Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neufassung Wikipedia:Rechtschreibung

Gedanken

Mir ist das wirken selbsternannter wikipedianischer Rechtschreibexperten auch schon aufgefallen. ich hatte 2009 mal folgendes formuliert:

Lemma-Präambel

Es soll an vorderster Position in Wikipedia:Namenskonventionen und in Wikipedia:Rechtschreibung dauerhaft folgende Präambel, typographisch abgegrenzt und mit Verlinkung auf dieses Meinungsbild, eingefügt werden:

„Die Lemmatisierung und Schreibung von Fachausdrücken in der deutschsprachigen Wikipedia richtet sich nach der Schreibung in aktueller deutschsprachiger Fachliteratur. Dies betrifft sowohl Einwortbenennungen wie Mehrwortbenennungen hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung, Zusammen- und Getrenntschreibung, Schreibung mit Bindestrich und der Verwendung von Abkürzungen. Es ist Aufgabe der Artikelautoren die überwiegende Schreibung im Einzelfall zu ermitteln (Google-Buchsuche ggf. ergänzt um Recherchen in Fachwörterbüchern, Normen und Terminologiedatenbanken). Allgemeinsprachliche Wörterbücher (Duden, Wahrig) zählen in diesem Zusammenhang nicht als Fachliteratur und spielen bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken nur eine untergeordnete Rolle. Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren und diese Interpretation auf Fachausdrücke anzuwenden. Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren. Es ist erwünscht alternative Schreibungen (Synonyme), die sich in Literatur nachweisen lassen, in Artikeln zu erwähnen und entsprechende Wikipedia:Weiterleitungen anzulegen.“

– Meinungsbild Lemma-Präambel: Stand 2009-12-18

Aber...

mir fehlte da das Sendungsbewusstsein für den Marsch durch die wikipedianischen Instanzen. Daher habe ich meine Erfahrungen Kurier-glossiert:

In der Kurier-Reihe wikipedianische Rechtschreibung und fachsprachliche Realität erschienen bisher:

• „computer-aided design“? oder wikipedianische Auflösung verzweifelt gesucht (Juni 2010, Abkürzungen und wikipedianische "Rechtschreibung")
• Schreibung der Fachautoren vs. wikipedianische Korrekt-Schreibung (Januar 2010, als Replik auf den vorhergehenden Kurier-Artkel)
• Die Kleine Anfrage in der kleinschen Flasche, oder wie war das noch mit 1984? (August 2009, Glosse zur einer Anfrage der de.Wikipedia an den Rat für deutsche Rechtschreibung)

Der nächste ist schon in Arbeit, an weiteren realsatirischen Beispielen der wikipedianischen Rechtschreibung jenseits der (fach)sprachlichen Realität bin ich aber interessiert ... Hafenbar 02:06, 4. Jul. 2010 (CEST)

Eigener Anspruch

Das Anliegen dieses MB i. V. ist mir ja ganz sympathisch. Aber man sollte, wenn man ernstgenommen werden möchte, den vorgeschlagenen Text dann selbst einmal gründlich auf Rechtschreibfehler durchsehen, ehe man ihn online stellt - das läßt bei den Initiatoren mehr orthographische Kompetenz vermuten. --Drucker03 12:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kein MB

In der vorliegenden Form ist das als MB schon formal völlig unbrauchbar.

Fachlich gelten die alten Einwände: Der Versuch den Benutzern hier den Job zu übertragen welchem die DUDEN-Redaktion in den 1990ern nicht mehr gewachsen war und was eine wesentliche Ursache der Rechtschreibreform war, übertragen zu wollen, kann man nur als im Wesentlichen nicht durchdachten Versuch eines Zusammenschlusses unverbesserlicher Nostalgikern und solcher, welche die eigene Sprache am liebsten gegen Englisch tauschen würden, betrachten. Es mögen auch noch ein paar darunter sein, die meinen, es wäre bequemer in Google-Books zu schauen, als in die Regeln der deutsche Rechtschreibung.

Die Idee, dadurch gebe es weniger Streit, wird sich jedoch als Illusion erweisen. Wo keine Regeln mehr gelten, wird es erst recht Streit geben.

Hafenbar hat während der ganzen Diskussion zum Beispiel nie die Fragen beantworten können, woran man denn Fachliteratur zuverlässig und unstreitig von solcher unterscheidet, die es nicht ist. Solange eine unstreitige Regel nicht existiert, wird es im Einzelfall aber Streit geben. Dasselbe gilt für den „Fachbegriff“. Auch hier ist eine Definition, die unstreitig ist, nicht in Sicht. Das Gleiche gilt für die Feststellung, woran man denn festmacht, wann eine Schreibung die häufigere ist. Im Einzelfall muss damit gerechnet werden, dass man dabei selbst den Wortschatz als Quelle ablehnt. Dann ist mit dem Satz „in manch andern Fällen, werden nicht alle verbreiteten Schreibungen von den genannten Werken abgedeckt, weshalb diesen keine ausschließliche Geltung zukommen kann“ dem unendlichen Zank ohnehin Tür und Tor geöffnet.

Ich habe echte Schwierigkeiten, in diesem „MB-Entwurf“ etwas anderes zu erkennen, als einen Kinderstreich. -- grap 17:07, 4. Jul. 2010 (CEST)

Der Vorschlag enthält durchaus eine Regel, nämlich dass „Änderungen von einer gebräuchlichen Schreibung in eine andere ... unerwünscht“ sind, deren uneingeschränkte Geltung wenig Raum für Streitereien um die bessere Schreibung ließe, und zwar ohne überhaupt zu entscheiden, welches die häufigere ist. Im übrigen wirst Du wohl nicht bestreiten, dass es tatsächlich kein Wörterverzeichnis gibt, das alle in der Wikipedia zu verwendenden Wörter enthält.

Das Problem, Fachliteratur von anderer zu unterscheiden (das sich durch meinen Vorschlag gar nicht unmittelbar stellt) ist unabhängig von der Frage nach der Schreibung ungleich wichtiger bei der Nennung anerkannter Quellen für den Artikelinhalt. Und wieso sollte man die Schreibung aus diesen Quellen nicht einfach unverändert übernehmen?

Dass dieses Meinungsbild noch nicht zur Abstimmung reif ist, ist mir schon klar. Wenn Du es aber schon als „formal völlig unbrauchbar“ bezeichnest, wäre es nützlich, Deine Einwände näher auszuführen. --Abderitestatos 00:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

Was ist denn eine gebräuchliche Schreibung? Die, die ich gebrauche? Solange das nicht klar ist, ist das auch keine Regel und der Raum für Streitereien theoretisch unendlich. Natürlich gibt es kein vollständiges Wörterverzeichnis. Wie soll das bei einer lebenden Sprache auch gehen? Was wir aber im Deutschen haben ist ein Regelwerk, was sich anheischig macht, die Schreibung auch für Worte zu regeln, die es noch nicht gibt. Das mag nicht immer gut gelungen sein - es ist jedoch das mit Abstand beste, was wir haben. Und: Wenn du mit dem Regelwerk umzugehen weißt kommst du in den allermeisten Fällen auch zu einem unstrittigen Ergebnis.

Das willst du jetzt hier öffnen für Alternativen von Schreibungen öffnen, die dadurch entsteht, dass ein des Regelwerkes weitgehend unkundiger aber sonst eine fachliche Autorität für das Hinschreiben eines neuen Wortes und die Festlegung seiner Schreibung nicht mehr Zeit aufwendet, als er eben braucht, um es so zu schreiben wie es ihm gerade in den Sinn kommt, und dann andere, die seine fachliche Autorität anerkennen und irgendwie glauben, dann muss er auch „recht schreiben“ können das übernehmen. Wie also kommst du auf die Idee, einer anerkannte Quelle für den Artikelinhalt (auch was das ist kann locker eine megabytebgoßer Streitpunkt sein) sei auch eine für die Schreibung des Begriffs? Mitnichten.

Und jetzt glaubst du, da würde niemand streiten, wenn es darum geht, welche Schreibung nun in der WP aufgenommen wird? Schon jetzt gibt es bis tief in Adminkreise, die ja der Durchsetzung der vorhandenen WP-Regeln verpflichtet sein sollten, Streit darüber, ob der Schreibung Science-Fiction, die in allen Wörterbüchern und in der Wörterliste so steht und für die in der WP die Regelung völlig eindeutig ist, tatsächlich so verwendet werden soll. Das nur weil es (angeblich) „draußen“ sehr oft falsch geschrieben wird. Schon tauchen ein paar auf die das Motto verkünden: Leute, tausende von Fliegen können sich nicht irren ...

Mir persönlich ist es nebenher völlig egal wie einer was schreibt, solange das Kriterium der eindeutigen Erkennbarkeit des Gemeinten erfüllt ist. Nur in einem System wie diesen, da sollte der Spaß aufhören. Die Gemeinde hat sich mit gutem Grund für die deutsche Rechtschreibung entschieden. Die Streitigkeiten, die wir derzeit haben resultiert aus einer - recht militanten aber kleinen - Minderheit, welche diese Regeln aus zum Teil sehr unterschiedlichen Gründen abschaffen wollen. Und diese Brüder arbeiten mit allen Tricks. Von einer redlichen Diskussion kann da bei denen keine Rede sein. Also, Abderitestatos, ich glaube an deinem guten Willen in der Sache, aber denk noch mal in Ruhe über alles nach. -- grap 09:16, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nur vordergründig verlockend

Wir stehen hier vor einem ähnlichen Problem wie auf Wikipedia:Relevanzkriterien: auch dort gibt es immer mal wieder Leute, welche die durchaus monstermässig angewachsenen RK gerne auf ein paar "knackige", knappe Grundsätze reduzieren oder zumindest Redundanzen streichen möchten. Nur funktioniert das nicht. Die Praxis zeigt: wird nicht detailliert und z.T. auch redundant ausformuliert, wird gestritten - bzw. noch mehr gestritten ;-). Die Wikipedianer brauchen klar festgehaltene Anweisungen auch für Detailfragen. Beispielsweise wäre ein Verzicht darauf, die "ss/ß"-Frage für schweizbezogene Artikel explizit zu regeln, wie das in der aktuellen Fassung geschieht, worauf man sich gegenwärtig (auch von Meinungsbildern bestätigt) berufen kann, eine herzliche Einladung an Editwarriors und zu allgemeinem Aufruhr. Gestumblindi 19:49, 4. Jul. 2010 (CEST)

Da ist was dran, daher hatte ich meinen Vorschlag auch bewusst in der Form einer Präambel formuliert. Grundsätzlich sollten alle langfristig bedeutsamen Festlegungen in derartigen Meta-Seiten durch Meinungsbilder legitimiert und diese typographisch als Zitat herausgehoben werden. Eben gerade um den Aktionismus einzelner "Berufener" auszubremsen. Beispiel: Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch, dort hat das vor Jahren erfolgreich stattgefunden. ... Hafenbar 12:42, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die hier in der obigen Präambel formulierten Grundsätze würden eine enorme Unsicherheit schaffen. Im Prinzip herrscht dann Anarchie. Statt sich auf verbindliche Rechtschreibregeln zu verlassen müsste man dann für jedes Wort eine Schreibeweise selbst ermittel und wäre ständiger Gefahr von Bearbeitungskriegen ausgesetzt. Ein gutes Beispiel ist die Schreibung von Supply-Chain-Management. Da gab es auch eine heftige Diskussion. Am Ende hat sich gezeigt, dass einzig diese Schreibung (groß und mit Bindestrichen) der Rechtschreibung entspricht, auch wenn in Fachbüchern durchaus oft auch die Variante ohne Bindestrich verwendet wird. Stattdessen haben ein paar versucht mit Buchrecherchen, Vergleichen mit dem Englischen etc. eine angebliche fachsprachliche Schreibung ohne Bindestriche zu recherchieren. Die Folge: Der Artikel war monatelang gesperrt und statt Artikelarbeit haben sich Dutzende nur noch mit dem Versuch bekriegt, die eine oder andere Schreibung zu rechtfertigen. Gutachten über Gutachten statt ein verlässlicher Blick in die Rechtschreibregeln. Fazit: Wir brauchen verbindliche Rechtschreibung für alles. Das muss nicht immer die allgemeinsprachliche Rechtschreibung des Rates für Rechtschreibung sein. Dies kann durchaus eine fachsprachliche Rechtschreibung sein, solange es klare Regeln dafür gibt, etwa bei der Schreibung chemischer Substanzen. Rechtschreibung folgt einem System, sonst hieße sie Schreibung und nicht Rechtschreibung. In der Zeit vor Duden hat mitunter noch jeder nach Lust und Laune geschrieben. Die Präambel oben wäre ein Weg zurück. 92.225.143.52 04:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ah und gleich ein neues Beispiel für Wikipedianisch:

vgl. [1] gegenüber der

Schreibung der Fachautoren ... Hafenbar 17:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

Lösung durch Diskussion

Unter WD:RS#Ergänzung um: Englische Zusammensetzung hat eine bisher sechsmonatige Diskussion genau das Gegenteil des Änderungsvorschlags ergeben:

Aus dem Englischen stammende oder aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen werden sehr häufig getrennt geschrieben. Auf die § 37 und § 45 der Rechtschreibregeln weisen wir deswegen ausdrücklich hin. Solche Einheiten werden zusammen geschrieben und zur besseren Lesbarkeit können Bindestriche benutzt werden. Leerzeichen in Komposita sind nicht zulässig. Die Groß- und Kleinschreibung der einzelnen Wortbestandteile bei der Nutzung von Bindestrichen folgt ebenfalls den deutschen Rechtschreibregeln.

