Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Thema_1

Individueller Klammerzusatz einer Person

Der Archäologe Karl Lehmann (Archäologe), geborener Lehmann, heiratete zu einem unklaren Zeitpunkt eine Frau Hartleben. Seine 1923 veröffentlichte Dissertation von 1922 und seine nachfolgende wissenschaftliche Karriere in Deutschland bestritt er als "Karl Lehmann-Hartleben". 1935 emigrierte er in die USA, wo er 1944 eingebürgert wurde und erneut heiratete, ab nachweisbar 1947 publizierte er (dank seiner Frau wohl bis weit über seinen Tod hinaus) als "Karl Lehmann". Englischsprachige Biographien und Bibliothekarische Normdateien (ausser Vaticana) setzen ihn durchgehend als "Lehmann, Karl" mit Verweis von "Lehmann-Hartleben, Karl" an, entsprechend dem Prinzip, dass der Name zählt, der zuletzt genutzt wurde. Im Fach selbst scheint er (zumindest in deutschen Publikationen) überwiegend weiter als Lehmann-Hartleben bekannt zu sein, Googlen gibt ein uneinheitliches Bild, je nach Sprache und Kontext.

Die Deutsche Biographie listet ihn daher diplomatisch als "Karl Lehmann (-Hartleben)", wäre das hier in der Wikipedia auch möglich oder sind Klammern in den Lemmata nur statthaft, wenn sie künstlich sind? -- Thomas Berger 10:25, 6. Jul. 2010 (CEST)

für mich wäre der klammerzusatz (-Hartleben) eher verwirrend als erhellend :) ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nach meinem Empfinden ist das eher eine Erfindung des Verlages, um beide Namen in einem unterzubringen. Tatsächlich existierteten beide Namen, insofern bietet sich, wie in den anderen Wikis auch, eher der redirect an. Wenn, denn sucht einer immer eher einen der beiden Namen. --CeGe Diskussion 12:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dass eine Weiterleitung von Karl Lehmann-Hartleben (und auch von Karl Lehmann Hartleben) bestehen bliebe, ist klar. Auf der BKS Karl Lehmann (Begriffsklärung) muss man nach meinem Dafürhalten aber bereits auf "Hartleben" hinweisen, egal wie das Lemma aussieht. -- Thomas Berger 13:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag siehe Karl Lehmann (Begriffsklärung) --CeGe Diskussion 09:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hab's leicht angepasst. In Anlehnung an Einleitungssätze in Biographien. --RonaldH 09:41, 7. Jul. 2010 (CEST)

:-) --CeGe Diskussion 09:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

Karl Lehmann war der Name bei seiner Geburt. Er nannte sich während seiner ersten Ehe von 1920 bis 1944 Karl Lehmann-Hartmann. Nach seiner Emigration in die USA und Scheidung führte er diesen Namen nicht mehr. In den USA, wo er als bedeutender Professor am Insitute of Fine Arts in New York und Ausgräber von Samothrake wirkte, nannte er sich nur noch Karl Lehmann, in der angelsächsischen Literatur hat er einzig diesen Namen verwendet und ist auch nur unter diesem Namen bekannt. Daher ist das Lemma unter Karl Lehmann (Archäologe) schon ganz richtig und die Weiterleitung Karl Lehmann-Hartleben sinnvoll. Gruß --Korrekturen 10:10, 7. Jul. 2010 (CEST)

(Nur als Korrektur, nicht als Argument:) Es ist nicht der typische Identitätswechsel (oder ist das zu salopp formuliert?) anlässlich der Emigration, bis 1942 (da war er schon 7 Jahre emigriert) sind auch seine englische Publikationen als Lehmann-Hartleben erfolgt, auch über Samothrake. -- Thomas Berger 10:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaub das ist :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CeGe Diskussion 10:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

zunehmend ausländische schreibweise, in der deutschsprachigen wikipedia

mir ist aufgefallen, dass es anscheinend zunehmend üblich wird - insbesonders bei polnischen namen - (entgegen dieser namenskonvention!) die polnische bzw. fremdsprachige statt der deutschen schreibweise zu verwenden: [1], was meines erachtens nicht im sinne der "namenskonvention" sein kann! es wird nämlich dadurch erheblich erschwert bestimmte personen oder auch orte u.ä. aufzufinden + ausserdem kann der normaluser dann auch nicht mehr erkennen wie er den entsprechenden namen (richtig) auszusprechen hat. teilweise werden sogar "falsche" redirects (= von der deutschen in die polnische schreibweise) gesetzt, was vollens absurd ist:[2]! dontworry 12:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das wird nicht zunehmend üblich, das ist eigentlich schon immer so. Lies doch mal Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem, da steht das drin, ist also nicht entgegen, sondern im Sinne der NK. Allerdings wird nicht immer daran gedacht, eine Weiterleitung von der Schreibung ohne diakritische Zeichen anzulegen, das stimmt. Wie man den Namen richtig ausspricht, sieht man so oder so nicht, insbesondere das polnische "ł" vertritt einen Laut, den ich persönlich gar nicht aussprechen kann. -- Perrak (Disk) 13:00, 19. Jul. 2010 (CEST)

es kann ja wohl nicht gewollt sein, dass ich einen namen nicht suchen + finden kann, weil mir die dazu notwendigen buchstaben auf der tastatur fehlen + ich erst über den umweg eines "copy + past" oder sonstiger krücken zum ziel komme? das wäre ja ein (eigen-)knieschuss erster güte! dontworry 13:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Lösung deines Problems sind Weiterleitungen.--goiken 13:26, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Deshalb soll ja eine passende Weiterleitung angelegt werden - gilt übrigens auch für "ß", was auch nicht jeder (insbesondere Schweizer) auf der Tasatatur hat. -- Perrak (Disk) 13:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

aber allerhöchstens die drittbeste + wenn es (noch) keine für das entsprechende lemma gibt oder sie aus versehen gelöscht wurde ist wieder zappenduster! dontworry 13:33, 19. Jul. 2010 (CEST)

ein anderes exemplarisches negativ-beispiel ist z.b. "alesund" [3] (ihr dürft gerne mal nachzählen wie oft das wort in der norwegischen schreibweise darin aufgeführt ist + was dies bei textänderungen deshalb bedeutet!), da scheint mir, wird inzwischen - aus rücksicht auf die anwachsende deutsche auswanderer-kolonie in norwegen (die haben ja wohl das "Å" auf ihren tastaturen) auf deutsche rastaturen überhaupt keine rücksicht genommen usw. usw. bisher habe ich immer nur die diskussionen bei eigennamen etwas irritiert ob ihrer härte verfolgt, aber wenn das so wirklich gewollt sein soll, dann kann man sich nur an den kopf fassen! dontworry 14:27, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann bitte ich dich, eine Lösung vorzuschlagen, die dir besser und praktikabler erscheint als die nach deiner Meinung lediglich drittbeste per Weiterleitung? Mit dieser drittbesten Lösung bin ich bisher recht gut klargekommen. Die automatisch vorgeschlagnenen Lemmata im Suchfeld berücksichtigen zudem diakritische Zeichen, so daß bei der Eingabe von Alesund als erster Begriff Ålesund erscheint. Beim Estellen von Artikeln finden sich Listen mit diakritischen Zeichen aller Art zum direkten Einfügen in den Artikel unter dem Editierfenster. Sollten Weiterleitungen auf Lemmata mit „Sonderzeichen“ fehlen, aus welchem Grund auch immer, gilt nach wie vor der Satz „Es ist ein Wiki“. D.h., geh los und erstelle sie einfach. So kompliziert ist das also alles nicht. Grüße --Eva K. ^ist böse 15:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

normalerweise würde ich sagen: die ausländische schreibweise - in klammern - nach der deutschen, wenn aber bedenken gegen die klammereinschübe bestehen (ich versteh nicht ganz weshalb!), dann muss es logischerweise einen redirect von der ausländischen (originalschteibweise) auf die deutsche + nicht umgekehrt geben! sonst wird das ganze absurd, weil ein teilnehmer aus dem entsprechenden land natürlich auf seiner tastatur die entsprechenden zeichen vorfindet + deshalb mit auch diesen das suchwort eingibt + nicht mit "ä", "ö", "ü" + "ß" usw. ansonsten bedeutet es "das pferd von hinten aufzaeumen". (ich weiss natuerlich auch, dass ich - zur not - auch das griechische oder kyrillische alphabet hier finde + damit einen text verfassen könnte - aber es ist muehsam + nicht sehr sinnvoll!) dontworry 16:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

Also, die Regelung Sonderzeichen: Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð, Ð, æ, Æ) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden. Es ist jedoch zweckmäßig, stets sinnvolle Umleitungen anzulegen, die diese Sonderzeichen und diakritischen Ergänzungen umschreiben (z. B. "Sao Paulo", "Fridrik Thor Fridriksson")... gibt es hier seit 21. April 2004. Von "zunehmend" kann also keine Rede sein. --Global Fish 16:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

wie beliebig diese regeln wechselseitig ausgelegt werden, zeigen auch diese beiden beispiele: [4] + [5] - erste sahne! dontworry 16:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, wäre es für dich kein Hindernis gewesen, die fehlende Weiterleitung Umea IK damfotboll zu erstellen. Des weiteren kommt es auch darauf an, ob es für das Lemma eine gängige deutsche Bezeichnung gibt. Das ist beim AC Mailand insofern der Fall, als Mailand selbst eine gängige deutsche Bezeichnung ist, Milano hingegen ziemlich unüblich ist. Gleiches gilt, um auf Polen zurückzukommen, für polnische Städte wie Danzig und Warschau. Umgekehrt wirst Du in der englischsprachigen WP kaum die deutschen Städte München und Nürnberg finden, sondern vorzugsweise Munich und Nuremberg. Aachen dagegen läuft in der en-WP unter Aachen, in der fr-WP allerdings unter Aix-la-Chapelle. Etwas flexibel darf das System bitte sein, starre, einheitliche Logik ist bei Sprache kaum drin. Insofern erachte ich es müßig, hier noch eine langwierige Diskussion über Sinn oder Unsinn von namensbezogenen Lemmata anzustellen, das bringt nix au0er Metatext. --Eva K. ^ist böse 17:34, 19. Jul. 2010 (CEST)

jetzt weiss ich wieder, warum - es so erfrischend + immer voller "überraschungen" (ironie!) - ist + eine freude mit dir eine diskussion zu führen! es gleicht dem berühmten versuch: "ein allseits bekanntes tier am eingeseiften ringelschwanz festzuhalten" bzw. dem "klassischen" meinungsaustausch: man geht mit der eigenen meinung in die diskussion + verlässt sie mit deiner - sofern man nicht zuvor auf der vm-seite landet + flugs mittendrin gesperrt wurde! wie ich gesehen habe, hast du nun schnell noch ein - von mir so bezeichnetes - falsch-redirect (umea) fabriziert. ich hatte deshalb auch keineswegs vor dieses thema ausgerechnet mit dir auszudiskutieren, weil dabei das ende schon zu 100% absehbar war + man durch deinen, meistens erst dadurch ausgelösten editier-eifer, immer mit "kollateral-schäden" - in dem von mir beklagten sinne - rechnen muss! sonst hätte ich natürlich bereits dieses (negativ-)beispiel eingebracht: [6] + nicht die ausgewählten. es war halt mal ein versuch, das thema ernsthaft zu behandeln. vielleicht finden sich ja noch aus dem fundus der bisherigen lemma-bearbeiter der ein oder andere mit dem eine ernsthafte diskussion darüber möglich ist? dontworry 15:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

da jetzt zu persönlichen anfeindungen übergegangen wird gehe ich davon aus, dass die argumente ausgetauscht wurden. daher setze ich mal ein erledigt ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nun ja, ich kann mich so zurückhaltend ausdrücken, wie es nur irgend geht, der Benutzer reagiert darauf meist recht ungehalten und unkontrolliert, vorsichtig ausgedrückt. Vergiß es einfach. --Eva K. ^ist böse 19:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

du weisst ganz genau, dass dies nicht der fall ist + ich kann das nur als absichtliches "missverständnis" bzw. unter-den-teppich-kehrversuch deuten! bzw. als totschlag-argumentation. da du ja kein frischling bist, ist dir "sicherlich" die vorgeschichte zwischen evak + mir hinglänglich bekannt, also versuch erst garnicht alle für dumm zu verkaufen - oder willsr du dich als letzten ahnungslosen mohikaner outen? 17:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

du kannst den baustein ja entfernen. aber verrat mir doch noch, welche der 180 wörter deines vorletztenden beitrages ein sachargument bildeten. Ich kann keins sehen, daher mein erledigt. ... aber wie gesagt entfern es halt und ersetze es bspw. durch sachbeiträge ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:01, 20. Jul. 2010 (CEST) PS: sollte mir die vorgeschichte zwischen euch beiden bekannt sein? - und selbst wenn ihr euch nicht leiden könnt bleibt die frage nach den sachbeiträgen

Diese Diskussion war eigentlich schon beendet, bevor sie gestartet wurde. Es gibt nicht "ausländische" und "deutsche" Schreibweisen sondern nur richtige und falsche. Bloß weil aus technischen Gründen beim Drucken von Texten in der Vergangenheit nicht darstellbare Sonderzeichen durch transliterierte Ersatzzeichen dargestellt wurden, hatte man nicht plötzlich "deutsche Schreibweisen" geschaffen, die jetzt weiter kutiviert werden müssen. Insofern ist diese Anfrage völlig absurd und wie bereits mehrfach beschrieben durch (in Artikeln nicht zu verlinkende!!!) Weiterleitungen für die einfache Auffindbarkeit zu lösen. Punkt. Aus. Erledigt. --RonaldH 18:07, 20. Jul. 2010 (CEST)

wir sind doch hier nicht auf dem kasernenhof, dass „par ordre de mufti“ einfach eine diskussion abgewürgt werden kann. wenn du dich an "ausländischer" bzw. "deutscher" schreibweise störst oder das in die (falsche) nationale/nationalistische richtung interpretierst, so ist das dein bier, hat aber mit meinem anliegen absolut nix zu tun. + wenn es regel gibt die jeder auslegen kann wie er gerade lustig ist (also beliebig) - wie ich an mehreren beispielen (siehe oben!) verdeutlicht habe (dann sind diese regeln überflüssig!) + du das nicht erkennen kannst , dann wäre es besser du würdest den ball etwas flacher halten! dontworry 18:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

du hast es - im gegensatz zu evas redirects sogar richtig rum gemacht [7] - deswegen verstehe ich deinen einwand noch weniger! dontworry 18:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Für Dich bedeutet "deutsche Schreibweise" offenbar das Ersetzen von Buchstaben aus dem polnischen Alphabet durch solche aus dem deutschen. Und leider verstehst Du nicht, dass das nichts mit "deutscher Wikipedia" sondern mit "fehlender Unicodeunterstützung alter Computersysteme" zu tun hat. Den Artikel zu Jahn Czernowitz habe ich unter dem einzigen Namen angelegt, der dafür in Frage kam: dem des Vereins. --RonaldH 18:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

natürlich, was denn sonst? wenn du meine beispiele angeschaut hättest: z.b.[8]+[9], dann wäre dir das sofort klar geworden. + es hat doch nix mit meinem verständnis von unicodeunterstützung oder sonstwas zu tun - das geht mir doch sonstwo vorbei + ist für diese regeln doch vollkommen nebensächlich (von wegen richtig oder falsch!). es geht mir darum das die redirects immer nur in eine richtung u.zw. vom "fremdsprachlichen alphabet" ins "deutsche/österreichische/schweizerische..." + nicht umgekehrt angelegt werden sollten! ist doch nicht so schwer zu verstehen? + im moment geht es mehr andersrum! dontworry 19:17, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bitte sei etwas zurückhaltend mit deinen Äußerungen. Zudem mache ich dich darauf aufmerksam, daß es auf der Basis deiner recht eigenwilligen Rechtschreibung, die bspw. die Großschreibung bestimmter Begriffe als ein weseentliches Charakteristikum der deutschen Sprache konsequentz ignoriert, nicht sonderlich geschickt ist, eine solche Debatte zu führen. Glashaus, Steine, Du weißt schon. --Eva K. ^ist böse 19:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

wir waren inzwischen eigentlich schon weiter in der disk! aber zu deiner beruhigung: die freiheit nehm ich mir! ;-) btw: lass dir doch gelegentlich mal von den "fach-spezialisten" (z.b.: [10]+[11]) vom stammtisch, den zweckmässigen gebrauch des "vorschau-zeigen-knopfes" erklären, damit wird die artikelhistorie sehr viel übersichtlicher! dontworry 19:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich das sicher mal in Angriff nehmen, großes Indianerehrenwort! --Eva K. ^ist böse 20:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Fromm mai peunt of wju: Wizz aut mi moschen! Tschiers -- 87.183.110.202 20:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

man könnte meinen, es gibt etwas zu verbergen bzw. zu unterdrücken - bei dieser archivier-hektik? bei umea steht der diskussionsbeitrag [12] wo die namensschreibung ("...damfotboll") seit 2006! unwidersprochen angezweifelt wird auch schon etwas länger ohne das es jemanden gestört hätte + archiviert worden wäre! es hat sich allerdings offensichtlich auch niemand jemals um klärung des sachverhaltes bemüht, denn selbst auf der website des vereins taucht nur die bezeichnung "Umeå IK" (ohne "damfotboll") auf, so dass davon auszugehen ist, dass der artikel fehlbezeichnet ist (mal abgesehen von dem zusätzlichen reversen redirect). dontworry 21:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

ist es eigentlich erlaubt, diese artikel-diskussions- historie durch beitragslöschungen bzw. beitragsverschiebungen zu manipulieren + damit andere beiträge sinnzuentstellen? dontworry 09:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eva K. ^ist böse 21:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Dich ein Artikel wie dieser dazu verleitet zu glauben, dass Ceausescu die deutsche Schreibweise von Ceaușescu sei, dann sind das Deine privaten Rückschlüsse. Richtig sind sie deshalb noch lange nicht. Du kannst ja mal bei der SPIEGEL-Redaktion nachfragen, warum man in dem Artikel auf die Verwendung von Sonderzeichen, die Bestandteil des Namens sind, verzichtet hat. --RonaldH 15:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ortsnamen

Der Ständige Ausschuss für Geografische Namen (StAGN) empfiehlt die Verwendung von Endonymen, also die landessprachliche Bezeichnung des Landes zu verwenden, in dem der Ort liegt:

Die Verwendung von ausschließlich amtlichen endonymischen Namenformen für geographische Namen im Gebiet ausländischer Staaten ist in Übereinstimmung mit den einschlägigen Empfehlungen der bisher acht Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen. [13]

Beispiel: Mumbai (Indien), Praha (Tschechische Republik), Moskwa (Russische Föderation)

So werden die Namen in geografischen Karten geschrieben und weltweit in Handel, Wirtschaft und Verkehr verwendet (LOCODE).

Hier wird aber das Gegenteil empfohlen... Finde ich verwirrend. --Markus 09:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Wird es nicht. Wir richten uns jedoch, wo sinnvoll, nach dem allgemeinen Sprachgebrauch, weswegen wir bei häufig verwendeten Exonymen halt diese verwenden, wie etwa Kairo, Tokio, Rom, Prag, Lissabon, Moskau, Kalifornien, Peking, Breslau und Warschau, weil die wenigsten Menschen Kahira, Tokyo, Roma, Praha, Lisboa, Moskwa, California, Beijing, Wrocław und Warszawa verwenden. Diesen deutschen exonymen ist ist eine hohe Häufigkeitsklasse gemein. Bratislava, Ljubljana, Maribor, Liberec, Opole oder Arnhem stehen stattdessen unter ihrer endonymischen Form und nicht unter Pressburg, Laibach, Marburg, Reichenberg, Oppeln oder Arnheim – und unbedeutendere Orte sowieso. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:36, 6. Jul. 2010 (CEST)

Möglicher Ersatz für eckige Klammern in Lemmata

Ich beziehe mich auf die Unterseite Technische Einschränkungen. Bekanntlich sind eckige Klammern in Lemmata technisch nicht möglich ([[Benzo[a]pyren]] lässt sich nicht verlinken), weshalb beispielsweise Benzo[a]pyren derzeit unter Benzo(a)pyren steht.

Nun habe ich (in der chinesischen Wikipedia) kürzlich diese Zeichen entdeckt: ［］, die vom Aussehen her zweifellos eckige Klammern sind; sie lassen sich aber verlinken (Benzo［a］pyren) und auch im Seitentitel verwenden (Testseite). Der Nachteil ist, neben den Klammern erscheint eine relativ große Lücke, die man als Leerzeichen missverstehen könnte. Sollten wir diese Zeichen als Ersatz einführen und die betroffenen Artikel entsprechend verschieben? --Katimpe 19:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Davon rate ich ab. Die Zeichen sind auch extrem exotisch, was auch Probleme generiert. 19:39, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wer den entsprechenden Zeichensatz nicht installiert hat, der sieht (wie z.B. ich) statt der Klammern nur die leeren Quadrate für "nicht darstellbare Zeichen". --Epipactis 21:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

Künstlernamen

Hier wird über das Lemma der Sängerin k.d. lang/k. d. lang/kd lang/K.D. Lang usw. diskutiert. In den Namenskonventionen steht nichts zu Künstlernamen. Ich finde aber, der Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung sollte auch für Künstlernamen gelten (Das entsprechende Lemma wäre dann K. D. Lang. So lautete es mehrere Jahre). Meinungen? Gismatis 01:24, 21. Jul. 2010 (CEST)

WP:NK#Personen hat etwas zu künstlernamen ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:51, 21. Jul. 2010 (CEST)

ah, geht um die "korrekte" schreibweise. na, das ist mir wurst :D ..Sicherlich ^{Post / FB} 07:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das Lemma war halt dann mehrere Jahre falsch und ist jetzt richtig. Das Leerzeichen nach dem K ist nach den englischen Regeln sowieso verkehrt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wenn in diesem Fall die englischen Typografieregeln gelten sollen, dann sollte das auch in den Konventionen vermerkt sein. Ich finde die Anwendung der deutschen Regeln im Fließtext logischer. Gismatis 20:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zum konkreten Fall hat sich Benutzer:Lustiger_seth dort mehr als zureichend geäußert

Wer sich allgemein für das Thema interessiert: dOCUMENTA (13)#Schreibweise als Logo

Wer *Bestandteil* der dOCUMENTA (13) werden möchte, der kann sich mit seiner hochwichtigen typographischenregelkonventionenempörung auf Diskussion:Documenta 13#Name/Lemma verewigen ... Hafenbar 22:15, 21. Jul. 2010 (CEST)

NK-Unterseiten

WP:NK hat eine ganze Menge Unterseiten, aber nur auf fünf davon wird einigermaßen markant verwiesen, die übrigen sind für Unkundige schwer zu finden. M.E. könnten bzw. sollten sie über die Navibox erschlossen werden. Allerdings durchschaue ich den Mechanismus der Vorlage:Wikipedia-Konventionen nicht so, daß ich mich selbst daran vergreifen möchte. Immerhin, falls die Idee nicht abwegig ist und jemand den Einbau vornehmen würde, hier wenigstens die Liste zum c&p: Abkürzungen Albanische Eigennamen Altgriechisch Arabisch Armenisch Aserbaidschanisch Britischer Adel Chinesisch Englisch Georgisch Hawaiisch Hebräisch Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger Indien Indien/Bengalisch Indien/Devanagari Indien/Tamilisch Japanisch Kategorien Kategorien-Test Koreanisch Korrespondenz Dr. Kerstin Güthert (7. Januar 2010) Kyrillisch Kyrillisch/Namensliste Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration Lateinisch Medizin Neugriechisch Schienenfahrzeuge Somali Staaten Technische Einschränkungen Tibetisch Tropische Wirbelstürme --Epipactis 23:19, 3. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-II#Umgang_mit_den_Unterseiten_der_Namenskonventionen_.28vor_allem_Diskussionsseiten_und_Archive.29 --Cepheiden 23:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dort gings wohl vornehmlich um die Disk-Seiten. Mir gehts aber um die Konventionen selbst, die für jedermann leicht und einheitlich zugänglich sein sollten, was sie jetzt durchaus nicht sind. M.E. gehören und passen sie ohne weiteres in die Navibox. --Epipactis 00:28, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte nicht die Diskussion abwürgen, sondern lediglich auf eine alte Diskussion hinweisen, bei der es auch um die zahlreichen und unübersichtlichen Unterseiten ging. Eine Eingliederung der Unterkonventionen in die Hauptseite ist nicht zwangsläufig zu begrüßen. Immerhin handelt es sich dabei und teilweise sehr umfangreiche Seiten zu Spezialregleungen, diese würden dazu führen, das die Hauptseite unübersichtlicher wird. --Cepheiden 07:56, 4. Aug. 2010 (CEST)

LaTeX-Beispiel grober Unfug

Betrifft "einfallsreiche" Namen: Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (bspw.: c’t, iTunes), und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z. B.: LaTeX).

Ich hab in den Versionsgeschichte gestöbert, weil ich neugierig war, wie jemand auf den Trichter kommen kann, dass ausgerechnet die Schreibweise "LaTeX" nicht störend sei. Hier der Edit, der auf diese Disk verweist. LaTeX wird dort einmal erwähnt, und zwar im Argument, dass es sonst zu Verwechslungen kommen kann (weitere Disk in dem Kontext, meine Deutung: "LaTeX" ist also ok, weil es nicht "LaTeX!" heißt…)! Aha. Ganz toll, und nun kann sich jeder rausreden, wenn er dennoch seine Extrawurst durchdrücken möchte, dass sein Lemma ja auch nicht mehr als "LaTeX" stört (*hüstel*).

Also sollte entweder LaTeX als Beispiel rausfliegen, weil das eine Hürde ist, die kaum ein Name nehmen kann, oder man schreibt in die Regeln richtig rein, warum "LaTeX" ok sei (sonst Verwirrung/Verwechslungsgefahr im Fließtext).

Weitere Bemerkungen zu LaTeX hier und hier und (mehrfach erwähnt, Strg+F!) hier (hier wurden auch die anderen Beispiele hinterfragt, imo auch nicht unbegründet).--141.84.69.20 20:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

Fachliche Hilfe zur Schreibung findest du unter TeX. Das dürfte erhellender sein als Verlinkungen auf fachfremde Diskussionen. -- grap 21:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ok, das T ist groß, weil es ein zusammengesetztes Wort ist. Was sagt mir das?--141.84.69.20 22:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das „X“ ist groß weil's ein grichisches Chi ist - bitte bis zu Ende Lesen. Und dann schau noch mal bei LaTeX rein für das La. Schließlich: Nicht hinter deiner IP verstecken sondern deinen Benutzernamen verwenden. Andere werden wegen sowas gesperrt. -- grap 23:03, 18. Jul. 2010 (CEST)

Schall und Rauch!

Das ändert ja an der Thematik nichts: Den Lesefluss stört der Name dennoch wie kein anderer! Der einzige Grund ist doch die Unterscheidung zum Kautschuk (wobei das für das Lemma des Artikels eh kein Problem darstellt (Qualifikator), nur für den Fließtext).--141.84.69.20 23:16, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das sind keine griechischen Buchstaben und waren nie welche, außer vielleicht in Knuths Fantasie. Wären es griechische Buchstaben, müssten wir diese durch lateinische ersetzen. Das Resultat wäre "Tech", da Chi mit ch umschrieben wird. Da es aber lateinische Buchstaben sind, besteht das Wort aus den Buchstaben T, E und X. Dass das X wie ch ausgesprochen wird, lässt sich dadurch rechtfertigen, dass es eben ein Kunstwort ist. Gismatis 01:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wenn nicht die „Fantasie“ des Namensgebers ausschlaggebend ist – was dann? Der Name besteht aus einem großen Tau, einem großen Epsilon und einem großen Chi laut einem der ersten Kapitle im TEX -Book. Die Schreibung TeX statt TEX entstammt ja wohl dem Makro namens \TeX, welches das Logo "typesettet". Zugegebenermaßen widerspricht Knuth sich dann implizit selbst, denn das Makro selbst expandiert zu T\kern -.1667em\lower .5ex\hbox {E}\kern -.125emX, verwendet also lateinische statt griechischer Buchstaben ... --Hagman 12:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Seit Neustem gibt es ja auch *kling*iTeX*kling dazu ;-). das Problem ist halt, dass eine Aussage der Art „stört den lesefluss“ genuin subjektiv ist. Glaube nicht, dass es die gelingt eine allgemeine Posiion zu finden, die das kritisiert und mich überzeugt, der ich im Traum nicht auf so ne Idee kommen würde. Also verschone uns bitte. --goiken 23:29, 18. Jul. 2010 (CEST)

klar, die frage ist, was man als stoerend empfindet und was nicht.

binnenmajuskel im eigennamen sind z.b. meiner meinung nach nicht die lesbarkeit behindernd. gleiches gilt imho z.b. fuer kleinschreibung eines eigennamens oder fehlende leerzeichen wie z.b. in k.d. lang (siehe dazu auch aktuelle diskussion auf talk:k.d. lang). sobald satz-ende-zeichen im spiel sind (z.b. Joomla!), wird das lesen jedoch schon wesentlich komplizierter, meist zu kompliziert. und fuer grenzfaelle wie versalwoerter a la SPIEGEL, SELFHTML etc. gibt es ja bereits die richtlinie, sie anzupassen (Spiegel, Selfhtml, ...).

die anwendung von binnenmajuskeln ist jedoch (auf rein syntaktischer ebene) zumindest nicht mehrdeutig. -- seth 23:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

"auf rein syntaktischer ebene" verstehe ich nicht.--141.84.69.20 00:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

kannst den klammerzusatz in gedanken streichen. -- seth 01:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du denn damit meinst, dass "LaTeX" zur Unterscheidung von "Latex" taugt: das stimmt. So steht es auch in der Disk, auf die sich angekreidete Formulierung oben beruft, dann aber eben ganz andere Sachen aussagt.--131.159.74.38 14:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Demzufolge handelt es sich dann um eine Scheinregel, die alles durchgehen lässt? Komische Schreibweisen lassen immer kurz innehalten, weil eben ungewohnt. Deshalb sind sie ja auch beim Marketing so beliebt, da der Leser immer kurz an der Schreibweise hängenbleibt, bis sie sich in seine Hirnrinde brennt. Und das ist das Gegenteil von Lesefluss.--141.84.69.20 00:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

nein, sie laesst nicht alles durchgehen, ich habe beispiele angegeben. -- seth 01:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Diesen fortwährenden POV zu Lesefluss und Marketing kann ich einfach nicht mehr ertragen. Wie stellt man diese Gebetsmühle ab? -- grap 08:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Aber der POV auf der Richtlinienseite, dass es eben andersrum sein soll, ist ok, ja?--131.159.74.38 14:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hmja, aber bezogen auf Groß-Klein-Mischlinge ist LaTeX die Oberkante.--131.159.74.38 14:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ob du in einer Bewerbung schreibst, zu deinen Hobbys gehört Latex oder LaTeX hat einen ziemlich signifikanten Einfluss auf den Erfolg dieser Bewerbung. Darum wird das Ding so geschrieben. --TheK? 05:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ja doch, aber in den NK steht eben was Anderes.--141.84.69.20 10:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Neuformulierung

Wie auch immer, sei es nun, dass "Störung des Leseflusses" objektiv nicht feststellbar ist (wie gesagt, imo lässt jede Sonderschreibung innehalten), oder aber, dass "LaTeX" als Beispiel für "keine Störung des Leseflusses" effektiv einen Freifahrtschein für jegliches Binnenmajuskel bedeutet, das sollte so nicht stehenbleiben. Auch die Kritik für die anderen Beispiele, wieso sie denn angeglichen nicht sinnvoll wären, kann man gleich mal aufgreifen.

Meiner Meinung nach sind "c't" und mehr noch "iTunes" ganz gute Beispiele für die eindeutig üblichere Schreibweise. Bei "iTunes" kommt hinzu, dass eine Anpassung die Lesbarkeit sogar verschlechtern würde (wegen der Ähnlichkeit von I und l). Warum sollte man "LaTeX" nicht ändern? Zumindest in anderen Artikeln besteht eine Verwechslungsgefahr mit dem Gummi (im Artikel zum Lemma selbst gibt es diese Gefahr nicht, und das Lemma könnte einen Qualifikator erhalten…); auch ist die Schreibweise wohl in ihrem Kontext tatsächlich die übliche Schreibweise.[14] Was imo passieren sollte:

1. Zumindest sollte aus der bestehenden Formulierung der Lesefluss fliegen: und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört.
2. Am anderen Ende wäre eine umfangreichere Neuformulierung wie: Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde, und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (bspw.: c’t, iTunes LaTeX)

Noch ein Gedanke: Sollte man vielleicht einfügen, dass sich Entscheidungen auf Schreibungen "da draußen" stützen sollen? Ich hielte das für richtig und habe so auch auf talk:k.d. lang argumentiert.--141.84.69.20 15:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ja, dann hab ich mal den zweiten Vorschlag umgesetzt. Der Revert folgt sicher auf den Fuß, man darf gespannt sein ob der Begründung.--141.84.69.20 14:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich hab den abschnitt noch etwas gekuerzt, weil "verwirren wuerde" doch eigentlich nur dann ein argument ist, wenn eben die abweichende schreibweise die ueblichere ist. insofern halte ich das "verwirren wuerde" fuer redundant. oder uebersehe ich was? -- seth 22:58, 30. Jul. 2010 (CEST)

"Latex" und "Itunes/ltunes". Kann aber meinetwegen auch so bleiben, das nimmt sich im Endeffekt wahrscheinlich nichts.--141.84.69.20 23:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

Mit Rückblick auf den ursprünglichen Stein des Anstoßes würde ich das doch lieber drin lassen, oder eben LaTeX als Beispiel rausnehmen.--141.84.69.20 14:37, 3. Aug. 2010 (CEST)

Done. Btw, was hat es damit auf sich?--141.84.69.20 20:24, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dabei handelt es sich um einen berechtigten Hinweis, aber auch um eine Fehlinterpretation. Tatsächlich steht in § 60 E2: "In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein, zum Beispiel:" Es folgen einige Beispiele und einige davon sind nur in Kleinbuchstaben. Ich weiß nicht, was ich von diesem Hinweis halten soll. Um eine Regel im eigentlichen Sinn handelt es sich nicht, jedenfalls ist es nicht als solche formuliert. Ganz sicher aber kann man den Abschnitt nicht nur auf die Kleinschreibung beziehen, nur weil da entsprechende Beispiele angegeben sind. Denn "abweichend festgelegt" ist auch DER SPIEGEL. Ich habe den Punkt also wieder eingefügt, habe aber das Beispiel mit news aktuell/News aktuell erstmal entfernt, denn laut § 60 müsste es nämlich News Aktuell heißen! Zudem erscheint ausgerechnet der entsprechende Artikel in Kleinbuchstaben. Gismatis 00:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

mit der aenderung von 141.84... bin ich einverstanden.

zur kleinschreibung: soweit ich es immer verstanden habe, war das hauptargument gegen durchgaengige majuskel, dass es die lesbarkeit/den lesefluss beeintraechtige, da so was zu sehr aus dem text heraussteche. bei kleinbuchstaben ist das jedoch nicht der fall. und es entspricht afaik der gaengigen praxis im falle von kleingeschriebenen namen, "displaystyle" zu verwenden und die entsprechenden namen konsequent kleinzuschreiben, z.b. vi. -- seth 20:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Klammerzusatz

Um die Regeln für die Klammerzusätze besser zu verstehen, hier ein Beispiel:

• Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (1844–48)
• Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (Berlin)

Beide Zusätze scheinen für sich genommen sinnvoll, passen aber nicht recht zusammen (Zeit- contra Ortsangabe). Außerdem sind beide Zeitschriften in Berlin erschienen. Die Ortsangabe ist daher strenggenommen kein Unterscheidungsmerkmal. Sollte man den Klammerzusatz entsprechend ändern? Z.B. einheitlich auf das Ersterscheinungsjahr zurückgreifen?

• Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (1844)
• Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (1953)

--Zeitgeschichte2010 18:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

Guter Vorschlag: damit wäre auch der unhandliche Gedankenstrich und das Kürzel "48" getilgt. --Charlottenburger witwer 02:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charlottenburger witwer 03:20, 21. Sep. 2010 (CEST)

Pickering (North Yorkshire)

Hallo Leute, ursprünglich hatte ich den Artikel unter dem Lemma Pickering (England) angelegt. Anschließend wurde er nach Pickering (North Yorkshire) verschoben. Ich habe jetzt leider aus den NK nicht herauslesen können, wie dieser Fall gehandhabt wird. Von einem allgemeinen Sprachgebrauch kann bei dieser unbedeutenden Stadt nicht die Rede sein. Ist es nicht so, dass zur Unterscheidung mehrerer Orte desselben Namens nicht immer die höchste Verwaltungseinheit angegeben werden muss? In England gibt es schließlich kein zweites Pickering. Über Aufklärung wäre ich dankbar. Gruß --Dionysos1988 14:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zitat: " Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung.." Im konkreten Beispiel lässt sich nun sicher streiten ob das nun England oder North Yorkshire wäre. In der Regel wird aber zur Unterscheidung nicht der Staat sondern die Veraltungeinheit auf der nächsten Ebene gewählt. Für die USA sind das meist die Bundesstaaten, erst bei weiterer Mehrdeutigkeit die County, und für Deutschland die Bundesländer. Ausgehend davon, dass der Nationalstaat das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland ist, müsste man mMn eigentlich zunächst England wählen. Das scheint aber bei britischen Städten hat sich das System mit den Grafschaften eingebürgert. Warum müsste man ggf. Århus frage, derzeit ist es besser sich dem bestehenden System anzupassen. Aber evtl. sollte man das mal überdenken. --Cepheiden 07:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Personennamen sprachspezifisch

Moin! Der o.g. Abschnitt verweist auf sprachspezifische Namenskonventionen. Offensichtlich gibt es davon eine ganze Reihe, im Abschnitt wird nur beispielhaft auf zwei verlinkt. Da fehlt eine Übersicht - wie soll man die Artikel denn sonst finden? Würde mir wünschen, wenn die hiesigen Fachleute eine Übersicht entweder in diesen Artikel einbauen oder hier darauf verlinken. --Fah 08:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die wichtigsten Ausnahmen stehen da, ansonsten steht am Ende des Absatzes "Eine Übersicht bietet die Kategorie:Wikipedia:Namenskonventionen" – das sollten alle ausgelagerten sprachspezifischen Regeln zu finden sein, nach Sprachen bzw. Schriftarten sortiert. -- Perrak (Disk) 11:47, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, man sollte immer alles lesen, bevor man antwortet ;-) Du hattest die Antwort offenbar selbst gefunden, danke für die Ergänzung! -- Perrak (Disk) 12:03, 19. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Vornamen - "Geschlechtsumwandlung"

Da ich keinen Editwar mit einer Änderung auslösen möchte und mir im Moment obendrein auch noch keine passende Umformulierung einfällt, erst mal hierher:

Zum genannten Punkt steht im ersten Satz geschrieben:

»Bei Personen, die ihren Vornamen aufgrund einer Geschlechtsumwandlung geändert haben, wird der Vorname nach der Umwandlung im Lemma verwendet.«

Mal abgesehen davon, dass der Ausdruck "Gechlechtsumwandlung", weil sachlich falsch, längst überholt ist:

Die unter "Geschlechtsumwandlung" gesetzte Verlinkung auf Geschlechtsangleichende Maßnahme#Recht bedeutet nach dem Wortlaut wie es dasteht, dass der neue Name im Lemma (und damit auch weiter im Artikeltext) erst dann sein dürfte, wenn er eine rechtliche Grundlage hat. Das halte ich für überzogen, zumal die Verlinkung ohnedies nur auf die Rechtssituation in Deutschland und Österreich führt.

• Einerseits: Die sog. "Geschlechtsumwandlung" ist nicht allein auf die juristische Anerkennung bezogen, auch nicht zwangsläufig mit operativen Maßnahmen verbunden.
• Andererseits geht das Abstellen auf eine rechtliche Anerkennung insbesondere auch dann nicht, wenn es um Personen geht, deren Herkunftsland die rechtliche Möglichkeit zur Personenstandsänderung und/oder Vornamensänderung nicht zulässt.
• Vielmehr müsste und sollte in der Formulierung schlichtweg auf das der Geschlechtsidentität gelebte soziale Geschlecht abgestellt sein. Konkreter als Beispiel formuliert: Lebt die Person Anne Müller, von dem zu ihr im Geburtenregister "eingekratzen" Geschlechtseintrag "Mann" und dem damit zugewiesenen Namen Armin Müller abweichend, als Frau Anne Müller, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber, wie das Lemma und im Artikel die Vornamensnennung lautet: Es muss dann der weibliche Vorname Anne gelten. Und zwar völlig unabhängig und losgelöst von juristischen u/o operativen Maßnahmen.

Im zweiten Satz steht geschrieben:

»Der vorherige Vorname soll Grundlage eines Weiterleitungslemmas sein.«

Das geht schon überhaupt nicht in dieser verallgemeinernden Form. Das kann maximal zulässig sein, wenn der vorherige Name Bestandteil eines breiten Diskurses geworden ist u/o eine ausdrückliche Zustimmung der Person vorliegt. Ansonsten sollten zur Veröffentlichung des/der alten Vornamen/s in der Wikipedia besonders strenge Maßstäbe an die Persönlichkeitsrechte anzulegen sein. Siehe: Im Zweifel für die Privatsphäre. Vergleiche insbesondere auch nach deutschem Recht das Offenbarungsverbot nach § 5 Abs. 1 TSG:

„(1) Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig, so dürfen die zur Zeit der Entscheidung geführten Vornamen ohne Zustimmung des Antragstellers nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, daß besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird.“

In diesem Sinne ist demnach eine Weiterleitung auf den/die alten Vorname/n nur in begründeten Ausnahmen anzulegen, und ist der alte Vorname (sind die alten Vornamen) ebenso nur in den begründeten Ausnahmen anzuführen.

Mithilfe bei Formulierungsänderung auf Basis obiger Argumente sind willkommen. --Elisabeth 23:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung. Warum nicht einfach so: Als Lemma wird nach einer Namensänderung der neue Name verwendet. Sollte die Person schon unter dem alten Namen bekannt gewesen sein, wird eine Weiterleitung eingerichtet.

Also im Prinzip analog zu Namensänderung nach Verheiratung oder ähnlichem. -- Perrak (Disk) 00:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Auch Zustimmung. Und deine Gedanken sind auch genau die meinigen, wenn der Vorname geändert wurde, dann sollte sich das im Artikel widerspiegeln. War die Person schon vor dem Vornamenwechsel in der Öffentlichkeit bekannt (oder für uns: relevant), dann kann man eine Weiterleitung anlegen (und im Artikel steht es normalerweise ja auch (?)) – Giftpflanze 00:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

<nach BK> Danke für die Meinung. Doch, nein, das triffts so leider nicht. Denn es soll und kann ja eben gerade nicht um eine vorgelagerte Namensänderung gehen. Die ist in dem Fall unwesentlich, da es um den das soziale Geschlecht kennzeichnenden Namen geht, unter dem die Person (eben auch ohne NÄ) lebt.

