung einfach umschreiben zu: "Valentin Knutzenbach (1245–1267; deutscher Maler, Musiker)" o.ä.

Vergessen habe ich die Erwähnung, dass ich eure Bearbeitungen dahingehend nicht zu verändern versuche; ich schaue bei BKS immer zuerst in die Versionsgeschichte, und wenn's ein Edit von einem erfahrenen BKS-Bearbeiter war, orientiere ich mich daran. Eine tiefgreifende Veränderung würde ich mit Ping und der Kennzeichnung als „Vorschlag“ versehen. Grundsätzlich kannst du (und W!B: & Bosta) meine Bearbeitungen auch grundlos revertieren, das reicht mir schon als "Argument", dass ich wohl daneben lag. So etwas akzeptiere ich allerdings nicht von einer Handvoll BKS-Interessierten, die dafür bekannt sind, quer zu meiner und/oder unserer Linie liegen. Außerdem wünsche ich mir manchmal, BKS wären grundsätzlich gesperrt für Nutzer ohne Sichtungsrechte – schließlich sind es interne Seiten, die dummerweise im ANR liegen, aber nicht für jedermann offen sein sollten (sind ja Teil des Inhaltsverzeichnisses der WP). Stattdessen hätte ich gerne die Freigabe der BKS-Disk.seiten für jedermann, statt der endlos nervenden IP-Spammerei in dieser Liste der ungesichteten BKS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:35, 20. Mär. 2019 (CET)

Na ja, das ist unerfüllbares Wunschdenken, allerdings wäre ich da nicht dafür. – Zum "Klammer-Vorschlag": Wer soll verstehen, dass die Eintragungsformate oben und unten unterschiedlich sein sollen? Warum soll das so sein? Wir wollen doch die Bearbeitung erleichtern, nicht verkomplizieren. Und wenn wir auf BKL verweisen, steht es entweder im Lemma (das wird ja nicht versteckt) oder durch die fehlende Ergänzung ist klar, dass es kein Artikel ist. -- Jesi (Diskussion) 16:54, 20. Mär. 2019 (CET)

(ausgerückt) Jesi, hier ist im prinzip der falsche platz, sich auf WP:BKV zu berufen: hier wird sie gemacht. hier ändern wir, was wir beschliessen, zu ändern.

das "linkziel nicht verstecken" hab ich seinerzeit, in den gründerjahren des projekts, eingeführt. von wem die idee ursprünglich kam, hab ich natürlich vergessen, aber ich hab damals drauf insistiert, es so zu machen, und die damaligen kollegen überzeugt. und es hat sich etabliert, weil es sich bewährt hat (also offenkundig hats die comunity auch überzeugt). wenn man nur darauf schaut, wozu es wirklich dient, stellt sich auch die frage, warum das im hauptteil anders sein sollte als bei den "siehe auchs", auch nicht wirklich. richtlinie ist richtlinie, dazu ist sie da. die erklärung steht in WP:BKQ. ich hab damals nie wirklich explizit ausgedrückt, dass es nur den hauptteil betrifft, und inzwischen haben viel zu viele andere autoren an richtlinie und vorlage herumgearbeitet. und wenn sich jetzt eine neue frage ergibt, nämlich die des "kommentierens der siehe auchs", passen wir die richtlinie eben an, und erkären das warum ebenfalls wieder in den FAQ. tatsächlich muss sich sowieso jeder "neu-BKS-autor" erst ans "linkziel-nicht-verstecken" gewöhnen, sodass das "verstecken bei des siehes" sowieso von vorne herein einleuchtender wär. da bestünde keinerlei zusätzlicher erklärungsbedarf. aber wir machen es, wie es uns am sinnvollsten vorkommt. und das darf immer auch was neues sein.

nur, meine zentrale frage hast du nicht beantwortet:

wie verhindern wir, dass überlange erklärungen bei des siehes stehen? und noch mehr: wie verhindern wir, dass kommentierte siehes dann den hauptteil zu dominieren anfangen? und noch schlimmer: wie verhindern wir, dass die scharfe unterscheidung, was "legitimer haupteintrag", und was "nur siehe auch" ist (in das wir soviel arbeit stecken), dann durch die form des kommentierens nicht soweit aufgeweicht wird, dass die kollegen verlernen, eben das genau zu unterscheiden?

ich versteh ja die intention, den leser zu helfen. aber ich sehe wieder mal am horizont, dass wir richtung en-style-blabla-und-assoblaster-bks abrutschen (und die erfahrung hat uns gelehrt, dass diese ursprüngliche "leser-hilfe" sehr schnell zum "lass den leser rätselraten-[statt dir selbst den kopf zu zerbrechen]-herumgeschicke" verkommt). und ich seh keinen weg resp. keine methoden, das zu verhndern. also bitte fomulier mal eine konkrete richtlinie, wie du dir die kommentarzeile der siehe auchs vorstellst. dann haben wir eine diskussionsbasis, und dann können wir pro- und kontraidikations-beispiele aus der praxis zusammen suchen. und konkrete horror- und alles-wird-gut-szenarien entwerfen ;) --W!B: (Diskussion) 22:47, 24. Mär. 2019 (CET)

wie verhindern wir, dass ...? Na genauso, wie wir verhindern, dass überlange Erklärungen bei den Einträgen stehen, dass Linkziele versteckt werden, dass überhaupt ausufernde Siehe auchs eingetragen werden: Durch Bearbeitung. Mein Vorschlag ist wie bereits mehrfach erwähnt: Kein Unterschied zwischen den Ergänzungen "oben" und "unten". -- Jesi (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2019 (CET)

Kursivschrift für Werktitel innerhalb der Links?

Da ich im Regelwerk und im Archiv nichts finden konnte, würde ich gerne wissen, ob diese Änderung den aktuellen Regeln entspricht und das jetzt immer so gemacht werden sollte. --Rodomonte (Diskussion) 14:09, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wow, in den Doks kommt das Wort „kursiv“ gar nicht vor… im Allgemeinen wird in BKS eine ausgeschriebene Abkürzung kursiv gesetzt, oder die Bezeichnung, wenn mit „siehe…“ am Zeilenende die Verlinkung folgt, Beispiel in Zinnober:

• Zinnoberrot, Farbton, siehe Rot #Zinnoberrot, Permanentrot, Feuerrot

Die Idee, auch Werktitel (umständlich) zu formatieren, finde ich demgegenüber unnötig, sogar verwirrend, falls verschiedene Verwendung von Kursivsetzung in derselben BKS gemischt werden.