Beispiele: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification, supply chain managment zu Supply-Chain-Management.

Wenn nun versucht wird, das Ergebnis einer ausführlichen, sachlichen Diskussion durch das Ergebnis unbegründeter Meinungen zu ersetzen, wurde der Sinn von Meinungsbilder gründlich missverstanden:

„Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht. Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ (WP:MB)

Ich bitte deshalb darum, das Meinungsbild nicht weiter vorzubereiten. -- Henrik 14:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

„Beispiele: Der englische Begriff radio-frequency identification wird zu Radio-Frequency-Identification, ...“ So so, "wird" er das? In der deutschen Schriftsprache eher nicht, aber vielleicht im Wikipedianischen? ... Hafenbar 17:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

+ 1, Henrik. Kennst du übrigens schon Hafenbars Adminwiederwahl? -- grap 17:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Henrik: War das nicht die Diskussion, in der mehrmals dazu aufgerufen wurde, die (mittlerweile wieder veränderten) Festlegungen unter Wikipedia:Rechtschreibung als unumgehbare Prämisse zu beachten, und deren allfällige Ändrung an „geeigneter Stelle“ zu diskutieren? --Abderitestatos 22:29, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nee, das war DIESE Diskussion, die Du vermutlich nie ganz gelesen hast. -- grap 09:30, 7. Jul. 2010 (CEST)

Kriterien für "den etablierten Sprachgebrauch"

Dies sollte genau definiert sein, ansonsten kann es gut sein, dass das MB aufgrund der nebulösen neuen Regelung von vornherein abgelehnt wird. Als Kriterien würden z.B. die HK des Wortschatzlexikons dienen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

Was machst du mit Begriffen, die im Wortschatz nicht auftauchen? Löschen? Dann ist die „halbe“ deutsche WP leer. -- grap 12:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Meh - hab ich irgendwo geschrieben, dass die HK das einzige Kriterium ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nö. Bin ja deiner Meinung. Ohne klare Kriterien wird das nichts und die sind nicht in Sicht. -- grap 19:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

Historische und Fachbegriffe

Der Anfangssatz des dritten Abschnitt in "Status quo ante": Am 14. März 2007 wurden auch „historische Begriffe und Fachbegriffe“ von der Anwendung der Reformregeln ausgenommen ist falsch. Wer den Link verfolgt findet, dass er sich nur auf die Frage nach „ss“ oder „ß“ bezog. Nach dem KISS-Prinzip waren diese Angaben nicht nötig, da die Regel, schon in der zum Umgang mit der nach der traditionellen Rechtschreibung richtigen Schreibung enthalten war. -- grap 12:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die damalige Eintragung erfolgte zwar im ss / ß-Abschnitt, keinesfalls aber lässt sich daraus lesen, dass sie nur in dieser Hinsicht gelte. Die pauschale Aussage (die bezüglich der Fachredaktionen weiter unten ja auch noch einmal untermauert wie auch durch die externen Stimmen [Grüthert] bekräftigt wird) wird ja explizit herangezogen, um diesen Sonderfall zu untermauern. Das war vermutlich im letzten Jahr auch der Grund, die Aussage in die Einleitung hochzunehmen und so ihre generelle Gültigkeit zu untermauern. Ich werde aber mal sehen, wie ich dieser Besonderheit Rechnung tragen kann. Lieben Gruß, Denis Barthel 12:30, 8. Jul. 2010 (CEST)

So, nunmehr eingetragen sowie Ergänzungen vorgenommen. Feedback willkommen, Denis Barthel 12:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt so auch nicht. Durch das Hochrücken wurde der Kontext nicht aufgehoben und wirkte genau deswegen deplatziert. Eines der Gründe, warum dies nach langer Diskussion im Konsenz gelöscht wurde. -- grap 13:26, 8. Jul. 2010 (CEST)

Aber sicher doch. Nehme ich etwas aus einem Abschnitt zu einem Sonderfall heraus und trage es in die Einleitung / Präambel ein, generalisiere ich es - zumal dann, wenn es weitere Aussagen im Gesamttext gibt, die das verdeutlichen. Und Konsens würde ich den Diskussionsverlauf nicht nennen. Aber: um das direkt zu beenden: die Legitimation soll dieses MB ja ergeben. Da ist es eher hinderlich, solche Diskussionen neu zu führen. Gruß, Denis Barthel 14:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch: Der „ß“-„SS“-Zusammenhang war mit hochgerückt worden. -- grap 14:29, 8. Jul. 2010 (CEST)

kurze notiz für die MB-anfertiger: die meiner unbescheidenen meinung nach korrekte auslegung der bisherigen wp-konventionen sowie der geltenden amtlichen konventionen ist meinen ohnehin sehr redundanten beiträgen in Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung entnehmbar (und auch einigen anderen wiederum noch redundanteren beiträgen in hiesigen fachredaktionen). ich würde äußerst ungerne nochmals in unproduktive diskussionen um derlei einsteigen. ein teilaspekt davon ist, dass die amtliche regelung ohnehin keine fachsprachliche schreibung regiert, dass aber per wp-konventionen und gesundem menschenverstand (tm) solche schreibungen vielfach in wp-artikeln zu verwenden sind. diesen fakten (tm) tragen umseitige formulierungen, wiederum meiner unbescheidenen meinung nach, nicht durchgehend hinreichend rechnung. ende der notiz und ggf. noch viel spaß beim zeitverbrennen, ca$e 14:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

Zu: Was dieses Meinungsbild nicht ist

Der Passus

nicht die Rückkehr zur alten Rechtschreibung, sondern den allgemeinen Verzicht auf eine Bindung an Regelungen, die dem etablierten Sprachgebrauch widersprechen

ist euphemistisch.

Die alte Rechtschreibung funktionierte genau nach dem Prinzip, eine etablierten Schreibung abzuwarten und diesen dann festzuhalten und wo möglich eine Regel hineinzulegen. Genau dieses Vorgehen hat - insbesondere in Zeiten, da sehr viele Fremdworte aufgenommen wurden - dazu geführt, dass es immer schwieriger wurde, solche Regeln zu etablieren und damit die Anzahl der Worte, deren Schreibung schlicht auswendig zu lernen waren beständig zunahmen und damit - umgekehrt - die Rechtschreibsicherheit immer weiter ab.

Ein zentrales Anliegen der Rechtschreibreform ist, an dieser Stelle zu vereinfachen und wieder mehr Sicherheit herzustellen. Das macht sie, indem sie die Regeln vorgibt. Damit ist auch für neue Begriffe, die noch nicht etabliert sind, von Anfang an eine Schreibung festgelegt. Man muss nicht erst durch eine Phase des Wildwuchses, bis sich irgendeine Schreibung herauskristallisiert. In dem viel zitierten Schreiben der Frau Günthert wird diese Anliegen klar herausgestellt.

Der Verzicht auf die Schreibung nach den Regeln und stattdessen nach einem sogenannten „etablierten Sprachgebrauch“ (es muss korrekt übrigens - wenn schon - „etablierte Schreibung“ heißen)) ist somit klar eine Rückkehr zu alten Rechtschreibung durch die Hintertür (Wenn wir mal alle deutschsprachigen Publikationen auf einen Stapel legen und zählen: Was meint ihr haben wir dann öfter? „dass“ oder „daß“?).

Der Passus ist also alles andere als neutral. -- grap 13:26, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Beobachtung des Gebrauchs ist nun einmal Grundlage jeder wissenschaftlichen Sprachbeschreibung; dass die amtlichen Rechtschreibregeln dem nicht gerecht werden (und folgerichtig auch gar keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben), ändret daran nichts. Unter einer „Rückkehr zur alten Rechtschreibung“ würde ich aber schon verstehn, dass man sich nur noch an die früher gültigen Regeln hielte und die Neuerungen der Reform, die dadurch nicht gedeckt sind, als falsch betrachten würde. Das ist aber nicht Ziel des Meinungsbildes, deshalb finde ich auch den Einwand, der Passus sei „euphemistisch“ und „alles andere als neutral“, reichlich überzogen. --Abderitestatos 17:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es ist schon richtig, dass es nicht dasselbe ist, sich „an die neue Rechtschreibung nicht mehr zu halten“ und „zur alten Rechtschreibung zurückzukehren“. Dein Vorschlag beinhaltet jedoch, zu den Prinzipien zurückzukehren, nach denen die alte Rechtschreibung festgelegt wurde und dabei dann auch noch jedem einzelnen Benutzer die Aufgaben zu übertragen, die bis 1996 durch die DUDUEN-Redaktion wahrgenommen wurden. Da sollte mann dann auch nicht drum herum reden, sondern das so sagen. Nur dann weiß bei der Abstimmung auch jeder, für was er da abstimmt. -- Tasma3197 13:13, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es sind aber nicht einfach die Prinzipien der alten Rechtschreibung, sondern die zur wissenschaftlichen Beschreibung einer natürlichen Sprache einzig möglichen. Diesen genügten auch die alten Rechtschreibregeln nicht immer, durch die Reform hat man sich aber ganz davon verabschiedet. Dass ein solches Werk in bezug auf die Schreibung hier dennoch als maßgebliche Quelle festgeschrieben bleiben soll, steht im Widerspruch zu den Anforderungen, die wir sonst stellen. Soweit Wikipedia-Artikel explizite oder implizite Aussagen über die Verwendung von Wörtern und Schreibungen macht, kann man sich nicht vorbehaltlos auf so etwas stützen. --Abderitestatos 15:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität

Hallo Denis,

ich habe gerade deine jüngste Überarbeitung rückgängig gemacht, weil ich sie sehr tendenziös finde. Zum Beispiel: „Am 14. März 2007 wurden anhand der Regelung des Sonderfalls ss/ß auch „historische Begriffe und Fachbegriffe“ von der Anwendung der Reformregeln ausgenommen“ so weit so unproblematisch, aber „, eine Formulierung, die 2009 in die Einleitung übernommen wurde, um ihre generelle Gültigkeit jenseits des Sonderfalles zu unterstreichen.“ suggeriert dem Leser dies tatsächlich so zu wollen, sei nach Diskussion Konsens gewesen. Dies war aber eben nicht so, sondern die Frage der Allgemeingültigkeit war eben äußerst strittig. Dies zeigt sich ja später „Die Formulierung aus der Einleitung wurde nach langen und teils heftigen Diskussionen zuerst über ihre Platzierung, dann auch über ihren Inhalt an sich am 15. April 2010 wieder entfernt.“

Auch die Formulierung „Zeitweise existierten auch verschiedene Formulierungen, die Redaktionen explizit legitimierten, fachsprachliche Regelungen für verbindlich zu erklären.“ ist so ein Fall. Manch einer wollte dies zwar, aber Konsens war dies nie, deshalb existierten sie ja eben auch nur zeitweise.