Zur WL: Eben auch nicht. Auch wenn die Person schon unter dem alten Namen bekannt war, trifft die Privatsphäre und - auf Deutschland bezogen - sogar vgl. auch das rechtlich verbriefte Offenbarungsverbot. (Ohne, dass ich dabei auch nur irgendeinen Zusammenhang herstellen möchte oder hergestellt wissen möchte: Vgl. den Problemkreis Straftaten, die nach Tilgung auch nicht mehr öffentlich verbreitet werden dürfen.) Vgl. auch Daten zu Personen, die üblicherweise, wenn sie von der Person geheim gehalten werden, nicht verbreitet werden dürfen, auch wenn sie da und dort im Netz zu finden sind (bsplweise Geburtsdatum/-jahr; Klarname, wenn nur der Künstlername genannt werden darf, weil die Künstlerperson das ausdrücklich so will, siehe die passende RSpr dazu). Ähnlich ist das auch mit den alten Vornamen zu sehen, die haben in WP nichts mehr verloren, auch nicht als WL, wenn die Person unter neuem Namen des sozialen Geschlechts lebt. Die Ausnahme kann hier, wie gesagt, nur gelten, wenn die Person ausdrücklich mit der Nennung einverstanden ist, oder der alte Name aus irgendeinem wesentlichen Grund im öffentlichen Diskurs stand, wobei auch in diesem letzteren Fall irgendwann eine Verblassung wird angenommen werden müssen, die dann einer weiteren Offenbarung entgegensteht. --Elisabeth 01:00, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gut, wenn das rechtlich so ist, mag ich das hinnehmen (wenn du das besser weißt). Ich kenne ja auch nicht viele von diesen Artikeln in der Wikipedia (wie auch Transgender nicht so häufig vorkommen und unter der Brille der Relevanz entsprechend weniger). Deinen ersten Absatz verstehe ich allerdings überhaupt nicht; widersprichst du dir da selber? Magst du mir den noch mal erklären? Es kann nicht um die vorgelagerte NÄ gehen? … Ach doch, jetzt verstehe ich. Aber wenn man keinen eingetragenen geschlechtsveränderten Vornamen hat, unterliegt der ursprüngliche dann dem Offenbarungsverbot? Das ganze Thema ist ja auch nicht gerade einfach und oft blick ich nicht mehr durch … – Giftpflanze 01:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, du hast den gewissen Widerspruch aufgezeigt. :-)

Im Ernst: Klar, das Offenbarungsverbot aus dem § 5 TSG greift erst mit rechtlich erfolgter NÄ. Dennoch sollte die Botschaft dahinter auch für außerhalb des vom Gesetz gemeinten Adressatenkreis angenommen werden.

Ansonsten eben nochmals der Verweis auf WP:PR#Im Zweifel für die Privatsphäre: Personen des öffentlichen Lebens, da sind mE genug Argumente drinnen, die im ggst. Zusammenhang gegen die Namensnennung der Geburtsnamen sprechen und sich daraus natürlich auch das Anlegen einer WL verbietet. Argumente, die dann auch noch verschärft bei weniger bekannten Personen gelten.

Der Hauptabschnitt Im Zweifel für die Privatsphäre endet mit:

»Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung.«

Ich meine, das trifft perfekt auf die Verbreitung eines alten (wenn vielleicht auch nicht rechtlich auf neu geänderten) geschlechtsbezogenen Namens im ggst Zusammenhang zu. Die Schädigung, die eine Person dadurch erfahren könnte, kann in schlechten Fällen nicht unerheblich sein.

Wobei mir erst jetzt gerade auch auffällt, dass da noch ein Punkt fehlt, der jedoch nicht direkt mit den WP:NK, aber mit der Privatsphäre und den oben genannten Grundsätzen zu tun hat:

Es geht bei der Thematik nicht nur um die Namensnennung alter Namen, sondern generell auch um das Outing der betreffenden Person durch WP, wenn die Person mit dieser Lebensgeschichte nicht selbst an die Öffentlichkeit geht und mit der Veröffentlichung dieses Teils der Biografie einverstanden ist. Wie oberhalb gesagt, ein derartiges Outing durch Dritte kann für die Person schwerwiegende Folgen haben, überhaupt, wenn sie z.B. im sog. Stealth Mode lebt (was darunter zu verstehen ist beschreibt z.B. Lynn Conway hier (englisch) treffend). Und ebenfalls hier angemerkt: auch wenn die Person einmal mit diesem Teil der Biografie in der Öffentlichkeit stand, aber später nicht mehr, so gilt wohl dann das Verblassen der Information.

Zwei Beispiele zur Demonstration wovon ich da schreibe:

• Lynn Conway: Ist mit ihrer Lebensgeschichte selbst an die Öffentlichkeit gegangen, ist ausreichend und nachhaltig im Netz immer noch von ihr selbst dokumentiert. Was in dem Artikel steht, ist demnach nach den WP-Kriterien zulässig. Interessant hier, dass weder in der de- noch in en:WP der männl. Geburtsvorname steht. Würde sohin irgendwer den Namen irgendwo finden und in den Artikel setzen, so würde das mE einen Verstoss gegen WP:BIO erzeugen.
• Jessica Fridrich (Permanentlink zur aktuellen Version): Negativbeispiel in mehrerer Hinsicht, eine Biografie die ich für einen glatten Verstoß gegen WP:BIO halte: Erst wurden Gerüchte gefunden, dann wurde gegraben und wie auf der Benutzer-DS von Benutzer:AHZ zu lesen ist, wurde nach Fund zweier Uraltquellen (im Sinne von weit in der Biografie der Person zurückliegend, für sich allein aber keinen direkten Zusammenhang zu einer TS-Biografie erzeugend), Absolventi katedry matematiky und Publikationsliste in der DBLP Computer Science Bibliography der Universität Trier, aus dem Artikel eine TS-Biografie mit Eintragung des alten Namens gemacht und "natürlich" auch eine WL Jiří Fridrich angelegt. Damit erfolgt ein Zwangsouting durch de:WP, sonst müsste nicht derart tief nach Informationen gegraben werden. Wie eine fast aktuelle (2020) Biografie an der Binghamton University, USA zeigt, scheint die männl. Vergangenheit nicht auf, die Frau lebt also im oben erwähnten Stealth Mode. Last but not least (wem fällt so ein diskriminierender Unsinn ein?) wird die Frau dann auch noch in Frau und in Mann kategorisiert (findet sich auch in anderen derartigen Artikeln).

--Elisabeth 03:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dass die WL nur dann angelegt werden sollte, wenn öffentlich ist, dass beide Namen zu einer Person gehören, hielt ich für so selbstverständlich, dass ich es oben nicht erwähnt hatte. Stimmt, es gibt genug Leute, die unsensibel genug sind, dass das wohl nicht selbstverständlich ist. Im Normalfall sollte sich das für uns aber von selbst erledigen: Entweder war die Person nur vor dem Namenswechsel relevant, dann ist der alte Name das Lemma, oder nur nachher, dann der neue. Erfüllt eine Person sowohl vorher als auch nachher die RK, ist die Identität der Namen wohl auch bekannt, und es spricht nichts gegen eine WL. In Ausnahmefällen gibt es eben zwei WP-Artikel.

Wenn beides öffentlich ist, ist die Kategorisierung sowohl nach Mann als auch nach Frau selbstverständlich, was sollte daran diskriminierend sein? Oder meinst Du den Fall, dass die Vergangenheit verblasst ist? Dann ist die Doppelkategorisierung natürlich Unsinn. Wenn aber beide Geschlechter im Artikel erwähnt werden, weil die betreffende Person sowohl als Frau als auch als Mann bekannt war/ist, dann sollte auch beides kategorisiert werden, auch wenn es seltsam aussieht. Oder wir führen eine zusätzliche Kategorie ein für die Menschen, die sich (zumindest zeitweise) nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen, von denen gibt es ja mehr, als gemeinhin angenommen wird. -- Perrak (Disk) 11:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Sache ist: Was öffentlich ist, ist deswegen noch nicht nach WP:BIO zulässig in der WP breitzutreten. Was im ggst Zusammenhang öffentlich ist, verliert sich und verblasst irgendwann, wenn die Sensation vorbei ist. Daher ist insb. auch auf Inhalt und Stil des Artikels zu achten. Negativbeispiel: Amanda Simpson, Versionsgeschichte. Vgl.: en:Amanda Simpson.

Der alte Namen wie das alte Geschlecht sind auf die Dauer unerheblich. Namensnennung des alten Namens im Artikel ist eigentlich nur zulässig, wenn von langfristiger Relevanz bedeutend u/o wenn von der Person selbst veröffentlicht ist (auf aktueller Website, in biograph. Büchern, etc.; nicht fällt darunter eine frühere Veröffentlichungsserie von z.B. Fachbüchern, die ohnehin über die Literaturliste bzw. die DNB et al. gefunden werden). Daraus folgt auch, dass Weiterleitungen, wie auch Doppelkategorisierung in Mann/Frau im besten Fall überflüssig sind, im schlechteren Fall gegen die Grundsätze von WP:BIO verstossen, oder, im schlimmsten Fall (wenn vielleicht auch nur längerfristig), ein Fremdouting durch die de:WP darstellen.

--Elisabeth 03:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der von mir oben in Diskussion gestellte Teil zur "Geschlechtsumwandlung" wurde am 27. Juli 2009 von Benutzer:Lightbearer - mit dem obendrein wenig sensiblen Bearb.-Komm "Transen" - diskussionsfrei und widerspruchslos in die NK eingestellt. (Gesamtdifflink.) Ich habe diese Passage daher erstmal entfernt. Wenn es eine geänderte, bessere Formulierung gibt, die die obige Kritik und Argumentation berücksichtigt und WP:BIO-konform ist, dann gerne wieder hinein. --Elisabeth 03:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ist vielleicht tatsächlich die beste Lösung. Im Prinzip reichen ja die allgemeinen Regeln. -- Perrak (Disk) 15:32, 21. Aug. 2010 (CEST)

Lemmasystematik am Beispiel von Unterhaus (Kanada)

Zuständigkeitshalber, nachrichtlich: Talk:Unterhaus (Kanada)#Lemma --Normalo 10:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Geographische Namen in anderssprachigen Gebieten

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich folgende Passage:

Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden:

Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …

entsprechend Wikipedia:Weiterleitung ändere zu:

Die weiteren im Deutschen heute oder ehemals üblichen Namen sollen als Weiterleitung (Redirects) eingerichtet und in der Einleitung des Artikels fettgedruckt aufgeführt werden:

Ljubljana (deutsch auch: Laibach) ist …

?--Abderitestatos 17:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja, da diese Form ausschließlich für amtliche Namen in zweisprachigen Gebieten vorgesehen ist. --ahz 18:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Und wo ist das so festgelegt?--Abderitestatos 18:19, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das ist das Ergebnis ellenlanger Diskussionen, die hier geführt wurden und nun irgendwo im Archiv abgelegt sind. --ahz 20:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

so ist es ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Naja, ob Laibach nun fett geschrieben wird oder nicht, wurde mW nicht festgelegt. Wie auch immer, abgesehen von den anderen Regelung, die wir wirklich hinreichend diskutiert haben, spricht nichts dagegen, Laibach fett zu schreiben... --Matthiasb (CallMeCenter) 01:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde grundsätzlich anraten einen *gerechtfertigten* Redirect bzw. dessen nachweisbare Alternativschreibung fett zu erwähnen. Ich würde davon abraten, diesen Usus in - wie auch immer gearteten Sonderfällen - grundlos zu relativieren ... Hafenbar 05:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Fett geschrieben sollte nach wie vor nur der Lemmaname werden. Ich kann nicht erkennen, warum hier von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung abgewichen werden müsste. Laibach tut's sehr wohl auch. --RonaldH 11:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dem widerspricht die Regel, daß Begriffe im Lemma, auf die eine Weiterleitung besteht, bei der ersten Nennung ebenfalls fettgeschrieben werden. Daß die Weiterleitung Laibach existiert, ist ja wohl unzweifelhaft. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

ausnahmen bestätigen die regel. es ist absolut üblich das zu tun.

es ist auch nicht sinnvoll weiterleitungen stets im lemma fett zu schreiben. Etwa gehört Litzmannstadt Sicherlich nicht fett geschrieben. ebenso Łodzia.

abgesehen davon steht dort auch ein sollte nicht ein muss. es werden also ausnahmen zugelassen.

dann sagt WP:Redirect auch "eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist" - das ist wird ja bereits in der einleitung getan.

und zu guter letzt: nur weil eine regel nicht schriftlich niedergelegt ist, heißt es nicht, dass sie nicht existiert. wieviele artikel die schon seit jahren so formatiert sind sind nötig um die existenz zu belegen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man will, dass solche Regeln dann auch befolgt werden, sollten sie unbedingt schriftlich niedergelegt werden, und zwar einheitlich für die ganze Wikipedia. Solange die Formatierung in wahrscheinlich tausenden Artikeln so und in ähnlich vielen anders gehandhabt wird, kann man auch kaum von einer ungeschriebenen Regel sprechen. --Abderitestatos 17:43, 22. Aug. 2010 (CEST)

also ich habe "tausdend" in denen es genau so formatiert ist; gibt es denn tausende artikel wo es anders ist? ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Ansatzpunkt für eine Änderung liegt hier wohl eher bei Wikipedia:Weiterleitung. Es ist nicht sinnvoll, alle Ursprünge einer Weiterleitung im Zielartikel fett zu schreiben, und es ist auch keineswegs durchgängig üblich. Es ist leider auch völlig normal, dass die Seiten im Wikipedia-Namensraum nicht so ganz der Realität folgen. Eigentlich kann man von einem Leser erwarten, dass er nach einer Weiterleitung wenigstens die Einleitung des Zielartikels liest. Dort und/oder in einer der Überschriften sollte der weitergeleitete Begriff zu finden sein, und das erübrigt die Fettschrift. Und wenn es dort nicht steht, ist der Artikel überarbeitungswürdig. MBxd1 20:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

wahrscheinlich hast du recht MBxd1. allerdings will ich widersprechen, dass einen weiterleitung immer in der einleitung genannt werden muss. etwa bei Łodzia fände ich das nicht sinnvoll ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da kommen mir auch zaghafte Zweifel, ob die Weiterleitung überhaupt angebracht ist. Ich wüsste nicht, dass wir von sämtlichen historischen Ortsnamens-Sachreibweisen seit dem 14. Jahrhundert Redirects anlegen. Danach sucht doch niemand, und wenn darauf verlinkt wird, sollte dort (!) der heutige Name dazu genannt werden. Ansonetn ist das eher ein Fall für die Volltextsuche. MBxd1 20:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

ich habe sie nicht angelegt, halte sie aber für sinnvoll ;) - aber vielleicht schweifen wir etwas ab :D - bei interesse ggf. die seite von Łódź...Sicherlich ^{Post / FB} 20:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Sicherlichs Vergleich hinsichtlich Litzmannstadt hinkt: Laibach ist nicht falsch (ist im Duden verzeichnet), wird ja auch von der Deutschen Botschaft so verwendet und dürfte in vielen Kartenwerken noch so verzeichnet sein, mit dem slowenischen Namen in Klammern. Zwar steht der Ortsartikel entsprechend den NK unter Ljublana, aber für eine europäische Hauptstadt ist HK 15 für Ljubljana nicht besonders berauschend (im Vergleich zu HK 13 für Sarajevo oder zu HK 11 für Prag, Warschau oder Belgrad), und der Artikel steht nur deswegen nicht unter Laibach, weil HK 19 eben noch schlechter ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

der vergleich hinkt mitnichten, denn abgestellt wurde auf die Richtlinie WP:Redirect und diese bezieht sich auf redirects nicht auf political correctness oder HKs oder ähnliches. wenn also schon regelseiten als argumentation herangezogen werden muss man auch die argumentation in bezug auf diese seiten akzeptieren. ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

@AHZ: Ich kann nicht erkennen, dass die "doppelt fette" Form ausschließlich für amtliche Namen in zweisprachigen Gebieten vorgesehen ist. Eine entsprachende Passage habe ich in den Haufen von WP-Konventionen nicht gefunden.

@Sicherlich: Nicht alle Weiterleitungen sollten fett berücksichtigt werden (Litzmannstadt, Lodzia), sondern im deutschen Sprachraum aktuell verbreitete bzw. historisch wichtige (Reichenweier neben Riquewir, Neusatz neben Novi Sad usw.)

Dort, wo neben dem amtlichen Namen bzw. den amtlichen Namen ein verbreiteter deutschsprachiger Name exisitiert, ist es sinnvoll, beide fett hervorzuheben. Immerhin ist ja selbst die Grenze, wann hier bei WP welches Lemma verwendet wird, schon sehr willkürlich. Durch die Hervorhebung fallen für den Leser dann beide Namensformen ins Auge, so wie eben bei Möhre/Mohrrübe, Apfelsine/Orange oder Computer/Rechner (auch beides fett). Ich würde eine solche Regelung unter WP:Redirect genauer ausführen und auf jeden Fall von hier darauf verweisen. -- PhJ . 16:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

" ... sondern im deutschen Sprachraum aktuell verbreitete bzw. historisch wichtige " - und das wird wie definiert? Litzmannstadt ist historisch wichtig. Immerhin stand hier ein ziemlich bedeutendes Ghetto zu der zeit. ebenso ist Lodzia der gründungsname und natürlich wichtig. ...

bzgl. des "in die augen fallens" - der name steht direkt hinter dem lemma-namen; wie blind muss der leser sein?

...Sicherlich ^{Post / FB} 16:33, 23. Aug. 2010 (CEST) dein beispiel zu möhre finde ich schön: Daucus carota subsp. sativus ist nicht fett obwohl redirect.

Da könnte man aber gleich auch den Fettdruck bei der Lemma-Wiederholung in der Einleitung abschaffen, der ist dem Leser wohl auch keine besonders große Hilfe. Dafür ist es schon etwas viel an Hervorhebung für genau eine Form, wenn diese groß als Uberschrift steht und dann am Beginn des Textes als einzige auch noch fettgedruckt wird. --Abderitestatos 16:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

könnte man; aber zum einen; wer will das? und zum anderen ist nicht immer das erste wort eines artikels das lemma. ... und ändern willst du etwas; denn bisher ist es nicht üblich den deutschen namen fett zu schreiben ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

So unüblich ist Fettdruck für deutschen und fremdsprachigen Namen aber auch nicht, siehe z. B. Neuchâtel (Stadt), Kanton Wallis, Rhone ... --Abderitestatos 16:59, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nur konsequent, die Regel, verbreitete Alternativbezeichnungen für ein Lemma fett zu schreiben, ausdrücklich auf Ortsnamen auszudehnen. Ein mögliche Formulierung kann lauten:

Über das Lemma hinaus im Deutschen übliche Namen sollen als Weiterleitung (Redirects) eingerichtet und in der Einleitung des Artikels fettgedruckt aufgeführt werden:

Ljubljana (deutsch Laibach) ist …

-- PhJ . 17:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

@Abderitestatos; die schweizer sind eh anders :oD und bei den französischen Flüssen: Seine, Loire. .... Ich bin klar gegen die Änderung der Namenskonventionen und damit verbunden der bisher üblichen Vorgehensweise ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn mans genau nimmt, sagen die jetzigen Namenskonventionen aber gar nichts über die Formatierung aufgeführten Namen aus, nur das Beispiel gibt einen Hinweis. Eine Änderung in die eine oder andere Richtung drängt sich im Interesse der Klarheit deshalb sowieso auf. --Abderitestatos 19:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

ich kann für Polen definitv sage, dass es üblich ist den nichtamtlichen deutschen namen nicht fett zu schreiben. ausnahmen sind natürlich die orte die unter ihrem deutschen namen stehen. Ich gehe davon aus, dass das in Tschechien und der Slowakei ähnlich ist. wenn es unbedingt einer regelung bedarf stimme ich natürlich zu wenn diese der dort entsprechend üblichen form entspricht oder alternativ bitte ich um ein Meinungsbild ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt in Tschechien keinen Ort mit amtlichem deutschen Namen, aber siehe ähnlich Prag oder Brünn vs. Ostrava. In Ungarn sind in manchen Gebieten zweisprachige Ortstafeln gang und gebe, etwa wie im Falle Budaörs mit Wudersch, wobei allerdings die deutschsprachige Präsentation der Stadt davon keinen Gebrauch macht. Ich teile allerdings die Ablehnung Sicherlichs im Falle von Waldundwiesendörfern; bei geographischen Namen, die im Rechtschreib-Duden oder anderen Wörterbüchern verzeichnet sind, also wo es sich um tatsächlich lexikalisch erfaßte Exonyme und nicht einfach um frühere deutsche Ortsnamen handelt, halte ich die Fettschreibung für angebracht. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Trennung deutscher Namen in "lexikalisch erfasste Exonyme" und "einfache frühere deutsche Ortsnamen" ist Unfug. Unterschiede beruhen ausschließlich auf der Bedeutung der Orte. Alle deutschen Namen ehemals deutscher Orte sind ganz normale Exonyme (auch Königsberg, auch wenn das manche immer noch nicht wahrhaben wollen) und werden als solche auch verwendet. Ausnahmen sind lediglich die Umbenennungen in den von 1938 bis 1945 annektierten Gebieten (egal ob bis 1919 deutsch oder nicht), die faktisch geächtet sind. Es gibt natürlich auch noch Problemfälle, wo das Exonym auf eine Stadt zutrifft, die es nach einer Eingemeindung so nicht mehr gibt (Königshütte ist strenggenommen kein Exonym für Chorzów), aber das sind Einzelfälle.

Mich würde aber mal interessieren, warum man hinsichtlich der Fettschrift in einem Ortsartikel einen Unterschied machen sollte, je nachdem ob der deutsche Name ein Redirect oder eine BKL ist. Bei strikter Anwendung der Regeln zu Redirects wäre das nämlich die unausweichliche Konsequenz. MBxd1 16:44, 28. Aug. 2010 (CEST)

Weiterleitungen vom numerischen Datum auf Datumsartikel

Hallo,
da hier möglicherweise auch interessierte Leute mitlesen, sei mir der Hinweis auf Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen#Weiterleitungen vom numerischen Datum auf Datumsartikel erlaubt. Diskussion bitte dort. -- Perrak (Disk) 13:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Name Xaver

Gruesse aus der Hebraeischen Wikipedia,

Ich moechte bitte Euch fragen, was ist, in Eurer Meinung, das richtigste und das haeufigste Art den Name "Xaver" auf DEUTSCH auszusprechen (in diesem Fall, ein deutscher-bayerischer Komponist, Johann Franz Xaver Sterkel: Ob wie "Xaffer" (V wie im Wort Vogel), oder "Xawer" (V wie im Wort Zivil). Ich hoffe Ihr habt mich gut verstanden... Danke! Jab-jab 11:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, nach unserem Artikel zum Vornamen Xaver ist die Aussprache mit "f" die "korrekte" Aussprache. Meiner persönlichen Einschätzung nach wird es aber auch häufig als "w"-Laut ausgesprochen oder irgendwo zwischen beidem. Allgemein ist der Name heute eher selten, die meisten Deutschen, insbesondere Norddeutsche, sind sich da auch nicht sicher ;-) -- Perrak (Disk) 18:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Danke! Jab-jab 21:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Kleinschreibung von Klammerzusätzen

Ich bin über die Lemmata Schwartz-Raum (allgemein) und Schiefer Kegel (allgemein) neben Free Agent (Allgemein) und Koordinative Fähigkeiten (Allgemein) gestolpert. Als Adjektiv sollte "allgemein" normalerweise klein geschrieben werden, oder gibt es eine Regel, daß Klammerzusätze mit einem Großbuchstaben beginnen müssen? --ulm 13:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Naja, das ottografische Problem halte ich für vernachlässigbar, aber was will der Klammerzusatz allgemein denn dem Leser gegenüber aussagen bzw. differenzieren? Beispiel

Es gab schon länger einen Text Koordinative Fähigkeiten ... Das schien einem Autor aber nicht "allgemein" genug, also noch Koordinative Fähigkeiten (Motorik) angelegt und ganz „allgemein“, also jenseits von Sport/körperlicher Aktivität, Motorik noch der "Artikel" Koordinative Fähigkeiten (Allgemein)

IMHO ist das struktureller Nonsens, der ganz allgemein und grundsätzlich besser vermieden werden sollte ... Hafenbar 18:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

OK, besseres Beispiel: Solz (südliche). Ist die Kleinschreibung hier in Ordnung? --ulm 19:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, und die einzig richtige Schreibung (§ 54 Abs. 4 auf S. 54). --Komischn 19:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dudenrichtig mags zwar sein, aber die (südliche) Solz ist kein Beispiel, das Schule machen sollte, sondern nur eine mißgeratene Notwehrmaßnahme, weil da dummerweise zwei gleichnamige Bäche fast unmittelbar benachbart in denselben Fluß münden, worauf die einschlägige NK nicht gefaßt war. --Epipactis 21:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt erscheint mir die Solz-Sache auch etwas befremdlich, und so überzeugt sind die Verantwortlichen wohl auch nicht (Diskussion:Solz_(südliche)). Ich wundere mich auch wenn Benutzer:Komischn Wikipedia-Klammerzusätze als „Parenthese“ idendifiziert, von anderen habe ich diesbezüglich schon die Bezeichnung „Deskriptor“ gehört. Dass Adjektive kleingeschrieben werden, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Was mich aber mal interessieren würde: gibt es denn wirklich gute, will sagen notwendige, unausweichliche Beispiele für Adjektive als Klammerzusätze? ... Hafenbar 23:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Doch doch, die Verantwortlichen hatten das Gesolze ausgiebig erörtert. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Robert Wilson (britischer Schriftsteller). Robert Wilson (Schriftsteller) allein reicht nicht aus, da damit auch Robert Anton Wilson gemeint sein könnte. --Komischn 16:23, 28. Aug. 2010 (CEST)

In diesem Falle wäre gar kein Klammerzusatz notwendig, da sich die Grundlemmata selbst schon unterscheiden. Abgesehen davon wären praktisch immer auch alternative Konstrukte möglich, hier z.B. (Schriftsteller, <Land>), unausweichlich sind Adjektive also sicher nie. Prinzipiell ist die Frage allerdings nicht zu beantworten, solange die Rolle der Klammerzusätze zwischen Qualifikator und/oder Deskriptor nicht klar definiert ist. --Epipactis 18:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

Robert Wilson ist aber eine BKS. Zu Klammern siehe die Beispiele von § 86 auf S. 91. --Komischn 22:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

Im Grunde gehts doch darum, ob der Klammerzusatz nur rein unterscheiden oder (auch) beschreiben soll, und wenn letzteres, dann in welchem Umfang und wie. Der Duden hat dabei aber ebensowenig zu sagen wie bei Klammerausdrücken in der Mathematik oder Chemie. Die Zusätze sind Interna der Enzyklopädie. Wenn man sich darauf verständigen würde, könnte man die Unterscheidung oder sogar die nähere Spezifikation des Lemma auch mit Ziffern oder sonstwas für Symbolen bewerkstelligen und selbst auf die Klammer verzichten. Robert Wilson 0104UK200 - wie wäre das? Code: Kunstschaffender, Literatur, Großbritannien, 20. Jahrhundert, laufende Nummer. Hochinformativ, benötigt weniger Platz und ist sogar maschinenauswertbar ;-) --Epipactis 01:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung zu Benutzer:Epipactis. Ich würde dazu tendieren die Wikipedia-Klammerzusätze als Qualifikatoren zu betrachten, die nebenbei natürlich auch deskriptiv sein können. Interessant in diesem Zusammenhang: Die DIN 2344 Ausarbeitung und Gestaltung von terminologischen Festlegungen in Normen gibt bei identischen Benennungen von Stichwörtern zu deren Differenzierung (nach Fachgebieten) [„eckige“ entfernt] spitze Klammern vor (bspw. „Fenster <Bauwesen>“) ... einfach um jede Verwechslungsgefahr mit den auch anderweitig vielfältig verwendeten runden Klammern zu vermeiden. Aber dafür ist es wohl in der Wikipedia inzwischen zu spät ;-)

Nebenbei ist britischer Schriftsteller kein Adjektiv *als* Klammerzusatz, wie ich es oben meinte. Der Ausdruck *enthält* lediglich ein Adjektiv (bzw. adjektivische Ableitung). ... Hafenbar 21:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst "eckige Klammern", setzt als Beispiel dann aber <spitze>, keine [eckigen] - was nun? ;-) Gestumblindi 21:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

Himmel hilf, Du kritisierst ja schneller, als ich meinen Krempel gegenlesen kann, gibts da nich irgendwo irgerndso ne 15-Minuten-Regel ;-) ... Hafenbar 21:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vorschaufunktion? SCNR ;-) Gestumblindi 22:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Um auf die Anlässe zurückzukommen: Einen hab ich eliminiert, zum Schwartz-Raum kann ich nichts sagen, der Koordinativ-Komplex ist teils nur schlechtes Deutsch, teils aber auch Scharlatanerie, und wenn er noch so sehr mit Quellen und Nachweisen protzt. Fazit: rein adjektive Klammerzusätze sind wahrscheinlich meistens ein Indiz dafür, daß etwas schief gelaufen ist. --Epipactis 23:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

in diesem Sinne habe ich zum Schwartz-Raum im Portal:Mathematik nachgefragt ... Hafenbar 23:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Warum verwendet die deutschsprachige Wikipedia den Vatersnamen im Lemma von russischen Personen?

Die deutschsprachige Wikipedia verwendet auch den Vatersnamen im Lemma von russischen Personen. Begründet wird dies so (siehe Namenskonventionen/Kyrillisch – 4. Personennamen):

Der Vatersname im Russischen spielt eine bedeutende Rolle […]. […] Da der Vatersnamen jedoch im Leben der Russen zunehmend seine Bedeutung verliert, sollte er nur im Artikelnamen und der Einleitung verwendet werden.

Da die englisch-, französisch- und spanischsprachige Wikipedia diese Konvention nicht kennt, erschließt sich mir nicht, warum die deutschsprachige Wikipedia eigene Wege beschreitet. Wer nennt mir die Gründe? --Meilensammler 15:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Er spielt nach wie vor eine bedeutende Rolle (Anrede mit Vor- und Vatersnamen und „Sie“ ist sehr weit verbreitet) und hilft dabei Personen mit gleichem Vor- und Nachnamen besser zu identifizieren bzw. auseinanderzuhalten. Das sind die ersten beiden Gründe, die mir einfallen. Warum die Namenskonventionen in anderen Sprachversionen anders aussehen, weiß ich nicht. Mehr Antworten bekommst Du, wenn Du direkt auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch fragst. --elya 21:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

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Übersetzung von Filmtiteln

Wenn ein Film in Deutschland unter einem englischen Titel läuft, (Bsp.: Inglourious Basterds) wo übersetzt man den Titel ins Deutsche, oder übersetzt man ihn gar nicht?--dha ?¿ 01:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ein Filmtitel ist ein Eigenname, d.h. er heisst wie er heisst, und wenn es keinen deutschen Titel gibt, sollte die Artikeleinleitung nicht das Gegenteil suggerieren. Als Hintergrundinformation kann man einen Titel natürlich schon übersetzen, aber das gehört nicht in die Einleitung (und ist auch kein Fall für die Namenskonventionen). Allerdings enthalten Originaltitel oft unübersetzbare Wortspiele oder Anspielungen, so dass anstelle einer Übersetzung ohnehin eine Erläuterung angemessen ist. --Zumbo 09:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Diskografieseiten

Die Diskografieseiten, die Benutzer:ChrisHardy anlegt, verstoßen gegen die Namenskonventionen. Ich habe ChrisHardy darauf hingewiesen, doch er meinte nur, dass alle Diskografieseiten (vgl. Kategorie:Diskografie) so heißen. Doch laut den Abschnitt Teilgebiete sollte das Lemma einen normal verständlichen Titel tragen und auch der Schrägstrich (»/«) ist zu vermeiden, doch dies wird bei jeder Diskografie Seite praktiziert; außer der Artikel „Diskografie der Beatles“, er wurde verschoben, weil er gegen die Namenskonventionen verstößt. Deshalb bin ich bin der Meinung, dass die Diskografieseiten nach folgendem Muster angelegt bzw. verschoben werden: Diskografie der bzw. Diskografie von. Sollen die Diskografieseiten verschoben werden? Gruß --WIKIdesigner 20:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Das hat sich in der letzten Zeit so eingebürgert, und das ist gut so, Stichwort alphabetische Sortierung. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sind das eigentlich "echte" Unterseiten oder sehen die nur so aus? --Epipactis 21:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die sind als Auslagerungen des Abschnitts "Diskografie" aus den Interpretenartikeln entstanden und haben ja wohl auch keinen eigenständigen Wert. Im Sportbereich ist diese Bezeichnungsweise mit "/" weit verbreitet. -- Harro von Wuff 23:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Matthiasb: Man kann trotzdem die alphabetische Sortierung erhalten, indem man zur Kategorie einen Alternativtext hinzugefügt, z.B. [[Kategorie:Diskografie|Linkin Park]] hier wird dann nach Linkin Park sortiert und nicht nach Diskografie. Gruß --WIKIdesigner 10:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

In der Kategorie ja, aber nicht hier und nicht in der automatischen Ergänzung im Suchfeld. -- Harro von Wuff 11:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Das ist ja der Hauptgrund, warum es sich inzwischen so eingebürgert hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Und wie verträgt sich das mit Wikipedia:Unterseiten #Schrägstriche in Artikelnamen? --Epipactis 13:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

WP:Ignoriere alle Regeln. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe. So ähnlich wie beim alten wikipedianischen Sprichwort: "Tausend Rotlinks sagen mehr als eine Regel". --Epipactis 19:35, 11. Sep. 2010 (CEST)

Auch bei den Einwohnerentwicklungsartikel (vgl. Kategorie:Einwohnerentwicklung deutscher Städte) beginnen die Artikel mit „Einwohnerentwicklung von“ und werden nicht durch Schrägstriche abgetrennt. Fast alle Seiten, ob Episodenlisten (z.B. Liste der Lasko-Episoden), Figuren (z.B. Figuren aus Die Simpsons) u.v.m. werden ohne Schrägstrich abgetrennt. Wieso sollte man es nicht bei den Diskografieseiten anwenden? Gruß --WIKIdesigner 22:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wieso? Haben wir doch gerade erklärt. Ansonsten ist das "historisch gewachsen" und die Entscheidung verschiedener Bereiche. Kannst ja mal die anderen Fragen, ob sie es nicht auch so machen wollen. Die Sportler nicht, die machen es nämlich auch schon so. -- Harro von Wuff 17:17, 12. Sep. 2010 (CEST)

NK Personennamen aus erweitertem lat. Alphabet

Ganz allgemeine Frage: Wie geht die WP bei Personennamen vor, die zwar einem lateinischen Alphabet entsprechen, aber durchaus Sonderzeichen tragen, die im Deutschen Alphabet nicht vorkommen und auch nicht gebräuchlich sind? Dies ist beispielsweise bei romanischen Sprachen oder auch dem Türkischen häufig der Fall (ñ, ó, ç, ı,...)

Konkret aufgefallen ist es mir bei Fatih Akin, wo die Schreibweise nicht konsequent durchgehalten wird, und m.E. behördlich korrekt (und außer in der WP auch überall gebräuchlich) mit i-Punkt geschrieben werden sollte.

Also äquivalent zu folgendem Passus in den NK: 'Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden. Sofern die Transkriptionsregeln eine andere Schreibweise ergeben, soll von dieser anderen Variante eine Umleitung zum Eintrag entsprechend der offiziellen Schreibweise gelegt werden. Auch eine Erwähnung im Einleitungssatz ist sinnvoll.' --Sasell 01:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

Organisationen und Unternehmen: historische vs. aktuelle Bezeichnung

Angesichts dieser und jener Diskussion stellt sich die grundsätzliche Frage, wie bei Organisationen u.ä. zu verfahren ist, die nicht aufgrund ihrer aktuellen sondern ihrer historischen Bedeutung relevant sind. Also: Ein Unternehmen wird mit dem Namen Alpha gegründet, ändert dann den Namen in Beta, später in Gamma und heißt heute Delta. Das heutige Unternehmen mit Namen Delta erfüllt nicht die Relevanzkriterien. Es ist auch nicht alt genug, dass es allein wegen des Alters relevant wäre. Allerdings sind im Lauf der Zeit wichtige Dinge geschehen, die zur Relevanz führen und die auch den Schwerpunkt des Artikel ausmachen. In dieser Zeit hieß es allerdings Beta und Gamma. In o.a. Diskussionen stehen wir nun vor dem Di-Lemma, wie der Artikel zu benennen ist:

• a) Nach dem aktuellen Namen, da die Institution nunmal heute so heißt?
• b) Nach dem Gründungsnamen, da das heutige Unternehmen nicht relevant ist und dann im Zweifelsfall der Gründungsname genommen wird?
• c) Oder nach dem Namen, den das Unternehmen trug, als die relevanzbegründenden Ereignisse passiert sind?

Bei c) haben wir noch die zusätzliche Schwierigkeit, dass hier die Auswahl zwischen mehreren Namen bestehen kann. Im Fall Heilanstalt Dösen ist diese Problematik geradezu exemplarisch.

Ich plädiere auf jeden Fall für Lösung a): Die Frage aus welchem Grund ein Artikelgegenstand relevant ist, hat nichts mit der Frage des Lemmas zu tun. Relevanz verjährt bekanntlich nicht. Wenn mehrere Relevanzgründe vorliegen, müsste man bei der Lemmawahl überlegen, welches die "relevantesten Gründe" sind. Lösung a) ist zudem POV-immun.

Da aber bei den o.a. Diskussionen vehement andere Auffassungen vertreten werden, bitte ich um eine grundsätzliche Klärung dieser Frage.--nonoh 10:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Im vergleichbaren Fall Claudia Nolte machen wir es anders: Sie war unter diesem Namen als Politikerin relevant, der neue Name wird zwar prominent erwähnt, ist aber nicht das Lemma. Wenn der historisch bedeutende Name eindeutig ist, würde ich das bei Unternehmen auch so machen. Wenn wie in Deinem Beispiel da ebenfalls konkurrierende Namen vorhanden sind, ist der aktuelle vielleicht besser.

Hauptsache allerdings, dass von allen Varianten WLen existieren. -- Perrak (Disk) 10:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe das wie Perrak. Ich würde sogar sagen, dass man von kleine Klitsche Delta nicht mal unbedingt eine WL auf Riesenmegaorganisation Gamma braucht (wer gibt es schon ein, wenn es denn nicht mal relevant ist?). Lemma sollte aber in jedem Fall der letzte relevante Name sein. Geisslr 11:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Genau das ist eigentlich, wenn ich das richtig verstehe, mit den beiden genannten Krankenhäusern passiert. Unter aktuellen Namen nicht relevant, aber deren Vorgänger. Daher zu diesen Lemmata verschoben. Und die Heilanstalt Dösen wurde halt auch zur Nazi-Zeit üblicherweise so genannt, auch wenn sie mehrere Namensänderungen hatte. Das Oststadtkrankenhaus war der Teil der MHH, daher als solche relevant. Das mit Heidehaus und aktuell noch Siloah zusammengelegte Krankenhaus wurde als nicht relevant eingeschätzt. Daher folgerichtig: Oststadtkrankenhaus.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich greife die Frage noch mal auf, da sie nicht wirklich geklärt worden ist. Ich sehe vor allem kein übergeordnetes Prinzip, wie in solchen Fällen vorgegangen werden soll. Bei den drei Beispielen ist nach unterschiedlichen Kriterien belemmert worden: Der Name Claudia Nolte ist heute (vermutlich) noch wesentlich bekannter als ihr jetziger Name. Oststadtkrankenhaus (ist aus anderen Gründen jetzt verschoben worden, was hier aber nicht interessiert) war nie offizieller Name, wurde jedoch damals wie heute umgangssprachlich verwendet. Nach der NK soll aber immer der offizielle Name einer Institution verwendet werden und ein umgangssprachlicher allenfalls als Weiterleitung angelegt werden. Und der Name Heilanstalt Dösen ist, wenn man auf Google vertraut, heute nicht so bekannt wie das Park-Krankenhaus Leipzig. Nach der LD war die Begründung für die Verschiebung vom aktuellen auf einen historischen Namen die angeblich lediglich historische Relevanz des Krankenhauses. Dabei wurde aber übersehen, dass die Relevanz erst in der Zeit des Dritten Reichs und/oder der DDR entstanden ist und hinsichtlich der Zeit der Gründung wohl noch nicht vorgelegen hat. In den betreffenden Zeiten hieß die Klinik jedoch anders. Die Behauptung, auch in späteren Zeiten sei die Klinik wohl noch als Heilanstalt Dösen bezeichnet worden, ist nicht belegt und daher Tf. Es sind also in allen drei Fällen unterschiedliche Gründe für den jeweiligen Namen verwendet worden. Damit könnte man natürlich leben, ich finde es aber nicht so sinnvoll. Das sieht man den Artikeln auch an. Der Artikel Claudia Nolte beginnt mit "Claudia Crawford, geborene Wiesemüller, geschiedene Nolte...) und spricht im Text nur noch von Claudia Crawford. Den aktuellen Namen als Lemma zu verwenden und den bekannteren früheren Namen als Weiterleitung wäre daher konsequent. Dem Artikel Heilanstalt Dösen sieht man das Bemühen an, das "nicht relevante" aktuelle Parkkrankenhaus als eben nicht relevant zu editieren. Das geht so weit, dass es in der Einleitung fälschlicherweise heißt: "Die heutige Nachfolgeeinrichtung nennt sich Park-Krankenhaus Leipzig". Es handelt sich aber gar nicht um eine Nachfolgeeinrichtung, es liegt vielmehr Identität zwischen der alten Heilanstalt und dem jetzigen Parkkrankenhaus vor, es wurde lediglich im Lauf der Zeit Name, Ort und Eigentümer gewechselt.

Frei nach Kant sollte man einen Artikel so belemmern, dass das zugrundeliegende Prinzip der Belemmerung eine allgemeine NK sein könnte... ;-) Bei den oben genannten Beispielen ist eine solche generelle Regel nicht erkennbar. Ich plädiere daher noch einmal dafür, grundsätzlich immer den aktuellen Namen als Lemma zu verwenden. Wenn man das nicht möchte, sollte man zumindest eine Regelung entwerfen, die die aufgeworfene Frage in allen Fällen einheitlich regelt, da sonst dem POV Tür und Tor geöffnet wird.-- nonoh 11:05, 10. Nov. 2010 (CET)

Im Gegensatz zu Dir halte ich es nicht für notwendig, eine einheitliche Regel zu haben. Warum sollte man das Lemmas nicht in jedem Fall passend zum Beschriebenen wählen? Bei lebenden Personen kommt hinzu, dass unter Umständen der aktuelle Name aus Gründen des Persönlichkeitsrechts nicht veröffentlicht werden sollte.

Ansonsten stand doch bereits weiter oben, dass bei Institutionen der jeweils letzte Name gelten sollte, unter dem Relevanz bestand. Bei Menschen könnte man den jeweils aktuellen Namen wählen, so weit dieser bekannt ist und keine Gründe gegen die Verwendung sprechen.

Grundsätzlich den aktuellen bzw. letzten Namen zu nehmen ist eher nicht sinnvoll. Die PDS zum Beispiel hieß kurz vor ihrer Fusion mit der WASG Die Linkspartei.PDS. Diesen Namen trug sie nur kurz, kaum jemand erinnert ihn noch (ich musste die genaue Bezeichnung auch eben nachschauen). Es wäre albern, wenn der Artikel unter diesem Lemma läge, obwohl die Partei die längste Zeit ihres Bestehens anders hieß.

Regelungsbedarf liegt eigentlich keiner vor, weil das im Prinzip so Konsens ist. Wenn Du unbedingt willst, könntest Du das natürlich auch aufschreiben. -- Perrak (Disk) 14:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten - dritte Meinung erwünscht

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Müdigkeit 12:25, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo,
seit einigen Tagen diskutiere ich recht ergebnislos auf Diskussion:Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn mit einigen Benutzern über die Gültigkeit der Namenskonventionen für einen Angehörigen des ehemaligen Adels.

Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn nennt sich im Impressum seiner Familienwebsite so, wird auf den Seiten der Vereine, in deren Vorstand er ist, so genannt, auch die seriöse Presse nennt ihn so. Das alles zeigt für mich, dass es sich hierbei um die "gebräuchlichste Namensform" im Sinne der NK handelt.

Dagegen wird der Einwand erhoben, Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn sei der amtliche Name, und nur der gehöre in den Lemmatitel und in den Artikel (Achtung: So habe ich die Argumentation verstanden). Dass das der amtliche Name ist, lässt sich plausibel vermuten, da Primogeniturtitel 1919 nicht erblich als Namensbestandteil umgewandelt wurden und die Änderung des Familiennamens in Deutschland nur "aus wichtigem Grund" möglich ist. Belegen lässt sich dieser Name allerdings nicht, alle von mir gefundenen Google-Treffer beziehen sich entweder auf eine andere Person oder sind direkt oder indirekt Kopien unseres WP-Artikels. Es wurden auch sonst keine Belege genannt.

Die Diskussion ist recht festgefahren, beide Seiten tauschen in den letzten Tagen nur die immer gleichen Argumente aus. Es wäre schön, wenn jemand auf Diskussion:Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn zu den vorgebrachten Argumenten Stellung nehmen könnte. Gelten die NK und Wikipedia:Belege auch für Angehörige des früheren Adels? Oder habe ich eine wesentliche Regel übersehen?

Herzlichen Dank für Eure Mühe. -- Perrak (Disk) 17:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dritte Meinung erwünscht - gerne.

1. Die WP:NK macht bisher keine Aussagen zum Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten wie z.B. den von der WRV abgeschafften Primogeniturtiteln. Der Verweis auf die Regel der NK, die "gebräuchlichste Form des des Vor- und Nachnamens" zu verwenden, ist deshalb nicht wirklich angemessen, weil diese Regeln zwar den Umgang mit "Joschka Fischer" vs. "Joseph Fischer" regelt, aber nicht den mit historischen Titeln.
2. Wenn ich die genannte Disk-Seite richtig lese, hat einer der Nutzer die amtlich-offizielle Form des zur Diskussion stehenden Namens durch eine einfache Auskunft beim Melderegister/Standesamt in Erfahrung gebracht. Alle Spekulation, was denn nun bei "Prinzens" bzw. "Fürstens" im Pass steht oder nicht, ist damit offenbar erledigt.
3. Dass die eine Form dann vielleicht 10 oder 100 mal öfter bei Google erscheint, ist kein Argument. Ein Fehler wird nicht dadurch plötzlich richtig, dass ich ihn oft genug wiederhole.
4. Ich bin der Meinung, dass in allen fraglichen Fällen (und das dürften ja nicht wenige sein!), die offizielle, vom deutschen Staat per Verfassung vorgeschriebene und vom Standesamt geführte Form des Namens zu wählen ist. Nochmal: erloschene Adelstitel sind etwas anderes als Spitz- oder Künstlernamen - die beiden letztgenannten wurden schließlich nicht durch gesetzliche Regelungen von Verfassungsrang betroffen!
5. Natürlich ist im Artikel auf die in der Öffentlichkeit (fälschlich) benutzte Form des Namens hinzuweisen, damit eine einwandfreie Identifizierung der Person für den Leser/die Leserin möglich ist.
6. Um zukünftige Streiteren und Endlosdiskussionen zu vermeiden, bin ich dafür, in die WP:NK einen zusätzlichen Absatz über den Umgang mit Adelsprädikaten, insbesondere den nach 1918 erloschenen, einzufügen.

Persönliches Schlusswort: WP ist eine Enzyklopädie und kein Organ der Yellowpress oder der (sei es auch nur romantisch verstandenen) Restauration. Dass die uninformierte Öffentlichkeit es nicht besser weiß, und dass deshalb hier z.T. jahrelange (!) Diskussionen geführt werden, ist nicht unbedingt die Schuld der Beteiligten. Dass aber die Damen und Herren "von und zu" offenbar bewusst und mit voller Absicht gegen geltendes deutsches Recht verstoßen, ist schon ein ziemlicher Skandal. Damit ich recht verstanden werde: Wie sich Herr oder Frau XYZ zuhause, im privaten Kreis nennen lässt, ist dabei nicht das Problem. Ob ich meine Tochter "meine Prinzessin" oder meine Domina "Herrin" nenne, ist meine Privatsache. Aber dass diese Damen und Herren nichts dagegen tun, dass sie in der Öffentlichkeit mit falschen Namensteilen (nochmal: die ausdrücklich von einem deutschen Parlament abgeschafft wurden!) tituliert werden und diese dann sogar auf und in quasi-öffentlichen Webeiten und Druckerzegnissen selber gebrauchen, geht mir gewaltig gegen den Strich. Die Frage nach dem Verhältnis dieser Leute zu geltendem Recht und zur Verfassung kann man da m.E. durchaus stellen. Wenn ich einen falschen oder unrechtmäßig erworbenen Doktortitel auf meine Visitenkarte drucken lasse, habe ich ja auch morgen den Staatsanwalt an der Backe! Wenn aber Herr von und zu seinen abgeschafften Adelstitel beidrucken lässt, wird er sogar meist noch von Lokalpolitikern hofiert. Aber wie gesagt: das ist meine persönliche Meinung. In den o.g., nummerierten Punkten habe ich versucht, diesen Ärger außen vor zu lassen. ThomasMuentzer 15:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur Meinung von Benutzer ThomasMuentzer

1. Die WP:NK macht bisher keine Aussagen zum Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten wie z.B. den von der WRV abgeschafften Primogeniturtiteln. Die Frage ist, ob sich in der nachfolgenden Diskussion ein Konsens erzielen lässt, welche zusätzlichen Anmerkungen da künftig in die Namenskonventionen für Personen des Hochadels hineinkommen sollten. Meine Prognose lautet, dass es darüber vermutlich keinen Konsens geben wird, nachdem wieder über Tage oder Wochen die Standpunkte ausgetauscht wurden.
2. Nein, was bei „Fürstens" im Pass steht oder nicht, ist eben nicht mit einer einfachen Regel zu erklären! Das hängt dann zumindest für das 20. Jahrhundert noch von der jeweiligen Familie und den Gegebenheiten der Region vor Ort ab.
3. Wenn adelige Personen in ihrer öffentlichen Namensform z. B. den Bestandsteil "Fürst" abweichend vom amtlichen Namen führen, ist dies - zumindest nach bisheriger Auffassung der Mehrheit in unserer Gesellschaft - kein Verfassungsbruch sondern ein Zugeständnis der bürgerlichen-demokratischen Gesellschaft an die Familien des ehemaligen deutschen Hochadels, nämlich dem jeweiligen Chef/Chefin des Hauses im inoffiziellen Namen ein "Fürst" bzw. "Fürstin" zuzugestehen; wir können dies wie einen Ordens- oder Künstlernamen sehen. Formal und rechtlich verbindlich wäre natürlich eine Unterschrift in dieser Art nicht!
4. Gerade in Bayern und Baden-Württemberg sind einige Fälle von lebenden Personen bekannt, die als sogenannte Chefs eines ehemaligen hochadeligen Hauses einen Namen mit Erstgeburtstitel führen, den es streng genommen nicht mehr geben dürfte, der aber per Melderegisterauskunft bestätigt wird! Er ist somit amtlich, wie auch immer es dazu kam (ich sage per Namensänderung, da Erstgeburtstitel seit 1919 natürlich nicht mehr vererbbar sind). Für bereits verstorbene Persönlichkeiten solcher Familien haben wir jedoch keine Chance, den tatsächlich amtlichen Namen als Chef des Hauses noch zu ermitteln. Wenn man sich des amtlichen Namens einer Person des Hochadels ungeprüft nicht sicher sein kann, ist es m. E. vermessen, einen (vermeintlich) amtlichen Namen grundsätzlich zur Bezeichnung eines Lemmas heranzuziehen, wenn er zudem noch von dem öffentlich verwendeten und somit allseits bekannten Namen abweicht. Ich meine, dass wir eher den pragmatischen Ansatz wählen sollten, die Lemmata für Adelspersonen nach 1918 im Zweifel frei von Namensbestandteilen zu halten, die an ehemalige Adelstitel erinnern. Für den interessierten und kundigen Leser ist das wesentlich erträglicher als mit einem ungebräuchlichen Lemma konfrontiert zu werden.
5. Auf den in der Öffentlichkeit bekannten Namen mit Erstgeburtstitel ist bereits im Artikelkopf hinzuweisen, damit eine einwandfreie Identifizierung der Person für den Leser/die Leserin möglich ist. Im nachfolgenden Text sollte eine von Adelstiteln freie Namenskurzform (Vorname von Nachname) verwendet werden.
6. Man könnte darüber nachdenken, dass wir den Vorschlag von Otberg wieder aufgreifen und die Namenskonventionen für Personen so ändern, dass auch für Angehörige des historischen Adels in der Regel Lemmata zu wählen sind, die Namensbestandteile weglassen, die an die ehemaligen Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf, Fürst, Markgraf, Landgraf oder Herzog erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Das würde ich jedoch nicht zur unumstößlichen Regel erklären wollen, sondern nur zu einer Möglichkeit, weil das sonst auch immer wieder zu Diskussionen führt.

Persönliches Schlusswort: Dass Personen des Adels sofort mit Darstellungen in der Yellow Press in Verbindung gebracht werden lässt sich wohl nicht vermeiden, sollte m. E. jedoch in einer ernsthaften Diskussion nicht im Vordergrund stehen. Ich lese niemals die Yellow Press, habe aber einiges an sachlicher und auch wissenschaftlicher Literatur zu dem Themenkomplex Adel im 20. Jahrhundert gelesen. Empfehlen kann ich z. B. Marie-Emmanuelle Reytier, „Die Fürsten Löwenstein an der Spitze der deutschen Katholikentage: Aufstieg und Untergang einer Dynastie (1868 - 1968)“, in: Günther Schulz und Markus A. Denzel (Hrsg.), Deutscher Adel im 19. und 20. Jahrhundert. Büdinger Forschungen zur Sozialgeschichte 2002 und 2003, ISBN 3-8959-0145-8 --Stolp 16:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal: Großes Lob an Stolp. Die von ihm geführte Übersichtsseite ist extrem informativ und hilfreich. Ich sage das gern und offen, auch wenn ich in den daraus zu ziehenden Schlüssen vielleicht anderer Meinung bin. Auf den Trick mit der Namensänderung und damit auf die gesetzlich "erlaubte" (oder sagen wir mal: sich in einer Grauzone befindende) Möglichkeit der Wiedereinführung der Primogeniturtitel muss man erst mal kommen. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu naiv bei sowas. ;-) Wie dem auch sei:

1. Ich sehe ein, dass die Lage wesentlich komplexer ist, als von mir angenommen: Ein guter Teil der heutigen Chefs ehemals adeliger Häuser führt den eigentlich abgeschafften Primogeniturtitel mit amtlichem Segen; ein anderer Teil tut das offenbar nicht. Die Lage ist verworren und, auch da stimme ich zu, nicht über den Kamm einer Regel, die einfach aus dem Text der WRV abgeleiteten werden könnte, zu scheren - weil eben doch nicht alle heute "Prinz" oder "Graf" heißen. Schade aber auch! Irgendwie habe ich den Eindruck, die Ösis haben es da besser, zumindest aber konsequenter gemacht! ;-))
2. Bei dieser Lage gewinnt der Vorschlag, in den Lemmata auf den Titel ganz zu verzichten, selbst wenn sie amtlicher Bestandteil des Namens sind, an erheblicher Bedeutung. Das ist ebenfalls ein pragmatischer Ansatz, weil wir andernfalls nur mit erheblichem, auch finanziellen Aufwand für jedes Lemma einzeln eine offizielle Auskunft beim Standesamt einholen müssten! Dieser Vorschlag ist mir jedenfalls sympathischer als der andere, ebenfalls pragmatische, einfach den Namen in der in der YP üblichen Form zu nehmen. Und: auch bei historischen Titelträgern vor 1918 sagt man ja i.d.R. auch "Ulrich von Württemberg" und nicht "Ulrich Herzog von Württemberg" - wobei der rechtlich richtige Titel zu seiner Zeit übrigens gewesen wäre: "Ulrich, Herzog zu Württemberg und zu Teck" - auch hier wird also einem pragmatischen Ansatz gefolgt! ThomasMuentzer 16:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
3. Wenn wir uns zu sowas durchringen könnten, wäre eine Fixierung in der NK trotzdem wichtig.

Mal das letzte zum Schluss: Wenn wir eine Einigung schaffen könnten, sollten wir sie in den NK fixieren, richtig.

Zur WRV: Das Namensrecht des ex-Hochadels war in der Weimarer Republik Verfassungsrecht, die weiter geltenden Bestandteile sind heute nur noch normales Recht, einen "Verfassungsbruch" kann man also sicher niemand vorwerfen.

Zur Yellow Press: Es geht ja nicht um die in der Yellow Press übliche Form des Namens, sondern um die auch in seriöser Presse übliche Form. Warum ist Dir das unsympathisch? Wenn jemand allgemein so genannt wird, wird er allgemein so genannt. Die Vorrechte des Adels sind abgeschafft, also gibt es auch keinen Grund, Angehörige ehemals adliger Familien schlechter zu behandeln als andere. Der eine Adlige verzichtet in der Öffentlichkeit auf Verwendung der den ehemaligen Adel anzeigenden Namensteile (Hermann Otto Solms), der andere verwendet den amtlich nicht zutreffenden Primogeniturtitel, warum auch immer. Aus welchem Grund sollten wir die allgemeine pragmatische Regel, diesen in der Öffentlichkeit normalerweise verwendeten Namen zu verwenden, hier nicht befolgen? Nur weil der Name möglicherweise eine Anmaßung darstellt? Lasst sie doch, auf einem nicht mehr existenten Titel zu bestehen hat doch eher etwas lächerliches als sonst etwas. -- Perrak (Disk) 17:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dass das Ganze einen Zug ins Tragische und Lächerliche hat, sehe ich auch so. Bedeutungslos ist das aber nicht, denn - und das muss man wohl bedauern - die Verwendung eines Adelstitels hat auch in der angeblich seriösen Öffentlichkeit immer noch einen gewissen Klang. Warum z.B. benutzen manche dubiosen Firmen die erloschenen, angeheirateten oder adopierten Namen ehemals adeliger Häuser? Und zwar oftmals auch zu (inzwischen teilweise gerichtlich geahndeten) Betrugsabsichten (vgl. die Liste hier)? Weil der Name eben doch nicht "nur" lächerlich ist, sondern einen gewissen Glanz, eine angebliche Seriosität und damit einen besseren Zugang zu Wirtschaft und Öffentlichkeit verspricht. Natürlich weiß ich, dass wir hier nicht in erster Linie von diesen unseriösen Machenschaften mit Adelstiteln reden. Aber diese Fälle belegen, dass es eben keineswegs egal ist, wer welchen Namen führt. Ich will es mal so auf den Punkt bringen: Ob sich "Hans-Peter Prinz von XY" lieber "Fürst von XY" nennen lässt, oder ob "Johann Müller" sich "Fürst von XY" nennen lässt (und ein dubioses Geschäft mit diesem Namen eröffnet) - in beiden Fällen geht es um eine missbräuchliche Verwendung eines adeligen Namens, den es so nicht gibt. Wie gesagt: Ich sehe sehr wohl, dass es im erstgenannten Beispiel nicht darum geht, irgendwen ilegal abzuzocken. Oder willst du den zweiten Fall auch unter der Rubrik "Künstlername" subsumieren? ;-)

Es gibt eine Menge WP-Nutzer, die das ähnlich sehen wie Du, und eine Menge, die wie ich argumentieren. Ich sehe, dass wir keine "rechtlich verbindliche" Lösung oder Regel finden können, weil die Lage zu verworren ist. Also müssen wir, d.h. die beiden Lager, sich auf eine pragmatische Lösung einigen. Ich würde lieber für die andere votieren.

BTW - wie würde das vor sich gehen? Ein Meinungsbild durchführen und dann die Regeln der NK ergänzen? ThomasMuentzer 04:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussionsergebnisse verwandter Diskussionen auf anderen Disk-Seiten: Ob es 5 oder 50 oder 500 ehemals adelige "Chefs" ehemals adeliger Häuser ( ;-) ) und auf welchem Wege auch immer (ob durch Vetternwirtschaft, Jagdgenossenschaft, Bestechung, ...) geschafft haben, ihre Primogeniturtitel durch das manchem Standesbeamten wohl unklare Schlupfloch des Namensänderungsgesetzes an der Intention und objektiven Rechtslage der WRV und der Rechtsprechung vorbei wieder einzuführen, ist für die WP doch belanglos. Tatsache ist, dass es diese Fälle offenbar gibt. Damit wird die ganze Diskussion nach dem "eigentlich per Gesetz richtigen" Namensbestandteil obsolet - zumindst aus enzyklopädischer Sicht. Eine Enzyklopädie versucht, die Fakten, soweit sie sicher feststellbar sind, abzubilden. Diese Fakten sind:

1. eigentlich ist der Primogenituradel abgeschafft und alle Familienmitglieder ehemals adliger Häuser müssen lt. gültiger Rechtssprechung den gleichen Namen tragen (ob der jetzt Fürst, Prinz, Graf oder Popanz wäre - eben die Form, die 1919 von der Familie gewählt wurde);
2. viele Angehörige ehemals adliger Häuser werden in der Öffentlichkeit entweder auf eigenes Betreiben oder aus Unwissenheit und Höflichkeit von Anderen mit den eigentlich erloschenen Titeln angesprochen;
3. manchen Angehörigen ist es gelungen, auf dem Umweg des Namensänderungsgesetzes ihre Namen an die alten Regeln (aus der Zeit vor 1918) anzupassen. Das mag gegen geltendes Recht sein, ist aber offensichtlich in etlichen Fällen von etlichen Standesämtern so durchgeführt worden.

Aus diesem Grund, weil sich keine 100%ig auf alle Fälle zutreffende Regel generieren lässt - auch weil es Fälle gibt, die von der "eigentlich rechtlich richtigen" Version abweichen - plädiere ich stark dafür, für die Lemmata eine pragmatische Lösung zu finden. Weil sich bei vielen Personen nicht wird feststellen lassen, was tatsächlich im Perso steht, scheint mit die Version ohne Titel am sinnvollsten, also z.B. "Gloria von Thurn und Taxis". ThomasMuentzer 12:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Deine Faktenaufzählung ist nicht ganz korrekt.

Primogeniturtitel sind abgeschafft worden, richtig. Daraus folgt aber nicht, dass alle Familienmitglieder den gleichen Namen haben müssten. Wie jeder "Bürgerliche" haben auch die Angehörigen ehemals adliger Familien das Recht, ihren Namen "aus wichtigem Grund" ändern zu lassen. Gegen welches geltende Recht sollte es verstoßen, wenn hier ein Name gewählt wird, der einem ehemaligen Primogeniturtitel entspricht? Adelstitel im rechtlichen Sinne gibt es schließlich nicht mehr, warum also sollte man diese schützen?

Aus welchem Grunde siehst Du es als missbräuchlich an, wenn ein "Prinz von ..." sich als "Fürst von ..." anreden lässt? Die "Seriosität" des vermeintlichen Adels ist in beiden Fällen gegeben, dass das eine ein Primogeniturtitel war im Gegensatz zum anderen dürfte der Öffentlichkeit praktisch unbekannt sein. Und wer das weiß, weiß auch, dass die Primogeniturtitel auch als Namensbestandteile abgeschafft wurden.

Natürlich gibt es eine einfache Regel, die auf alle Fälle passt: Man verwendet den Namen als Lemma, der in der Öffentlichkeit Verwednung findet, unabhängig davon, wie der amtliche Name lautet. Das bietet mehrere Vorteile:

1. Es ist pragmatisch. Wenn man Namensbestandteile weglässt, warum dann das "von" stehenlassen? Was ist mit dem "zu" bei Guttenberg? Oder gar mit Namen wie Rolf Auf dem Berge?
2. Man spart sich die Suche nach einem amtlichen Namen. Zu veröffentlichen, was im Personalausweis tatsächlich steht, könnte im Einzelfall WP:BIO widersprechen.
3. Man schafft für Adlige keine Sonderregel, sondern behandelt sie wie jeden anderen auch – meines Erachtens der einzige wirklich am NPOV orientierte Ansatz.

Vielleicht sollten wir tatsächlich ein MB dafür vorbereiten. Ich bin zwar der Meinung, dass es ohnehin schon zu viele MBs zu Nebensächlichkeiten gibt, aber die Meinungen in dieser Frage scheinen so festgefahren zu sein (ich gebe zu, auch meine), dass ein Kompromiss schwierig ist. -- Perrak (Disk) 12:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn wir dieser „pragmatischen“ Regelung folgen würden, dann müssten wir ein Lemma eines „Prinzen von und zu...“ in „Fürst von und zu ...“ ändern, wenn dieser sich nach dem Tod des Herrn Papa seinen Namen per Namensänderung anpassen lässt. Dann würden wir durch unsere Anpassung dieses Verhalten mit der zwischenzeitlich allgemein anerkannten Autorität der Wikipedia „adeln“. Und das wollen wir doch nun wirklich nicht, oder?--Wuselig 12:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

@ Perrak: Es gibt dieses BVerwG-Urteil von 1966, wo es offenbar genau darum ging: Ein Freiherr wollte nach dem Tod seines Vaters den ihm nach dem Recht von vor 1918 "zustehenden" Titel "Graf" "führen". Das wurde ihm höchstrichterlich mit Verweis auf WRV untersagt. Insofern ist die Praxis dieser Standesämter, genau solche Namensänderungen durchzuführen, zumindest fragwürdig. Ich bin gegen den angeblich "In der Öffentlichkeit verbreiteten Namen", weil das schlicht falsch ist ... Aber das kann man sehen, wie man will. Die Suche nach dem amtlichen Namen will ich ja auch nicht, stattdessen eben auf alle an Titel gemahnende Worte ("Prinz", "Fürst" etc.) im Lemma verzichten. Wer "Karl August Prinz von Kleckersdorf" sucht, wird auch mit "Karl August von Kleckersdorf" fündig.

@Wuselig: Das war nicht mein Vorschlag, siehe den vorigen Absatz! ThomasMuentzer 15:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Wuselig: Nein, wir müssten nichts ändern, nur weil jemand selbst meint, man solle ihn anders nennen. Ändern müssten wir erst dann etwas, wenn seriöse Medien diesem Wunsch nachkommen, er also tatsächlich von anderen so genannt wird, und zwar überwiegend. Wir "adeln" also nicht, wir akzeptieren nur, wenn die Öffentlichkeit diese "Adelung" vornimmt. Und warum auch nicht? Es gibt keine Adelsvorrechte mehr, außerhalb der Adelsverbände bringt die Namensänderung keinerlei Vorteile.

@ThomasMuentzer: Das "Führen" eines Adelstitels ist sicher nicht rechtens, aber warum sollte jemand nicht einen Namen führen dürfen, der einem ehemaligen Primogeniturtitel entspricht? "Graf" zum Beispiel gibt es ja auch als Nicht-Primogeniturtitel, siehe Lambsdorff, "Fürst" möglicherweise auch. Was soll an dem "in der Öffentlichkeit verbreitet" falsch sein? Da kann ich Dir nicht ganz folgen. -- Perrak (Disk) 18:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn wir, wie angeregt, tatsächlich ein Meinungsbild durchführen würden, ist es m. E. für dieses spezielle Thema fraglich, ob das Ergebnis der Sache gerecht wird, denn wie soll man ein so abseitiges Thema als bisher unbeteiligter Benutzer angemessen bewerten können? Wenn jemand aber unbedingt ein Meinungsbild dazu durchziehen möchte, dann stehe ich dem natürlich auch nicht im Wege. Findet sich ein Freiwilliger, der das vorbereiten und moderieren möchte?
Wie könnten wir aber weiter vorgehen, im Falle ohne Meinungsbild? Am besten wohl an Hand eines konkreten Änderungsvorschlags: Text bisher versus Text nach der Änderung, eingerahmt als Prototyp und wir diskutieren darüber, ob das so o.k. wäre. Um möglichst vielen interessierten Benutzern eine Chance zu geben, sich an einer Konsensbildung zu beteiligen, darf das ganze m. E. nicht rasch über das Knie gebrochen werden, sondern müsste schon einige Zeit offen bleiben. Wenn dann wider Erwarten ein Textvorschlag herauskommt, gegen den nach angemessener Frist niemand mehr Einspruch erhebt, dann könnten die Namenskonventionen vielleicht entsprechend geändert bzw. ergänzt werden.
Ich schlage nun als weitere Diskussionsgrundlage folgendes vor. Am bisherigen Text der Namenskonventionen wird nichts geändert, es gibt aber folgenden (möglichen) Zusatz:

[Anm.: Hier zwecks Überschriftensetzung getrennt und Signatur von unten herkopiert:] --Stolp 18:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

1. Vorschlag zur NK "Adel"

1. Vorschlag, einzufügen eventuell nach dem Abschnitt Ordensnamen als eigener Abschnitt eventuell unter der Rubrik Personen des historischen Adels

Auch das Lemma für eine Person des historischen Adels (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) sollte in der Regel frei von Namensbestandteilen sein, die an ehemalige Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf, Fürst, Markgraf, Landgraf oder Herzog erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Die adelstypischen Präpositionen „von“ oder „zu“ oder ähnliches wie etwa bei Richard von Weizsäcker oder Karl Theodor zu Guttenberg gehören jedoch in der Regel ins Lemma, wobei Ausnahmen wie Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Jutta Ditfurth möglich sind, wenn dies dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.

So weit mal mein 1. Vorschlag, der auf die deutschen Verhältnisse nach 1919 gemünzt wäre. --Stolp 18:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kritik und Anmerkungen zu 1. Vorschlag

Das Problem entzündete sich ja gerade an Fällen, wo der "Fürst" offensichtlich allgemeiner Sprachgebrauch ist, einige Leute aber meinen, er dürfe nicht im Lemma stehen. Insofern entweder gar keine Ausnahmen, oder das Problem ist nur verlagert.

Das "historisch" solltest Du weglassen. Es geht ja gerade nicht um den historischen Adel, sondern um heutige Personen, die vom historischen Adel abstammen, aber durch die Abschaffung des Adels nicht mehr adelig sind. -- Perrak (Disk) 18:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ad historisch: Alternativ um dieses Mißverständnis auszuschliessen, wäre "ehemalig" statt "historisch".

Ad Einordung in den NK: mMn besser vor oder nach Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher (dzt. 3.4).

Ad Stolp'scher 1. Vorschlag: Diese Form wird ja eh da und dort angewendet. Sie birgt jedoch fünf Probleme in sich:

1. Ohne die Namensbestandteile anzuführen bleibt die Adelung qua Lemma bestehen. Was zwar im Prinzip per se noch kein gröberes Problem darstellt, weil es eine mehr oder weniger gängige Art der Verkürzung darstellt (siehe die genannten Beispiele). Doch wenn wir schon eine Lösung finden wollen, dann eine ordentliche, denn:
2. Auch die Bestandteile "von" und "zu" fallen nach gefestigter deutscher Rechtsprechung unter die mit Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV i.V.m. Art. 123 GG zu Namensbestandteilen gewordenen Adelsbezeichnungen, vgl. (zuletzt?) OVG Hamburg Beschluß vom 11.1.2006, 3 Bf 369/02. Die Konsequenz daraus ist, dass, wenn schon allgemein verkürzte Lemmas, dass diese Vorname Nachname1-Nachname2-NachnameX heissen müssten, also ohne die Adelszusätze "von" u/o "zu".
3. Die oben in der Diskussion als pragmatische und von Stolp formulierte Lösung trifft nur auf Deutschland zu, wie ja auch aus dem Vorschlag mit dem Hinweis auf 109 (3) WRV hervorgeht. In Österreich hingegen wurden auch die Namensvorrechte mit dem Adelsaufhebungsgesetz abgeschafft, sodass jeder Prinz, Fürst, xy von und zu irgendwas bzw. jede Prinzessin, Fürstin, xy von und zu irgendwas, nach österreichischem Recht schlicht Vorname Nachname heisst (auch wenn es auch bei uns in "Kaiserland" so und so viele nicht wahrhaben möchten und der Adel ebenso fröhliche Urständ feiert, wenn Prinz Vorname X oder Gräfin Vorname Y geladen ist u/o ehrfürchtig hofiert wird). - Jedenfalls würde die österreichisch-rechtskonforme mit voriger genereller Version nach 2., wirklich alle Adelzusätze wegzulassen, korrelieren und auch die Problematik beheben, dass bei Mehrfachstaatsbürgern von Deutschland und Österreich bisher sowieso auch die Lemmafrage besteht. So nennt sich ein Sohn L. Prinz zu S-W-S des eingangs anlassgebenden A. Prinz zu S-W-S selbstverständlich in Österreich offiziell L. S-W-S, was darauf hinweist, dass er auch österr. Staatsbürger ist (was demnach wiederum auch auf den Papa A. S-W-S zutreffen wird, mit der Österreicherin M. "Mamarazza" S-W-S als Mutter von A. bzw. als Großmutter von L.).
4. Der Stolp'sche 1. Vorschlag bietet keine Lösung für Adelige oder nicht-mehr-Adelige (je nach Landesrecht) aus anderen Herkunftsländern als Deutschland und Österreich.
5. Und weil das alles nicht genug ist, bleibt mit einer derartigen NK-Regelung immer noch über: Wenn dann im Artikel, dem Lemma nicht gleichlautend, der Name mit vollen Namensbezeichnungen geschrieben wird, gibts erst recht wieder Aufruhr (vgl. A. zu S-L im aktuellen Lemma vs A. Prinz zu S-L im Text). Auch ist mit dem Vorschlag nicht gelöst, dass es entgegen sonstiger Biografieartikel im Text oft nicht ‹A. verbunden mit in welcher Form auch immer Nachname› oder nur ‹Nachname› geschrieben wird, sondern schlicht nur der Vorname A., wie zu tun es eben nur beim Adel üblich ist. Korrekt im Text wäre daher nur die Vollversion mit A. Prinz zu S-L oder (als Familienname allein) Prinz zu S-L (wovon aber wieder abzuraten ist, weil das wiederum nach Adelung aussieht) oder eben, unter Weglassung wirklich aller (versteinerten) Adelsbezeichnungen, schlicht A. S-L bzw. S-L, also so, wie in den vielen anderen Biografieartikeln üblich.

--Elisabeth 05:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkungen zu den Punkten von Elisabeth:

Ad historisch: Zunächst einmal ist der Terminus „historischer Adel“ ein in der Literatur gängiger Begriff für die Nachkommen des ehemaligen Adels in Deutschland. Aber wir können gerne zur Verdeutlichung etwas eindeutiger formulieren: Auch das Lemma für eine Person, die vom ehemaligen Adel (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) abstammt…

Ad Einordung in den NK: Da bin ich leidenschaftslos

Ad Stolp’scher 1. Vorschlag:

1. Dass ohne die Namensbestandteile anzuführen die Adelung qua Lemma bestehen bliebe ist zwar aus rein formaler Sicht denkbar, wenn man die bisherigen Namenskonventionen logisch streng zu Ende denkt, aber dass bei einem Lemma wie Karl Theodor zu Guttenberg oder Hermann Otto Solms für den normalen Benutzer eine Adelung erkennbar wäre und bei Verwendung des amtlich korrekten Lemmas Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg oder Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich der rein bürgerliche Charakter des Namens klar zu Tage treten würde kann man m. E. auch nicht wirklich verstehen.
2. Auch die Bestandteile "von" und "zu" fallen nach gefestigter deutscher Rechtsprechung unter die mit Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV i.V.m. Art. 123 GG zu Namensbestandteilen gewordenen Adelsbezeichnungen und sie werden im normalen Sprachgebrauch in den wenigsten Fällen weggelassen. Lemmata wie Richard Weizsäcker oder Karl Theodor Guttenberg sind doch wohl außer als Weiterleitungsseiten kaum im Bereich einer ernsthaften Betrachtung. Jedenfalls halte ich eine Übertragung der österreichischen Verhältnisse auf Deutschland für nicht denkbar.
3. Ja, die oben in der Diskussion von mir formulierte Lösung trifft nur auf Deutschland nach 1919 zu! Das müsste dann wohl noch deutlich dazugeschrieben werden.
4. Der (Stolp'sche) 1. Vorschlag bietet keine Lösung für Adelige oder nicht-mehr-Adelige (je nach Landesrecht) aus anderen Herkunftsländern als Deutschland und Österreich. Auch das könnte im Anschluss dazugeschrieben werden
5. Diese Diskussion gehört eigentlich nicht in die Namenskonventionen für Lemmata. Dennoch wäre auch ich für eine Klarstellung. Nur wo? Vielleicht besser z. B. in die Konventionen zu Wikipedia:Artikel über lebende Personen oder ähnliches, obwohl dann wieder die bereits Verstorbenen, welche nach 1919 lebten, zu kurz kämen. Wie auch immer wäre mir folgende Regelung lieb: Unmittelbar im Artikelkopf sollte in angemessener Weise das Verhältnis von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendeten Namen erklärt werden, falls es bekannte Unterschiede gibt, wie etwa auch im Zusammenhang mit der Primogenitur- bzw. Erstgeburtstitel-Problematik. Im nachfolgenden Fließtext des Artikels genügt wieder eine gängige Kurzform bestehend aus Vorname und Nachname (wenn für die jeweilige Person üblich wiederum verbunden mit den adelstypischen Präpositionen „von“ oder „zu“ oder ähnlichem). Letzteres ist auch wissenschaftlicher Standard und hat mit einer Adelung m. E. nichts zu tun.

--Stolp 07:07, 21. Aug. 2010 (CEST)

Vorbereitung Meinungsbild

Ich habe hier eine Vorlage für ein Meinungsbild erstellt. Bitte, bitte liebe Leute:

• dort keine inhaltliche Diskussion über das Problem führen, sondern nur Änderungsvorschläge zu den Formulierungen des MBs machen!
• diese Änderungsvorschläge nicht in die Vorlage des MBs einfügen, sondern auf der Disk-Seite! ThomasMuentzer 04:33, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hallo ThomasMuentzer,

zunächst mal vielen Dank für die Vorbereitung dieses Meinungsbildes. Mit Meinungsbildern habe ich selbst wenig Erfahrung. Das einzige, was mich mal etwas näher interessiert hat, war dieses:

Wikipedia:Meinungsbilder/Landesverbände politischer Parteien

Das war im Jahre 2007 und es ging damals um die Frage, ob Artikel über die Landesverbände unserer politischen Parteien für Wikipedia relevant sind. Das Meinungsbild wurde jedoch nie durchgezogen. Im Sommer 2008 hatte sich das Problem von selbst erledigt, Artikel über die Landesverbände der politischen Parteien konnten sich durchsetzen.

Ob wir das von Dir nun vorbereite Meinungsbild je durchziehen sollten, das müssen wir mal sehen. Ich bin da momentan sehr skeptisch, ob sich das ganze überhaupt für ein Meinungsbild je eignet. Einen Schnellschuss lehne ich auf jeden Fall ab. Inhaltlich ist das ganze im jetzigen Zustand sowieso noch unfertig. Dazu werde ich gelegentlich auf der dortigen Diskussionsseite etwas anmerken.

Jetzt aber mal angenommen, wir ziehen das Ding dann doch irgendwann als Meinungsbild durch und hätten das Ergebnis, dass als Lemma nur die gesetzliche Namensform gültig sein kann. Bekämen wir dann Lemmata wie Richard Freiherr von Weizsäcker, Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich oder Jutta von Ditfurth? Und was ist dann mit den Personen, bei denen wir die gesetzliche Namensform gar nicht mehr ermitteln können? Das wäre ein Ergebnis des Meinungsbildes, das ich für wenig hilfreich und erstrebenswert halte. --Stolp 06:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass Variante 2 bei einigen wenigen (denke ich!) sehr prominenten Personen des tatsächlichen öffentlichen Lebens nicht sinnvoll sein könnte. Und damit hätten wir dann schon den Schlamassel, weil natürlich jeder heimliche Verehrer von Prinzessin Hermine von Kleinkleckersdorf diese als Ausnahme definiert haben möchte, weil sie einmal auf S. 15 in einem Blatt der Regenbogenpresse genannt wurde... Insofern favorisiere ich persönlich die dritte Variante, wie es ja zur Zeit auch schon bei historischen adligen Personen (also von vor 1919) i.d.R. gehandhabt wird.

Aber wenn ich die unendliche Liste der fruchtlosen und jahrelangen Diskussionen zu dem Thema sehe, denke ich, dass wir tatsächlich eine aussagekräftige Ergänzung der NK brauchen. ThomasMuentzer 08:13, 21. Aug. 2010 (CEST)

Führen falscher Titel …

Ich habe soeben diese Diskussion gesehen und kann dazu nur kurz und knapp eines sagen: Das Führen von ehemaligen Adelstiteln, die durch die Weimarer Verfassung verboten wurden (Primogeniturtitel wie z. B. der Fürst), ist lt. §132a StGB ein Titelmißbrauch und steht unter Strafe. Besonders bei der mißbräuchlichen Führung des Titels "Fürst", den es im deutschsprachigen Ausland nämlich tatsächlich gibt (im Fürstentum Liechtenstein), in Deutschland selber aber schon lange nicht mehr, ist unzweifelhaft eine Verwechslung mit einem echten Fürsten (z. B. jenem aus Liechtenstein) und damit mit einem ausländischen Titelträger möglich. Daß sich etliche deutsche Bürger aus dem ehemaligen Adel sowie augenscheinlich einige Meldebehörden fröhlich darüber hinwegsetzen, ist ein Fakt, ändert aber nichts an der Tatsache des Verstoßes gegen §132a StGB. Wikipedia würde sich also nicht nur der möglichen Beihilfe zum Titelmißbrauch schuldig machen - denn der unbestreitbar extrem große Einfluß von Wikipedia auf die Gesellschaft, Presse und öffentliche Wahrnehmung würde eine Verbreitung eines falschen Titels dramatisch fördern, sondern auch noch dererlei antidemokratische Tendenzen mindestens billigen, wenn nicht gar fördern. Aus diesen Gründen kann es keine Aufnahme von nicht existenten bzw. verbotenen Primogeniturtiteln im Lemma einer Person geben.-- Lagopus 10:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

Durch welche Fundstelle in der Literatur ist denn nun diese schwerwiegende Anschuldigung vor Dir bitte gedeckt? In einer Petition an den Landtag von Baden-Württemberg aus dem Jahre 1997 wird die Frage der Namensführung des ehemaligen Adels behandelt (siehe auf Seite 9 des verlinkten pdf-Dokuments den Punkt 8: Petition 12/1701 betr. wegen Namensführung des ehemaligen Adels). Dabei räumt die Landesregierung in Stuttgart ein, dass die Presse in einigen Fällen sich nicht an die amtlichen Namen hält. Nur in einigen Fällen wohl deshalb, weil in manchen Fällen der Name mit dem ominösen Titel ja offensichtlich im Melderegister steht und daher amtlich ist! Auf die Fälle, wo der Name in der Presse nicht amtlich dargestellt ist habe die Landesregierung aber keinen Einfluss! Da wird von der Regierung mit keinem Wort erwähnt, dass das ein Straftatbestand sei, gegen den man vorgehen müsse. Hast Du da vielleicht höhere Einsichten als die Landesregierung? Wenn ja, dann nenne Deine Belege und Stelle hier nicht einfach diese Behauptung in den Raum. --Stolp 13:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

Lies Dir den erwähnten §132 StGB durch, dort findest Du die entsprechenden Angaben. Ich denke, das StGB dürfte als Literatur genügen, oder? Ach ja, noch etwas: Seit wann sind Regierungen maßgeblich bei der Beurteilung von Straftatbeständen? Ich denke, ich muß die Gewaltenteilung in Deutschland hier nicht explizit erklären, oder sollte der bedenkliche antidemokratische Virus, der hier neuerdings grassiert, bereits erste Opfer gefunden haben?-- Lagopus 21:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Soll ich Dir hier überhaupt noch auf solchen offensichtlichen Unsinn antworten? Ich tue es trotzdem: Erst wenn Du unter dem Titel Fürst von Liechtenstein in Deutschland auftreten würdest und den Anschein erwecken würdest, tatsächlich der Fürst von Liechtenstein zu sein und Dir dadurch irgendwelche Vorteile erschleichen tätest oder das Ansehen dieses Titelträgers beschädigen würdest, in Wirklichkeit aber nur der Herr Lagopus bist, ja dann könnte es wohl sein, dass Dich der lange Arm der Justitia gemäß dieses Straftatbestands packen und einer gerechten Strafe zuführen würde! Was wir hier bei Wikipedia in unsere Lemmata schreiben, das unterliegt weitestgehend der Pressefreiheit und hat Gott sei Dank weder etwas mit dem §132 StGB noch mit der Gewaltenteilung oder meinem bzw. Deinem Demokratie-Verständnis zu tun! --Stolp 23:41, 26. Aug. 2010 (CEST)

Diskussionsseite Auf dieser Diskussionsseite finden allgemeine Diskussionen statt. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!

