Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe

Diese Seite ist nur zur Diskussionen und Vorbereitung der Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe da. Für Verbesserungsvorschläge zu einem Artikel sollte hingegen die Diskussionsseite des betreffenden Artikels benutzt werden.

Erläuterungen zum Antrag

Nachfolgend sollen einige Aspekte, die viel hinterfragt werden, näher erläutert werden. Dies ist Teil der Erläuterungen zum Meinungsbild, daher bitte ich, etwaige Diskussionen auf einem eigenen neuen Abschnitt auszuführen. Ich habe versucht, so ausgewogen wie möglich zu sein. Aufgrund meiner Überzeugung, dass diese NK uns weiterhelfen werden, kann es natürlich sein, dass ich Aspekte nicht vollständig abbilde. Als Initiator habe ich natürlich auch eine explizit subjektive Sicht auf den Sachverhalt, den ich darunter im Abschnitt "Persönliche Betrachtung" abzubilden versuche. Damit möchte ich jedem die Möglichkeit geben, abzugleichen, wie er die allgemeinen Betrachtungen einordnen möchte.

Allgemeine Betrachtung

Vorbemerkung: Durch die Änderung sind Belange betroffen, die sich in mehrere Fachbereiche erstrecken, hier Namenskonventionen, Schifffahrt und Militär. Der Schwerpunkt des Bereiches NK bedarf keiner weiteren Definition, das Portal:Schifffahrt umfasst nach eigener Auffassung alle Belange, die mit eben dieser zu tun hat, ohne nach Organisationseinheiten zu differenzieren. Das Portal:Militär wiederum umfasst alle Themenbereiche, die zur militärischen Welt gehören. Hierdurch ergibt sich, dass beide Portale Autoren aus dem Bereich der Kriegsschiffe haben, teilweise sind sie in beiden Portalen unterwegs. Selbst wenn es durch die Wortwahl in den Diskussionen teilweise so erscheint, ist darauf hinzuweisen, dass der ursächliche Konflikt nicht auf einen Portalstreit, bei dem ein Portal Themen anderer Zuständigkeit vereinnahmt, heruntergebrochen werden kann.

Warum ein Meinungsbild?

Bereits vor der Umsetzung der aktuell gültigen NK in 2009 war das Thema der Lemmafindung unter Kriegsschiffautoren Teil einer Diskussion. Bereits dort wurde die grundsätzliche Variante der hier vorgestellten Klammerzusätze diskutiert. Insgesamt wurde konnte sich aber nicht darauf geeinigt werden, NK für die Kriegsschiffe niederzulegen. Im Rahmen der Diskussion zu den aktuell geltenden NK konnte sich die jetzt im zivilen Bereich geltende Regel durchsetzen. Die Argumentation der Für und Wider dort wurde mit ähnlichen Argumenten geführt, wie sie aktuell bei den Kriegsschiffen der Fall ist. Auch im Bereich der zivilen Schifffahrt gibt es mögliche Unterscheider, die über den Basisbegriff Schiff hinausgehen, in der moderneren Schifffahrt z.B. die IMO-Nummer oder Fischereikennzeichen. Verschiedene Versuche, den unten beschriebene Problematiken durch Nachfragen oder alternative Ansätze Herr zu werden, führten nicht zu einer Lösung, der Wunsch nach geregelten NK auch im Kriegsschiffbereich wurde weitestgehend ignoriert, so dass eine weitergehende Diskussion über die beste Auswahl letzendlich auch ins Leere lief. Dieser Wunsch einer geregelten NK scheint mit der letzten Diskussion auf weitestgehend akzeptiert, die Diskussion selbst ist aber derart verworren, dass eine Akzeptanz des Vorschlages bei Umsetzung nicht gewährleistet ist.
Erschwerend kommt aktuell hinzu, dass zur Diskussion nicht nur auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen (der aus Sicht der Antragsteller - nach Vorbereitung auf Portal:Schifffahrt - für NK einzig relevante Diskussionseite), parallel auf Seiten und Unterseiten des P:MIL, einzelne Artikel im Namensraum usw. diskutiert wird und jetzt erneut thematisch auch auf dieser Seite. Dies macht die Bündelung der Argumente und ihrer Auswertung unmöglich. Die Diskussionsseiten haben seit 2007 einen erheblichen Umfang erreicht, wobei die Masse der Gründe immer wieder diskutiert wurde. Hierbei scheint es aber ein Phänomen zu sein, dass nach einer gewissen Zeit die gleichen Nachfragen erneut gestellt werden, weil die dann hinzugekommenen Diskutanten, die meist komplett neu in die Thematik einsteigen, nicht Willens sind, die vorherigen Textwüsten durchzuarbeiten. Unter anderem hierdurch entstehen Spannungen, die eine sachliche Auseinandersetzung belasten. Weiterhin scheint das Thema, besonders in Bezug auf das Präfix, mit hoher Emotionalität verbunden zu sein. Diese auf Dauer sehranstrengende Auseinandersetzung veranlaßt viele Diskutanten beider Ansätze, frustriert aufzugeben oder aufgrund vorhergehender Erfahrungen gar nicht erst einzusteigen. Somit ist letztendlich nicht entscheidbar, welche Akzeptanz die Lösung tatsächlich haben kann. Da bisher alle Versuche seit sehr langer Zeit keine klare Richtung weisen, ist ein Meinungsbild zur Bestimmung derselbigen das ausgewogenste Mittel.

Warum eine NK für alle Schiffe?

Alle bisherigen Vorschläge, für alternative Kriegsschiff-NK verkomplizieren aus Sicht der Befürworter die Findung eines Lemmas der NK-Änderung erheblich ohne erkennbaren Nutzen zu zeigen. Die Diskussion in 2009 wurden grundsätzlich zu allen Schiffen mit ähnlichen Argumenten geführt, die Einschränkungen hierzu aber nur für den Bereich der Zivilschiffe beschlossen. Die in diesem Bereich inzwischen vorliegenden Erfahrungen zeigen aber, dass keine Schwierigkeiten aufgetaucht sind und daher wird dies auch für die Kriegsschiffe erwartet. Eine übergreifende Konvention entkoppelt diese auch von Portalzuschreibungen, so dass zukünftig eine Konzentration etwaiger Diskussionen auf die Seiten der NK zu erwarten ist.

Was ist das Problem bei den Präfixen?

Zur Bezeichnung von Schiffen werden in Kontexten verschiedene Ansätze gewählt. Grundsätzlich sollen sie in dem jeweils singulären Zusammenhang bestimmte Eigenschaften darstellen. Dabei werden dann als Bezeichnung Präfix und der Name des jeweiligen Schiffes in Kombination gesetzt, es entstehen Bezeichnungen wie HMS Victory oder MS Deutschland. Diese grundsätzliche Nutzung ist im gesamten Bereich der Schifffahrt gleich. Während die Präfixe im Bereich der zivilen Schifffahrt in der Hauptsache Schiffseigenschaften bezeichnen, bezeichnen sie im Bereich der Kriegs- und von den jeweiligen Marinen anderweitig oder kurzfristig genutzten Schiffen die Zugehörigkeit zu dieser. Die Nutzung dieser Präfixe hat verschiedene Ursachen:

• Nutzung in Fachbüchern zur vereinfachten Darstellung der Marinezugehörigkeit z.B. bei größeren Schlachtendarstellungen
• Beschreibung der Staatszugehörigkeit bei staatsübergreifenden Aktionen der Marinen
• Nomenklatur aufgrund von Erlassen
• Ableitung aus Nutzung im Sprachgebrauch ab dem 17. Jahrhundert

Die Varianz und Unübersichtlichkeit ist gut unter Verwendung von Präfixen bei Kriegsschiffen und hoheitlich genutzten Wasserfahrzeugen nachzulesen.
Aus Sicht der Befürworter der NK-Änderung gibt es aufgrund der Vielzahl der Variationen und deren Nutzung zunächst keine allgemeine Kriterien, die dem Autor immer die Wahl des folgerichtigen Präfixes ermöglichen. Diese Ansicht wird von den Menschen, die Präfixe als lemmatauglich sehen, nicht geteilt. Der Schwerpunkt der Argumentation liegt hier auf mehreren Punkten:

• In Fällen wie dem Präfix USS bestehe eine amtliche Anordnung, welche Schiffe dieses Präfix tragen dürfen. Diese Anordnungen seien auch für den Rest der Welt bindend, da sie völkerrechtlichen Status besäßen, z.B. hier.
  Diese Einschätzung wird durch die Befürworter der NK nicht geteilt, eines der Argumente ist z.B. dass auch für die militärischen Dienstgräde ähnliche Umstände gelten, diese aber eben gerade nicht in dem Lemmata für Personen werden.
• Die Präfixe werden in diversen Quellen genutzt und ist deshalb im Lemma als die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
  Die Quelleinschätzung und häufige Nutzung wird durch die Befürworter der NK durchgängig anerkannt. Diese werden dann allerdings - genau wie es im Bereich der zivilen Schifffahrt erfolgt ist - in den problematischen Kontext wie oben beschrieben gesetzt und daher als für das "Hauptlemma" ungeeignet gesehen.

Sollen die Präfixe abgeschafft werden?

Die Präfixe sollen nicht abgeschafft werden, aber, wie oben beschrieben, nicht als namensgebend für Artikel genutzt werden. Vielmehr sollen sie (nach Prüfung) als Weiterleitungen angelegt werden.
Dieser Idee liegt zunächst die Anerkennung der Nutzung von Präfixen in ihren verschiedenen Ausprägungen vor. Gerade im Bereich der Präfixe achten aber einige Autoren nicht auf den kontextuellen Zusammenhang und übernehmen diese ungeprüft. Ebenso kann es durch die nicht vorhandene Regelung dazu kommen, dass die Lemmata je nach Autor verschieden gewählt werden, so gab und gibt es Artikel zu Schiffen aus gleichen Marinen, bei denen mal internationale, mal nationale und mal gar keine Präfixe genutzt werden. Aus diesem Grunde soll die im Antrag genannte Präfix-Übersicht als Positivliste geführt werden. Diese muß, um dem Sachverhalt Genüge zu tun, im Nachweis offener werden, als es in den bisherigen Diskussionen scheint, aber aus mehreren Gründen eher restriktiv geführt werden. Das wiederum setzt eine gute und verständnisvolle Zusammenarbeit aller Beteiligten voraus. Die aktuelle Weiterschreibung unter dem Portal Schifffahrt ist hierzu nicht zwingend, ggf. sollte die Seite an die Namenskonventionenseite gebunden werden, um eine Portalunabhägigkeit zu signalisieren.

Warum gibt es nur die Klammererweiterung Schiff?

Klammerwerweiterungen sind nach allgemeiner Lesart in der Wikipedia nur dann anzulegen, wenn der Begriff mehrere Objekte im Artikelnamenraum bezeichnet (oder absehbar bezeichnen wird / Rotlinks). Hierbei ist der Klammerzusatz Unterscheider und, obwohl er natürlich assoziative Wirkung haben kann, Objektkategorisierung. Dies heißt zwar nicht, dass auch alternative Begriffe möglich sind, diese müssen aber durch Definition und in ihrer Treffgenauigkeit möglichst nicht zu ändern sein. Die bisher alternativ vorgeschlagene Unterscheider können diesen Ansprüchen so nicht genügen. Beispielhaft sei hinsichtlich der Abgeschlossenheit der Begriffe auf die Erläuterungen zu dem Begriff Kriegsschiff im zugehörigen Wikipediaartikel verwiesen, jede weitere Untergruppe wie Hilffsschiffe werden hier noch ungenauer. Gerade bei der letzteren Untergruppe, kann hier auch ein Wechsel zwischen den Status zivil/Kriegsschiff erfolgen. Andere vorgeschlagene Unterscheider wie Kennungen oder der Zugehörigkeit zu einer Marine sind veränderbar, bei Bezeichnungen zum Schiffstyp z.B. Tender, Tanker usw. gilt beides, also Untergruppe des Objektes Schiff und Veränderung durch Umbau.

Warum gibt es dann den Alternativvorschlag zur Nutzung von U-Boot als Klammererweiterung?

Dem Vorschlag liegt die Vermutung zu Grunde, dass U-Boote durch die Mehrheit der Leser nicht umgehend als Schiff rezipiert werden, und sie somit den Artikel nicht finden, selbst wenn er vorhanden sein sollte. Die Bauart des Schiffytyps U-Boot läßt jedoch eine unveränderliche Eindeutigkeit in der Gruppierung zu, so dass der Begriff auch als Unterscheider nutzbar ist. Der Bezeichner "U-Boot" (nicht "UBoot") wurde gewählt, da bereits viele Artikel genau diesen führen und er sich in dieser Schreibweise auch im Duden findet.

Persönliche Betrachtung

Mein thematischer Schwerpunkt liegt im Bereich der Großsegler, also Schiffen, die sowohl zivil als auch militärisch genutzt werden. Hierbei kommt es unweigerlich zu Überschneidungen der Gebiete Schifffahrt und Militär, sobald Schiffe wie die Gorch Fock o.ä. betrachtet werden. Anläßlich der Feststellung im Jahr 2008 des besonders im Bereich "Navale Geschichte von der frühen Neuzeit bis ca. 1850" tätigen McKarri, das dieses offiziell erst ab ca. 1789 geführt wurde (siehe dort), beschäftige ich mich intensiver mit diesem Thema. Durch diese intensive Auseinandersetzung und den Versuch andere Lösungen über Listen, Übersichtsartikel etc. zu gehen, hat sich bei mir die Überzeugung gefestigt, dass die hier vorgeschlagene Lösung trotz der Schwierigkeiten mit dem Unterscheiderbegriff die effektivste zur Gesamtlösung des Problems sind. Die Erfahrungen von inzwischen über 10 Jahren mit den vorgeschlagenen Klammerlemmata zeigt, dass es nicht zu Namenskollisionen gekommen ist. Tatsächlich erhoffe ich mir sogar eine Verbesserung des Informationsgehaltes der Artikel, denn in einer Vielzahl der bis jetzt vorhandenen wird je nach Lemma, nicht erklärt, was die zur Lemmabildung genutzten Unterscheider neben dem eigentlichen Namen bedeuten. Somit kann ein in diesem Themenbereich vollständig unbedarfter Leser weder die Hintergründe zu den etwaigen Präfixen, noch zu etwa genutzten Nummern finden. Dies ändert sich erst, wenn Autoren diese Informationen im Text erläutern müssen, z.B. zur USS Enterprise (CVN-65) wie "Die Enterprise, durch ihre Zugehörigkeit zur United States Navy auch als USS Enterprise bezeichnet, war ein Flugzeugträger. Seine im marineeigenen System vergebene Kennung lautete bis 1975 CVAN-65, danach CVN-65" usw...
Gut gelöst und damit meines Erachtens als anschauliches Beispiel, welches auch der komplette Laie nachvollziehen kann, geeignet, findet sich hier: São Paulo (Schiff, 1963). Eine regelmäßige vermutete Schwierigkeit zur Auffindung der Artikel kann ich ebenfalls nicht sehen. Damit ein Leser durch sprechende Unterscheider das gesuchte Schiff direkt trifft, muß er schon weitergehende Informationen haben oder sich mit Schiffstypen auskennen. Trifft er hingegen auf eine BKS, so stehen die verschiedenen Artikel ja nicht solitär, sondern sind immer durch Informationen angereichert, die eine leichte Identifikation ermöglichen sollen. USS Enterprise ist zwar aktuell in der Form noch etwas unaufgeräumt, kann dies aber verdeutlichen. --CeGe Diskussion 23:25, 22. Jan. 2023 (CET)

Der vorgeschlagene Einleitungstext für die CVN-65 ist jetzt bitte nicht ernstgemeint? Ich hoffe jedenfalls sehr, dass der vorstehende Text die Diskussion auflockern soll, auch wenn ich dieser Art von Humor nichts abzugewinnen vermag. --Prüm ✉ 22:18, 19. Feb. 2023 (CET)

Humor oder Ironie bietet sich aktuell nicht an, da dieser nur mißverstanden werden kann. Aber mach gerne einen Vorschlag, wie es besser wäre. Und ich gehe dabei davon aus, dass Menschen diese Artikel lesen, die nicht wie selbstverständlich alle Kennungen/Zuordnungen etc. im Bereich Schifffahrt, speziell Kriegsschiffe kennen. Natürlich müssen diese nicht in der Einleitung stehen, aber eine Erläuterung derselben im Artikel darf der Leser ohne militärischen Hintergrund schon erwarten, oder? --CeGe Diskussion 11:07, 21. Feb. 2023 (CET)

Witzig ist es in der Tat nicht mehr, vor allem weil inzwischen durch die Aktionen und Äußerungen auf PD:Schifffahrt klar geworden ist das einige nun auch meinen es sollten alle möglichen Wasserfahrzeuge (Boote, Yachten, Segelschiffe bis zu manuell bewegten Wasserfahrzeugen von Ruderschiff bis Fähre) demnächst ohne besonderes Nachdenken mit dem Klammerzusatz "(Schiff)" beglückt werden. Dort[1] wurde u.A. zur Abgrenzung von „Enger wird es bei des toten Mannes Kiste und der Buddel mit Rum.“ geschrieben. Piraterie wäre ein schlechtes Omen für dieses Meinungsbild. --80.187.113.117 11:51, 21. Feb. 2023 (CET)

Die derzeitige Einleitung ist aus meiner Sicht erst mal völlig in Ordnung. Die Präfixe aus den Lemmata zu entfernen, nur um sich dann im Artikel umso intensiver daran abzuarbeiten ist für mich widersinnig. Ein schlichter Link von "USS" auf United States Ship würde es auch tun. --Prüm ✉ 17:51, 23. Feb. 2023 (CET)

Verzeih, grundsätzlich ist das unabhängig von diesem Einzelfall nicht überraschend, denn Du stehst mit deinen Diskussionsbeiträgen über die Jahre ja auch dafür ein, dass du gar keine Probleme mit den Lemmata, Präfixen und/oder siehst und deswegen gegen eine Änderung bist und keinen Handlungsbedarf in irgendeiner Form siehst. Ich hoffe, das ist so sachlich korrekt dargestellt.

Und zu deiner Äußerung - grundsätzlich ginge das ja, setzt aber voraus, dass sich die Autoren grundsätzlich darüber einig sind, dass sie mit entsprechendem fachlichen Hintergrund genutzt werden. Dass nun ausgerechnet USS in der WP relativ gut dokumentiert ist, täuscht darüber hinweg, dass es bei HMS schon an einem Artikel scheitert und der Artikel zu SMS wiederum zeigt eine gewisse Beliebigkeit zu SMS so wie hier es hier genutzt wird.

Und leider gehst du bei deiner Kritik auch nicht darauf ein, wie du mit den Kennungen umgehen möchtest. --CeGe Diskussion 17:28, 24. Feb. 2023 (CET)

Warum wird auf einen sachlichen Beitrag von Prüm der Mann und nicht der Ball gespielt? Geht es nicht, sachliche Gegenargumente ebenso frei von persönlicher Ansprache vorzubringen? Für mich sehr interessant und gut, dass ich noch nicht abgestimmt habe. Das Bild rundet sich langsam ab. --Landkraft (Diskussion) 18:43, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich denke nicht, dass CeGe hier mit seiner Ansprache die Wikiquette verletzt. Im Zuge einer Meinungsverschiedenheit ist das völlig im Rahmen. Es ist ja auch nicht so, dass ich seinen Punkt mit der Uneinheitlichkeit der Verwendung der Präfixe nicht verstehe. Ich sehe nur die Namenskonventionen, insbesondere den vielfachen Verweis auf den "allgemeinen Sprachgebrauch" darin, durch den Vorschlag nicht hinreichend mitbedacht. Selbstverständlich soll es keine inkorrekten Lemmata geben. Was mich allerdings im Falle einer Annahme des MB sehr stören würde, wären Verrenkungen im Artikeltext oder gar in der Einleitung von Artikeln. Das kommt, zumindest so wie oben vorgeschlagen, für mich wahlweise oberlehrerhaft, zumindest aber unnatürlich rüber. --Prüm ✉ 19:02, 24. Feb. 2023 (CET)

Danke,Prüm, sowohl für die Einschätzung des ad-hominem, als auch der Formulierung deiner Begründung. Deine Bedenken hinsichtlich oberlehrerhaft kann ich wiederum komplett nachvollziehen. Ich denke, es gibt auch andere Möglichkeiten,Benutzer:Masturbius hat bei einigen der polnischen Schiffe Fußnoten gewählt, vielleicht ist das eleganter. Oder ganz anders. Hinsichtlich der Berücksichtigung des allgemeinen Sprachgebrauches verstehe ich, was du meinst, teile ihn aber hinsichtlich einer sauberen Wahl halt nicht so. Aber das ist ja auch ok. Deswegen halte ich das MB durchaus für wichtig, um wirklich eine Richtung zu haben, anhand der wir uns orientieren können. Also nochmal Danke für deine Zusammenfassung. --CeGe Diskussion 21:48, 24. Feb. 2023 (CET)

Änderungen 3 und 4

Streichung des Passus „oder ein Präfix“ aus Nr. 3 der NK - dies zusammen mit der Streichung der Formulierung, dass die Verwendung von Präfixen eine Ausnahme darstellt, führt bei mir aus dem Blickwinkel des vor allem an der zivilen Schifffahrt Interessierten (die ganze Kriegsschiff-Diskussion ist mir relativ egal) zur Befürchtung, dass die Leute dann massenweise anfangen, Artikel mit "MS", "DS" usw. anzulegen. Aus den NK sollte weiterhin klar ersichtlich sein, dass bei zivilen Schiffen im Normalfall (abgesehen halt von Sonderfällen wie RMS) kein Präfix nötig oder erwünscht ist. Gestumblindi 21:50, 17. Jan. 2023 (CET)

Die Änderung 4 sollte dem ja gerade wehren, da dort ausdrücklich nur von Weiterleitung gesprochen wird und auch nur bei etablierten, gelisteten Sondernfällen von Präfixen. Artikel mit MS usw. sollte es auch dann nicht geben, bzw. gerade nicht, da ja ein solches Kürzel momentan noch für die Eindeutigkeit eines Artikels zu Rate gezogen werden könnte, später aber nicht mehr. --Ambross (Disk) 02:53, 18. Jan. 2023 (CET)

Aus diesem Grunde existiert auch der Hinweis auf Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht in Änderung 4 beigefügt. Letztendlich wird es da im zivilen Bereich nur "RMS" geben. Im militärischen Bereich macht es durchaus Sinn, "weicher" in der Zulassung zu sein/zu werden, aber aus meiner Sicht eben keinen, beliebig zu werden. --CeGe Diskussion 09:41, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich halte das aber gegenüber der ausdrücklicheren Regelung in den aktuellen NK für einen Rückschritt, geht es nicht evtl. doch etwas deutlicher? Gestumblindi 20:32, 18. Jan. 2023 (CET)

Hast du eine Idee? Wir haben das ja so nach bestem Abwägen formuliert. Der Knackpunkt ist ja letztendlich, dass über die WL gewährleistet werden soll, dass ausgewählte "Präfix-Schiffe" gefunden werden können, während wir aber grundsätzlich das System der einfachen Lemmata anstreben. --CeGe Diskussion 16:21, 19. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag: Beispielhaft zur korrekten Nutzung eines Präfixes im Zweifelfall sei mal auf Diskussion:CSS Hunley#Verschiebung verwiesen. Aus meiner Sicht wäre tatsächlich mit der vorgeschlagenen Lösung (wenn sofern CSS in die Liste aufgenommen ist/wird) eleganter gelöst und mit stehender Präfixausnahme immernoch ein Streitfall. --CeGe Diskussion 16:36, 19. Jan. 2023 (CET)

Du willst dich jetzt allen Ernstes darüber beschweren, das in der Literatur der Schiffsname CSS Hunley zig-fach nachweisbar ist? Das passt nun gar nicht zu WP:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 19. Jan. 2023 (CET)

Die Diskussion zur Hunley findet nicht hier statt, sondern im betreffenden Artikel. Deshalb nur kurz: Das zig-fache Vorhandensein einer Bezeichnung heißt noch lange nicht, dass sie richtig ist. Manchmal sind eben die richtigen Benennungen nicht so populär, dann richten wir uns trotzdem nach ihnen. --Ambross (Disk) 17:41, 19. Jan. 2023 (CET)

Mit oder ohne Einzelfallprüfung? Oder ist die Einzelfallprüfung nach dem Meinungsbild verboten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 19. Jan. 2023 (CET)

Einzelfallprüfung ist nie verboten. Wobei sich die dann im Beispiel auf die Frage: „Hunley oder H. L. Hunley?“ beziehen würde. --Ambross (Disk) 17:51, 19. Jan. 2023 (CET)

Hm, also das Schiffspräfix „CSS“ (Confederate States Ship) wäre dann verboten, egal was in der Einzelfallprüfung heraus kommt?