Vielleicht kann Matthiasb eine Begründung zu seiner Formatierung angeben? Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

WP:Typografie#Kursiv auszeichnen, erster Spiegelpunkt. Nun sind zwar BKSn nicht wirklich gute Artikel, es besteht aber aus Gründen der Einheitlichkeit und somit besserer Benutzerführung kein Grund, auf BKSn anders zu verfahren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:00, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ja, im Allgemeinen gilt diese Regel. Aber hier ist ja eigentlich nicht das Werk, sondern das Lemma gemeint. Im Gegensatz zu enwiki schreiben wir hier auch nicht einzelne Lemmabestandteile kursiv, wenn sie ein Werk bezeichnen. Analog wären auch Vorlage:Hauptartikel, Vorlage:Siehe auch (hier ist eine Teilauszeichnung gar nicht möglich) oder Siehe-auch-Abschnitte am Ende der Artikel (gibt es da eine Regel?) zu behandeln. --Rodomonte (Diskussion) 12:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Syntax der Kommentare der BKS-Einträge

Gerade mit der bevorzugten Einleitung »XYZ steht für:« sollte hier in der Formatvorlage noch mal klargestellt werden, dass der Kommentar zu jedem Eintrag ohne bestimmten oder unbestimmten Artikel anfangen sollte. Damit kann man das Stichwort XYZ durch den Kommentar im Fließtext ersetzten. Beispiel:

Kanon steht für:

• Der Kanon, Auswahl (2002–2006) von Marcel Reich-Ranicki
• Kanon (Musik), Lied mit mehreren repetierenden Stimmen

Die folgenden zwei Sätze kann man dann durch den BKS-Kommentar ersetzen:

1. Letztes habe ich einen sehr melodischen Kanon gehört.
2. Man hat mir empfohlen, den Kanon zu kaufen und zu lesen.

Wird dann zu:

1. Letztes habe ich ein sehr melodisches Lied mit mehreren repetierenden Stimmen gehört.
2. Man hat mir empfohlen, die Auswahl (2002–2006) von Marcel Reich-Ranicki zu kaufen und zu lesen.

Keine Regel ohne Ausnahme, aber mit dem Verzicht auf einleitende bestimmte oder unbestimmte Artikel wird auch leichter klar, dass bei BKS keine vollständigen Sätze gefordert sind, sondern nur semantische Substitute, die keine inhaltlich vollständige Definition darstellen. --Gunnar (Diskussion) 19:11, 15. Okt. 2019 (CEST)

Das ist ja eigentlich alles klar, und mit einer anderen Formulierung wirst du das Verhalten Alteingesessener und auch von Neuen kaum ändern. -- Jesi (Diskussion) 19:28, 15. Okt. 2019 (CEST)

Warum genau sollte das eine Regel sein? Den Artikel wegzulassen, hat sich weitgehend eingebürgert, aber ich kenne keinen zwingenden Grund dafür. Vorteile sind, dass es kürzer ist und dass so der Unterschied zwischen Akkusativ und Nominativ verblasst. Nachteile sind der "Telegrammstil" und dass die Möglichkeit fehlt, zwischen bestimmtem und unbestimmten Artikeln zu unterscheiden ("ein Wohnhaus Goethes" ist klarer als "Wohnhaus Goethes"). Das Argument mit der Substitution scheint mir nichts mit dem Zweck einer BKS zu tun zu haben, der Kommentar soll erklären und nicht irgendwelche semantischen Anforderungen erfüllen. --Katimpe (Diskussion) 20:51, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ja, so ist es ordentlich erklärt. Ich lasse solche Artikel eigentlich auch immer weg bzw. entferne sie bei Bearbeitungen (auch solche unbestimmen wie im Beispiel Wohnhaus, ob es "das" oder "ein" war, steht ja im Artikel, "Wohnhaus" reicht zum Auffinden aus). Aber man wird keine Regel formulieren, in der steht "keine Artikel". Und die "Ersetzung" ist doch wohl eher <ich verkneife mir Attribute> Spielerei. -- Jesi (Diskussion) 18:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich soll der sogenannte Kommentar überhaupt nichts erklären oder kommentieren, er soll lediglich den angebotenen Artikel(gegenstand) identifizieren, sofern dies erforderlich scheint. Wenn ein Lemma hinreichend selbsterklärend ist, bspw. Kanon (Musik), kann man auf den "Kommentar" gänzlich verzichten. --Epipactis (Diskussion) 21:48, 16. Okt. 2019 (CEST)

Nicht der Kommentar soll den Gegenstand identifizieren, sondern der Leser soll ihn identizieren können. Dafür ist (je nach Leser) oft eine Erklärung nötig.

Kanon (Musik) könnte auch ein Kanon von Musikstücken sein. So ist es bei den meisten Klammerlemmata - wenn man schon Bescheid weiß, ist es eindeutig, aber die BKL ist für die, die sich eben noch nicht auskennen. Außerdem wirkt eine Liste von unkommentierten Klammerlemmata auf den ersten Blick kryptisch und kann einen schlechten Eindruck machen, nach dem Motto "Komm doch selber drauf, was gemeint ist". --Katimpe (Diskussion) 23:21, 17. Okt. 2019 (CEST)

Wie immer kommt es auf den speziellen Fall an. Wenn da steht "... ist der Name folgender Orte in den Vereinigten Staaten" und dann kommt eine Liste mit Klammerlemmata (Oregon), (Texas) usw., dann ist das ausreichend. In anderen Fällen sind die kleinen "Helferlein" durchaus wichtig zur Unterscheidung und der Auswahl des passenden Artikels. Und: Wenn mal jemand einen zunächst falschen Artikel aufruft, ist das ja auch kein Beinbruch. Aber das hat ja mit der Ausgangsfrage praktisch nichts mehr zu tun. -- Jesi (Diskussion) 12:45, 18. Okt. 2019 (CEST)

Wenn das üblich ist, den bestimmten oder unbestimmten Artikel wegzulassen, sollte man das auch in der Formatvorlage erwähnen. Ich schrieb ja oben "Keine Regel ohne Ausnahme" und daher will ich auch noch mal auf die Modalverben hinweisen, die in der technischen Regelsetzung benutzt werden. Kapitel 7 Verbformen zur Formulierung von Festlegungen (S. 23ff):

1. Anforderung: muss / darf nicht
2. Empfehlung: sollte / sollte nicht
3. Zulässigkeit: darf / braucht nicht
4. Möglichkeit: kann / kann nicht