--Wuselig 00:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Also, wo der deutsche Titel abgeschafft und Fürst keine der aufgezählten Berufsbezeichnungen ist, fällt es mir schwer (ohne Schlenker über das Ausland, wogegen sich deutsche Fürstens wohl heftig verwahren würden), einen Missbrauch zu konstruieren. Aber vielleicht passt ja $86 StGB auf alle, die das F-Wort benutzen, ich plädiere vorsorglich schon einmal auf "geringe Schuld". -- Thomas Berger 01:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals: Es geht exakt darum, daß der Titel "Fürst" im Ausland existent ist und nach §132a StGB das mißbräuchliche Führen eines ausländischen Titels strafbar ist, selbst wenn es diesen Titel in Deutschland nicht (mehr) gibt. Der Titel, um den es hier geht, ist "Fürst", ganz ohne irgendwelche Namenszusätze wie "von Liechtenstein", diese sind ja auch keine Titel. Wenn ich also in Deutschland den Titel "Fürst" führe, dann suggeriere ich damit, daß ich tatsächlich ein Herrscher eines Fürstentumes bin - und wir sind uns wohl alle einig, daß genau das die Intention der fraglichen Personen ist, die sich mit diesem Titel ungerechtfertigterweise schmücken.-- Lagopus 16:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiss, waren bereits 1919 nur noch 4 der 54 betroffenen Familien "Herrscher" (über ein Territorium) und einige waren es auch nie gewesen (bzw. nur zu Zeiten, wo sie noch nicht gefürstet waren), der Suggestionsverdacht ist also eher ahistorisch. Macchiavellis "Der Fürst" meinte übrigens auch nicht den Fürsten von Liechtenstein, insofern lässt sich die Analogie zu Titeln, die nur eine Person (gleichzeitig) meinen, wie etwa beim Dalai Lama, nicht bilden. Wenn sich also jemand "Fürst der Finsternis" nennt, sind diplomatische Verwicklungen mit Liechtenstein oder ein Einschreiten der deutschen Justiz eher nicht zu befürchten (es sei denn, "Finsternis" ist der Name eines Vorortes von Vaduz, das habe ich jetzt nicht überprüft). -- Thomas Berger 18:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ungern widerspreche ich Lagopus, weil ich weitestgehend mit ihm einer Meinung bin, was die Großthematik betrifft. Das mit dem "Fürst" und dem § 132a StGB ist jedoch nicht so klar, das wurde bisher offensichtlich nicht ausjudiziert. Ein Vorstoss eines Hannover Anwalts, der einen von einem "Fürst" Beklagten vertreten hatte (der klagende "Fürst" wollte sich des Beklagten Domain gerichtlich erstreiten), per Anzeige an die Staatsanwaltschaft Hamburg, wegen des illegalen Führens eines Titels nach 132a, nämlich das Führen "Fürst" im Klagsverfahren, wurde von der General-StA Hamburg eingestellt:

• „A. X-Y [Anm.: neutralisiert] darf sich ungestraft auch Fürst A. Prinz zu X-Y nennen. Die Begründung ist so verblüffend wie logisch: Da es seit 1918 keine Fürsten oder sonstige Adelige mehr gibt und damit auch keine Adelstitel, habe das Führen eines Adelstitels (anders bei Doktor oder Professor) auch keine rechtliche Bedeutung – sagen die Staatsanwälte. Die Konsequenz ist: ‚Jeder von uns kann sich Fürst, Graf, Herzog oder Prinz nennen‘, so Anwalt M. [Anm.: Name gekürzt], dessen Strafanzeige damit ins Leere gelaufen ist.“ NP, 11.6.2004 (PDF) und NP, 11.6.2004 (PDF, b)
• „‚Einstellungsverfügung mit Goldrand‘, wie es der gelernte Jurist [Anm. der "Fürst"] bezeichnete. Auf den von Rechtsanwalt M. [Anm.: Name gekürzt] angezeigten Sachverhalt könnten die angeführten Gesetze nicht angewandt werden.“ Der "Prinz zu X-Y", der sich "Fürst" nennt und sich von seinen Angestellten mit "Durchlaucht" anreden lässt, weiter zitiert: „Zum Führen des Titels ‚Fürst‘ merkte A. zu X-Y [Anm.: Name neutralisiert] grundsätzlich an, dass jeder, der wolle sich ‚Fürst‘ nennen dürfe. Es sei aber die Frage, ob diese legitim sei. ‚Fürst‘ sei der Chef eines ehemals regierenden Hauses, außer ihm noch einige Dutzend andere in Deutschland. Dies beruhe auf Konsens und Tradition. Jeder, der sich ‚Fürst‘ nenne, sei daher ein Hochstapler. ‚Ich bin aber Fürst per Legitimation.‘ Mit einem 1928 [Anm.: Kein Tippfehler, steht wirklich so da.] erlassenen Gesetz seien [so die Meinung "seiner Durchlaucht Fürst"] zwar die Privilegien abgeschafft worden, nicht aber der Adel selbst.“ SN, 17.6.2004(PDF)

Woraus sich in der Folge ergibt, dass sich jeder "Hagemut Müller-Bumsti" auch "Fürst Hagemut Müller-Bumsti" nennen darf. Wenn der Beispiel-Müller-Bumsti jedoch "Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti" heißt, dann darf er sich nach Meinung der Generalstaatsanwaltschaft Hamburg nur "Fürst Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti" nennen. Die Form, sich "Hagemut Fürst zu Müller-Bumsti" zu nennen, ist zwar – der Begründung der General-StA Hamburg folgend – auch nicht vom 132a erfasst, jedoch (wenn, dann) ein Verstoss gegen die namensrechtlichen Bestimmungen. --Elisabeth 02:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth,

Du widersprichst mir nicht - die fragliche Anzeige wurde von der fraglichen Staatsanwaltschaft nicht weiter verfolgt, u. a. weil in der Anzeige nicht explizit auf die Verwechslungsmöglichkeit mit einem "echten" Fürsten (z. B. dem von Liechtenstein) hingewiesen wurde.

Die Tatsache, daß eine Staatsanwaltschaft eine solche Anzeige nicht weiter verfolgt hat, sagt jedoch nichts über die tatsächliche Strafbarkeit des Führens von falschen Fürstentiteln aus.

Ebenso ist es nicht statthaft, aus der Weigerung einer Staatsanwaltschaft, eine entsprechende Anzeige zu verfolgen, irgendwelche juristischen Schlußfolgerungen für ähnlich gelagerte Fälle zu ziehen. Grüße,-- Lagopus 19:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

… und zurück zum Topic

Um nach dieser, Lagopus widersprechender Ausführung oberhalb wieder ontopic zu werden:
Die "Fürsten", ob "Fürsten per Legitimation" oder solche, die vom "Fürst per Legitimation" der Hochstaplerei bezichtigt werden, sollen sich nennen wie sie wollen. Für die Lemmafindung (und darüber hinaus, was in den Diskussionen rund ums Lemma immer untergeht, für die Benennung der Personen im Artikel) ist es völlig unerheblich, ob sie "Fürst per Legitimation" oder "Fürst per Hochstaplerei" sind, ob sie sich "Fürst" nennen oder "Fürst" genannt werden. – Für die Wikipedia, die weder ein Adelslexikon, noch die Yellow-Press, noch ein sonstiges Print- oder Online-Medium ist, und die für sich in Anspruch nimmt eine Enzyklopädie zu sein, zählt der Name, wie er ist und nicht wie er gewünscht ist:

• Womit eine "Fürstin Gloria" eben ein Lemma Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis zu bekommen hat, ein "Fürst Alexander" ein Lemma Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe usw.
• Eine Verkürzung des Lemmas bei diesen Personen unter Weglassung des ehem. Adelstitels auf Gloria von Thurn und Taxis bzw. Alexander zu Schaumburg-Lippe etc. halte ich für unzulässig, da es erstens eine Verkürzung des Nachnamens darstellt (ein allfälliger "Adalbert Leim vom Gruber" würde ja auch nicht auf "Heinz vom Gruber" abgekürzt werden) und zweitens weil die "von" und "zu" (so nicht nicht-adeliger Herkunft) selbst, wie die ehem. Adelstitel, Adelsbezeichnungen sind, die gem. Art. 109 WRV 1919 zum Bestandteil des Namens geworden sind (gefestigte höchstgerichtliche deutsche RSpr.). Wenn also die Namen im Lemma um die Adelsteile bereinigt werden sollen, dann kann das nur über das Weglassen aller Adelsbezeichnungen angehen, also Alexander Schaumburg-Lippe, Gloria Thurn und Taxis, usw.
• Eine Bezeichnung in der Artikeleinleitung und folgend im Fließtext mit Alexander zu Schaumburg-Lippe, Gloria von Thurn und Taxis, etc., ist ebenso abzulehnen wie eine Verkürzung auf den Vornamen (also Alexander dies, Gloria das …). Beide Formen bedeuten eine Ungleichbehandlung der Artikel dieser Personengruppe gegenüber den Artikeln jedweder anderen "bürgerlichen" Personen. Dort kommt auch niemand auf die Idee, den Adalbert Leim vom Gruber im Fließtext mit Leim oder mit vom Gruber abzukürzen, oder Textteile über den Vornamen Adalbert zu beschreiben.
• Hingegen ist es, abschließend gesagt, durchaus gängige Praxis, in den Fällen, wo der Vorname in Schrift oder Rede weggelassen wird, die Person nur über den Namensteil des ehemaligen Hauses, unter Weglassung aller Adelsbezeichungen zu benennen, zum Beispiel Müller-Bumsti statt in der Langform Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti.

--Elisabeth 02:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Überlegungen, dass dieses und jenes nur gemeinsam vom Namen zu entfernen sei, verstehe ich nicht: Die deutschen Mitglieder der Familie von und zu Bumsti haben 1919 ein zusätzliches Partikel (z.B.) Prinz vor den Familiennamen gestellt / gestellt bekommen, die österreichischen haben das von und zu verloren. Da deutet nichts darauf hin, dass Prinz von und zu als untrennbare Einheit zu betrachten wäre. Bibliothekskataloge entfernen ebenfalls konsequent alle Titel von den Namen, auch wenn es inzwischen keine Titel sondern Namensbestandteile sind (so wird bei Einsortierung under dem Familiennamen die Familie recht stark zusammengehalten). Ich halte es bei der Lemmabildung, die ja auf Gebräuchlichkeit abzielt, für legitim, Kürzungen vorzunehmen: Sowohl bei Vornamen (das dürfte unbestritten sein), bei aufzählenden Nachnamen (etwa Johannes_zu_Hohenlohe-Bartenstein und Jagstberg, Gegenbeispiel allerdings Karl Prinz zu Ratibor und Corvey, Prinz zu Hohenlohe-Schillingsfürst und - so finde ich - auch bei "unselbständigen Bestandteilen" eines Einzelnamens, wenn dadurch mehrere nachweisbar gebrauchte Namensformen auf eine gemeinsame Grundform zusammenfallen oder ein Konflikt zwischen "gebräuchlich" und "amtlich" oder "Künstlername" und "wirklicher Name" vom Lemma auf den Artikel verlagert werden kann, wo Gelegenheit besteht, ihn zu thematisieren. Ich entnehme aber dem versandenden Ende der Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV#Adelsprädikate einen latenten Streit, der sich daran aufhängt, ob/dass mindestens ein Name von mehreren im Lemma vollständig zu sein habe. -- Thomas Berger 03:59, 28. Aug. 2010 (CEST)

@Elisabeth: Besten Dank zunächst für Deine vernünftige Erwiderung an Lagopus. Mit glaubt er ja offensichtlich kein Wort. Nun aber zur Debatte hier. Thomas hat recht, wenn er feststellt, dass die an Adels-Titel erinnernden Namensbestandteile im Bibliotheks- und Wissenschaftsbetrieb weggelassen werden können. Es ist nicht nur nicht unzulässig, sie wegzulassen, sondern völlig üblich. Frage (@Elisabeth): Woher nimmst Du die apodiktische Feststellung, dass das unzulässig wäre? Dr. Marie-Emmanuelle Reytier schreibt in „Die Fürsten Löwenstein an der Spitze der deutschen Katholikentage: Aufstieg und Untergang einer Dynastie (1868 - 1968)“, (in: Günther Schulz und Markus A. Denzel (Hrsg.) Deutscher Adel im 19. und 20. Jahrhundert Büdinger Forschungen zur Sozialgeschichte 2002 und 2003, ISBN 3-8959-0145-8) ständig nur die verkürzte Namensversion Karl zu Löwenstein in seinen Beitrag und meint damit völlig unverkennbar den langjährigen Präsidenten des dt. Katholikentags Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Wenn wir diesen Herrn nun wieder, wie Du es vehement vertrittst, unter das Lemma Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg stellen müssen, dann entspricht das eventuell dem amtlichen Namen, der bei ihm zeitlebens gültig war (wissen wir denn sicher, dass er immer so hieß?), es entspricht aber nicht dem Namen, unter dem er damals bekannt war! Wenn wir also das Lemma so verkürzen, wie wir es jetzt in diesem Beispiel gemacht haben (also Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg), so ist das meines Erachtens insofern wesentlich näher an den jetzt schon bestehenden Namenskonventionen als die Verwendung eines Lemmas, unter dem die Person nicht bekannt war. Genauso empfinde ich das Lemma Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött als eine freche Anmaßung, den Herrn posthum unter einem anderen Namen bekannt zu machen als er damals bekannt war. Sowohl in den Akten des Bundestags, in den Akten des Bayerischen Landtags, in allen Zeitungen und in der wissenschaftlichen Literatur (Beispiel: Andreas Kraus: Geschichte Bayerns, C.H.Beck, München 2004, Seite 732 oder Geschichte Bayerns, Sonderausgabe des Territorien-Ploetz, Würzburg 1975, Seite 128) ist hier stets nur von Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött die Rede. Wenn wir also die umstrittenen Titel in solchen Fällen im Lemma weglassen würden, wäre das m. E. ein Entgegenkommen an die Personen, die dargestellt werden, sowie an den Leser, der mit dem Namensrechts-POV normalerweise einfach nichts anfangen kann sondern gerne auf ihm bekanntes trifft, sofern er sich überhaupt für die Person interessiert. Im Artikel selbst kann und soll gerne auf namensrechtliche Hintergründe eingegangen werden, wobei diese dann auch belegt sein müssen. Wenn man aber dazu nichts konkretes in der Hand hat, kann man m. E. eben nur darauf hinweisen, dass der bekannte Titel eigentlich nicht dem normalerweise vorgesehenen gesetzlichen Familiennamen entsprach und eventuell nicht amtlich war. Alles andere ist, sorry, Theoriefindung um nicht zu sagen vorsätzliche Geschichtsklitterung. --Stolp 10:34, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte bereits Quellen angeführt, die eben jenen Karl Prinz zu etc. genauso (also nicht als Fürst) titulieren, interessanterweise war eine dieser Quellen eine katholische Zeitung, die über eine Tagung des Katholikentages unter Mitwirkung von eben jenem Karl Prinz zu etc. berichtete.

Damit dürfte sich zumindest Gleichstand ergeben und somit hat seine eigene Phantasiebezeichnung als "Fürst" nichts im Lemma verloren - im Artikel selbst kann ja gerne darauf hingewiesen werden, daß sich der werte Herr gerne als "Fürst" anreden ließ.-- Lagopus 02:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Lagopus: Welchen Karl meinst Du denn? Du verwechselst offenbar den Namen wie jene IP hier, die „Alexander zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ schrieb, aber „Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ meinte. Dein Beispiel (siehe Deinen Beitrag hier) bezieht sich ebenfalls auf Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg und nicht auf seinen Vater Karl. Du sprichst diese Darstellung im kath.net an. Dort wird in der Tat von „Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ geschrieben, was eine unübliche und für diese Person zudem amtlich nicht zutreffende Namensversion ist. Der amtlich korrekte Name dieses derzeitigen Chefs des Hauses Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lautet eben Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg! Die Veröffentlichung des kath.net stammt vom 03. November 2007, 12:38. Am 13. September 2007 wurde der Wikipedia-Artikel durch diesen Edit ohne Angabe von Belegen von „Fürst zu Löwenstein“ auf „Prinz zu Löwenstein“ umgeschrieben. Das katnet hat vermutlich vom Wikipedia-Artikel abgeschrieben! So viel Phantasie gehört m. E. nicht dazu, diesen Zusammenhang zu sehen. Hätte sich das kat-net besser auf die vielen weiteren Fundstellen im Netz verlassen, wo von „Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ die Rede ist, oder wie Benutzer Rosenzweig eine Melderegisterauskunft eingeholt, dann hätten die Redakteure beim katnet diesen Fehler vermeiden können. Würde es Dich nicht auch stören, wenn Dein Name falsch geschrieben wird? --Stolp 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, stimmt, ich meinte den anderen. Man findet jedoch zuhauf allein via Google Treffer für den hier diskutierten Karl Prinz zu usw. ohne seinen falschen Fürstentitel, insofern ändert sich an meiner Schlußfolgerung nichts.

Übrigens hatte ich Deine Mutmaßung, die fragliche Redaktion hätte abgeschrieben, bereits als reine Spekulation und somit ungeeignet dargestellt.

Und was die Aussagekraft einer Melderegisterauskunft anbelangt, ist wohl ausreichend schlüssig nachgewiesen worden, daß sein standesamtlich eingetragener Familienname nicht "Fürst zu" etc. lauten kann, ohne mit dem einschlägig bekannten Gesetzen in Konflikt zu geraten.

Fazit: Phantasiebezeichnungen und falsche Titel haben meiner Meinung nach im Lemma einer Person nichts verloren, solange sie nicht als Künsterlname zu sehen und ihre Träger - wie z. B. "DJ Bobo" - der Öffentlichkeit ausschließlich unter diesem Namen bekannt sind. Das trifft für die hier diskutierten Personen nicht zu, die sich selbst lediglich aus Eitelkeit und halsstarrigem Ignorieren unserer demokratischer Grundprinzipien mit nicht mehr existenten und zum Teil verbotenen Titeln schmücken, dabei aber weder als Künstler oder Ordensmitglieder auftreten. -- Lagopus 14:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

In seriösen biographischen Nachschlagewerken findet sich Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, wie etwa bei Munzinger oder bei der Deutschen Biographischen Enzyklopädie, Band 6, Verlag K. G. Saur und DTV, München 2001, S. 457. Um nun zum amtlichen Namen des Sohnes zu kommen: Welcher Art ausreichend schlüssig nachgewiesen worden wäre, dass eine Meldregisterauskunft vom standesamtlich eingetragenen Namen abweicht entzieht sich meiner Kenntnis und Vorstellungskraft. Folglich besteht kein Grund zur Annahme, dass Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg nicht der aktuell gültige amtliche Name ist. --Stolp 00:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

2. Vorschlag zur NK "Adel"

Zur eindeutigen Bezeichnung einer Person ist laut bisherigen Wikipedia-Namenskonventionen der amtliche Name nicht verbindlich gefordert, wie viele prominente Beispiele zeigen. Weder die Artikel zu Atze Schröder noch zu Gregor Henckel-Donnersmarck, Mechtilde Lichnowsky, Jürgen von der Lippe, Udo Jürgens, Sebastian Haffner, Joschka Fischer, Karl Theodor zu Guttenberg, Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Richard von Weizsäcker verwenden im Lemma vollständige bzw. amtliche Namen und es stellt sich die Frage, warum gerade bei Repräsentanten des Hochadels der Grundsatz des gebräuchlichsten Namens im Lemma zugunsten allein des amtlichen Namens außer Kraft gesetzt sein soll, wie das einige Benutzer immer wieder verlangen? Nur was ist der gebräuchlichste Name einer Person des Hochadels? Meines Erachtens wäre der von mir nachfolgend vorgeschlagene Text als Ergänzung zu den Namenskonventionen ein guter Leitfaden und deshalb hilfreich, um zukünftig zur Konfliktentschärfung beizutragen, weil man dann umstrittene Titel, seien sie nun amtlich oder nur traditionell gebräuchlich, im Lemma weglassen könnte.
Vorschlag für die Ergänzung der bisherigen Wikipedia-Namenskonventionen für Personen , einzufügen nach dem Abschnitt Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher als eigener Abschnitt:

Nachkommen des ehemaligen Adels in Deutschland
Auch das Lemma für eine Person, welche Nachkomme des ehemaligen Adels in Deutschland (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) ist, kann frei von Namensbestandteilen sein, die an ehemalige Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf oder Fürst etc. erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Dies empfiehlt sich insbesondere bei sogenannten Chefs des Hauses, die in der Öffentlichkeit mit Erstgeburtstitel bekannt sind. In solchen Fällen sollte der umstrittene Titel als Namensbestandteil im Lemma wie im Beispiel Friedrich Wilhelm von Hohenzollern weggelassen werden. Unmittelbar im Artikelkopf sollte in angemessener Weise das Verhältnis von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendetem Namen erklärt werden. Im nachfolgenden Fließtext des Artikels genügt wieder eine gängige Kurzform. Wenn für eine Person des ehemaligen Adels in Deutschland ein Name als fest stehender Begriff wie etwa bei Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Jutta Ditfurth in allgemein üblichem Gebrauch ist, so ist diese Form als Lemma heranzuziehen.

In vielen Fällen machen wir das ja sowieso schon, wie folgende einschlägige Beispiele (nicht immer Chefs der jeweiligen Häuser) zeigen: Franz von Bayern, Carl-Eduard von Bismarck, Alfred zu Erbach-Fürstenau, Ernst August von Hannover (1914–1987), Ernst August von Hannover (* 1954), Augustinus Heinrich Henckel von Donnersmarck, Florian Henckel von Donnersmarck, Philipp von Hessen-Kassel, Gottfried zu Hohenlohe-Langenburg, Kraft zu Hohenlohe-Langenburg, Philipp zu Hohenlohe-Langenburg, Stéphanie zu Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst, Friedrich von Hohenzollern, Friedrich Wilhelm von Hohenzollern, Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Paul Alfons von Metternich-Winneburg, Tatiana von Metternich-Winneburg, Carl-Philipp zu Salm-Salm, Rosemary zu Salm-Salm, Friedrich Josias von Sachsen-Coburg und Gotha, Andreas von Sachsen-Coburg und Gotha, Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach, Ernst von Sachsen-Meiningen, Georg von Sachsen-Meiningen (1892–1946), Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe, Alexander zu Schaumburg-Lippe, Alexander zu Dohna-Schlobitten (1899–1997), Karl August von Thurn und Taxis , Franz Joseph von Thurn und Taxis, Gloria von Thurn und Taxis, Karl Gero von Urach, Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg, Josias zu Waldeck und Pyrmont, Wittekind zu Waldeck und Pyrmont etc. Insofern ist das sowieso nichts wirklich Neues, sondern würde nur noch durch ein paar zusätzliche Worte in den Namenskonventionen bekräftigt und flankiert werden. Wenn wir uns aber zu keiner zusätzlichen Erläuterung in den Namenskonventionen der Art wie im obigen Vorschlag durchringen wollen und die Forderung nach einem vollständigen amtlichen Namen im Lemma gerade beim Hochadel von einigen Benutzern weiter besteht (eine Forderung, die im Übrigen – um das nochmals deutlich zu betonen - durch die bisherigen Namenskonventionen keinesfalls gedeckt ist) werden wir diesen Konflikt eben nicht beilegen können, die Namenskonvention so belassen wie sie sind und weiterhin in jedem Einzelfall einer Hochadelsperson die Lemma-Frage durchfechten müssen. --Stolp 09:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorschlag fasst die Intention schön zusammen, der letzte Satz ist eine Bekräftigung, dass eigentlich die normalen NK greifen sollten und dieser Zusatz nur für Zweifels- und Streitfälle gedacht ist? Ich habe leider meine Zweifel, ob es mit dieser Formulierung funktionieren wird, denn die Argumentationslinie der IP und anderer ist ja, dass es da 1. nichts "umstrittenes" gibt sondern nur Wissensdefizite und 2. auch das Weglassen eine "Sonderbehandlung" des ehemaligen Adels darstellt und damit sogar ungesetzlich ist. Hauptproblem dieser Argumentation ist m.E., dass die für WP:NK zentrale Gebräuchlichkeit absichtlich nicht berücksichtigt wird. Der Ergänzungsvorschlag nun empfiehlt, in gewissen Fällen auf kontrollierte Art und Weise ebenfalls von der Gebräuchlichkeit abzuweichen, sozusagen als "Verdichtung" auf einen gemeinsamen Kern mehrerer - auch hypothetischer - Teilgebräuche.

In dieser Allgemeinheit betrachtet ist das Problem nicht auf den ehemaligen Adel beschränkt, es gibt auch sonst Fälle, wo die sich durch diverse Referenzwerke ziehenden ersten Vornamen einer Person voneinander abweichen oder (Nach-)namen in den unterschiedlichsten Schreibungen vorliegen. Auch dort wird man - sobald die Gebräuchlichkeit als Entscheidungskriterium ausgereizt ist - entweder auf die "Wahrheit" oder eine die Diskrepanz überspielende Verkürzung (war überall übereinstimmende zweite Vorname evtl. der Rufname?) hinarbeiten (plus Erläuterung im Artikelkopf und notwendigen Weiterleitungen). Spezifisch für die Adelsproblematik scheint mir hierbei nur, dass die "Wahrheit" a) manchmal zusätzliche extrem un- oder nicht-mehr-gebräuchliche Namensformen ins Spiel bringt und b) sich in eine Kaskade von sich meist widersprechenden immer "höherer" Wahrheiten (Eigengebrauch, ARA, Melderecht, Standesamt, WRV, WRV-Intention, etc.) aufsplittern lässt. Der Adelsspezfische Kern der Ergänzung iiegt daher m.E. in der aus Erfahrung gewonnenen Empfehlung, dass (als Sekundärkriterium nach Gebräuchlichkeit) die Methode "Wahrheit" wenig fruchtbar ist und daher Verkürzung, und zwar möglichst um den scheinbaren Adelstitel, die Methode der Wahl sein sollte, zu einem konsensfähigen Lemma zu kommen. -- Thomas Berger 12:01, 11. Sep. 2010 (CEST)

Besten Dank für die erste im Prinzip zustimmende Stellungnahme. Ganz ohne Diskussionen werden wir in den Einzelfällen sicher nie auskommen und sollten wir auch nicht, da jeder Fall seine Eigenheiten haben kann. Aber mit dieser Zusatzempfehlung in den Namenskonventionen wäre zumindest das Argument, dass es bei den Nachkommen des ehemaligen Hochadels unbedingt der amtliche Name im Lemma (!) sein muss, etwas mehr entkräftet. Dass wir hier nichts ungesetzliches machen liegt m. E. klar auf der Hand, zumal wir Pressefreiheit haben. Ich sammle die Kürschners Volkshandbücher Deutscher Bundestag. Für die 17. Wahperiode steht bei Guttenberg Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg und nicht der amtliche Name Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg, für die 16. Wahlperiode unter Bismarck Carl Eduard von Bismarck statt amtlich Carl Eduard Graf von Bismarck und für die 8. Wahlperiode bei Weizsäcker Dr. Richard von Weizsäcker statt amtlich Richard Freiherr von Weizsäcker. Wenn die Bundestagsverwaltung so etwas macht, dürfen wir das in unseren Lemmata erst recht, wenn wir es nur wollen. --Stolp 14:55, 11. Sep. 2010 (CEST)

Der erste und der letzte Satz der vorgeschlagenen Ergänzung erscheinen mir einigermaßen sinnvoll, der Rest ist unnötig. Insbesondere die Darstellung des Verhältnisses „von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendetem Namen“ in jedem einzelnen dieser Fälle gleich am Artikelanfang ist übertrieben. Gruß --Abderitestatos 17:50, 11. Sep. 2010 (CEST)

Was für ein Aufwand diese jahrelange Diskussion, nur um einigen mit dem manchmal ungeliebten "Prinzen" im Namen mit einem Fürsten oder Herzog zu bebauchpinseln. Wozu dieser Aufwand? Wer hat was davon? Die große Masse der WP-Nutzer ganz sicher nicht. Nachbars Oma würde nach dem Studium einiger von Stolp, Dorado & Co "geschönten" WP-Artikeln glatt der Meinung verfallen: Fürsten, na klar die gab es schon immer und wird es immer geben. Mal im Ernst, welcher vernünftige Mensch kann das wollen?! Dabei wäre es so einfach, man nimmt im Standardfall den amtlichen Namen und somit den Prinzen an, ansonsten ist ein glaubwürdiger Beleg erforderlich (Melderegister o. ä.). Wer den "Fürsten" dennoch gefunden wissen will, kann dies mit Umleitungsseiten realisieren.

Nebenbei noch ein weiterer Punkt mit dem ich diese schöne Nonsensdiskussion bereichern möchte. Die in letzter Zeit um sich greifende Lemmata wie xy (Adelsgeschlecht) halte ich für falsch und zudem gehen sie in der Regel mit einer Entstellung des amtlichen Namens einher. Richtig müssten sie lauten xy (ehemaliges Adelsgeschlecht) oder xy (Adelsgeschlecht bis 1919) oder man lässt den Klammeranteil ganz weg. Passender fände ich hier den letzten gültigen oder aktuellen amtlichen Namen des Geschlechts zu nehmen, incl. der einst zuletzt geführten Titel (falls ausgestorben)und gegebenenfalls ehemaligen Titeln die heute amtlicher Namensbestandteil sind. Um dem Argument vorweg zugreifen, dass sich die Titel über die Jahrhunderte stets geändert haben. Kein Problem, das lässt sich dann im Text darstellen und zudem gehörten diese Familien auch nicht seit dem Urknall zum Adel, womit die derzeitige Praxis xy (Adelsgeschlecht) dann auch nicht passt. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 16:49, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Castellan: Ich finde Deinen herabsetzenden Kommentar schade und auch typisch für diese Art von Diskussionen, die sich seit Jahren ohne Ergebnis hinziehen und es war mir fast klar, dass Du Dich nicht wirst zurückhalten können, wieder Öl ins Feuer zu gießen. Jedenfalls trägt Deine Haltung nicht dazu bei, dass der Aufwand geringer wird. Erkennst Du eigentlich nicht, dass mein Vorschlag ein Kompromiss zwischen zwei Extremen ist? Fakt ist, dass ich bisher noch keinen einzigen biographischen Artikel selbst angelegt habe, der dieses Problem hier beinhaltet, aber seit etwa sechs Monaten an einer Lösung interessiert bin, weil ich festgestellt habe, dass die Artikel meist mit Erstgeburtstitel hereinkamen und dann von einer Riege von Zensoren umgepflügt werden in einer Art und Weise, die zu so unerfreulichen Ergebnissen wie Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött führen. Ich könnte übrigens auch mit der von Benutzer Abderitestatos vorgeschlagenen Minimallösung ganz gut leben, aber eine Ergänzung halte ich für unerlässlich, denn der (zum Teil vermeintlich) amtliche Name ist in diesem Problemkreis eben definitiv nicht der gebräuchliche Name. --Stolp 17:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Stolp: Nein das erkenne ich nicht. Was ich erkenne ist, dass hier einige auf Biegen und Brechen die Fürsten und Herzöge wieder auferstehen lassen wollen und sich dabei immer wieder auf den "gebräuchlichen Namen" berufen. Übersehen wird hierbei, dass diese falsche "Gebräuchlichkeit" dann von WP auch noch gefördert wird! Wollen wir das? Hingegen trägt meine Empfehlung sich an den amtlichen Namen (egal wie die auch lauten mögen) zu orientieren dazu bei, dass dieses Thema vom Tisch kommt und eine klare einfache und verständliche Leitlinie für jeden Artikelschreiber darstellt. Und auch jeder Betroffene wird sich darüber nicht beschweren können/wollen. Mit evtl. Problemen der Namensgestaltung können sich dann die zuständigen Ämter rumschlagen. Das ist nicht unser Thema! Weshalb erkennst Du das eigentlich nicht? --Castellan ^{ditditdadaditdit} 17:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Castellan. Du hast in dieser Frage eben eine völlig andere Auffassung von WP:NPOV als ich und gibst es ja selbst zu. Ich halte Deine Auffassung nicht für einen neutralen Standpunkt. --Stolp 17:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Stolp: Was kann denn neutraler sein, als meine Empfehlung sich an die amtlichen Namen zu halten. Vielleicht überdenkst du mal deinen Standpunkt und das was du hier zu gibst. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 18:01, 12. Sep. 2010 (CEST)!

Ich möchte noch einmal auf meinen Beitrag weiter oben in diesem Abschnitt hinweisen: Erstens ist die Herangehensweise über den "amtliche Namen" den WP:NK fremd, würde also bereits eine Ausnahmeregelung erfordern, und zweitens gibt es inzwischen mehrere Einzelfälle, in denen Benutzer Stolp eine amtliche Auskunft herbeigeschafft hat, die sich aber nicht als hilfreich zur Lösung des Diskussionsknotens erwiesen hat. -- Thomas Berger 18:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Castellan, bitte komm wieder runter. Ich kenne Stolp wie dich auch persönlich und kann mir wirklich nicht vorstellen (und auch in seinen Beiträgen nicht erkennen), dass er hier „auf Biegen und Brechen die Fürsten und Herzöge wieder auferstehen lassen“ oder einige „mit einem Fürsten oder Herzog […] bebauchpinseln“ will. Was er versucht, ist vielmehr, die Kuh vom Eis zu kriegen, auf die die streitenden Parteien hier sie vor einiger Zeit bugsiert haben. Und zwar dadurch, indem man die umstrittenen Namenspartikel, sei es nun Prinz, Fürst oder sonstige, aus den Lemmata fernhält. Da eine Einigung darauf, welche dieser Partikel denn nun jeweils „richtig“ oder „amtlich“ sind, angesichts der Diskussionslage in absehbarer Zeit nicht zu erwarten ist, halte ich das b.a.W. für den einzig gangbaren Weg, zumindest die Lemma-Frage zu lösen. Was dann im Fließtext steht, ist die nächste Schwierigkeit, und da bin ich bzgl. einer Einigung noch pessimistischer, aber lass uns zunächst die Lemmata angehen.

Wo ist bei einem Lemma wie Franz von Bayern oder Kraft zu Hohenlohe-Langenburg denn das Problem? Es verursacht keinen Aufwand, da (beim Lemma) nicht über Prinz oder Fürst entschieden werden muss, und es wird bei einem solchen Lemma auch niemand, auch kein(e) OMA, annehmen „Fürsten, na klar die gab es schon immer und wird es immer geben.“ Deine Argumentation scheint sich insofern gar nicht auf die Lemmata, sondern auf die Artikelinhalte zu beziehen. Um diese geht es hier aber doch gar nicht, hier ist die Diskussionsseite zu den Namenskonventionen der Lemmata. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann Rosenzweig und Stolp nur beipflichten: Es geht darum, einen Kompromiss zu finden, der "die Kuh vom Eis kriegt". Die bisherigen jahrelangen (!) Diskussionen sind ja geradezu der Beweis, dass weder die bisherigen NK noch der Grundsatz der Gebräuchlichkeit dazu in der Lage waren - Die Gründe, warum das so ist (Stichwort Wahrheitsfrage o.ä.), sind doch völlig nebensächlich! Wenn wir das Problem nicht lösen können, müssen wir einen Weg finden, wie wir es umgehen - anstatt uns jahrelang unsere "richtigen" Standpunkte um die Ohren zu hauen. Deswegen auch mein Vorschlag eines Meinungsbildes. WEnn wir uns natürlich hier auf eine Ergänzung der NK ohne MB einigen - um so besser. ThomasMuentzer 09:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Klingt mir auch vernünftig - zumal die "amtlichen Namen" in den seltensten Fällen zu ermitteln sein werden, wenn man eben nicht den Personalausweis vorgezeigt bekommt. Allein die Vermutung, daß es keine Primogeniturtitel nicht mehr gibt, bedeutet nicht, daß nicht doch noch eine Namensänderung stattgefunden hat. Besonders bizarr wird es beispielsweise im Fall von Karl Schwarzenberg, bei dem man eben nicht vom deutschen oder österreichischen Recht ausgehen kann, sondern wegen der Staatsangehörigkeit wohl nur nach schweizerischem und tschechischen Recht - möglicherweise mit jeweils unterschiedlichen Ergebnissen - feststellen kann, was der "bürgerliche Name" ist.--87.234.240.54 16:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenzweig. Ich habe jetzt mal einige Tage Luft gelassen um auch dir die Möglichkeit zu geben wieder runter zukommen! Dass es mir vor allem um das Lemma geht und nicht um den Inhalt das ist dir aus früheren Diskussion zum Thema bekannt. Ebenso wie meine Skepsis gegenüber kreativer Namensgebung im Lemma, durch Weglassen von Namensbestandteilen oder das Fürsten eines Prinzen etc., was letztlich schon im Lemma für Ungenauigkeit/Verfälschung sorgt. Auch die Anlehnung an die oft herangezogene "Gebräuchlichkeit" sehe ich problematisch, zumindest solange sie im Widerspruch mit der Amtlichkeit steht und somit verfälschte Inhalte transportiert und unterstützt. Das wird auch nicht besser oder legitimiert dadurch, dass auch einigen Behörden bzw. Staatsstellen, geprägt von der YP gerne mal die gleichen Fehler unterlaufen. Die sprichwörtliche Kuh vom Eis zu holen nimmt hier wohl jeder Akteur, jede Meinungsgruppe in seinem/ihrem Sinne für sich in Anspruch. Dies ist gewiss kein Einzelmerkmal eines Users oder einer Meinungsgruppe und besagt/qualifiziert letztlich nichts und niemanden. Auch erschließt sich mir nicht, weshalb wir in WP unbedingt eine eigene Namensgestaltung mittels Lemma kultivieren wollen. Der Staat unterhält hier umfangreiche Behörden die sich damit beschäftigen, auch wenn die Ergebnisse zuweilen zweifelhaft sein mögen. Sich daran anzulehnen ist der einfachste, unkomplizierteste und vor allem für alle Beteiligte und Betroffene sicherste Weg. Viele Grüße --Castellan ^{ditditdadaditdit} 09:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Castellan,

wenn der amtliche Name tatsächlich so einfach, naheliegend und unkompliziert ist, dann kannst Du mir wohl folgende neun Fragen beantworten:

1. Sich an amtliche Namen anzulehnen ist bisher in den Wikipedia-Namenskonventionen für Personen nicht gefordert und manche Personen wie der unter Pseudonym bekannte Atze Schröder sind auch schon gerichtlich dagegen vorgegangen, dass ihr (amtlicher) Name in der deutschsprachigen Presse überhaupt erwähnt wurde. Was sagst Du dazu?
2. Wenn Du den amtlichen Namen im Lemma forderst, für welchen Personenkreis soll das dann gelten? Im Zweifel nur für den Personenkreis, der vom Urteil des Bundesverwaltungsgerichts am 11. März 1966 betroffen ist, den ich hier aufliste? Oder für alle Personen des historischen Adels? Für alle anderen Personen würden die bisherigen Namenskonventionen gelten, oder besser generell der amtliche Name für alle Biographien?
3. Wenn Du Frage zwei für einen eingeschränkten Personenkreis siehst, warum soll für den in Rede stehenden eingeschränkten Personenkreis eine solche Sonderregelung gemacht werden, wo wir es hier doch erkennbar mit heftigem Widerstand einiger Wikipedia-Benutzer dagegen zu tun haben? Wenn Du Frage zwei für alle biographischen Artikel siehst, mal unterstellt, eine solche Regelung käme durch, wer soll sich darum kümmern, alle bisherigen Artikel anzupassen?
4. Soll sich der amtliche Name im Lemma, je nach dem, für welchen Personenkreis die Forderung zu gelten hätte, nur auf den Nachnamen beziehen oder müssten wir dann auch alle amtlichen Vornamen mit ins Lemma aufnehmen? Falls der Rufname genügen würde, wie und welcher Art soll festgestellt werden, was der amtlich eingetragene Rufname ist? Oder gilt bei Vornamen wieder einfach die Gebräuchlichkeit?
5. Müssen wir für jede Person im Zweifel eine Melderegisterauskunft einholen oder genügt uns im Falle der Nachkommen des historischen Hochadels der Gotha in Kombination mit dem Artikel 22 des preußischen Adelsgesetzes? Wenn letzteres bejaht wird, sollen wir dann gutheißen, dass uns die inzwischen abgemilderten um nicht zu sagen behobenen Lemma-Fehler wie Friedrich Wilhelm Prinz von Hohenzollern oder Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, die eben seit Jahrzehnten für die betreffenden Personen nicht mehr amtlich gültig sind, in anderen unüberprüfbaren Fällen als Begleitschäden der von Dir befürworteten strikten Regel weiterhin egal sind? Was machen wir mit Personen, die nicht im Gotha stehen?
6. Es gibt Datenschützer, die überhaupt Melderegisterauskünfte für bedenklich halten, weil der amtlich festgestellte Name in die Privatsphäre eines Menschen fällt. Die Behörden sind nicht unbedingt dazu verpflichtet, Melderegisterauskünfte zu erteilen, vor allem wenn ein Proband das von sich aus ablehnt. Was machen wir, wenn Melderegisterauskünfte nicht erteilt werden? Den vermutlichen amtlichen Namen dem gebräuchlichen vorziehen?
7. Was machen wir bei verstorbenen Personen wie dem Bundestagsabgeordneten Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött? Wie sollen wir da den amtlich gültigen Namen zur Zeit seiner Hauptlebensleistungen je noch herausfinden? In der Diskussion:Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött macht Benutzer Peter Schmelze ganz klar: „Da hilft nur eins: Verschieben auf den gängigen Namen. Und das ist der, wie er von offizieller Seite aus gebraucht wird [also Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött]. Falls sich tatsächlich ein abweichender amtlicher Name irgendwo finden und belegen lässt, dann kann man das in einem Nebensatz unterbringen. Dass wir die Person hier aber anders nennen, als sie gemeinhin genannt wird, ist ein No Go“. Was sagst Du dazu?
8. Nach den bisherigen Namenkonventionen sollten Pseudonyme oder gängige Kurz-Versionen im Lemma dann den Vorzug bekommen, wenn sie bekannter in der Öffentlichkeit sind als der eigentliche Name! Auf Nachfrage teilte mir der derzeitige Leiter des Universitätsarchivs in Regensburg und Autor des Buchs Das Fürstliche Haus Thurn und Taxis, 300 Jahre Geschichte in Bildern (Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 1996, ISBN 3-7917-1492-9), Martin Dallmeier (Co-Autor am genannten Buch zusammen mit Martha Schad) mit, dass der Name Gloria Fürstin von Thurn und Taxis als Pseudonym zu betrachten ist, welches auch von den staatlichen Stellen als solches behandelt und toleriert wird. Warum gilt die Wikipedia-Pseudonym-Regel beim in Rede stehenden Personenkreis der Primogenitur-Adeligen Deiner Meinung nach nicht? Was spricht gegen den gebräuchlichsten Namen außer Ressentiments gegen den in Rede stehenden Personenkreis?
9. Was spricht gegen meinen Kompromissvorschlag, mit dem die acht vorhergehenden Fragen obsolet wären, und für den inzwischen schon einige Benutzer angesichts der verfahrenen Situation deutliche Zustimmung signalisiert haben?

Sorry für die vielen Fragen, aber das sind so in etwa die, die mir spontan einfallen, die wir beantworten müssten, wenn wir zum amtlichen Namen übergegen, für welchen Personenkreis auch immer. Viele Grüße, --Stolp 21:18, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Stolp,wünschenswert fände ich es schon, dass alle Personenlemmata in erster Näherung am amtlichen Namen orientiert würden. Im Bereich der Personen- und Familiennamen von Nachkommen ehemals adliger Familien nach 1919 in Deutschland drängt dies allerdings besonders, weil durch der kreative Namensgestaltung teils der Betroffenen, teils auch durch Dritte wie der YP, hier ansonsten ein besonderes Trugbild kommuniziert wird das einem enzyklopädischen Anspruch keinesfalls gerecht werden kann. Wenn wir also bei den (ex)-Adelsnamen davon ausgehen, dass wir den Standardfall gemäß Verfassung annehmen und die ehemaligen (beispielsweise) Fürsten zunächst Prinzen sein lassen, liegen wir wohl mehrheitlich schon mal richtig. Sollte sich ergeben, dass mancher darunter, wie du durch deine Recherchen ja teilweise nachweisen konntest, doch den Namensteil Fürst oder Herzog amtlich trägt und dies im Einzelfall auch glaubhaft nachweisbar ist (beispielsweise aber nicht zwingend durch einen MRA), so sollte dies freilich auch im Lemma entsprechend dargestellt werden, da eben amtlich. Wie der Name letztlich zustande kam, ob rechtlich korrekt oder nicht, braucht uns dann für die Lemmabildung nicht weiter zu interessieren. Geht es um Personen, deren amtliche Namen nicht oder nicht mehr greifbar sind, weil sie, da verstorben, amtlich nicht mehr geführt werden, oder in Kulturen/Epochen/ Regionen leb(t)en die ein –amtlich- im unseren Sinne nicht kennen oder kannten, dann macht es hier (und nur hier) durchaus Sinn auf den gebräuchlichsten Namen in zweiter Näherung zuzugreifen. Um das Auffinden für die Nutzer zu erleichtern, können für die jeweiligen Kreativnamen Weiterleitungsseiten erstellt werden, die auf das dann korrekte Lemma verlinken, sie wie dies in der WP durchaus üblich ist und beispielsweise bei dem Kreativnamen Naddel auch völlig richtig gemacht wurde. Und das, obwohl Naddel sicher gebräuchlicher ist als ihr amtlicher Name! Damit dürften deine Fragen 2,3,5,6,7,8 und 9 beantwortet sein. Zu Frage 4: Ich denke der Rufnamen sollte genügen, dies entspricht auch weitgehend der behördlichen Praxis. Ein MRA ist dazu nicht notwendig da in den gängigen sogenannten Adelsverzeichnissen die Rufnamen üblicherweise hervorgehoben sind, z. B. durch Sperrschrift. Zu Frage 1: Es wird immer mal einzelne Menschen geben die Probleme mit ihren korrekten Namen haben und diesen da oder dort nicht genannt sehen möchten, oder überhaupt keine Artikel in der Presse oder WP etc. über sich wünschen. Bei einem Comedian würde ich mal annehmen, dass er im Gespräch bleiben und sein Publikum zum Lachen bringen möchte. So gesehen scheint mir Atze Schröder mir seiner Methode durchaus erfolgreich ;).