„Am 6. Juni erfolgte eine drastische Beschränkung der ’Redaktionsregel’.“ Der angegebene Link zeigt klar, dass dem nicht so war. Die entsprechende Passage wurde lediglich umformuliert – möglicher Weise übertrieben scharf – sagt aber inhaltlich dasselbe wie zuvor. Denn auch vorher legitimierte die so genannte „Redaktionsregel“ die Redaktionen lediglich dazu „die die Bevorzugung einer der gemäß der amtlichen deutschen Rechtschreibung zulässigen Varianten [zu] regeln“. Die Verwendung von Schreibweisen, die der aktellen deutschen Rechtschreibung widersprechen war auch damit schon unzulässig. Grüße BECK's 20:11, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Becks, ein Revert ist bei einem Entwurf immer eine relativ unproduktive Vorgehensweise. Vielleicht könntest du eine Formulierung versuchen, die den Ansprüchen aller Beteiligten Genüge tut? Gruß, Denis Barthel 20:22, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Konstruktivität eines Reverts bei einem MB stimme ich dir vom Grundsatz her zu. In diesem Fall muss ich jedoch sagen, dass die vorherige Version dem Neutralitätsgebot schlichtweg deutlich besser gerecht wurde, weshalb ich von einer eigenen Umformulierung absah. Jetzt habe ich auf deine Bitte hin dann doch versucht den Lesern vorsichtig weitere Hintergrundinfo bereitzustellen. So z. B., dass der Streit um die Platzierung der strittigen Passage aus dem damit einhergehenden Geltungsbereich herrührte. Wer das sonst liest fragt sich nur, warum für den Streit über so eine Nebensächlichkeit überhaut Zeit verschwendet wurde. Darüber hinaus habe ich mit eingebunden, dass viele „problematische“ Lemmata erst durch die Reform von 2006 entstanden. Gruß BECK's 20:52, 8. Jul. 2010 (CEST)

ß/ss-Abschnitt

Der (inhaltliche) Sinn dieses Abschnitts wird mir nicht ganz klar: Warum soll bitte in nicht-schweizbezogenen Artikel Fussball nicht zu Fußball geändert werden? Und warum soll Fluß nicht zu Fluss geändert werden, wo doch nach aktueller Rechtschreibung keine Wahlmöglichkeit (wie ansonsten bei vielen anderen Aspekte wie bspw. der ph/f-Geschichte) besteht, sondern Fluß einfach nur falsch ist??

Wo ich gerade dabei bin: Ist es Absicht, dass der Kasten, der mit dem Textvorschlag für die Neufassung beginnt neben eben diesen zusätzlich noch sowohl das Inhaltsverteichnis, als auch Gliederungspunkt 1 (bis einschließlich) 1.3 enthält? Falls ja warum? Scheint mir wenig sinnvoll. Grüße BECK's 16:19, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Kasten-Sache ging ich jetzt mal davon aus, dass dies ein Versehen war und habe es nach besten Wissen und Gewissen geändert. Falls es doch einen tieferen Sinn hatte oder so auch falsch ist einfach wieder ändern. Grüße BECK's 16:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ein wesentliches Anliegen des Meinungsbildes besteht ja grad darin, dass nicht mehr die zufällig grad aktuellen Rechtschreibregeln allein maßgeblich sein sollen, und dass komplizierte Sonderregeln, welche Rechtschreibung wann wo verwendet werden soll und wo nicht, unnötig werden. Deshalb wäre es inkonsequent, bei der ß-Schreibung auf den bisherigen Festlegungen zu beharren. Gruß --Abderitestatos 16:51, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ok, das MB soll also (nebenbei) die Sonderregeln (zumindest in Sachen ß/ss) für schweißbezogene Artikel kippen – halte ich für bedenklich, da dies vor nicht allzu langer Zeit erst in einem expliziten MB bestätigt wurde. Darüber hinaus verstehe ich dann erst recht nicht warum nicht bspw. Fussball zu Fußball geändert werden darf. Deiner Argumentation zufolge müsste das Gegenteil der Fall sein: Man müsste immer und Überall (außer in wörtlichen Zitaten) Fussball zu Fußball ändern. Leuchtet mir irgendwie nicht so recht ein. Abgesehen davon gilt eine Rechtschreibung nicht mal „zufällig“ aktuell kurzfristig. Zufällig ist eher die Schreibung, wenn man die (Verbindlichkeit der) Regeln abschafft.--BECK's 17:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Diese vorgeschlagene Regelung scheint mir aus zwei Gründen nicht wirklich brauchbar. Ich zitiere den Abschnitt:

Da das Zeichen ß nach den alten und neuen Rechtschreibregeln verschieden verwendet wird und es außerdem in der Schweiz und in Liechtenstein seit Jahrzehnten weitgehend außer Gebrauch geraten ist, sollte nie ss durch ß ersetzt werden, und ß nur dort durch ss, wo ß weder nach alten noch nach neuen Regeln vorgesehen ist. Dieser Grundsatz soll für alle Artikel gelten

Da Schweizer Autoren kein ß auf ihrer Tastatur haben und das Zeichen in Schweizer Schulen auch gar nicht gelehrt wird, schreiben sie natürlich überall ss. In nicht schweizbezogenen Artikeln wird ihnen das bis jetzt zu ß korrigiert, womit ich als Schweizer sehr gut leben kann, solange man mich nicht zwingen will, das Zeichen selbst zu verwenden. Nach diesem Vorschlag würde nun über die ganze Wikipedia verteilt willkürlich mal ss und mal ß stehen, je nachdem, ob am jeweiligen Artikel ein Schweizer mitgewirkt hat, und man dürfte nicht einmal innerhalb eines Artikels eine einheitliche Rechtschreibung herstellen, ausser man überarbeitet ihn gleich noch sonst stärker. Und umgekehrt dürfte neuerdings in schweizbezogenen Artikeln das ß verwendet werden, was gewiss zu einigen Irritationen führen würde. Ausserdem vermisse ich in der neuen Regelung einen Hinweis darauf, dass zumindest bei Namen die in der Schweiz gültige Rechtschreibung anzuwenden ist. Der Giessbach heisst nun mal nicht "Gießbach" und Joseph Deiss nicht "Deiß". Umstritten war dieser Punkt gelegentlich bei Strassen: Richtigerweise steht die Bahnhofstrasse von Zürich unter Bahnhofstrasse (Zürich), denn so heisst die Strasse, so steht ihr Name auf den Schildern. Aber es wurde länger über das Thema diskutiert. Ich finde nicht, dass wir den Streit ohne Not neu entfachen sollten, jetzt, da wir doch eine weitgehend akzeptierte Regelung haben und es diesbezüglich ruhig ist. Auch finde ich, dass die "Folgen einer Annahme des Vorschlags" (worin sich übrigens, ausgerechnet, Rechtschreibungsfehler finden) zu optimistisch-einseitig im Sinne des Antragstellers formuliert sind. Ich vermute ganz andere Folgen, aber das wurde mir revertiert. Gestumblindi 17:36, 9. Jul. 2010 (CEST)

@Beck's und Gestumblindi: Fussball ist doch aber eine gebräuchliche Schreibung, weil sie in der Schweiz bei weitem vorherrscht. Damit würde eine Ändrung zu Fußball, gleichgültig, in welchem Artikel das auch geschieht, gegen den zentralen Grundsatz des Vorschlags (den ich inzwischen zur Hervorhebung unterstrichen habe) verstoßen. Die Sonderregel für schweizbezogene Artikel würde in bezug auf die ß-Schreibung auch nur dadurch hinfällig, dass sie in Zukunft für alle Artikel gültig wäre. Und dass in schweizbezogenen Artikeln eine Umstellung von bestehender ß-Schreibung zu jener mit ss erlaubt und die Verwendung von ß dort mithin verboten sei, geht aus der derzeitigen Regel auch nicht hervor, da steht nämlich nur, es „sollte kein ss in ein ß geändert werden“. Was Eigennamen anbelangt, so könnte man übrigens genauso argumentieren, dass ein Name wie Gießen auch nicht verändert werden dürfe – dennoch wird ein Schweizer, der das ß sonst nicht verwendet, diesen in aller Regel Giessen schreiben. Die von Gestumblindi befürchteten Folgen schließlich meinte ich durch die hinzugefügten Erläuterungen eigentlich ausgeräumt zu haben. Gruß --Abderitestatos 17:58, 9. Jul. 2010 (CEST)

@Beck's, noch zur Zufälligkeit der Geltung von Regeln: Bis vor kurzem war es doch der Fall, das über Jahre hinweg die amtliche Rechtschreibung mehrmals verändert wurde, und es ist nicht auszuschließen, dass sich Ähnliches in Zukunft wiederholen wird. Wenn man die Regeln so streng anwenden will, wie es manche Benutzer hier in letzter Zeit durchzusetzen versuchen, können schon kleinste Überarbeitungen der Rechtschreibregeln dazu führen, dass bald erneut viel geändert und gestritten wird. Bei meinem Vorschlag bliebe hingegen jede Reform zunächst ohne Folgen, da er weder die älteren Varianten für falsch erklärt, noch sich neuen Schreibungen verschließt, sofern nur ihre Verbreitung einmal nachgewiesen ist. --Abderitestatos 20:05, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die größten Änderungen gab es mit der Reform. Danach wurden lediglich strittige Punkte geändert. Seit immerhin vier Jahren gelten die überarbeiteten Regeln von 2006. Die Phase der Feilung ist abgeschlossen. Es ist also nicht so, dass die Rechtschreibung sich ständig ändert. Gismatis 01:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

Abderitestatos: Du würdest es also unproblematisch finden, wenn innerhalb des gleichen Artikels sowohl die Schreibweise Fußball als auch Fussball vorkäme und es, wie es dein Vorschlag vorsieht, verboten wäre, wenigstens innerhalb eines Artikels auf eine Schreibweise zu vereinheitlichen? Und wenn ja, glaubst du wirklich, dass eine solche Regelung mehrheitsfähig ist? ;-) Gestumblindi 01:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das fände ich in der Tat unproblematisch. Kategorisch verboten wäre eine Vereinheitlichung außerdem nicht, nur eben dann unerwünscht, wenn sonst nichts substantielles verbessert wird. Warum auch sollte jemand darin befördert werden, einen Artikel zu bearbeiten, nur um Schreibweisen zu verändern, die an sich ja akzeptiert sein müssten? --Abderitestatos 14:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Weil uneinheitliche Rechtschreibung innerhalb eines Artikels unschön und unprofessionell aussieht? Das Ergebnis wäre z.B. eben in Fussballartikeln wild durcheinandergewürfelt Fußball und Fussball, und wer so etwas ändern/vereinheitlichen wollte, wäre gezwungen, sich noch zusätzlich eine "substantielle Verbesserung" auszudenken, damit er damit durchkommt - denn wenn es einmal offiziell "unerwünscht" heisst, kann man sich des sofortigen Revertiert- und womöglich gar Gesperrtwerdens für "unerwünschte Bearbeitungen" sicher sein (sollte "unerwünscht" hingegen nur bedeuten "sehen wir nicht gern, es wird aber nichts dagegen unternommen", kann man sich eine Regelung auch gleich schenken). Die Vereinheitlichung würde dann auch wieder nur bis zu den nächsten Edits halten, anschliessend müsste man sich schon wieder überlegen, was man "Substantielles" einbringen kann, damit man z.B. ein einzelnes Vorkommen von "Fussball" zu "Fußball" (oder umgekehrt) ändern darf. Gestumblindi 21:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das Revertieren wird durch meine neuste Ergänzung weitgehend ausgeschlossen; wenn schon müsste man unbelehrbaren Korrektoren, die in großem Ausmaße gegen die Regeln verstoßen, die Sperrung androhen. Aber auch ohne jegliche Maßnahmen hätte die Neuformulierung den Sinn, dass man sich nicht mehr selbst bei den abwegigsten Ändrungen auf die Rechtschreibungsseite berufen könnte, wie in letzter Zeit öfters geschehen. Ziel meines Vorschlags ist auch, dass eben möglichst wenig geregelt sein soll, das irgendwie umstritten ist; dass man sich die Regelung nicht gleich schenken kann, liegt ja vor allem daran, dass sonst wohl immer manche alles nach der einen Richtung „verbessern“ wollten und manche wieder in die andere.