Das Weglassen eines einleitenden bestimmten oder unbestimmten Artikels wäre nach dem Schema also eine Empfehlung, keine harte Anforderung, weil in gewissen Sonderfällen ein Artikel sehr nützlich ist, aber im Regelfall weggelassen werden kann. So eine Kodifizierung in der Formatvorlage hilft dem Newbie, den gelebten Status quo (wie er oben bestätigend beschrieben wird), schneller in die Tat umzusetzen. --Gunnar (Diskussion) 12:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wie schon gesagt: Es bringt nichts, eine solche mehr oder weniger Marginale in eine Regel pressen zu wollen. Und die Diskussion raubt schon etwas Zeit. -- Jesi (Diskussion) 15:12, 26. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Wie gesagt: Ob das sinnvoll ist, hängt teils vom Einzelfall ab und ist teils eine Geschmacksfrage. Nur weil etwas üblich ist, braucht es keine Regel dafür. --Katimpe (Diskussion) 15:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wie schon gesagt, Regeln (auch Soll-Regeln als Empfehlung) helfen dabei, die Diskussion im Einzelfall abzukürzen und beschleunigen die Verbreitung von dem, was üblich ist. --Gunnar (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2019 (CET)

Aber langsam solltest du mal wissen, dass man nicht jede Kleinigkeit (wie die Verwendung oder Nichtverwendung von bestimmten oder unbestimmten Artikeln) in eine Regel fassen muss. Auch hier wie schon gesagt: Alteingesessene werden das wegen der deutlichen Geringfügigkeit kaum beachten, ein Neuling wird nicht als erstes WP:BKL studieren und da die völlig nebensächliche Artikel(nicht)verwenung beachten. Bitte lass es dabei bewenden, es gibt deutlich Wichtigeres zu tun. -- Jesi (Diskussion) 14:41, 28. Okt. 2019 (CET)

Position von Wiktionary uneinheitlich

Ich habe gerade mehr als 100 Stichproben gemacht.

• Überwiegend steht Wiktionary im Bereich „Siehe auch“ ganz unten, Beispiel: Zweitfrau.
• Bei einem erheblichen Anteil der BKL-Seiten steht Wiktionary gerade umgekehrt oben, Beispiel: Elfen (Begriffsklärung). In diesem Fall sogar schon seit 10 Jahren, siehe Version vom April 2011.
• Ich schätze aufgrund meiner Stichproben den Anteil der Seiten mit „Wiktionary oben“ auf 15 bis 20 Prozent.

Insgesamt ergibt sich der Eindruck: nicht überzeugend. Ich finde das Ausmaß der Uneinheitlichkeit erstaunlich, denn die Wiktionary-Einträge sind wegen der starken Anfettung optisch sehr auffällig, sie springen ins Auge.

Woran liegt es eurer Meinung nach, daß sich hier in vielen Jahren noch kein Standard durchsetzen konnte? Ich habe dazu Vermutungen, möchte aber erst mal nach eurer Meinung fragen. --Lektor w (Diskussion) 06:39, 24. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt den Standard: Erst kommen unter SA die wiki-internen Verweise, dann die externen Verlinkungen. Wiktionary wie Commons oder Wikivoyage gehören zu den externen Verlinkungen und damit nach unten. Ich glaube, das Problem ist ein psychologisches: Der fette Klopps am Anfang sieht stabiler aus direkt unter der fetten Absatzmarkierung. Wenn dagegen vier, fünf zarte Verweise auf Assoziationen dastehen und dann kommt der fette Klopps wie vorgeschrieben, dann zieht das sofort den Blick dorthin, und das ist ungleichgewichtig. --Jbergner (Diskussion) 08:05, 24. Sep. 2021 (CEST)

Die Lage ist ja auf der Rückseite unter Schema einer Begriffsklärungsseite so dargestellt. Ob etwas anderes psychologisch besser wäre, sei dahingestellt, aber bei der großen Anzahl von BKS würde ich daran nicht rütteln. Was solls auch? -- Jesi (Diskussion) 12:52, 24. Sep. 2021 (CEST)

Zur Zahl: So viele sind es auch wieder nicht. Ihr bearbeitet im Prinzip alle BKL-Seiten. Laut Kategorie:Begriffsklärung sind das rund 308.000. Laut Suchergebnis enthalten 10.340 von ihnen Wiktionary. Nur eine von 30. --Lektor w (Diskussion) 15:35, 24. Sep. 2021 (CEST)

Welchen Vorteil hätte denn die Hausmeisterei? Und würden sich danach dann alle dran halten? Oder ist es vielleicht wie Einzelnachweise nach ganz unten oder doch die Weblinks noch darunter? --Jbergner (Diskussion) 17:01, 24. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Ich bin verwirrt. Erst einmal zeigt dein Link auf das Suchergebnis nichts, aber deine Zahl stimmt in etwa (es sind 9790 mit "Wiktionary" und 449 mit "wiktionary"). Aber was hat denn diese Zahl bzw. dieser Anteil mit der eigentlichen Frage zu tun. Die war ja, wie es sein kann, dass sich hier in vielen Jahren noch kein Standard durchsetzen konnte? Den Standard gibt es doch, nur hält sich eben nicht jeder daran. Da ist das bei weitem nicht das einzige Problem. Es gibt auch den Standard, dass in BKS vor Gruppenüberschriften eine Leerzeile steht und vor Absatzüberschriften (auch vor "Siehe auch") zwei Leerzeilen. Und wie viele halten sich daran? Wenn man eine Abweichung von der einen oder anderen Regel findet, kann man doch einfach mal Hand anlegen. (Und ob in einem erheblichen Anteil Wiktionary oben steht, müsste auch mal belegt werden, leider liefert die Suchfunkltion wie hier da kein ordentliches Ergebnis. Woran das liegt, weiß ich nicht.) -- Jesi (Diskussion) 17:08, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzung: Das mit dem "erheblichen" Anteil könnte einigermaßen stimmen, nach meiner groben Übersicht sind es etwa 34 % der BKS mit "W/wiktionary", in denen es oben steht und danach noch etwas kommt. (Ich kann mich natürlich auch vertan haben, aber so wichtig ist es ja nun auch wieder nicht.) -- Jesi (Diskussion) 17:38, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte das falsche meiner Suchergebnisse verlinkt, Entschuldigung. Hier das richtige, da steht rechts oben die Zahl 10.340.

Die Zahlen spielen eine Rolle bei der Frage, ob es sinnvoll wäre, die Frage vielleicht mal zu klären, ob Wiktionary besser oben oder besser unten stehen sollte. Soweit aus dem Archiv per Suche nach Wiktionary ablesbar, gab es diese Klärung nie. Es ist nur erkennbar, daß es schon immer Probleme mit „Wiktionary unten“ gab und Widerstand dagegen.