Ein weiteres Problem sind die Begriffe „Hochadel“ und „europäischer Adel“. Ich komme darauf weil du oben den Begriff „historischer Hochadel“ erwähntest. Ich kenne den Begriff „Hochadel“ so in der älteren Lit. zum Themenkreis überhaupt nicht. Dort wird vom „hohen Adel“ geschrieben, der jedoch nicht deckungsgleich mit „Hochadel“ ist. „Hochadel“ als Begriff kenne ich erst aus der Lit. um 1900 vereinzelt auftauchend und später immer mehr den Begriff „hohen Adel“ verdrängend. Die Herkunft des Begriffs „Hochadel“ ist mit bislang noch unklar. Auch die gegenwärtigen Darstellungen in der WP zum Thema sind zumindest ungenau. Ist dieser Begriff womöglich auch eine YP-Erfindung und wir tappen munter in die Falle?

Auch der in der WP sich zunehmend verbreitende Begriff „europäischer Adel“ (nicht von dir benutzt, aber passt gerade zum Thema )ist falsch, zumindest aber verzerrend. Zwar ist unbestritten das es in Europa Adel gab und gibt und das es auch Adlige gab die in verschiedenen Ländern unterwegs waren, aber es gab und gibt keinen europäischen Adel! Dies würde ein europäisches Adelssystem vorrausetzen mit einem europäischen Kaiser oder König an der Spitze. Da es solches nie gab, ist der Begriff schlicht falsch und irreführend. In jüngster Zeit konnte ich beobachten, dass „diese IP“ sich richtigerweise vereinzelt bemühte hier etwas Klarheit zu schaffen. Insgesamt gibt es in der WP wohl zum Thema Adel noch einiges an Unschärfe und Ungenauigkeit zu überwinden. Gruß --Castellan ^{ditditdadaditdit} 18:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mir geht anhand des obigen gerade das Licht auf, dass die NK noch einen Punkt im Unklaren lassen, an dem zwei Auslegungen zu verschiedenen Ergebnissen kommen können: Gebräuchlichkeit kann als der Name (die Namen) verstanden werden, so wie von der Person selbst gebraucht, oder als allgemeiner Sprachgebrauch, also Namen, die andere gebrauchen, wenn sie diese Person meinen. Wenn man bedenkt, dass die NK hautpsächlich durch bibliothekarische Regeln inspiriert sind (oder irre ich mich hier?) ist vermutlich ersteres intendiert gewesen: Von der Form der Namensnennung in der (originalsprachlichen, Erst-)veröffentlichung kann zunächst einmal angenommen werden, dass sie auf den Verfasser zurückgeht bzw. seinen Willen zum Ausdruck bringt. Die WP hat natürlich mit all denen zu tun, die erst (ohne Buch) berühmt werden und dann ihre Memoiren schreiben, aber auch hier könnte man die Pressemitteilung des Fussballvereins anlässlich des Wechsels oder ein Interview höher werten als "die YP allgemein", wenn es um Namensnennung im Sinne der dargestellten Person geht. Mit einer solchen Präzisierung des Begriffs "Gebräuchlichkeit" wäre zwar nicht der Prinz über den Fürsten erhoben, aber Spitznamen wie "Naddel" oder reine YP-Erfindungen blieben bei der Lemmabildung aussen vor und auch die Komplikationen die darin bestehen, dass ein Text als Beleg herangezogen wird, der in dieser Frage möglicherweise selbst auf einer früheren Fassung des fraglichen WP-Artikels beruht. -- Thomas Berger 00:54, 17. Sep. 2010 (CEST)

@ Castellan & Thomas Berger: Natürlich habt ihr inhaltlich durchaus recht. Aber das Problem besteht doch darin, dass es wg. der Komplexität der Lage offenbar gerade nicht möglich ist, einen 100% auf alle Fälle zutreffenden "richtigen" Status zu erreichen, weil mehrere Nutzer(gruppen) (aus welchen Gründen auch immer) auf jeweils ihrem "richtigen" Standpunkt beharren. Es bringt uns keinen Deut weiter, auf "richtige", "amtliche" oder "gebräuchliche" Namensformen zu beharren. Wir müssen irgendwie und irgendwo einen sinnvollen Kompromiss finden, damit diese Diskussion, die schon seit über 2 Jahren läuft (!!!), endlich eine Lösung findet. Auch inhaltliche Fragen über, entschuldige bitte, Spitzfindigkeiten ("Hochadel" vs. "hoher Adel") sind hier absolut fehl am Platz, weil sie überhaupt gar nichts mit der hier diskutierten Frage zu tun haben. Einen guten Ansatz finde ich deswegen, im Lemma auf alle Namensbestandteile, die an (ehemalige) Adelstitel erinnern, einfach wegzulassen. Dann sparen wir uns nämlich den Streit, welcher ehemalige offizielle oder heutige inoffizielle "Titel" denn nun richtig, amtlich, gültig oder gebräuchlich ist. Alle anderen Namensformen (auch Pseudonyme oder "Haustitelnamen") können über Weiterleitungen eingepflegt werden. Diese Regelung hätte übrigens gleich mehrere Vorteile: a) ein einfacher ergänzender Satz in der NK würde genügen. b) Lemmagleichheit mit historischen Adeligen und damit Vorfahren der eigenen Familie wäre gegeben (z.B. Ulrich von Württemberg, Otto von Bismarck). Und natürlich wäre eine eng begrenzte Zahl von Ausnahmen zulässig (Stichwort: Herman Otto Solms, Jutta Ditfurth etc.). ThomasMuentzer 05:39, 17. Sep. 2010 (CEST)

Klar, ich hatte mich weiter oben schon zustimmend dazu geäussert. Jutta Ditfurth etc. sind aber m.E. keine "Ausnahmen", sondern einfach nur Fälle, wo die "normalen" NK ein unbestrittenes Ergebnis liefern. Erweiterungen der NK sollten das so lassen, also nicht aus Abstammungsgründen diesen Personen eigentlich ein anderes Lemma vorschreiben und ihnen ausnahmsweise ihren Namen zurückgeben. -- Thomas Berger 07:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Meiner Meinung nach wäre es klüger, den ehemaligen deutschen Adel (und nur um den geht es ja hier) nicht in einen eigenen Absatz zu packen, sondern den allgemeinen Absatz so umzuformulieren, dass er eindeutig auch für diese Personengruppe gilt.

3. Vorschlag zur NK "Adel"

Jetzige Fassung:

„Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Adelsprädikate wie Count, Baron usw., akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair).“

Mein Vorschlag: (dritte Fassung)

Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Adelstitel und Namensbestandteile, die auf ehemalige Adelstitel zurückgehen, (wie Fürst, Prinz, Herzog, Graf, Count, Baron usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair; bei Angehörigen des ehemaligen deutschen Adels bleibt das "von" oder "zu" in der Regel stehen).

(Signatur vergessen, sorry)ThomasMuentzer 10:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme für diesen Vorschlag von ThomasMuentzer mit der Ergänzung, dass bei diesem Personenkreis das „von“ oder „zu“ in der Regel als Namensbestandteil im Lemma erscheinen soll. -- DORADO -☻- 11:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

"Adelsprädikate und ... Adelstitel": Vielleicht kann einer der hiesigen Adelsspezialisten das günstiger zu formulieren: Aus Diskussionen hatte ich den Eindruck, dass "von" und "zu" etc. unter Adelsprädikat fallen (bzw. fallen könnten, was philologische Analyse und manchmal TF erfordert), Adelstitel aber möglicherweise kein Fachwort ist. Kann man nicht irgendwie unterbringen, dass besonderes Augenmerk auf die von der Person selbst gebrauchte Namensform zu richten sei? Es fehlt strenggenommen auch ein Hinweis auf zeitlich nacheinander bestehende oder genutzte Namen: Nicht nur in der Thematik Fürst/Prinz, sondern ganz banal bei verheirateten Frauen oder Emigranten. Hier ist es nicht immer straightforward, manchmal sterben die Leute auch, bevor ihr neuer Name Bekanntheit erlangt, oder sie publizieren etc. unter ihrem alten Namen weiter. -- Thomas Berger 15:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Thomas Berger: In Deutschland gibt es natürlich keine Adelsprädikate und -titel mehr. Alles was nach dem bzw. den Vornamen steht, ist nach deutschem Recht (analog WRV und Adelsgesetze) Nachname. "Prinz", "Graf", "von", "zu, "von und zu" etc. sind nach deutschem Recht Namensbestandteile. Punkt. Warum dann die Differenzierung? Ganz einfach: Es gibt ja sehr wohl noch Länder, in denen es rechtlich gesehen einen Adel gibt! Dort gibt es also auch nach wie vor noch "Titel" und "Prädikate" (der Begriff "Adelsprädikate stammt übrigens nicht von mir, sondern stand schon so die ganze Zeit in der NK). Genau deshalb war ja die NK bisher unklar: Weil der Satz mit den "Adelsprädikaten", die weggelassen werden sollen, für D gar nicht galt, weil es ja da gar keine Adelsprädikate gibt! Deine übrigen Fragen (bzgl. selbst gebrauchte Namen und evt. sich verändernde, nacheinander etc. gebrauchte Varianten, Eheschließungen, Emigranten was auch immer) ist m.E. durch den Satz, dass "die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt" werden soll, abgedeckt. Ich bitte nochmal dringend darum, dass die Ergänzung der NK so knapp, klar und eindeutig wie möglich ausfallen sollte, damit sie nachher nicht doch wieder für jeden Einzelfall ausgelegt werden muss. ThomasMuentzer 18:01, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die bisherigen NK sind hier anscheinend nicht zutreffend formuliert. Sowohl Adelsprädikat als auch Adelstitel sind in der WP eingeführt, aber offensichtlich ist (auch für "echte" Adlige) das Ziel nie ein Lemma "Otto Bismarck" gewesen. Insofern müsste es in der neuen Formulierung also beide Male "Adelstitel" heissen, was sich dann sprachlich auch verkürzen lässt. -- Thomas Berger 18:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

@ThomasMuentzer: Habe gerade eine neue Überschrift eingezogen, denn es ist ja nun ein neuer Vorschlag. Der neue Ansatz hat meine volle Unterstützung! Momentan bekommen wir durch das gestrige Ableben von Friedrich Wilhelm von Hohenzollern und entsprechender Pressemeldungen sowieso wieder ein Lehrstück geliefert, dass amtliche Namen in dem Umfeld faktisch kaum zu greifen sind. Der Sohn trat bislang unter dem Namen Karl Friedrich Erbprinz von Hohenzollern in Erscheinung und dieser Name steht auch auf der am 13. Oktober 2009 überreichten Urkunde des Verdienstkreuzes am Bande des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland, unterschrieben vom Bundespräsidenten. --Stolp 19:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das ist wirklich eine bodenlose Frechheit der Pressestelle, den Herrn von Hohenzollern als "S.D. Erbprinz Karl von ..." zu bezeichnen - vor allem, wenn man an die Antwort der Landesregierung auf die Petition von 1997 denkt, wo es ja ausdrücklich heißt: dass es (Zitat:) "nicht statthaft ist, den Vornamen zwischen die frühere Standesbezeichnung und den Familiennamen einzuschieben" (nachzulesen hier: hier) - wobei dann hier der Namensbestandteil, der die ehemalige Standesbezeichnung repräsentiert, dann auch noch falsch ist. Es gibt also weder einen "Erbprinzen" noch einen "Fürsten" noch irgendeine "Durchlaucht". Angehörige des ehemaligen Adels haben wie alle anderen Bürger dieses Landes das Recht, von offizieller Seite mit ihrem korrekten Namen angesprochen zu werden. Vor allem sollte aber der korrekte Name auch auf amtlichen und staatlichen Urkunden Verwendung finden. ThomasMuentzer 04:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Thomas, da kann ich Dir nur beipflichten, dass das Staatsministerium in dieser Hinsicht völlig doppelzüngig ist. Die Regierung habe keinen Einfluss auf die Presse, hieß es 1997, jedoch müsste sie wenigstens in der Lage sein, Einfluss auf die eigene Presseabteilung zu nehmen! Hätte die Regierung bei der Antwort auf die Petition 1997 wenigstens einmal zugegeben, dass sie es klasse findet, wie die Presse das macht! Aber dieses Eingeständnis war wohl im Landtag nicht opportun. Im Zweifel würde aber die heutige Regierung Mappus dann wohl sagen, dass der Text zur Ordensverleihung im September 2009 noch unter der Regierung Oettinger eingestellt wurde und 1997 wiederum eine andere Regierung, in dem Fall die des Parteifreundes Teufel, am Ruder war. --Stolp 06:05, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bitte, Stolp, verbreite hier nicht schon wieder belegfrei derartiges. Siehe dazu meine Antwort auf der Diskussionsseite des besagten Herrn. --Elisabeth 21:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Veröffentlichungen von Staatsministerien im Internet für Dich keine Belege sind, dann sag mir, was Deiner Ansicht nach als Beleg gelten darf und was nicht. Ob Deine Ansicht der Gültigkeit von Belegen dann noch etwas mit WP:KTF zu tun hat, ist eine andere Frage. --Stolp 06:05, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin noch nicht sicher, ob ich es ganz richtig verstanden habe:

Grundsätzlich soll der "amtliche Name" gelten, das heißt dann der Name des Melderegisters, es sei denn, daß da ein Name drinsteht, der verwundert, weil er nicht den Rechtsansichten mancher Diskutanten entspricht, dann gilt nicht der Name des Melderegisters, wenn nicht noch nachgewiesen wurde, dass noch ein Namensänderungsverfahren durchgeführt wurde; wenn aber dieses Namensänderungsverfahren zu einem Namen geführt hat, den die Diskutanten mit ihrer Rechtsauslegung für nicht vereinbar halten, weil beispielsweise die Namensänderung vor einem bayerischen oder baden-württembergischen Standesamt durchgeführt wurde, dann gilt eben doch nur das, was die betreffenden Diskutanten für richtig halten und alles andere wird revertiert, weil es nicht sein kann, dass möglicherweise auch einmal die betreffenden Diskutanten irren. Kann man dann für die Zwecke der Wikipedia die Problematik nicht vereinfachen und sagen, das Name jeweils das ist, was Elisabeth und IP für richtig halten (was ja ohnehin bereits der Realität der Wikipedia entspricht, weil alles andere in Tagesfrist umrevertiert wird)? Ich bitte den hier möglicherweise polemisch anmutenden Stil nachzusehen, aber wenn man schon die "Meldenamen" für allein seligmachend hält, dann ist auch die Besserwisserei gegenüber der Behördenpraxis inkonsequent.

Nebenbei bemerkt wäre mir persönlich auch völlig egal, ob Karl Schwarzenberg amtlich Karel Schwarzenberg, Karl Prinz zu Schwarzenberg oder Karl Fürst zu Schwarzenberg heißt - wofür, nur nebenbei bemerkt, dann wohl aber nicht allein das tschechische Recht ausschlaggebend wäre, sondern daneben, wie oben schon einmal bemerkt wurde, auch das schweizerische und bei beiden weiß ich nicht, was das "Namensrecht" sagt. Das scheint aber dann wohl auch nicht so ganz relevant, denn wenn es etwas anderes sagen würde, als was die Diskutanten hier vertreten, wäre eben sehr wahrscheinlich das Gesetz selbst falsch.

Da es nun einmal in Deutschland, anders als in Österreich, kein Gesetz gibt, das die Führung - ehemaliger - Adelstitel verbietet (übrigens auch nicht § 132a StGB, was mal irgendwo erwähnt wurde), sehe ich persönlich aber nicht ein, warum nicht im Regelfall die herkömmlich verwendete Form (bei aller Problematik diese wiederum zu ermitteln) gelten sollte. Das scheint mir bei Karl Schwarzenberg eben Karl Schwarzenberg und bei Dr. Otto Habsburg-Lothringen möglicherweise eben Otto Habsburg-Lothringen oder möglicherweise Otto von Habsburg-Lothringen zu sein - und wenn zehnmal in seinem Melderegister "Erzherzog" drinstehen sollte; und bei Albrecht Herzog von Bayern eben Albrecht Herzog von Bayern.--Augustinus 22:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

@ Augustinus: Nein, du hast mich leider nicht richtig verstanden. Es soll der WP:NK-Grundsatz gelten, dass die "gebräuchliche" Namensform verwendet wird - nicht die amtliche. Die wäre dann ja z.B. Richard Karl Freiherr von Weizsäcker, was gegenüber der gebräuchlichen "Richard von Weizsäcker" eben hanebüchener Unsinn wäre. Das ist übrigens ein besonders gutes Beispiel für mein Anliegen, denn im Grunde soll mein Vorschlag einfach und kurz darauf hinauslaufen, dass diese Verkürzung, die bei Weizsäcker ja allgemein akzeptiert ist, auch für (fast) alle anderen Angehörigen des ehemaligen deutschen (! @Elisabeth: Ob die ÖstereicherInnen unter uns dann bei "ihren" Lemma auch noch das "von" weglassen, sei ihnen unbenommen!!!) Adels gilt. Warum? Einfach der Einfachheit halber und um die endlosen Streitereien darüber, ob es jetzt "Fürstin Gloria von ..." oder "Gloria Prinzessin von..." oder "Gloria Fürstin von..." heißen muss, zu beenden. Es ist dann nämlich in Zukunft egal, ob ein Herr von XYZ lt. geltendem Recht eigentlich "Prinz von..." heißen müsste, es aber auf irgendeinem (offiziellen oder dubiosen) Weg geschafft hat, seinen Perso oder MRE oder irgendeine Urkunde zu ändern - oder ob er nur frecherweise diesen "Namen" führt und es gar keine Namensänderung gegeben hat, oder ob er nur so von der YP tituliert wird und nichts dagegen tut, oder ob er an Eidesstatt versichert, dass in seiner Geburtsurkunde was-weiß-ich steht. Ist dieses Anliegen denn so schwer nachzuvollziehen? Vor allem angesichts der Endlosdiskussion, die jegliches produktive Arbeiten lähmt? ThomasMuentzer 04:27, 18. Sep. 2010 (CEST) @ Thomas Berger: Nein, es muss nicht zweimal "Adelstitel" heißen, denn es muss der Unterschied zwischen heutigen Angehörigen des ehemaligen Adels einerseits und andererseits den Angehörigen des Adels vor 1919 und den Angehörigen heutigen Adels in Ländern, wo es noch Adel gibt, gewährleistet sein. Welches Wort ("-titel", "-prädikat") gebraucht wird, ist natürlich egal. Aber das eine sind eben "echte" Adelstitel, das andere "Namensbestandteile, die auf ehemalige Adelstitel zurückgehen". ThomasMuentzer 04:34, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wir sollten Adelsprädikat entsprechend WP:Adelsprädikat auffassen und nutzen (70% zu "von", 30% zu Titeln). Und damit fordern die jetzigen NK das Lemma Otto Bismarck für den Reichskanzler (das folgende "wie" muss dann schon als Einschränkung auf ~gewisse~ Prädikate interpretiert werden). Wenn wir das "von" etc. behalten wollen (wovon ich eigentlich ausgehe), sollten wir das Wort "Adelsprädikat" meiden. Die späteren Bürgerlichen adliger Herkunft benötigen natürlich genau die vorgeschlagene Ergänzung. -- Thomas Berger 10:15, 18. Sep. 2010 (CEST)

@ Augustinus: Den Ergänzungsvorschlag von ThomasMuentzer für die Namenskonventionen halte ich für optimal für die weitere biographische Arbeit und löst die meisten unserer Lemma-Probleme in diesem Umfeld, wenn auch noch nicht hinreichend die Darstellung im Fließtext. Da wird jeder Einzelfall wieder gesondert zu betrachten sein. Das von Dir genannte Beispiel Albrecht Herzog von Bayern ist hinsichtlich der Gebräuchlichkeit wiederum auch nicht ganz das, was ich in der Litaratur finde. Dort finde ich meist Herzog Albrecht oder Herzog Albrecht von Bayern! Man kann es drehen und wenden wie man will, aber schon jetzt haben wir ja viele Lemmata, die der von ThomasMuentzer vorgeschlagenen Ergänzung zu den Namenskonventionen implizit Folge leisten, weil es eben vernünftig und naheliegend ist, so zu verfahren. Besser auf umstrittenes im Lemma verzichten und die Dinge einfach halten als am Ende viele ärgerliche Lemma-Ungetüme zu erzeugen, die oft auf Theoriefindung beruhen und beruhen werden, wie der exakte amtliche Name denn nun lauten oder zu verschiedenen Lebensabschnitten gelautet haben mag. --Stolp 05:30, 18. Sep. 2010 (CEST)

@Thomas Müntzer und Stolp: Ich fürchte, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt - den Vorschlag von Thomas Müntzer für die gebräuchlichste Namensform halte ich für sehr sinnvoll - mein Kommentar richtete sich eher an Elisabeth u. a.--Augustinus 16:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mal was Grundsätzliches

Generell zu all euren Vorschlägen: Eure Deutschlandzentriertheit ist nicht nur ärgerlich, sondern greift völlig am Problemkreis zu kurz vorbei:

Die Problematik stellt sich nämlich nicht nur an deutschen Personen. Und da werden schon auch mal nicht-Deutsche mit nach euren deutschen Regeln angelegte Lemmas vereinnahmt, sei es, weil ein zwar in den Medien häufig verwendeter falscher Name, aber nicht der wirkliche und amtliche Name zum Lemma wird (Stichwort Schwarzenberg, der zu Karl zu Schwarzenberg gemacht wurde [mit völlig hirnrissiger Adelstüdelei dann noch im Artikel, die der Person selbst völlig fremd ist!] statt Karel Schwarzenberg, wie er offiziell überall heißt; wo dann im Artikelfließtext so beiläufig, knapp vor dem Adelsgetüddel behauptet wird, er nenne sich in Tschechien Karel Schwarzenberg, was siehe zuvor in dieser Form völlig falsch ist, weil er so, Karel Sch., heißt und nach Lemma auf Basis deutscher Gegebenheiten nur so, Karl zu Sch. genannt wird), werden auch schon mal "von" in Lemmas eingefügt, obwohl die Personen keine Deutschen sind und nach deren Herkunftsregeln kein "von" im Namen haben (siehe die rumänischen ex-königlichen Hohenzollern). Da werden generell, als wäre die Wikipedia ein Adelslexikon, bei zeitgenössischen Personen, die bürgerlich wie du und ich sind, irgendwelche frühere Namen als Lemma gesetzt, statt der aktuelle, korrekte Namen (siehe die vielen Frauen, die mit [teils vermeintlichen] Geburtsnamen gesetzt sind, zuletzt aufgefallen eine Frau Margarita Duda, die als Margarita von Hohenzollern-Sigmaringen "gelemmat" ist und im Artikel derartig beschrieben war; siehe deren Mutter, die als Anna von Bourbon-Parma "gelammat" ist statt als Anna Hohenzollern-Sigmaringen (ohne "von", weil rumänisch) mit einer Bilduntertitelung »Anna Prinzessin von Hohenzollern-Sigmaringen«, als hätte sie einen deutschen Name mit den versteinerten Adelsbezeichnungen als Bestandteil des Namen nach deutschem Recht). Detto die ganzen Personen der ehemaligen Habsburger, als hätten die Monarchien nicht aufgehört zu existieren und als wären ihre Namen nach ihrer "Hausherkunft" bzw. als Adelspersonen zu beurteilen, nach irgendwelchen vermeintlichen Regeln nach irgendwelchen mißverstandenen Namenskonventionen zu beurteilen, letztere wieder, wie in der de-WP weitverbreitet üblich, sich an deutschen Gegebenheiten anlehnen. Statt diese Personen in Lemma und Artikeltext nach aktuellen, bürgerlichen Gegebenheiten derer Landesherkunft zu beschreiben. Etc. Etc. Etc.

Dass ihr generell glaubt, das Thema anhand der Namenskonventionen allein abhandeln zu können, statt in einem Gesamtpackage, ist auch nur kurzfristig und kurzsichtig gedacht. Denn nur weil halt nach irgendwelchen hier nun zusammengeschusterten Regeln Lemmas gesetzt werden, ist das Problem dann im Weiteren im Artikelinhalt nicht gelöst. Es ist ein völlig hirnrissiger Unsinn, wenn bei diesen Personen im Artikel ständig in der Form "Vorname" geschrieben wird, als gebe es noch gestern mit den Monarchien und es gäbs noch Fürsten, Prinzessinnen und Co. wo es üblich war sie über den Vornamen statt über "Vorname Nachname" oder nur "Nachname" zu beschreiben, wie es sonst bei jeder anderen bürgerlichen Person in der Wikipedia eine Selbstverständlichkeit ist.

Nachsatz: Wieso ihr meint, mit der Weglassung von Bestandteilen eines Namens (und nicht Weglassung von einem oder mehreren von mehreren Nachnamen, worauf die Gebräublichkeit in den NK abzielen!) auch das Thema lösen zu können, verstehe ich ebenso nicht. Macht ihr doch gerade damit wieder diese Personen zu einer besonderen Gruppe gegenüber allen anderen Personen. Niemand würde aus dem "Meyersberg" ein "Meyer" oder "Berg" zum Lemma machen. Genau dem entspricht aber eure Verkürzung um die ehemaligen Adelstitel, wo ihr aber gleichzeitig wiederum die Adelsprädikate drinnen lassen wollt. Beides fällt aber unter den Begriff "Adelsbezeichnungen", beides ist Bestandteil des Familienamens. Dass man sich dann noch in diversen Artikeln rumstreiten muss, ob den wenigstens im Fließtext der Name in seiner korrekten Form angeführt werden darf (eigentlich: soll), oder ob denn, weil da von manchen darauf beharrt wird, dass nun aber gefälligst der Name im Artikel gleich wie im Lemma sein muss, nun im Fließtext nach Lemma ebenfalls die Bestandteile von Namen wegzulassen wären, ist aus eurer Verkürzung folgend das weitere Thema. --Elisabeth 21:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth, da hast Du wirklich ärgerliche Beispiele ausgegraben, wobei ich finde, dass gerade die konsequente Anwendung der NK das meiste auch in deinem Sinne zurechtrücken würde. Dass das Weglassen von Bestandteilen eines Teilnamens strittig werden könnte, habe ich schon lange befürchtet, aber wenn 1919 Bestandteile zu Namen hinzugesetzt wurden, halte ich eine Diskussion über ein mögliches Weglassen für nicht jenseits des Denkbaren. Es soll ansonsten auch schon einmal einen Hans-Peter gegeben haben, der sich einfach Hans nannte (auch wenn er "amtlich" nie so unterschreiben durfte). Sobald es um Sprachgrenzen geht, ist der Name sowieso nicht besonders tragfähig: Im 17. Jahrhundert hatten fast alle Gelehrte auch einen latinisierten Namen, unter dem sie überwiegend publizierten, ich habe da noch keine Regeln entdecken können, welche Namensform in welchem biographischen Nachschlagewerk zum Lemma wurde. Und selbst bei Karel Schwarzenberg könnte "Karl" als Vorname im Lemma passen: Nicht weil er als "Karl" geboren wurde, sondern als Eindeutschung von Karel, die die Gebräuchlichkeit reflektiert (man muss schon en:WP konsultieren, die "He is generally known as Karl zu Schwarzenberg in German and uses the Czech form of his name, Karel, in Czech" konstatieren, um das hiesige Lemma Karl zu Schwarzenberg ebenfalls für nicht unmöglich zu halten: da spielt dann der Eigengebrauch eine grosse Rolle und die als Literatur hier zitierte Biographie. Die PND kennt ihn als "Schwarzenberg, Karl (Forstwirt)", die in der DNB damit verknüpften fünf Publikationen aus vier Ländern nennen ihn auf fünf unterschiedliche Arten: Die kann man vielleicht wieder chronologisch sortieren, aber irgendwann bleibt nur noch die Heckenschera als ultima ratio der Lemmafindung). -- Thomas Berger 02:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal: Völlige Zustimmung zur Kritik, im Artikeltext ständig den Vornamen zu verwenden, das stößt mir auch schon länger sauer auf. Ich denke ebenfalls, dass das Weglassen eines Namensteils eine Besonderheit suggeriert, die so nicht gegeben ist. Auf Basis der geläufigste-Namen-Regel oder in unklaren Fällen kann das im Einzelfall vorgenommen werden, aber auf keinen Fall als allgemeine Regel. Ein Aspekt der bisher nicht kam: Adelige, die für andere Adelige gar keine sind wie Frederic Prinz von Anhalt, da ist der Name 100% bürgerlich und eindeutig, es gibt keinen Grund, den zu kürzen. Ein Gedanke: Die Liste die Stolp dankenswerterweise unter Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel zusammengetragen hat, gibt zu jeder Familie ein eindeutigen, amtlichen Namen, den jedes Familienmitglied bei seiner Geburt tragen sollte. Wir können also davon ausgehen, dass wenn wir diesen Namen verwenden, er zumindest einmal nicht falsch ist - auch ein Familienmitglied, dass seinen Namen später geändert hat, hieß zumindest zeitweise so (im Regelfall sogar den größten Teil seines Lebens). Deshalb der Vorschlag: Wir verwenden grundsätzlich den amtlichen Namen gemäß Stolps Liste, als Ausnahme kann davon abgewichen werden, wenn ein anderer amtlicher Name eindeutig belegt ist (z.B. durch Melderegisterauskunft, Handelsregisterauszug etc.) --Studmult 10:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

@Studtmult. Diesen Vorschlag, den "amtlichen" Namen zu verwenden, haben wir seit Monaten durchgekaut. Genau weil das aus Praktikabilitätsgründen eben nicht geht, genau darum diskutieren wir jetzt hier eine Kompromisslösung! Es nutzt uns gar nichts (und wird auch von einer Gruppe der Mit-Diskutanten nicht akzeptiert werden, das kann ich dir versichern), jetzt zu sagen "amtlich". Warum? a) das widerspricht den übrigen NK, die ausdrücklich den Namen in der "gebräuchlichen" Fassung verlangen. Kein "normaler" Mensch ( ;) - soll heißen: nicht dem ehemaligen Adel angehörig) wird hier als Lemma mit seinem amtlichen Namen geführt. Denn sonst müssten ja immer alle Vornamen rein. Und warum sollten wir das bei den ehemals Adligen dann ausgerechnet tun? Weil sie doch was besonderes sind? Das haben sie schlicht nicht verdient. b) die von Nutzer Stolp mit viel Fleiß und großem Aufwand gesammelten Belege und Auskünfte sind Einzelfälle. Das sind schon die Ausnahmen! Und die sollen wir zum Normalfall erklären und alle anderen zu Ausnahmen? Das ist widersinnig! Bitte, noch einmal zum Verständnis: Ja, mein Vorschlag ist eine Art Kapitulation. Eine Kapitulation vor der völlig verworrenen und niemals komplett "richtig" und "amtlich" zu klärenden Sachlage. Und eine Kapitulation vor den festgefahrenen Meinungen. Wir werden nur dann zu einer tragfähigen Lösung kommen, wenn alle Beteiligten aufhören, auf ihrer "richtigen" Meinung zu beharren. Ich habe viele Jahre hauptberuflich an einer wissenschaftlichen Textedition gearbeitet. Glaubt mir: Auch bei solchen Texten, auch bei gedruckten Enzyklopädien sind Editionskriterien immer Kompromisse! ThomasMuentzer 11:00, 18. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hab ich das nicht ganz klar gemacht: Die geläufigsten Namen sollten immer vorgehen, von Weizsäcker sollte immer von Weizsäcker bleiben und Graf Lambsdorff Graf Lambsdorff, alles andere wäre Theoriefindung. Ich hatte das mehr für diejenigen gedacht, die nur eine eher lokale Prominenz haben. Stolps Liste sind doch eben keine Einzelfälle, sondern eine recht vollständige Liste aus Gerichtsentscheidungen, oder? Wenn wir Prinz/Fürst etc. aus dem Lemma verbannen ist doch kaum was geholfen, dann gibt es die gleichen Kämpfe um die Formulierung der Einleitung. Wenn wir dafür eine einheitliche Grundlage hätten (gemäß Stolps Regelliste und Ausnahmen) kann man das Lemma wie bisher nach der üblichen Bezeichnung wählen. --Studmult 15:09, 18. Sep. 2010 (CEST) Und nochmal deutlicher: Mir geht es nicht darum, zwingend einen amtlichen Namen ins Lemma zu zwingen, mir geht es nur darum zu definieren, dass in Zweifelsfällen bis zum Beweis des Gegenteils gemäß obiger Argumentation der Name gemäß Stolps Liste zu wählen ist, ob der dann Lemmamäßig noch verkürzt wird oder nicht finde ich nicht so wichtig und kann im Einzelfall entschieden werden. --Studmult 15:13, 18. Sep. 2010 (CEST)

@ThomasMuentzer: Die amtlichen Namen zu ignorieren und alleine auf WP-Regeln zu bauen, macht letztlich aus der WP einen Phantasienamengenerator, ähnlich der Regenbogenpresse. Jede ohne Not erfolgte Abkehr von amtlichen Namen im Lemma, fördert die Beliebigkeit der Namensbildung. Der Ansatz den amtlichen Namen im Lemma zu meiden, setzt zugleich den amtlichen Namen auf die Stufe einer Beliebigkeit,als wäre er nur eine weitere Namensvariante der evtl. gebräuchlichen und schafft so die vermeintlichen Freiräume den z.B Prinzen im Namen zu meiden und den Fürsten zu machen. Und ich kann dir ebenfalls versichern, dass dies von einer anderen Gruppe von Mitdiskutanten gleichfalls nicht akzeptiert werden wird. Und bitte auch zur Kenntnis nehmen, auch wenn es vielleicht schwer fällt, wir haben hier doch die Probleme mit den Namen vor allem und gerade weil die NK bisher einen großen Bogen um die amtlichen Namen machen möchte. Dieser falsche Ansatz muss geändert werden. Zur Kenntnis: ich bin nicht "diese IP". --80.187.103.30 13:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

@jene (nicht diese) IP: Damit erklärst du die komplette bisher übliche WP:NK für obsolet - auch die für bürgerliche Namen, das ist dir klar? Du willst ALLE Personenartikel nach einem neuen Schema lemmatisieren? Du bist sicher, dass du von allen, auch bürgerlichen Personen, einen "amtlich korrekten" Namen finden kannst? Meine eigene wissenschaftliche Pulikationsliste umfasst derzeit ca. 15 Bücher und ca. 150 Zeitschriftenartikel - über keinem einzigen steht mein "amtlich korrekter" Name, weil nämlich überall mein zweiter Vorname fehlt. Du erschaffst damit Lemmata wie "Friedrich Karl Freiherr vom Weizsäcker"? Das willst du? Was machst du mit Akademikern, die ihren Dr.-Titel im Perso haben eintragen lassen, und anderen, die das nicht gemacht haben? Auch exakt nach Ausweis-Kopie behandeln? Der Witz ist doch: Für Hinz und Kunz war bisher eben gerade nicht der amtliche Name üblich. Und ist es auch in keiner gedruckten Enzyklopädie! Schon mal in die ADB und NDB reingeschaut? Da wird z.B. "Carl Christian von Weizsäcker" aufgeführt, und unmittelbar danach "Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker" - toll, was? Der Versuch ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt. ThomasMuentzer 15:42, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ja natürlich muss für alle Personenartikel die Verwendung des amtlichen Namens im Lemma als oberste Regel gelten! Will sagen: Die NK muss dazu motivieren den Realnamen(=Amtsnamen) sich möglichst anzunähern. Auch wenn klar ist, dass dies nicht immer und oft nicht sofort erreichbar sein wird. Die derzeitige NK sieht dies allerdings ausdrücklich nicht vor und leistet damit der willkürlichen und beliebigen Abkehr vom amtlichen Namen massiv Vorschub. So kann und darf das nicht gehen. Allerdings mit Blick auf die ideologische Verhärtung der Amtsnamengegener, die sich aus unterschiedlichen Motivationen zu speisen scheint (einerseits die vorgeschobene oder angenommene Praktikabilität, andererseits das Gezerre um adelige Titelaufhübschung usw., obwohl dies zumindest in D keine Titel mehr sind sondern Teile des rechtsgültigen Nachnamens) muss man wohl langsam annehmen, dass eine dauerhafte und rechtskonforme Lösung dieses Problemes innerhalb der WP gar nicht möglich sein wird. Man muss wohl langsam das Undenkbare denken (wenn auch widerwillig) und überlegen ob es nur mittels Rechtsgutachten bzw. Gerichtsbeschlusses möglich sein könnte hier für Klarheit zu sorgen und der WP so zu einer rechtskonformen Praxis zum Thema zu verhelfen und diesen Dauerstreit zu beenden. Zur Kenntnis: ich bin nicht "diese IP" --80.187.103.53 10:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

auf das Gerichtsurteil bin ich gespannt ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:37, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nicht wert, drüber zu diskutieren. Seit wann schreiben Gerichte vor, was eine Enzyklopädie zu schreiben hat. ThomasMuentzer 12:36, 19. Sep. 2010 (CEST)

Von dieser IP an jene IP: Deinen kritischen Einschätzungen zur problematischen Verwendung von Namen im Lemma von Personenartikeln nach WP:NK, zumal bei den beschriebenen Personen von Nachkommen aus historischen Adelsfamilien, kann ich mich sehr weitgehend anschließen. Nur Deiner Folgerung zu überlegen, dies mittels rechtlicher oder gerichtlicher Verfahren zu klären, zumal noch zur Regelung in einer freien Enzyklopädie, wo Rechtsinstanzen schwerlich einen Zugriff haben sollten, kann ich mich nicht anschließen. Nur ein Beispiel, das sicher nicht für alle relevanten, weil nicht gleich gelagerten Fälle gleichermaßen stehen kann: Ende der 80er Jahre wurde vor dem OLG Hamm ein Zivilrechtsstreit zwischen verwandten Waldbesitzern ausgetragen, in dem ein Kläger mit dem Namensbestandteil "Fürst" im Rubrum auftrat, obwohl "Prinz" als Bestandteil in seinem bürgerlich-rechtlichen Namen und in seinen Personen(stands)papieren steht und darauf von seinem beklagten Verwandten im Verfahren ausdrücklich hingewiesen wurde, der vermeintliche Fürst gleichwohl auch handschriftlich Unterschriften als "Fürst" leistete. In dem Verfahren hatte dies keinerlei gerichtliche Konsequenzen. Beteiligte Juristen an dem Verfahren verwiesen darauf, dass rechtliche Folgen auch im Zusammenhang mit dem geltenden Namensrecht nicht eintreten, wenn sich jemand mit einem anderen Namen als seinem amtlichen Namen ausgibt, den er tatsächlich in den Personalpapieren trägt, solange durch dieses Auftreten niemand geschädigt oder im rechtlichen Sinne einer anderen Person usw. daraus irgendwelche Nachteile entstehen. --80.131.254.113 13:51, 19. Sep. 2010 (CEST)

danke für die Langfassung ThomasMuentzer 14:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

an "diese IP" und ThomasMuentzer: Danke für die Einschätzungen. Aber als Betroffener, der ich bin weil es über mich einen WP-Artikel (welcher soll an dieser Stelle gleich sein, zumal es hier um ein Problem mit grundsätzlichem Charakter geht) gibt der inhaltlich durchaus überwiegend in Ordnung geht, dessen Lemma aber meinen Namen leider nur verzerrt wiedergibt, muss ich damit nicht einverstanden sein. Ich erwarte von Dritten schon, dass wenn über mich berichtet wird, dies auch mit korrektem, also amtlichen Namen erfolgt. Da diese Verbindlichkeit durch die WP:NK jedoch nicht gefordert wird und somit jedweder Verballhornung von Nachnamen im Lemma mittels der gegenwärtig gültigen NK Tür und Tor geöffnet wird, wird man im Zweifel erfahren wie sich ein Gericht dazu stellen wird. Zumal meine bisherigen Versuche in diese Diskussion eine vernünftige Sichtweise einzubringen um so auch mein persönliches Lemmaproblem irgendwann gelöst zu wissen offensichtlich unerwünscht sind. Ursprünglich war ich dem Projekt WP durchaus gewogen und stand ihm offen und zuversichtlich gegenüber. Mittlerweile habe ich Zweifel ob meine Haltung nicht zu gutgläubig, ja vielleicht sogar etwas naiv ist, wenn ich hierdurch die Verunstaltung meines Nachnamens im Lemma (angeblich) hinnehmen muss. Die gänzlich uneinsichtige und auf seine Eigenwünsche bezogene Reaktion von ThomasMuentzer bezüglich meiner Einlassungen, scheint geradezu symptomatisch und spricht Bände. Zur Kenntnis: ich bin nicht "diese IP". Ohne Gruß, da verärgert --80.187.102.209 18:17, 19. Sep. 2010 (CEST)

@IP 80.131.254.113: Vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag!

@IP 80.187...: Wenn es nach Deiner Idee gehen würde, sollte Wikipedia per Gerichtsurteil zu einer generellen Deanonymisierung von Personen gezwungen werden. Grundprinzipien wie Pressefreiheit, Datenschutz und das Recht einer Person am Pseudonym würden damit generell über Bord geworfen. Das wohl nur, damit der Wikipedia-Leser endlich flächendeckend bei einer Hand voll Personen des historischen Adels schon im Lemma zur Kenntnis nehmen kann, wie schön die Welt doch wäre, wenn sich alle an ihre vorgesehenen amtlichen Geburtsnamen halten würden? Jeder Künstler und jeder Schriftsteller hat das Recht auf ein Pseudonym, viele Wikipedia-Benutzer nehmen es ganz selbstverständlich für sich in Anspruch, auch Du! Der Bundespräsident darf Verdienst-Urkunden unterschreiben, in denen zum Beispiel der bisher allseits verwendete Name Karl Friedrich Erbprinz von Hohenzollern steht, wie auf diesem hochauflösenden Foto der Urkundenübergabe unschwer zu erkennen ist, Wikipedia soll aber Deiner Idee gemäß per Gerichtsurteil das derzeitige Lemma Karl Friedrich Prinz von Hohenzollern-Sigmaringen verwenden müssen, falls das überhaupt der exakte amtliche Name dieser Person ist, woran ich meine Zweifel habe. Was spricht gegen das Lemma Karl Friedrich von Hohenzollern, wenn dann im Artikel alle Aspekte hinsichtlich des Namens erschöpfend erklärt werden, sofern es sich belegen lässt? In vielen Fällen werden die Lemmata automatisch dem amtlichen Namen entsprechen, aber warum muss das zwangsläufig so sein, wenn Leute definitiv nicht unter ihrem derzeitigen amtlichem Namen bekannt sind bzw. dem, der es von Geburt an zu sein hätte? Und wenn angeblich der Wikipedia-Artikel zu Deiner Person ein Lemma hat, welches Dir missfällt, dann weise doch bitte auf der Diskussionsseite dieses Artikels die Autoren freundlich darauf hin, welches Lemma Dir am liebsten wäre. Wenn es einigermaßen plausibel ist, wird sich im Sinne von WP:BIO hoffentlich niemand Deinem Anliegen verschließen. --Stolp 18:35, 19. Sep. 2010 (CEST)

Offensichtlich handelt es sich hier um eine Art Gleichungssystem mit mehreren Unbekannten, das nur Schritt für Schritt aufgelöst werden kann. Zuerst müssen wir den fatalen Umstand beseitigen, daß Spezial- bzw. Sonderfälle die Konvention im Ganzen ins Wackeln bringen. Es wäre besser, wenn die Konvention zu einem bestimmten Problem nichts sagt, als wenn sie etwas sagt, was Unsicherheit schafft. So würde das Problem wenigstens auf seinen Herd beschränkt, und verhindert, daß die Unsicherheit auf die gesamte Lemma-Verwandtschaft übergreift. Als erste Konsolidierungsmaßnahme schlage ich folgende prinzipielle Änderungen an WP:NK#Personen vor:

• Vorname und Nachname sollten dort nicht in einem Atemzug behandelt werden.
• Namenszusatz und Namensbestandteil sollten dort nicht in einem Atemzug behandelt werden.
• Auf Aussagen zu Artikelinhalten und Weiterleitungen sollte dort verzichtet werden.