Hab ich das jetzt richtig verstanden? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:05, 19. Jan. 2023 (CET)

Nein, es wäre nicht verboten, sondern würde genauso wie in den letzten Jahren in der Weiterleitung auf den Artikel stehen. --Ambross (Disk) 18:43, 19. Jan. 2023 (CET)

Also doch für das Lemma des Artikels verboten. Genau das wollte ich wissen. Danke. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:12, 19. Jan. 2023 (CET)

@CeGe: Ich hatte übersehen, dass Änderung 2 ja den Zusatz "ohne Präfix" enthält. Damit bin ich aus Sicht der zivilen Schifffahrt beruhigt. Allerdings ist das wieder etwas absolut formuliert. In den ganz wenigen Fällen, in denen ein Präfix tatsächlich Bestandteil des Schiffsnamens ist - mir fallen da abgesehen von RMS allerdings nur die MS Wissenschaft und die MS Marple (Schiff, 1930) ein, (bei ihr hat das "MS" aber noch eine andere Bedeutung und da ist der Klammerzusatz übrigens eigentlich unnötig, oder?) -, darf es ja für das Lemma verwendet werden. Gestumblindi 20:43, 19. Jan. 2023 (CET)

Das ist ja die Crux: Bei den Beispielen ist "MS" eben nicht Präfix, sondern explizit als Name eingetragen. Und deswegen begründete (Schein-)Ausnahme. --CeGe Diskussion 22:44, 19. Jan. 2023 (CET)

Ja, meinetwegen ein "Scheinpräfix" ;-) - also, wenn wir so verbleiben wollen, dass in solchen Fällen eh klar ist, dass das "Scheinpräfix" kein Präfix ist (auch wenn es genau wie eines aussieht), soll mir das recht sein. Gestumblindi 22:48, 19. Jan. 2023 (CET)

Portal Militär

Leider sehe ich mich genötigt auch hier auf die bisher fehlende Berücksichtigung der Belange des Portal:Militär hinzuweisen. Es gab bereits langjährig Dissonanzen, zu denen ich einen förmlichen Protest in Portal_Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien_Schifffahrt/Präfix-Übersicht#Kein_Konsens_und_ausdrücklicher_Protest notiert habe. Dabei ist beiläufig zu Tage getreten, das der hiesige Initiator eigenmächtig die bestehenden (gültigen) WP:Namenskonvention modifiziert[2] hat. Eine Legitimation diesbezüglich wurde im Verlauf der Diskussion zum Protest nachgefragt, jedoch leider bisher nicht nachgewiesen. Im Verschiebelog[3] des Initiators ist nachvollziehbar, das die nicht autorisierte Änderung der offiziellen NK vielfach als Begründung für Verschiebungen genutzt wurde.

Das umseitige Meinungsbild folgt einer langjährigen Kette mit ähnlichen Versuchen auch für Militärschiffe die Präfixe von Schiffsnamen abzuschaffen. Der letzte Versuch wurde mit etwa gleichlautendem Antrag (wie umseitig als Vorschlag zu sehen) im November 2022 auf WD:NK vorgebracht.

Von Seiten des Portal:Militär sind durchaus Kollegen bereit, die Ausarbeitung der gerade für Militärschiffe schwierigen Definitionen anzugehen. Dazu wurde zunächst die Lage des Bestands und der Literatur näher untersucht und Ergebnisse dazu auf Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen hinterlegt. Ein Meinungsbild welches die detailliertere Ausarbeitung von Richtlinien für Militärschiffe für die Zukunft unnötig erschwert oder verhindert ist IMHO abzulehnen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:22, 17. Jan. 2023 (CET)

Du willst ernsthaft eine Bearbeitung der NK von 2015 (!) heute noch anfechten? Das wird nix. Zur Berücksichtigung eines Alternativvorschlags gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Der Alternativvorschlag wird im Rahmen dieses MB zur Abstimmung gestellt, oder Du machst ein eigenes MB. Ersteres kannst Du nicht erzwingen, das erfordert Kooperation. Und Du kannst vernünftigerweise nicht erwarten, dass das MB dafür mehr als unbedingt nötig geparkt wird. Letzteres wäre u. U. eine konkurrierende Abstimmung, bei der dasjenige MB, das als zweites kommt, es deutlich schwieriger haben wird. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 17. Jan. 2023 (CET)

Ganz schöne Chutzpe, sich selber hier als "Portal:Militär" auszugeben. Das ist ja wohl eher ein Einmannbetrieb, der sich als Institution sieht. Weit von Konsensansprüchen und "Legitimation" entfernt. --RAL1028 (Diskussion) 01:46, 18. Jan. 2023 (CET)

Das Portal:Militär ist in Form von einigen langjährigen Mitarbeitern durchaus im Laufe der vorherigen Diskussion aufgetreten, z.B. durch Benutzer:Enter oder auch auch meine Person. Daher geht es nicht um die Belange des Portals, die nicht berücksichtigt sind, sondern um die Belange einzelner Mitarbeiter, allen voran Benutzer:Tom, der auch hier wieder versucht, den Text des MBs zu verzerren, indem er von einer Abschaffung der Präfixe schreibt. Die ist aber in der von ihm postulierten Form überhaupt nicht vorgesehen. Und Tom, direkt an dich: wenn du wirklich auf Konsens und Konstruktivität aus bist, dann beteilige dich ander Vorbereitung dieses MBs, gern auch und gerade in der Formulierung der Kontraargumente. --Ambross (Disk) 02:43, 18. Jan. 2023 (CET)

Tatsächlich habe ich in den letzten Tagen mehrmals versucht, mich mit T o m auszutauschen. Ich gewann dabei zunehmend den Eindruck, dass er, wenn er erläutert, was in Wikipedia geregelt oder üblich ist, oder portalsinterne Diskussionen, Fragestellungen oder Prüfungen als Argumente für Änderungen anführt, im Wesentlichen auf sich selbst rekurriert. Es gelang mir bei unseren Gesprächen entsprechend leider nicht, zu ihm durchzudringen – daher begrüße ich die Initiative, die NK per MB zu klären. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:21, 18. Jan. 2023 (CET)

Wir warten ja immer noch auf den Alternativvorschlag zu dem vorliegenden, über den in diesem Meinungsbild gesprochen werden soll (und der die für NK recht unglückliche Formulierung "Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind", ersetzen soll).

Mehrere Autoren haben immer wieder nach einem solchen gefragt. Bisher gibt es aber nur eine "Zustandsbeschreibung", die sich in dieser Form aber nicht als NK eignet [Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#NK-Vorschlag_von_Benutzer:Ｔｏｍ_(2023)]. Ein Alternativvorschlag müsste halt in gut verständlichen NK-tauglichen Regeln aufschreiben (beispielhaft)

- in welchen Fällen das Kriegsschiff einen "Marinezusatz" bekommen soll und welchen (falls es mehrere Nutzerländer gab)

- in welchen Fällen ein Präfix Lemmabestandteil sein soll und wie man mit wechselnden Präfixen (Beispiel: Niederlande) umgeht

- falls Präfix, wie man den korrekten Präfix für dieses Schiff ermittelt

- welche "Spezialisierungen" (U-Boot usw.) zulässig sind und wie man die Einordnung vornimmt.

Dann kann man die beiden Vorschläge vergleichen und sich ein Bild machen, welche Konsequenzen sie haben und wie sie im Alltag handhabbar sind.

Über das Thema wird jetzt seit mindestens Anfang November diskutiert, ich glaube da kann man erwarten, dass entweder Vorschläge vorgelegt werden oder zumindest nicht argumentiert wird, das jetzt initiierte Meinungsbild würde die Erarbeitung solcher behindern. --Isjc99 (Diskussion) 21:11, 19. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Isjc99, wie bereits von mir an anderer Stelle geschrieben, wurde der dringliche Bedarf "nun endlich" die Kriegsschiffe mit in die Namenskonvention der zivilen Schiffe zu bekommen von den Mitarbeitern des Militär-Portals bisher nicht wahrgenommen, da diese Diskussion initial ausschließlich im Portal Schifffahrt geführt wurde. In dem natürlich wenige Mitarbeiter der Portale Militär und Waffen regelmäßig präsent sind. Die Argumentation das mindestens seit Anfang November umfänglich diskutiert wird können wir also mal vergessen.

Angesichts der Komplexität ist dem Portal Militär wohl eine ausreichende Zeit einzuräumen, um ein Konzept vorzulegen. Ich kann verstehen, wenn der Wunsch besteht einen Zeitpunkt für die Vorlage dieses Konzept zu definieren, da diese MB Diskussion ja auch irgendwann abgeschlossen werden soll. Realistisch gesehen brauchen wir sicherlich etwa ein bis zwei Wochen für die Finalisierung eines Vorschlags. Jeder der hier aktiv ist kennt die Geschwindigkeit in der solche Vorgänge hier erfolgen. Danke jedenfalls nochmal für das Herausarbeiten der zu behandelnden Punkte. --Reisender.ab (Diskussion) 07:10, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich schrieb es schon mehrfach und schreibe es noch mal: Ein solcher Bedarf wurde von den Mitarbeitern des Portals durchaus wahrgenommen, nur eben nicht von allen, was logisch ist, da sich nur ein kleiner Teil mit Kriegsschiffen beschäftigt („das“ Portal:Militär als geschlossene Einheit gibt es einfach nicht). Und dieser kleine Teil hat das Portal Schifffahrt mindestens auf der Beobachtungsliste oder beteiligt sich dort aktiv, da das in der Natur der Sache liegt (es geht schließlich um Schiffe). Dass nun Leute, die sich bisher nicht oder nur wenig mit der Materie auseinandergesetzt haben, Zeit brauchen um etwas zu erarbeiten, ist mir schon verständlich. Aber diese Zeit brauchen sie vor allem, um sich überhaupt erst mal in die Materie einzudenken. Und ich bin ehrlich, in Bereichen, in denen ich mich nicht auskenne, mache ich nicht solchen Wind, sondern sage: „Da sind Leute, die kennen sich aus, die wissen, was in ihrem Bereich los ist und funktioniert (oder eben nicht), die werden das schon machen.“ --Ambross (Disk) 11:01, 20. Jan. 2023 (CET)

Ob ich in meinem Großen Brockhaus, 11. Aufl. von 1864ff oder in Meyers Großem Tasschenlex. von 1987 nachschlage: Immer finde ich zu „Kriegsschiff“ einen gesonderten Artikel, in dem mir erläutert wird, wie sich ein Kriegsschiff von einem Handelsschiff unterscheidet. Offensichtlich hat sich dies bewährt. Warum soll das jetzt bei wikipedia geändert werden? Und wann ist ein Kürzel eine "reine Höflichkeitsfloskel", und wann nicht? Wer soll in Zukunft darüber entscheiden? Und wenn es eine Höflichkeitsfloskel ist: Warum soll sie in Zukunft wegfallen? Soll wikipedia unhöflich werden? Und wie verhält es sich dann mit der Wikiquette? Statt so etwas zu diskutieren: Können wir nicht besser unsere Zeit nutzen, um beispielsweise ein weiteres Schiff zu beschreiben oder einen bestehenden Artikel zu verbessern? Nach der alten über Jahrtausende bewährten lateinischen Maxime: „stare decisis nec quieta movere“ (beim einmal Entschiedenen bleiben und Ruhendes nicht bewegen)?--Automobilia8545 (Diskussion) 09:14, 21. Jan. 2023 (CET)

Ambross und zuletzt Automobilia8545 haben einen wichtigen Punkt berührt. In den Kritiken hier wurde vielfach vorgebracht, dass man den Unterschied zwischen Zivilschiffen und Militärschiffen nicht versteht und daher die Notwendigkeit der unterschiedlichen Behandlung in Namenskonventionen nicht sieht. Daher rühren wohl auch die vielfach vorgebrachten Kritiken, dass die gültige Regelung in Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe: „Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, ...“ nicht zufriedenstellend sei. Einige Wikipedianer sind eben nicht mehr mit dem von Ambross skizzierten Zustand zufrieden: „Da sind Leute, die kennen sich aus, die wissen, was in ihrem Bereich los ist und funktioniert (oder eben nicht), die werden das schon machen.“ Auf diesem Hintergrund hat sich in letzter Zeit eine Eskalation zur Dringlichkeit des Vortrags der Erneuerungswünsche entwickelt. Es wurde mehrfach signalisiert, dass der Wunsch verstanden sowie aufgenommen ist und auch geteilt wird. Wie Ambross schon erklärt hat, braucht es längere Befassung mit den Details für solche Konventionen. Das man dabei sogar Bereiche der Völkerrechtskonventionen beachten muss, war mir ehrlich gesagt zuvor auch nicht klar. Für den Leser ist einiges an Arbeit unerledigt geblieben, was schon früher die Erklärung / Verständlichkeit erleichtert hätte. Damit in erster Näherung die Wünsche der Fragesteller zur detaillierten Formulierung für Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe nachgekommen werden kann, hat meine Entwurfsvariante in Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#NK-Vorschlag_von_Benutzer:Ｔｏｍ_(2023) nun einen ähnlichen Detaillierungsgrad wie die derzeit gültigen Wikipedia:Namenskonventionen#Zivile_Schiffe. Ob man Zivil- und Kriegsschiff-NK tatsächlich dem Leser des Grundwerks in WP:NK in voller Länge zumuten sollte, lasse ich mal dahin gestellt. Persönlich favorisiere ich analog zu anderen Fachportalen abgesetzte Seiten, wie beispielhaft für Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge gelöst. Die derzeit gültigen Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe (+ analog dazu Zivilschiffe) brauchen dann nur den Hinweis auf die Fachportale und auf die entsprechenden Stellen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:28, 21. Jan. 2023 (CET)

Hierzu würde ich eigentlich gerne auf die Überlegungen von MBxd1 in der dem MB vorausgehenden Diskussion auf NK verweisen. Eine reine Deutungshoheit in irgendeinem der Portale ist zum einen aufgrund der umfassenden Überschneidungen schwer sauber zu begründen, zum anderen ist es nicht immer hilfreich, Fachthemen nur aus einer Perspektive betrachten zu wollen, denn dann besteht manchmal auch die Gefahr der Bildung von Filterblasen, gerade wenn sich am Ende in einem Portal mit sehr weitreichender Themenabdeckung spezielle Untergruppen betrachtet werden sollen. --CeGe Diskussion 13:56, 27. Jan. 2023 (CET)

Nur Optionen zur Veränderung?

Ich verstehe die Befragung auf der Vorderseite so, dass es nur Optionen zur Veränderung des Bestehenden gibt. Wer also will, dass es bleibt, wie es ist, wird dann wohl die "Formale Gültigkeit" ablehnen. Ist das so gewollt? --Jbergner (Diskussion) 10:04, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo Jbergner, die Formalien zur Abstimmung sind bisher noch nicht näher erarbeitet. Dass eine Ablehnung nur über die formale Gültigkeit geht, ist nicht gewollt und wäre auch aus meiner Sicht formal nicht richtig. Angesichts dessen, dass es zwei aufeinander aufbauende Vorschläge gibt, wird es aus meiner Sicht so werden müssen, dass bei jeder diesem beiden Vorschläge die Wahl zwischen „Ich bin für die Umsetzung“ und „Ich bin gegen die Umsetzung“ besteht, so dass dann jeweils direkt gesehen werden kann, ob es eine Mehrheit dafür oder dagegen gibt. Ich werde das auch mal so umseitig eintragen, kann ja bei Bedarf problemlos geändert werden. --Ambross (Disk) 10:56, 18. Jan. 2023 (CET)

OK, Ich hatte es zunächst so gemeint, dass es wie Beispielhaft wie folgt gemeint ist:

• Pro Variante 1: 12 Stimmen
• Pro Variante 2: 8 Stimmen
• Contra: 17 Stimmen

Ergebnis: (12 + 8) = 20 > 17, Pro angenommen, 12 > 8, bitte Variante 1. Bei mehr Contra-Stimmen keine Veränderung. Alles andere finde ich schwerer auszuwerten. Aber vielleicht kann ja jemand mit Erfahrung in MB da einen Vorschlag machen? --CeGe Diskussion 11:55, 18. Jan. 2023 (CET)

Diese Zählweise würde letztendlich die Annahme der Änderung begünstigen. Wenn eine Person zum Beispiel einzig und allein Vorschlag 2 wählen will und die Formulierung von Vorschlag 1 grundsätzlich ablehnt, würde ihre Stimme in Deiner Zählweise am Ende gegen ihren Willen zählen. Sinnvoller wäre entweder die Lösung, die Ambross eingeführt hatte, oder aber eine vorgelagerte Frage Änderungen ja/nein/Enthaltung und dann separat wenn Änderung, dann Vorschlag 1 oder 2. Letzterer Ansatz hätte den riesigen Vorteil, dass man sogar dagegen stimmen kann, iaber trotzdem noch eine Präferenz abgegen kann, wenn man durch die Mehrheit in den sauren Apfel beißen muss. Ich bin deswegen für diese dritte Abstimmungsform, sie ist die klarste, letztendlich auch nicht schwerer auszuzählen und es werden keine Stimmen gegen den Willen der abstimmenden Person gezählt.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:15, 18. Jan. 2023 (CET)

Selbstberichtigung oben, da habe ich zu kurz gedacht. Ich bin trotzdem für das von mir vorgeschlagene zweistufige Verfahren, falls das keinen Anklang findet für Ambross’ Format.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:44, 18. Jan. 2023 (CET)

Meine Auswertung zu obigem Beispiel:

• 17 C > 12 P1, Pro1 abgelehnt
• 17 C > 8 P2, Pro2 abgelehnt

Also müsste alles so bleiben wie bisher.

Von daher hat der Vorschlag was, zuerst über Contra abzustimmen und dann die Möglichkeit zu haben, eher zu P1 oder P2 zu tendieren. Daher hat der Vorschlag von Zentraler Leser den Vorteil größerer Neutralität als das bisher vorgeschlagene Verfahren, dass eine Änderung zugrundelegt. --Jbergner (Diskussion) 12:53, 18. Jan. 2023 (CET)

Umseitig steht ganz eindeutig: "Ergibt die Summe der abgegebenen Pro-Stimmen mehr als 50 % zu den Contra-Stimmen, wird der Vorschlag umgesetzt, der die meisten Stimmen erhält." Wenn das MB mit dieser Auswertungsbeschreibung formal angenommen wird, ist es auch so auszuwerten, selbst wenn dann scheinbar ein Minderheitenvotum gewinnt. Dass die Vorschläge sich gegenseitig stützen, kann man ergänzen (muss man aber nicht), und wer einen der Vorschläge strikt ablehnt und den Status quo der anderen Option vorzieht, muss halt gegen die Vorschläge stimmen (oder muss die Abstimmung bis zum Schlussim Auge behalten und sich ggf. taktisch umentscheiden). Auf diese Idee darf auch jeder selbst kommen, das muss man den Leuten nicht hinterhertragen. Die freihändige Auswertung nach Jbergner ist damit abzulehnen.

Allerdings ist dieser Abstimmungsmodus taktisch ungeschickt. Er wird formale Ablehnung provozieren; und auch wenn ich ansonsten keine überragende Quote formaler Ablehnung erwarte, wird es ganz sicher die notorischen Besserwisser nach Art von "wozu stimmt man über sowas ab?" oder "will mich in dieses Thema nicht einlesen" geben, die daraufhin formal ablehnen. Die Kritik am Abstimmungsmodus (der an sich sauber ist und nichts bevorzugt) käme noch obendrauf.

Die einfachste und vermutlich auch unschädlichste Lösung wäre, überhaupt nur eine Option zur Abstimmung zu stellen. Übersichtlich konstruierte MBs kommen besser an, was gerade bei einem solchen Nischenthema wichtig ist. Diese Lösung würde klare Verhältnisse schaffen und allenfalls minimal inhaltliche Zustimmung kosten.

Die nächsteinfachste Lösung wären zwei Optionen, über die einzeln abgestimmt wird, d.h. jeweils mit Pro und Kontra, wenn einer über 50% kommt, gewinnt er, wenn beide über 50% kommen, gewinnt der mit der höheren Zustimmung. Diesen Abstimmungsmodus hatten wir schon öfter, er ist problemlos formal akzeptabel und hat auch keine Auswertungsprobleme. Er hat bei diesen sehr eng verwandten Vorschlägen aber den Nachteil, dass er unverhältnismäßig viel Zustimmung kosten kann und am Ende dazu führen kann, dass keiner der Vorschläge über 50% kommt. Und im weiteren muss ich mal von mir ausgehen, stellvertretend für all die Leute, die mit Schiffen nix am Hut haben. Wenn die konstruktiv eingestellt sind, sagen die sich: "Die NK mit "frag beim Portal nach" sind aus systematischer Perspektive untragbar, hier ist ein vom Portal erarbeiteter Vorschlag, der solide aussieht (auch wenn ich inhaltlich nicht viel dazu sagen kann), von den Kritikern kommt seit Monaten kein Gegenvorschlag, also unterstütze ich den Vorschlag, damit "frag beim Portal nach" endlich wegkommt. Diese Leute (darunter ich) wären aber mit der Entscheidung zwischen den beiden Optionen überfordert, im Sinne von "Häh? Was isn da der Unterschied?" Diese Leute braucht man aber zum Erfolg des MB.

Die nächste Option wäre eine zweistufige Abstimmung, d. h. zuerst der Hauptteil des Vorschlags mit dem ganzen NK-Textvorschlag, unter ausdrücklichem Offenlassen des von den beiden Wahloptionen zu regelnden Satzes, und eine zweite Frage zur Bevorzugung der Optionen, keine Option für Kontra. Dann sind in der ersten Stufe 50% nötig, in der zweiten Stufe gewinnt der Vorschlag, der mehr Stimmen kriegt. Diese Art der Abstimmung müsste es auch schon mal gegeben haben. Es sind wie beim vorhergehenden Vorschlag zwei Stimmabgaben (+ formale Gültigkeit). Der Nachteil ist, dass diejenigen, die nur eine Option überhaupt akzeptieren, quasi die Katze im Sack kaufen (sie kriegen das aber deutlicher gesagt als im aktuellen Vorschlag). Vermutlich ist das aber nur eine kleine Minderheit. Der Vorteil ist, dass die Gruppe der Schiffsfremden (siehe vorherigen Abschnitt) in der ersten Stufe mit Pro stimmen kann und bei der zweiten Frage sagen kann "is mir wurscht, das sollen diejenigen entscheiden, denen es wichtig ist" und einfach nicht abstimmen. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 18. Jan. 2023 (CET)

Und wie werden dann Doppelstimmen berücksichtigt? Also Pro1 und Pro2, weil jemand eigentlich Pro2 will, aber lieber mit Pro1 lebt als gar nichts, falls Pro2 nicht durchgeht? --Jbergner (Diskussion) 20:19, 18. Jan. 2023 (CET)

Bei welchem Abstimmungsmodus? MBxd1 (Diskussion) 20:48, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich verstehe insoweit, als das die Aufteilung offensichtlich nicht so nachzuvollziehen ist, wie ich es mir gedacht habe. Insofern habe ich mich jetzt noch mal orientiert und würde die genutzte Systematik wie Wikipedia:Meinungsbilder/Bezeichnung von Sportsaisons aufgreifen, da sie ja offensichtlich akzeptiert werden würde. --CeGe Diskussion 13:35, 19. Jan. 2023 (CET)

Das entspräche in meiner Auflistung dem letzten Vorschlag. Beim Sportsaison-MB ist das etwas unglücklich beschrieben, das geht vielleicht besser. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 19. Jan. 2023 (CET)

Mit der bitte die vorgenommenen Änderungen hinsichtlich Begünstigung und Verständlichkeit zu prüfen. Danke --CeGe Diskussion 17:02, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich habs umseitig mal direkt als Vorschlag reingeschrieben, bitte bei Nichtgefallen zurücksetzen oder anderweitig abändern. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 25. Jan. 2023 (CET)

Ganz anderer Ansatz

Ich denke, wir sind uns einig, dass die aktuellen Namenskonventionen für zivile Schiffe funktionieren, es gibt da eigentlich kaum Konflikte und aus diesem Blickwinkel daher auch keinen Änderungsbedarf. Statt nun zu versuchen, auch noch die Kriegsschiffe "reinzuzwängen" und damit zusammenzubringen, was wohl eher nicht zusammengehört, wäre es nicht ein erfolgversprechenderer Ansatz, die NK für zivile Schiffe einfach unverändert zu lassen und statt dem Satz "Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind" in Zusammenarbeit mit dem Portal:Militär gesonderte echte NK für Kriegsschiffe zu erarbeiten? Gestumblindi 23:02, 18. Jan. 2023 (CET)

Da müsste erstmal ein Grund her, warum militärische Schiffe anders benamst werden sollen als zivile (außer der Tatsache, dass da andere Leute mitmischen). Ansonsten wurde das in Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK für Kriegsschiffe schon ausgiebig versucht, von den Freunden militärischer Schiffe kam aber nie was außer "wollen wir nicht". Die sind noch nicht mal in der Lage, den Status quo in Worte zu fassen, den sie so vehement verteidigen. MBxd1 (Diskussion) 23:23, 18. Jan. 2023 (CET)

Hmmm@MBxd1, das Portal Militär und das Portal Waffen ist also nicht in der Lage irgendwas zu klären und irgendwas zu erstellen. Eigentlich haben wir gar kein Portale oder Mitarbeiter und die Artikel werden alle von Bots geschrieben und gewartet... lass doch mal bitte die Kirche im Dorf. Das Portal Militär hat bisher wenig Druck verspürt etwas grundsätzlich zu verändern, was bisher funktioniert hat. Deshalb legen wir hier auch keinen Kaltstart hin. Der Kollege @T o m hat wohl als erste mitbekommen, dass hier das Schifffahrtsportal versucht aus Äpfeln und Birnen eine Einheitsbrei zu machen, weil ja alles Obst ist. Wie das für die Nutzer von Wiki nachher bedeutet, wird hier überhaupt nicht thematisiert, was mich erschreckt.

Allerdings im Bürokratenland Deutschland nicht wirklich überrascht. Das Schiffe in der Regel keine Namensgebung haben, welche BKS frei daher kommt ist vermutlich auch nicht überraschend.