Aus den Versionsgeschichten der umseitigen Projektseite und der dort aufgeführten Beispielseite Halle ist ablesbar, daß die Darstellung „Wiktionary unten“ eher zufällig entstand, es hätte genauso gut „Wiktionary oben“ sein können. Die „Regel“ steht ja auch gar nicht ausdrücklich auf der umseitigen Projektseite – obwohl Chiananda schon im Oktober 2014 auf das Fehlen einer Erläuterung hingewiesen hatte. Dort ist die „Regel“ nur in Form von zwei Beispiel-Seiten vorhanden. Chianandas Beitrag zeigt auch, daß es er sich bewußt war, daß „Wiktionary unten“ auf BKL-Seiten eine Ausnahme innerhalb von Wikipedia ist – weil in normalen Artikeln „Wiktionary oben“ gilt, und zwar mit ausdrücklicher Regel.

So ist es heute immer noch. Das heißt, die Uneinheitlichkeit der Positionierung von Wiktionary besteht nicht nur innerhalb der Gruppe der BKL-Seiten, sondern vor allem zwischen normalen Artikeln und BKL-Seiten. Die Frage ist jetzt, ob wir einfach so weitermachen wollen oder ob – unter anderem im Blick auf die Einheitlichkeit in der ganzen Wikipedia – ein Umdenken sinnvoll wäre. – Rückblick:

• Die Darstellung „Wikipedia unten“ kam erstmals im Januar 2010 auf die Projektseite, mit diesem Edit und dem Folge-Edit. Begründung im Bearbeitungskommentar: „Beispiel II den Gegebenheiten in Halle angepasst“. Carbenium hatte damals nur das „Zitat“ der Seite Halle aktualisieren wollen, die sich inzwischen verändert hatte. Wahrscheinlich wollte er gar nicht „Wikipedia unten“ etablieren, sondern einfach nur die aktuelle Seite Halle abbilden. Weil auf dieser zwei Einträge oberhalb von Wiktionary standen, wurde das also hierher übernommen. So kam die „Regel“ zustande. Nicht aufgrund einer Besprechung.
• Und wie sieht die Seite Halle heute aus? Wiktionary steht wieder oben! Ich finde, das sagt alles.
• Es ist auch nicht das erste Mal, daß die Beispiel-Seite Halle die Regel nicht befolgt, für die sie als Beispiel aufgeführt wird. Derselbe Carbenium, der die vermeintliche Regel im Januar 2010 per Beispiel Halle auf die Projektseite gebracht hatte, stellte auf der Seite Halle ein halbes Jahr später Wiktionary nach oben! Dabei blieb es dann immerhin zweieinhalb Jahre lang, bis zu dieser Änderung. Also, Carbenium selbst bevorzugte offenbar „Wiktionary oben“. Versehentlich und per Zufall hatte er aber auf der Projektseite „Wiktionary unten“ dargestellt, gegen seine eigene Präferenz. (Wie damals Carbenium könnte man jetzt Wiktionary auf der Projektseite wieder nach oben stellen, mit demselben Kommentar: „Beispiel II den Gegebenheiten in Halle angepasst“ …)
• Chiananda hat in dem schon zitierten Beitrag im Oktober 2014 berichet, daß damals gerade mehrere Benutzer Wikipedia mit Überzeugung, teils auch serienmäßig, nach oben gestellt haben und er mit den Rückänderungen kaum hinterherkam. Man könnte sicherlich jede Menge weitere Beispiele für solches Hin und Her finden.

Zusammenfassung: Es ist m. E. an der Zeit, die Zweckmäßigkeit einer vermeintlichen Regel „Wiktionary unten“, die speziell für BKL-Seiten gelten soll, ernsthaft zu prüfen. --Lektor w (Diskussion) 02:50, 25. Sep. 2021 (CEST)

Omg, soviele Worte für solch eine Kleinigkeit? In WP:BKV steht das Wiktionary ganz unten, und gut ist’s.
Nach dem Hauptteil einer BKS kommen mögliche Komposita und dann ähnlich klingende Suchausdrücke – erst am Ende wird der Artikelnamensraum verlassen und zu einem externen Schwesterprojekt verlinkt, um Wortdefinitionen anzubieten.
BKS sind zwar keine Artikel, aber die Richtlinien für Artikel folgen derselben Logik: Das Wiktionary steht zu Beginn der ausleitenden "Weblinks", nach allem Internen. Macht ja auch Sinn.
Es ließe sich natürlich ein Sätzchen oder zwei zur genauen Platzierung des Wiktionary in den Docs ergänzen, um den Kopf für andere Dinge frei zu halten. --Chiananda (Diskussion) 05:25, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde nicht, daß das eine Kleinigkeit ist. Erstens betrifft es etliche tausend Seiten, zweitens gab es ein andauerndes und tausendfaches Hin und Her. Ich habe das am Beispiel Halle dargestellt. Drittens gibt es im Ergebnis eine erhebliche Uneinheitlichkeit innerhalb der BKL-Seiten und vor allem innerhalb der Wikipedia, wie schon gesagt. Fortsetzung des Hin und Her und Fortsetzung der Uneinheitlichkeit? Fände ich keine gute Option.

Es gibt das von Dir genannte Argument, das aber bei näherem Hinsehen fragwürdig ist. Meiner Meinung nach gibt es insgesamt die besseren Argumente für die Lösung „Wiktionary oben“.

Wenn ihr seinerzeit die Lösung „Wiktionary oben“ gewählt hättet, egal ob mit Hinweis auf der Projektseite oder ohne, dann wären wir innerhalb kurzer Zeit bei 99 bis 100 Prozent Einheitlichkeit angelangt und hätten nie wieder ein Problem damit gehabt. Es hätte tausendmal weniger Hin und Her gegeben oder überhaupt kein Hin und Her. In den normalen Artikeln von Wikipedia ist man bei 100 Prozent Einheitlichkeit, niemand hat dort ein Problem, es gibt da kein Hin und Her. --Lektor w (Diskussion) 10:10, 25. Sep. 2021 (CEST)

Argumente

Nachdem sich zum letzten Beitrag niemand geäußert hat, möchte ich jedenfalls noch meine Aussage zu den Argumenten erläutern. Sie sollten einmal festgehalten werden.