Wieso ausgerechnet kleinste Abweichungen in der Schreibung auch nur innerhalb eines Artikels ausgemerzt werden sollen, während man in andern sprachlichen Belangen mehr Varianz zulässt, ist mir völlig unklar. Es gibt hier aber auch jetzt schon genug Leute, die Formen wie insbesondre, andern etc., obwohl im Duden aufgeführt und millionenfach, nicht selten auch im Wechsel mit den entsprechenden Langformenin, in allen möglichen Arten von Texten vorkommend, mit Hinweisen wie Rechtschreibung o. ä. „korrigieren“; der Aufruf zu einheitlicher Schreibung fördert womöglich auch diesen Unsinn. Und wenn man, gerade bei der ß-Schreibung, Einheitlichkeit schon für wichtig hält, dann sollte man zuerst damit anfangen, sich auf eine überall zu bevorzugende Variante zu einigen, anstatt eine selbstgeschusterte Regel durchzusetzen, nach der die Schreibung vom Artikelgegenstande abhängt (und nicht wie nach der amtlichen Rechtschreibung nach der Herkunft des Textes). Gruß --Abderitestatos 15:34, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mir scheint die jetzige Regelung zum Thema ß/ss stabil, praktikabel und konfliktminimierend. Da Artikel zu schweizbezogenen Themen überwiegend von Schweizern bearbeitet werden, wird das ß in diesen nicht verwendet; nur gelegentlich muss es ein neuer Wikipedianer, der diesbezüglich noch nicht informiert ist und eine gutgemeinte Korrektur nach "deutschländischen" Regeln vorgenommen hat, erleben, dass er in einem solchen Artikel revertiert wird; umgekehrt müssen wir Schweizer in nicht-schweizbezogenen Artikeln eben damit leben, dass unsere "ss" zu "ß" korrigiert werden. Das hat sich gut eingespielt und hat meines Wissens in letzter Zeit zu keinen heftigen Reibungen mehr geführt. Und nun willst du das über den Haufen werfen... zugunsten einer Regelung, die in der neuesten Fassung sagt: "Änderungen von einer gebräuchlichen Schreibung in eine andere sind unerwünscht ... Auch das Zurücksetzen einer im Sinne des Voranstehenden unnötigen Bearbeitung ist in aller Regel nicht sinnvoll" - d.h.: wenn A "von einer gebräuchlichen Schreibung in eine andere ändert", dann ist das zwar "unerwünscht". Aber das Zurücksetzen dieser unerwünschten Änderung ist ebenfalls "nicht sinnvoll"... setzt also B die eigentlich ausdrücklich unerwünschte Änderung von A zurück, kann A dem B wiederum vorwerfen, gegen die Regel verstossen zu haben... Gestumblindi 22:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

Verwendung nur der am weitesten verbreiteten Schreibung ist durch den Vorschlag nicht vorgesehen!

Was denn dann? Es geht doch darum, eine Lösung zu schaffen, wenn die Rechtschreibregeln was anderes verlangen als das, was am häufigsten geschrieben wird. Mit anderen Worten: wenn im DUDEN was anderes steht als die häufigste Schreibung. Wie bei Science-Fiction. Wie sähe bei dein Vorschlag für das MB da die Lösung aus? Streitig? Oder nach DUDEN (und Rechtschreibregeln)? Oder doch die häufigste Schreibung? So, wie es sich nach deiner Löschung darstellt, wird durch die Veränderung der Streit nicht beendet. -- grap 13:34, 16. Jul. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag sieht doch ausdrücklich vor, dass keine Ändrungen von einer gebräuchlichen Variante zu einer anderen vorgenommen werden soll, unabhängig davon, ob es sich dabei um die häufigere oder die seltenere handelt, und auch davon, ob sie den Rechtschreibregeln entspricht oder nicht. --Abderitestatos 13:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Und woran erkenne ich gebräuchlich und so ungebräuchlich, dass ich vielleicht doch ändern muss? Und die gebräuchlichste ist die nach Google? Will also heissen, wenn jemand Billiard angelegt hat, dann bleibt das, da dies eine zwar falsche aber durchaus verbreitete Schreibung ist?-- grap 13:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe letzte Woche versucht, durch folgenden verdeutlichenden Zusatz Klarheit darüber zu schaffen, was ich mit gebräuchlich meine:

„Als gebräuchlich ist eine Schreibungen dann anzusehen, wenn sie in einschlägigen Nachschlagwerken aufgeführt ist oder durch eine bedeutende Anzahl von Texten belegt werden kann.“

Ob die Schreibung Billiard diesen Ansprüchen genügen kann, weiß ich nicht. Allerdings will ich noch darauf hinweisen, dass mein Vorschlag die Lemma-Wahl ganz den Namenskonventionen überlässt. Und grundsätzlich sollte man nur etwas korrigieren, wenn man die nötigen Kenntnisse auch hat; wenn Du also nicht sicher bist, ob Du doch ändern musst, dann lass es bleiben, oder mach Dich kundig. --Abderitestatos 14:13, 16. Jul. 2010 (CEST)

„Mein Vorschlag sieht doch ausdrücklich vor, dass keine Ändrungen von einer gebräuchlichen Variante zu einer anderen vorgenommen werden soll“, so so. Das klingt im MB aber anders: „Außer einer unbestimmten Anzahl von Fällen, in denen Ändrungen zugunsten der amtlichen Rechtschreibregeln mit Verweis auf die neuen Grundsätze zurückgesetzt werden könnten [Hervorhebung von mir]“.--BECK's 15:25, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt einen zusätzlichen Satz eingefügt, der auch solche Rücksetzungen für in aller Regel nicht sinnvoll erklärt. Gruß --Abderitestatos 17:19, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nun ist es doch auch so, dass Fachkenntnisse kein Garant für Rechtschreibkenntnisse sind - eher gilt das Gegenteil - und Rechtschreibkenntnisse nicht unbedingt auf Fachkenntnisse angewiesen sind. Das mit dem Fachlichen fand ich schon immer eine merkwürdige Argumentation. Sie mag gelten, wenn es um die Wahl des richtigen Begriffes für ein Lemma (nach der Namenskonventionen) geht aber nicht mehr dann, wenn es darum geht, diesen Begriff dann auch richtig zu schreiben. Sprich, es ist eine fachliche Entscheidung und wird von den Namenskonventionen bestimmt, ob man „CAD“ oder „Computer-aided Design“ als Lemma wählt. Die Frage aber, ob es „Computer Aided Design“ oder „Computer-Aided-Design“ oder „Computer aided design“ oder (richtig) „Computer-aided Design“ geschrieben wird, ist keine Fachfrage für einen CAD-Experten sondern - wenn es denn überhaupt eine Fachfrage ist - eine für einen Rechtschreibexperten. Aus genau diesem Grunde haben wir auch a) WP:Namenskonventionen und b) WP:Rechtschreibung. Wäre dir zuzustimmen, bräuchten wir WP:Rechtschreibung ja nicht.

Dein Vorschlag läuft doch darauf hinaus, dass wenn die Schreibung nach der deutschen Rechtschreibung allgemein angewendet wird, dann ist sie auch die häufigste und es gibt keinen Streit. Ist sie nicht die häufigste, soll die Rechtschreibung gegenüber der häufigsten Schreibung zurücktreten. Also ist deine Formulierung doch nur Augenwischerei, da es doch darauf hinausläuft, dass immer die häufigste Schreibung die anzuwendende ist und es eben nur „Zufall“ ist, wenn das dann gleichzeitig auch die nach Rechtschreibung richtige ist. (nicht signierter Beitrag von grap (Diskussion | Beiträge) 17:02, 16. Jul 2010 (CEST))

Die Frage, wie ein Wort geschrieben wird, ist eine sprachwissenschaftliche Frage, und sie ist dadurch zu beantworten, indem man untersucht, wie jene Leute, die dieses Wort verwenden, es schreiben. Alles andere ist gerade so wissenschaftlich, wie wenn Du oder ich oder sonst jemand sich irgendwelche Regeln ausdenkt; und wenn das ein Rechtschreibrat oder früher der Dudenverlag das macht, dann ändert das nichts daran. Die Benutzung solcher nicht rein deskriptiver Regelwerke und Wörterbücher kann deshalb eigentlich immer nur ein Behelf sein, der, auch aufgrund ihres Einflusses, gewöhnlich ausreicht, um die Existenz einer Form zu bestätigen; als Ausschlusskriterium für abweichende Schreibungen taugt das aber nicht.

Zum zweiten Teil Deines Beitrags: Ich weiß nicht, wieso Du immer wieder behauptest, es ginge mir darum, welche Schreibung die häufigste ist. Weder eine häufigere noch eine seltenere Schreibung soll doch geändert werden, und ob sie der Rechtschreibung entspricht, ist ebenfalls irrelevant; nur ausreichend belegt soll die verwendete Schreibung im Zweifelsfalle werden. --Abderitestatos 17:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

An der sprachwissenschaftlichen Nummer scheiden sich halt unsere Geister. Für mich ist der Verzicht auf normative Vorgaben ein Schritt in die urzeitliche Anarchie (der Schreibung) über die sich höchsten - für eine Weile - die Schüler, von lästigen Diktaten befreit, freuen dürften. Den Spaß mit den Rechtschreibregeln hat man sich schließlich nicht umsonst gemacht und es war auch keine Nummer, in der ein Minderheit gegenüber eine Mehrheit eine Form von Macht ausüben wollte. Aber das müssen wir nicht klären, das klärt das MB (wie wie es damit in der WP handhaben, ansonsten ist es dein Problem, wie du schreibst und ob es, ja nach dem Ausmaß an Freiheiten die dir nimmst, noch jemand anders als du lesen kann, was du geschrieben hast).

Was mich aber stört ist, wenn du versuchst, das was du hier vorhast zu beschönigen, zu umschreiben und nicht auf den Punkt zu bringen. Es wäre auch schade, da das MB - die meisten WP Nutzer sind ja nicht doof - deswegen an mangelnder Seriosität scheiterte. Deswegen wäre es besser, du würdest die Sachen auf den Punkt bringen und da, wo sie auf den Punkt sind auch belassen, anstatt um die Wahrheit einen euphemistischen Bogen zu schlagen. -- grap 19:16, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wo genau siehst Du denn in meinen Formulierungen Beschönigungen? --Abderitestatos 15:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

Z.B., dass im Abschnitt zu den Folgen der Annahme steht, "In Zukunft würde sich aber die Uneinheitlichkeit in der Schreibung insgesamt erhöhen.". Die Uneinheitlichkeit ist es aber gerade nicht - sondern die Erhöhung eindeutig falscher Schreibungen. Und da sind nicht Grenzfälle wie "Supply Chain Management" oder "Science Fiction" gemeint, sondern z.B. in nicht-schweizbezogenen Artikeln Schreibungen wie "ausser" und "Fussball". Und die Tatsache, dass man eine "bedeutende Anzahl Texte" vorlegen muss, um eine "gebräuchliche Schreibung" nachzuweisen ist ja sowas von schwammig, dass jeder schreiben kann, wie er will: ich bin mir sicher, dass bald jemand mit zwei Texten behauptet, dass die Schreibung eindeutig "gebräuchlich" ist, da es in diesem Fachgebiet eben nicht so viele Texte gibt...

Sorry, aber es gibt halt Rechtschreibregeln, damit nicht überall welche erfunden werden und die Menschen nicht verschiedenste "Regeln" lernen müssen - da sollten wir nicht ausscheren. --APPER\^☺☹ 22:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Apper. Bei deiner letzten Aussage gebe ich dir zwar Recht, aber genau das soll ja das Meinungsbild klären.

Beschönigend dagegen ist zum Beispiel auch eine Formulierung wie: „Schreibungen, die aus den Rechtschreibregeln nicht abgeleitet werden kann“, statt klar zu sagen „Falschschreibungen“. Das habe ich deswegen auch grade geändert. Andere Beschönigungen sind in der vorhergehenden Diskussion schon etiche angesprochen. -- grap 22:19, 18. Jul. 2010 (CEST)

1a-Streitförderprogramm

Die bis jetzt auch in der Wikipedia geltende Regel, sich an die amtliche Rechtschreibung („Duden“, heute mit gewissen Einschränkungen) zu halten, ist eine ungemein bewährte Methode für Publikationen. In Zweifelsfällen oder unterschiedlichen Vorlieben hält man sich eben einfach an den „Duden“. Das gefällt mal dem einen, mal dem anderen nicht. Das war vor der Reform übrigens nicht anders als danach. Ich gestalte und setze seit langem Bücher und bin damit also beruflich vertraut. Früher störte mich z. B. das „trenne niemals ein st“, heute sind es Dinge wie vo|rü|ber. Aber was solls, insgesamt erleichtert die Einigung auf den „Duden“ die (Zusammen)arbeit ungemein, um den kleinen Preis der Aufgabe gewisser Freiheiten.

Dann gibt es noch ein paar Problemzonen bei Fachbegriffen, jungen Lehnwörtern usw. Das wurde und wird normalerweise lockerer gesehen oder man vereinbart dafür Binnenregeln, wenn die amtlichen Regeln darauf angewendet allzu unüblich erscheinen. Aufs ganze gesehen betrifft das aber nur einen winzigen Teil der Rechtschreibung (was übrigens auch für die Reform gilt).