Mir konnte bisher keiner erklären, welchen Vorteil es für den Nutzer ergibt, wenn die NK der Zivilschiffe auch den Kriegsschiffen aufgedrückt wird. Ich warte dringlich, solange ich das nicht verstehe bin ich ganz klar bei einem NEIN, weil nutzerunfreundlich. Du fragst nach einem Grund warum ein ein Kriegsschiff nicht unter die NK für Zivilschiffe fallen sollte?

Wie wäre es damit, dass ein Kriegsschiff ein Waffensystem ist, also eine Verbindung aus Fahrzeug und Waffe, und damit eben kein normales Schiff. Ein Panzer fällt halt auch nicht unter eine Namenskonvention für Personenwagen, oder liege ich da falsch?

Also bitte, lass den Kollegen @Gestumblindi mal seine Ausführungen einbringen. Wir könnten dann vielleicht alle zu einer sinnvollen Lösung, hinter der Grenze des bisherigen doch recht einseitigen und wenig hilfreichen Vorschlags finden. --Reisender.ab (Diskussion) 15:57, 19. Jan. 2023 (CET)

Gestumblindi hat seinen Vorschlag bereits gemacht, ich habe das nicht so verstanden, dass er das noch vertiefen wollte.

Es fehlt immer noch die Begründung, warum militärische Schiffe anders belemmat werden sollen als zivile. Wo sind die Sachzwänge? Kreuzung aus Schiff und Waffe, OK (mal abgesehen davon, dass militärische Schiffe nicht mal zwingend Waffen sein müssen). Bisher bleibt nur "wir wollen was anderes". Aber wo genau würden die NK für zivile Schiffe bei militärischen Schiffen Probleme verursachen? MBxd1 (Diskussion) 20:53, 19. Jan. 2023 (CET)

(BK) Da gibt es zum einen das Problem, dass das nicht immer so leicht auseinander zu halten ist und war. Von einer Kriegsmarine bestellte Schiffe wurden noch im Bau zivil umgewidmet. Oder später verändert. Fregatte wurde zur Luxusjacht, Kriegsfischkutter zum Fairtraidsegler. Und umgekehrt. Oder sie gingen ohne Veränderungen von einer Ostindischen Handelskompanie mit voller Bewaffnung an die Navy. Und umgekehrt. Auch gab es Zeiten, da war es je nach Bedarf, mal mit Tuch aus Schottland beladen, mal mit Söldnern aus Mecklenburg. Ab wann ist ein Kriegsschiff ein Kriegsschiff und wie lange bleibt es das? Man darf dabei eben nicht nur an Yamato, Blücher oder Hood und generell die neuere Geschichte denken. Aber ein heutiges Beispiel: Staatsraat Lehmkuhl. Christliche Seefahrt oder Marineschiff? Regelmässig wird der von einem zivilen Verein unterhaltene Segler zu Schulungszwecken an die norwegische Marine mit Stammbesatzung verchartert und fährt dann unter der Splitflagge der königlich norwegischen Marine und hat Kriegsschiffstatus. Vom Objekt her, marinetechnisch und schiffshistorisch sind sie alle zuallererst einmal Schiffe. Einheitliche, allen diesen gerecht werdende Namenskonventionen sind schon angebracht. --RAL1028 (Diskussion) 23:50, 18. Jan. 2023 (CET)

Etwas Farbe. Oder sind das Graue?

• 
  Kriegsschiffe?
• 
  Kohlenschutte oder Gewächshaus?
• 
  Tödlicher Luxus?
• 
  Wolf unter Schafen?
• 
  Forschungsreisende oder Konquistador?
• 
  Krieger oder Samariter?

--RAL1028 (Diskussion) 00:54, 19. Jan. 2023 (CET)

Einmal den Artikel "Kriegsschiff" lesen. Es gibt eine Definition... --Reisender.ab (Diskussion) 15:58, 19. Jan. 2023 (CET)

Genau, dort steht es ja ebenfalls, dass es keine einheitliche Definition gibt. --RAL1028 (Diskussion) 23:07, 19. Jan. 2023 (CET)

Hallo@RAL1028, mit einer Sache bin ich bei Dir. Das Thema muss ein für alle mal sauber aufgearbeitet werden und dann ist gut. Bitte nicht vergessen, dass funktionale Kriegsschiffe eigentlich Waffensysteme sind. Also ein Verbund aus Waffe und Fahrzeug. Was uns fehlt ist in der Namenskonvention eine saubere Abgrenzung. In manchen Fällen kommt aber die Abgrenzung durch den Inhalt des Artikels zustande, wenn ich ein Schiff nur wegen kriegerischer Handlungen beschreibe, i.e. Kaperfahrt eines Segelschiffs, wird offensichtlich die Nutzung als Kriegsschiff beschrieben und dürfte sich auch in der Wahl des Lemma wiederfinden. Beschreibe ich das gleiche Schiffe in seiner gesamten auch zivilen Geschichte und erwähne eine Kaperfahrt, ist es wohl offensichtlich im Schwerpunkt ein Artikel zu einem zivilen Schiff und unterliegt der NK für Zivilschiffe. Wird ein Pkw der von Soldaten verwendet wird zum Militärfahrzeug, nein es gibt keine technischen Veränderungen für den militärischen Zweck, welche dauerhafter Natur sind. Eine im Portal Waffen umfassend geführte Diskussion im letzten Jahr, Abgrenzungskriterien bei Militärfahrzeugen.

Es ist nicht so, dass diese Definitionsmöglichkeiten nicht vorhanden sind, es scheint nur, dass bei einigen kein Interesse besteht diese Möglichkeiten zu nutzen. --Reisender.ab (Diskussion) 16:07, 19. Jan. 2023 (CET)

Lieber Reisender, es wäre dem Lesefluss und der Nachvollziehbarkeit der Diskussion sehr zuträglich, wenn du nicht Diskussionbeiträge irgendwo zwischendrin einschieben würdest, sondern unten anhängen.

Nun inhaltlich: Es ist schon so, dass seit mindestens 14 Jahren (!) immer wieder Diskussionen für eine Einführung von Namenskonventionen für Kriegsschiffe geführt wurden. Und immer waren es einzelne Mitarbeiter des Portals:Militär, die sich mit oft wenig stichhaltigen Argumenten oder schlicht der Drohung, alle mit VM und Benutzersperrverfahren zu überziehen, die ein derartiges Vorhaben durchbringen wollen, quergestellt haben. Es betraf natürlich nicht alle im Portal (ich selbst sehe mich da auch als Mitarbeiter, selbst wenn ich bei vielen mir fremden Themen wie Fliegerassen nicht mitdiskutiere), aber doch einzelne lautstarke Leute, die dann meinten, für das Portal zu sprechen (Parallelen zu jetzt sind vermutlich nicht zufällig). Daher ist es schon zutreffend zu sagen, dass es das Portal über Jahre nicht hinbekommen hat.

Zum Vergleich Schiff und PKW nur kurz: natürlich wird ein PKW nicht zum Militärfahrzeug, wenn sich Soldaten reinsetzen, fünf Meter fahren und dann wieder aussteigen. Wenn sie aber einen Umbau vornehmen und das Fahrzeug mit Panzerung und Bewaffnung versehen, ist es das dann schon. Zivile und Kriegsschiffe haben eben doch weitaus mehr gemein und viel mehr Überschneidungen, als dass man zwei verschiedene Systeme (bzw. ein System und ein Chaos) haben könnte. --Ambross (Disk) 16:26, 19. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Ambross07, ja hast recht was das Dazwischenschreiben angeht. Gibt Sinnvolleres und deshalb hab ich es mit Ping gemacht. Die Vergangenheit ist Teil der Gegenwart das stimmt schon, aber eben nicht zwingend Teil der Zukunft. Was in den Zeiten passiert ist, zu denen ich nicht mitgearbeitet habe ist vielleicht aus heutiger Sicht bedauerlich aber wir haben die Chance es jetzt besser zu machen.

Es stimmt wenn Du sagst das Schiffe und Kriegsschiffe einige Gemeinsamkeiten haben und nah beieinander sind und ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Kriegsschiffe in gewisser Weise eine Untergruppe der Schiffe sind oder sich aus dem normalen Schiffen entwickelt haben, denn diese habe einen spezielle Aufgabenstellung im "Verkehrsraum" der Schiffe. Aber auf der anderen Seite verhält es sich mit Militärfahrzeugen und normalen motorisierten Fahrzeugen genauso. Grundsätzlich haben sich beide nach den Vorschriften und dem geltenden Regel für diesen Verkehrsraum zu richten, a b e r im Kriegsfall und unter anderen spezifischen Bedingungen wird diese Pflicht, den zivilen Normen zu folgen, ausser Kraft gesetzt und die besondere militärische Charakteristik kommt in vollem Umfang zur Geltung.

Der Vorschlag über den hier perspektivisch abzustimmen ist, ist ja die NK die darauf hinausläuft, dass jedes Kriegsschiff mit: Name (Schiff, JAHR) als Lemma versehen wird. Da Kriegsschiffe selten Namen haben, die keinen anderen Bezug haben oder auf reiner Fiktion beruhen, gibt es dann also zwingend für jedes Kriegsschiff auch eine BKS und wenn die Präfixe zwingend über Weiterleitung zu integrieren sind, für vielleicht 30 bis 40 Prozent noch mindestens eine Weiterleitungsseite. Gleichzeitig gibt es heute oder gab es in der Vergangenheit eine ganze Reihe Lemmata die aus einer Funktionsbezeichnung (i.e. Schlachtschiff) und dem Namen mit oder ohne Präfix bestanden und wo keine WL oder keine BKS für mehr erforderlich war, wenn die Eindeutigkeit auf einem solchen Weg herbeigeführt werden kann und dieses System in eine Konvention gegossen werden kann, bleibt doch der ganze BKS und WL - Zirkus aussen vor. Wer will das denn alles warten und vor "Vandalismus" schützen? Den damit haben wir ja hier, wo jeder mitmachen kann ständig zu tun. Wenn das Portal Schifffahrt sagt, wir übernehmen die Kriegsschiffe wir garantieren die Betreuung auch für WL und BKS, haben wir eine Grundlage. Aber dann muss das 100% gesichert sein. Da hängen aber dann tausende von abzuwehrenden Änderungsversuchen dran, weil ein solches, für die Marine-Interessierten unlogisches Vorgehen immer wieder Neumitarbeiter dazu motivieren wird Lemmata zu ändern. --Reisender.ab (Diskussion) 21:00, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich weiss viel zu wenig über Kriegsschiffe und ihre Namensgebung, um in diesem Bereich kompetent mitdiskutieren zu können. Mich interessiert wirklich fast nur die zivile Schifffahrt. Darum war mein spontaner Gedanke halt "Lasst die Militärs ihr Ding machen, ich befasse mich nicht mit der esoterisch scheinenden Benennungspraxis von Kriegsschiffen, behandeln wir das komplett separat". Solange die ganze Diskussion und das Meinungsbild (bei dem ich mich wohl enthalten werde, wenn es durchgeführt wird) keine praktischen Auswirkungen auf die Anwendung der NK für zivile Schiffe haben, möchte ich mich nicht weiter damit beschäftigen. Gestumblindi 20:47, 19. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Gestumblindi, ok kann ich verstehen. Aber ich finde Du hattest die richtig Intuition und Danke für die offenen und sachlichen Worte. --Reisender.ab (Diskussion) 21:37, 19. Jan. 2023 (CET)

Hallo @RAL1028,

dass der Artikel Kriegsschiff keine Definition enthält ist nicht zutreffend. Die Autoren haben angemerkt, dass es nicht immer einfach ist, den Status eines Schiffs zu erkennen und im Hinblick auf historische Schiffe ist es wohl auch nicht immer einfach zu prüfen, welche exakte Situation gegeben war. Auch insbesondere für "Hilfsschiffe" kann dies sowohl in Erscheinungsbild auch in der Erfüllung der in der Folge aufgeführten Definition teils schwierig sein. Doch das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen (SRÜ) liefert eine anwendbare Definition. --Reisender.ab (Diskussion) 12:54, 22. Jan. 2023 (CET)

Insofern hast Du Recht, dass er mehr als einen Definitionsansatz liefert. Also eben keine alpgemeingültige Definition. Und die Vereinbarung - nicht Definition - auf die Du Dich beziehst ist gerade einmal vierzig Jahre alt und bezieht sich auf alles was nach 1982 geschieht. geschichtwissenschaftlich und damit auch schiffshistorisch lässt sich das nicht rückwirkend gebrauchen. Seit wann fährt der Mensch zur See und seit wann schlägt er sich dabei auch tot. --RAL1028 (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2023 (CET)

Kein Problem, falls du Bedarf an älteren Rechtsnormen siehst, ich komme gerade ins passende Fahrwasser damit:

• Georg Schaps: Das Flaggenrecht der Kauffahrteischiffe, II. Recht des Schiffsregisters. In: Paul Labland, Otto Mayer, Felix Stoerk (Hrsg.): Archiv für öffentliches Recht. Band 14.. J. C. B. Mohr / Paul Siebeck, Freiburg i.B., Leipzig, Tübingen 1899, S. 535–548 (Online – Internet Archive). 

Übrigens ist en:Pennant number potentiell ein schiffshistorisch informativer Artikel, der in de:WP für weitere Erleuchtung sorgen könnte.

Falls noch Bedarf zu römischen Rechtsnormen zur Seefahrt angemeldet werden, ob es unmöglich ist lässt sich noch nicht sagen, es könnte aber etwas länger dauern. Aktuell ist allerdings schon sicher, dass es in der Antike mehrere Seestreitkräfte mit Kriegsschiffen gab. Piraten gab es auch, wenn sie denn von Asterix und Obelix verschont wurden und nicht an anderen Schicksalen gescheitert sind. ;-)

Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:07, 22. Jan. 2023 (CET)

Antwort auf Erläuterungen / Statement von CeCe

Bester CeGe!

Hab herzlichen Dank für Deine nun nachgetragenen Erläuterungen zur geplanten Intention für das Meinungsbild und zu deiner Motivation bei diesem Meinungsbild. Dein Ansinnen ist anzunehmender Weise und wie deinerseits erläutert von besten Absichten begleitet. Allerdings hat deine Initiative einen Vorlauf mit langjährigen Konflikten. Du führst du deine Mission um Schiffspräfixe nun schon über 10 Jahre und es gab in dieser Zeit schon sehr viele Dispute, in denen kein Konsens zu den umseitig vorgeschlagenen Änderungen erzeugt werden konnte. Viele Kollege lehnen inzwischen die Diskussion dazu ab und wollen sich gar nicht mehr dazu beteiligen. Das Meinungsbild ist aus meiner Sicht zumindest in Teilen die Fortsetzung oder die Eskalation eines Dauerkonfliktes, der nachweislich mindestens 10 Jahre läuft. Von Seiten des Portal:Militär und mir wurden mehrfach Lösungsansätze angeboten. Ich hoffe, dass du so fair bist, dies als mein Statement zu deiner Initiative stehen zu lassen und bitte darum, dass du den zeitlichen Verlauf dieser Diskussion so belässt, wie es auf Diskussionsseiten per WP:GP+ üblich und vorgesehen ist. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:17, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich bin eher geneigt, ein MB für ein taugliches Mittel zur Konfliktlösung zu halten. MBxd1 (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2023 (CET)

Das sehe ich genauso. Hier bietet sich die Möglichkeit, ein Thema abzuhaken, in die eine oder andere Richtung, je nach Ergebnis. Außerdem betone ich nochmals: „Das“ Portal:Militär hat gar nichts angeboten, weil es derart vielfältig ist, dass es dabei immer nur um agierende Einzelpersonen geht. Davon haben sich manche nicht beteiligt, manche schlicht abgelehnt, manche mitdiskutiert, manche umseitigen Vorschlag unterstützt bzw. mit ausgearbeitet. Dass „mehrfach Lösungsansätze angeboten“ wurden, wäre mir aus den zwölf Jahren, die diese Diskussion nun schon immer wieder mal vorkommt, sponatan nicht bekannt – zumindest keine, die über „ich werde jeden sperren lassen, der sich an Kriegsschiff-Lemmata vergreift“ hinausgingen. Erst in den letzten beiden Monaten ist da etwas Fahrt hineingekommen und ist es etwas konkreter geworden. --Ambross (Disk) 10:32, 23. Jan. 2023 (CET)

Der Umgang ist zivilisierter und eloquenter geworden das ist richtig. Der Wunsch zur Regelung ist aufgenommen. Siehe:

• Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#NK-Vorschläge_für_Kriegsschiffe

Die Wahrnehmung zu alternativen Vorschlägen könnte verbessert werden, die Fairness ebenfalls. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:33, 23. Jan. 2023 (CET)

Tom, selbstverständlich lasse ich dein Statement zu, tatsächlich habe ich Meinungen anderer (zumindest meiner Erinnerung nach) noch nie gestrichen. Das Ziel des MB ist auch nicht das Gießen von Öl in Feuer, sondern vielmehr die letzte Möglichkeit, Klarheiten zu schaffen, wenn alles gesagt sein sollte. Dass ich mich gegen deine Bitte entschieden habe, deine Verschiebung meiner Erläuterungen hier stehen zu lassen liegt daran, dass diese tatsächlich die "Erläuterungen zum Antrag" der Vorseite erweitern und nicht als "Diskussionsbeitrag" gelten sollen. Ich denke, es ist durchaus möglich, das so zu handhaben. Da die Diskussion auf WP:NK noch nicht als gescheitert bewertet wurde, wäre es natürlich schön, wenn es gar nicht erst starten muß, weil sich die Lage beruhigt und ein guter Weg gefunden wurde. Andererseits sollte irgendwann ein Ende sein, wie du schreibst ist dies ein Dauerkonflikt, der aber leider auch nie konsequent bis zum Ende geklärt wurde, deswegen immer weiter schwelt und regelmäßig aufbricht. Insofern bitte ich, die Vorbereitung nicht als Affront sondern als Konfliktlösungsstrategie anzunehmen. Denn genau so gut, wie ein MB angenommen werden kann, besteht die Gefahr, dass es am Ende abgelehnt wird. Aber dann ist zumindest eine Klarheit gegeben, mit der wir alle dann arbeiten können. --CeGe Diskussion 17:37, 23. Jan. 2023 (CET)

Gegenüberstellung bisherige NK und vorgeschlagene Änderung

Bisherige NK	Vorgeschlagene Änderungen
Zivile Schiffe	Schiffe
Diese Konventionen gelten für Handels- und Passagierschiffe sowie für Schiffe mit besonderen Aufgaben. Sie sind als Ablaufprüfung anzusehen, der Fall 8 soll nur eintreten, wenn die Fälle 1 bis 7 nicht zu einem eindeutigen Lemma führen. Bei Fragen oder Unsicherheiten kann im Portal Schifffahrt nachgefragt werden.	Diese Konventionen gelten für zivile und Kriegsschiffe. Sie sind als Ablaufprüfung anzusehen, der Fall 6 soll nur eintreten, wenn die Fälle 1 bis 5 nicht zu einem eindeutigen Lemma führen. Die Fälle 7 und 8 stellen weitere Erläuterungen dar. Bei Fragen oder Unsicherheiten kann in den Portalen Schifffahrt oder Militär nachgefragt werden.
1. Wenn ein Schiff verschiedene Namen trug, wird das Lemma nach folgenden Kriterien gewählt: Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen. Ist kein Name eindeutig gebräuchlicher als die anderen, wird der letzte Name gewählt, den das Schiff im kommerziellen Einsatz trug, oder sein aktueller Name. Ausgenommen davon sind Namen, die ein Schiff nur kurzzeitig vor dem Abwracken trug.	1. Wenn ein Schiff verschiedene Namen trug, wird das Lemma nach folgenden Kriterien gewählt: Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen. Ist kein Name eindeutig gebräuchlicher als die anderen, wird der letzte Name gewählt, den das Schiff im kommerziellen Einsatz trug, oder sein aktueller Name. Ausgenommen davon sind Namen, die ein Schiff nur kurzzeitig vor dem Abwracken trug.
2. Für Schiffsnamen ist die im Schiffsregister in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden.	2. Für die Lemmawahl ist der im Schiffsregister, der in der Rangliste der jeweiligen Streitkräfte oder der in einer gleichwertigen amtlichen Liste in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsname ohne Präfix zu verwenden.
3. Wenn das Lemma eindeutig und kein potentiell gleichnamiger Artikel in Aussicht ist, wird auf einen Klammerzusatz oder ein Präfix verzichtet (Beispiel: Selendang Ayu).	3. Wenn das Lemma eindeutig und kein potentiell gleichnamiger Artikel in Aussicht ist, wird auf einen Klammerzusatz verzichtet (Beispiel: Selendang Ayu).
4. Wenn eine Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen, Orten oder Personen geboten ist, wird dazu der Klammerzusatz (Schiff) verwendet und eine Begriffsklärungsseite angelegt.	1. Alternative: 4. Wenn eine Unterscheidung von anderen gleichnamigen Lemmata erforderlich ist, wird dazu der Klammerzusatz (Schiff) verwendet und eine Begriffsklärungsseite angelegt (Beispiel: die BKS Watt enthält Watt (Küste), Watt (Schiff) etc.). 2. Alternative: 4. Wenn eine Unterscheidung von anderen gleichnamigen Lemmata erforderlich ist, wird dazu der Klammerzusatz (Schiff) bzw. bei Unterseebooten (U-Boot) verwendet und eine Begriffsklärungsseite angelegt (Beispiel: die BKS Watt enthält Watt (Küste), Watt (Schiff) etc.).
5. Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.	5. Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.
6. Sollte bereits ein Schiff mit Klammerzusatz gleicher Jahreszahl bestehen, so ist der Klammerzusatz um die Jahreszahl (mit Bis-Strich angefügt) des letzten bekannten Verbleibes zu erweitern, siehe: Eendracht (Schiff, 1615–1622).	6. Sollte bereits ein Schiff mit Klammerzusatz gleicher Jahreszahl bestehen, so ist der Klammerzusatz um die Jahreszahl (mit Bis-Strich angefügt) des letzten bekannten Verbleibes zu erweitern, siehe: Eendracht (Schiff, 1615–1622).
7. Römische Zahlen werden nicht als unterscheidender Klammerzusatz verwendet. In der Literatur mit solchen zählenden Zusätzen bezeichnete, bekannte Schiffe können allerdings als Weiterleitung oder Begriffsklärung angelegt werden (also nicht Bremen (I), sondern Bremen (Schiff, 1858), aber auch Sagres (II)). Sind die Zahlen tatsächlich Bestandteil des Namens, sind sie wie folgt anzugeben: Logos II.	7. Römische Zahlen werden nicht als unterscheidender Klammerzusatz verwendet. In der Literatur mit solchen zählenden Zusätzen bezeichnete, bekannte Schiffe können allerdings als Weiterleitung oder Begriffsklärung angelegt werden (also nicht Bremen (I), sondern Bremen (Schiff, 1858), aber auch Sagres (II)). Sind die Zahlen tatsächlich Bestandteil des Namens, sind sie wie folgt anzugeben: Logos II.
8. Als Ausnahme können Präfixe verwendet werden, die besondere Aufgaben bezeichnen, sofern sie sehr bekannt und etabliert sind (bspw. RMS für Royal Mail Ship). Hier bietet sich auf alle Fälle die Einsichtnahme in der Präfix-Übersicht oder eine vorherige Nachfrage unter Portal Diskussion:Schifffahrt an.	8. Wurde dem Schiff während seiner Indienststellungszeit ein unter Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht gelistetes Präfix beigeordnet, ist eine einfache Weiterleitung anzulegen. Gab es mehrere Schiffe, ist die Weiterleitung in eine BKS umzuwandeln.
Kriegsschiffe Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind. Hier treten in der Regel keine Namenskollisionen auf.	-entfällt-

(Erstversion v. --Ambross (Disk) 00:28, 28. Jan. 2023 (CET) mit Einleitung: Ich hatte überlegt, ob es sinnvoll sein könnte, statt dem reinen Text, wie er umseitig ist, den Ist- und den Soll-Zustand mal tabellarisch nebeneinanderzustellen. Das könnte vielleicht dem ein oder anderen helfen, die angedachten Änderungen leichter nachzuvollziehen (und mir ist dabei aufgefallen, dass auch die Einleitung noch angepasst werden müsste, da das Lemma nach 6. fertig sein muss, während 7. und 8. nur Weiterleitungen regeln). Deshalb hier mal ein Vorschlag dazu: verschoben am 10.02.23, bitte keine Änderungen in diesem Abschnitt mehr vornehmen, da so abschließend als Erläuterung und Präzisierung des Antrages)

Diskussion hierzu

Ich hätte bezüglich der Klammerzusätze nur eine kleine Bemerkung: In Punkt 7 wird die Verwendung von römischen Zahlen ausgeschlossen. Ich vermute dass das die ausschließliche Verwendung betrifft. Bei Personen ist es aber üblich, bei unbekanntem Geburtsjahr den Beruf/die Tätigkeit mit römischen Zahlen statt des Geburtsjahres zu unterscheiden (Beispiele Politiker, Fußballspieler). Ich weiß nicht, ob es hier denkbar ist, dass es Schiffe ohne Kenntnis des (ersten) Jahres gibt und ob man dann wenn erforderlich auch solche Zusätze wie "(Schiff, I)" zulassen soll. -- Jesi (Diskussion) 11:55, 28. Jan. 2023 (CET)

Tatsächlich gibt es für Schiffe, deren Baujahr nicht bekannt ist, anscheinend keine wirkliche Regel, oder übersehe ich da etwas? Das dürfte gerade bei historischen Schiffen ziemlich häufig vorkommen. Die Frage ist zwar, wie oft es da Namensdopplung gab, aber es ist eine potentielle Lücke der NK, die besser geschlossen werden sollte.