--Epipactis 23:30, 19. Sep. 2010 (CEST)

Der Einwand von Studmult zu Adoptionen sollte m.E. nicht untergehen: Der 3. Vorschlag, mit der Intention, von einer Spezialregel zu etwas allgemeinerem zu kommen, führt zwar zu einer Angleichung der Namen "vor" und "nach" 1919, steht aber u.U. stärker als die vorangegangenen Vorschläge im Konflikt mit der Gebräuchlichkeit. Es gibt ja nicht nur den erwähnten Adoptionsfall, sondern z.B. auch Max Emanuel Herzog in Bayern (zufällig ebenfalls ein Adoptionsfall) für den - so unterstelle ich mal - Max Emanuel in Bayern nicht sonderlich gebräuchlich ist (dass Herzog Max Emanuel in Bayern eine andere Person mit eigenem Eintrag in der WP ist und sogar mit dem erstgenannten verwandt, halte ich für meine Überlegung belanglos). Auch dem Einwand jener IP, die - so verstehe ich es zumindest - aus Gründen der Achtung gegenüber lebenden Personen die Nutzung des amtlichen Namens propagiert, könnte begegnet werden, indem wir eine Präzisierung der Gebräuchlichkeit vornehmen, indem etwa der/den Namensform(en), die die Person selber gebraucht, Vorrang vor anderen Quellen (insbesondere der YP) eingeräumt wird. Das kann dann immer noch als Pseudonym oder Künstlername (Kategorie: Selbstdarsteller ;-) aufgefasst und meinetwegen im Artikel diskutiert werden (vor allem in Fällen, wo der Titel den Vornamen vorangestellt wird, sollte ein Hinweis nicht fehlen). Momentan kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein "Betroffener", der einen Konflikt zwischen Eigengebrauch und "amtlichen" Namen sieht, für den amtlichen in der Wikipedia plädiert und den falschen(?) selbst fleissig weiter nutzt. Ich würde mir daher einen Vorschlag wünschen, der das generelle Wegstreichen des Adelstitels bei Nach-1919-Personen enstprechend den ersten Vorschlägen wieder auf die Zweifels- und Konfliktfälle einschränkt. -- Thomas Berger 23:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt (in D) keine "Adelstitel" nach 1919, es sind alles nur Namen, man kann da nicht willkürlich was wegstreichen, ebensowenig wie man Ludwig Mies van der Rohe zu Ludwig Mies Rohe verkürzen kann. Daher mein Vorschlag oben: nicht in einem Atemzug von Namenszusatz (z.B. akademische Grade, die man ohne weiteres per Edikt wegstreichen kann) und Namensbestandteil reden. Bei letzteren könnte man allenfalls auswählen, wenn man denn mehrere Formen zur Auswahl vorfände, z.B. eine "amtliche" und eine "gebräuchliche" (evtl. verkürzte), evtl. eine vom Namensträger selbst favorisierte. Dann reduziert sich das Problem auf die Frage, welche davon Lemma und welche Redirect sein soll. - Bei mehreren Vornamen gibt es i.d.R. kaum Probleme, jedenfalls nicht zwingend in denselben Fällen, darum gehört auch dieser Komplex abgetrennt. --Epipactis 00:53, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ausgangspunkt einige Kilomenter weiter oben war genau jene nicht unerhebliche Zahl von Fällen, wo auf der einen Seite "Fürst von X" und "Prinz von X" zur Auswahl stehen und auf der anderen Seite mehrere Auffassungen von Amtlichkeit und von Gebräuchlichkeit jeweils den einen oder anderen für sich reklamieren. Die gesamte folgende Diskussion dreht sich um das Thema, ob und in welchen Situationen die Streichung des typischerweise strittigen Namensbestandteils, nämlich des einen Adelstitel evozierenden, (WP-)legitim, zielgerecht und insgesamt eine Basis für einen Kompromiss sein könnte. Ein möglicherweise besonderes Gewicht der vom Namensträger selbst präferierteb Form(en) ist dabei allerdings möglicherweise aus dem Blick geraten. -- Thomas Berger 01:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ja. Aber die Argumentationen streuen immmer ziellos über den gesamten Themenkomplex, und die Diskussion zerfasert. Allgemeine und an sich unscheinbare Unzulänglichkeiten der Konvention werden im konkreten Fall zu Knackpunkten. Wir müssen mal an einer Stelle anfangen, das Problem gewissermaßen systematisch in die Enge treiben und festnageln, um es erfolgreich aufs Korn nehmen und abschießen zu können. --Epipactis 08:22, 20. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Genau meine Meinung. Kaum haben sich ein Teil der Diskutierenden auf eine ungefähre Vorgehensweise mit halbwegs konkreten Ideen - naja, "geeignet" ist vielleicht noch zu früh gesagt - aber egal: kaum sieht es nach einem ersten Schritt Richtung Lösung aus, wird durch erneutes Ausufern dutzender (relativ nebensächlicher) Grundsatzfragen der ganze erreichte Fortschritt wieder obsolet. So kommen wir nicht voran. ThomasMuentzer 09:49, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dann schlage ich vor, zunächst einmal (streng der Reihenfolge nach: Erster Satz im zweiten Absatz von "Allgemeines") zu beleuchten, ob es die von mir unterstellten unterschiedlichen Auffassungen in Bezug auf "Bei mehreren ... erhalten Artikel ... nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma" gibt: Das scheint mir einerseits sowieso auf Reihungen und nicht auf Varianten gemünzt, so dass einige Diskutanten die Gebräuchlichkeit als Kriterium in den vorliegenden Fällen per se ablehnen dürften, und zum anderen die Frage, ob der Gebrauch durch die Person selber a) Vorrang hat (evtl. unter Rekurs auf WP:BIO), b) berücksichtigt werden darf/kann/soll oder c) gar nicht zu beachten ist (weil etwa nur unter WP:Lit fallende Ressourcen über die Person beachtet werden dürfen). -- Thomas Berger 14:19, 20. Sep. 2010 (CEST)

Yes. Neuer Absatz.

@"jene IP" 80.187.x.x: Ich kann deinen Ärger mit dem Störlemma gut verstehen und teile deine Einschätzungen. In den letzten Jahren habe ich immer mal wieder auf verschiedenen Seiten versucht auf diese Probleme aufmerksam zu machen, jedoch ohne nennenswerte Resonanz. Mit dem in letzter Zeit verstärkten Auftreten von Akteuren, die unbedingt die Fürstentitel etc. in den Vordergrund schieben wollen, auch um den Preis, dass dann der Lemmaname verstümmelt wird, da amtsnamentliche Anteile dann weggelassen werden sollen (dort will man wie es scheint vor allen den "Prinz" vermeiden) hat sich die Grabenbildung hier nach meiner Beobachtung noch verschärft. Um dir bei deinem Problem mit den Störlemma und möglicherweise ungenauer Inhalte zu helfen möchte ich dir folgendes anbieten: Du kannst, so du möchtest, mir über die WP-eMail deine Änderungswünsche zukommen lassen. Ich reiche sie dann ebenfalls über eMail weiter an einen vertrauenswürdigen Admin, der in dieser Diskussion bisher nicht in Erscheinung trat (habe das bereits mit ihm besprochen und er ist einverstanden). Dieser wird dann mit einem Zeitversatz von einigen Wochen die gewünschten Änderungen im Lemma zu deiner Person soweit möglich allmählich einfließen lassen. So bliebe deine Anonymität zumindest für die Öffentlichkeit gewahrt und mit dem zeitlichen Versatz und den Umweg über eine weitere Person (Admin) würden auch evtl. aktive Nachforscher ausgebremst. Verschwiegenheit kann ich dir zusichern. Viele Grüße --Castellan ^{ditditdadaditdit} 13:25, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Castellan,

ich finde es ja wirklich sehr anerkennenswert, dass Du der angeblich betroffenen IP das von Dir vorgestellte Szenario anbietest, um den Wikipedia-Artikel mit ihrem Wunsch-Lemma ausgestattet zu bekommen. Leider können wir ja nie überprüfen, ob das ganze nur eine Argumentations-Finte der IP ist oder ob tatsächlich ein real betroffener Artikel dahinter steckt. Dennoch möchte ich hier von guten Absichten ausgehen. Ich würde mich auch nicht dafür engagieren, einer betroffenen Person ein Lemma zu verweigern, das ihrem amtlichen Namen entspricht, wenn sie das wünscht. Ich finde es nur perfide von Euch sturen Amtsnamens-Befürwortern fürs Lemma (!), wenn aus solchen verständlichen Einzelwünschen eine generelle Regel für alle Artikel abgeleitet werden soll, so dass wir nur noch amtliche Namen im Lemma erlauben dürften. Das ist aus meiner Sicht völliger Schwachsinn und ThomasMuentzer hat eindrucksvoll begründet, warum das nicht geht! Ich gebe auch unumwunden zu, dass ich die Prinzen und Grafen aus den Lemmata heraushaben möchte, in denen die Personen vielleicht amtlich so geheißen haben, aber nicht so bekannt sind oder waren. Ich habe wirklich überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass der (eigentlich oder tatsächlich) gültige amtliche Name im Zusammenhang mit der Abschaffung des Primogenitur-Adels klar genannt wird, ich habe aber sehr wohl deutlich etwas dagegen, wenn die allseits bekannten Namen aus ideologischen Gründen teilweise komplett unterdrückt werden (siehe Johannes Prinz von Thurn und Taxis, wo im Wikipedia-Artikel nicht einmal erwähnt wird, unter welchem Namen er bekannt war) oder nur ganz unten im Artikel kurz erwähnt werden (Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn). Das ist im Sinne von WP:KTF einfach eine unverschämte Manipulations- oder Zensurmaßnahme, die da offensichtlich stellenweise von Benutzern mit entsprechender Gesinnung durchgedrückt werden möchte. --Stolp 16:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Stolp, ich ersuche dich, deinen Ton zu mäßigen. Danke. --Elisabeth 04:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ihn unter seinem korrekten und belegten amtlichen Namen abzuheften, kann niemals Theoriefindung sein. Es ist höchstens ein (undramatischer) Verstoß gegen die Systematik nach WP:NK. Bitte so einen Unsinn also nicht dauernd wiederholen. --Nuuk 15:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich ist das Theoriefindung, wenn man ihn unter seinem vermuteten amtlichen Namen lemmatisiert. Belegt ist nur der gebräuchliche Name (mit "Fürst"), dass er amtlich "Prinz" heißt ist eine plausible Vermutung, und damit Theoriefindung. -- Perrak (Disk) 17:38, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezog mich auf Johannes Prinz von Thurn und Taxis, da bestreitet niemand den amtlichen Namen. --Nuuk 17:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vorschläge zur NK "Personen"

(Ziel: Eingrenzung der "Adelsnamen"-Problematik)

1. Entschärfung der Namenskürzungs-Problematik und gleichzeitig Entkopplung von der Gebräuchlichkeits-Problematik

Kürzungen bei langen Vornamenreihen sind i.d.R. kaum problematisch, weil sie auch im täglichen Leben gang und gäbe sind ("Rufname"), Kürzungen an Nachnamen dagegen sehr, eigentlich ein NoGo. Der einschlägige Satz in "Allgemeines" sollte ersatzlos raus. Ohnehin wird der Fall Vorname schon weiter unten in "Vornamen" behandelt, müßte dort nur noch etwas geradegerückt werden.

2. Entschärfung der "Gebräuchlichkeits"-Problematik

Der "wirkliche" Name sollte grundsätzlich erste Wahl sein, ein alternativer "gebräuchlicher" Name dagegen zur Ausnahme definiert werden, die im Einzelfall zu begründen ist. Damit hätten wir die "Beweislast" von der Konvention weg und auf das Lemma geschoben.

3. Knappe und klare Darstellung der "Adelsnamen"-Sachlage (zwei, drei Sätze). Machen wir uns nichts vor, die weitaus meisten Leute denken doch, daß ein heutiger "Prinz" noch genau dasselbe ist wie ein historischer, nur eben zur Zeit nicht regieren darf. Das betrifft nicht nur "ungebildetes Volk", sondern reicht in den öffentlich-rechtlichen Bereich bis zu Leuten, die es eigentlich sogar von Berufs wegen besser wissen müßten. Auf den Primogenitur-Komplex muß dabei nicht eingegangen werden, dafür gibt es Wikipedia-Artikel. In NK fällt er automatisch und ohne besondere Differenzierung unter "Gebräuchlichkeit" und damit unter die Behandlung von Ausnahmen, die noch zu erarbeiten ist. --Epipactis 15:08, 20. Sep. 2010 (CEST)

4. Gebräuchlichkeit, Regel und Ausnahme

Die Auswahl des Lemma nach Gebräuchlichkeit ist grundsätzlich legitim. Ebenso legitim und "gebräuchlich" ist es auch, daß in einzelnen Themenbereichen eine spezifische Gebräuchlichkeit über die allgemeine gestellt wird, Beispiel Calcium in der Chemie, und daß dabei Ausnahmen vorkommen können. Voraussetzung ist aber immer, daß die Formen, zwischen denen auszuwählen ist, real und seriös existieren, und daß ein systematisches Schema als Vorlage definiert bzw. benannt ist. Abweichungen davon sind dann jeweils Ausnahmen und im Einzelfall zu begründen. Wahlloses Hin- und Herschwanken zwischen den verschiedenen "Gebräuchlichkeiten" ist m.E. in einem seriösen Nachschlagewerk nicht praktikabel.

Konkret: Ohne Zweifel existiert zu jeder Person ein "wirklicher" Name. Der ist für uns zwar praktisch nicht zu "beweisen", man kann sich ihm aber nahezu immer bis auf an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit annähern. Das dürfte schon genügen, um ihn zur schematischen Richtschnur zu erheben. Der Anteil an Fällen, in denen überhaupt ein Alternativname existiert, ist dagegen so gering, daß sie sich nahezu von selbst als Ausnahmen qualifizieren. Ich mache dabei keinen Unterschied zwischen "Adels"- und sonstigen Namen, wieso auch? Ein solcher etwaiger Unterschied kommt allenfalls in zweiter Linie ins Spiel, nämlich als stereotyper Fall von Ausnahmen, was bei deren Rechtfertigung und Behandlung nützlich sein kann. --Epipactis 19:53, 20. Sep. 2010 (CEST)

@ Epipactis: Da Du offenbar neu in die Diskussion dazu getreten bist, hole ich nochmal für Dich aus, worum es hier eigentlich geht. Meines Erachtens wären die bisherigen Namenskonventionen völlig ausreichend, wenn es nicht folgendes Sonderproblem gäbe, das deutlich weniger als 0,1 % der Wikipedia-Biographien überhaupt betrifft. Wir haben das Problem mit der Lemma-Findung nach meiner Beobachtung hauptsächlich bei solchen grenzwertig relevanten B-Promis, die als Chefs von Häusern des historischen hohen Adels in der Öffentlichkeit einen gesetzlich obsoleten Erstgeburtstitel verwenden, der ihren tatsächlichen amtlichen Namen von Geburt – speziell einen adelsrechtlich nieder rangierenden Titel der Familie als regulärer Namensbestandteil - in den Hintergrund treten lässt, wenn sie ins Rampenlicht des meist lokal begrenzten Medieninteresses treten. Klassisches Beispiel: Der momentan mit Johannes Prinz von Thurn und Taxis lemmatisierte ehemalige Chef des Hauses Thurn und Taxis ist in Regensburg eigentlich nicht unter diesem tatsächlich amtlichen Namen in Erinnerung geblieben, sondern als sogenannter Fürst Johannes von Thurn und Taxis, einer namensrechtlich zwar falschen Wortstellung, die aber in der Literatur rauf und runter genau so verwendet wird! Als Lemma wäre in diesem Fall m. E. Johannes von Thurn und Taxis sinnvoll, weil es auf den unter Wikipedia-Benutzern umstrittenen Namensbestandteil (Prinz oder Fürst) verzichtet. Genau darum geht es hier! In manchen Einzelfällen, so habe ich herausgefunden, ist der Erstgeburtstitel aber auch Bestandteil des amtlichen Namens geworden, wobei sich die Geister der Wikipedia-Benutzer noch scheiden, ob dabei jeweils alles mit rechten Dingen zuging (Stichwort Namensänderung und Problematik nachgeborener Kinder). Eventuell sollten wir eine Ergänzung zu den Namenskonventionen so formulieren, dass speziell bei solchen Personen mit Erstgeburtstitel-Problematik die an Adelstitel erinnernden Namensbestandteile weggelassen werden können, da dort der Wirrwarr groß sein kann, was der amtliche Name wann war, und ob der amtliche Name mit dem tatsächlich verwendeten übereinstimmt. In diese Richtung zielte ja mein obiger Vorschlag 2 zur Ergänzung der Namenskonventionen, der aber zerredet wurde. Das Problem haben wir auch insbesondere mit bereits verstorbenen Personen dieser Erstgeburtstitel-Klientel, denn wie sollen wir da noch den amtlichen Namen, der zu der Zeit galt, als sie Chef des Hauses waren, herausfinden? Normalerweise sollte es der Geburtsname ohne Erstgeburtstitel sein, aber wir kennen inzwischen wie erwähnt einige lebende Beispiele, die einen amtlich bestätigten Namen mit Erstgeburtstitel aufweisen. Wie will man also ausschließen, dass das nicht auch beim ein oder anderen Verstorbenen so war. Die weitergehende Frage ist natürlich, warum wir gerade bei solchen Personen überhaupt den amtlichen Namen brauchen, da bisher in den Namenskonventionen von amtlichen Namen niemals die Rede war? Ein spezieller Problemfall wäre hier der bereits von mir mehrfach in der Diskussion genannte Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött, der sowohl im Bundestag als auch im bayerischen Landtag als Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött bekannt war. Eigentlich müssten hier die klassischen Namenskonventionen greifen und das Lemma müsste Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött heißen, es gibt aber Leute, die behaupten, dass sein amtlicher Name zeitlebens Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött lautete (ob das wirklich stimmt, wissen wir noch nicht einmal) und er deshalb auch so lemmatisiert werden müsse (um es wohl noch besserwisserischer zu machen als Bundestag und Landtag zusammen), eigentlich bar jeglicher Logik bezogen auf die jetzigen Namenskonventionen, aber eben in streng verstandenem Gehorsam zu einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 mit nachgelagerter Meinung mancher Wikipedia-Benutzer, dass sich das Urteil auch darauf erstrecken würde, wie diese Personen sich in der Öffentlichkeit nennen und nennen lassen dürfen. --Stolp 22:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ist mir schon klar, hab die Disk von Anfang an verfolgt und bin auch vielen Verweisen nachgegangen, u.a. zu deiner Spezial-Benutzerseite und dem Urteilstext. Momentan versuche ich zuerst, so viele Schienen wie möglich abzusägen, damit die Diskussion nicht mehr fortwährend auf ein anderes Gleis springen kann. Ferner ziele ich darauf, der Wahlfreiheit zwischen den Möglichkeiten das Wasser abzugraben, damit sich niemand beim Ausgehen der Fakten bzw. Argumente einfach darauf zurückziehen kann. Zweifellos existieren in Einzelfällen verschiedene Möglichkeiten, aber nur eine davon kann primär sein, die anderen sind Ausnahmen. Mit Detailregelungen zu den Ausnahmen können wir die Konvention belasten, wenn wir wollen, müssen es aber nicht. Dabei möchte ich den Ausnahmen gar nicht das Existenzrecht bestreiten, sie aber ebenfalls gern in enzyklopädischen Bahnen sehen. Auch Traditionsnamen lassen sich sauber belegen. Man muß sie nicht unbedingt als Anmaßung, sondern kann sie auch als geschichtliches Kulturgut sehen. Ausgesprochene Fehltritte wie "S.K.H. Prinz XYZ" sind natürlich zu verwerfen, sie mögen kommen woher sie wollen. Auch das kann geregelt werden. Die meisten "Primogeniturfälle" sind wohl transparent, und deren Status (Lemma oder nicht) kann und sollte geklärt werden. Das Zurückbleiben eines ungeklärten und evtl. unklärbaren Restbestandes sollte darauf überhaupt keinen Einfluß haben können. Kürzungen mit dem Rasenmäher in der Hoffnung, dabei pauschal alle Probleme mit abzumähen, halte ich für inakzeptabel. (Ich sehe übrigens auch weder eine Seltsamkeit noch einen Widerspruch darin, wenn ein Betroffener in der Öffentlichkeit gern und bevorzugt seinen Traditionsnamen sieht und benutzt, von einem seriösen Nachschlagewerk aber trotzdem seinen regulären Namen erwartet, und zwar unverstümmelt.) Ich halte es sogar für möglich und praktikabel (falls wir überhaupt bis zu solchen Details vordringen), die meisten der zweifelhaften "wirklichen" Namen mittels einiger logischer Überlegungen soweit abzusichern, daß man sie bis zum Beweis des Gegenteils in der Enzyklopädie präsentieren kann. Wenn aber gar nichts anderes als die (egal ob vermeintliche oder tatsächliche) Ausnahme (mehr) greifbar ist, dann muß man sie u.U. akzeptieren, es könnte also sein, daß am Ende tatsächlich ein paar "irreguläre Fürsten" übrigbleiben. Herauszuarbeiten ist jedoch, daß das niemals Präzedenzfälle sind und daraus keine Regel zu begründen ist. --Epipactis 22:44, 20. Sep. 2010 (CEST)

<reinquetsch> Ich zolle hiemit Epipactis höchsten Respekt für seine Herangehensweise an die Problematik, der als einer der ganz wenigen erkannt hat, dass die Wurzel nicht an den 1% gepackt wird. Danke.

Genau so ist nämlich: Irgendwelche Verkürzungen und Verbiegungen von Namen - egal ob ex-adelig oder sog. bürgerlich - sind einfach nicht zulässig.

Und dazu kommt noch, wie ich oben das "Faß aufgemacht" habe, dass die Deutschlandzentriertheit völlig deplatziert ist. Weil erstens nicht nur deutsche Personen beschrieben werden und weil zweitens ich immer mehr die Unsitte entdecke, dass nicht-deutschen Personen Lemmas verpasst werden, die den deutschen Namen entsprechen, völlig egal, dass sie eigentlich Österreicher, Tschechen, oder sonst. Nationalitäten sind (Stichwort z.B. ein altes "von" u/o "zu" im Namen aus der Zeit vor 1919 oder eben gar auch noch Adelstitel dann hinzu in der Einleitung und im Fließtext). Siehe die Beispiele der Habsburger, die munter als "von Österreich" oder "von Habsburg-Lothringen", "von Habsburg-Teschen" et al. bezeichnet werden, ganz zu schweigen von den seit 1919 nicht mehr vorhandenen Erzherzögen, sich unerbittlich in den Einleitungszeilen als (vorangefügte oder eingefügte) Namensteile wiederfinden. - Siehe auch den Tschechen (in erster Linie) und Schweizer (in zweiter Linie), beides von Geburt an, Karel/Karl Schwarzenberg, dem im Lemma und im Artikeltext ein Karl zu Schwarzenberg verpasst wurde, innerhalb der Einleitungszeile eine Litanei eines alten unzutreffenden Namens samt Fürsten, und im Einleitungszweitteil hintendran ein verschämtes (und völlig im Gesamtzusammenhang falsch behauptetes "In Tschechien benützt er den bürgerlichen Namen Karel Schwarzenberg.", wo drangehängt angeführt wird, mit der Behauptung "Als Oberhaupt des Hauses Schwarzenberg trägt er, […] den Titel Seine Durchlaucht Fürst [etc.]", was völlig absurd ist, das Schwarzenberg derartiges Gedüddel nicht zur Schau stellt. Wo die Namens- und damit Lemmawahrheit eine völlig umgekehrte ist: Er heißt Karel Schwarzenberg bzw. meinetwegen im Deutschen Karl Schwarzenberg; das "zu" wird ihm aus der adelhistorischen Nicht-mehr-Realität hinzugedichet, hauptsächlich aus dem bundesdeutschen Raum kommend und verkennend, dass er 1937 als Karel/Karl Schwarzenberg zur Welt gekommen ist, so wie er auch kein Fürst mehr sein kann und auch keinen Fürsten im Namen haben kann. Weitere Beispiele zur Genüge, etc. pp.

Weiters die Unsitte bei den ex-Adeligen deren Lemma und Artikeltexte am - naturgemäß ziemlich ausschließlich Frauen betreffend - Mädchennamen zu halten, den Ehenamen quasi geradezu nur nebenbei zu erwähnen. Das hat schon sowas überhaupt nichts mit der hier so vielbeschworenen Gebräuchlichkeit von Namen zu tun, sondern mit dem adelshistorischen Anachronismus, als wäre die WP ein genealogisches Adelslexikon. Beispiel: Maria-Anna von Nostitz-Rieneck deren Lemma und Artikel daraus folgend mehrfach falsch ist: Erstens wäre maximal Maria-Anna Nostitz-Rieneck korrekt und schon gar nicht wie in der Einleitung Gräfin von Nostitz-Rieneck ebensowenig wie verheiratete Freifrau von Ringhoffer; und tatsächlich korrekt müsste das Lemma Maria-Anna Ringhoffer heißen. Ebenso ist eine Sophie von Hohenberg als Lemma und in der Einleitung Sophie Fürstin von Hohenberg völlig falsch, weil sie ab 1919 - Stichwort: Adelsaufhebungsgesetz - Sophie Hohenberg geheissen hat und dann 1920 auch noch geheiratet hat, womit sie weder eine Sophie (Fürstin) von Hohenberg geblieben ist, noch eine Sophie Gräfin von Nostitz-Rieneck geworden ist, sondern schlicht eine Sophie Nostitz-Rieneck. Oder eine Rosemary zu Salm-Salm, eine 1904 geborene Prinzessin Rosemary zu Salm-Salm, die 1926 nicht den ehemaligen Erzherzog Hubert Salvator von Österreich-Toskana (wie im Artikel bis vor kurzem stand), sondern schlicht den Hubert Salvator Habsburg-Lothringen geheiratet hat, und demnach ein korrektes Lemma Rosemary Habsburg-Lothringen haben müsste (die Einleitung und den Artikelfließtext habe ich hier schon geändert, wie aus der Versionsgeschichte des Artikels erkennbar ist). Oder eine Regina von Sachsen-Meiningen, in der Einleitung Regina Prinzessin von Sachsen-Meiningen, die einst den Otto von Habsburg (der amtlich in Österreich Otto Habsburg-Lothringen heißt) geheiratet hat und daher schlicht Regina von Habsburg geheißen hat und so zu lemmaisieren wäre (in Österreich noch schlichter: Regina Habsburg-Lothringen). - Derer Beispiele gibt es zu Dutzenden.

Fazit: Um sich an den korrekten Namen im Allgemeinen anzunähern, ist zwar mühsame Recherchearbeit, die aber aufzuwenden erforderlich ist, wenn die WP den Anspruch einer Enzyklopädie erheben will und nebstbei, ich wiederhole mich, weder der verlängerte Arm der ex-Adeligen, noch der verlängerte Arm der Yellow- und sonstiger Press, noch ein genealogisches Adelsverzeichnis ist, für letzteres GHdA u.ä. Werke da sind. Wie diese Abhandlung der Recherche funktioniert, habe ich z.b. bei Georg von Habsburg auf dessen Diskussionseite hier vorgezeigt (das Lemma und den Artikel selbst aber noch nicht angepasst), der allenfalls als Georg Habsburg-Lothringen zu nennen wäre, richtigerweise aber, als (neben geborener Österreicher und später gewordener Deutscher) nun auch ungarischer Staatsbürger mit Lebensmittelpunkt in Ungarn ist und sein amtlicher ungarischer Name hu:Habsburg György als Lemma zu setzen wäre.

--Elisabeth 08:22, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Epipactis: "Ohne Zweifel existiert zu jeder Person ein 'wirklicher' Name" kann ich nur als "mindestens ein" lesen (und selbst da gibt es Gegenbeispiele). Wir können das mit Gewalt für gewisse Personengruppen auf "höchstens ein" reduzieren, indem wir die Existenz von Kirchenbüchern oder Standesämtern voraussetzen und damit auf "Amtlichkeit zum Zeitpunkt der Geburt in der Sprache der jeweiligen Jurisdiktion" reduzieren: Das kann uns dann aber zu wacker schriftstellernden verheirateten Amerikanerinnen, die kein Wort russisch sprechen, ein aus dem kyrillischen zu transkribierendes "Grossfürstinnen"-Lemma einbrocken: Pure Gothapedia also. Was in der WP hingegen passiert, ist doch letztendlich folgendes: Der Bereich, der die konkrete Person fuer die (konkret deutschsprachige) WP enzyklopädisch interessant macht, wird als Kontext fixiert und dazu passend das Lemma gewählt. Bei Personen mit normalen ;-) Berufen wie Politikern, Wissenschaftlern, Schriftstellern, bildenden Künstlern etc. ist das alles ganz entspannt, egal wie ihre Eltern hiessen; bei Personen, die ihre enzyklopädische Relevanz zu besonders starken Anteilen aus ihrer Herkunft - dokumentiert durch "den" Namen - beziehen, geht das schief. Und weil auch diese Personen eher als erwachsene "Chefs" relevant werden und nicht bereits im zarten Kindesalter, haben wir den zusätzlichen Salat der vermuteten oder belegbaren, jedoch zu unklaren Zeitpunkten ausgehend von einem vermuteten Geburtsnamen erfolgten oder nicht erfolgten Namensänderungen. Weil diese Personen aber nicht deswegen interessant sind, weil sie einen interessanten Reisepass haben und auch nicht, weil sie der Welt etwas Besonderes mitzuteilen haben, sondern weil sie Personen eines diffusen? "öffentlichen Interesses" sind, ist der Name (wirklich oder fiktiv oder irgendwie dazwischen), unter dem sie öffentlich bekannt sind, ein naheliegender Lemmakandidat, so provozierend das für viele auch sein mag. -- Thomas Berger 00:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Epipactis: So ganz schlau werde ich nicht aus dem Ansinnen den „"wirklichen" Namen mittels einiger logischer Überlegungen“ ermitteln zu wollen. Bei Ermittlungen gemäß logischer Überlegungen sind wir meistens ganz schnell im Theoriefindungsdilemma. Im Falle von Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lautet der amtliche Name Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, wie eine Melderegisterauskunft 2010 ergab. Müsste da dann das Lemma Deiner Meinung nach auch Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lauten oder kann es nicht bei Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bleiben, denn er hieß ja auch mal, wie angenommen werden kann, Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Was wäre dann überhaupt richtig? Bei seinem Vater, der als Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg allgemein bekannt war, wissen wir nicht, ob dieser Name jemals amtlich war. Darf dann das Lemma trotzdem Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bleiben oder müsste es mittels logischer Überlegungen in Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg geändert werden oder wegen der allgemeinen Bekanntheit gemäß derzeit bestehender Namenskonventionen in Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg?

@Elisabeth: Im Falle des Lemmas Karl zu Schwarzenberg bin ich ganz Deiner Meinung. Das muss eigentlich Karel Schwarzenberg lauten, denn so ist er in aller Welt bekannt. Was aber verstehst Du, wie in Deinem Fazit genannt, unter dem „korrekten Namen im Allgemeinen“? Ist der korrekte Namen im Allgemeinen beim Beispiel Johannes von Thurn und Taxis nun „Johannes Prinz von Thurn und Taxis“ (amtlich) oder „Johannes Fürst von Thurn und Taxis“ (allgemein gebräuchlich)?

Ich sehe nicht, dass wir die Namenskonventionen in absehbarer Zeit irgendwie ändern könnten. Sie werden noch lange so bleiben wie sie sind. Wahrscheinlich ist das auch besser so. --Stolp 09:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme, sehr frustriert übrigens, Stolp zu. Ich sehe keinen Diskussionsfortschritt, auch nach mehreren 100 Bildschirmlängen Text. Wir haben uns keinen Millimeter in Richtung irgendeiner Lösung bewegt, und das schreibe ich erster Linie der Kompromissunfähigkeit einiger Diskussionsteilnehmer zu. Hiermit werde ich mich aus der Diskussion verabschieden.ThomasMuentzer 10:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Stolp: Ich sehe meinerseits nicht, was an der derzeitigen NK so unklar ist und woher ihr das Ding mit der Gebräuchlichkeit in eurer Auslegung nehmt. In den NK heißt es:

»Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt.«

Da gehts um mehrere Vornamen oder Nachnamen. Da gehts nicht darum, ob ein anderer Name gebräuchlich ist. Das zielt also insbesondere auf die teils x-Anzahl an Vornamen ab, wo logischerweise im Lemma nur der oder die Rufname/n angeführt werden. Oder bei mehreren Nachnamen halt, weil gebräuchlich, der eine u/o andere weggelassen wird, was dann der Fall sein wird, wenn ein Name z.B. (konstruiert) Müller-Mautner-Merkerhof ist und die Person gebräuchlich sich als Müller-Mautner nennt bzw. genannt wird. Die Gebräuchlichkeitsregel zielt aber weder darauf ab, einen Prinz zu Bumsti zum Fürst zum Bumsti im Lemma zu machen, noch zielt diese Regel darauf ab, Namensteile nach Willkür wegzulassen, die Teil eines Namens sind. Versteinerte Adelstitel sind Bestandteile eines Namens, deren Weglassung daher eine unzulässige Kürzung darstellt, die obendrein auch mit Gebräuchlichkeit nichts zu tun hat. Und wenn ihr schon ehemalige (korrekter gesagt: versteinerte) Adelskennzeichen weglassen möchtet, dann müsst ihr, aber auch dazu wiederhole ich mich, die Konsequenz aufbringen ebenso die Adelsbestandteile "von" und "zu" wegzulassen.

Dass in den NK durchaus im Wesentlichen der "amtliche Name" gemeint ist, ergibt sich aus der Formulierung vom "wirklichen Namen", im Zusammenhang mit den Künstlernamen erwähnt:

»Bei Personen, die ausschließlich unter einem Künstlernamen bekannt geworden sind, wird dieser für den Artikelnamen verwendet, Weiterleitungen vom wirklichen Namen können eingerichtet werden (Beispiel: Udo Jürgens ist der Artikelname, von Jürgen Udo Bockelmann ist eine Weiterleitung eingerichtet). Personen, die hauptsächlich unter ihrem wirklichen Namen bekannt sind, aber auch unter einem oder mehreren Künstlernamen und/oder Pseudonymen veröffentlicht haben, sind unter ihrem wirklichen Namen aufzuführen; …«

Doch auch das Thema "Künstlername" trifft auf die "Fürsten" im Normalfall nicht zu.

Um es konkret an deinen Beispielen zu sagen, die korrekten Lemma - NK-konform - wären:

• Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, weil so meldebeauskunftet;
• beim Papa Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bis zum Beweis des Gegenteils (mit der Erläuterung in der Artikeleinleitung, wie schon vorhanden);
• Johannes Prinz von Thurn und Taxis. Ein Vergleich bei Tante Google zwischen Johannes Prinz von Thurn und Taxis zu Johannes Fürst von Thurn und Taxis zu Fürst Johannes von Thurn und Taxis bringt (unter Ausblendung von wikipedia bzw. wiki) annhähernd gleiche Trefferzahl im jeweils vierstelligen Bereich, soviel hier zum Thema Gebräuchlichkeit nach euer Auslegung.
• Schon eher wäre - weil als Künstlername nach NK (siehe oberhalb) auslegbar - bei der Gloria Gloria von Thurn und Taxis als Künstlernamen-Lemma möglich, da sie unter diesem Namen publiziert. Andererseits, wenn ich nach eurer Auslegung der Gebräuchlichkeit gehe, müsste das Lemma ausschließlich Gloria Fürstin von Thurn und Taxis heißen, was jedoch völliger Humbug, weil gegen das Prinzip des "wirklichen Namens" verstossend und obendrein einen falschen Namen vorspiegelnd, dem WP damit Vorschub leisten würde.

--Elisabeth 11:35, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Elisabeth: Möglich wäre aber auch, dass den bisherigen NK einfach nur das Problembewusstsein fehlt und der "wirkliche Name" einfach nur der Gegensatz zum Pseudonym ist (ganz naiv in dem Sinn: Der Name mit dem er morgens beim Bäcker die Brötchen holt). -- Thomas Berger 13:15, 21. Sep. 2010 (CEST) [der im Übrigen mit Google zu T-u-T gerade ein Verhältnis 4000:1000 pro Fürst gezählt hat]

@alle: Wir können nicht einfach so "kürzen", wir können nur unter tatsächlich kursierenden gekürzten und ungekürzten Varianten auswählen. Zuerst wählen wir aus, welche davon überhaupt ernstzunehmen sind (Registerauskunft, Eigengebrauch bzw. Duldung durch die betr. Person, stabil erscheinende Traditions("Adels")namenverzeichnisse, überwältigende Gebräuchlichkeit u.dgl.) und welche nur sporadische journalistische Fehlleistungen. Dann entscheiden wir uns zwischen den brauchbaren, welche davon das Lemma werden soll und welche Redirects, jeweils auch Relevanz vorausgesetzt. So gesehen würde ich den Satz mit der Aussage "bei mehreren Nachnamen wird gekürzt", wie gesagt, ersatzlos streichen. Was heißt überhaupt "mehrere Nachnamen"? Ist es nicht immer nur einer, egal aus wieviel Teilen er besteht? Wenn jemand "Prinz von XYZ" heißt, wieviele Nachnamen sind das? --Epipactis 15:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Epipactis: Das ist doch genau der Punkt bei dem hier in Rede stehenden Klientel. Unter den tatsächlich kursierenden gekürzten und ungekürzten Varianten ist zum Beispiel die Variante Gloria von Thurn und Taxis in der gedruckten Literatur exorbitant höher als die Variante Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis. Deine Frage nach der Anzahl der Nachnamen verstehe ich nicht. --Stolp 16:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Elisabeth: Der letzte Kompromissvorschlag zu Ergänzung der Namenskonventionen von ThomasMuentzer, der hier auch befeuert durch Deine neuerlichen Grundsatz-Diskussionsbeiträge fleißig zerschossen wurde, sah eben gerade keinen „Fürst“ im Lemma vor, aber Du stellst es einfach mal wieder als eines Deiner typischen Strohmann-Argumente in den Raum, dass dies das Ziel Deiner Diskussionspartner wäre. Auch durch Deinen letzten länglichen Beitrag lasse ich mir nicht den Sinn vernebeln, dass Lemmata wie Richard von Weizsäcker und Karl Theodor zu Guttenberg voll und ganz im Geiste der bestehenden Namenskonventionen gebildet werden können und dürfen. Dass von daher nur die Alternative Richard Freiherr von Weizsäcker oder Richard Weizsäcker möglich wäre kann ich nicht erkennen. Gebräuchlichkeit ergibt sich bei mir im Übrigen nicht durch Googeln sondern durch einen Blick in gedruckte Literatur. Deine Ambition, bereits verstorbene Persönlichkeiten nicht so lemmatisieren zu dürfen, wie es der in der Literatur nachweisbaren Gebräuchlichkeit entspricht, weise ich hiermit zurück. Konkret heißt das also statt eines Lemmas Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg besser das Lemma Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg zu belassen. --Stolp 16:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

<reinquetsch> Auch hier: Stolp, ich ersuche dich, deinen Ton zu mäßigen und in diesem Fall auch Unterstellungen zu unterlassen, die sich aus meinem Geschriebenen in dieser Art auch nicht ergeben. So hatte ich weder etwas zu Richard von Weizsäcker noch zu Karl Theodor zu Guttenberg geschrieben, weder direkt, noch indirekt. Im Gegenteil, auf die beiden würde geradezu das Thema Gebräuchlichkeit hinpassen, weil, wie gleich unterhalb von Epipactis formuliert zu GvTuT, der Name bei beiden so etabliert ist. --Elisabeth 04:19, 22. Sep. 2010 (CEST)

Einschub: Hallo Elisabeth, es ist die von Dir vertretene Form für die Sache, die meinen Ton anhebt. Es kostet mich schon die Contenance, wenn ich Sätze entdecke, die in apodiktischer Art daherkommen: „Versteinerte Adelstitel sind Bestandteile eines Namens, deren Weglassung daher eine unzulässige Kürzung darstellt, die obendrein auch mit Gebräuchlichkeit nichts zu tun hat.“ Dem Widerspreche ich. Erstens ist es nicht unzulässig und zweitens ist es bei Vertretern des historischen Adels sehr gebräuchlich, Namensbestandteile wegzulassen, sofern es sich um titulierten Adel handelt! Untitulierter Adel (im historisch-genealogischen Sinne) wie etwa Ursula von der Leyen bleibt in der Regel ungekürzt, es sei denn, die Trägerin (bzw. der Träger) des Namens kürzt von sich aus, wie Jutta Ditfurth. Du hast u. a. geschrieben, dass Du bei Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg „bis zum Beweis des Gegenteils“ das Lemma Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg befürwortest. Was ist für Dich der Beweis des Gegenteils? Der amtliche Name, dessen auf die gesamte Lebensspanne bezogene exakte jeweilige Gültigkeit wir ganz schwer ermitteln könnten und der in den Namenskonventionen gar nicht gefordert wird? Wer sich mit dem Leben und der Zeit dieses Herrn beschäftigt und mit dem Niederschlag, den er in der Literatur gefunden hat, kann nicht umhin festzustellen, dass der Name Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg völlig ungebräuchlich ist, dagegen Kurzformen wie Karl zu Löwenstein sehr gebräuchlich. Die Beispiele Richard von Weizsäcker und Karl Theodor zu Guttenberg habe ich ins Spiel gebracht, da es augenfällig bekannte Figuren des titulierten Adels sind, bei denen man kaum etwas am Zeug flicken kann. Den ganzen Schlamassel mit der Lemmafindung haben wir ja nur dort, wo wir uns im Windschatten des öffentlichen Interesses bewegen und die Vertreter des hohen historischen Adels es offenkundig irgendwie hinbekommen haben, die Abschaffung des Primogenitur-Adels zu verschleiern oder durch Namensänderungen (bisher unbewiesen) teilweise die namensrechtliche Komponente gezielt zu unterlaufen. Man kann sich darüber aufregen, dass der Gesetzgeber dieses Treiben duldet, aber man sollte Wikipedia nicht als Plattform missbrauchen, um solche Phänomene als nicht existent erscheinen zu lassen. Und genau dafür wäre eine ergänzende Erklärung zu den Namenskonventionen wünschenswert, die ein in dieser Frage neutrales Lemma zweifelsfrei für zulässig erklärt. Dass die Namenskonventionen dies m. E. auch jetzt schon erlauben, steht auf einem anderen Blatt. Habe bitte Verständnis, dass ich mich darüber aufgeregt habe, dass wir im Laufe dieser Mammut-Diskussion zu keiner weiterführenden Lösung gekommen sind bzw. Art und Verlauf der Diskussion bislang keine fruchtbare Atmosphäre für eine Lösung entstehen ließ. --Stolp 04:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

Für G.v.T&T sehe ich gute Chancen zum Lemma, eben weil der Name etabliert und die Person exorbitant bekannt, und zwar unter diesem Namen bekannt ist. Aber eben nicht als Regel, sondern als Ausnahme. Sozusagen eine Ausnahme der Otto-Graf-Lambsdorff-Klasse. Der "richtige" Name G.P.v.T&T hat natürlich ein Abonnement auf einen Redirect-Posten. Hinsichtlich des Traditionsnamens G.F.v.T&T müßte man erst weiter sehen, z.B. ob relevant. Bei völlig unbekannten Personen sieht das natürlich wieder anders aus. Wenn ein "Primogenitur-Fürst" nicht merklich als solcher auftritt und auch nicht relevant als solcher genannt wird, dann bekommt er darauf noch nicht einmal einen Redirect, denke ich. Jedenfalls kommt man vermutlich in jedem Fall mit Auswahl hin und braucht niemals eine "Kürzung". --Epipactis 17:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

O.k.,bei Gloria von Thurn und Taxis sind wir uns einig. Wie sieht es nun Deiner Meinung nach mit diesen Beispielen aus: Joseph Ernst Fürst Fugger von Glött (in Wikipedia Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött) oder Karl Fürst zu Löwenstein (bei uns Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg) waren zu ihrer Zeit relativ bekannte Persönlichkeiten, die heute kaum mehr jemand kennt. Als Prinz zu ... waren sie damals jedenfalls nicht geläufig. --Stolp 17:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

(nach links) Beispiele hatten wir genug, ich denke, wir sollten mal eine erste Schlußfolgerung ziehen. Das mit den "mehreren Nachnamen" kann mir anscheinend niemand erklären. Das nährt meinen Verdacht, daß diese Formulierung tatsächlich unsinnig ist. Daß die Einzelteile von "Adelsnamen" (in D) Bestandteile sind, keine Zusätze, scheint mir auch festzustehen. Demzufolge sollte man sie nicht in einem Satz mit echten Zusätzen wie akad. Titeln verwürfeln. Kann man meinen obigen Überlegungen zu Auswahl statt willkürlicher Kürzung folgen? - Meine Schlußfolgerung lautet: Die entsprechenden Sätze in WP:NK#Personen sind nicht zu halten. Das einzige, wozu sie gut ge- bzw. mißbraucht werden können, ist die Kreation von Phantasielemmata. --Epipactis 17:54, 21. Sep. 2010 (CEST)

Klar kann man das mit den mehreren Nachnamen einfach erklären. Das klassische Beispiel ist Paul von Hindenburg, der vollständig Paul Ludwig Hans Anton von Beneckendorff und von Hindenburg heißt. Mehrere Nachnamen sind also Beneckendorff und Hindenburg, absolut gebräuchlich ist hier nur Hindenburg. Weiterhin Otto von Bismarck, der vollständig ein Otto Eduard Leopold Fürst von Bismarck-Schönhausen, Herzog von Lauenburg war. Es wird also gar nichts aus den Namenskonventionen gestrichen und auch leider nichts hinzugefügt. Es gab gute Vorschläge. Das ist die erste und derzeit einzige Schlußfolgerung nach all diesen Diskussionen hier. --Stolp 18:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem ist die Formulierung zu pauschal und neigt zum Widerspruch in sich. Wenn real gar keine Kurzform existiert, steht das "gebräuchlichste" seltsam im Raum. Möglicherweise gibt es Fälle, bei denen die Langform die gebräuchlichere neben einer existierenden Kurzform ist. Wo liegt die Grenze zwischen "ein" und "mehrere"? Etwas wie "von Bismarck-Schönhausen" - sind das zwei Namen oder einer? Manche der obigen Beiträge hörten sich auch so an, als könnten mit Berufung auf diese Konvention wahlweise und nach Willkür auch der "Prinz" oder das "von und zu" weggekürzt werden. Mir scheint, hier werden mehrere Kriterien vermischt, die man eigentlich entkoppeln und separat auswerten muß: Wenn mehrere Formen existieren, dann ist die kürzeste als Lemma zu bevorzugen, sofern sie auch die bekannteste ist, oder so ähnlich. Außerdem scheint mir, daß man bei dieser speziellen Gruppe die evtl. mehreren Vornamen nicht so unabhängig vom Nachnamen händeln kann wie bei gewöhnlichen Sterblichen. --Epipactis 23:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Pardon, Epipactis, könntest Du vielleicht in wenigen Sätzen einmal konkret und zusammenfassend verständlich machen, was Dein Lösungsvorschlag ist? Gruß --80.131.228.241 20:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Okay, hier erstmal die verbale Entflechtung:

Namenszusätze wie akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen und Ähnliches werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermieden werden können. Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt.