• Das Argument „Wiktionary unten, weil extern, zuerst kommt alles Interne“ ist durchaus gültig und nachvollziehbar. Nur gibt es eben auch Gegenargumente, die man bedenken sollte.
• Es ist nicht besonders überzeugend, im Blick auf das Format einzuräumen, daß BKL-Seiten keine normalen Artikel sind, sich dann aber in diesem Punkt doch wieder auf die normalen Artikel zu berufen (vgl. voriger Beitrag von Chiananda). Wenn normale Artikel ein Format-Vorbild sein sollen, dürfte Wiktionary gar nicht mit (anderen) „Siehe auch“-Einträgen zusammengelegt werden. Weder am Anfang noch am Ende von „Siehe auch“. Es gäbe Abschnitte, diese gibt es aber bei unseren BKL-Seiten nicht (obwohl es sie geben könnte). Das Format der normalen Artikel wird also ohnehin nicht zum Vorbild genommen.
• Man könnte dennoch versuchen, etwas aus dem Artikel-Format oder den Richtlinien für Artikel herauszulesen. Daran gibt es nichts auszusetzen. Hier besteht der Fehler aber darin, so zu tun, als ob sich daraus „Wiktionary unten“ ergibt. Man kann nämlich genauso gut das Gegenteil daraus ableiten: „Wiktionary oben“. Der Link zu Wiktionary (allgemeiner: Links zu Schwesterprojekten) innerhalb der eigenen Gruppe ganz oben, das ist offensichtlich Standard und auch ausdrücklich so vorgesehen. Die Einträge zu Schwesterprojekten sind an der ungewöhnlichen starken Fettschrift kenntlich. Also der Standard: fette Einträge immer oben. Das könnte man doch auch aus den normalen Artikeln herauslesen.
• Wenn man beide Argumente ernst nimmt, heben sie sich gegenseitig auf. Außer wenn man eines der beiden Argumente für wichtiger, stärker, einleuchtender hält. Und es gibt ja noch weitere Argumente oder Aspekte.
• Relevanz ein starkes Kriterium bei der Frage der Anordnung: Das Relevantere zuerst.

• Das Beispiel Halle ist typisch. Wiktionary bezieht sich tatsächlich auf „Halle“ – die beiden anderen „Siehe auch“-Links nicht. Auf den meisten BKL-Seiten sieht es genauso oder ähnlich aus. Wenn Leute nach „Halle“ suchen, wie viele von ihnen haben in Wirklichkeit nach „Hale“ (englisch!) oder „Hall“ gesucht? Ich behaupte: niemand. Also ist deren Relevanz sowohl formal als auch im Blick auf die Suchpraxis extrem gering. Man könnte sie weglassen, kein Benutzer würde etwas vermissen.
• Wiktionary ist da schon relevanter, und zwar gerade und speziell auf BKL-Seiten. Auf diesen werden typischerweise die verschiedenen Bedeutungen eines Wortes oder Lemmas in Kurzform genannt. Genau dasselbe in Wiktionary. Das ist relevant, wenn zum Beispiel jemand denkt: „Diese Bedeutungsangabe kommt mir schief vor, steht das auch so im Wörterbuch?“ Oder: „Fehlt da nicht eine Bedeutung? Mal nachsehen, ob sie in Wiktionary aufgeführt ist und hier ergänzt werden sollte.“ Oder: „Auf dieser BKL-Seite werden grammatisch, lautlich oder sonstwie verschiedene Wörter, die nur gleich geschrieben werden, unsortiert vermischt. Wie geht da eigentlich ein Wörterbuch vor?“
• Im Blick auf mehrere Bedeutungsangaben ist Wiktionary in normalen Artikeln quasi nicht relevant. Da geht es immer nur um eine von mehreren Bedeutungen, und diese kennt der Leser schon, wenn er irgendwann bei den Weblinks angelangt ist. Auf BKL-Seiten ist das ganz anders. Bei den (anderen) „Siehe auch“-Links ist es umgekehrt: In normalen Artikeln bieten sie tatsächlich wesentliche Information zum Lemma-Begriff, auf BKL-Seiten tun sie das nicht. Das spricht insgesamt wieder dafür, daß man sich bei der Frage der Reihenfolge nicht einfach an normale Artikel anhängen kann.
• Die englische Wikipedia präsentiert Wiktionary auf BKL-Seiten an prominenter Stelle: rechts oben in einem eigenen Kasten. Das ist fast genau das Gegenteil von „im letzten Abschnitt und dort ganz unten“. Diese Position entspricht der Bewertung von Wiktionary als relevant.

• Intuition ist wichtig. Der Leser interpretiert einen sehr fett dargestellten Eintrag spontan als wichtiger als einen in normaler, feiner Schrift. Es irritiert ihn deshalb, wenn der fette Eintrag ganz unten steht. Dieser Effekt ist wahrscheinlich stärker als das Argument „Externes am Ende“, das sich nicht spontan erschließt, sondern erst bewußt gemacht werden muß.
• Ästhetik. Fett am Ende, nach Einträgen in feiner Schrift, sieht auch einfach nicht gut aus. Jbergner hat das oben in der ersten Antwort ausführlicher gesagt. Auch dieser Aspekt ist nicht zu verachten.
• Einheitlichkeit. Die vorgenannten Argumente zur Fettschrift bei Wiktionary würden auch ohne den Aspekt der Wikipedia-weiten Einheitlichkeit gelten. Zusätzlich werden sie aber dadurch befestigt, daß in normalen Artikeln fette Einträge in ihrer Gruppe immer ganz oben stehen. Die meisten Benutzer, auch die meisten Bearbeiter, sehen vermutlich hunderte solcher fetten Schwesterprojekt-Einträge – immer „oben“ – in normalen Artikeln, bevor sie einmal auf eine BKL-Seite mit Wiktionary gelangen. Wenn sie dann „fett unten“ sehen, empfinden sie das als irritierende und unplausible Ausnahme – oder sogar als falsch. Sie sind versucht, Wiktionary spontan nach oben zu stellen. Manche tun das dann auch.
• Fazit: Insgesamt sehe ich mehr Argumente zugunsten von „Wiktionary oben“. Jedenfalls ist es nicht so, daß es es nur ein einziges Argument gibt und sonst nichts. --Lektor w (Diskussion) 22:27, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich zitiere von oben: Omg, soviele Worte für solch eine Kleinigkeit? Das dort genannte Argument ist doch sicher einleuchtend: Erst am Ende eines Eintrages wird die WP verlassen. Bei "richtigen" Artikeln sind das die Weblinks, in BKS gibt es die nicht, aber anderweitige Verweise, eben erst in die WP und dann hinaus. Ich sehe keinerlei Grund, daran irgendetwas zu verändern. -- Jesi (Diskussion) 13:29, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich wollte einfach mal festhalten, welche Argumente dagegen sprechen, und habe das hiermit getan. Weil das ziemlich viele sind, ist es eben kein Mini-Statement geworden.