Außerdem noch zwei Änderungsvorschläge: Wenn die NK auch für Kriegsschiffe gelten, sollte der Passus „im kommerziellen Einsatz“ unter 1., Punkt 2 hinfällig. Bitte streichen.

Unter 4. ist der Passus „Unterscheidung von gleichnamigen Gegenständen, Orten oder Personen“ für mich vollkommen unverständlich. Wir reden über Schiffe, oder?--Zentraler Leser (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2023 (CET)

Natürlich ist der Vorschlag "(Schiff, I)" nur von Interesse, wenn es auch noch weitere Schiffe dieses Namens gibt. Die beiden anderen Vorschläge von oben kann man unterstützen. -- Jesi (Diskussion) 12:14, 28. Jan. 2023 (CET)

Moin, die Anzahl der Namensdopplungen im Schiffsnamenbereich, besonders der relevanten Schiffe, das solltet Ihr nie aus den Augen verlieren, hält sich in Grenzen. Darum ist dieser Punkt zu vernachlässigen. Schiffe gleichen Namens, im selben Jahr vom Stapel gelaufen gibt es gefühlt eine Handvoll, daraus wird dann Luise (Schiff, 1923-1999) und fertig ist der Lack. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:44, 28. Jan. 2023 (CET)

@Biberbaer: Ich bin Marinehistoriker, ich denke da eher an Schiffe aus der Antike, griechische oder römische Kriegsschiffe, oder von mir aus mittelalterliche Schiffe, bei denen wir teilweise noch nicht einmal das Jahrhundert der Indienststellung wissen, vom letzten Dienstjahr ganz zu schweigen. Kriegsschiffe neigen außerdem auch dazu, ihren Namen aus einem signifikant kleineren Pool als zivile Schiffe zu beziehen. Die werden normalerweise nicht nach der Tochter des Reeders oder nach dem Lieblingsurlaubsziel des Yachtbesitzers benannt, sondern heißen alle „Sieg“, „Ehre“ oder „Unser größter Monarch“ in Landessprache. Dopplungen sind da teilweise sogar gewollt, damit ein Name in der Flotte weiterlebt.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2023 (CET)

@Biberbaer: Und es geht auch nicht primär um Schiffe mit gleichem Anfangsjahr, sondern um Schiffe, deren Jahr gar nicht bekannt ist. Da wird wie in obigen Beispielen gezeigt bei Personen statt "(Politiker, xxxx)" eben ("Poltiker, I)" oder "..., II" usw. genommen (nach Möglichkeit mit ungefährer Einordnung, so dass nach "(Schiff, 1850)" "(Schiff, II)" folgen würde, wenn das etwa um 1900 in Betrieb ging.) . -- Jesi (Diskussion) 14:54, 28. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank erst mal für die Rückmeldungen. Der Hinweis zu Punkt 1 ist absolut richtig, das ändere ich gleich mal entsprechend. Außerdem ergänze ich ein Beispiel dafür, was mit der Abgrenzung zu Orten, Personen usw. gemeint ist. Was nun die römische Zahl als Ergänzung angeht: eine derartige Notwendigkeit hat sich im bisherigen Artikelbestand noch nicht ergeben. Das heißt nicht, dass es nicht vorkommen kann, allerdings würde ich an der Stelle mit einer Einzelfallentscheidung auch klarkommen und erst dann, wenn es häufiger auftritt, noch mal über einen separaten NK-Eintrag nachdenken. Da lasse ich mich aber auch gern anderweitig überzeugen. --Ambross (Disk) 17:53, 28. Jan. 2023 (CET)

Das wäre so auch meine Antwort gewesen. Die römischen Ziffern bergen negatives Diskussionspotential und sollten vermieden werden. Sollte in der Tat mal so ein Fall auftreten, kann man eine Einzelfallentscheidung treffen. Wir sollten nichts verkomplizieren. -- Biberbaer (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2023 (CET)

@Ambross: Danke für die Änderung. Das mit den Orten und Personen verstehe ich aber immer noch nicht. Es geht ja nicht um die lexikalische Unterscheidung von Orten und Personen mit gleichem Namen, sondern um die Unterschiedung von Schiffen – ausschließlich Schiffen! – mit gleichem Namen. Ob das jetzt Ortsnamen oder Personennamen sind, ist für die NK nicht von Relevanz. Sonst müssten wir auch „Buchstaben“ reinschreiben, damit wir SY A von A (Schiff) unterscheiden können. Und bitte auch Planeten und chemische Elemente und Tiere … M.E. verwirrt es nur. Es geht um Schiffsnamen, nicht um Personennamen.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:29, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich wollte dem schon (wieder) zustimmen, hab es aber gerade verstanden: Es ist eine Fortsetzung von Punkt 3., in dem über ein eindeutiges Lemma gesprochen wird. Und wenn es auch noch andere gleichnamige Lemmata (das können Gegenstände, Personen, Orte oder andere sein) gibt, dann wird der Standardzusatz "(Schiff)" verwendet. Vielleicht kann man das etwas besser/einfacher formulieren, z.B. Wenn eine Unterscheidung von anderen gleichnamigen Lemmata erforderlich ist, ... oder so. – Aber noch einmal zum Problem römische Zahlen: Im Punkt 7. ist sicher gemeint, dass römische Zahlen nicht als alleiniger Klammerzusatz verwendet werden sollen. Das würde ich deutlicher formulieren. Ansonsten könnte es passieren, dass in den Fällen, in denen das Erstjahr nicht bekannt ist und jemand wie oben dargelegt den Zusatz "(Schiff, I)" verwenden will, das wegen der römischen Zahl als nicht regelkonform angesehen wird. (Noch einmal als Bekräftigung: Diese Version wird sogar bei Flüssen und anderen Objekten verwendet, siehe hier.) Auf jeden Fall müsste man sich sicher auch Gedanken darüber machen, wass generell im Fall eines unbekannten Erstjahres gemacht werden soll. -- Jesi (Diskussion) 13:31, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mal die Kategorien durchgesehen. Vielleicht meinst Du diese Beispiele? In der Kategorie:Schiffswrack gibt es ganz unkompliziert Schiffswrack in der Trave + Wrack von Karschau + Schiff von Uluburun + Haithabu 1 + Haithabu 4 usw. als Einzelfallentscheidung. Wie schon gesagt, alles sehr überschaubar. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 14:14, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich hab überhaupt kein konkretes Beispiel gemeint. Aber meine (recht lange) Erfahrung mit Klammerzusätzen hat mich dazu gebracht, auch dieses in anderen Situationen anzutreffende Problem anzusprechen. Und auch oben wurde ja schon bemerkt, dass es Schiffe mit unbekanntem Erstjahr möglicherweise immer wieder mal geben wird. Und im Grunde genommen ging es mir um die Diskrepanz zwischen dem "Verbot" von römischen Zahlen und dem eventuellen Erfordernis, diese doch zu verwenden (aber eben nicht als alleinigen Klammerzusatz). -- Jesi (Diskussion) 15:09, 29. Jan. 2023 (CET)

Danke, Jesi, das hatte ich überlesen. Jetzt verstehe ich!

@Biberbaer: Ich dachte her an Schiffsnamen, die aus antiken Quellen überliefert sind. Zum Beispiel tauchen in mehreren römischen Quellen Schiffe namens „Pater“ auf. Meist können wir ungefähr das Jahrhundert eingrenzen, bei vielen ein Ereignis, in dessen Kontext sie erwähnt werden, oder aber eine Inschrift, auf der sie auftauchen. Nicht alle diese Schiffe sind nach den aktuellen RK relevant, ich möchte aber nicht ausschließen, dass es jetzt schon mehrere gleichen Namens und irgendwann einmal vielleicht sogar alle sind, wenn irgendwann einfach das komplette CIL für relevanzstiftend erklärt wird.--Zentraler Leser (Diskussion) 15:23, 29. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht noch eine Ergänzung: Bei unbekanntem Jahr ist auch – wenn sinnvoll – eine Ergänzung mit ", um ....)" üblich, siehe hier. All das wie gesagt aus Erfahrung in anderen Bereichen. Inwieweit das hier angebracht ist, kann ich fachlich nicht einschätzen. Aber das Problem als solches wird sicher immer mal wieder auftreten. -- Jesi (Diskussion) 15:30, 29. Jan. 2023 (CET)

<BK> Moin zusammen! Dem Formulierungsvorschlag - Wenn eine Unterscheidung von anderen gleichnamigen Lemmata erforderlich ist, ... stimme ich zu, das ist sprachlich tatsächlich eleganter. Was den Punkt mit den Namensgleichheiten bei sehr alten Schiffen betrifft, so habe ich gestern länger im Artikelbestand gesucht und keine konkreten Fälle gefunden, die als Beispiel für einen Unterscheidungsbedarf durch römische Zahlen dienen könnten. Sollte sich tatsächlich ein Einzelfall oder sogar mehrere Fälle auftun, würde sich meiner Meinung nach eine grobe Zeitangabe à la (Schiff, 12. Jahrhundert) besser ins bestehende System einfügen. Schönen Sonntag noch, --SteKrueBe 15:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Senf zu den oben erwähnten historischen Wracks: Entschuldigt bitte, das ich hier so abseitig zwischenschneie. Zwei davon sind von mir, nebst literaturbasierter Lemma-Findung ohne Berücksichtigung von NK, zwei weitere (Uluburu, H1) sind ebenfalls aus der einschlägigen Literatur abzuleiten (mW, was also nichts heißen muß). Nur als Hintergrundbemerkung, denn für die NK für existierende, klar individuell benamte Schiffe sind archäologische Funde ohne genaue Zuordnung (Vasa) wohl kaum von Bedeutung. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2023 (CET)

Punkt 4 habe ich noch einmal sprachlich wie vorgeschlagen angepasst, das ist tatsächlich etwas glatter und vor allem vollumfänglich. Bei den archäologischen Funden bin ich bei G-41614, da ist kaum mit konkreten Namen zu rechnen und wenn, dann ist zumindest eine grobe, zeitliche Einordnung möglich und damit ein Lemma wie von SteKrueBe vorgeschlagen (mit Jahrhundertangabe) als Einzelfall angebracht. Allerdings sehe ich bei längerer Betrachtung eine gewisse Anpassung von Punkt 5 und ggf. Punkt 7 als durchaus sinnvoll an, denn es gibt nach meiner Erinnerung auch Schiffe im Artikelbestand, bei denen weder Indienststellung noch Stapellauf genau bekannt sind, aber bspw. der Untergang, durch den sie überhaupt relevant wurden (mir ist spontan kein Beispiel eingefallen). Außerdem gibt es einige wenige Schiffe, die gar nicht vom Stapel gelaufen und trotzdem relevant sind, wie z.B. die United States, bei der wir dann von der Kiellegung ausgehen müssen. Ich würde bei Punkt 5 folgendes ergänzen: Sollte auch dieses Datum unbekannt sein, kann das Jahr eines wesentliches Ereignisses aus der Schiffsgeschichte (bspw. Kiellegung, Untergang) oder ggf. auch eine grobe zeitliche Einordnung wie (Schiff, 12. Jahrhundert) genutzt werden. Ausgehend von Jesis Einwurf und der (mir bisher gar nicht aufgefallenen) Tatsache, dass tatsächlich römische Zahlen als zweiter Unterscheider genutzt werden, könnte ich mir für Punkt 7 folgende Ergänzung vorstellen: Eine Ausnahme kann dann gemacht werden, wenn eine Lemmafindung gem. der Punkte 1 bis 6 nicht möglich war, weil bspw. zwei Artikel zu Schiffen mit identischer Indienststellungszeit oder Grobeinordnung existieren: (Schiff, 12. Jahrhundert, I). --Ambross (Disk) 18:39, 29. Jan. 2023 (CET)

Punkt 4 ist von der Formulierung her bestimmt besser, das Beispiel ist nicht ganz glücklich, weil da eines klammerfrei ist. Vielleicht z.B. Watt (Küste) und Watt (Schiff) in Watt oder so etwas. Das andere mag so angehen. (Allerdings auch hier wieder aus Erfahrung: Allzuviel Freizügigkeit kann kritisch sein. Bei Personen steht da ja immer das Geburtsjahr (evtl. auch mit einem Zusatz "um"). Aber wenn dann mal ein "Bischof, xxxx)" steht und xxxx nicht das Geburts-, sondern das Berufungsjahr ist, führt das durchaus zu Irritationen und kann auch mit anderen Einträgen kollidieren. Möglicherweise spielt so etwas aber in dem hier zur Diskussion stehenden Zusammenhang kaum eine Rolle.) -- Jesi (Diskussion) 19:49, 29. Jan. 2023 (CET)

@Ambross & CeGe: Sollte das umseitig umgesetzt werden? Es gab hier ja doch auch noch einmal Änderungen an den Formulierungen.--Zentraler Leser (Diskussion) 08:53, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich habe hier noch Rückmeldungen zum Text ganz oben (in den ich ein paar Änderungen während des Diskussionsverlaufs und jetzt auch den Hinweis auf den zweiten Vorschlag zu U-Booten eingebaut habe) und zu den Vorschlägen in meinem letzten Post vom Sonntag abwarten wollen. Sollten aber alle mit dem obigen Kasten so einverstanden sein, würde ich ihn dann umseitig eintragen. --Ambross (Disk) 10:54, 31. Jan. 2023 (CET)

Entschuldigt, bin im richtigen Leben etwas eingespannt. Außerdem freut es mich, dass Ihr durch euer Zutun so unterstützend tätig seid. Mein Vorschlag zur tabellarischen Aufstellung wäre, von der Vorseite auf hier zu verweisen. Ich finde sie super, habe nur zwei kleine "abers": Sie würde aus meiner Sicht die Seite überfrachten, wenn sie zusätzlich dort erscheint. Wenn sie den Text ersetzen soll, stört sie nach meinem Empfinden den Lesefluß. Als Ergänzung zum Text ist es jedoch super. Zu den anderen Fragen versuche ich nachher noch mal zu senfen. --CeGe Diskussion 12:11, 31. Jan. 2023 (CET)

Glaube fast, wir hatten das Thema schon, aber trotzdem eine Anmerkung: Wenn diese NK für alle Handels- und Fahrgastschiffe sowie für Schiffe mit besonderen Aufgaben gelten, ist ein Lemma "XYZ (Boot)" legitim, da nicht unter diese fallend, und die zwangweise Lemmatisierung von Booten als Schiffe nicht gegeben. Ich glaube, ich hatte in einer Portaldisk. mal etwas davon gelesen, das auch Boote gemäß NK als Schiffe lemmatisiert werden müssten, was dann imho so nicht stimmen würde, da per Definition nicht betroffen. Nehme an es ist klar, das ohne die unmögliche klare Abgrenzung Boot/Schiff da Grenzfälle auftreten können. Wenn ich etwas übersehen/überlesen haben sollte, dann bitte darauf hinweisen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:09, 31. Jan. 2023 (CET)

Moin G-41614, willst Du das [4] ernsthaft noch einmal durchkauen? Darf ich Dich höflich in deine Gruschtelkammer[5] bitten   Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:13, 31. Jan. 2023 (CET)

Moin Biberbaer, dachte mir schon dass das für Unwillen sorgt. Die Wikiquette hindert mich daran, hier fett, unterstrichen und in Grossbuchstaben nein zu schreiben. Ich ganz sicher nicht, und auch sonst niemand. Ich dachte ausschliesslich an das Klammerlemma und die bei obiger Definition mMn nicht obligatorisch für "Boote" anzuwendenden Schiffs-NK, und wenn ich die Stelle gefunden hätte, an die ich denke, würde ich sie verlinken. Muß eine andere Diskussion gewesen sein, vielleicht auch nicht auf dem Portal, denn in der von Dir verlinkten finde ich das nicht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:56, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich versuch mal, hinsichtlich vorgeschlagener Änderungen zusammenzufassen:
Zunächst ist es glaube ich wichtig zu beachten, dass das MB formal korrekt aufgebaut wird, nachdem sich jetzt schon viele Unterstützer eingetragen haben, sollten glaube ich keine tiefgreifenden Ändeungen mehr vorgenommen werden. Hier kann ich aber falsch liegen und es wäre schön, wenn jemand, der Erfahrungen mit MBs hat, vielleicht einen Hinweis geben könnte.
Zu den vorgeschlagenen Änderungen inklusive meiner noch nicht besprochenen aber schon eingetragenen Änderung zu Pkt. 2

1. Streichung des Wortes kommerziell ist notwendig aufgrund Änderung 1
2. zu Pkt. 2: Die Änderung soll die Absicht verdeutlichen und Verständlichkeit erhöhen. In der Diskussion werden oft Schiffsname und Gesamtbezeichnung vermischt oder anders gedeutet. Hier wird die Aussage deutlich, dass Präfix / Schiffsname Bezeichnung aber nicht Name ist. (So auch in den Wortlauten der Memoranden oder Regulations der Royal Navy bzw. United States Navy). Sie ist mE treffsicherer ohne die ursprüngliche Aussage zu ändern.
3. zu Pkt. 4: Das habt ihr ja schon gut begründet, auch nur Änderung hinsichtlich der Verständlichkeit, daher habe ich mich bei 2. zu der Änderung getraut. Das Beispiel würde ich noch einmal anders anordnen: Beispiel: die BKS Watt enthält Watt (Küste), Watt (Schiff) etc.)
   

Von aktuell tiefergehenden Änderungen und Erweiterungen, die nicht schon auf der NK-Seite andiskutiert wurden, würde ich momentan vermutlich abraten. Es ist gut, sie hier anzudiskutieren, um im Fall des Falles eine Basis und Ideen zu haben. (Also zB für Schiffe mit nicht bekannter Lebenszeit). Dieses Weiterdenken setzt aber voraus, dass die vorgeschlagenen Regeln angenommen werden und ein solcher Fall gehäufter eintritt. Wir können natürlich versuchen, jetzt schon alle Eventualitäten zu regeln, habe aber auch ein bißchen Bedenken, damit über das Ziel hinauszuschießen. Außerdem wird man ja ggf. den Formalien zu einem MB nicht mehr gerecht (s. oben - Bereits eingetragene Unterstützer usw.) Ungeachtet dessen werden hier ja schon Unterscheider angeboten, die im Einzelfall sinnvoll sein dürften, je nach Genauigkeit der Quellen um, vor / Jhdt, Jahrtausend usw. Im Falle von Auftreten solcher Besonderheiten wird ja auf die Nachfrage in den Portalen verwiesen und eine Empfehlung kann dann mit Bezug auf hier ja ausgesprochen und bei dringendem Bedarf auch in die NK eingebaut werden, da sie dem Grundtenor der dann Mehrheitsentscheidung nicht entgegen stehen. Was denkt Ihr dazu, besonders vielleicht Jesi und Zentraler Leser, als etwas mehr von einer anderen Position schauende. Und falls jemand lieber noch mit Initiator sein möchte, sagt gerne Bescheid. --CeGe Diskussion 17:14, 1. Feb. 2023 (CET)

Als fachlich Außenstehender nur technische Bemerkungen: Im Punkt 7 würde ich sicherheitshalber ergänzen … nicht als alleiniger unterscheidender Klammerzusatz …, um die Möglichkeit der Verwendung in z.B. "(Schiff, I)" nicht auszuschließen. Und zum letzten Beitrag: Eine Verwendung von vor als Zusatz kann mitunter problematisch sein, weil es recht viel Spielraum lassen kann und eine klare Eindeutigkeit nicht sicher gewährleistet sein kann. Und ob man auf Jahrtausend orientieren soll, da bin ich mir nicht sicher. -- Jesi (Diskussion) 17:32, 1. Feb. 2023 (CET)

Das wiederum macht mir eher Bauchschmerzen, weil die die römischen Zahlen im Spezialbereich Schiff eben eine Bedeutung haben, die über den reinen Unterscheider hinausgeht. Aktuell habe ich eher die Befürchtung, dass diese Änderung zu "verdrehten" Lemmata a la Sagres (II, Schiff) führen könnte. Diese beruht darauf, dass so mancher ja schon bei den bestehenden NK zum Beispiel Schwierigkeiten bei dem Indienststellungsjahr hat, obwohl dort eindeutig erstes steht. Grundsätzlich wäre eine solche Einfügung aber auch später in den NK änderbar, da auch da noch an der Grundstruktur orientiert. Und wenn es zu entsprechendem Bedarf kommen sollte, wird (hoffentlich) vorher nachgefragt oder fällt sofort bei Anlage unter Portal:Schifffahrt/Neue Artikel auf, so dass man gemeinsam mit dem Autor umgehend nach Alternativen suchen kann. Aber so haben wir diese Anregung zumindest schon im Hinterkopf. Gleiches gilt für die Bedenken zu "vor". --CeGe Diskussion 16:20, 2. Feb. 2023 (CET)

Ok, aus meiner Sicht wäre damit erst mal alles soweit geklärt. Ich habe oben nur noch den Einleitungssatz in der Tabelle optisch angepasst, da ja dort aus „Handels- und Passagierschiffe […]“ die Formulierung „zivile und Kriegsschiffe“ geworden ist. Alles weitere kann dann in dem Moment geklärt werden, wenn der Fall mal auftreten sollte. Nun brauchen wir nur noch zwei Unterstützer und die Sache kann starten. --Ambross (Disk) 16:26, 2. Feb. 2023 (CET)

Wenn jetzt nichts mehr kommt, würde ich nach dem Wochenende die Anmerkung an die Tabelle machen, das nicht mehr zu ändern ist, damit sie auch wirklich als Referenz dienen kann. --CeGe Diskussion 16:53, 2. Feb. 2023 (CET)

Kurz vor knapp habe ich zu der Darstellung in der Tabelle noch ein paar sprachliche und technische Anmerkungen sowie eine Frage.

Zum ersten Absatz: Statt der Ordinalzahlen sollten Kardinalzahlen verwendet werden. -> "... der Fall 6 soll nur eintreten, wenn die Fälle 1 bis 5 nicht zu einem eindeutigen Lemma führen. Die Fälle 7 und 8 stellen ..."

Zu Nr. 2: Ich finde es sprachlich eleganter, die Aufzählung zu vereinheitlichen, da man sonst beim Lesen ein bisschen stolpert. -> "Für die Lemmawahl ist der im Schiffsregister, der in der Rangliste der jeweiligen Streitkräfte oder der in einer gleichwertigen amtlichen Liste in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsname ohne Präfix zu verwenden."

Zu Nr. 4: Bei "1 Alt." und "2. Alt" sind noch Tippfehler enthalten. Ich würde außerdem "Alternative" ausschreiben, damit man nicht eventuell an das Adjektiv "alt" denkt.

Zu Nr. 4: Sollten die eckigen Klammern nicht besser gestrichen werden? Der schnelle Leser könnte sich darüber wundern. Die Unterstreichung signalisiert ja bereits, dass es sich bei "bzw. bei Unterseebooten (U-Boot)" um einen Unterschied handelt.

Zu Nr. 6: Man könnte das zweite, dazugehörige Beispiel ergänzen und es wie unter den anderen Nummern darstellen. -> "... zu erweitern (Beispiel: Eendracht (Schiff, 1615–1620) und Eendracht (Schiff, 1615–1622))."

Zu Nr. 7: Ich verstehe das Beispiel "Sagres (II)" nicht. Warum kann oder soll diese Weiterleitung auf eine BKS angelegt werden? Aus dem Text der Nr. 7, aus der BKS "Sagres" sowie aus den beiden Schiffsartikeln Sagres (Schiff, 1938) und Rickmer Rickmers (Schiff) konnte ich es mir nicht erschließen. Ist das ein überholtes Beispiel?

Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 00:27, 3. Feb. 2023 (CET)

Last Änderungen habe ich gem. deiner Vorschläge angepaßt, allerdings die Rechtschreibfehler in 4 nicht wirklich gefunden. Da kannst du gerne noch korrigieren, wenn da was ist. Die Sagres (II) habe ich wieder in Urform gebracht, jetzt sollte es wieder verständlich sein. Damit sollte jetzt auch alles gut sein, auch Unterstützer Nummer 10 ist eingetrudelt. @Dabefewulu:, bitte gib mir noch ein kurzes Feedback, dann würde ich die Tabelle "schließen" --CeGe Diskussion 16:48, 6. Feb. 2023 (CET)

@CeGe: Das Wort Tippfehler bezog sich nur auf eine unterschiedliche Punktsetzung, die Du schon behoben hast. An zwei Stellen habe ich die Zeichensetzung noch vereinheitlicht.