In Deutschland wurden im Zuge der Aufhebung der Adelsvorrechte die Namen der Angehörigen des ehemaligen Adelsstandes in bürgerliche Namen überführt. Die dabei erhalten gebliebenen Attribute der ehemaligen Standeszugehörigkeit sind seither keine Adelstitel bzw. Namenszusätze mehr, sondern integrale Bestandteile des Namens. Demzufolge können sie i.d.R. nicht gekürzt oder weggelassen werden.

Wenn für eine Person nachweislich unterschiedliche Namen in Gebrauch sind, sollte im Artikeltitel i.d.R. der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ausnahmen sind möglich, wenn die Person ausschließlich unter einem anderen als dem amtlichen Namen bekannt geworden ist bzw. der alternative Name erheblich gebräuchlicher ist, oder der amtliche Name nicht ermittelt werden kann. (Beispiel Künstlername: Udo Jürgens ist der Artikeltitel, vom "bürgerlichen" Namen Udo Jürgen Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet. Beispiel Bekanntheitsgrad: Joschka Fischer, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer. Beispiel Veröffentlichungsverbot des Klarnamens: Atze Schröder)

Wenn ich mir das so ansehe, sehe ich eigentlich gar keinen Spielraum für weitergehende D-Adels-Sonderkonventionen. Das Anlegen von Weiterleitungen wird ohnehin an anderer Stelle und global geregelt. Den "verkürzten Adligen" bzw. Primogeniturfällen steht also der Weg ins Lemma via Ausnahme ("überwiegende Gebräuchlichkeit") offen, aber jedenfalls nicht regelhaft. Sofern es nicht um sonnenklare Fälle geht, sollten dafür Nachweise verlangt werden. Als Eintrittskarte zum Redirect würde ich die Relevanz heranziehen. Wenn ein Name in zehn Varianten kursiert, genügen vielleicht eine oder zwei als Redirect. Fantasienamen gülden nicht. Die Melderegisteranfragen waren ein taktischer Fehler. Ohne die hätte man im guten Glauben vom "Prinzen" ausgehen können. So aber hat man eine unheilbar unklare Lage geschaffen, in die man sich m.E. trotzdem fügen muß, mag sie nun rechtskonform sein oder nicht. Bleibt nach obiger Logik aber immer noch der Weg für eine unstrittige Form wegen "Gebräuchlichkeit" ins Lemma, und die Abweisung der strittigen Form selbst als Redirect wegen Irrelevanz. Die strittigen Details selbst kann man natürlich weiterhin im jeweiligen Artikel darzulegen bzw. in der jeweiligen Disk zu erörtern versuchen, das läßt sich nicht abstellen. Immerhin sind es dann aber definitiv Einzelfallentscheidungen, und es wird nicht mehr die Konvention durch eine Vielzahl ganz unterschiedlich und widersprüchlich gelagerter Fälle in Verlegenheit gebracht. --Epipactis 21:05, 22. Sep. 2010 (CEST)

PS. Das mit den Vornamen sähe bei mir dann so aus:

Wenn eine Person mehrere Vornamen (Taufnamen) hat, wird im Artikeltitel i.d.R. nur der Rufname angegeben. Ausnahmen sind Personen, deren Vornamen üblicherweise stets in Kombination genannt werden (Beispiel: Johann Sebastian Bach), oder deren Vor- oder Mittelnamen üblicherweise nur als Initialen geschrieben werden (Beispiele: O. W. Fischer, M. Night Shyamalan, George W. Bush). Die ausführliche Darstellung der im Artikeltitel ungenannten bzw. abgekürzten Vornamen ist Sache des Artikels. Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängenden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, können die ersten (beiden) Vornamen als Rufname angesehen werden. Andere Vornamen werden in der Einleitung des Artikels in Klammern angegeben (Beispiel: Antonio Sacchini).

Nicht schlecht, der Entflechtungsversuch. Ich habe aber noch ein Problem mit "Wenn ... nachweislich unterschiedliche Namen in Gebrauch sind, ... Ausnahmen ..., wenn die Person ausschließlich unter einem anderen als dem amtlichen Namen bekannt geworden ist ...". Gemeint ist doch nicht, dass ein einerseits unbekannter Name andererseits in Gebrauch ist? Und ein heimlicher Gegensatz zwischen "in Gebrauch" und "bekannt" soll auch nicht aufgebaut werden? Ich fürchte zudem, dass wir bei diesem Ansatz immer noch keinen Artikel zu Karel Schwarzenberg hätten, denn ohne die vorherige Feststellung des "amtlich registrierten" (ist "registriert" eine Bekräftigung oder eine Abschwächung?) Namens kann der schlecht für eine Ausnahme verworfen werden. Ich finde immer noch, dass "Gebräuchlichkeit, im Zweifel Amtlichkeit" fast dieselben Ergebnisse haben wird und praktikabler sein dürfte. Die Angelegenheit der "mehreren Namen" (und das Bismarck-Beispiel ist wirklich sehr schön, vgl. auch die Anekdote im Artikel) sollte m.E. auch nicht entfallen. -- Thomas Berger 21:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, daß das alles noch abgefangen wird. Der öffentlich unbekanntere Name kann trotzdem regelmäßig in spezifischen Zusammenhängen in Gebrauch sein. Wenn bei K. Schwarzenberg die amtliche Form nicht zu eruieren ist, dann greift die Ausnahme nach Gebräuchlichkeit (? hab diesen Fall eben nicht vor Augen), jedenfalls nicht sein re-implantierter Deutsch-Adel. Da bräuchten wir aber vielleicht noch einen Passus für A und andere Länder. "Registriert" soll eine Bekräftigung sein, man müßte das Amt noch konkretisieren. "Registrieren" tun ja tausende Ämter, manchen davon kann man evtl. erzählen was man will. Bei "Gebräuchlichkeit, im Zweifel Amtlichkeit" erkenne ich momentan nicht, was da Operator und was Operand ist. "Zweifel" hab ich eigentlich gar nicht vorgesehen. Nur wenn eine wirklich überwältigende Gebräuchlichkeit vorliegt, siegt sie über die Amtlichkeit. Das Umgekehrte, also amtliche Version nur dann, wenn die Gebräuchlichkeit der anderen Version äußerst zweifelhaft ist, wär sicher viel schwieriger. Wo "mehrere Namen" wirklich ein Problem sind, wird sich das wohl fast immer schon in der Gebräuchlichkeit niedergeschlagen haben, wie bei Bismarck. Das Beispiel kann man ja auch in dem Zusammenhang einsetzen. Jedenfalls fühle ich mich nicht befugt, von jemandem nach Gusto ein Stück abzuschneiden. Probiers mal, vielleicht bei Irenäus Eibl-Eibesfeldt oder Perez de Cuellar. ("Nee, bei denen natürlich nicht!" Tja, bei welchen denn dann und nach welchem Algorithmus? Es geht irgendwie nur über die Gebräuchlichkeit.) --Epipactis 23:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke die heute abend erfolgte Lemma-Änderung eines Artikels auf Heinrich Prinz zu Fürstenberg mit sage und schreibe momentan Null Google-Treffern (unter dieser Zeichenkette ein Treffer, der ist es aber nicht) dürfte von der Argumentation genau Deinem oben eingekastelten Vorschlag entsprechen. D.h. da ist entweder zu viel Ermessensspielraum drin, der eigentlich "weggeregelt" werden sollte, oder "Es geht irgendwie nur über die Gebräuchlichkeit" ist schiefgegangen... -- Thomas Berger 23:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Inwiefern ist was schiefgegangen, wenns genau dem Vorschlag entspricht? Es sollte im Artikeltitel i.d.R. der amtlich registrierte Name verwendet werden, das wurde getan. Ausnahmen sind möglich, davon wurde hier aber kein Gebrauch gemacht, um so besser. Es gibt dafür ja auch keinen praktischen Grund, weil beide Varianten annähernd gleich lang sind. Beim gugeln gibts keine Probleme, der Redirect vom Traditionsnamen ist ja vorhanden. Ohne weiteres kann der Traditionsname nebst Hintergrundinformation im Artikel abgehandelt werden, damit sich der Leser nicht wundert, der vielleicht ohne diese Kenntnis via Redirect dahin gelangt ist.

Das Reglement soll ja allgemeingültig und für jede Art von Namen geeignet sein, keine lex nobilitatis, oder wie das auf römisch heißen würde. --Epipactis 00:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte mich zunächst nur vergewissern, ob das Deiner Intention überhaupt entsprach, v.a. nach der zuletzt erfolgten Wieder-Betonung der Gebräuchlichkeit. Meine Meinung ist, dass "Null Treffer bei Google" (plus Treffer unter anderen Namensformen) ein starker Beleg für eine absolut ungebräuchliche Namensform ist, und in einem so klaren Fall sollte die "amtliche" Namensform nicht vorziehen dürfen: Da wäre mir die Abkehr von den bisherigen NK einfach zu gross (und Konflikte mit WP:BIO und WP:KTF dürften über kurz oder lang offen zutage treten). -- Thomas Berger 00:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht die leiseste Vorstellung, wie man Google eine verwertbare Aussage abpressen könnte. Ich habe mir auch einige Male die Mühe gemacht, Google bis zum Ende durchzuklicken. In der Regel war bei einem niedrigen einstelligen Prozentsatz der jeweils oben angegebenen Fantasiezahl Schluß, wobei zudem noch die meisten Einträge dutzendfach wiederholt auftraten. Kurz: Google taugt zur Untersetzung von Garnichts. Davon abgesehen ist die von mir intendierte Ausnahmeregelung auf Namen gemünzt, die praktisch die gesamte Bevölkerung eines Landes und darüber hinaus nur in der Ausnahmeform und nicht anders kennt, wie Otto Graf Lambsdorff. Ich dachte nicht daran, allen möglichen nur in einem sehr begrenzten Kreis bekannten Namen sozusagen durch eine klubinterne Abstimmung zur klubintern gewünschten Form zu verhelfen. Wenn der Name nur in einem bestimmten Milieu von Relevanz ist, das nun einmal diese Präferenz hat, dann wird auch Google nichts anderes zu berichten wissen. --Epipactis 01:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Methodisch mag es probematisch sein, mit einem bestimmten Verfahren die überwiegende Gebräuchlichkeit beweisen zu wollen, es kann aber dennoch geeignet sein, die (allgemeine) Ungebräuchlichkeit zu belegen. -- Thomas Berger 07:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hey Epipactis, dieser totale Umschwung hier geht mir viel zu schnell. Ich brauche etwas Zeit, um Deine Vorschläge in Ruhe abwägen zu können. Eigentlich habe ich dafür erst am kommenden Wochenende Zeit. Ich kann Dir aber schon jetzt nur nach schnellem Querlesen sagen, dass Deine Vorschläge wohl nicht auf allgemeine Zustimmung treffen werden. --Stolp 04:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

Gedankenexperiment: Wenn es bisher noch gar keine Konvention gäbe, oder aus irgendwelchen Gründen seit Jahren eine meinem Entwurf ähnliche Konvention existieren würde, und man versuchen würde, statt dessen eine Konvention einzuführen, die der jetzigen gleicht, würde das wohl auch nicht auf allgemeine Zustimmung treffen. Mit demselben Personal in der Diskussion. --Epipactis 08:17, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch wie im richtigen Leben. Wenn sich eine Regel einmal im Großen und Ganzen bewährt hat und man später dazukommt, ist es natürlich schwierig, wegen irgend eines Spezialfalls an den Stellschrauben drehen zu wollen. Da muss man halt möglichst viele wichtige Leute überzeugen, dass die eigene Meinung für Wikipedia besonders oder überhaupt irgendwie wichtig wäre. --Stolp 08:36, 23. Sep. 2010 (CEST)

Na gut, das wird jetzt philosophisch, bleiben wir mal hart am Buchstaben. Ist denn irgendwas am Entwurf ausgesprochen unzutreffend oder unsinnig? Ich habe ihn mit Absicht modular konstruiert, so daß man die Einzelteile auch einzeln verwenden kann, und eventuelle Schwächen eines Teils nicht gleich alles zu Fall bringen. - Mir ist natürlich klar, daß er nicht jedem in den Kram passen bzw. nicht für alle Zwecke geeignet sein wird. Es kann sogar sein, daß das Kernproblem an Ende noch genauso daliegen wird wie am Anfang. Aber es wird dann wenigstens (hoffentlich) isoliert daliegen, und man wird besser erkennen können, wenn sich eine Hand danach ausstreckt, welcher Kram oder Zweck dahintersteht. Bis jetzt kann man im Gestrüpp der Gemeinplätze noch prima manipulieren. --Epipactis 09:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Gebräuchlichster Name auch für historischen Adel

Die Namenskonventionen sehen aus gutem Grund in der Regel nicht den amtlichen, sondern den gebräuchlichsten Namen vor: Im Gegensatz zu ersterem ist dieser nämlich relativ leicht zu ermitteln. Versuche, den amtlichen Namen einer Person herauszufinden, gleiten schnell in Theoriefindung ab, insbesondere die Vorschläge unter anderem von Elisabeth, im Zweifelsfalle den vermuteten amtlichen Namen zu verwenden ("bis zum Beweis des Gegenteils"). Daher hier eine überarbeitete Version der Formulierung von Epipactis, die die Namenskonventionen präzisiert, statt sie zu ändern. -- Perrak (Disk) 13:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Namenszusätze wie akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen und Ähnliches werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermieden werden können. Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt.

In Deutschland wurden im Zuge der Aufhebung der Adelsvorrechte die Namen der Angehörigen des ehemaligen Adelsstandes in bürgerliche Namen überführt. Die dabei erhalten gebliebenen Attribute der ehemaligen Standeszugehörigkeit sind seither keine Adelstitel bzw. Namenszusätze mehr, sondern integrale Bestandteile des Namens. Demzufolge sollten sie in der Regel nicht gekürzt oder weggelassen werden.

Wenn für eine Person überwiegend eine Namensform Verwendung findet, sollte das Lemma diesem gebräuchlichsten Namen folgen. Sind mehrere unterschiedliche Namensformen gebräuchlich, sollte dem amtlichen Namen der Vorzug gegeben werden, wenn dieser ermittelt werden kann. Hierbei ist Wikipedia:Artikel über lebende Personen zu beachten, auch Prominente können das Recht haben, dass ihr amtlicher Name nicht genannt wird.

Beispiele: Der Künstlername Udo Jürgens ist der Artikeltitel, vom „bürgerlichen“ Namen Udo Jürgen Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet. Joschka Fischer ist unter diesem Namen weit bekannter, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer. Veröffentlichungsverbot des Klarnamens: Atze Schröder

-- Perrak (Disk) 13:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Perrak, könntest du bitte mit Difflink belegen, wo ich von »im Zweifelsfall den vermuteten amtlichen Namen zu verwenden ("bis zum Beweis des Gegenteils")« geschrieben habe? Nur damit das klar ist: Ich habe nirgends etwas von einem »vermuteten amtlichen Namen« geschrieben. Darauf habe ich genau nirgends abgezielt. Worauf ich abziele sind die Geburtsnamen bzw. bei verheirateten Personen auf den durch Ehe erhaltenen Namen, was in den allermeisten Fällen zutrifft.

Im übrigen geht die Deutschlandzentriertheit weiter, obgleich ich weiter oben mehrfach recht drastisch aufgezeigt habe, dass die bei nicht-deutschen Personen vielfach zu falschen Ergebnissen führt, weil vielfach automatisch die deutschen Namensregeln angewendet werden, obwohl bei nicht-deutschen Personen nicht zutreffend. --Elisabeth 14:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Perrak: Ich bin dem gar nicht abgeneigt, was Elisabeth hier weit von sich weist. @Elisabeth: D-zentriertheit muß selbstverständlich im Folgenden aufgearbeitet werden, das müssen aber Kundige erledigen.

"Verwendung" ist nicht definiert, "gebräuchlich" ist nicht definiert, "amtlich" ist nicht definiert. "Amtlich" läßt sich, denke ich, am ehesten definieren. Wenn wir uns dabei allerdings darauf verständigen, Registerauskünfte zu akzeptieren anstatt die tatsächlichen Registerinhalte, wie auch immer, zu eruieren, dann kann es geschehen, daß der eine oder andere "Fürst" es erfolgreich "geschafft" hat und Fürst bleibt. Was ich aber mehr fürchte, ist dieser Mechanismus: Wenn du Informationen über eine Person suchst, die nur in einem bestimmten Kreis bekannt bzw. relevant ist, dann wirst du überwiegend Informationen finden, die aus ebendiesem Kreis stammen und die Gewohnheiten ebendieses Kreises widerspiegeln. Das ist der berüchtigte "Google-Beweis". TF können wir getrost außen vor lassen. Die kann, durch das Wesen der Sache bedingt, jede Seite der anderen vorwerfen. --Epipactis 14:26, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Elisabeth: Zwar ohne Diff-Link, aber im Absatz über diesem schriebst Du "beim Papa Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg bis zum Beweis des Gegenteils (mit der Erläuterung in der Artikeleinleitung, wie schon vorhanden);". Das impliziert die Verwendung des vermuteten amtlichen Namens. Oder hattest Du etwas anderes gemeint? Okay, Du schreibst Geburtsname, aber das ist ja schließlich der vermutete amtliche Name.

Dein Vorwurf der Deutschlandzentriertheit ist für viele Artikel zutreffend. Es spricht nichts dagegen, in die Regel aufzunehmen, dass in Österreich die ehemaligen Adelstitel komplett abgeschafft wurden, also auch nicht zu Namensbestandteilen wurden. Für die Schweiz stellt sich das Problem wohl weniger ;-)

@Epipactis: Wieso ist gebräuchlich nicht definiert? Gebräuchlich ist der Name, der tatsächlich Verwendung findet. Und zwar in den Quellen, die auch sonst zur Erstellung des Artikels verwendet werden. Registerauskünfte einzuholen widerspricht meines Erachtens den Regeln aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen, das sollte höchstens im Ausnahmefall geschehen, aber nicht zur Regel werden.

Natürlich findet man hauptsächlich Informationen aus einem bestimmten Kreis, wenn eine Person hauptsächlich dadurch bekannt ist. Gerade deshalb sollte man auch den Namen verwenden, der dort üblich ist. Bisher hat mir niemand ein nachvollziehbares Argument genannt, warum man Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn unter Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn lemmatisieren sollte, obwohl dieser Name nirgends außerhalb der WP verwendet wird. Wir verwenden auch sonst Pseudonyme, wenn diese deutlich gebräuchlicher sind als der amtliche Name. Warum Sonderrechte für die Angehörigen von ehemals adligen Familien? Seit 1919 gibt es schließlich keinen Adel mehr. -- Perrak (Disk) 15:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag eine sinnvolle Kodifizierung die es uns nicht abnimmt, auch in Zukunft jeden Fall einzeln zu behandeln aber ein paar klare Leitlinien an die Hand gibt. Ausserdem gut kompatibel mit dem Status Quo. Halte ich für einen guten Kompromiss. --Studmult 15:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Perrak: Eben das ist die Problematik der Definition. Es gibt eine globale Gebräuchlichkeit und eine fachliche. Manchmal hat einfach die "globale" Mannschaft weniger Spieler als die "fachliche". Beispiel: Kein Mensch schreibt "Calcium", aber die Chemiker haben es durchgedrückt, weil es bei ihnen so üblich ist, sie für das Zeug zuständig sind, und andererseits auch kaum jemand jemals mit "Kalzium" zu tun hat. Dito alle möglichen Fachtermini in allen möglichen Fachbereichen. Billigen wir den "Royalisten" dieselbe "fachliche" Lemmahoheit zu? - Aber wie auch immer das ausgeht: wenn die restlichen Teile des Vorschlags funktionieren, unabhängig und in jeder Lebenslage, hätten wir ja schon mal etwas in der Hand. --Epipactis 16:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Elisabeth

In Österreich wurden mit der Aufhebung der Adelsvorrechte auch alle Adelsattribute im Namen abgeschafft und ihr Führen untersagt. Ein Wiedererwerb dieser Attribute ist dem betroffenen Personenkreis auch in Deutschland nicht möglich. Nach dem xx.xx.xxxx in Österreich geborene Personen erhalten deshalb in der deutschsprachigen Wikipedia ein Lemma ohne Adelsattribute.

Trifft das die Sachlage so ungefähr? --Epipactis 17:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Zum Vorschlag von Perrak: "Sind mehrere unterschiedliche Namensformen gebräuchlich, sollte dem amtlichen Namen der Vorzug gegeben werden, wenn dieser ermittelt werden kann" deckt m.E. auch die Fälle, wo sich ein ungebräuchlicher Name als Lemma durchsetzt, da amtlich. Klarer wäre es also die Formulierung "..., sollte unter diesen der amtliche Name bevorzugt werden, sofern ...". Die Formulierung ist damit allerdings immer noch nicht in der Lage, "unmögliche" Namensformen abzuschmettern, sprich "A Fürst von B" gegenüber "Fürst A von B" zu bevorzugen, selbst wenn die Amtlichkeit irgendetwas mit "Prinz" vermuten lässt. -- Thomas Berger 17:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Epipactis: Wenn es Fachtermini gibt, kann es sinnvoll sein, diese anstatt der gebräuchlichsten Bezeichnung zu wählen, wie im Bereich der Chemie. Im Falle von Personennamen gibt es meines Wissens keine Fachtermini, es hat auch niemand vorgeschlagen, irgendwelche Fachtermini zu verwenden. Insofern geht Dein Vergleich ins Leere. Es sind ja nicht "Royalisten", die die Namen Adliger anders verwenden, als sie amtlich korrekt wären, sondern praktisch die gesamte Öffentlichkeit. Zum Teil der Praktikabilität wegen, weil manche Adelsnamen einfach furchtbar lang sind, zum Teil deshalb, weil die Betreffenden selbst den Namen anders verwenden. Ob letzteres aus Bescheidenheit, wie bei Hermann Otto Solms, als politische Aussage wie bei Jutta Ditfurth oder aus Eitelkeit wie bei Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn (alles meine TF, kann auch völlig anders sein), hat uns als WP nicht zu interessieren: Wenn der Name so in fast allen deutschsprachigen Belegen verwendet wird, sollte er auch in der WP so lauten.

Warum sollte man das Pseudonym eines Politikers, Unternehmers oder sonst eines Menschen anders behandeln als das eines Künstlers? Und warum sollte man Adlige anders behandeln als andere Bürgerliche? Mehr sind sie ja seit 1919 nicht mehr. Also sollte man sie auch gleich behandeln.

Zu Deiner Österreich-Ergänzung: Das ist etwas zu stark formuliert. Otto von Habsburg etwa war MdEP für Deutschland, für Österreich ist er, obwohl dort geboren, nicht so wichtig, daher ist das Lemma mit "von" und ohne "Lothringen" sinnvoll, auch wenn der Name eigentlich nicht korrekt ist. Dass Karel Schwarzenberg zur Zeit unter Karl zu Schwarzenberg lemmatisiert ist, ist allerdings TF, so wird er nicht einmal in deutschen Medien allgemein genannt.

@Thomas Berger: Versionen wie "Fürst Vorname von Nachname" befürwortet niemand, darüber müssen wir also nicht lange diskutieren. Das ist so ja auch kein Name, sondern ein Pseudotitel. Da für Titel gilt, dass sie im Lemma wegzulassen sind, wäre das so oder so nicht lemmatisierbar. -- Perrak (Disk) 17:54, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich dachte bei Österreich eher an die Rechtslage. Hier sollten wir wirklich alle Gebräuchlichkeit, "Sinnvolligkeit" und Wichtigkeit für wen auch immer außer Acht lassen, um die Wikipedia von juristischen Anfechtungen freizuhalten.

Jedenfalls dürfte mein Vorschlag zumindest die Teilprobleme der überlangen Namen und der zahlreichen Vornamen sauber und universell (d.h. gar nicht adelsfokussiert) lösen. Bei den Prominenten, die du nennst, gibt es ja eine breite Öffentlichkeit, die als Maßstab dienen kann, die werden also ohne weiteres davon abgedeckt. Es bleibt eigentlich wirklich nur das Teilproblem der Primogeniturnamen. Das könnte man jetzt, wenn man wollte, separieren oder sogar ignorieren, d.h. der jeweiligen Lemma-Disk überlassen. Wenn wir es aber hierbehalten wollen, hätte ich noch zweierlei: Auch falls man tatsächlich die Gebräuchlichkeit innerhalb des involvierten Kreises als maßgeblich annimmt, weil sich außerhalb gar kein nennenswerter Gebrauch findet, der als Maßstab dienen könnte - wenn dann von "außerhalb" doch mal eine Suchanfrage kommt, dann endet sie sehr oft in Befremden. Fast in jeder Disk der umstrittenen Lemmata finden sich Äußerungen des Tenors: "Wieso das denn? Ich denke, es gibt keine Fürsten mehr." Daneben haftet dieser Lemmatierung auch der Hauch der Rechtswidrigkeit an, weil es eben tatsächlich keine Fürsten gibt. - Letzendlich geht es dabei ja nur noch um die Entscheidung, welche der beiden Varianten Lemma und welche Redirect sein soll. (M.E. sollte sich WP:NK gar nicht in die Artikelinhalte einmischen.) Dann sollte man sich fragen, ob man wirklich diese beiden Mißtöne in Kauf nehmen will, nur um die Lemma/Redirect-Paarung unbedingt so herum statt andersherum anzuordnen. --Epipactis 18:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein Versuch, die "Gebräuchlichkeit" durch Vermeidung des Wortes in den Griff zu kriegen:

Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel i.d.R. der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend gebraucht wird, oder der amtliche Name nicht verfügbar ist.

Ich denke doch, daß sowohl Leser als auch Betroffene primär beanspruchen und erwarten dürfen, daß unter dem "richtigen" Namen lemmatisiert wird, und nicht willkürlich unter irgendwelchen Kurz-, Spitz-, Spott- oder sonstwas für Kosenamen. Der Alternativname sollte schon die Ausnahme sein, und die Ausnahme sollte "seriös" und gerechtfertigt sein. (Bruder Johannes war seinerzeit ja auch ziemlich "gebräuchlich", aber als Lemma sicher nicht brauchbar.) Die obige Formulierung versucht, sowohl der "allgemeinen" als auch der "Klientel-Bekanntheit" gerecht zu werden. Ich weiß nicht, ob das so rüberkommt. Wenn man es ganz genau aufdröseln wollte, würde die Formulierung wahrscheinlich unheimlich verklausuliert. Eine abstrakte bzw. absolute "Gebräuchlichkeit" gibt es m.E. aber nicht, deshalb ist das Ding so schwer zu händeln. Mit dem "verfügbar" entgehen wir, hoffe ich, der Nötigung der "Registerschnüffelei". --Epipactis 00:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Rest ist Schweigen? Das wäre dieser Diskussion von mitunter shakespearescher Dramatik zwar würdig, aber doch ein bißchen schade um die vielen Megabytes. Ich setze morgen mal etwas um. --Epipactis 23:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Mir gefällt Deine Version. -- Perrak (Disk) 14:18, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin gegen diese Version, weil diese auf Grund der panischen Angst vor Weiterleitungen hier dazu führen würde, dass massenhaft völlig ungebräuchliche Namen in Artikeln verwendet würden. Außerdem würden diese Lemmata bei google indexiert. --cwbm 18:17, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Welches wären denn aus deiner Sicht die "völlig ungebräuchlichen Namen" - die amtlichen oder die nicht-amtlichen? - Ich möchte fast behaupten, daß meine Version so gut wie überhaupt keine Veränderung gegenüber dem status quo bewirken wird. Sie soll und wird aber (hoffentlich) erstmals eine Grundlage bieten, um den Aspekt der "Gebräuchlichkeit" bei Bedarf feiner auszuarbeiten, der derzeit noch unentwirrbar mit den anderen Aspekten vermischt ist. Um Mißverständnisse zu vermeiden, hier nochmal ein Gesamtüberblick unter Berücksichtigung der letzten Meinungsäußerungen vom September:

Wenn eine Person mehrere Vornamen (Taufnamen) hat, wird im Artikeltitel in der Regel nur der Rufname angegeben. Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängenden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, kann der erste Vorname als Rufname angesehen werden (Beispiel: Antonio Sacchini). Ausnahmen sind Vornamen, die praktisch stets in Kombination genannt werden (Beispiel: Johann Sebastian Bach), sowie solche, die üblicherweise nur als Initialen geschrieben werden (Beispiele: O. W. Fischer, M. Night Shyamalan, George W. Bush). Die ausführliche Darstellung der im Artikeltitel ungenannten bzw. abgekürzten Vornamen ist Sache des Artikels.

Namenszusätze wie akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: bei Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermieden werden können. Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt.

Namen, die Attribute des Adelsstandes enthalten, wurden in Deutschland im Zuge der Aufhebung der Adelsvorrechte in bürgerliche Namen überführt. Seitdem sind die Attribute der ehemaligen Standeszugehörigkeit keine Adelstitel bzw. Namenszusätze mehr, sondern integrale Bestandteile des Namens. Demzufolge können sie nicht willkürlich gekürzt oder weggelassen werden. Die Verwendung existierender verkürzter oder anderweitig abweichender Namensvarianten kann aber eine Frage der Gebräuchlichkeit sein.

In Österreich wurden mit der Aufhebung der Adelsvorrechte auch alle Adelsattribute im Namen abgeschafft und ihr weiteres Führen untersagt. Dem betroffenen Personenkreis ist ein Wiedererwerb dieser Attribute auch in Deutschland nicht möglich.

Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. (Beispiele: Der bekannte Künstlername Udo Jürgens ist Artikeltitel, vom weit weniger bekannten bürgerlichen Namen Udo Jürgen Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet. Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer. Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis, die ebenfalls belegte Variante Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis ist eine Weiterleitung. Dagegen ohne Weiterleitung, da der Klarname nicht verfügbar ist: Atze Schröder)

--Epipactis 20:12, 10. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitung "Personen" Oktober 2010

Und wie lautet nun bitteschön die Konvention, die mit dieser Formulierung festgelegt werden soll? Die zwei Abschnitte, welche Adelsattribute behandeln, erläutern juristische Fragen, statt dass sie dem hilfesuchenden Wikipedia-Autor mitteilen, unter welchem Lemma er einen Artikel zu einer Person mit Adelszusatz im Namen anlegen soll. Die Aussage, der Name könne nicht willkürlich gekürzt werden (wer käme denn schon auf die Idee, eine Namenskonvention sähe willkürliche Kürzungen vor?), ist ebenso banal und inhaltsleer, wie der in verquastetem Beamtendeutsch geschriebene Satz zur "Gebräuchlichkeit" (Die Verwendung der gebräuchlichsten Bezeichnung ist ohnehin der Grundsatz der Namenskonventionen). --Zumbo 12:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

„gebräuchlichste Namensform“ steht bei den Personen jetzt aber nicht mehr drin … -- Rosenzweig δ 12:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das bedeutet aber erst recht, dass nun jede klare Aussage fehlt. Die Formulierung "kann eine Frage der Gebräuchlichkeit sein" kann sich jeder so zurechtlegen, wie es ihm gerade passt. --Zumbo 13:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wer auf die Idee käme, eine Namenskonvention sähe willkürliche Kürzungen vor? Jeder, der die vorherige Version gelesen hat. Die tat das nämlich, das ist nun nicht mehr so. - Zweifellos wird es weiterhin Einzelfallentscheidungen geben, das ist ganz unausweichlich. Die neue Aussage ist zwar abstrakt, aber dennoch klar, und besteht darin, daß nun die unstrittige Variante, nämlich die amtliche, zum Regelfall erhoben wurde, und die strittigen aufs "Ausnahmegleis" geschoben wurden, und daß die schwammige "Gebräuchlichkeit" ebenso zur Ausnahme und zu begründenden Einzelfallentscheidung geworden ist. - Der juristische Exkurs soll eine Hilfe bei der Einzelfallentscheidung sein. Man könnte ihn natürlich auch weglassen, aber dann müßte man diese Erörterung, wie bisher, bei jeder Einzelfalldiskussion aufs Neue durchkauen. - Verbindliche Konventionen, die etwas festlegen, sind in der Wikipedia gar nicht möglich, allenfalls Richtlinien. Ich denke aber schon, daß man mit der "Konvention" jetzt etwas anfangen kann, im Gegensatz zu vorher, wo sie teilweise ein Widerspruch in sich, und jedenfalls alles andere als "klar" war, anderenfalls hätte es ja die vorangegangene UÖD nicht gegeben. - Ich persönlich hätte ja auch nicht das geringste dagegen, die Aussage weiter zu präzisieren und Spielräume einzuengen, falls es sich machen läßt, was mir aber nicht sicher scheint. --Epipactis 01:14, 27. Okt. 2010 (CEST)

Du irrst, wenn du glaubst, die "amtliche" Variante sei unstrittig oder sinnvoll. Nein, auch bei Namen sollte in der WP wie anderswo dem Gebräuchlichen der Vorzug gegeben werden. Der amtliche Name ist in aller Regel weder einfach zu ermitteln noch hielte ich das wg. WP:Bio ohne weiteres für zulässig, wenn es einen gebräuchlichen Namen gibt. -- Perrak (Disk) 01:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Mit "unstrittig" meinte ich nur, daß es immer nur eine amtliche Variante gibt. Selbstverständlich kann strittig sein, ob man diese dann verwendet oder nicht, und eben um die prinzipiellen Grundlagen für solche Entscheidungen geht es hier. - Der Begriff des "Gebräuchlichen" ist nicht ausreichend definiert bzw. definierbar, um ihm pauschal den Vorzug einräumen zu können. "Gebräuchlichkeit" ist relativ, und auch anderswo in der Wikipedia gewinnt durchaus nicht immer die dem Normalsterblichen als gebräuchlich erscheinende Variante. Wegen dieser Irregularität kann die "Gebräuchlichkeit" nicht der Regelfall sein, sondern sollte generell in der Begründungspflicht stehen.

Gleichzeitig sollte die Konvention aber allgemeingültig sein, also von einem "Normal"fall (bzw. Regelfall) ausgehen, und der besteht ja wohl darin, daß eine Person nur einen einzigen Namen hat, nämlich den amtlichen, und daran überhaupt kein Zweifel besteht. Erst in zweiter Reihe sollten dann die Sonderregelungen für Sonderfälle stehen. --Epipactis 22:52, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dass es nur eine amtliche Variante gibt, ist für einen bestimmten Zeitpunkt normalerweise zutreffend, für eine Person insgesamt schon nicht mehr unbedingt. Welcher Name der Gebräuchlichste ist, ist normalerweise auch eindeutig. Gerade bei dem Personenkreis, an dem sich diese Diskussion entzündet hat, ist dieser recht häufig anders als der vermutlich amtliche Name. Da die amtlichen Namen oft sehr unpraktisch lang sind, gibt es auch gute Gründe, die gebräuchlichen Namen vorzuziehen. In Fällen wie Jutta Ditfurth hielte ich es auch aus Gründen des Respekts vor der Person für geboten, den Namen als Lemma zu verwenden, den die Person selbst verwendet, der amtliche wäre hier meiner Meinung nach geradezu falsch. -- Perrak (Disk) 23:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dem steht die Konvention doch in keinster Weise entgegen. Wenn die "guten Gründe" vorhanden sind - kein Problem! Die Konvention soll ja nur Willkür (z.B. aus Partikularinteressen motivierte oder gänzlich absurde Varianten) eindämmen, indem die Gründe nun sozusagen "auf Verlangen vorzuzeigen" sind. Dazu ist aber ein fixer Bezugspunkt nötig, und das wäre der amtliche Name, selbst wenn er gar nicht verfügbar ist: für alles, was davon abweichen will, gelte die Rechtfertigungspflicht. --Epipactis 00:25, 28. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich würde ich Dir da zustimmen. Aber das konkrete Beispiel Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn zeigt, dass das problematisch ist: Obwohl dieser Name der gebräuchliche ist und es keine deutschsprachige Publikation außer der WP gibt, die ihn mit Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn bezeichnet, bestehen mehrere Benutzer darauf, ihn unter letzterem Namen zu lemmatisieren, weil man begründet vermuten kann, dass es sich um den amtlichen Namen handelt. Solcher Argumentation sollte kein Vorschub geleistet werden. Wenn der Mann in der Öffentlichkeit als "Fürst zu" auftritt, dies auch von allen Medien so rezipiert wird, dann ist es TF, wenn WP auf dem "amtlichen" Namen besteht, und eigentlich ein Verstoß gegen WP:BIO. Es gibt nicht sehr viele Artikel, wo dieses Problem besteht, aber genau wegen dieser Artikel hat diese Endlosdiskussion begonnen, daher sollte auch für genau diese Fälle eine klare Regelung kommen, sonst bringt eine Änderung gar nichts. -- Perrak (Disk) 10:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

(nach links wegen Platz) Na, einiges hat die Änderung schon gebracht. Zumindest die Vornamen-Regelung ist nun aus diesem Getümmel heraus, und man kann auch nicht mehr ohne weiteres das Kürzungs-Argument vorschieben, obwohl man vielleicht in Wirklichkeit eine ganz andere Motivation hat. Ebensowenig sollte man aber auch andere Motive hinter dem Gebräuchlichkeitsargument verstecken können. Die Endlosdiskussion wurde ja wohl erheblich dadurch genährt, daß die einen Teilnehmer (offen oder verblümt) den anderen anachronistische, wenn nicht antidemokratische Motive unterstellen, und Präzedenzfälle befürchten. Möglicherweise (hoffentlich) entspannt sich dieser Konfliktherd nun wenigstens etwas. - Ich hatte es sehr viel weiter oben schon angedeutet, daß die Kernproblematik vielleicht in diesem Zuge (noch) nicht gelöst werden kann. Immerhin steht sie aber nun sozusagen isoliert da, es zählt nur Nachweis gegen Nachweis, nicht mehr Ausdeutelungen unscharfer Richtlinien-Formulierungen. Die Lemmatisierung nach Gebräuchlichkeit ist legitim, kann aber immer nur eine Einzelfallentscheidung sein. Der Generalisierung steht im Wege, daß es verschiedenartige "Gebräuchlichkeiten" gibt und auch das Wort "gebräuchlich" mehrdeutig ist. - Wenn die Diskussion weitergeht, sollte sie sich nun eigentlich nur noch um den Nachweis der Gebräuchlichkeit vs. Nichtgebräuchlichkeit im Einzelfall drehen müssen. Falls es doch mal Konsens für eine entsprechende Detailregelung geben sollte, dann ließe die sich naht- und bruchloslos in die Richtlinie einfügen. - Das TF-Argument zieht leider nicht, weil es von beiden Seiten vorgebracht wurde. Davon abgesehen meine ich persönlich sowieso, daß das Lemma eine souveräne Entscheidung der Enzyklopädie sein sollte, und KTF nur für den Content gilt. --Epipactis 22:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Es wurden inzwischen einige Vorbehalte zu Deiner Änderung geäußert, wie etwa von Zumbo, Rosenzweig und Perrak, was die Frage der Gebräuchlichkeit und deren (nun nicht mehr deutliche) Bevorzugung im Lemma anbelangt. Diese Vorbehalte teile ich. Außerdem bin ich mir nicht sicher, welche unabsehbaren Folgen die neue Regelung bei bislang unstrittigen Punkten haben könnte. Bisher hatten wir zum Beispiel auch die deutlich formulierte Regelung, dass Adelsprädikate wie Count, Baron usw. im Lemma weggelassen werden. In der jetzigen Version fehlt diese Regelung, wenn ich es richtig sehe, komplett. Das könnte alsbald zur Folge haben, dass aúch für all die Personen Adelsprädikate eingefügt werden, für die die Regelung bisher zweifelsfrei gültig war. Bisher war es unstrittig, dass all die Personen, die vor 1918 lebten, ohne Adelsprädikate wie Graf, Fürst, Herzog etc. lemmatisiert werden! Ist das so gewollt, dass diese Regelung nun fehlt, oder ein Versehen oder habe ich etwas übersehen? Wenn es so gewollt sein sollte, wäre ein Vielzahl von Lemmata betroffen. --Stolp 11:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Stolp nun wieder! Welche Gebräuchlichkeit hättest du denn gerne? Die YP-Gebräuchlichtkeit, die amtliche Gebräuchlichkeit, die Gebräuchlichkeit in Adelskreisen, die Straßen-Gebräuchlichkeit, die TV-Gebräuchlichkeit.... etc..etc.. Es gibt eine Vielzahl von Teilöffentlichkeiten die alle ihre eigene Gebräuchlichkeiten pflegen. Epipactis und andere haben dieses Problem ja schon mehrfach sehr verständlich dargelegt und aufgezeigt, dass der Begriff Gebräuchlichkeit sehr unscharf ist und wohl auch bleiben wird. Der Versuch von Epipactis geht jedenfalls in die richtige Richtung. Wir müssen weg von der Gebräuchlichkeit in der bisherigen Form um den damit in der Vergangenheit betriebenen Titelpuschereien und Namensverstümmelungen etc. das Handwerk zu legen. Warum nur wundert es mich nicht, dass dir das mal wieder nicht gefällt?!--80.187.97.156 18:04, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine die Gebräuchlichkeit, wie sie sehr souverän in der englischsprachigen Schwester-Enzyklopädie definiert ist: Articles are normally titled using the name which is most commonly used to refer to the subject ... In determining which of several alternative names is more common, it is useful to observe the usage of major international organizations, major English-language media outlets, quality encyclopedias geographic name servers, major scientific bodies and scientific journals, and a search engine may help to collect this data. When using a search engine, restrict the results to pages written in English, and exclude the word "Wikipedia". Dieses so verstandene Primat der Gebräuchlichkeit erscheint mir in der jetzigen Version ziemlich unscharf. --Stolp 18:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Danke für deine schon am 23. September angekündigte Stellungnahme. Nach dem plötzlichen Abflauen der Diskussion schienen mir vier Wochen Karenzzeit ausreichend, auf den Archivbot wollte ich jedenfalls nicht noch warten. Aber okay. Daß es nun noch Verbesserungen geben muß und wird, war mir natürlich klar.