Nehmen wir an, eine Befragung unbefangener Nutzer (das sind solche, die nicht wie Du in den vergangenen Jahren andauernd Wiktionary nach unten gestellt haben) würde ergeben, daß sie mit deutlicher Mehrheit „Wiktionary oben“ befürworten. Würdest Du dann immer noch keinen Grund sehen, an „Wiktionary unten“ etwas zu ändern? --Lektor w (Diskussion) 04:56, 1. Okt. 2021 (CEST)

Also dass ich in den vergangenen Jahren andauernd Wiktionary nach unten gestellt habe erschließt sich mir so nicht. Ich hab so etwas sicher nicht als einzigen Edit getan (oder hast du Ausnahmebeispiele, dann Entschuldigung). Und die Gesamtzahl dürfte sich gegenüber meinen BKS-Gesamtbearbeitungen in Grenzen halten. Und wenn ich an einer BKS was ändere, werde ich natürlich auch solche Vorlagen"fehler" beheben, genauso wie ich auch die Leerzeilen vor Gruppenüberschriften korrigiere (und das manchmal sogar als alleinigen Edit). Und das wesentliche Argument wurde ja von Chiananda genannt: Erst de-Wikipedia, dann nach draußen. -- Jesi (Diskussion) 17:51, 1. Okt. 2021 (CEST)

„Ich sehe keinerlei Grund, daran irgendetwas zu verändern.“ Diese Äußerung von Dir und überhaupt Deine Positionierung nimmt sich nicht überzeugend aus, wenn man sich zum Beispiel diesen Edit ansieht. Da schriebst Du genau dasselbe, allerdings war damit gemeint: Wiktionary gehöre „in der Regel immer nach oben“. Das wäre wahrscheinlich die Präferenz der meisten Benutzer, wenn man sie fragen würde. Du befandest Dich damals noch in einer Mehrheit. --Lektor w (Diskussion) 02:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

Das war 2014, ich war jung und habe die Formatvorlage eben noch nicht ernst genug genommen. Danke. -- Jesi (Diskussion) 15:41, 5. Okt. 2021 (CEST)

Da es mir in diesem Abschnitt um die Argumente ging, antworte ich so: Das Problem ist, daß bis heute kaum jemand die Formatvorlage in diesem Punkt ernst nimmt. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls. Die meisten, die BKL-Seiten bearbeiten, werden dieses Detail der Formatvorlage nicht einmal kennen. Das traf bis vor kurzem auch auf mich zu.

Rein zufällig habe ich gerade eine Seite gesehen, die das veranschaulicht. Ich wollte eigentlich nur nachsehen, wie andere Sprachversionen BKL-Seiten gliedern, und gebe als ersten Versuch spontan „Bus“ ein, in der Erwartung, daß das meist eine BKL-Seite sein könnte. Beim Vergleichen lande ich auch auf der deutschen Seite Bus. Was sehe ich da? Wiktionary oben. Neugierig geworden, sehe ich nach: Das ist seit fast 10 Jahren so. „Wiktionary oben“ ging hier auf Carbenium zurück. Wieder Carbenium! Das war derjenige, der im Januar 2010, also zwei Jahre zuvor, offenbar gegen seine eigene Vorstellung, „Wiktionary unten“ in die Formatvorlage eingebracht hat. (Ich habe das weiter oben rekonstruiert.) Auch er selbst hielt sich nicht an die von ihm erzeugte „Regel“. Möglicherweise war sie ihm gar nicht bewußt.

Und dann kann man in der Versionsgeschichte sehen, wie viele Leute seither an der Seite etwas geändert haben. Niemand von ihnen hat „Wiktionary oben“ geändert. Ich finde, solche Fälle sollten einem zu denken geben. --Lektor w (Diskussion) 14:18, 15. Okt. 2021 (CEST)

Konsequenz

@Lektor w: Wenn du tatsächlich an deine Argumente glaubst und dass du damit so viele hinter dem Ofen hervorlockst, dass du eine Mehrheit für deine Position erwartest, dann mach ein Meinungsbild. Wenn du glaubst, dass es DEN Aufwand dann doch nicht wert ist oder es von deiner Seite befürchtet wird, dass das MB durchfällt, dann lass es. Wie auch weitere Beiträge, denn hier ist alles gesagt, und zwar inzwischen von allen. Wir sind uns nur einig, dass wir nicht einig sind. Und damit bleibt es nach den üblichen Gepflogenheiten bei dem kilometerlangen Text und dem bestehenden Zustand. Ansonsten weißt du ja, welches der nächste Schritt ist: Ein MB von deiner Seite. --Jbergner (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2021 (CEST)

„Es ist alles gesagt“, das betrifft vielleicht die Argumente. Daß „von allen“ alles gesagt worden sei, ist eine nicht nachvollziehbare Behauptung. Du schlägst ja selbst ein Meinungsbild vor. Dann würden sehr viel mehr Leute etwas dazu sagen. Man könnte übrigens, falls es Euch interessieren sollte, was neutrale Dritte denken, erst mal ein unverbindliches 3M machen. Für eine erste Orientierung. Mit viel weniger Aufwand.

Es ist auch noch nicht gefragt worden, ob es vielleicht einen anderen Ausweg gäbe als nur die beiden oppositionellen Möglichkeiten bei Siehe auch, entweder „unten“ oder „oben“. Die englische Wikipedia hat eine ganz andere Lösung. Wäre sie eine Überlegung wert?

Das Problem wäre zum Beispiel auch komplett hinfällig, wenn wir bei BKL-Seiten normale Abschnitte hätten, wie in den meisten anderen Sprachversionen. Dann wäre Wiktionary nicht vermischt mit „Siehe auch“-Einträgen und würde automatisch in seinem Abschnitt oben stehen. Wer hat das eigentlich beschlossen, daß es in BKL-Seiten keine Abschnitte geben soll? Ist das unumstritten, oder wird einfach aus Gewohnheit so weitergeführt? --Lektor w (Diskussion) 13:25, 15. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Die Formatvorlage besteht in ihrer (etwaigen) heutigen Form seit Anfang 2010. Natürlich kann man immer alles mal anders sehen, aber man kann auch die im Konsens erarbeiteten Regeln anerkennen und zur eigentlichen Arbeit übergehen. -- Jesi (Diskussion) 13:36, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß, wie Du das meinst. Richtigstellen möchte ich aber: Das Detail „Wiktionary unten“ wurde weder erarbeitet noch gibt es darüber einen Konsens – wenn man die Gesamtheit derjenigen betrachtet, die BKL-Seiten bearbeiten. Mag sein, daß Dich das alles persönlich nicht interessiert. Ich fand es jedenfalls an der Zeit, dies einmal festzustellen und darzulegen. --Lektor w (Diskussion) 14:24, 15. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein Nachtrag. Ich hatte gesagt, die englische Wikipedia habe eine andere Lösung gewählt, über die man nachdenken könnte. Beispiel: en:Bus (disambiguation). Gerade sehe ich, daß die französische Wikipedia eine ähnliche Lösung hat. Beispiel: fr:Bus. Das ist im Prinzip dasselbe, nur diesmal rechts unten. Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich: Das hier besprochene Problem in der deutschen Wikipedia besteht in keiner anderen Sprachversion. Es ist fraglich, ob es eine gute Idee ist, dann einfach die Parole „Weiter so“ auszugeben. Jedenfalls gäbe es Alternativen und echte Problemlösungen. --Lektor w (Diskussion) 14:39, 15. Okt. 2021 (CEST)