Die Idee hinter "Sagres (II)" kann ich mit der Änderung eben jener Seite jetzt nachvollziehen. In das System passt es aber nicht so richtig. Die Seite ist im Wesentlichen redundant zu "Sagres (Begriffsklärung)". Dort sind die Schiffe schon zu finden. Nach meiner Interpretation des Textes widersprechen die Weiterleitungen "Bremen (I)", "Bremen (II)", "Bremen (III)" und "Bremen (IV)" sowie jetzt die BKS "Sagres (II)" dem Satz "Römische Zahlen werden nicht als unterscheidender Klammerzusatz verwendet." Da das Lemma "Bremen (Schiff, 1858)" heißt, würde ich "Bremen (I)" als nicht erforderliche Klammerweiterleitung interpretieren. Ich denke, es wäre nachvollziehbarer, stattdessen "Bremen I" ohne Klammern als Weiterleitung einzurichten, auch wenn die Zahl nicht zum Namen gehört. Wenn jemand mit der Zahl sucht, dann dürfte er es ohne das Eingeben von Klammern tun. "Bremen II", "Bremen III" und "Bremen IV" existieren auch als Weiterleitungen. Für "Sagres (II)" sehe ich das ähnlich. Ich würde eher "Sagres II" als Weiterleitung erwarten. Das sind aber sehr technische Aspekte und es betrifft nur wenige Einzelfälle. Das betrifft nicht den Kern der Vorschläge und kann an anderer Stelle diskutiert werden. Das gleiche gilt für die Ergänzung von "Eendracht (Schiff, 1615–1620)" unter Nummer 6. So gesehen habe ich keine Anmerkungen mehr zu den vorgeschlagenen Änderungen und zu der Darstellung in der Tabelle. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 00:53, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich habe das so verstanden, dass „Sarges II“ ein Schiff wäre, auf dessen Bug auch tatsächlich „Sarges II“ aufgepinselt ist, während „Sarges (II)“ das (hypothetische) Lemma für ein Schiff wäre, das offiziell nur „Sarges“ heißt, aber das zweite mit diesem Namen ist. Die Nummerierung mit römischen Ziffern scheint in der Literatur üblich zu sein.--Zentraler Leser (Diskussion) 07:58, 9. Feb. 2023 (CET)

Genau das soll es bedeuten. --CeGe Diskussion 08:27, 9. Feb. 2023 (CET)

Zu Nr. 2: Kann der Begriff "Rangliste der jeweiligen Streitkräfte" erläutert werden? Ich kenne nur Schiffslisten. Demgegenüber beinhaltet der verwendete Begriff eine Rangfolge, d.h. von bedeutend bis unbedeutend, von groß bis klein, oder anderes. Aber vielleicht habe ich da nur eine Wissenslücke. Dankesgruß --Landkraft (Diskussion) 12:39, 7. Feb. 2023 (CET)

Moin Landkraft! Das zielt auf diese Art Rangliste ab. Zum einen hatten solche Ranglisten gesellschaftliche Bedeutung, zum anderen war früher in der Navy-List auch zu lesen, wer welche Schiffe kommandierte. Im Seerechtsübereinkommen ist festgelegt, daß ein Kriegsschiff die Privilegien dieser Schiffsart nur dann nutzen darf wenn es (u.a.) von einem Offizier geführt wird, der in der jeweiligen Rangliste des Staates oder in einer gleichwertigen Liste auch als solcher verzeichnet ist. Groetjes, --SteKrueBe 16:36, 7. Feb. 2023 (CET)

Danke, SteKrueBe, das bestätigt mein Verständnis der Rangliste. Um so weniger erschließt sich mir diese als allgemeine Referenz für Schiffsnamen. Flottenlisten wie im Weyer oder Jane's wären m.E. geeigneter. Greetings --Landkraft (Diskussion) 17:27, 7. Feb. 2023 (CET)

Als Historiker würde ich sagen, das Ranglisten eine mögliche Quelle sind. Für bestimmte Staaten und bestimmte Epochen sind sie sicherlich sogar die erste Anlaufstelle, weil sie teilweise die einzigen amtlichen Listenwerke sind. Weyer und Jane’s sind zum Beispiel nicht amtlich, und ich vermute, dass die Ranglisten wegen ihres amtlichen Charakters in die NK gefunden haben. Allerdings sind sie, ganz allgemein gesprochen, eben keine typischen Quellen für den Bereich der Schifffahrt, besonders nicht, wenn es um Schiffe geht. Ich gestehe, dass ich das bis jetzt einfach überlesen habe, aber inzwischen stelle ich mir auch die Frage, warum ausgerechnet diese Quellengattung Aufnahme in die NK finden sollte. Es ist zutreffend und, wie gesagt, bereichsweise wirklich die beste Quelle, aber global gesprochen schon ziemlich um die Ecke gedacht. Vielleicht kann CeGe kurz sagen, wo der Begriff herkommt bzw. was der Hintergedanke war. Ansonsten würde ich plädieren, einfach ein neutrales „amtliche Quellen“ einzufügen. Das kann dann je nach Staat, Institution und vor allem Epoche etwas anderes sein.--Zentraler Leser (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2023 (CET)

Gerne, Ranglisten ist aus Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2022#Punkt 2 d. NK entstanden. Die ursprüngliche Formulierung, die sich nur auf die zivile Schiffahrt bezogen hat, ist ebenso epochenbezogen, da die Schiffsregister auch erst spät entstanden sind. Anlaß für die Regel war die Frage, wie Schiffsnamen aus Ländern, die nicht die lateinische Schrift nutzen, abzubilden sind (Transskription vs. internationale Einträge/Angeben an Schiffsrümpfen etc.). Das einfache „amtliche Quellen“ birgt wiederum eine zu weite Formulierung, die sich im Prinzip aktuell in den erbitterten Diskussionen im Bereich der Kriegsschiffe, was genau eine solche sei und wie diese dann zu werten ist, abbildet. Aus diesem Grunde wurde das etwas spezifischere "gleichwertigen amtlichen Liste" ausgewählt. Liegt eine solche nicht vor, so gibt die Regel zumindest eine klare Orientierung, auf welcher Basis die Auswahl stattfinden sollte, heißt der Anspruch an den Autor, sich nicht blind nur auf Schiffsstempel oder allgemeine Mitteilungsblätter zu verlassen. --CeGe Diskussion 09:48, 8. Feb. 2023 (CET)

Abschluß Diskussion

Mit heutigem Tag sind 11 Unterstützer vorhanden, somit kann das MB starten. Ich würde damit die Tabelle oben zum Freitag schließen und Laufzeit für das MB vom 18.02.2023 bis 05.03.2023 eintragen wollen, sofern hier nicht nicht wesentliche Bedenken geäußert werden. --CeGe Diskussion 17:17, 7. Feb. 2023 (CET)

Alle Änderungsvorschläge bzw. Nachfragen scheinen zur Kts. genommen worden zu sein, damit Abschluß der Tabelle wie angekündigt. --CeGe Diskussion 13:04, 10. Feb. 2023 (CET)

Zweiter Klammerzusatz

Bisher ist als Ergänzung des zweiten Klammerzusatzes nur das Jahr des letzten bekannten Verbleibes vorgesehen. Wenn es das Schiff noch gibt, ist das natürlich hinfällig. Vielleicht könnte man die Namenskonventionen hier noch ergänzen. Konkret geht es darum, dass für en:SS Columbia (1902 steamboat) meines Erachtens aktuell nur Columbia (Schiff, 1902) möglich ist, weil es das Schiff noch gibt. Das ist problematisch, weil es auch Columbia (Schiff, 1902–1929) gibt. Wie soll hier verfahren werden? Eine Möglichkeit wäre, auch das Jahr der Außerdienststellung zu erlauben, also Columbia (Schiff, 1902–1991). Wenn das Schiff noch im Dienst ist, hilft natürlich auch das nicht. --D3rT!m (Diskussion) 13:40, 17. Feb. 2023 (CET)

Hm, das ist natürlich jetzt sehr knapp. Mein Vorschlag wäre, diesen Aspekt ggf. nach der Abstimmung zu diskutieren, da es beim MB in der Hauptsache jetzt um die Anpassung zur Einheitlichkeit geht. Egal wie es ausgeht wäre dein Vorschlag so oder so nachträglich einpflegbar, da es nicht um eine Grundsatzausrichtung sondern den nachvollziehbaren Einzelfall geht. Da habe ich keine Bedenken, dass es da nicht zu einer Lösung kommen würde. Wenn es aktuell drängt, weil du zufälligerweise da ran willst, würde ich Dir eine kurze NAchfrage auf P:Schiff vorschlagen. --CeGe Diskussion 14:48, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Nachfrage ist aus einem aktuellen Fall entstanden. Es gibt seit gestern Columbia (Schiff, 1902–1929) und es ist verlinkt der Verschieberest Columbia (Schiff, 1902) (ein anderes Schiff, wobei ich das in der BKS Columbia auskommentiert habe, damit es nicht zu Problemen kommt und ein SLA vollzogen werden konnte). Im Prinzip kann man sicher dem Abwarten zustimmen, obwohl ich das (leider) nicht gut finde. Sollte da nicht noch ein kurzer Hinweis eingepflegt werden können? -- Jesi (Diskussion) 15:36, 17. Feb. 2023 (CET)

Moin! Da das Schiff noch existiert und (seit Jahrzehnten) Pläne bestehen, es wieder zu sanieren, ginge meines Erachtes auch Columbia (Schiff, 1902–heute) wobei "heute" beispielsweise auch durch "Gegenwart" oder ein anderes passendes Synonym ersetzt werden könnte. Damit wäre die "Seekuh" zunächst mal vom Eis und wir könnten uns nach der Abstimmung um die Einpassung kümmern. Groetjes, --SteKrueBe 15:55, 17. Feb. 2023 (CET)

Hmm, sicher ein brauchbarer Vorschlag. Denkbar wäre evtl. auch (analog zu Lebensdaten) Columbia (Schiff, 1902–nach 2023). -- Jesi (Diskussion) 16:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte vermeiden, dieses MB durch nicht ausdiskutierte Änderungen der Vorschläge zu gefährden. Diese Gefahr sehe ich erst Recht, wenn ich sie einfüge. Grundsätzlich finde ich es gut, sich an den Personen-NK zu orientieren, den die sind ja noch länger formuliert als die Zivilschiff-NK. Heißt: Gerne eine Richtung diskutieren, aber vielleicht doch - wie SteKrueBe - Einpassung nach Abstimmung. --CeGe Diskussion 16:12, 17. Feb. 2023 (CET)

Ein richtungsweisender Vorschlag: Werden doch die Hans Müllers oder so nicht unterschieden durch:

• Hans Müller (Mensch, 1854) (1854–1897), deutscher Schriftsteller, Musikwissenschaftler und Kunsthistoriker
• Hans Müller (Mensch, 1864) (1864–1951), deutscher Architekt
• Hans Müller (Mensch, 1867) (1867–1950), deutscher Publizist, Genossenschaftstheoretiker und Hochschullehrer
• Hans Müller (Mensch, 1868) (1868–1953), Schweizer Brauereiunternehmer
• Hans Müller (Mensch, 1873) (1873–1937), österreichischer Bildhauer,

sondern durch:

• Hans Müller (Kunsthistoriker) (1854–1897), deutscher Schriftsteller, Musikwissenschaftler und Kunsthistoriker
• Hans Müller (Architekt, 1864) (1864–1951), deutscher Architekt
• Hans Müller (Publizist) (1867–1950), deutscher Publizist, Genossenschaftstheoretiker und Hochschullehrer
• Hans Müller (Unternehmer, 1868) (1868–1953), Schweizer Brauereiunternehmer
• Hans Müller (Bildhauer) (1873–1937), österreichischer Bildhauer

So wie hier im MB alles Schiff ist, wäre dort nach diesem Bsp. alles Mensch. --Jbergner (Diskussion) 13:05, 21. Feb. 2023 (CET)

Richtig, aber ich schrieb: Grundsätzlich. Es gibt aber vermutlich viel mehr Menschen, die Artikel in der WP bekommen, weshalb es auch mehr Unterscheider braucht. Ebenso werden viel mehr Menschen Bildhauer von Architekt, jedoch weniger Tender von Kutter unterscheiden können. Zur Verdeutlichung mit Menschen sei aber hier auch gelistet, das wir eben nicht

• Admiral Cezayirli Gazi Hasan Pascha statt Cezayirli Gazi Hasan Pascha
• Brigadeführer Carsten Volquardsen statt Carsten Volquardsen usw.

nehmen, obwohl diese Grade im militärischen Bereich entsprechend geführt werden. Und ich verstehe auch, das manchen die einfache Lösung nicht gefällt, während sie andere sinnvoll finden. Deswegen wurde das Meinungsbild formuliert. --CeGe Diskussion 14:11, 21. Feb. 2023 (CET)

Einzelfälle kann man immer gesondert behandeln, wenn Bedarf besteht. Wobei natürlich nichts gegen eine allgemeine Regel spricht, wenn sich eine aufdrängt ;-) "nach 2022" fände ich persönlich aber wengier schön. -- Perrak (Disk) 18:42, 17. Feb. 2023 (CET)

Formale Ablehnung?

Wenn man das MB formal ablehnt, drückt man damit aus, dass man der Ansicht ist, dass es als Meinungsbild formale Mängel hat, derentwegen es nicht durchgeführt werden sollte, unabhängig von inhaltlichen Fragen. Hans Koberger, du verweist in deiner formalen Ablehnung jedoch auf "meine Bedenken unten", und diese sind rein inhaltlicher Natur. Das finde ich etwas irritierend. Unabhängig davon, ob man dem Vorschlag zustimmt oder ihn ablehnt, finde ich das Meinungsbild sauber aufgebaut und sehe persönlich keine formalen Mängel. Nebenbei, zum Thema "Boot vs. Schiff", das auch Ralf Roletschek anspricht: Eine saubere Definition von Boot gibt es nicht, es gibt keine allgemein anerkannten Grenzen, ab wann ein Wasserfahrzeug als "Boot" bzw. "Schiff" zu bezeichnen ist, und es hängt auch von lokalen Gepflogenheiten ab. Dass der Klammerzusatz "Schiff" zu verwenden sei, ist im übrigen keine Neuerung dieses Meinungsbilds, sondern steht schon jetzt in den NK. Da ändert das MB doch gar nichts. Ich gehe davon aus, dass Abweichungen davon wie jetzt weiter möglich sein würden, wo es sich aufdrängt. Gestumblindi 19:33, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich habe einen Moment überlegt ob wir noch einmal versuchen sollten es zu erklären? Zitat: Das deutsche Recht definiert gesetzlich weder den Begriff Boot, noch den Begriff Schiff. Der Bundesgerichtshof versteht „unter einem Schiff im Rechtssinne [...] jedes schwimmfähige, mit einem Hohlraum versehene Fahrzeug von nicht ganz unbedeutender Größe usw., dessen Zweckbestimmung es mit sich bringt, daß es auf dem Wasser bewegt wird. Ich vermute mal, in der Schweiz wird es kaum anders formuliert sein? Wie schon oft angemerkt dient der Klammerzusatz nicht zur Erläuterung des Lemmagegenstandes, sondern zur Unterscheidung von X-Namensgleichheiten, lexikalisch gesammelt in BKS, Listen usw. -- Biberbaer (Diskussion) 19:44, 18. Feb. 2023 (CET) P.S. Zudem sollten wir überlegen, ob wir gegen Halbwahrheiten [6] vorgehen sollten. -- Biberbaer (Diskussion) 19:49, 18. Feb. 2023 (CET)

Lieber Biberbaer, unsere Leser kennen die Definition des BGH nicht. Die kennen die Begriffe wie Schiff, Boot, U-Boot, Yacht udgl. Und für die (und auch für mich) sind eine Yacht oder ein Boot nicht dasselbe wie ein Schiff. Wenn in einen Artikel durchwegs von einer Yacht, von einem Boot usw. gesprochen wird, dann soll ein etwaig notwendiger Klammerzusatz im Lemma auch so lauten. Das ist meine Meinung zum Thema. Wenn Du meinst, ich hätte irgendwo eine Halbwahrheit verbreitet, müsstest Du mir sagen, was Du meinst, sonst kann ich ja dazu keine Stellung nehmen. Grüße, -- Hans Koberger 08:51, 19. Feb. 2023 (CET)

Hallo Hans, ich denke, Biberbaer hat sich mit dieser Äußerung nicht auf dich bezogen, sondern auf andere umseitige Wortmeldungen, die in ähnlicher Form seit Beginn der NK-Diskussion vor einem viertel Jahr immer wieder gebracht werden. --Ambross (Disk) 10:00, 19. Feb. 2023 (CET)

(BK)Moin Hans, nein, nein, nicht Du, entschuldige bitte wenn Du Dich angesprochen fühltest. Ein User hatte geschrieben, wir hätten nicht rechtzeitig die Infos zur Vorbereitung des MB weitergegeben usw.. Das stimmt so nicht. Ich verstehe durchaus den Hintergrund Deines Beharrens auf Schiff, Boot und so. In den Diskussionen wurde jedoch meilenweit erklärt das das Lemma nicht zur Erklärung des im Artikel beschriebenen Gegenstandes dient, sondern nur zur lexikalischen Sortierung. Ich bin der Meinung der Nutzer von WP versteht das, wenn er eine BKS aufmacht wie Belvedere und dort steht Liste von Schiffen mit dem Namen Belvedere und findet dort den Zossen Belvedere (Schiff, 2006). Kein perfektes Beispiel, zugegeben oder jemand hörte von Apollonia einer Yawl mit kriminellem Hintergrund. Er findet es dort. So verstehe ich die Verbesserung der NKs. Grüße und schönen Sonntag. -- Biberbaer (Diskussion) 10:06, 19. Feb. 2023 (CET)

<quetsch>Lieber Biberbaer, alles im grünen Bereich, es hätte ja sein können, dass ich irrtümlich etwas Unrichtiges geschrieben hätte. Aber so ist es mir natürlich noch lieber :). Ist schon klar, dass es in der Sache verschiedene Sichtweisen gibt. Ich versetze mich halt in den Leser, der ich ja auch bin, und für den ist es wohl unverständlich. Das Blöde an der Sache ist, dass ich dem Leser nicht mal erklären könnte (außer: „Manche Wikipedia-Mitarbeiter wollen es so“), warum wir im Lemma in Klammern Schiff schreiben aber im Artikel durchgängig Yacht. Aber wie gesagt: no bad feelings. Dir und den Kollegen noch einen schönen Sonntag! -- Hans Koberger 11:54, 19. Feb. 2023 (CET)

Dadurch, dass hier der Qualifikator nur Schiff zulässt, haben wir bei zwei Wasserfahrzeugen namens "Gerlinde", beide aus dem Jahr z.b. 1928, jedoch eines ein Segelschiff von 18 m Länge, das durch die Presse berühmt wurde, und einem, das ein 40 m langer Frachter ist, nur die Möglichkeit, zweimal das Lemma "Gerlinde (Schiff, 1928)" oder "Gerlinde (Schiff, 1928, Segelboot)" und "Gerlinde (Schiff, 1928, Frachter)" zu vergeben. Statt einmal "Gerlinde (Segelboot, 1928)" und einmal "Gerlinde (Schiff, 1928)". --Jbergner (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2023 (CET)

Lieber Kollege, ein eher sehr seltenes Beispiel, fast schon unwahrscheinlich. Das Segelboot könnte Relevanz erlangen, der Frachter wahrscheinlich nicht. Bei Relevanz von Beiden geschieht folgendes. Gerlinde (Schiff, 1928–1977) ehemaliges Frachtschiff der Reederei JBergner und Co., 1977 abgebrochen + Gerlinde (Schiff, 1928–1999), private Seegeljacht, ehemaliger Besitzer JBergner, in der Elbe bei Hochwasser gesunken, reingepackt bei Gerlinde unter der Spalte Schiffe, Yachten und Boote (muss dann eingefügt werden). Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 10:57, 19. Feb. 2023 (CET)

Wenn der Frachter ein Kreuzfahrtschiff versenkt oder zumindest so rammt, dass die Passagiere evakuiert werden müssen, dann hat der Frachter seine Relevanz. Wie unwarscheinlich das sein mag, die NK wollen das AUSSCHLIESSEN. --Jbergner (Diskussion) 12:00, 19. Feb. 2023 (CET)

Das war ein Nebensatz, kein Argument von Biberbaer. Die mögliche Lemmatisierung Deiner beiden Fahrzeuge hat er doch schön rot aufgezeigt. --RAL1028 (Diskussion) 12:06, 19. Feb. 2023 (CET)

Natürlich können beide Beispielschiffe relevant sein und ihren Artikel haben. Dann erhalten sie auch passende Lemmata, wie sie Biberbaer aufgezeigt hat (natürlich mit dem richtigen Zeichen zwischen den Jahreszahlen). Und sollte es so sein, dass beide Schiffe immer noch existieren, wird sich eine Sonderlösung finden lassen. NK sind immer für das Generelle gedacht und decken hier locker 99,5 % der Fälle ab. Für das halbe Prozent, was übrigbleibt (was ich noch für sehr hoch angesetzt halte), lässt sich immer eine passende Lösung finden. Ganz nebenbei sind Fracht- und (zivile) Segelschiffe auch jetzt schon NK-mäßig gut abgedeckt, da ändert das MB an sich nichts. --Ambross (Disk) 12:13, 19. Feb. 2023 (CET)

Hallo Jbergner! Normalerweise wird es bei Auszählung der Abstimmungen zu Meinungsbildern so gehandhabt, dass alle Gegenstimmen zu einem Vorschlag addiert werden. Wie Prüm richtig bemerkt hat, ist den Konstrukteuren dieser Abstimmung ein Fehler zur Erklärung/Auszählung unterlaufen. Wenn man nur formal ablehnt, kann es daher passieren, dass die Stimme eventuell gegen die inhaltliche Umsetzung fehlt, weil die Intention ggf. nur in den Stimmen zur formalen Abstimmung enthalten ist. Ob das eventuell hier Einfluss auf das Endergebnis der Auszählung haben kann, ist noch nicht absehbar.

Was den Gültigkeitsbereich zur Anwendung dieser Abstimmung angeht, hat Ralf Roletschek auf Mängel bezüglich der Definitionen hingewiesen.

Was die Sache zur Häufigkeit von weiblichen Vornamen bei Namen von Wasserfahrzeugen angeht, gibt es sowohl Zweifler wie auch Menschen, die ihrer Lebenserfahrung nach eine größere Häufigkeit annehmen. Es ist müßig, dies für alle Fälle zu diskutieren, weil man sich dabei im Kreis dreht. Siehe dazu Diskussion:Anita (Schiff). Grüße --80.187.112.250 12:24, 19. Feb. 2023 (CET)

Es gibt keinen Konstruktionsfehler. Man stimmt zuerst über die Gültigkeit ab und dann inhaltlich. Alles wie immer. MBxd1 (Diskussion) 12:44, 19. Feb. 2023 (CET)

Jau, sehe auch kein Problem. Gestumblindi 13:38, 19. Feb. 2023 (CET)

Schiffsnamen-listen

Was passiert bei Annahme dieses MB's eigentlich mit den hunderten Artikel/Listen unter Kategorie:Schiffsname der United States Navy und Kategorie:Schiffsname der Royal Navy? Das MB redet umseitig nur von Weiterleitungen und BKS. Ist das hier mal wieder ein Versuch die Listen mit Inhalt durch dämliche inhaltslose BKS zu ersetzten? --Fano (Diskussion) 12:58, 1. Mär. 2023 (CET)

Moin, das Fell des Bären wird erst verteilt wenn er erlegt wurde oder anders gesprochen, wenn Du eine qualifizierte Antwort haben möchtest, solltest Du eine qualifizierte Frage stellen. Ich gehe davon aus, niemand hat die Absicht Schiffslisten einzustampfen und wie Du schreibst dämliche inhaltlose BKS daraus zu machen. Eine derartige Tonlage sind wir hier nicht gewöhnt und Deine Frage ist eher ein Hinweis, Du hast den Hintergrund der vorgeschlagenen NKs nicht verstanden. Grüße und einen schönen Tag -- Biberbaer (Diskussion) 14:22, 1. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist fachlich unsauber und mit nicht gerechtfertigter Unterstellung formuliert. Die Kategorien bleiben auch bei Verschiebung bei den jeweiligen Schiffen erhalten, sofern die Kategorie zugeordnet wurde. Listen wie die Liste von Schiffen mit dem Namen Victory werden nicht angefasst. Die Infos stehen also den Schiffsnamenonomatologie weiter zur Verfügung. Wenn Du allerdings auf "verbogene" BKS wie HMS Colossus Bezug nimmst, dann werden im Einzelfall sicher Änderungen vorgenommen werden müssen, um eine WP-adäquate Darstellung zu finden. --CeGe Diskussion 14:51, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte kurz jedem, der den Eindruck hat, dass es nur um Rechthaberei und TF geht, empfehlen, z.B. die verschiedenen BKS/Artikel im Bereich Kategorie:Schiffsname der United States Navy und Kategorie:Schiffsname der Royal Navy stichprobenartig durchzublättern. Vielleicht wird dadurch die Notwendigkeit eines anderen Umganges mit den Lemmata und der Vorteil des Vorschlages deutlich. Es wurden über die Jahre immer wieder diverse Ansätze vorgeschlagen, um genau solche Informationen sauberer darstellen zu können. Natürlich muß bei Umsetzung des Vorschlages berücksichtigt werden. Das ist denen, die den Vorschlag gemacht haben, durchaus bewußt und wird und kann ebenso nur in gemeinsamer Absprache erfolgen, wie andere Dinge auch.--CeGe Diskussion 15:21, 1. Mär. 2023 (CET)

Hallo, niergendwo in meiner Frage sehe ich das Wort einstampfen. Warum wird das mir also bitte in den Mund gelegt? Das dämliche inhalslose BKS ja, das habe ich geschrieben und dazu stehe ich auch. Das kommt aus mehreren Hauruckaktionen, Löschdiskussionen und Bausteingeschubse mit Editwar wo eine Partei die schiflistenkats entfernen und unbedingt einen BKS Hinweis überall rein setzten wollte. Das war damals (und wenn ich mich richtig erinnere sogar mehrmals) eine richtig übel Angelegenheit, einmal glaube ich bis zur VM. Das möchte ich hier gerne als Ergebnis des MB's vermeiden, und noch mehr möchte ich vermeiden das das erneut mit Hinweis auf dieses MB passiert. Also bitte Butter bei die Fische. Gerne am konkreten Beispiel und ganz sachlich. Was bedeutet dieses MB für die beiden Lemmata USS Enterprise und HMS Enterprise? Sind diese beiden Artikel unter den existierenden Lemmatas weiterhin zulässig wenn das MB angenommen wird? Falls Nein, was genau passiert dann? --Fano (Diskussion) 16:15, 1. Mär. 2023 (CET)