Es gibt also ein über Jahrzehnte bewährtes Verfahren, das im wesentlichen auch in der Wikipedia angewendet wird. Es gewährleistet weitgehende Sicherheit und Einheitlichkeit (ein wichtiger Punkt auch im Sinne der Lesefreundlichkeit), es erspart kleinliche Diskussionen um Nebensächlichkeiten und Geschmacksfragen. Es bleibt ein kleiner Rest, der ungeregelt ist oder selbst geregelt werden muss – das sind dann bei uns die Anlässe für allerlei Streitereien, so ist das halt hier.

Die Idee dieses Meinungsbildes, von dieser Praxis abzuweichen und den „Duden“ vom Thron zu stoßen mutet auf den ersten Blick wie eine Liberalisierung an, wird aber nur die Anzahl der Streitfälle erhöhen und die Lesefreundlichkeit beeinträchtigen. Wo die Vorteile liegen sollen, erschließt sich mir nicht. Rainer Z ... 14:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

, und ansonsten wäre ich für die Wiedereinführung der deutschen Rechtschreibung. -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Da war auch nicht alles Gold. Rainer Z ... 18:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Aber besser legiert. ;-) Sozi ^{Dis / AIW} 09:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

@Benutzer:Rainer Zenz: Kurier:Der Duden, der Duden, der hat immer Recht! ... Hafenbar 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kenn’ ich. Hilft nur mäßig weiter. Es geht auch gar nicht ums Recht haben, sondern um eine möglichst pragmatische Übereinkunft, an der man sich hier orientiert, um eben nicht solchen Kappes wie Rechtschreibdetails wieder und wieder zu diskutieren. Das kann man ja bei den Grenzfällen (die es natürlich gibt) zu Genüge tun. Rainer Z ... 20:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Naja, wenn eine Umwandlung in "Dudenpedia" (unter Ausgrenzung aller anderen (Fach)Verlage und Autoren, vgl. [2]) demgegenüber weiterhilft, dann würde ich empfehlen, dies auf der Hauptseite unmissverständlich zu vermerken. Dann muss sich nämlich niemand mehr wundern ... Hafenbar 13:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es geht doch nicht darum Fachschreibungen auszugrenzen. Natürlich gibt es eine Grauzone und Entscheidungsfälle. Aber dieses MB schüttet das Kind mit dem Bade aus und erzeugt mehr davon anstatt weniger. Rainer Z ... 20:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

... was natürlich auch am hier tätigen Personal liegen könnte. Persönlich wäre ich die Sache auch anders angegangen (s.o. Gedanken) und hätte auf gewisse "Mitarbeit" dankend verzichtet ... Hafenbar 20:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Formulierung „über deren Anwendung jedoch Uneinigkeit besteht“ in Abschnitt 4

Diese Formulierung des letzten Halbsatze im ersten Satz des Abschnitts ist mE missverständlich. Sie liest sich so, als bestünde Uneinigkeit, was die Regeln an dieser Stelle aussagen. Das wurde aber ausdiskutiert und ist lange nicht mehr strittig.

Strittig ist, ob die Regel: „Wir schreiben nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung“ auch heißen soll, dass wirklich alle Regeln und damit auch diese speziellen Regeln der Rechtschreibung eingehalten werden sollen. Das müsste durch eine weniger missverständliche Formulierung zum Ausdruck gebracht werden, wie beispielsweise: „... die einige Benutzer dennoch nicht angewendet sehen wollen“. -- Tasma3197 13:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es ist eben nicht abschließend geklärt, inwiefern die Geltung der Regeln sowohl durch unsere eigenen Festlegungen als auch von Seiten der Verfasser der amtlich Regeln, z. B. bei Fachausdrücken, eingeschränkt ist. Außerdem lässt die Formulierung von §37 E3, der für die Streitfälle der letzten Zeit eine hohe Bedeutung hat, Fragen offen, weil nicht ersichtlich ist, was das Wort lexikalisiert in diesem Zusammenhange soll. --Abderitestatos 16:41, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort lexikalisiert hat eine ganz geringe Bedeutung, wenn man vorher das Wörtchen auch zu lesen versteht. Es verstopft nämlich ein vermeintliches Schlupfloch - mehr nicht. Das können einige wenige Benutzer hier nicht einsehen, oder genauer: Sie wollen das offensichtlich nicht. Aber zu denen gehörst du hoffentlich nicht. Das Gleiche gilt für die sogenannte Fachschreibung. Das Interesse der Benutzer, die darauf - meistens vergeblich - herumreiten ist offensichtlich: Sie sie suchen mit allen Mitteln nach einem Schlupfloch hinaus aus der Gültigkeit der Rechtschreibung. Dass Rückgrat, wie du jetzt, dazu ein Meinungsbild vorzulegen, haben sie dagegen nicht. Da behaupten sie schon lieber, die DUDEN-Redaktion, die ihnen ihre Schlupflöcher nicht bestätigen wollte, sei ein Haufen Ahnungsloser und nur ihre Weisheit zählt. Das willst du doch jetzt hoffentlich nicht als Ernst zu nehmende Gegenmeinung stehen lassen? Die Sache ist fachlich ausdiskutiert und aus berufenem Munde geklärt. -- Tasma3197 19:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Argumente für und gegen den Vorschlag

Diese Liste erhöht m. E. nur das Risiko, dass das Meinungsbild aus formalen gründen abgelehnt wird. Es macht das MB unübersichtlich, schwer durchschaubar und wirkt kleinlich. Ich schlage vor die Liste nach hier, in die Diskussion zu verschieben und fortzuführen. Hier gehört sie hin. -- Tasma3197 19:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Meinetwegen könnte man gern auf die Liste verzichten. Allerdings ist eine solche zusammenfassende Gegenüberstellung von Argumenten auf der Abstimmungsseite recht verbreitet, deshalb bin ich unsicher, ob deren Entfernung der Akzeptanz des Meinungsbildes nicht eher schaden würde. --Abderitestatos 20:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

Eine vollständige und neutrale Darstellung aller Seiten ist notwendig - alles andere wäre manipulativ. Über das Layout und den Umfang der Darstellung lässt sich diskutieren, aber nicht über die Frage, ob es dahin gehört. Die Argumente können hier diskutiert werden, aber unstrittige und fertig diskutierte Punkte gehöhren in den MB-Text, so dass auch Nicht-Diskussionsleser auf für sie unbedachte Punkte hingewiesen werden. Meinungsbilder sollen in der Gemeinschaft Meinungen bilden, aber keine reinen und beidseitig unbegründeten Ja-Nein-Fragen sein. Ein Großteil von MB-Votanten erfährt erst nach den Starts der MBs, dass es die dort genannten Probleme überhaupt gibt - und genau diesen Benutzern muss eine vollständige, aber auch kompakte Darstellung des Sachverhalts vorliegen, damit sie sich eine Meinung bilden können, die sie dann im Abstimmbereich kundtun. Ohne Pro-Kontra-Liste wäre dies einfach nicht möglich und es würden viele "willkürliche" Stimmen aufkommen, weil es dann einfach Leute gibt, die nicht alle Argumente kennen und durchdacht haben. --Stefan 19:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Lemmatisierung

„Ferner sollen die Bestimmungen zu Lemma-Vergabe und Weiterleitungen ganz an die jeweiligen Seiten WIkipedia:Namenskonventionen und Hilfe:Weiterleitung delegiert werden.“

Wie ist das denn jetzt zu verstehen? Sollen Verschiebungen zu anderen gebräuchlichen Schreibungen also weiterhin erlaubt sein? -- Henrik 19:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage wäre dann bei Bedarf allein bei den Namenskonventionen oder unter Hilfe:Artikel verschieben zu bestimmen. Nur auf die dort aufgeführten Regeln soll man sich bei Verschiebungen berufen können, und nicht, wie in letzter Zeit mehrfach geschehen, auf WP:Rechtschreibung, wo man eigentlich keine Vorgaben dazu erwarten würde. --Abderitestatos 20:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dann dürfte ich also weiterhin Rechtschreibfehler im Lemma, nicht aber im Text korrigieren? -- Henrik 17:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das Lemma nicht den in meinem Vorschlag gemachten Anforderungen an eine zu verwendende Schreibung erfüllt, ist das sicher ein Grund, den Artikel zu verschieben. Einen Artikel zu verschieben, nur weil er nicht der amtlichen Rechtschreibung entspricht, wenn das Lemma nach einer gebräuchlichen Weise geschrieben ist und auch den Namenskonventionen folgt, wäre aber natürlich nicht sinnvoll. --Abderitestatos 22:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, das im Vorschlag klarzustellen. Wenn der Vorschlag aber auch für die Rechtschreibung innerhalb des Lemmas gelten soll, wirkt sich WP:RS deinem Vorschlag nach nicht mehr auf die Lemmavergabe aus, als es bisher der Fall ist. -- Henrik 14:22, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe diese Ändrung wieder zurückgesetzt, denn die Neugestaltung hat auch den Zweck, dass nicht länger die Rechtschreibseite nicht länger Regeln enthält, die eigentlich irgendwo anders hingehören, und auf die man dort, wo sie zu erwarten wären, keinen Hinweis findet. Meine obenstehende Erklärung ist nur meine Interpretation darüber, wie der Punkt „Es gibt Rechtschreibfehler im Artikeltitel“ unter Hilfe:Artikel verschieben auszulegen wäre. Wenn eine ausdrückliche Regel über die Lemma-Schreibung nötig ist, dann sollte die aber nicht auch noch hier ausgehandelt werden. --Abderitestatos 18:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Auf WP:RS wird die Rechtschreibung innerhalb der Wikipedia geregelt. Da die Rechtschreibung innerhalb der Wikipedia natürlich auch die Rechtschreibung innerhalb des Lemmas umfasst, finde ich es ganz selbstverständlich, dass auch Lemmata WP:RS entsprechen sollten.

Weil der Vorschlag nichts daran ändert, dass auf WP:RS die Rechtschreibung innerhalb der Wikipedia geregelt wird, bliebe WP:RS weiterhin ein Argument für Verschiebungen. Es ist insofern inhaltlich falsch, wenn du sagst, der Vorschlag würde die Bestimmungen zu Lemmavergabe und Weiterleitungen ganz an die jeweiligen Seiten delegieren. Diese Behauptung wird erst trahfähig, wenn du den Vorschlag in „Die Rechtschreibung innerhalb der Texte der deutschen Wikipedia …“ änderst. -- Henrik 19:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

Gibt denn der Vorschlag überhaupt noch viel her, das als Begründung dazu taugt, einen Artikel zu verschieben? Dass kein Wort als Lemma verwendet werden soll, das nicht in genau der verwendeten Form belegt ist, geht meiner Meinung schon aus Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung hervor, und sonst sehe ich in meinem Text nichts, das man zur Stützung einer Verschiebung heranziehen könnte. --Abderitestatos 20:01, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ein Begriff ist etwas anderes als eine Schreibung. Wird ein Begriff unterschiedlich geschrieben, handelt es sich immer noch um ein und denselben Begriff. Dein Text enthält also bisher – genau wie der Status quo – Argumente, einen Artikel zu verschieden, die sich sonst nirgendwo finden. -- Henrik 20:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Vorschlag und die Erläuterung jetzt so angepasst, dass die Zuständigkeitsgrenzen der Seite klar genug abgegrenzt sein sollten. --Abderitestatos 23:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