In England fahren sie auch links auf der Straße. Und warum nicht "weiter so", wenn es sich bewährt hat. Nur weil (bisher) ein Einzelner mal etwas anderes will? Das wird dann mal in einien Jahren wieder in Frage gestellt, Wikipedia wird dann wieder einmal umgestellt, dann wieder usw. Und eine Problemlösung für welches Problem denn? Dass dir das so nicht richtig gefällt? Und zum allgemeinen Format: Ich halte es durchaus für wichtig, dass BKS nicht das allgemeine Artikelformat (mit "=="-Überschriften, Weblinks usw.) haben. Damit wird nämlich schon rein optisch deutlich, dass es sich hier eben nicht um Artikel handelt. Je mehr wir das an eine solche Form anpassen würden, umso mehr würden BKS weiter zu Hilfsartikeln umfunktioniert (auf einem gewissen Weg sind wir da schon, aber allein durch die optische Form wird das noch etwas relativiert). -- Jesi (Diskussion) 15:15, 15. Okt. 2021 (CEST)

Du bringst gegen Ende ein gutes Argument dafür, warum wir auf BKL-Seiten keine normalen Abschnitte haben. Wie Du siehst, erkenne ich gute Argumente der anderen an. Davon ist bei Dir leider durchweg nichts zu sehen. Du ignorierst so ziemlich alles, was ich geschrieben habe, zum Beispiel bei den Formulierungen „Nur weil (bisher) ein Einzelner mal etwas anderes will“ und Dass dir das so nicht richtig gefällt“. Der Aspekt „Sieht nicht gut aus“ (Ästhetik) war nur eines von deutlich mehr Argumenten, die ich angeführt habe. Und ganz sicher bin ich nicht der einzige, dem „Wiktionary unten“ nicht zusagt. Das würdest Du sehr schnell merken, wenn ich dritte Meinungen einholen würde.

Deine Aussage, das Bisherige habe sich „bewährt“, ist bestenfalls eine persönliche Meinung. Ich sehe das nicht so, wie oben dargelegt und schon in der Überschrift angesprochen: „Position von Wiktionary uneinheitlich“.

Man sollte natürlich nicht jedem Vorschlag gleich hinterherrennen. Man muß auch nicht übernehmen, was andere Sprachversionen machen. Selbstverständlich. Es wäre jedoch ein guter Ansatz, nicht alle Vorschläge gleich abzublocken. Warum haben denn die englische (Beispiel) und die französische Wikipedia (Beispiel) eine andere Lösung gefunden? Offenbar ist man dort zu der Ansicht gekommen, daß für Wiktionary auf BKL-Seiten eine besondere Art der Einbindung angemessen oder vorteilhaft ist. Das könnte doch so sein. Und es würde noch mehr für die deutsche Wikipedia gelten, weil wir eben in BKL-Seiten auf Abschnitte verzichten. Man könnte doch mal ernsthaft drüber nachdenken.

Das Prinzip „Weiter so“ hat durchaus etwas für sich, wenn schon viel Aufwand in eine bisherige Lösung investiert worden ist. Auch das erkenne ich an! Das gilt aber nur, wenn die bisherige Lösung befriedigend und zukunftsfest ist. Eben das ist hier fraglich, jedenfalls wenn man es langfristig betrachtet. Langfristig, auf Jahrzehnte hinaus gesehen, lohnt es sich meiner Meinung nach, eine bessere Lösung umzusetzen und nicht einen unbefriedigenden Zustand immer weiter zu verlängern, nur weil man mal damit angefangen hat.

In der Wikipedia sind im Lauf der Zeit hunderte Änderungen und neue Details in Richtlinien beschlossen worden, auch Kleinigkeiten betreffend. Da hat man auch nicht gesagt, das habe schon grundsätzlich keinen Sinn, weil in ein paar Jahren schon wieder jemand mit einem neuen Vorschlag kommen könnte; weitermachen wie bisher sei einfacher.

Und hier ist es ja so: Es gab überhaupt nie eine Besprechung, eine Einigung darüber, welche Lösung man umsetzen sollte. „Wiktionary unten“ kam, wie dargestellt, zufällig in die Formatvorlage – versehentlich eingebracht von einem Benutzer, der das so gar nicht wollte, und dieses Details ist seither weithin unbekannt. Als ich diesen Abschnitt eröffnet habe, war meine Absicht, eine Klärung nachzuholen. Besser spät als nie. --Lektor w (Diskussion) 11:43, 16. Okt. 2021 (CEST)

Eigene Seite für Diskussion:Formatvorlage Familienname?

Warum ist Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Familienname eine Weiterleitung auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung? Die Formatvorlage braucht doch eine eigene Disk. Bitte evtl. verschieben --androl ☖☗ 06:42, 15. Okt. 2021 (CEST)

Dazu müsstest du mal Chiananda befragen, der hat diese Aktion 2019 durchgeführt. -- Jesi (Diskussion) 12:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das hatte ich am 25.09.2019 so eingerichtet, um einerseits die Diskussionen zu fokussieren (auch zur Beobachtung), und andererseits eine (gemeinsame) Archivierung zu ermöglichen. Bis dahin war seit 2013 nicht viel passiert (History).

Wenn ihr das lieber seitenspezifisch geregelt haben wollt, könnt ihr diesen Abschnitt (und weitere von oben?) natürlich dorthin verschieben – es bliebe dann aber zu klären, ob auch eine neue getrennte Archivierung gewünscht wäre, und ob auch die zuvor archivierten Abschnitte in das neue Archiv zu verschieben wären. Das neue Archiv müsste dann natürlich auch in die Archiv-Übersicht eingebaut werden.

Würde sich der Aufwand lohnen?