Du, aber an dem BKS-Geschubse waren nicht unbedingt Schiffsinteressierte, sondern auch viel BKS-Interessierte (Portaler wäre jetzt wieder unfair, weil es eben einzelne waren) vs. "Das ist ein Artikel"-Verteidiger unterwegs, dass hat mit dem hier zwischen P:Schiff und P:Mil unterstellten angeblichen Disput eben gerade nichts zu tun. Wobei ich natürlich nicht alle einzelnen Beteiligten mehr weiß. Ich will nur damit sagen, dass viele Dinge eben immer Auswirkungen auf mehrere Portale haben. --CeGe Diskussion 16:38, 1. Mär. 2023 (CET)

Ach so, zur Butter: Kann ich Dir nicht sagen, ob die so zulässig wären, vermute aber in der vorliegenden Form wie bei USS Enterprise Nein, weil man bei Nachfrage auf dem Portal WP:BKS eine entsprechende Antwort erhielte. Wobei der Artikel ja auch spannend ist, weil die dort gelisteten Schiffe wieder nicht zu den Aussagen im Artikel zum Präfix USS passen und trotz Verlinkung so auf den ersten Blick teilweise gar nicht WP-relevant sind (Auf den ersten Blick, aber darum geht es jetzt ja nicht). Genauso ist auch HMS Enterprise eigenartig, weil zumindest die Enterprise (Schiff, 1705) vor 1789/1790 gesunken ist und zusätzlich noch Schiffe erwähnt werden, die HMS gar nicht geführt haben sollen. Nichtsdestotrotz wäre eine Lösung das Anlegen/Verschieben auf eine entsprechende Liste, es wäre zumindest strukturell sauberer. Und im gleichen Zuge können dort alle zu der jeweiligen Navy gehörenden Schiffe unter dem entsprechenden Namen gelistet sein, vollkommen egal, ob sie jemals das Präfix führen durften/mußten oder nicht. Dann kann man auch gleich überarbeiten, ob die dort genannten Schiffe relevant sind. Und aktuell existieren sowohl diese kategorisierten Übersichten neben BKSen, je nachdem, wer sie angelegt hat. Auch das ist ja nicht sauber. --CeGe Diskussion 17:01, 1. Mär. 2023 (CET)

Moin zusammen! Ich würde auch annehmen, daß die BKS-Spezis bei den beiden in Frage stehenden Listenartikeln eher den Daumen senken würden - wenn man sie denn fragt :-) Eine Lösung wäre die Zusammenfassung in eine Liste Liste von Schiffen mit dem Namen Enterprise, die dann auch nicht eigenständig relevante Schiffe dieses Namens zusammenfassen kann. Gruß von der Ems, --SteKrueBe 17:59, 1. Mär. 2023 (CET)

Auszählung

Als letzte Anmerkung meinerseits: die Auszählung wird vermutlich das geplante Ergebnis erreichen. Eine 2/3 Mehrheit wäre angemessen gewesen. Das ist nun leider nicht/kaum noch zu berichtigen. Glückwunsch zum Erfolg dieses Meinungsbildes, auch wenn ich zukünftig zu Schiffen keinerlei Beträge mehr leisten werde. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:18, 4. Mär. 2023 (CET)

Derzeit 42:29. Ja, herzlichen Glückwunsch. 42 Kollegen setzen hier einiges in Gang. Ich schließe mich Ｔｏｍ an und werde die Finger von Schiffsartikeln lassen. --Landkraft (Diskussion) 11:50, 4. Mär. 2023 (CET)

An die Kollegen, die diesem Vorgang derzeit noch folgen. In den Pro-Stimmen viel mir eine besonders auf, da hieß es so ungefähr: "ich weiß nicht worum es hier wirklich geht, aber ich bin mal dafür", im Sinne Veränderung und Ordnung hört sich immer gut an. Angenommen, es ist nicht nur der eine Abstimmende gewesen, der diesem Ansatz gefolgt ist, würde ich sagen es ist eigentlich recht pari ausgegangen. Für mich ist sehr entscheidend, wie das Initiatorenteam des MB nun agieren wird. Denn ein Konsenz sieht definitiv anderes aus als dieses Ergebnis.

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass für die Kriegsschiffe eine Typisierung möglich ist, auch wenn an einigen Stellen etwas anderes behauptet worden ist. Die Möglichkeit mit Name (Schiffstyp ---bei Indienststellung ---, Jahreszahl der Indienststellung) zu arbeiten würde zumindest für die Nutzer eine gewisse Rationale des künftigen Systems dokumentieren. Da ich kein spezifisches Interesse an maritimen Objekten habe und diese bei mir bisher nur im Rahmen von Artikeln zur Schiffsartillerie, die eine Folgeverwendung an Land hatte, in meinem Kernbereich hineinreichen, kann ich den Umfang in dem ich die Kollegen in diesem Bereich unterstütze durchaus variable gestalten.

Im konkreten Fall würde ich es derzeit mit einem bayrischen Sprichwort halten:"Wer die Musi bestellt, der zahlt." --Reisender.ab (Diskussion) 15:02, 4. Mär. 2023 (CET)

Häh? Das MB läuft doch noch bis morgen Mitternacht...da kann noch viel passieren. --Alturand…D 16:24, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich habe das ganze von Anfang an verfolgt und die Hochrechnung ist recht eindeutig. Sollten sich nicht urplötzlich eine große Zahl bisheriger Nicht-Abstimmer doch noch beteiligen, kommt es genau so, wie es sich derzeit darstellt. --Reisender.ab (Diskussion) 16:48, 4. Mär. 2023 (CET)

Warum sollte hier das Erfordernis einer Zweidrittelmehrheit gelten? Mal abgesehen davon, dass solche Kritik in der Vorbereitung geäußert werden sollte und ansonsten eine formale Ablehnung begründen kann, ist dieses MB ein typischer Fall einer Detailregelung, für die die einfache Mehrheit reicht. Zweidrittelmehrheiten werden typischerweise für schwerwiegende Eingriffe vorgesehen, insbesondere Eingriffe in Benutzerrechte und Änderungen an Funktionalität und Erscheinungsbild der ganzen Wikipedia. Davon sind wir bei diesem Nischenthema weit entfernt. Ein Konsens ist das nicht, es war auch vorher schon klar, dass es keinen Konsens geben kann. Das ist auch nicht nötig, die Mehrheitsentscheidung ersetzt den Konsens. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 5. Mär. 2023 (CET)

Jetzt ist die Abstimmungsphase beendet, ich denke, die Auszählung wird bald erfolgen. Ich hatte Benutzerin:Leserättin als Unbeteiligte angefragt. Denn trotz allem denke ich, dass es hilfreich sein dürfte, wenn nicht ich diese Auszählung vornehme. --CeGe Diskussion 10:01, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich hier schon länger resigniert habe. Wer mag findet über Wikipedia:Kurier auch Diskussion zur Förderung zur Thematik Wikimedia Deutschland/Plan 2023/Programme & Erfolgskriterien. Siehe dort:

Programm 4: Meldestelle und Beratung Viele Ehrenamtliche engagieren sich für Freies Wissen, indem sie Menschen zusammenbringen und bei auftretenden Konflikten in der Zusammenarbeit für eine Konfliktklärung eintreten. Dennoch ist grenzverletzendes und machtmissbräuchliches Verhalten auch in der Wikimedia Bewegung möglich. Um dem entgegenzuwirken unterstützen wir systematisch Ehrenamtliche in ihrem Engagement mit einer Meldestelle und Beratungsangeboten, Rechtsbeihilfe sowie betroffenengerechter Konfliktklärung und bieten Schutz, wo Wikimedia Deutschland Mitverantwortung trägt bspw. bei mitorganisierten Veranstaltungen u.a. durch Awarenessteams bei größeren Veranstaltungen.

Entgegen der hier verbreiteten Darstellung wurde ausdrücklich von mir und weiteren (u. A: in Vertretung für das Portal:Militär) versucht Lösungen im Konsens zu erarbeiten. (Vergl. 2 Monate Diskussion zur NK-Konsensfindung). Leider wurden keine Alternativen aufgenommen um eine Möglichkeit der Verständigung zu entwickeln. Die Vorgänge sind bedauernswert, es gibt unterm Strich nur Verlierer von enttäuschten Autoren bis zu den Lesern der Wikipedia. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:02, 6. Mär. 2023 (CET)

P.S. Ob ich mit dem Ausschnitt oben genau den richtigen Punkt oder Abschnitt der Fürderprogramme getroffen habe, mag dahin gestellt sein. Rechtliche Probleme sind es wohl eher nicht; es geht um den Verlust der ursprünglichen praktizierten Zusammenarbeit in, mit und für Wikipedia. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:08, 6. Mär. 2023 (CET)

Es wurde kein Vorschlag gemacht, der von "muss man nachfragen" abgerückt wäre. Und es war nicht mal ein Ansatz von Kompromissbereitschaft erkennbar. Und der Kasten da oben zum Machtmissbrauch ist hier völlig daneben. Es wurde abgestimmt, und das Ergebnis passt dir nicht. Mehr ist da nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 6. Mär. 2023 (CET)

Bitte ehrlich bleiben: „versucht Lösungen im Konsens zu erarbeiten.“ sagt nicht, dass ein fertiges "Patentrezept" präsentiert wurde. Das daran gearbeitet wurde, ist allerdings vielfach kommuniziert (und um Mithilfe gebeten) worden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2023 (CET)

Hallo @MBxd1, entweder, hast Du nicht alle Diskussionen verfolgt, denn es gab von 4 Benutzern im Portal:Militär konkrete Vorschläge, von denen keiner es in irgendeiner Weise den Weg in das Meinungsbild gefunden hat, dann wäre es angemessen, dass Deine Äußerungen weniger "absolut" ausfallen oder aber Du betreibst hier eine Desinformationskampagne, was ich recht unschön fände. Ich für meinen Teil habe persönlich mehr Zeit in diesen Diskussionen verwendet, weil ich der Überzeugung bin, dass der jetzt verabschiedete Entwurf für Wikipedia schädlich ist, als eigentlich von mir selber gewünscht. Und das, weil der Grundgedanke in Wiki ist, dass man durch Konsensfindung bessere Ergebnisse erreicht. Das Beste wiederum ergibt sich nie aus einem einzelnen Blickwinkel, den der Kontext ist durchaus relevant.

Die Diskussion im Portal:Schifffahrt zeigt jedoch eine andere Denkweise. Den "unbedarften" Kollegen vom Portal:Militär hat man beim Durchsetzen der eigenen Ideen immerhin "großzügig" noch die U-Boot-Ergänzung angeboten, um das im eigenen Fachbereich ohne Mitwirkung Andersdenkender ausgearbeitete Konzept per MB abzusichern. Honi soit qui mal y pense.

Zum Ergebnis: Das Haus ist fertig es hat "großzügig" jetzt zwei Türen, blöderweise gibt es keine Fenster, den die bringen zuviel Unruhe in die Fassade. Kein Platz wo ich wohnen möchte.

Hoffe das ist nicht zu bildlich für Dich. --Reisender.ab (Diskussion) 22:44, 6. Mär. 2023 (CET)

Es besteht tatsächlich kein Anspruch, alternative Vorschläge in Meinungsbildern anderer unterbringen zu können. Und da man nicht bereit war, von "NK durch Nachfragen" abzurücken, ist das auch nachvollziehbar. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 6. Mär. 2023 (CET)

Lies doch einfach mal die Vorschläge.... --Reisender.ab (Diskussion) 23:04, 6. Mär. 2023 (CET)

Hab ich. Zumindest, was auf der NK-Diskussion stand. MBxd1 (Diskussion) 23:41, 6. Mär. 2023 (CET)

Es ist Euch doch unbenommen, ein Meinungsbild zu initiieren, sofern und sobald Ihr ein tragfähiges Konzept vorlegen könnt. --RAL1028 (Diskussion) 23:54, 6. Mär. 2023 (CET)

Außerdem wäre es kein Problem gewesen, sich hier an der Erstellung des MBs zu beteiligen. Ich habe mehrfach ausdrücklich darum gebeten, und sei es „nur“ durch die Ausweitung des Kontra-Bereichs. Das ist unterblieben, genauso wie hier bzw. auf NK konkrete Vorschläge einzubringen. --Ambross (Disk) 00:19, 7. Mär. 2023 (CET)

An Beide: Der „ Verlust der ursprünglichen praktizierten Zusammenarbeit in, mit und für Wikipedia. -“ wird sich durch ein weiteres Meinungsbild nicht heilen lassen. Realistisch betrachtet, wurde umseitig für NK etwas lanciert,[7] was sich die nächsten 20 oder 30 Jahre kaum ändern lässt. Wie zukünftige Generation von Kollegen damit umgehen, wird man sehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Na, Wikipedia kann den Verlust der ursprünglichen praktizierten Zusammenarbeit in, mit und für Wikipedia deinerseits gut verkraften. Wie auch den eines jeden hier. Man sollte sich nicht für zu wichtig wähnen. Irgendwann gehen wir alle. Behalte also doch bitte Deine Larmoyanz für Dich. --RAL1028 (Diskussion) 05:00, 7. Mär. 2023 (CET)

Beschwerden, es habe keine konstruktive Kommunikation gegeben, sehe ich nur mit Bezug auf das Portal:Militär zutreffend (bzw. da bei denen, die mit dem umseitigen Vorschlag hier nicht einverstanden waren/sind). Da wurden zwar Vorschläge erarbeitet, aber praktisch nicht darüber geredet. Niemand hat mal gesagt: So, jetzt nehmen wir von den vier gemachten Vorschlägen Nr 2/jetzt destilieren wir nach portalinternem Konsens daraus einen Einheitsvorschlag und bringen diesen dann ins MB ein bzw. stellen ihn als Gegenvorschlag auf. Das Portal:Militär wurde sehr frühzeitig, praktisch direkt nach Beginn der Diskussion um die ARA Veinticinco de Mayo, informiert. Auf der Portal-Seite wurde mehrfach um Beteiligung geworben. Auf das anstehende MB wurde frühzeitig hingewiesen. Ich selbst habe mehrmals gebeten, doch bitte aus den gemachten Vorschlägen einen auszuwählen. Nichts ist passiert. Vier Vorschläge standen bereit, teilweise mit transparanter Darlegung der Vor- und Nachteile, aber daraus geworden ist nichts. Und am Ende blieb immer der Eindruck zurück, dass man einfach nicht den Herrschaftsanspruch „sind zu erfragen“ aufgeben wollte. Umseitig haben mehrere Abstimmende als Begründung angegeben, dass sie ohne jedes Interesse am Thema einfach nur gegen solche Willkürherrschaft stimmen. Das war frühzeitig abzusehen.--Zentraler Leser (Diskussion) 08:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Würde ich nicht so locker sehen. Wenn jetzt eine größere Welle an Lemmaänderungen kommt, bin ich mir sicher, dass das zu Konflikten führt und dass Tom dann nicht der Einzige ist, der seine Arbeit in diesem Bereich (zumindest temporär) einstellt oder stark zurückfährt. -- Hans Koberger 08:05, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Konfliktlösung hat durch das MB aber bereits stattgefunden. MBxd1 (Diskussion) 08:19, 7. Mär. 2023 (CET)

Moin, was in zwanzig oder mehr Jahren sein wird, wird möglicherweise der Eine oder Andere von uns nicht wissen können. Vielleicht wird man froh sein noch irgendwo eine Schiefertafel und einen Griffel gefunden zu haben. Tom hat irgendwo in der laufenden Disk mal das Thema WP:RZG angesprochen und es einem Nutzer vorgeschlagen. Dieses Recht gilt übrigens für uns alle. Zentraler Leser hat es, wie auch schon einmal an anderer Stelle zwei drüber gut zusammengefasst. Das MB steht und es ist müßig im Nachhinein darüber zu reden nach dem Motto hätte, hätte Fahrradkette. Last uns gemächlich und mit Fingerspitzengefühl (!) das MB umsetzen und uns ab und zu, so wie jeder möchte und Lust darauf hat das eine oder andere Artikelchen abliefern. Wünsche Euch eine schöne Woche -- Biberbaer (Diskussion) 09:04, 7. Mär. 2023 (CET)

Der Verweis auf WP:RZG ist zu kurz gedacht. In einer Zeit, in der immer mehr Benutzer von der Wikipedia abwandern, so wie im Fußballstadion die Fans der mit drei Toren zurückliegenden Mannschaft in der Schlußviertelstunde, können wir uns das Right-to-leave eigentlich nicht mehr erlauben. Wir müßten eigentlich um jeden Benutzer kämpfen. Manche haben es noch nicht verstanden, aber die Schlußviertelstunde der WP läuft bereits. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:00, 8. Mär. 2023 (CET)

Und was ist dein Vorschlag zur Abhilfe? Die Instrumentalisierung des "Mitarbeiterschwunds" für individuelle Zwecke ist schon lange nur noch ein ausgelutschter Running Gag. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 8. Mär. 2023 (CET)

Mit der Abhaltung des MBes wurden Tatsachen geschaffen, die man so einfach nicht loswird. Daß das MB an sich schon eine Frechheit ist, weil es über den Fachbereich Militär hinweg entscheidet, brauchen wir nicht zu diskutieren. Das wäre genauso, als würde ich im WPG ein MB auf den Weg bringen, daß über die Schreibweise von Bahnhöfen entscheidet. (Apropos: du weißt selbst gut genug, warum es nie ein MB zu den durchaus umstrittenen Bahnhofslemmata gegeben hat – weil die verschiedenen Seiten den zufälligen Ausgang fürchten wie der Teufel das Weihwasser. Hier ist CeGes/Ambross07s Wette aus ihrer Sicht glücklicherweise aufgegangen. Eine Begründung aber, warum Militärschiffe gleiche Namenskonventionen haben müssen wie zivile Schiffe, wurde immer noch nicht geliefert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:03, 10. Mär. 2023 (CET)

Das hat doch nun aber mit Abwanderungsverhinderung nichts zu tun. Und zum MB als "Frechheit": Es hat ausgiebige Einigungsversuche gegeben, nur leider völlig erfolglos. Der Vergleich mit den Bahnhöfen und der Geographie ist damit nicht vergleichbar, weil das Geographieprojekt für Bahnhöfe nun wirklich nichts zu melden hat. Kriegsschiffe sind aber eben immer noch Schiffe. Für Bahnhöfe fehlt es insbesondere an einem Konflikt, die derzeitigen NK sind unumstritten. Es gibt keine "verschiedenen Seiten", das ist Einbildung. Mich erwischst du damit sowieso nicht, weil die ganz große Mehrheit der Artikel zu "Bahnhöfen" Schrott zu irrelevanten Objekten ist und mir daher egal ist. Die Begründung für die Vereinheitlichung ist übrigens ganz einfach: Es sind alles Schiffe. Die Zeit der militärischen Extrawürste geht zu Ende. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 10. Mär. 2023 (CET)

Welchen Namen trägt wohl dieses Schiff?

Und das da?

Und wo steht hier Bayern?

Aber auch bei der Ksl. Marine fehlt jeglicher Name...

Auch Eisenbahnen sind Verkehr, und Verkehr und Pendlerströme und alles was dazu gehört, ist Verkehrsgeographie. Nein wir werden diese Diskussion wirklich nicht wieder anfangen, und ja, die NK sind umstritten. Zum Beispiel an dem Punkt, an dem ihr seit Jahren die Lemmata von Bahnhöfen, die kein Bahnhof oder Äquivalent im Namen haben mit dem deutschsprachigen Zusatz Bahnhof ergänzt, das kann man soweit machen, aber Bahnhöfen mit generischem Namenszusatz in der Landessprache diesen zu nehmen und durch das deutsche Wort Bahnhof zu ersetzen, ist nicht vorgesehen, passiert aber seit Jahren. Aber lassen wir das, es gehört nicht hierher,

Was aber hierher gehört, ist sehr wohl die "Extrawurst" im Militär. Im Gegensatz zu Zivilschiffen steht bei amerikanischen und britischen Kriegsschiffen der Name nicht am Bug. Und im Kriegsfall werden die Kennzeichnungen am Schornstein durch andere übermalt, um die Erkennung zu erschweren. Es ist also genuin, daß Zivilschiffe und Militärschiffe unterschiedliche Namenskonventionen haben. Aber die deugtschsprachige Wikipedia mußte sich ja mal wieder lächerlich machen. Es ist innerhalb der NATO vollständig unmilitärisch, heute noch Schiffsnamen zu verwenden. Zivil ist zivil und Militär ist Miiitär. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:43, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Benennungspraxis mag unterschiedlich sein, aber willkürlich komplett unterschiedliche NK (bei denen das Militärportal immer nur auf irgendwelchen Präfixen bestand, was ja nun eine ganz andere Frage ist) begründen nicht automatisch andere NK. Was die Bahnhofsartikel betrifft, bist du bei mir eh falsch, ich habe mich da kaum mal an den Diskussionen beteiligt. Wirklich umstritten ist da auch nix, Diskussionen gab es schon seit Jahren nicht mehr. Hier greift im übrigen wirklich der Ansatz von der Lex specialis, d. h. das Bahnportal macht die Nomenklatur. Wer die aktuellen NK zu Bahnhöfen nicht haben will, sollte also zuerst mal dort mit einem Alternativvorschlag kommen (würde aber vermutlich kaum Gehör finden). Im Prinzip kann jeder ein MB dazu machen, aber würde vermutlich scheitern. Und der Status quo braucht natürlich kein MB. MBxd1 (Diskussion) 10:39, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, für so was mache ich kein MB. Weil der Sachverhalt außerhalb des Portals nicht vermittelbar ist. Das wäre wie Roulette, der AUsgang dem Zufall überlassen. Da würde nämlich ein Großteil der Benutzer ohne Kenntnis der Sachlage entscheiden.

Ich habe übrigens mal eben bei Jane's gekuckt. Umseitig in der MB-Begründung steht, Jane's würde keine Präfixe verwenden. Das ist gelogen. Jane's verwendet sie. Daß solche MBer überhaupt 11 Unterstützer finden, das ist der eigentliche Aufreger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:41, 11. Mär. 2023 (CET)

Wieso sollte hier etwas auf zwanzig oder mehr Jahre festgeschrieben sein? Die WP existiert kaum länger als zwanzig Jahre, und in den neunzehn, die ich davon mitgemacht habe, haben sich diverse Regeln imer wieder geändert, wenn wir das für sinnvoll gehalten haben. Nach dem MB sich zu beschweren, nachdem ihr vorher jahrelang versäumt hattet, brauchbare Regeln für den Militärbereich zu formulieren, ist etwas billig. Das MB wäre nie gestartet worden, wenn es vorher NK gegeben hätte, mit denen man arbeiten hätte können. Jetzt haben wir Regeln, die sich dann noch feinregulieren lassen, wo sie nicht optimal passen. Dass das vermutlich nicht ohne ein weiteres MB gehen wird, hast Du, Ｔｏｍ, mit zu verantworten. -- Perrak (Disk) 21:04, 7. Mär. 2023 (CET)

Naja, Perrak. Es hatte seinen Grund, daß in der Anfangszeit der WP eine 2/3-Mehrheit verlangt wurde. Irgendwann wurde die gesonderte Abfragung der Gültigkeit und als weitere Hürde die Unterstützerregel eingeführt. Davor. daß bescheuerte MBer angenommen werden, hat uns das leider nicht bewahrt. Gefühlt ist eher das Gegenteil der Fall. Umstehendes MB aber bezeichnet schon durch seine extrem niedrige Wahlbeteiligung. Im Vergleich zu den letzten Adminwahlen oder so hat weniger als ein Vierel der Community abgestimmt. Und wenn ich dann so Abstimmkommentare lese wie "ich weiß nicht um was es geht, also stimme ich mal mit ja". könnte ich kotzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:52, 8. Mär. 2023 (CET)

Eine Zweidrittelmehrheit für MB geringerer Relevanz war nie etabliert. Das war immer nur für grundlegende organisatorische Fragen und Benutzerrechtseingriffe (und selbst dort wird aus taktischen Gründen immer wieder so getan, als gäbe es keine etablierten Fälle für Zweidrittelmehrheiten). Für MB speziellerer Themen wie dieses war eine Zweidrittelmehrheit nie etabliert. Wohl aber war es früher üblich, einstufig abzustimmen und formale Ablehnungen als Kontra zu zählen. Das hätte bei diesem MB aber auch nichts am Ergebnis geändert.