„In Fachtexten regieren fachsprachliche Regelungen“

Dieser Zusatz ist nicht sinnvoll: Einerseits spricht er allgemein über Fachtexte statt über Wikipedia-Artikel, und die allein können Gegenstand unserer Regeln sein. Gemeint sein sollte wohl, dass Artikel über fachspezifische Dinge als Fachtexte zu betrachten seien und es deshalb naheliegend ist, dort auch so zu schreiben, wie es in der zugehörigen Fachliteratur üblich ist, während die Anpassung an Rechtschreibregeln zumindest dann gegen das geltende Verbot von Begriffsfindungen verstoße, wenn die dauraus resultierende Schreibung ungebräuchlich oder sogar unbelegt ist. Klar wird das aus dem hinzugefügten Satze allerdings nicht, und er müsste demnach umformuliert werden; dies ist nun aber andererseits deshalb unnötig, weil aus der zentralen, durch Unterstreichung hervorgehobenen Regel schon deutlich genug hervorgeht, wann eine Schreibung verwendet werden soll und wann nicht, da steht: „Schreibweisen, die sich nicht auch in anderen Nachschlagewerken oder sonstigen, für Wikipedia-Artikel als Quellen geeigneten Texten finden, sollen nicht verwendet werden ...“ Gemäß Wikipedia:Belege sind als Quellen in erster Linie wissenschaftliche Publikationen, also Fachtexte im engen Sinne, geeignet. Damit ist eine Schreibung entgegen dem Gebrauche in Fachtexten schon ausreichend eingeschränkt, die besprochene Ergänzung brächte hingegen eher Verwirrung, weshalb ich den Punkt ohne Ersatz wieder entfernt habe. --Abderitestatos 01:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das ist viel zu extrapoliert/interpretiert. Gerade dieser oft Probleme bereitende Punkt sollte explizit ausformuliert werden. Richtig ist dein Einwand zur Formulierung, da wäre jedoch eine Verbesserung sinnvoller als eine Streichung. Das gleichzeitig die anderen Ergänzungen gekickt wurden, ist unverständlich. Insbesondere die bisher nur unzureichend angeführten Auskünfte von Frau Güther bestätigen genau diese Ansicht. Gruß, Denis Barthel 14:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Frau Günthert hat sehr deutlich zwischen dem Anspruch eines FACH-Lexikons und eines Lexikons für die ALLGEMEINHEIT unterschieden und für das zweite - auch wenn einige Benutzer das nicht gerne lesen - auch die Allgemeinschreibung und nicht die Fachschreibung gefordert. Laufend das Gegenteil zu behaupten macht das Argument nicht besser. M. E. hat sich die WP mit den Regelungen für die Fachredaktion bereits jetzt schon recht weit aus dem Fenster gelegt. Ansonsten ist die Fachlichkeit einzelner Autoren bei Fachartiklen immer nur eine positive Vermutung. Kaum genug, um ihn eine Fachschreibung feststellen zu lassen. Vergleichbares kann er ja für irgendeinen anderen FACHLICHEN Zusammenhang auch nicht. Dazu ist somit regelmäßig die übliche Belegführung notwendig, sprich relevante Sekundärliteratur, sonst wäre das schlicht TF. Ich kann nicht verstehen, wie jemand für die Festlegung einer Fachschreibung weniger geringe Anforderungen an die Beleglage stellen kann wie für beliebige andere fachliche Sachverhalte. -- Tasma3197 13:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

Frau Güthert ist keine Instanz bzgl. der Ausgestaltung des Auftrags eines Lexikons/einer Enzyklopädie. Mit ihren Forderungen hat sie ihre "Gutachten-Kompetenz" in Punkto Rechtschreibung längst überschritten, ihre Stimme ist also nur eine unter vielen. Das ist dir auch unter deinem vorherigen Nick bereits oft genug gesagt worden, soviel zum Thema "Laufend das Gegenteil zu behaupten macht das Argument nicht besser." Lieben Gruß, Denis Barthel 13:10, 3. Aug. 2010 (CEST)

Sorry. Frau Günthert hat nirgends behauptet, was WP für eine Art Lexikon ist. Die WP-Gemeinde hat das jedoch schon. Wenn du ihr Gutachten nicht für relevant hältst, solltest du dich nicht laufend drauf berufen. Tust du es doch, gilt es in seiner Gänze und nicht nur in scheinbar genehmen Abschnitten. Stattdessen will ich dich einfach noch mal an unsere Spielregeln bezüglich WP:TF und der Notwendigkeit von Belegen erinnern. Da nimmst du keinen Sonderstatus ein. -- Tasma3197 17:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Frau Günthert hat nirgends behauptet, was WP für eine Art Lexikon ist. Wieder voll vorbeigelesen, das wurde nirgends geschrieben. Du schriebst "Frau Günthert hat sehr deutlich zwischen dem Anspruch eines FACH-Lexikons und eines Lexikons für die ALLGEMEINHEIT unterschieden und für das zweite - auch wenn einige Benutzer das nicht gerne lesen - auch die Allgemeinschreibung und nicht die Fachschreibung gefordert." Darauf sage ich: Frau Güthert ist keine Instanz bzgl. der Ausgestaltung des Auftrags eines Lexikons/einer Enzyklopädie. Und dem ist so. Ihr Gutachten gilt allein in Sprachdingen. Und darum also: natürlich gilt ein Gutachten nicht in seiner Gänze, wenn es sich zu Fragen äußert, in denen die Gutachterin nicht kompetent ist. Grüße, Denis Barthel 19:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ahhh, und selbst wenn man das konfuse Heranziehen von WP:Q bei Außer-Achtlassung der Klausel um "etabliertes Wissen" mal zulässt: das Arbeiten mit Belegen dient nie der Frage, ob fachliche Frage oder nicht. Man kann über Fragen nur im Fach diskutieren. Wir würden unter der Prämisse dann zwar darüber sprechen können, ob "Science-Fiction" oder "Science Fiction" fachlich richtig ist, nur fachliche Quellen aber könnten herangezogen werden, um eine Umbenennung zu rechtfertigen - ein amtliches Regelwerk kann diesen Anspruch nicht erheben, ist es doch nicht Teil des Fachdiskurses. Wo genau also war der Fachbeleg, als du und andere das Lemma "Science Fiction" wider die bisherige Schreibung verschoben? Geh ich recht in der Annahme, dass du keine weiteren Einwände gegen eine Rückverschiebung hast? Liebe Grüße, Denis Barthel 19:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint wir reden aneinander vorbei. Frau Günthert hat sich nicht gutachterlich dazu geäußert, was WP ist. Sie hat dagegen argumentiert, dass in einer Fachgemeinschaft (neudeutsch: Community) eine Fachschreibung nicht zu beanstanden sei, da sich die Fachgemeinschaft einer eventuellen Fachschreibung auch bewusst sei. Dies sei bei einer Publikation, die sich nicht an diese Fachgemeinschaft wende sondern an die Allgemeinheit, in der Regel nicht zu erwarten. Von daher sei in diesem Fall auch der Allgemeinschreibung - sprich der Schreibung nach den Rechtschreibregeln - der Vorzug zu geben.

Die Frage, ob die WP sich nun an Fachgeneinschaften wende ist danach in der WP diskutiert worden - ohne deine Mitwirkung nebenher. Allein die Existenz von WP:OMA hat dabei klar gemacht, dass sich die WP nicht an eine Fachgemeinschaft wendet (die sich einer eventuellen Fachschreibung jeweils bewusst ist), sondern an die Allgemeinheit, für die das nicht gilt. Sprich: nicht Frau Günthert hat das entschieden, und das versuchte sie auch nicht, sondern wir.

Das hat zwei Konsequenzen: a) Wenn man sich in einem einzelnen Artikel auf eine Fachschreibung berufen möchte, ist dies wie jeder andere fachliche Sachverhalt auch in dem jeweiligen Artikel durch eine relevante Sekundärquelle zu belegen. Und b) selbst dann gilt - derzeit zumindest - dass dies gleichwohl unerwünscht ist! Einzige Ausnahmen - zumindest zum jetzigen Stand: Eine Fachredaktion der WP hat das anders festgelegt.

Für Science-Fiction gilt daher: Weise du anhand einer relevanten Sekundärliteratur nach, dass „die Schreibung (Science Fiction - d. V.) historisch bereits lange, bis in die Gegenwart in Gebrauch“ (deine unbelegte Aussage) ist. Wobei an der Formulierung bereits die Aussage „bereits lange“ als WP:VHP zu beanstanden ist.

Diese - bisherige - Regelung zu ändern, dem dient nebenher dieses MB. Wäre aber gut, ehe man die Änderung diskutiert, man wäre sich über den Istzustand im Klaren -- Tasma3197 21:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dezenter Zaunpfahlwink

Weiteren Editwar unterlassen bitte alle Beteiligten. Es kann auch keinen Zweifel daran geben, dass die Väter und Mütter eines MBes trotz Allgemeingültigkeit des Wikiprinzips einen gewissen Vorrang bei Formulierungen haben. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Interessant, welche Version dann immer über bleibt. Belege haben gewisse Leute scheint's nicht nötig, Behauptung reicht, bleiben dennoch oben. Initiator des MB ist alleine Abderitestatos. Er hat „Mittäter“ eindeutig abgelehnt. Die hier fragliche Passage ist von mir. Die gewünschte Änderung unbelegt, erbetene Belege wurden bisher nicht beigebracht. Wo ist also der (mein) Vorrang bei der Formulierung? Vorrang hat vielmehr der, der nicht formuliert hat und unbelegte Sachbehauptungen einfügt. -- Tasma3197 18:30, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dir ist aber aufgefallen, dass ich a) lediglich auf die a.m.S. Vorkriegsfassung zurückgesetzt und b) niemanden als den „Schuldigen“ benannt habe? Manchmal hilft Eltern, Onkels und Omis auch etwas Abstand vom Lieblingskind. :-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:37, 3. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass du auf dei Version „vom 2010-08-03 11:04:01 von Denis Barthel“ zurückgesetzt hast. Vorkriegsversion (Diff.-Link.) ist jedoch dieser vom 1. August. Zum Abstand ist doch dann auch genug gesagt. Und: Mich interessiert auch nicht die Schuld, das ist katholisch, sonder das, was am Ende da steht: Eine unbelegte Behauptung. -- Tasma3197 18:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Amtliche Rechtschreibung

In der Wikipedia soll die Amtliche Deutsche Rechtschreibung Richtlinie sein. --Blatand 17:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

So sehe ich das auch. Amtliche deutsche Rechtscheibung in allen Artikeln im Artikelnamensraum. --Stilzchen 20:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Vermischen unterschiedlicher Fragen

Ich halte es für problematisch, dass es nur eine gemeinsame Abstimmung über drei völlig unabhängige Fragen geben soll. Also ich habe zu jeder dieser Fragen eine differenzierte Meinung.

• ß/ss: Hier gibt es eigentlich völlig eindeutige, klare Regeln (leider nicht in allen Ländern die gleichen). Ob eine Schreibung richtig oder falsch ist, läßt sich im Prinzip exakt feststellen.
• f/ph usw.: Hier geht es darum, wie mit dem Nebeneinander unterschiedlicher richtiger Schreibungen sinnvoll umgegangen werden kann.
• Ausnahmen für Fachausdrücke: Hier geht es darum, eigentlich eindeutig (nach den Rechtschreibregeln) „falsche“ Schreibungen dennoch zu tolerieren, wenn sie fachsprachlich so eingeführt sind.

Über diese drei Fragestellungen sollte in einem validen MB unabhängig abgestimmt werden können. --Zapane 15:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist aber sehr schwierig, die Konventionen zu vereinfachen, wenn man für jeden Punkt separat abstimmen muss; die Regeln zur Schreibung von ß/ss und f/ph sollen ja außerdem nur geringfügig abgeändert werden. Und eine Ausnahmeregel für Fachausdrücke (die es ja schon gibt) führt zum Streit darüber, was denn eigentlich als fachsprachlich anzusehen ist, da ist mir meine allgemeinere Formulierung, die auf den Gebrauch in den Quellen und in andern Nachschlagewerken abstellt, lieber. --Abderitestatos 16:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt stapelst du aber wieder tief, Abderitestatos.