Ich mach’s, wenn es allgemein gewünscht wird. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:55, 15. Okt. 2021 (CEST)

Hmm,ich hatte mir darüber eigentlich noch keine Gedanken gemacht. Allerdings hätte eine Trennung schon etwas für sich, die Wikipedia:Formatvorlage Familienname betrifft ja Artikel, die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung betrift Begriffsklärungen, und das sind ja im Prinzip grundsätzlich verschiedene "Objekte". Einen allgemeinen Wunch sehe ich bisher zwar nicht, aber nachdenken kann ja nicht schaden. Ob sich der Aufwand, das rückwirkend wieder zu "reparieren", lohnt, sehe ich allerdings mit Skepsis. -- Jesi (Diskussion) 17:19, 16. Okt. 2021 (CEST)

Siehe-auch-Link von Namensartikel auf BKL?

Sollte in der Wikipedia:Formatvorlage Familienname (im Beispiel FriedrichFriedrich (Familienname)) ein Siehe-auch-Link auf Friedrich (Begriffsklärung) stehen? WP:BKL rät davon ab, und das sollte doch lieber als BKH-Zeile oben im Artikel umgesetzt werden. Und im Artikel Friedrich ist es auch genau so umgesetztFriedrich (Familienname) steht auch gar kein solcher Link.

In der Kategorie:Familienname konnte ich solche BKL-Links nur spärlich finden. Links auf BKL-Seiten anderer Namen wie bei Abel (Familienname) sind natürlich was anderes, die sollten bleiben, mangels Namensartikel der anderen Namen. Aber wer sich auf einem Namens-"Artikel" befindet, der braucht unter Siehe auch keine weiteren Bedeutungen des Lemmas, nur am Anfang der Seite mit Modell BKL II. Und in Namensartikeln mit Klammerlemma (z.B. Abbot (Familienname)) sollte überhaupt kein Verweis auf das gleiche Lemma ohne Klammer stehen. --androl ☖☗ 06:42, 15. Okt. 2021 (CEST)

Da hast du mMn vollkommen Recht. Ich habe schon immer mal solche "Siehe auchs" zum "übergeordneten" Lemma entfernt (jetzt auch bei Abbot (Familienname)); dass das so in der Vorlage steht, hatte ich überhaupt noch nicht wahrgenommen. -- Jesi (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich hab das in der Formatvorlage mit Begründung in der ZQ und mit Verweis hierher entfernt. -- Jesi (Diskussion) 17:27, 17. Okt. 2021 (CEST)

Sortierbare Namenslisten?

Benutzer:ProloSozz will im Artikel Betschart eine sortierbare Namensliste einführen, nachdem er es erst mit einer chronologischen Sortierung versucht hat. Dazu hat er hier einen Diskussionsbeitrag geliefert. Meinungen dazu? --Bosta (Diskussion) 09:27, 13. Mai 2022 (CEST)

Es geht nicht nur um diesen konkreten Fall, sondern um Namenslisten generell; als Beispiel sei Schröder genannt, wo sich eine Strukturierung noch viel mehr aufdrängt; da ist eine Suche mit Infos über Lebensdaten ohne Kenntnis des Vornamens schlicht illusorisch – und das ist nicht im Sinne des Erfinders. Mit einer sortierbaren Liste wird der ewige Streit um die Reihenfolge abgefangen. NB: es ließen sich auch weitere Spalten einführen (wie Berufsgattung (Sportler, Wissenschaftler, etc.), Herkunft, o.ä.; je nach Fall kann das sehr nützlich sein und die Übersichtlichkeit verbessern). --ProloSozz (Diskussion) 11:28, 13. Mai 2022 (CEST)

Schröder ist ein Namensartikel. Hier geht es um BKL. In BKL hat so etwas, was du vorschlägst, nichts zu suchen. Also diskutiere das bitte dort, wo es hingehört. --Jbergner (Diskussion) 11:54, 13. Mai 2022 (CEST)

Die Namenslisten werden unterschiedlich gehandhabt: einige sind Namensartikel mit eingelagerten, andere mit ausgelagerten Namenslisten, weitere sind reine Namenslisten (dann als BKL); ich erachte es als müßig, die Listen dahingehend zu unterscheiden (ob BKL oder nicht), um entsprechende Vorgaben bzgl. Darstellung machen zu wollen. Insbesondere eignet sich die sortierbare Liste in beiden Fällen genauso und macht dahingehend keinen Unterschied. --ProloSozz (Diskussion) 12:06, 13. Mai 2022 (CEST)

Wie schon gesagt hat das mit BKS überhaupt nichts zu tun. Und ich sehe keinen Grund, bei Namensartikeln von der langjährigen Regel abzuweichen, nur um auch mal andere Fälle, bei denen kein Vorname bekannt sein sollte, jemanden aufzufinden. Und wenn man dann auch keine Lebensdaten kennt? BTW sehe ich in obigem Beipsiel mindestens zwei Probleme: Die Sortierung nach Bedeutung usw. halte ich für unangebracht (und auch wenig hilfreich), und wenn man erst nach Name und dann nach Datum sortiert, hat man alle mit (* xxxx) oben und weiter unten folgen die mit (xxxx–yyyy). Ich sehe hier bei Zugrundelage der gültigen Formatvorlagen nur die Möglichkeit, eine so doch recht grundlegende Veränderung nur mit einem Meinungsbild zu erreichen. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 13. Mai 2022 (CEST)

Klar führt die Sortierung nach Bedeutung zu keiner sehr aussagekräftigen Reihenfolge; dazu könnten aber nach Bedarf weitere Spalten ergänzt werden (Beruf, Herkunft, etc.); bei einer Überarbeitung müßten natürlich die Einträge abgeglichen werden. Daß die noch lebenden und die schon gestorbenen in verkehrter Reihenfolge erscheinen, ist zwar unschön – das ließe sich ganz einfach umgehen, indem bei den noch lebenden der Stern hinter der Jahreszahl geschrieben würde – oder hinter der Jahreszahl der Bindestrich ohne Todesjahr. Und wenn das nicht im Thema BKL richtig angeordnet sei, dann sollte es eben in die Diskussion bzgl. Namensträger verschoben werden. --ProloSozz (Diskussion) 16:47, 13. Mai 2022 (CEST)

Wenn die Namensträger in (allen?) Namensartikel anders formatiert werden sollen, so ist dafür ein MB einzuholen. Einfach in einem Artikel eine "Probeformatierung" zu erstellen, ist bis zu einem neuen Konsens als Anschauungsmuster in der Versionsgeschichte zu belassen. --Bosta (Diskussion) 13:11, 19. Mai 2022 (CEST)

Und nur noch ein technischer Hinweis: Mit einer solchen Variante können wir das seit weit über zehn Jahrten etablierte und sehr sinnvolle Konzept der Einbindung praktisch vergessen. -- Jesi (Diskussion) 17:29, 20. Mai 2022 (CEST)