MB haben im Mittel weitaus geringere Teilnehmerzahlen als Kandidaturen, wobei auch bei letzteren die Teilnahme stark schwankt (bzw. von der Bekanntheit des Kandidaten abhängt, teilweise auch davon, wie knapp das Ergebnis steht). Für MB zu Nischenthemen sind solche geringen Teilnahmezahlen im üblichen Rahmen, nichts anderes war hier zu erwarten. MBxd1 (Diskussion) 19:36, 8. Mär. 2023 (CET)

Meinungsbilder mit weniger als 200 Benutzern habe ich schon seit Jahren nicht mehr gesehen. Aber du benennst es ja richtig: es handelt sich um ein Nischenthema, und das gehört nie in die Hand eines MBes, weil da viel zuviele Benutzer mitsprechen, die vom Thema keine Ahnung haben. Das MB ist so dem Zufall überlassen. Umseitiges MB war aber noch einmal eine Spur spezieller

Wie auch immer, ich verwahre mich gegen die Behauptung von Benutzer:Perrak, man hätte mit den vorherigen Regelungen nicht arbeiten können. Vor allem hatten wir stringente Regelungen zwischen uns und einzelnen Sprachversionen sowie zwischen unserer Sprachversion und Commons. Nun haben wir Regelungen, die nicht zu Commons passen und auch zu keiner der anderen Sprachversionen. Und den Witz, daß trotz Fachbereichshoheit das Zivilschiffahrtsportal dem Militärportal die Nomenklatur aufzwingt. Und doch, auch wenn du es herunterspielst, wenn drei Benutzer vom Militärportal ihren Rückzug zumidnest von den Militärschiffen erklären, dann sind das an die fuffzig Prozent der Benutzer in dem Bereich, und das ist eine Katastrophe. Ich nehme von mir durchaus an, daß ich mich mit Namenskonventionen auskenne, habe ich doch eine Reihe davon mit erarbeitet, auch in anderen Themenbereichen, aber ich sehe nicht, was man da noch feinregulieren könnte. Das MB hat, bildlich gesprochen, eine so breite Schneise durch den Wald geschlagen, daß allenfalls dessen Raine noch geblieben sind, wenn überhaupt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:08, 9. Mär. 2023 (CET)

MB mit weniger als 200 Teilnehmern sind eher die Regel als die Ausnahme. Siehe z. B. das vorherige gültige MB Löschung_von_Artikeln_in_der_Artikelwerkstatt. In der derzeitigen Ansicht von Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv leuchten einem für 2021 gleich mehrere MB mit ähnlicher und sogar geringerer Teilnahme entgegen.

Hinsichtlich der Fachbereiche liegst du falsch. Es gibt kein Zivilschiffahrtsportal, es gibt nur ein Portal:Schifffahrt, das eben die gesamte Schiffahrt umfasst. Für Militärschiffe sind somit beide Portale zuständig und müssen sich einigen. Ich habe als Außenstehender inzwischen den Eindruck, dass insbesondere beim Militärportal jegliche Bereitschaft zur Einigung mit anderen Portalen fehlt. Es hat genug Lösungsversuche gegeben, bevor es zum MB als letztem Mittel kam. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 10. Mär. 2023 (CET)

Ach, und das Portal:Deutschland ist für Sachsen zuständig. Schon mal was von Lex specialis gehört? Speziell geht immer vor allgemein, sonst werden wir demnächst im Portal:Verkehr mal das Portal:Eisenbahn ausstechen. Ne, so funktioniert das nicht. Sorry MBxd1, abgesehen von dem Gekabbel zwischen uns beiden alle paar Jahre irgendwo halte ich dich für einen vernünftigen Kollegen, aber hinsichtlich der Zuständigkeit bist du ziemlich daneben. Das mag noch für die Theorie gelten, aber schon bei der Fachsprache fangen die Differenzen an; es ist völlig normal, daß man im militärischen Zusammenhang einen anderen Jargon und eine andere Nomenklatur verwendet als im Zivilleben. Das haben wir doch schon beim guten alten Jumbojet, der zivil Boeing 747 heißt und militärisch zum Beispiel Boeing E-4

Ich pflichte dir aber bei, daß das Militärportal wie die Hardthöhe etwas träge ist, wenn es um Veränderungen und Kommunikation geht. Das ist aber kein Einzelfall, da kenne ich noch andere Portale. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:58, 10. Mär. 2023 (CET)

Der Vorrang der Lex specialis ist schon korrekt - dort wo er zutrifft. Ein Sachsenportal wird kaum die Notwendigkeit spezieller BK für Sachsen glaubhaft machen können. Und beim Militärportal gibt es auch keinen generellen Vorrang. Das ist quer zu den meisten anderen Portalen angeordnet und kann nicht generell Priorität beanspruchen (tut das aber leider, und genau da kommt der Konflikt her). Bezüglich Kriegsschiffen könnte man sich mit der gleichen Berechtigung auf den Standpunkt stellen, dass das eine spezielle Form von Waffen ist und nach Priorität der Lex specialis das Schiffsportal das Sagen hat. Tatsächlich sind hier schlichtweg Absprachen und Einigungsversuche nötig. Mal ein ganz offensichtliches (und vermutlich fiktives) Beispiel von anderswo: Es steht dem Militärportal definitiv nicht zu, grundsätzliche Regeln zu Biographieartikeln für Soldaten aufzustellen. Es hat aber das Sagen, in welcher Form z. B. Dienstgrade und militärische Standorte in der Biographie anzugeben sind. Die Frage nach der Lex specialis erübrigt sich im vorliegenden Fall glücklicherweise, denn die stimmberechtigte Nutzerschaft steht eindeutig noch darüber. MBxd1 (Diskussion) 10:48, 11. Mär. 2023 (CET)

• Ich bin entsetzt. Okay, ich habe das MB verschlafen, ist mein Fehler. Hätte aber an der Mehrheit auch nichts geändert, weil ich nur eine Stimme habe. Das MB im Ergebnis ist kein Ausdruck von Schwarmintelligenz, sondern wird als Ausgeburt kollektiver Dummheit in die Geschichte eingehen. CeGe hat dem Fachbereich einen Bärendienst erwiesen. Ich habe schon seit Jahren meine Militärschiffaktivität eingeschränkt. Für mich war es dann jetzt in diesem Bereich endgültig. Namenskonventionen, die die internationalen Gepflogenheiten der Fachliteratur negieren, kann man eigentlich als Benutzer nur aktiv sabotieren. Vielleicht mache ich das auch. By the way: Solche MBer sind der Grund, warum vorher friedliche Benutzer zu Trollen werden. Habe die Ehre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:39, 8. Mär. 2023 (CET)

Moin Matthiasb! Bei einigen Voten mit der Begründung "Verstehe ich nicht, darum stimme ich jetzt so oder so ab" rollen sich auch meine Fußnägel hoch - die gab's aber auf beiden Seiten. Deine These, daß die jetzt beschlossenen Namenskonventionen die internationalen Gepflogenheiten der Fachliteratur negieren, kann ich mir nur mit einem Mangel an guter Fachliteratur in deinem Schrank erklären. Mal abgesehen davon, daß es neben Fachliteratur auch noch im tatsächlichen Umgang lange geübte Gepflogenheiten mit Militärschiffsnamen gibt. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 17:20, 8. Mär. 2023 (CET)

Hallo @SteKrueBe, just out of interest, von welchen Büchern reden wir den da so? Eine Enzyklopädie in meinem Schrank arbeitet tatsächlich mit Präfixen (USS und HMS)... aber die sind ja jetzt auch nicht mehr. --Reisender.ab (Diskussion) 18:30, 8. Mär. 2023 (CET)

...und so geht das um zwei Ecken weiter

@Reisender.ab: wir reden da von sehr sehr vielen Büchern. Irgendwo in einer Diskussion vor dem MB habe ich mal einen ganz kleinen Ausschnitt aufgezählt aber es hätte zum einen den zeitlichen Rahmen gesprengt, zum anderen hatte ich seinerzeit auch nicht das Gefühl, mit Sachinformationen Gehör zu finden. --SteKrueBe 19:33, 8. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag @SteKrueBe dein Einwand wurde durchaus aufgenommen. Genau zu deiner Information wurde umfänglich mit der Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Fundstellensuswertungen für_Kriegsschiffe_zu_Kürzeln_und_Präfixen in_Weltliteratur,_Druckwerken_etc. reagiert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:08, 8. Mär. 2023 (CET)

Moin Ｔｏｍ! Meine Bemerkung oben war nicht böse gemeint - ich hatte seinerzeit einfach den Eindruck, daß mein begonnener Literaturabgleich ob seiner aufgezeigten Präfixarmut nicht so recht wahrgenommen wurde. Groetjes, --SteKrueBe 21:49, 8. Mär. 2023 (CET)

SteKrueBe Du kennst das (unterschobene) Zitat von Churchill:  „We have killed the wrong pig.“  ? Meinerseits hab ich von Anfang[8] an Verständnis für euer Ansinnen gehabt und wollte gemeinsam eine Lösung erarbeiten.[9] Ich bin es wirklich leid mich dafür schmähen zu lassen. Eure Gruppendynamik ist IMHO zum Schaden der Wikipedia durchgegangen. Sorry i can't help it. Seht zu, wie ihr mit dem Scherbenhaufen klar kommt, ich bin da raus. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:18, 8. Mär. 2023 (CET)

Was für eine maritime Enzyklopädie ist denn das? --RAL1028 (Diskussion) 18:34, 8. Mär. 2023 (CET)

Eine Gesamtenzyklopädie Waffen des II. Weltkriegs von Bishop. In der Tat schreibt Schmallenbach in Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie nicht immer der Panzerkreuzer xy oder der Zerstörer xy, sondern er verwendet die Namen, allerdings ist das halt schon sehr spezifische Literatur. So banal Euch eine Gesamtenzyklopädie erscheint, repräsentiert diese deutlich mehr den Charakter von Wikipedia, das ja auch für den Leser ohne Vorbildung gedacht ist. Hans Mehl verwendet in Verbindung mit dem Namen immer den Schiffstypen in Schiffs- und Küstenartillerie - Marinegeschütze aus 500 Jahren.

So wo kann ich dann mal eine Information finden zu dem was Ihr so nutzt? --Reisender.ab (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2023 (CET)

P.S. Im Keller schlummern noch Werke zu deutschen Zerstörern und U-Booten, da das aber nicht mein Kernthema ist, hab ich die noch nicht hochgeholt. --Reisender.ab (Diskussion) 18:46, 8. Mär. 2023 (CET)

Aaaarghhh! Bücher gehören nicht in den Keller! Nie! Da fangen die an zu müffeln. Sorry, als Bibliophiler mußte ich das sagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:17, 8. Mär. 2023 (CET)

Stimmt aber mir geht der Platz aus, sonst muss ich meine Frau und die Kinder ausquartieren... ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 20:06, 8. Mär. 2023 (CET)

Was ja nun beides keine Schiffs- oder Marinehistorischen Fachbücher sind. Mehls Buch ist eine Bildersammlung, die keinen Anspruch auf eine kongruente, spezielle oder systematische Abhandlung zum Thema Marineartillerie erhebt. Sein Kerngebiet ist dazu Ingenieurswissen der jüngsten Vergangenheit. Und Bishops Themenspektrum geht bereits aus dem Titel und seinen sonstigen Veröffentlichungen hervor. Inwiefern sind diese Bücher geeignet, Aussagen zur Präfiksverwendung und Nomenklatur von Schiffen zu tätigen? --RAL1028 (Diskussion) 19:12, 8. Mär. 2023 (CET)

Zeige mir mal das Buch, maritim oder nicht maritim, in dem ein Satz wie "Die Schleswig-Holstein (Schiff, 1926) wurde am 5. Mai 1942 torpediert." (Fiktives Beispiel) vorkommt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:38, 8. Mär. 2023 (CET)

Oh, das habe ich in den vergangenen Kilometern auf den Portalen Schifffahrt und Militär bequellt dargestellt, auch unter Verwendung von Material der Marinen und der staatlichen Marinemuseen. --RAL1028 (Diskussion) 19:48, 8. Mär. 2023 (CET)

Vor allem ärgert mich, daß die anfängliche Idee der Lemmabildung auf eine Idee von mir zurückgeht, die so um 2008 auf der Nameneskonventionsseite diskutiert wurde, damals ein Fall, wo um ein Lemma mehrere Schiffe, ein oder zwei Lieder und einige Filmtitel konkurrierten – und das ist nämlich das Problem: dsa MB ist aus der Sicht des Schifffahrtportals geschrieben, inwiefern das Militärportal involviert war, entzieht sich meiner Kenntnis, aber die Auswirkungen auf andere Fachbereich waren euch wohl egal. Da wo bisher außerhalb der Schifffahrt Klammerfreiheit möglich war, weil die Militärschiffe durch Prä- und Suffixe nicht in Lemmakonkurrenz traten, liegt diese nun vor und bisher klammerfreie Lemmata müssen in bisher unnötige BKL-I-Konstruktionen gewandelt werden. Ganz davon abgesehen, daß wir bei Schiffsnamen wie Eagle oder München und so damit rechnen müssen, daß Schiff, 1806 gar nicht ausreicht zur Unterscheidung, sondern es weitere Zusätze braucht, wie der Flaggenstaat oder komplizierte Von-bis-Angaben in der Klammer, die in der deutschsprachigen WP so gut wie gar nicht zur Anwendung kommen. Der Grundsatz, Verlinkungen durch Klammervermeidung und -reduzierung zu vereinfachen, ist leider schon vor Jahren aus der Präambel der NK verschwunden. Und wenn ich Ｔｏｍ was vorwerfe, dann daß er mich nicht rechtzeitig angepingt hat. Gut, die Prä- und Suffixgegner haben gewonnen, sie haben ja lange genug am alten Konsens gesägt, aber es ist ein Pyrrhussieg. Er wird keinen Bestand haben, sondern schon an seiner Umsetzung scheitern. Alleine schon daran, daß die zwei oder drei, wenn überhaupt, die das Umsetzen nach ein paar Wochen und paar hundert Edits die Lust verlieren. Kollege Jack User hat drei Jahre und 50.000 Edits gebraucht um alle Politikerlemmata in Einklang mit den NK zu bringen und mit so ziemlich jedem Länderportal Krach bekommen. Ihr kennt wahrscheinlich alle eure Mileage und könnt die Zeit einschätzen, die diese Edits im Laufe der Jahre beansprucht haben. Viel Vergnügen bei der Umsetzung. Nö, die Umsetzung wird noch vor dem Sommer ins Stocken kommen und im Herbst räumen dann diejenigen, die unterlegen sind, den verursachten Mist auf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:13, 8. Mär. 2023 (CET)

Falls es aus meinen bisherigen Anmerkungen nicht verständlich genug hervorgegangen ist, nochmal kurz in der Zusammenfassung.

a) Wikipedia ist eine allgemeine Online-Enzyklopädie für alle Leser. Dies führt dazu, dass die Lemma-Wahl auch für Nichtfachleute nachvollziehbar und differenzierbar sein sollte. An genau dieser Kundschaft orientieren sich die Vermarkter von übergreifenden Enzyklopädien, wie der von Bishop. Fach-Enzyklopädien können natürlich auch herangezogen werden, aber die "Kundenorientierung" darf durch eine Namenskonvention nicht "torpediert" werden, um im spezifischen Sprachraum zu bleiben. Der Aufwand mit BKS und zusätzlichen Weiterleitungen mit Präfixen und Typisierungen eine Auffindbarkeit zu ermöglichen, ist eine Krücke, im Vergleich zu einer soliden Lemmata-Wahl.

b) Technologisch werden künftig nach dem Verschieben Search Engines Schwierigkeiten haben, Wikipedia-Artikel sauber zu identifizieren, so dass diese in der Suche noch in das Top-Ranking gelangen. Denn sucht der Kunden nach Schlachtschiff Bismarck sind möglicherweise andere Web-Artikel für das Search Engine in der Bewertung näher an dem vermuteten Kundenbedürfniss als Bismarck (Schiff,1939). Da gibt es dann konkurierende Webseiten, Bücher, Modellbausätze bei denen 100% Match gegeben ist, die also durch die Verschiebung im Ergebnisvergleich aufgewertet werden. (mehr über diese komplexe Thematik in meiner Diskussion mit CeGe innerhalb der Diskussion des Portals:Militär)

c) Mit welcher weiteren Entwicklung der Technologie ist zu rechnen? Die Steuerung unserer technischen Geräte wird künftig zunehmend interaktiv. Der Nutzer wird als künftig per Sprachsteuerung mit einem KI oder ähnlichem in den Dialog treten, um seine Bedürfnisse zu diskutieren. Ein Dropdownmenu mit 20 möglichen Schiffen mit dem Namen Enterprise wird es vielleicht nicht mehr gegeben. Wie soll der Nutzer erkennen welches (SCHIFF) er eigentlich sucht, wenn die Auswahl vorgelesen wird, 20x Enterprise (Schiff, Baujahr). Eine weitere Differenzierung ist ja nicht mehr zulässig. Aus meiner Sicht unzumutbar.

d) Kriegsschiffe sind Waffensysteme und haben im gesellschaftlichen und historischen Kontext oft eine völlig andere Bedeutung als Zivilschiffe. Nicht wenige dieser Schiffe sind Kriegsgräber und mit Familienschicksalen verbunden. Oft haben Kriegsschiffe politische Ereignisse begleitet, insofern werden diese von den Nutzern anders wahrgenommen als ein Zivilschiff, sh. den Beschuss der Westerplatte 1939 durch Schleswig-Holstein (Schiff, 1908). Was wohl eine spezifischer Lemma-Wahl nah am historisch in der Bevölkerung verbreiteten Namen rechtfertigt. --Reisender.ab (Diskussion) 20:05, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich freue mich schon jetzt über den Streit, unter was zukünftig der HA USS Arizona zu stehen hat. Unter der Wikifantenerfindung laut MB oder unter dem Namen Arizona (USS), unter dem er als National Historic Landmark eingetragen ist oder vielleicht unter ihrem Suffix, weil das der Name ist, der am Schiff dransteht. Und ja, man mußte es ja unbedingt anders lösen, als auf Commons, siehe Commons:Category:USS Ronald Reagan (CVN-76). Aber nein, man glaubt ja nicht einmal den Marinefliegern der Navy, wie USS Ronald Reagan (CVN 76) ihre Schiffe heißen. Und statt aktuelle und künftige Handelsschiffe anhand der IMO zu unterscheiden – und jeder sieht sofort, daß es sich um ein Seehandelsschiff handelt, werden rückwärtsgewandte Hilfslösungen verbindlich gemacht, die eigentlich nur dafür gedacht waren, in dem Fall, in dem gar nichts mehr geht, nämlich bei gleich benannten Schiffen desselben Baujahrs verschiedener Länder noch eine Antwort zu haben. Der absolute Sonderfall wird zum Default. Machen wir's doch gleich perfekt: Deutschland verschieben wir nach Deutschland (Staat, 1949) und Deutsches Reich nach Deutschland (Staat, 1871).

Was das ganze für Folgen hat für den Google Knowledge Graph, werden wir sehen. Ich denke, daß die deutschen Suchergebnisse rausfallen und wir stattdessen die englische Wikipedia als Default präsentiert bekommen, weil es den DE-Artikel für Google nicht mehr gibt oder er mißidentifiziert wird. Das schadet dann gleich doppelt, weil der Benutzer von Google her (und das sind inzwischen die meisten Suchanfragen) gar nicht mehr zur Wikipedia gelangt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:00, 9. Mär. 2023 (CET)

Bei mir ist es ehr die Artillerie und die Fahrzeuge aber ich kriege auch einige Regalmeter gefüllt. Siehe hier und das sind nur jene die ich relativ regelmäßig verwende. Dazu kommen diverse Hefte etc. Was sich halt so ansammelt. --Reisender.ab (Diskussion) 20:11, 8. Mär. 2023 (CET)

@ Matthiasb: Auf WP:NK stand bis vor kurzem "Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind." Sorry, das ist keine brauchbare Regel. Dieses MB gab es nur deshalb, weil trotz Nachfrage niemand etwas an diesem Satz auf WP:NK geändert hat. Sich hinterher darüber zu beklagen ist ziemlich billig. Und die, die sich hier am lautesten beklagen, sind gefragt worden und haben trotzdem nichts gemacht. -- Perrak (Disk) 20:16, 9. Mär. 2023 (CET)

Geduld - manche habe diese und manche haben diese nicht - in einem ehrenamtlichen Umfeld kann sie helfen... das Portal:Militär ist vielleicht ein wenig undynamischer, als ein Portal aus dem Verkehrsbereich... --Reisender.ab (Diskussion) 06:32, 10. Mär. 2023 (CET)

Perrak, ich weiß was auf WP:NK steht oder stand. Gefühlt dIe halbe Seite, tatsächlich doch deutlich weniger, stammt nämlich aus meiner Tastatur. An den meisten Einzeldiskussionen habe ich ich beteiligt, wenn auch in den letzten Jahres aus persönlich-familären Gründen etwas weniger, der Grund ist bekannt. Ich fand die bisherige Lösung mit dem Erfragen eigentlich ausreichend. Die Deutsche Marine hat ein anderes System der Benennung als es die Briten oder Amerikaner haben. Da brauche ich differenzierende Regeln. Aber auch im Portal Militär, dem ich ja seit Anfang an genauso angehöre wie dem Portal:Schifffahrt und einem halben Dutzend weiteren Portalen, wird nur mit Wasser gekocht. Soll heißen: Regeln können wir im Portal nur machen zu Dingen, mit denen wir uns schon befaßt haben. Wenn noch kein Mensch eruiert hat, wie Schiffe von den Marinen Indien, Rußlands, Australiens und Timbuktus bekannt werden, können wir auch keine verläßlich Regel schreiben. Das ist bzw. war aber alles nicht weiter schlimm, weil die 37 Benutzer, die Schiffsartikel schreiben, dies schon seit über 15 Jahren tun und die bisherigen Regeln im Schlaf können. Wir wissen doch wie der Hase läuft: Im Zweifelsfall kuckt man, wie vergleichbare Artikel belemmert sind und schreibt das ab. Ich gehe jede Wette ein, daß mit den nun beschlossenen Regeln die Ansetzung Schiff, Jahr in Zukunft auch dann verwendet wird, wenn die Unterscheidung nach Jahr gar nicht erforderlich ist. Benutzer tendieren dazu, falsche Lemmata zu kopieren. Es wäre nicht das erste Mal, daß in einer Kategorie, in der mit Ausnahme von einem Lemma alle richtig waren, nach einem Jahr oder so alle falsch sind mit Ausnahme von einem.

Es ist jedenfalls einfacher, den zwei oder drei Benutzern, die jährlich im Portal etwas erfragt haben, eine vernünftige sachbezogene Antwort zu geben, als alle möglichen Varianten aufzuführen, die nie jemand erfragt. Wenn jemand von dir wissen will, ob man durch null teilen darf, sagst du ihm ja auch klar nein, statt ihm zu erklären, daß man durch jede positive oder negative Zahl teilen darf. (Jedenfalls, wenn ich mich an meine Schulzeit richtig erinnere und 0 weder positiv noch gegativ ist. Ansonsten wäre das Beipiel falsch.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:29, 10. Mär. 2023 (CET)

Wenn die Frage wäre, wo das steht, würde ich es aber aufschreiben, und nicht dagen, Du kannst nächstes Mal ja wieder fragen. Das war aber die Antwort aus dem Militärportal, zumindest wurde sie so wahrgenommen. Diese Nicht-Antwort hat dieses MB mit provoziert, und dass es so ausging, wie es ausging, lag daran, dass die Argumente der Befürworter besser waren. Im Nachhinein zu sagen, man wolle deshalb jetzt nichts mehr machen, ist zwar legitim, aber etwas spät. -- Perrak (Disk) 17:04, 11. Mär. 2023 (CET)

Perrak die Wiederholung von Narrativen steigert den Wahrheitsgehalt nicht. Ich bin nicht nur von dir entäuscht zu sehen, wie viele auf diesen Trick herein gefallen sind. Leider konnte man hier nicht mehr helfen, da man nicht mehr bereit war zuzuhören. Das wir hier noch drüber sprechen/schreiben ist Beleg zum Narrativ. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:13, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, diese Regelung war 2009 der bewußte Versuch, die Seite WP:Namenskonventionen nicht zu überladen mit Einzelregelungen für einzelne Länder. Das war nämlich der Grund, warum damals hineingeschrieben wurde, man solle Fragen, statt dort eine Liste der militärischen Präfixe in Schiffsnamen abzuarbeiten und zu erklären. Das ist übrigens auch ein Grund, warum sich zvile Schiffslemmata von militärischen Unterscheiden. Die Präfixe bei zivilen Schiffen, SS, MS und NS beziehen sich auf den Antrieb Segel, Motor und Nuklearreaktor, und da gehe ich sogar mit mit der Praxis mit, daß diese nicht Namensbestandteil sind. Die Präfixe bei den Militärschiffen haben aber eine ganz andere Bedeutung. Sie beziehen sich nämlich darauf, zu welchem Verein das schiff gehört. Die Amis kennzeichnen mit USS Schiffe ihrer Kriegsmarine, unbewaffnete Schiffe aus dem selben Laden tragen das Präfix USNS und die Schiffe der Küstenwache USCG – letztere ist ja eine andere Teilstreitkraft der USA, die nix mit der Kriegsmarine zu tun hat. Witzigerweise ist dieses Verfahren bei zivilen Schiffen völlig unumstritten. Niemand scheint den Wunsch zu haben, aus Maersk Alabama neu Alabama (Schiff, 1998) zu machen und falls doch, wäre er ein Fall für den Irrenarzt. Und dabei ist Maersk auch nur ein Präfix. Was man schon daran merkt, daß das Schiff früher Alabama Maersk hieß, Maerks also ein Suffix war. Obwohl, man kann es nicht wissen, was passiert, wenn die Präfixgegner dieses Schiff oder die Texaco Massachusetts entdecken.

Das ganze Meinungsbild negiert auch die Tatsache, daß Kriegsschiffe in der Regel keinen Namen am Bug und am Heck haben. Das, was bei zivilen Schiffen streng verboten ist und den Verdacht von Piraterie nahelegt, ist bei Militärschiffen inzwischen Standard. Warum das so ist, ist klar: man will es dem Feind erschweren, bei Nacht und Nebel zu erkennen, mit wem man es zu tun hat. Das Aufbauten verändert werden und die Nummern am Turm übermalt und verändert werden, gehört seit bald zwei Jahrhunderten zu typischen Kriegslisten. Aber auch das wird getilgt.