@ Zapane: Du würdest das Meinungsbild daher aus formalen Gründen ablehnen? -- Tasma3197

Ja, da ich bei ß/ss der Meinung bin, dass man klar richtig und falsch erkennen und diesen Zustand auch herstellen kann. Hier wäre ich gegen laissez-faire. Bei den anderen zwei Punkten würde ich ansonsten zustimmen. --Zapane 17:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Aber ss/ß wird doch auch jetzt nicht einheitlich verwendet, einerseits wegen der Schweizbezogen-Regelung, andererseits, weil sich Eigennamen öfters nicht an die sonstige Rechtschreibung halten. --Abderitestatos 17:27, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schweizbezogen ist eine Regel, Eigennamen sowieso eine andere Baustelle. Die Formulierung im MB würde es aber ermöglichen, wahllos jederzeit ss statt ß zu schreiben und das halte ich nicht für gut. (Die Aufgabe des ß in der WP wäre quasi WP:TF) --Zapane 17:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Schweizbezogen-Regel in der jetzigen Form ist aber ähnlich problematisch wie die Aufgabe des ß (die hier ja gar nicht zur Debatte steht), da sie nicht Herkunft des Schreibers widerspiegelt, sondern vom Inhalte abhängig ist, was eine recht künstliche Verteilung ist, die nicht derjenigen außerhalb der Wikipedia entspricht. Eine Festlegung auf die ß-Schreibung nach der neuen Rechtschreibung stünde außerdem im Widerspruche zur allgemeinen Regel, dass Schreibungen, die sich in andern Nachschlagewerken, also Wörterbücher oder Lexika, finden, erlaubt sein sollen. --Abderitestatos 19:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man Fussball nicht mehr auf Fußball richtigstellen darf, bedeutet dies die Einführung der schweizer Orthographie durch die Hintertüre. Die Schweiz hat sich einseitig von einer gemeinsamen Orthographie verabschiedet, in de und at und damit 90% des deutschen Sprachraumes hat man offenbar gute Gründe gesehen, das „ß“ beizubehalten. Dem sollte die deutschsprachige WP Rechnung tragen. Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Schweizer das Problem nicht elegant durch ein style-sheet oder Browser-plugin lösen, dass ihnen die ß einfach als ss darstellt und gut ists. --Zapane 20:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Eine „Einführung der schweizer Orthographie durch die Hintertüre“ wäre das nur bedingt, da ja niemand eine Ersetzung von ß durch ss fordert; und Theoriefindung wäre es auch nicht, da die Schweizer Orthographie durchaus verbreitet ist. Wie dem auch sei, ich habe jetzt die Abstimmung zu den Einzelregeln in ein eigenes Meinungsbild ausgelagert. --Abderitestatos 16:21, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das erscheint mir wesentlich sinnvoller und auch erfolgversprechender. --Zapane 12:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Vier Sub-Meinungsbilder?

Unfassbar... Gestumblindi 22:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ach, noch gar nicht bemerkt. Wie manchmal aus einer Maus eine Elefantenherde wird ... Verpackt euer Porzellan gut, sonst fehlen hinterher womöglich Tassen im Schrank. Rainer Z ... 16:40, 29. Aug. 2010 (CEST)

Na hoffentlich endet's nicht in einem riesigen Scherbenhaufen..... --Horgner 09:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das befürchte ich. Aber auch eine Ablehnung zweiter Klasse ist eine Ablehnung. Mir ist das Lemma Rechtschreibfrieden zufällig begegnet. Wäre vielleicht sinnvoll, darauf im MB auch hinzuweisen. Danach stellt das MB den Frieden - was ja der tiefere Sinn ist - nicht wieder her, sondern durch die seine Annahme würde er gebrochen. -- Tasma3197 09:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Unsichtaberer Kommentar sic ?

Dieser ganze Abschnitt wurde von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überarbeitung der Einzelregeln zur Rechtschreibung IV: Zitate hieherverschoben.

Wieso unsichtbar? Veraltete, d. h. heute nicht mehr den gültigen Rechtschreibregeln entsprechende Schreibungen, sind falsch und falsche Schreibungen werden – so es dem übernehmenden Autor denn auffällt – durch sic gekennzeichnet. Ich wüsste nicht, warum das bei unserer Online-Enzyklopädie im Quelltext versteckt werden sollte, wo es doch in jeder wissenschaftlichen Arbeit offen darzustellen ist.--BECK's 20:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich aus der jetzigen Regelung übernommen und finde das eigentlich auch sinnvoll: Der Hinweis soll schließlich davon abwarten, dass jemand die Schreibweise ändert, und da genügt es, wenn sic im Quelltext steht. Dem gewöhnlichen Leser kann die Schreibweise hingegen gleichgültig sein. --Abderitestatos 21:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ok, mir war nicht bewusst/bekannt, dass das bisher bereits so festgelegt ist. Da du aber eh eine Änderung der aktuellen Regel anstrebst, könntest du das direkt mit ändern. Warum nicht jemand die Zeit sparen in den Bearbeitungsmodus zu gehen, bis er sieht, das da (bereits) ein sic steht (und siehe oben)?--BECK's 21:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Weil ich eigentlich annehme, dass den meisten Lesern klar ist, dass man in Zitaten mit abweichender Schreibung rechnen muss. Und wirklich oft habe ich das in wissenschaftlichen Arbeiten auch noch nicht gesehen. --Abderitestatos 21:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Interessant dagegen finde ich dein Äußerung, Abderitestatos, dass dem gewöhnlichen Leser die Schreibweise gleichgültig sein kann. Wie kommst du zu so einer Auffassung? Das ganze Theater hier - und die vorangegangenen - fänden kaum statt, wenn dem so wäre. In einem in meiner Region sehr populärem „Bildungslied“ heißt es: Unser Lehrer der hieß Welsch, sprach'n unverfälschtes (sic!) Kölsch. Es zeigt sich immer mehr, dass es darum geht, um das unverfälschte Kölsch, und nicht um Rechtschreibung. -- Tasma3197 08:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Spekulationen

Zahlreiche "Argumente" waren eben solche nicht, sondern extrapolierten aus unbelegten Feststellungen über die Erwartungen und das Verhalten von Benutzern und Autoren wüste Schreckensszenarien für die Zukunft. Ich habe diese entfernt und erwarte, dass sie nur dann wiedereingefügt werden, wenn entweder ihre spekulative Natur deutlich gemacht oder ihre Grundlagen belegt werden. Gruß, Denis Barthel 12:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das gilt für zahlreiche dewr übrigen Argumente auch, Dennis. Weiter oben hatte ich deswegen vorgeschlagen, Für udn Wieder nicht im MB aufzuführen. Das wollte man nicht, also sind sie drin. Die Argumente, Dennis, brauchen keinen Schiedrichter, der sagt ob sie zulässig sind oder nicht, solange sie nicht gegen die Wickiquette verstossen. Du persönlich entscheidest schon mal gar nicht, ob ein Argument dir passt und reinkommt oder nicht. Deine Entfernungen sind also Vandalismus, den ich dich bitte zu unterlassen. Wenn du das Ausgesagte für Spekulation hältst, steht es dir frei, das in der Erwiderung unterzubringen. Du kannst die Argumente und deren Erwiderung meinetwegen versuchen hier ausdiskutieren. Zensieren jedoch darfst du sie nicht. Habe die von dir gelöschten Stellen wieder eingefügt und erwarte, dass du dich weiterer nicht abgestimmter Änderungen enthältst. -- Tasma3197

Ich entferne sie selbstverständlich wieder, da die Mängel nicht entkräftet sind. Das hat nichts mit Schiedsrichtern oder mit Zensur (unterlasse solche Bösartigkeiten bitte) zu tun. Sachlichkeit (an dieser Stelle fehlend) ist obligatorisch, auch und gerade in einem MB. Denis Barthel 13:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und zurück: Spekulationen gibt es wie gesagt auch in andern Argumenten. Das ist ein MB und nicht der Namensraum. Die Argumente müssen nicht belegt werden und Ihre Liste besteht nicht aus denen, die dir genehm sind. Als ausgemachter Befürworter der Änderung solltest gerade du vor solchen Löschungen zurückschrecken. Wenn du Diskussionsbedarf hast, dann erkläre den bitte genau und verzichte auf die pauschale Löschung ganzer Reigen von Argumenten. Nimm dir als Vorbild die Diskussion über dir. Und: Rechne damit, dass wir dann über alle Argumente reden. Du machst es dir mit deiner Löscherei zu einfach. Investiere hier bitte etwas Gehirnschmalz, Sorgfalt und Energie und nicht nur den löschenden Zeigefinger - oder halt dich raus und warte bis fertig ist und stimme dann ab. -- Tasma3197 17:06, 3. Sep. 2010 (CEST)

Vorab: zum wiederholten Mal die Erinnerung daran, dass du ja hier in keiner Weise weisungsbefugt bist. Ganz in diesem Sinne nimm doch bitte Abstand von deinen banalen und langweiligen Vermutungen über mich, meine Motivationen und vor allem: bemüh dich, mir nicht zu sagen, was ich tun soll. Dann musst du auch gleich weniger tippen.

Barockes, personalisiertes und zugleich dezent diffamierendes Zutexten ist selbstverständlich kein essentieller Bestandteil von MBs und geniesst daher auch keinerlei Bestandsschutz. Sachlichkeit und Kompaktheit sind geboten - Vermutungen gehören in diesem Sinn auf die Diskussionsseite. Sonst hätten wir hinterher Dummheiten da stehen wie "Wer die Rechtschreibung aufgibt, frisst auch kleine Kinder und befürwortet fundamentalistischen Terrorismus." - Da solch ratzdummes Geschwafel aber nicht zielführend wäre, fliegt es raus. Denn auch hier gilt das Primat des Verstandes. Wenn das deines Erachtens auch auf andere Bereiche anwendbar ist, dann ist das fein. Lieben Gruß, Denis Barthel 17:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermisse immer noch ein echtes Argument: Was ist genau Spekulation? Was soll deswegen raus? Warum? Pauschal ist das was du tust zensierender Vandalismus. Ich gehe gerne mit dir JEDES Argument durch. Aber sag was du zu sagen hast und lass die Löscherei! -- Tasma3197.

Nachdem du wieder revertiert hast, ohne dich qualifizierter zu äußern, habe ich dein Verhalten jetzt auf der VM zur Sprache gebracht. -- Tasma3197 18:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Na dann viel Spass:

• Die Verwendung von Falschschreibungen ist ein schlechter Einfluss auf Schüler, die die Schreibweisen für richtig halten und sich so selbst schlechte Orthografie angewöhnen. Sagt wer?
• Dass ein Lexikon auch als Vorlage für die richtige Schreibung genommen werden kann, setzt eine übergroße Mehrheit seiner Nutzer als selbstverständlich voraus. Sagt wer?
• Häufig anzutreffende, vor Korrektur geschützte Falschschreibungen werden der Seriosität des Projektes erheblichen Schaden zufügen. Sagt wer?
• Zu Ende gedacht führt eine „wissenschaftliche“ Beschränkung bei Schreibungen aufs Deskriptive und damit einem Verzicht auf Schreibregeln auch zu einem Verzicht auf eine Verständigungsbasis in einer größeren Gemeinschaft. Das Konzept der Rechtschreibung und damit der Falschschreibung als zwangsläufiger Widerpart ist eine wesentliche kulturelle Leistung, die nicht zu Gunsten eines beschränkten Wissenschaftsbegriffes aufgegeben werden solle, der sich dem Schritt ins Normative verweigert. Sagt wer?
• Mit den Regeln weniger vertraute Nutzer werden angesichts einer gänzlich unerwarteten Regel der Toleranz von Falschschreibungen immer wieder bei falsch geschrieben Begriffen eingreifen, ohne zu beachten, dass dies nach den WP-Regeln unerwünscht ist. Sagt wer?

All diese Sätze behaupten Fakten und/oder Zusammenhänge, ohne den Hauch eines Beleges. Bitte erbring diese vor Wiedereinfügung. Liebsten Gruß, Denis Barthel 18:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

Okay:

• Sowohl der Geltungsbereich als die Eindeutigkeit der Regeln sind umstritten. Sagt wer? Ich geh sogar weiter als du, ich hakte dagegen: Die Gültigkeit der Rechtschreibregeln ist für den öffentlichen Dienst und Schulen festgelegt. Das fliegt also raus.

• Grundsatz, dass Wikipedia möglichst keinen ändernden Einfluss auf die Sprache ausüben soll. Sagt wer, steht wo?

• Der Vorschlag verhindert die Ersetzung verbreiteter zugunsten von weniger bekannten Schreibungen. Spekulation und hanebüchener Unsinn, da vorausgesetzt wird, dass regelmäßig bereits die verbreitetere Schreibung vorhanden ist.

• Sowohl verbreitete Unkenntnis als absichtliche Umgehung der Regeln sprechen aber gegen deren Relevanz Sagt wer? Unsinn ist es auch noch, da zwischen schlechter Ausbildung und Relevanz kein Zusammenhang besteht.

• Für viele Fachausdrücke gibt es gar keine bekanntere, allgemeinsprachliche Schreibweise; insbesondere gelangt man nicht zu einer solchen, indem man ein Wort nimmt und versucht, die Rechtschreibregeln darauf anzuwenden. Sagt wer? Wie soll es denn sonst gehen außer durch Rechtschreibregeln? Würfeln?

• Was eine Zusammensetzung ist und was nicht, ist gerade bei Ausdrücken, die aus andern Sprachen entlehnt sind, nicht immer leicht zu bestimmen; noch schwieriger sind Aussagen darüber, was für die Leser am angenehmsten und am leichtesten verständlich ist. Weil es schwer ist, es nach den Regeln zu schreiben, schreiben wir es irgendwie? Sagt wer?