Ach und nach was: war das nötig, die abstimmenden Benutzer zu belügen? Die Aussage über Jane's ist nämlich erfunden, wie man beim Klick auf den Link im HA gleich feststellen kann. Dort werden schon auf der "Hauptseite" sämliche Schiffe ausschließlich mit Präfix genannt. So was ärgert mich. Da fühle ich mich für Dumm verkauft. Ist das die Wikipedia 2030 – Lügen, um ein Meinungsbild zu gewinnen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:39, 11. Mär. 2023 (CET)

Moin Matthias! Tut mir leid, wenn ich das nicht anders ausdrücken kann, aber deine These, das "Maersk" in Maersk Alabama wäre ein Präfix und deine weitere These, der vorherige Name Alabama Maersk wäre der Beweis dafür, zeugen einfach von völliger Unkenntnis. Trotzdem, schönes Wochenende, --SteKrueBe 09:04, 12. Mär. 2023 (CET)

P.S. Leider habe ich ausgerechnet von Jane's Fighting Ships nicht soviele Ausgaben aber wenn ich in den Ausgaben 1909 und 1942 nachsehe, finde ich darin Schiffsnamen ohne Präfix. Deine in den Raum gestellte bewusste Lüge seitens der MB-Ersteller könnte sich insofern auch als Mißinterpretation einer über die Jahre geänderten Darstellung im Verlag herausstellen. An der präfixlosen Darstellung in anderen vergleichbar angesehenen Registern (Talbot-Booth, Ian Allen usw.) ändert das übrigens ebensowenig wie an der präfixlosen Darstellung in amtlichen Kriegsschiffslisten. Die über Jahre geübte präfixlose Darstellung in letzteren zeigt aber, daß Präfixe kein unteilbarer Bestandteil der jeweiligen Namen sind. Groets, --SteKrueBe 09:42, 12. Mär. 2023 (CET)

P.P.S. Huch, und wo sind die Präfixe in Jane's Fighting Ships von 1906/07, 1921, 1944/45 1957/58 und 1974/75, in Jane's American Fighting Ships of the Twentieth Century von 1991 oder in Jane's Fighting Ships of World War I von 2001 geblieben? Keine Ahnung, wie die Leute zu ihrem guten Ruf gekommen sind denn sie haben offenbar jahrzehntelang geschlampt ;-) --SteKrueBe 10:22, 12. Mär. 2023 (CET)

Halt, halt, du führst hier Bücher an, die tw. über 100 Jahre alt sind. Und selbst die jüngste Ausgabe ist ein halbes Jahrhundert her. SO alt wird kein Wildschwein im Schwarzwald! Daß sich über eine solche Zeitdauer die Praxis ändert, denke ich, ist nicht außergewöhnlich. Es reicht ja dabei, daß der Herausgeber wechselt und der Neue sagt, jetzt schneiden wir mal die alten Zöpfe ab. Wenn man jedenfalls in Jane's Fighting Ships den Link zu deren Website folgt, leider isses nur ein Memento, findet man auf der "Hauptseite" ungefähr vier Artikel, in deren Text Präfixe verwendet werden. Wenn man sie so nennen mag. Ich habe auch keine Ahnung, wie die Leute zu ihrem guten Ruf gekommen sind, aber offenbar haben sie ihr Praxis geändert. Oder sie formatieren reine Listen aus Platzgründen anders, als Fließtext.

Leider bist du nicht darauf eingegangen, daß die militärischen Kürzel USS, USCG oder auch das britische HMS einen ganz anderen Zweck haben, als die klassischen Präfixe SS, MV etc. in der zivilen Seefahrt, nämlich, ich wiederhole mích, hier die Verdeutlichung wem das Schiff gehört, da die Kennzeichnung des Antriebes. Schon das alleine rechtfertigt unterschiedliche Konventionen. Mit Maersk sehe ich das etwas anders als du. Daß Reedereien ihren Schiffen den Reedernamen als Namensbestandteil geben, ist nun wirklich nix neues. Daß sie die Reihenfolge wechseln, halte ich nun auch nicht für so ungewöhnlich; den einheitlichen Namensbestandteil voran zu stellen ist dabei logisch, weil so alle eigenen Schiffe in den einschlägigen Verzeichnissen unter M wie Maersk aufeinanderfolgen und nicht auf A wie Alabama bis was weiß ich, V wie Virginia verteilt sind. Vermutlich war es eine Marketingentscheidung, um die Konkurrenz zu beeindrucken, nach dem Motto, kuckt mal, unsere Schiffe belegen in der Liste soundsoviele Seiten. Beide Namensteile sind aber grundsätzlich in ihrer Reihenfolge beliebig, wo sie sich klassischen Vor- und Familiennamen ähneln. In Norddeutschland ist es mW eher ungewöhnlich, aber in Bayern, in Österreich und in Tschechien ist es hingegen alles andere als selten, daß die Leute zuerst den Familiennamen nennen und dann ihren Vornamen, auch bei der Unterschrift. In Ungarn ist das so generell so. Nach diesem Ausflug in die Onomastik stellt man fest, daß USS auch nix anderes bewirkt, nämlich den Besitzer des Schiffes zu verdeutlichen und dafür zu sorgen, daß Schiffe der Navy in einer alphabetischen Auflistung beieinander stehen und nicht von Schiffen anderer "Betreiber" unterbrochen werden. Ich habe die Benennungsvorschriften der Navy nicht im Kopf, es sind glaube ich die schweren Kreuzer, die in Amiland mit Bundesstaatennamen benannt werden, und die der Küstenwache schon gar net, aber die Kürzel USS und USCG verhindern eine Vermischung, sodaß der (fiktive) Küstenwachenkutter Charles Smith sich zwischen die Navy-Kreuzer Alaska und California schieben kann, sondern es stehen alle Küstenwachenschiffe vor den Navyschiffen (weil USCG Irgendwas auf jeden Fall vor USS Irgendwas steht und wahrscheinlich gefällt das den Navyleuten gar nicht, aber so ist es nunmal. USS der amerikanischen Marine, HMS der britischen Marine oder der Namenzusatz Maersk – sie alle beziehen sich auf den Betreiber der Schiffe).

Auch nicht eingegangen bist du darauf, daß Kriegsschiffe schon mindestens seit der Kaiserzeit keine Namen mehr an Bug und Heck tragen, sondern eine Baureihenkennung, die aus einer Zahl und Buchstaben besteht, wobei die Amerikaner mW nur die Zahl an den Schornstein malen; so hat die Nimitz-Klasse die Buchstaben CVN, nuklear angetriebener Flugzeugträger für Starrflügler, fälschlich wird CV als carrier vessel interpretiert. CVN-76 ist die USS Ronald Reagan, an den Schornstein gemalt ist nur die 76. Die Kennung ist fortlaufend; die USS Ronald Reagan ist also der 76. Flugzeugträger der US Navy.

Jedenfalls ergibt sich daraus ganz zwingend, daß zivile Schiffe andere Namenskonventionen haben als militärische. Das MB hat also Äpfel und Birnen vereinigt, aber nicht einmal zu Obst, sondern zu Äpfeln. Für mich ist und bleibt es ungültig.

Schöne Grüße nach Leer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:49, 12. Mär. 2023 (CET)

Nabend Matthias! Ich habe aufgrund deiner obigen Lügenthese lediglich aufgezeigt, daß in Jane's über 100 Jahre - und zumindestens bis 2001 - keine Präfixe verwendet wurden - ich denke, dieser Fakt spricht für sich. Und bei vierstelligen Preisschildern haben wohl nur wenige von uns ein aktuelles Jane's-Exemplar auf dem Schreibtisch. Der Zweck der Präfixe steht für mich nicht zur Debatte - es gibt sie, sie werden nach bestimmten (wenn auch uneinheitlichen) Regeln gehandhabt und ihre Nutzung im Bezug auf das entsprechende Schiff sollte im Artikel erläutert werden. Für die Bildung eines Lemmas sind Präfixe schlicht nicht erforderlich wie amtliche Listen, Jane's und Co. über ein Jahrhundert gezeigt haben. Auf den Ort, wo ein Name am Schiff angebracht wird, bin ich nicht eingegangen weil der Standort am Schiff die Gültigkeit oder Richtigkeit eines Namens nicht beeinflusst. Wenn es dich glücklich macht, viele Kriegsschiffe tragen ihren Namen auf einem Schild seitlich an den Aufbauten. Da Kennungen bei älteren Kriegsschiffen nicht genutzt wurden und sich unabhängig vom Namen auch mal ändern sind sie für Lemmata alles andere als die erste Wahl. Ach ja, deine Theorie zu Maersk Alabama ist einfach Unsinn. Es heißt in unseren NK, daß sich unsere Lemmata nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia richten sollen und wenn in den Schiffspapieren in der Rubrik "Name of Ship" Maersk Alabama steht, dann heißt das Schiff so. Fun Fact: bei Maersk gab es lange die "Politik" die AP-Möller-eigenen Schiffe nach dem Schema "Vorname als erster Namensbestandteil" vor "Mærsk" (mit "æ") und die Charterschiffe nach dem Schema "Maersk" (mit "ae") vor "Zweitem Namensbestandteil" zu benennen. Um beim Beispielschiff zu bleiben, es wurde 1998 als Alva Mærsk von AP Möller übernommen, danach als Maersk Alabama für den US-amerikanischen Sealand-Nachfolger Maersk-Line USA betrieben, nach der Entführungsgeschichte 2015 in Maersk Andaman für die Maersk-Singapore und 2016 schließlich verkauft und in Tygra umbenannt. Naja, das MB ist durch und wir werden sehen wie sich die Umsetzung entwickelt. Ich sehe zwar einiges an Arbeit kommen aber deine "Jetzt-geht-alles-den Bach-runter"-Aussichten teile ich nicht. Schönen Restsonntag, --SteKrueBe 20:21, 12. Mär. 2023 (CET)

Nein, meine Maersk-Annahme wird ja durch deinen Funfact geradezu bestätigt, nur ist die Lage ein klein wenig anders als von mir angenommen. Man wollte durch die Benennung eigene von Charterschiffen unterscheiden. Was bei einer alphabetischen Sortierung halt auch die Trennung der Einträge bewirkt. Du bestätigst damit aber auch für Möller/Maersk daß der aus zwei Teilen bestehende Name durchaus das Motiv hat, damit die Eigentumsverhältnisse anzuzeigen. Das ist bei USS/USNS/USCG (und es gibt ja noch ein paar andere, die NOAA hat ja auch Schiffe und ist auch uniformiert, da weiß ich aber das Kürzel nicht aus dem Kopf) überhaupt nicht anders. Damit gilt für mich, daß USS etc. kein Präfix ist, sondern Namensteil. Das was die Amis an Kennung haben, bleiben wir beim ollen Reagan, ist nicht wirklich Suffix, sondern eher Beiname bestehend aus Baureihenkürzel und laufender Nummer der Baureihe. Die Nummer ist üblicherweise das einzige weithin erkennbare Benennungselement des Flugzeugträgers. Möglicherweise gibt es aus Repräsentationszwecken oder, ich polemisiere, als Hilfsmittel für heimkehrende drunken sailors, seitlich am oberen Ende der Gwngway tatsächlich ein Schild mit dem Namen vom ollen Reagen, aber das ist, irgendwo ist mir ein Bild der HMS Invincible über den Weg gelaufen, kaum länger als der Arm eines Seemanns, dient also nicht der Erkennung des Schiffes im seerechtlichen Sinn, weil es schon aus einer viertel Seemeile entfernung auch mit dem Feldstecher nicht mehr lesbar ist.

Abgesehen also davon, daß du mir ausweichst, was die Aussage des MBes angeht, für zivile und militärische Schiffe seien einheitliche Benennungen notwendig – ich verstehe das, man kann sich das nicht aus den Fingern saugen, fehlt es mir am wissenschaftlichen Ansatz des ganzen. Ohne die genauen Vorschriften zu kennen, du wirst aber wissen, wo du zu suchen hättest, bestimmen das Seerecht bzw. die Regeln für die Seeschifffahrt, daß zivile Schiffe am Heck Namen und Heimathafen sowie seit einigen Jahren die IMO aufführen. Dasselbe gilt beidseitig für den Bug. Militärische Schiffe haben keine IMO. Sie haben auch, da wiederhole ich mich, keinen Namen am Heck und am Bug. Die Argumentation ist hier einfach: Kriegsschiffe unterliegen nicht den regeln der zivilien Seeschifffahrt. Schon das alleine begründet unterschiedliche Namenskonventionen.

Was das MB gemacht hat, ist die Übertragung ziviler Regeln auf das Militär. Das ist, mit Verlaub gesagt, lächerlich. Was das MB hätte machen müssen, wäre darzulegen, was die Vorschriften in der Welt da draußen sind, mit Fundstelle. Da hätten wir wahrscheinlich herausgefunden, daß sich die entsprechenden Regeln irgendwo im Kriegsvölkerrecht verbergen, vielleicht sogar in einer der Genfer Konventionen. Und wenn man sich dann über diese offizielle Regelung hinwegsetzen will – das wäre immer noch eine legitime Begründung –, braucht man Belege dafür, daß die gewünschte Regelung im deutschen Sprachgebrauch üblich ist.

Und da fangen nämlich die Probleme an. Es gibt im deutschen Sprachraum genau zwei Lehrstühle, die sich mit Eigennamen befassen. Das Thema ist so speziell, daß es nur in Mainz und in Leipzig gelehrt wird, und ich konnte bislang keine Veröffentlichung finden, die sich speziell mit der Onomastik von Schiffen befaßt. Die Website www.onomastik.com hat eher Familiennamensforschung zum Gegenstand, da findet man Angaben zu solchen Familiennamen wie Nauschütt oder Nauschütz, das ist irgendwer, der mit kleinen Fährschiffen zu tun hat, Nau oder Naue ist ein flaches Boot, vielleicht verwandt mit Nachen? Egal. Es gibt zu Verkehrsmittelnamen Forschungen in Mainz, die allerdings nicht spezialisiert sind auf die schifffahrt, sondern von Namen für Züge (wie Orient-Express oder Rheingold) über Flugzeuge (jeder weiß, was die Landshut ist, nicht wahr?). Die Webseite der Mainzer weist explizit auf den Unterschied von Namen und Identifikationscodes und nennt das Beispiel "D-AIRP für den Lufthansa-Airbus A321 mit Namen Lüneburg". Ich habe mir vor ein paar Minuten die dort genannte Literatur bestellt, sie ist für mich auch in Bezug auf Ereignisnamen, insbesondere zu Natureignissen von Interesse. Ob sie uns in obiger Frage weiterführt, wird sich zeigen, aber die Mainzer Webseite nennt als Beispiele für Schiffsnamen MS Europa, SSS Gorch Fock; (SSS = Segelschulschiff?). Ich weiß nicht, wie schnell das Buch da ist, aber ich werde mich melden. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:06, 13. Mär. 2023 (CET)

Moin Matthias! Das führt hier für mich zu nichts. Dein bunter Theorien-Blumenstrauß deckt sich nicht mit dem was ich in den letzten 35 Jahren über Schiffsnamen gelernt, gelesen, studiert und im Beruf ausgeübt habe. Ich wünsche dir aber noch viel Spaß bei deiner Privatforschung. Gruß von der Ems, --SteKrueBe 17:38, 13. Mär. 2023 (CET)

@SteKrueBe:. „Alle See- und Binnenschiffe über 15 m … [haben] einen Namen zu führen, der im Schiffsregister eingetragen wird. Dieser muss mit einem Hinweis auf seinen Heimathafen gut sichtbar auf den Außenwänden angebracht sein. Dazu kommt noch ein Präfix, das über Antriebsart bzw. Verwendung (CS < Club Ship, CV < Container Vessel, MS < Motor Ship) oder Marinezugehörigkeit (FGS < Federal German Ship, HMCS < His Majestys's Canadian Ship, USS < United States Ship) informiert. (…) MS Allure of the Seas, MS Europa, RMS Queen Mary 2 heißen renommierte Kreuzfahrtschiffe; die havarierten Frachter bzw. Tanker MV Erika, MT Exxon Valdez, MV Rena sorgten für Umweltkatastrophen. Zu den größten Privatjachten zählen M/Y Eclipse, M/Y Dubai oder M/Y Al Said, bekannte Segelschiffe sind USS Constitution, SSS Gorch Fock oder SS Royal Clipper“; Damaris Nübling: Namen. Eine Einführung in die Onomastik, 2. Auflage. ISBN 978-38233-6947-9. Narr Studienbücher. Tübingen 2015. Seite 314/315. Soviel zum Thema Privatforschung.

Liebe Grüße an die Ems. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:55, 6. Apr. 2023 (CEST)

Moin Matthias, danke für den Literaturhinweis! Mal abgesehen davon, daß der Text die Trennung zwischen Namen und Präfix explizit bestätigt, stellt sich mir die Frage, wie eine Aussage zu werten ist, die amtlichen Quellen und dem Gebrauch im Fach widerspricht. Da die Auswahl der Präfixe sich mit dem berufsmäßigen Umgang beißt, sieht der obige Textausschnitt für mich aus, wie eine Aussage von sprachorientierten Autoren über ein Fach, dessen Namensgebrauch eher oberflächlich betrachtet wurde. Nur mal so als rethorische Frage: würdest Du es befürworten, die obige Aussage eins zu eins auf die Lemmafindung im Artikelbestand der Wikipedia anzuwenden? Gruß aus Leer, --SteKrueBe 12:50, 7. Apr. 2023 (CEST)

Offizielle Schiffsnamen wie USS Santa Barbara (LCS-32) betrachte ich als Eigennamen. „Es ist Konsens unter Lexikographen, dass Eigennamen nicht im Rahmen sprachlexikographischer Werke behandelt werden.“ Siehe Eigenname#Eigennamen_und_Lexikographie --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:58, 7. Apr. 2023 (CEST)

Was Du als Eigennamen betrachtest ist ebenso bekannt wie unmassgeblich. (Es ist zu unterscheiden zwischen einem Namen und einer Bezeichnung.) Und für die von Dir verlinkte Textstelle bedarfst Du offenbar einer Übersetzung: Eigennamen gehören nicht zum Themenfeld von Wörterbücher. Eine Enzyklopädie, und darauf wollen wir mit der Wikipedia hinaus ist kein sprachlexikographischer Werke. Was Dir auch aufgefallen seien könnte, hättest Du den Absatz des von Dir zitierten Satzes zu Ende gelesen. --RAL1028 (Diskussion) 21:47, 7. Apr. 2023 (CEST)

Moin zusammen! Kennt ihr das Dictionary of American Naval Fighting Ships (DANFS) des Naval History and Heritage Command (NHHC)? Es ist "Compiled like an encyclopedia, each volume includes summary histories of U.S. Navy ships from certain sections of the alphabet." - spannende Lektüre! Gruß und schöne Ostertage, --SteKrueBe 22:10, 7. Apr. 2023 (CEST)

Moin SteKrueBe. Schön, dass Du die Liste verlinkst. In den unendlichen Weiten des pazifischen Vorfeldes dieses Meinungsbildes waren Beispiele dieser Navyliste angeführt, jedoch ignoriert worden. Passten nicht ins Empfinden und Konzept "Ignorieren und Wiederholung". Schön, dass Du das alphabetische Register präsentierst. --RAL1028 (Diskussion) 22:31, 7. Apr. 2023 (CEST)

Die besten Wünsche für ein geruhsames Osterfest auch von meiner Seite! 😁

Im angeführten Link Dictionary of American Naval Fighting Ships findet sich ein spezielles Fachnachschlagewerk, welches für einen Teilbereich der Kriegsschiffe tauglich sein könnte.

Nun zum Thema "wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass":

Wenn du das von dir genannte Werk als Referenz ernst nimmst, dann müsste es auch eine Lösung für die dort in Klammern aufgeführten Zusatzbezeichnungen (Hull-Numbers) geben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:34, 7. Apr. 2023 (CEST)

Moin Ｔｏｍ! Danke für die lieben Wünsche, habe mir den Pelz gerade schon im Regenspind naßgemacht ;-) Das DANFS ist eine gute Datenreferenz und selbstverständlich wären auch Lemmata nach dem Muster Name (Schiffskennung) eine Möglichkeit gewesen. Wenn ich es richtig erinnere, hat sich im Vorwege des MB's aber keine größere Gruppe für diese Möglichkeit stark gemacht. Das lag unter Umständen daran, daß Schiffskennungen bei bestehenden Schiffsnamen des öfteren geändert wurden - das war jedenfalls der Nachteil, den ich da gesehen habe. Wie auch immer, ich fand die Tatsache, daß die US-Navy-eigene Geschichtsschreibung präfixlos daherkommt, im Rahmen dieses Gedankenaustauschs zumindest einer Erwähnung wert. So, und nun gibt's in Loga erstmal 'n lecker Backje Tee, --SteKrueBe 08:00, 8. Apr. 2023 (CEST)

Wahrschau!
Schon wieder ein Kriegsschiff.😮

Tjo in's Loga erstmal 'n lecker Backje Tee un' steifen Grog am besten auch.

Lieber Benutzer:SteKrueBe, gewarnt oder auch lamentiert hab ich zuvor genug. Wieso sollte ich etwas davon wiederholen, wo doch spätestens seit dem 14. November 2022 die teils seit 2007 bekannten Probleme (die ihr zuvor schon über Monate intern "ventiliert" habt) nach und nach aufgelegt wurden?

Ihr habt jetzt das Kriegsschiffs-Tamagotchi an der Backe. Seht zu wie ihr die Flotte "abgefackelt" kriegt.

Von mir aus kann man nun leicht sagen: fragt doch die Experten auf PD:Schifffahrt.

Ihr schafft das schon. Das ist euer Ding. Die Kritik dazu müsst ihr allerdings auch einstecken können. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:30, 8. Apr. 2023 (CEST)

@ Ｔｏｍ: Mich in einer Diskussion, an der ich beteiligt bin, viermal anzuoingen, ist absolut unnötig.

Ich wiederhole kein Narrativ, ich habe auf eine Tatsache hingewiesen. Die Wischi-Waschi-Formulierung zu Kriegsschiffen wurde kritisiert, passiert ist nichts. Daher das MB. -- Perrak (Disk) 10:47, 12. Mär. 2023 (CET)

An der Richtlinie, im Militärportal nachzufragen, ist nichts Wischi-Waschi. Das ist eine glasklare Regelung. Da mußte nichts passieren, und es war kein MB nötig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:52, 12. Mär. 2023 (CET)

Das waren keine NK, das war eine schikanöse Anweisung, die aufgrund genau dieser Tatsache im Zweifelsfall sowieso nichtig gewesen wäre. So geht man nicht miteinander um. NK sind für alle da, sie müssen nachvollziehbar sein, so wie sie dastehen. MBxd1 (Diskussion) 17:06, 12. Mär. 2023 (CET)

Für dieses Meinungsbild wurde nicht im Vorfeld ausreichend geworben und es ist Mist dabei herausgekommen. Ich werden Lemmaänderungen in die Richtung (Schiff) bie USS, HMS, SMS als Verstoß gegen Korreturen beider VM melden. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:26, 5. Apr. 2023 (CEST)

Das MB ist völlig regelkonform vorbereitet worden. Es kommt zwar vor, dass MB ein halbes Jahr rumgammeln, bevor sie endlich mal starten, aber das ist keine Notwendigkeit. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann doch noch abstimmen, oder?

Die Frage steht in der Überschrift. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:42, 5. Mär. 2023 (CET)

Dieses Meinungsbild hat am 18. Februar 2023 um 00:00 Uhr begonnen und endet am 5. März 2023 um 23:59 Uhr. --Landkraft (Diskussion) 15:45, 5. Mär. 2023 (CET)

Präfixe und Kennungen

waren schon immer Bestandteile der Lemmata bei Kriegschiffen und ich werde diese weiterhin benutzen. Dieses ganz schlecht kommunizierte Meinungsbild kann die jahrelange Praxis nicht ändern. Die meisten Abstimmenden haben diesen Widerspruch zur gelebten Proaxis wohl nicht gesehen. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2023 (CEST)

Ist da jetzt irgendwas, was über "alle doof außer ich" hinausginge? MBxd1 (Diskussion) 19:43, 5. Apr. 2023 (CEST)

Was ist ein schlecht kommuniziertes MB? Es stand da, wo so etwas hingehört, nämlich in der Vorlage:Beteiligen, und ich gehe davon aus, dass die jeweils Beteiligten der Portale (es waren ja beide "Parteien" dieses Disputs an der Diskussion beteiligt) es dort dann bekannt gemacht haben. Was hätte für sowas mehr passieren sollen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:07, 5. Apr. 2023 (CEST)

Man hätte den Abstimmenden z.B. sagen müssen, daß USS Ronald Reagan (CVN-76) in 36 Sprachen unter diesem Lemma steht, sofern sie lateinische Schrift verwenden, das MB daraus aber Ronald Reagan (Schiff) macht, obwohl USS Ronald Reagan (CVN-76) der amtliche Name und die postalisch gültige Anschrift der Soldaten auf dem Flugzeugträger ist. Schon von daher sind diese Verschiebungen absurd. Ganz abgesehen davon sind sie nicht intuitiv. Kein Mensch sucht einen Flugzeugträger als Schiff. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:28, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ach, ein Flugzeugträger ist kein Schiff? Die Dinger schwimmen gar nicht? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:29, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Hast du das nicht gewußt. Die werden getragen. Deswegen hei0en sie Träger und nicht Schiff. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:57, 6. Apr. 2023 (CEST)

"... War schon immer so." ist natürlich ein ganz starkes Argument. Nicht. Sich darauf zu berufen und damit Verschiebungen zu begründen, ist purer Vandalismus (mit Ansage, also vorsätzlich).-Logistic Worldwide (Diskussion) 10:31, 6. Apr. 2023 (CEST)