• Die Schreibung Grund Gebühr ist sicher keine gebräuchliche Schreibung Der Pro-Argumentierer hat das Contra-Argument nicht verstanden.

Also Dennis: Lass uns alles löschen, das ist nur Murks - nach deiner Diktion jedenfalls.

So zu Deinen „Argumenten“ - weil du tust ja so als wäre WP:KTF hier gültig. Gehen wir eine Stufe zurück und versuchen es mit Logik:

1. Lesen Schüler Wp? Wird wohl kaum jemand bestreiten. Sollen Schüler was lernen wenn Sie WP lesen? Schätze selbst du, Denis Bartheld, unterschreibst das. Immerhin gehst du ja in Schulen um Schülern den Umgang mit der WP beizubringen. Müssen Schüler in der Schule nach den Rechtschreibregeln schreiben? Eindeutig ja, die Rechtschreibregeln sind in Schulen verbindlich. Was passiert, wenn die WP sich nicht nach den Rechtschreibregeln richtet? Der Schüler läuft Gefahr eine falsche Schreibung zu lernen.
2. Du erwartest von einem Lexikon also nicht, dass seine Stichwörter und auch sonst rechtschreiblich richtig geschrieben sind? Interessant. Nun ich schon und alle die ich kenne erwarten das auch. Und weißt du was: Wenn ich bei einem Lexikon bemerke, dass das nicht der Fall ist, dann halte ich es auch für sonst nicht seriös. Und jeder, mit dem ich das jemals besprach, sieht das auch so. Wenn du das anders siehst, DB, kannst du ja im Gegenargument behaupten, das wäre nicht so: Die meisten Menschen trauten einem Lexikon auch dann, wenn es rechtschreiblich voller Fehler steckt. Der Leser kann dann für sich entscheiden, welchem Argument er zuneigt.

Ach na ja, ich höre hier auf. Das ist zu dämlich. Wenn mit der Argumentenliste auf diese zensierende, tendenziöse Art umgegangen wird, ist das MB eben nicht seriös und muss folglich abgelehnt werden.-- Tasma3197

ich höre hier auf. Das ist zu dämlich. - Da hast du vollkommen recht. Genau das ist es aber, was du erzwungen hast, indem du nach konkreterer Fassung meines Vorwurfs fragtest, diese Äusserungen seien spekulativer und unbelegter Natur.

Was nun Punkt 1 ("Schüler") angeht, hast du -bis auf den letzten Satz- sicher recht in allem was du sagst. Aber vieles sagst du eben nicht: zB, dass Schüler, die in der WP lesen, nicht automatisch deren Rechtschreibung übernehmen, ebensowenig wie sie wie der Herr aus Frankfurt schreiben, nur weil sie den "Faust" lesen (müssen) oder wg. zuviel "Zauberberg"-Lektüre nur noch in drei Seiten langen Sätzen schreiben. Das ist ein extrem schlichter Schluss, der die Intelligenz nicht nur des Lesers, sondern selbst die des Autoren gleich mit beleidigt. Und damit ist es halt falsch.

Mal abgesehen davon, dass deine und meine sowie die Erwartungen all der einzelnen Benutzer hier nicht als Beleg für etwas gelten: ich bin Hunderten von Menschen begegnet, die der Wikipedia (mehr oder weniger stark) vertrauen und auch viele, die es generell eher nicht tun. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, aber ich bin in den ganzen Jahren noch nie jemandem begegnet, der mir gesagt hat, er vertraue der WP nicht, weil sie Rechtschreibfehler enthalte. Und wenn ich so jemandem begegnen würde, dann würde es mir schwer fallen, ihn ernst zu nehmen, wenn er der Form mehr Bedeutung zuspricht als dem Inhalt. Ob deine Erfahrung repräsentativ ist oder meine, ist ohne Beleg unklar. Daher ist es nicht akzeptabel, deine als Argument anzuführen.

Usw. Die Argumenten-Liste soll den Zweck haben, den Leser vor seinem Votum adäquat über die Konsequenzen des Votums zu informieren. Es ist keine Information, ihm falsche, spekulative oder theoriegefundene Thesen als Argumente zu präsentieren, die ihm suggerieren, das das Ende der Welt nahen würde, wenn er für die eine oder andere Seite stimmt. Das nennt man statt dessen Propaganda. Lieben Gruß, Denis Barthel 20:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sollte deine auf deinen Erfahrungen beruhende These richtig sein, Dennis, dann frage mich doch sehr, bei welcher Gelegenheit du die Fähigkeit erworben hast, doch die allermeisten Worte richtig zu schreiben.

Dagegen vielleicht meine: Als junger Wissenschaftler hatte ich die Geschäftsprozesse eines namhaften Schulbuchverlages zu untersuchen. Natürlich haben wir uns bei der Erstellung unseres Berichtes angesichts eines solchen Kundens besondere Mühe gegeben. Dennoch: Nach Abgabe des Schlussberichtes hat der Senior der Geschäftsführung den - wie er dann schrieb: in toto - gelesen. In seinem Kommentar an die Geschäftsführung (sic!) mit Kopie (sic!) an mich als den Projektleiter schrieb er im Fazit: Trotz sachlich ordentlich erscheinender Ergebnisse empfehle ich, angesichts von mehr als 130 Anmerkungen, den Bericht nicht anzunehmen (Konsequenz: Und die Rechnung nicht zu bezahlen - fast 120 der Anmerkungen hatten mit Rechtschreibung und Sprache zu tun). Schätze solche Erfahrungen kann man auch heute jederzeit wieder machen. Die WP trägt also eine Verantwortung in dieser Hinsicht.

Weist du Dennis, und dann ist die Sache ist die. Wenn du im Abschnitt Problembeschreibung - was du ja tatest und was du in deiner „bewährten Weise“ per Edit-War durchgesetzt hast - schreibst, dass „Science Fiction“ die traditionelle und bis heute übliche Schreibweise ist, dann bedurfte dies an dieser Stelle eines Beleges. Hier jedoch bist du Belege schuldig geblieben, hast aber dennoch deine Propaganda durchgesetzt.

Im Kapitel „Argumente“ dagegen werden Meinungen ausgetauscht. Über die Spielregeln dazu hat man sich HIER bereits ausgetauscht. Für dich vielleicht mal lesenswert? Wenn du für die vorgebrachten Argumente eine Belegsituation à la WP:KTF forderst, ist keine der dortigen Darstellungen haltbar und alles gehört gelöscht. Ist das nicht so, gebietet die Neutralität, alle aufgeführten Argumente, die nicht polemisch oder sonst wie sittenwidrig sind, seriös aufzuführen und eben zu erwidern.

Du dagegen gehst selektiv vor. Argumente die dir passen, bleiben erhalten, egal ob belegt oder nicht. Anderen löscht du und weißt dabei, das dein WP-Status verhindern wird, dass man dich wegen Edit-War ruhig stellt.

Dieses, dein Vorgehen, ist also unbestreitbar und schwerwiegend manipulativ. Das Meinungsbild damit wegen der mangelnder Objektivität so zu verwerfen.

Gerade du müsstest an dieser Stelle jedoch sehr sorgfältig und zurückhaltend arbeiten! Mein Bedauern an Benutzer:Abderitestatos, dessen Meinung ich nicht teile, dem ich aber doch bescheinigen muss, sich mit großer Sorgfalt um die Objektivität des Meinungsbildes bemüht zu haben.

Deswegen wäre es gut, du würdet von deiner Zensur jetzt absehen. -- Tasma3197

Doch noch ein wönziges Quellchen:

„Leuten, die am schludrigen Umgang mit der deutschen Sprache Anstoß nehmen, wird oft entgegengehalten, diese lebe, müsse sich entwickeln, deshalb habe es keinen Sinn, sich als Purist zu gebärden und sich dem Fortschritt in den Weg zu stellen. Gemach, gemach! Konsequent zu Ende gedacht, hieße dies, daß jeder so reden und vor allem so schreiben dürfte, wie es ihm beliebt. Dies kann wohl nicht angehen.

In der Tat gibt es nicht wenige, die auf eine gediegene Sprache keinen Wert legen, und zwar auch unter Hochschullehrern [...] Dies kann tödlich sein; ...“

– Dichtl, Erwin: Deutsch für Ökonomen : Lehrbeispiel für Sprachbeflissene. München: Vahlen, 1995. - ISBN 3 8006 2025 1. S. V.

-- Tasma3197 12:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

Eingriffe durch Denis Barthel

[…]

Jedenfalls wurden durch diesen Benutzer Passagen per Edit-War in das Meinungsbild eingebracht und - schlimmer - größere Passagen aus der Argumentenliste gelöscht. Diese Lösungen füge ich jetzt hier ein, damit sie nicht ganz verschwinden.

Dem MB jedoch kann ich nach solchen Vorfällen nur noch aus formalen Gründen die Anerkennung verweigern.

Per EW gelöschte Argumente

Argumente Dagegen

Argumente Dafür

Sonstiges. Die Verwendung von Falschschreibungen ist ein schlechter Einfluss auf Schüler, die die Schreibweisen für richtig halten und sich so selbst schlechte Orthografie angewöhnen. Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Rechtschreibung zu fördern. Dass ein Lexikon auch als Vorlage für die richtige Schreibung genommen werden kann, setzt eine übergroße Mehrheit seiner Nutzer als selbstverständlich voraus. Häufig anzutreffende, vor Korrektur geschützte Falschschreibungen werden der Seriosität des Projektes erheblichen Schaden zufügen Wer sich für die Schreibung nach amtlicher Regel interessiert, kann genau dort nachsehen (vgl. auch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch). Zur Unwissenschaftlichkeit des Konzepts Falschschreibung siehe weiter oben. Zu Ende gedacht führt eine „wissenschaftliche“ Beschränkung bei Schreibungen aufs Deskriptive und damit einem Verzicht auf Schreibregeln auch zu einem Verzicht auf eine Verständigungsbasis in einer größeren Gemeinschaft. Das Konzept der Rechtschreibung und damit der Falschschreibung als zwangsläufiger Widerpart ist eine wesentliche kulturelle Leistung, die nicht zu Gunsten eines beschränkten Wissenschaftsbegriffes aufgegeben werden solle, der sich dem Schritt ins Normative verweigert. Die zur Verständigung wichtigen Sprach- und Schreibregeln sind sämtlich ohne zentrale Regulierung entstanden. Die hier in Frage stehende Zulassung von gebräuchlichen Varianten, auch wenn sie nicht der amtlichen Rechtschreibung entsprechen, wird keinerlei Verständnisschwierigkeiten mit sich bringen. Mit den Regeln weniger vertraute Nutzer werden angesichts einer gänzlich unerwarteten Regel der Toleranz von Falschschreibungen immer wieder bei falsch geschrieben Begriffen eingreifen, ohne zu beachten, dass dies nach den WP-Regeln unerwünscht ist. Der Korrekturaufwand wird geringer, die Versionsgeschichten weniger durch kleine Änderungen belastet. Neulinge müssen auch jetzt in Bezug auf Rechtschreibung und bei andern Dingen auf unsere Regeln hingewiesen werden.

-- Tasma3197 12:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Beitrag gemäß Oversight-Richtlinie zu Teilen gekürzt und Überschrift geändert --Church of emacs D B 13:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

sinnlos/in sich widerspruechlich

gudn tach!
es fing so gut an. die zweite regel fand ich schoen formuliert und eigentlich alles wichtige sagend. aber die dritte (reverts seien nicht sinnvoll) hat alles kaputtgemacht. Gestumbli hat es eigentlich schon am 17. juli gesagt, aber bis jetzt keine antwort bekommen.
noch mal: wenn man unerwuenschte aenderungen nicht revertieren darf, hat man praktisch keine handhabe gegen diese aenderungen. trottel wie 84.167.* (man beachte die liste seiner nonsens-aenderungen; viele davon falsch, einige "nur" unnuetz) haetten damit einen freibrief, ihre bescheuerten taetigkeiten a la ich-aendere-die-sprache-wie-mir-es-passt-und-ignoriere-alle-anderen-meinungen durchzuboxen, denn accounts kann man sich beliebig viele erstellen und sperren lassen.
nein, diese dritte regel wuerde RS ad absurdum fuehren. deswegen muss ich zaehneknirschend sowohl den inhalt (obwohl ich die zweite regel sehr befuerworte) als auch das MB an sich ablehnen, da es eine sich widersprechende richtlinie kreieren koennte. -- seth 02:31, 12. Sep. 2010 (CEST)