Betr. en:Common names: Diese Passage beschreibt eher das ganz allgemeine Prinzip, wie es ja auch ungefähr im selben Sinne obenan in der de:NK steht. Ich dächte, der hiesige Spezielle Teil mit seinen Detailregelungen wäre eben dazu da, um darüber hinauszugehen.

Betr. Adelsprädikate -> Adelstitel, zit.: Vom Adelstitel ist die Anrede zu unterscheiden, der Prädikatstitel, wie auch das Kennzeichen der Adeligkeit selbst, das Adelsprädikat (im Deutschen das von) als Namenszusatz. Es ist also schon nicht klar auszumachen, was wir eigentlich dazu zählen. Man müßte diese Regelung (falls sie wirklich so unstrittig etabliert ist) präzise neu formulieren, evtl. mit einer zeitlichen Eingrenzung. Für die Zeit nach 1919 ist, wie wir gesehen haben, kaum Konsens zu erwarten. Manche möchten selbst das "von" eliminieren, manche halten die ganze Kürzerei für TF reinsten Wassers, manche der betroffenen Personen dürften sich (mit Recht) dagegen verwahren. Außerdem weiß ich nicht, wie das mit der Gebräuchlichkeits-Regelung logisch zu koordinieren wäre. --Epipactis 22:20, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Stolp: Dein Verweis auf die englische WP ist wenig hilfreich. Es sollte auch dir bekannt sein, dass in großen Teilen des englischsprachigen Raumes völlig andere Namenstraditionen und -gepfogenheiten herrschen. Auch die rechtlich Einordnung ist eine völlig andere. Schön deutlich wird das ja bereits durch die dortige Nichtexistenz von Einwohnermeldeämtern und dergleichen. Eine Bezugnahme auf die englische WP in dieser Frage verbietet sich also von vornherein. --80.187.97.156 23:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

(wieder nach links, des Platzes wegen):
Hallo Epipactis,
zunächst einmal fand ich es sehr beeindruckend, dass Du Ruhe in der Diskussion herstellen konntest und wollte Dich dabei nicht stören. Ich finde auch, dass Deine Änderungen eine Chance haben dürfen. Deshalb wollte ich mich gerne so lange wie möglich zurückhalten, irgendwie korrigierend einzugreifen. Trotzdem sollten wir, wie Perrak es betont, nicht aus dem Auge verlieren, dass wir für genau die Fälle, derentwegen diese Diskussion begann, eine Regelung kommen, die m. E. jetzt noch nicht klar genug ist! Die englischsprachige Wikipedia besitzt übrigens – auch wenn sich nach Meinung der IP 80.187.97.156 ein Blick darauf verbietet – eine eigene Seite für die Namenskonventionen für Personen, die ebenfalls vom Prinzip der Gebräuchlichkeit durchdrungen ist. Ein deutschsprachiges Pendant existiert bei uns bekanntlich nur im Rahmen der hier diskutierten Passage der allgemeinen Namenskonventionen. Interessant finde ich die englischsprachige Konvention für Pseudonyme und Titel, wobei letzteres Kapitel wieder auf eine eigene Namenskonventionen-Seite Königtum und Adel verweist. Dass die englischsprachige Wikipedia speziell für den Adel eine eigene Namenskonvention anbietet zeigt, dass auch dort das Thema über das Prinzip der Gebräuchlichkeit hinaus für zusätzlich regelungsbedürftig angesehen wird. Dort werden sehr ausführliche Konventionen für die Behandlung des britischen Adels ausgebreitet, jedoch nichts, was unser Problem des offiziell abgeschafften Adels in Deutschland und Österreich und der diesbezüglichen Namensvorkommnisse nach 1918 speziell behandelt. Umgekehrt hat die deutschsprachige Wikipedia eine eigene Namenskonventionsseite für den britischen Adel ( Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel), jedoch ebenfalls nichts vergleichbares für den deutschsprachigen Adel.
Wegen des Weglassens der Adelstitel für Adelige bis zum Ende der Monarchien 1918 dachte ich, herrschte bisher in der deutschsprachigen Wikipedia weitgehend Konsens. Es ging eigentlich beim Dissens immer nur darum, dass in dem Moment, als die Titel (und Präpositionen wie von oder zu) 1919 zu Namensbestandteilen wurden (Deutschland) oder völlig wegfielen (Österreich), diese beim deutschen (historischen) Adel nicht mehr weggelassen (oder im Falle Österreichs eingefügt) werden dürften. Zwar verstehe ich immer noch nicht, wieso manche Leute behaupten, dass das nach 1918 nicht zulässig wäre, wenn wir doch tagtäglich beim Namen des deutschen Verteidigungsministers das Gegenteil solcher Behauptungen vor Augen geführt bekommen. Ich trage zwar inzwischen Perraks Ansicht mit, dass beim Nachweis der relativen Gebräuchlichkeit der Titel-Namensteil – ob nun Melderegisterkonform oder auch nicht – im Lemma stehen kann, aber bei Karl Theodor zu Guttenberg gehört der Freiherr selbstverständlich nicht ins Lemma.

Um es nun auf den Punkt zu bringen, wäre ich mit Deiner Formulierung einverstanden, wenn Du sie wie folgt abändern würdest:

Wenn eine Person mehrere Vornamen (Taufnamen) hat, wird im Artikeltitel in der Regel nur der Rufname angegeben. Davon ausgenommen sind Vornamen, die praktisch stets in Kombination genannt werden (Beispiel: Johann Sebastian Bach), sowie solche, die üblicherweise nur als Initialen geschrieben werden (Beispiele: O. W. Fischer, M. Night Shyamalan, George W. Bush). Die ausführliche Darstellung der im Artikeltitel ungenannten bzw. abgekürzten Vornamen ist Sache des Artikels.

Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängenden Benennungskonventionen lange zurück liegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, kann der erste Vorname als Rufname angesehen werden (Beispiel: Antonio Sacchini).

Namenszusätze wie akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel weggelassen (Ausnahme: bei Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). In Suchmaschinen wird ein Artikel damit am ehesten gefunden, wichtiger aber ist, dass so nicht funktionierende Links innerhalb der Wikipedia weitgehend vermieden werden können. Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt. Ebenfalls im Lemma weggelassen werden üblicherweise Adelstitel (wie Graf, Fürst, Herzog, Prinz, etc.), sofern es sich um historische Personen handelt, deren Lebensschwerpunkt in die Zeit bis zur offiziellen Abschaffung des Adels 1918/19 fällt. Namen, die Attribute des Adelsstandes enthalten, wurden in Deutschland im Zuge der Aufhebung der Adelsvorrechte in bürgerliche Namen überführt. Seitdem sind die Attribute der ehemaligen Standeszugehörigkeit keine Adelstitel bzw. Namenszusätze mehr, sondern integrale Bestandteile des Namens. Demzufolge können sollten sie nicht willkürlich gekürzt oder weggelassen werden. Die Verwendung existierender verkürzter oder anderweitig abweichender Namensvarianten kann aber eine Frage der Gebräuchlichkeit sein. richtet sich jedoch nach der Gebräuchlichkeit In Österreich wurden mit der Aufhebung der Adelsvorrechte auch alle Adelsattribute im Namen abgeschafft und ihr weiteres Führen untersagt. Dem betroffenen Personenkreis ist ein Wiedererwerb dieser Attribute auch in Deutschland nicht möglich. Der betroffene Personenkreis ist deshalb üblicherweise mit einem Artikeltitel, welcher nur noch aus Vorname und Nachname besteht zu lemmatisieren, ohne Attribute und adelstypische Präpositionen (wie „von“ und „zu“ oder ähnliches). Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der relativ gebräuchlichste Name amtlich registrierte verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Ein solcher Name kann vom amtlich registrierten abweichen, wenn die Person überwiegend unter dem alternativen Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. (Beispiele: Der bekannte Künstlername Udo Jürgens ist Artikeltitel, vom weit weniger bekannten bürgerlichen Namen Udo Jürgen Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet. Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer. Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis mit Weiterleitungen vom amtlichen Namen Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sowie der häufig belegten traditionellen Variante Gloria Fürstin von Thurn und Taxis. Dagegen ohne Weiterleitung, da der Klarname nicht verfügbar ist: Atze Schröder.

Denke bitte darüber ohne Eile nach, ob man es nicht so oder so ähnlich noch etwas deutlicher und auch konformer mit der Vorgängerversion hinbekommt. Wie auch immer mal ein Dankeschön von meiner Seite für Deine ruhige und sachliche Herangehensweise. --Stolp 02:51, 31. Okt. 2010 (CEST)

Die Beispiele hattest Du doppelt, ich habe mir erlaubt das zu korrigieren. Insgesamt gefällt mir Dein modifizierter Vorschlag sehr gut, ich hätte nur einen kleinen Einwand: In der Form passt das ausschließlich auf Deutschland und Österreich. Damit es etwas internationaler wird, schlage ich vor, eine Ergänzung vorzunehmen:

• Nach „deren Lebensschwerpunkt in die Zeit bis zur offiziellen Abschaffung des Adels 1918/19 fällt.“ könnte man ergänzen „Dies gilt auch für Adlige aus Ländern, in denen ein Adel im rechtlichen Sinne noch existiert.“

Zu Guttenberg natürlich Zustimmung, noch besseres Beispiel ist Hermann Otto Solms, der auf alle Hinweise auf den früheren Status seiner Familie verzichtet. -- Perrak (Disk) 02:31, 31. Okt. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Korrektur meines Cut-and-paste-Errors. Deinen Ergänzungsvorschlag kannst Du gerne noch dazufügen. --Stolp 03:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Primär geht es mir um den methodischen Aufbau der Konvention. Wenn wir den hinbekommen, dann ist m.E. prinzipiell alles lösbar, denn ich glaube ja, wie bekannt, an die Souveränität der Enzyklopädie über ihre Lemmata. Auf den oberen Ebenen sollte die Konvention jeweils allgemeingültig sein, bzw. sich auf die allgemeinsten Aussagen beschränken, um dann sauber zu Regelungen für einzelne Lemmaklassen und eventuelle Sonderfälle der einzelnen Klassen zu kaskadieren. Dabei können sich durchaus wechselnde Prämissen ergeben, und es wird Aufgabe der Darstellung sein, sie nicht als "Widersprüche" und damit Konfliktherde erscheinen zu lassen. - So ungewöhnlich ist das doch alles nicht, fast könnte man daraus schon eine Gesetzmäßigkeit extrahieren. Auf oberster Ebene der NK (die eigentlich auch besser "Lemmakonventionen" hießen) steht ja das allgemeine Gebräuchlichkeits-Gebot. Auf der nächstfolgenden Ebene haben zahlreiche Fachbereiche ihre "ungebräuchlichen" Spezialterminologien etabliert, aber oft ergänzt durch Ausnahmeregelungen, die in Einzelfällen wieder das Primat der allgemeinen Gebräuchlichkeit einräumen. So sollte es auch bei der Personennamen-Konvention sein (wobei vielleicht grundsätzlich eine Organisierung unter "Eigennamen" auch besser wäre). Deren Handicap war bisher, daß sie sich gleich am Anfang an den Sonderfällen "aufhängte" und die "normalen" Fälle in den Tumult mit hineinriß. - In diesem Sinne war meine Intention also ungefähr so, vom abstrakten Normalfall des "simplen Namens" (der von den Problemen gar nicht betroffen ist) ausgehend zu den komplexen Namen fortzuschreiten, für die ohne weiteres auch eine Gebräuchlichkeits-Regel gelten könnte, die dann allerdings exakt spezifiziert sein sollte. Um das Problem der unterschiedlichen Gebräuchlichkeiten kommen wir nicht herum, deshalb würde ich den gestrichenen Satz gern behalten, eine gewisse Abwertung des "amtlichen" könnte ich aber mittragen. Außerdem müssen wir wirklich genau hinsehen, was systematisch wo hingehört. Die erwünschte Gebräuchlichkeitsregel betrifft eben nicht nur den "Adel", man sollte also tunlichst vermeiden, sie daran zu binden. Sie betrifft allein das Phänomen der mehreren zur Verfügung stehenden Namensvarianten, und nur in diesem Zusammenhang würde ich sie deshalb kapseln. Wahrscheinlich gibt es gar kein spezifisches Problem des Adels, weil fast alles schon ohne weiteres von der Gebräuchlichkeitsregel abgedeckt werden kann. Die berühmten "Prädikate" fallen vermutlich zumeist zwanglos unter "ungebräuchlich" und bedürfen somit keiner besonderen Regelung. Dann könnte man sich das TF-Glatteis der Zergliederung nach Zusatz oder Bestandteil ganz ersparen, ebenso wie eventuelle Konflikte in Einzelfällen, bei denen der "Baron" oder "Freiherr" eben doch in der gebräuchlichen Variante enthalten ist und demzufolge so lemmatisiert werden müßte. - Ich sehe mir noch die en-Seiten an und lege dann noch mal einen revidierten Entwurf vor. --Epipactis 23:03, 31. Okt. 2010 (CET)

O.k., lass es Dir in Ruhe durch den Kopf gehen. --Stolp 23:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Mein Gott, hat der Adel am Ende also doch wieder mal die Kurve gekriegt. Da hatten Adelstitel als längst abgeschnittene Zöpfe (und dennoch von vielen Wikipedianern offenbar gefürchtet wie der Teufel das Weihwasser und mit Hass verfolgt) seit Jahren Auftrittsverbot in quasi jeglichem Lemma mit deutschem oder österreichischem Bezug – und nun nach diesem Husarenritt durch die denkbar tödlichste Diskussionswüste die 180-Grad-Kehrtwende. Jetzo also dürfen, nein müssen Adelsprädikate auch ins Lemma, wenn ich die etwas verschwiemelte neue Passage in den Namenskonventionen richtig interpretiere. (Man muss es in der Tat zwei- oder gar mehrmals lesen, um es zu verstehen, so integral ist es formuliert.) Chapeau! Ihr habt's geschafft – zumindest auf die Liste unvorstellbar öde Diskussionen. Denn, halten zu Gnaden liebe Von-und-Zu-Mit-Wikipedianer, die obige Diskusssion ist ein grausam-glänzendes Beispiel für absolute Realsatire und ein erneuter Blick in den Abgrund der Wikipedia. In meinen Augen ein Wahnsinn, der uns alle nurmehr ein weiteres Mal der Lächerlichkeit preisgibt (bedenkt, der Text ist öffentlich von jedermann einsehbar!). Man fasst es nicht! Aber es hört und hört nicht auf! Und warum sollte es auch? -- J.-H. Janßen 22:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Es scheint Dir entgangen zu sein, dass es in Österreich und Deutschland seit mehr als 90 Jahren keine Adelstitel mehr gibt. In Österreich war man da konsequent, in Deutschland wurden aus den ehemaligen Titeln Namen. Ungünstigerweise verwenden manche der Nachkommen diese abweichend von ihrem Ausweis. Da es in einigen Einzelfällen einen Dissens gab, wie man dies handhaben solle, wird hier darüber diskutiert.

Man kann das für unsagbar öde halten und hätte damit sicher nicht unrecht. Aber für einen "Abgrund der Wikipedia" und einen Grund für "Lächerlichkeit" mag ich das nicht halten, es ist eher ein Zeichen dafür, dass hier Mühe darauf verwendet wird, auch in schwierigen Fällen (da die Ausgangspunkte recht verhärtet sind) einen Kompromiss zu suchen. -- Perrak (Disk) 23:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Realsatire, Wahnsinn, Abgrund, Lächerlichkeit, UÖDnis usw. von WP-Diskussionen speisen sich nach meiner Beobachtung hauptsächlich daraus, daß regelmäßig kurz vor einem einigermaßen brauchbaren Ergebnis jemand hineinlatscht wie ein böser Junge in einen Ameisenhaufen, so daß das Gekribbel wieder von vorn losgeht. --Epipactis 01:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Was wiederum daran liegt, dass viele an einer solchen Diskussion Interessierte, wenn sie ein Statement abgegeben haben, längere Zeit nur lesen, anstatt etwas zu schreiben, und sich halt dann wieder melden, wenn sie bemerken, dass die Richtung der Einigung ihnen nicht passt. Das "einigermaßen brauchbar" ist halt oft ziemlich subjektiv. -- Perrak (Disk) 12:48, 8. Nov. 2010 (CET)

Revision 1

Da der existierende "Adels"-Lemmabestand die diversen (postulierten) Konsense und (vermeintlich) etablierten Gebräuche nicht wirklich deutlich widerspiegelt, denke ich, daß wir doch eine kurze Grundlagenbeschreibung brauchen. Für mich stellt sich die Sachlage (alles zusammengefaßt und unter Berücksichtigung des subtilen Konglomerats aus Wikipediabrauch, Gesetzlichkeit und Persönlichkeitsrecht) im Kern derzeit so dar:

Namen, die Adelsattribute enthalten, werden je nach Land (bzw. Region) und geschichtlichem Kontext differenziert behandelt. In Deutschland und Österreich ist beispielsweise die gesetzliche Aufhebung der Adelsvorrechte um 1919 von Bedeutung. Bei Personen, deren Lebensschwerpunkt vor diesem Zeitpunkt lag, werden Adelstitel wie Prinz, Graf usw. üblicherweise als Namenszusätze angesehen und im Lemma weggelassen, erhalten bleiben aber Präpositionen wie "von" und "zu". Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten. In Österreich hat man dagegen Adelsattribute völlig abgeschafft und ihr Führen untersagt. Der davon betroffene Personenkreis wird deshalb üblicherweise ohne jegliche Adelsattribute lemmatisiert.

Dies als Ankerpunkt, und perspektivisch die Sonderfälle daran anknüpfen (z.B. ausländischer, rechtlich noch existierender Adel, inkl. Eindeutschungen). - Die Gebräuchlichkeits-Regel würde ich aber, wie gesagt, davon völlig abnabeln, die sollte universell sein, auf von Sinnen ebenso anwendbar wie auf von Bohlen und Halbach - sofern eine spezielle Regelung für Namen überhaupt erforderlich ist, m.E. könnte man die Passage auch ganz streichen und auf die globale Gebräuchlichkeitsregel der NK zurückgreifen. --Epipactis 20:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Diskussion hier und auf den vielen Nebenkriegsschauplätzen rund um den Themenkreis ehemaliger deutscher Adel seit etlichen Jahren mitverfolgt, mich aber vor geraumer Zeit zurückgezogen, da ich nicht mehr an einen den aktuellen rechtlichen Gegebenheiten halbwegs gerecht werdenden Kompromiß geglaubt habe.

Der Vorschlag von Epipactis ist in meinen Augen unterstützenswert, weil er versucht, den real existierenden Gegebenheiten rund um das deutsche Namensrecht gerecht zu werden. Grüße, -- Lagopus 10:14, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich hab den Adelsabschnitt nun ungefähr im Sinne des obigen Kastens nochmal überarbeitet und hoffe, damit status quo und etablierten Gebrauch halbwegs treffend beschrieben zu haben. Das Primogeniturproblem ist damit zwar immer noch nicht gelöst, es gehört aber, denke ich, in den Abschnitt zur "Gebräuchlichkeit", der ganz sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluß ist, nur weiß ich da momentan nicht weiter. Ich würde aber vorschlagen, dafür einen neuen Thread anzulegen, damit diese nun sogar zertifizierte UÖD hier mal abgeschlossen werden kann. --Epipactis 20:02, 11. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 18:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Geographische Namen - Anderssprachige Gebiete

Ich stelle die Vorschläge, die ich [schon einmal] gemacht habe, nochmals ein, da ich das lesefreundlicher formatieren sollte:

Der Abschnitt ist nicht eindeutig formuliert, was nur zu (gereizten) Diskussionen in den einzelnen Fällen führt.

(Ich weiß nicht inwieweit die Formulierungen noch stimmen, gehe jetzt aber mal davon aus, daß nicht viel geändert wurde.)

Ungefähre Systematik:

1. Alt
2. Neu
3. Bemerkung

1. soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.
2. wird er auch verwendet, aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.
3. (Sollte übrigens näher bei Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt [...] stehen bzw. dorthin verweisen, bspw. (siehe unten).)

1. Ansonsten soll für das Artikellemma [...]
2. wird, mit Verbindung außer wenn zum nächsten Satz,
3. falls das so gemeint ist (sprachlich nicht eindeutig, ob der amtliche deutsche Name über dem geläufigen deutschen steht).

1. Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden
2. Mehrdeutigkeiten beschreiben
3. da das sonst auch auf: geläufigen deutschen Namen <-> in der Landessprache üblichen Namen <-> amtlichen deutsche Name, bezogen werden kann.

1. die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung
2. -
3. ist schwammig, kann aber wahrscheinlich nicht eindeutiger formuliert werden.

1. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein
   1. wird, und prinzipiell streichen, bevorzugt sein zu benutzt.
   2. Zusatz: außer wenn über einen anderen Namen geschrieben wird, bspw. "auch bekannt als [...]"; "[...], das damals [...] hieß").
2. Würde trotzdem noch verwirren. Welches ansonsten ist denn nun hier wieder gemeint? Das schwächt die Aussagekaft des ersten Absatzes.

1. Die weiteren üblichen Namen können [...]
2. werden.

1. Der Absatz Sollte es Zweifel [...] in der bundesdeutschen Presse sollte gekürzt und geändert ans Ende des nächsten gesetzt werden:
2. Eine Überprüfung erfolgt mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.

1. Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden
2. werden, und im Allgemeinen streichen.

1. sollen nicht verwendet werden
2. werden.

1. Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt.
2. Da das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig keine Schweizer Medien berücksichtigt, ist es nur in positiven Fällen (HK 15 und niedriger) entscheidend, in negativen [...]
3. ja, was?

Der Absatz über Namensänderungen sollte im ersten Absatz verbaut werden, ohne sollte, wenn möglich.

1. In einzelnen Fällen können
2. sind
3. (nicht wichtig für die Entscheidungsfindung).

1. Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.
2. -
3. nur für den Zweifelsfall gleicher Namen festlegen, da sonst die HK-Regelung allgemein ausgehebelt wird.

1. Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll[...]
2. wird.

1. Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (B.: Ibiza statt Eivissa). Hierbei gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme. Ansonsten soll dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden
2. Bei mehreren amtlichen Fassungen gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme, wobei beim Namen in der Landessprache dem örtlichen Gebrauch gefolgt wird.

1. was in manchen Fällen auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten kann
2. Letzteres bedeutet in manchen Fällen [...]

1. Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden.
2. streichen,
3. da das ohnehin impliziert, daß die HK-Grundregel nicht immer gilt.

1. Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen [...]
2. werden.

1. Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat.
2. streichen.

1. Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war.
2. Bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, wird die Bezeichnung verwendet, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war.

Puh, ich hoffe, ich habe euch nicht zu arg genervt. Zu guter Letzt möchte ich noch festhalten, daß ich kein Verfechter der HK-Regelung bin. Ich sehe nur keine andere Möglichkeit, die einzelnen, gereizten Diskussionen zu unterbinden. Meist ist das Auskommen sowieso eine strikte HK-Konfomität, da dieser einzige "harte" Faktor alles totschlägt. Aber ich sehe nicht, warum eine Bezeichnung zum aktiven Wortschatz gerechnet werden muß. Darum ein kleiner Vorschlag: Eine deutscher Name, der eine niedrigere HK hat als der Name in der Landessprache (Einfluß von Diakritika?!), sollte letzterem vorgezogen werden, außer bei Namensänderungen. (Gestrichen. Siehe folgenden Antwortstrang.)

Wenn ich Zeit habe, schreibe ich den ganzen Text als Neufassung. Vielleicht versteht dann einer, was ich meine. --Luchsen 18:52, 19. Sep. 2010 (CEST)

bzgl. "Eine deutscher Name, der eine niedrigere HK hat als der Name in der Landessprache (Einfluß von Diakritika?!), sollte letzterem vorgezogen werden, außer bei Namensänderungen."

den vorschlag gabs schon mehrfach und er wurde schon mehrfach abgelehnt. was außer bei Namensänderungen bewirken soll ist mir eh nicht klar. es geht ja häufig (meist?) um ehemalige deutsche gebiet und natürlich wurden die namen geändert, denn sonst wären sie ja nicht anders!?

aber wie gesagt; schon x-fach diskutiert

dem rest deiner langen ausführungen konnte ich auf die schnelle nicht folgen ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorschlag ist nur ein Zusatzvorschlag. Mir geht es darum, den Abschnitt eindeutig zu formulieren. Das würde die HK-Regelung festsetzen, was mir lieber ist als das jetzige Chaos. Bei festgelegten Regeln wäre mir aber mein Zusatzvorschlag lieber, darum habe ich ihn nachgefügt. Daß es häufig um ehemalige deutsche Gebiete geht, ist mir neu. Es geht allgemein um Namensänderungen, besonders um jüngere und neue. Wenn der alte Name in der Landessprache eine niedrigere HK hatte, hat man ihn benutzt, der neue Name in der Landessprache ist neu und kann deshalb eine höhere HK als ein deutscher Name haben. --Luchsen 20:13, 20. Sep. 2010 (CEST)

Da geht jetzt aber einiges durcheinander. Es gibt kein Chaos, es gibt lediglich die Festlegung, dass ein deutsches Exonym HK15 oder häufiger haben muss und häufiger als der Originalname sein muss. Das erste dieser Kriterien wolltest Du aufheben, das ist aber nicht durchsetzbar. Ohne Meinungsbild geht da gar nichts.

Die ganz große Masse deutscher Exonyme betrifft ehemals deutsche Orte. Jeder ehemals deutsche Ort hat nun mal einen deutschen Namen, und der existiert als Exonym weiter. Es handelt sich in allen diesen Fällen um "Namensänderungen", da der amtliche Name geändert wurde. In der weit überwiegenden Mehrheit gab es vor 1945/6 auch gar keine russischen bzw. polnischen Namen für diese Orte, und selbst wenn es Exonyme gab, wurden diese längst nicht immer als amtliche Namen übernommen. Der Satz zu Königsberg ist sachlich Unfug, er legt lediglich fest, dass für Königsberg die üblichen Namenskonventionen nicht gelten (diese würden bei unmittelbarer Anwendung zwangsläufig zu "Königsberg" führen), sondern durch Artikelspaltung eine Sonderregelung geschaffen wurde. Das ist lediglich etwas verschleiernd umschrieben. Von einer Verzögerung des Sprachgebrauchs nach Namensänderung auszugehen, ist in diesem Fall Unfug und würde auch die Häufigkeitsauswertung an sich ad absurdum führen. Exonyme sind grundsätzlich unabhängig von Änderungen des amtlichen Namens. Der Absatz ist Wikipedia-Folklore, außer "Königsberg heißt bei uns Kaliningrad, und damit basta" ist darin keine Aussage enthalten. Hinsichtlich Umbenennnungen in jüngerer Zeit wird üblicherweise auch kein "Verzögerungsbonus" für einen neuen Namen anerkannt. MBxd1 20:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Es gehört zum Chaos, daß "ein deutsches Exonym [nicht] HK15 oder häufiger haben muss [(sondern haben soll)] und [nicht] häufiger als der Originalname sein muss [(sondern sein soll)]". Darum geht es mir, und darum die Änderungsvorschläge. Der Zusatzvorschlag ist wie gesagt nur ein Zusatzvorschlag, der nichts mit den anderen Vorschlägen zu tun hat. Ich bitte ausdrücklich, diesen bei deren Besprechung nicht zu beachten, da mir andernfalls anscheinend ein anderes Motiv unterstellt wird und die Diskussion von der wichtigen Änderung, die nur das Vorliegende festigen würde, zu einer Haltungsänderung abschweifen würde. Ich streiche den Vorschlag jetzt auch lieber durch. Der "Verzögerungsbonus" war nicht gegen deutsche Exonyme gemeint, sondern gegen den Namen, der geändert wurde. Haken wir das aber ab und reden wir über die anderen Vorschläge: Wenn diese sinnvolle/nötige Ausnahmen verbieten, dann sind jene momentan nur durch Hintertüren erlaubt und sollten eigenständig eingebaut werden. Das beziehe ich auf deine untenstehende Antwort auf Matthiasb, obwohl ich nicht weiß, ob es dort zutrifft oder ob das sinnvolle/nötige Änderungs-/Klarstellungsvorschläge sind, deren momentane Anwendung nicht von meinen Änderungsvorschlägen betroffen wäre. Denn ich denke, daß beides zusammen besprochen werden kann (Nötiges, das meine Vorschläge verbieten würden, und Nötiges, das deine Vorschläge klarstellen würden). --Luchsen 16:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Ersetzung von "sollen" erscheint mir sinnvoll, ich habe das mal wie vorgeschlagen durchgeführt. -- Perrak (Disk) 18:28, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nö. So ganz sicher nicht. Und erst recht nicht ohne MB. Über diese Formulierungen wurde schon so viel gestritten, daß sie ganz sicher nicht aufgrund einer solchen Diskussion geändert werden kann. Wir haben explizite Ausnahmen für eine Reihe von Gebieten; soll steht hier unter anderem aus dem Grund, weil wir etwa in der Hauptstadtregion Brüssel, mit Ausnahme von Brüssel selber, auf Exonyme und HKen husten, weil wir bspw. uns am Sprachenstreit um Löwen nicht beteiligen, weil wir etwa Ortsnamen aus dem Arabischen oder Hebräischen grundsätzlich transkribieren, wie es die Namenskonventionen sagen und nicht was etwa verbreitet ist usw. und so fort. Ich weiß nicht, mit welchem Hintergedanken hier die Änderung vorgeschlagen wurde, sie würde aber erneut lange diskutierte Konsenslemmata (man denke an Ulan-Bator, Mumbai, Kolkata, ... – ich habe nun nicht explizit untersucht, welches dieser Lemmata wie steht und inwieweit es von der Änderung betroffen wäre, Ulan-Bator wäre mMn mit dieser Änderung das zu verwendende Lemma). Und Wortschatzsuche in Leipzig ist bei vielen geographischen Namen schlichtweg untauglich. (Hier erinnere ich mal an die unendliche Geschichte New York vs. New York City). Nein zu Änderung. Und nochmal nein. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:44, 20. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ein Mangel der Ortsnamenskonventionen, dass sie ihre Grenzen nicht benennt. So ist z. B. nach üblicher Praxis die erwähnte Transkription aus dem Arabischen oder Hebräischen gar kein Problem, weil die Entscheidung zwischen Exonym und Originalname auf Basis der Originalschreibung des Originalnamens vorgenommen wird (wozu ggf. verschiedene Umschriftvarianten heranzuziehen sind). Sofern einfach nur eine regelkonforme und eine nicht regelkonforme Umschrift des selben Namens vorliegen, haben die Namenskonventionen nach Häufigkeit und HK16 usw. keinerlei Bedeutung. Der Weg vom Originalnamen (sofern er maßgebend ist) zum Lemma erfolgt ausschließlich nach den für die jeweilige Sprache festgelegten Regeln. Ob diese Schreibweise im deutschen Sprachraum etabliert ist, interessiert dann nicht. Das führt dazu, dass z. B. die deutsche Transkription ukrainischer Ortsnamen (insbesondere in mehrheitlich russischsprachigen Regionen) hart an der Grenze zur Begriffsbildung ist, aber das ist völlig in Ordnung so. Ebenso hat z. B. für Usbekistan die deutsche Transkription der früheren kyrillischen Schreibweise keinerlei Berechtigung mehr, seit dort die (etwas seltsam anmutende) Lateinschrift eingeführt wurde. Es spielt dabei keine Rolle, dass diese Schreibweise der Ortsnamen hierzulande praktisch gar nicht etabliert ist. Und das ist auch völlig richtig so. Die Namenskonventionen könnten daher durchaus mal etwas deutlicher hervorheben, dass nicht jede Häufigkeitsanalyse von Ortsnamen (auch nicht unter Beachtung der HK16-Regel) hier anwendbar ist. Und längst nicht alles, was in deutschen Texten vorkommt und nicht mit dem Originalnamen übereinstimmt, ist auch ein deutsches Exonym.

Die Änderungen von Perrak waren relativ harmlos, er hat keinswegs den hier drüber stehenden Entwurf (der der reinen Häufigkeitsauswertung ohne Limit Tür und Tor geöffnet hätte) auch nur annähernd umgesetzt. Er hat allerdings massenweise kaputten Satzbau hinterlassen, allein das rechtfertigt schon den Revert. MBxd1 18:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Matthiasb, die Diskussion um das "Konsenslemma" Ulan Bator hat mich zusammen mit Daressalam hierhergeführt. Bei beiden Städten lag eine ähnliche Sitation vor. Die "deutschen" Namen hatten eine HK höher 15, Ulaanbaatar und Dār as-Salām hatten keine Treffer für die HKen. Es wurde bei beiden bezogen auf die Namenskonventionen entschieden. Bei Ulan Bator kam Ulaanbaatar heraus, bei Daressalam Daressalam. Das heißt, daß die momentanen Namenskonventionen nichts nützen, außer, daß der Streit auf ihrer Grundlage ausgeführt wird. Den Zweck, artikelindividuelle Diskussionen zu verhindern, erfüllen sie nicht, sie grenzen bloß die Möglichkeiten ein. --Luchsen 16:43, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt leider Fälle, in denen sie ignoriert oder absichtlich falsch verstanden werden. Ersterem ist überhaupt nicht abzuhelfen, bei letzterem würden sich einige Präzisierungen anbieten, die nichts am Inhalt ändern würden. Da das aber trotzdem großes Geschrei zur Folge hätte, wird auch diese Präzisierung nicht stattfinden.

Einzelfalldiskussionen bleiben dann unvermeidbar, wenn fraglich ist, ob der häufigere Name überhaupt ein deutsches Exonym ist, und wenn unklar ist, ob sich die Einträge im Wortschatzlexikon tatsächlich auf den betroffenen Ortsnamen beziehen. MBxd1 16:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Häufigkeitsklassen: Jangtsekiang oder Chang Jiang (erl.)

Die Häufigkeitsklassen-Regelung mag bei ehemals deutschen Städten o.ä. noch hilfreich sein, bei chinesischen geographischen Gegebenheiten versagt sie jedoch und bedarf einer Ersatz- oder Zusatzregelung.

Beispielsweise wurde der drittlängste Fluss der Erde (längster Fluss Asiens und Chinas), den jeder unter Jangtsekiang oder Jangtse kennt, nun nach Chang Jiang verschoben, was bis dahin eher die Bezeichnung einer Motorradmarke war (siehe: Da Changjiang).

Hier mal die Häufigkeitsklassen im Wortschatz der Uni-Leipzig:

• Jangtse: HK16
• Yangtse: HK18
• Jangtsekiang: HK19
• Jangtse Kiang: "Es wurden keine Ergebnisse gefunden"
• Changjiang: HK21
• Chang Jiang: "Es wurden keine Ergebnisse gefunden"

Dennoch wird die Häufigkeitsklassen-Regelung hier als Argument für Chang Jiang angeführt, trotz folgender Regelung aus Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete: Außerdem sollte immer auch eine Weiterleitung von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen.

Die Regelung bedarf somit einer Überarbeitung.--Wolf170278 11:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

Chang Jiang hat wohl kaum einer je zuvor gehört, und selbst Google findet dazu erstmal nur Motorradseiten, das Lemma ist also denkbar ungünstig. Ich habe aber wenig Hoffnung, dass sich an den NK was ändert, ohne einen neuen konstruktiven Vorschlag (s. u.) wird sich wohl nichts machen lassen. -- Julez A. 00:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Danke, du bist schonmal der zweite, der Chang Jiang vorher auch nicht kannte. Na vielleicht gibts doch noch Hoffnung...--Wolf170278 01:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Also Chang Jiang ist zumindest schonmal nach Jangtsekiang verschoben worden. Somit ist dieser Abschnitt meiner Meinung nach erledigt.--Wolf170278 22:30, 22. Okt. 2010 (CEST)

nicht zum deutschen Wortschatz gehörig

Nachdem ich jetzt lernen musste, dass die Bezeichnungen Jangtsekiang und Jangtse nicht mehr zum deutschen Wortschatz gehören, da sie eine Häufigkeitsklasse von mehr als 15 haben, und nun die einheimische Bezeichnung Chang Jiang für den drittlängsten Fluss der Erde benutzt werden muss, frage ich mich, ob nun auch Indus, Amur, Schwarzes und Kaspisches Meer umbenannt werden müssen? Die sind nämlich nach dieser Definition auch nicht mehr Teil des deutschen Wortschatzes und würden dann Sindhu, Hēilóng Jiāng, Tschjornoje morje und Kaspiskoje Morje heißen.--Wolf170278 21:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

dein konstruktiver Vorschlag wäre? (Am besten einen den wir noch nicht hatten und der entsprechend noch nicht abgelehnt wurde) ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Idee der Häufigkeitsklassen ist ganz gut. Nur die Kopplung an den Wortschatz der Uni-Leipzig führt zu Problemen wie bei Indus, Schwarzem Meer oder eben Jangtsekiang. In solchen Fällen könnte eine zweite Ermittlung der Häufigkeitsklasse aus einer anderen Quelle (aktuellerer Wortschatz, Google oder so) helfen. Möglich wäre auch, grundsätzlich aus mehreren Quellen die Häufigkeitsklasse abzuleiten und dann einen Mittelwert zu bilden.

Aber wo kann ich denn nachlesen, welche Vorschläge wir schon hatten? Gibts schon Themenseiten oder Meinungsbilder dazu oder meinst du Artikel-Diskussionen (wo man gesagt kriegt: das gehört hier nicht her)?--Wolf170278 00:43, 19. Okt. 2010 (CEST)

Diskussionen und Vorschläge gabs ohne ende und auch MBs (die meisten sind gescheitert) Meist ging es um Orte. Nachlesen kannst du einige unter:

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen (Diskussionsseite nicht vergessen)

Wikipedia:Meinungsbild/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten (erfolgreich)

Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten (gescheitert)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen (gescheitert)

die Auflistung ist Sicherlich nicht vollständig aber gibt wohl genug Lesestoff :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

Danke, ich lese gleich mal rein.

Gabs meinen Vorschlag schon?--Wolf170278 10:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

IMO nein. aber er ist auch noch sehr unkonkret. die HKs aus mehreren Quellen ermitteln und das ganze auch noch praktikabel. das halte ich für schwierig. .... denkbar wäre auch die Orts-NKs für Städte Dörfer usw. zu belassen und andere geographische Objekte anders zu bestimmen. - "damals" fiel nur keinem etwas besseres ein ;o) ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hab die empfohlenen Links mal durchgeackert (erstmal nur oberflächlich) und bemerkt, dass es ausschließlich um Ortsnamen geht (vor allem slawische). Gilt die Regelung (HK16) trotzdem für "alle" geographischen Objekte?--Wolf170278 11:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

joh es gab (frag mich wo; irgendwo, irgendwann vor geraumer zeit) eine diskussion was denn nun mit Bergen, Flüssen usw. wäre. ideen gabs nicht so recht; daher wurde das dann einfach auch für andere geographische objekte übernommen. wenn es, wie mir scheint, sich als nicht sinnvoll erweist wäre eine andere regel zu begrüßen ..Sicherlich ^{Post / FB} 11:52, 19. Okt. 2010 (CEST)

Sollte ich dazu vielleicht ein neues Meinungsbild eröffnen?--Wolf170278 12:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

das wird Sicherlich als ergebnis der diskussion hier nötig sein. aber zuvor halte ich es für sinnvoll konkrete lösungsvorschläge zu machen. das auslagern auf eine extra seite hat die gefahr dass es eine zwei-mann-show bleibt. hier gucken ja doch mehr zu und vielleicht hat jmd. eine zündende idee ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Müsste es nicht reichen, festzustellen, dass die pauschale Anwendung der HK16-Regel auf alle geografischen Objekte eine Fehlentscheidung war, da Probleme bei Gewässernamen auftreten (Jangtsekiang) bzw, sich noch ergeben werden (Indus, Kaspisches Meer, etc.)?

Dem Bereich, für den die Regel eingeführt wurde (ehemals deutsche Ortsnamen), würde sie weiterhin erhalten bleiben. Für den Rest (optional auch nur Gewässer) würde die Standard-Regelung wiederhergestellt werden, die bei allen nicht-Geografie-Artikeln üblich ist.--Wolf170278 11:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

• Es gibt hier mehrere Denkansätze, die sich überlagern und in unterschiedliche Richtungen deuten.
  1. Wir wollten verhindern, daß Ortslemmata vor allem im Gebiet des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 revisionistisch hin und her verschoben werden.
  2. Der Trend, daß geographische Namen mehr und mehr durch Endonyme ausgedrückt werden, ist durchaus im Sinne der UNESCO.
  3. Zahlreiche Exonyme sind Bestandteil der deutschen Sprache, auch dies ist ein durch die UNESCO anerkannter Sachverhalt.
  4. Wir wollten uns bei Endonymen stets, falls vorhanden, an die amtliche Namensgebung halten.
  5. Wir wollten wikipediaeigene Eindeutschungen verhindern, also etwa Erebusberg statt Mount Erebus.

Besonders der erste Punkt war hauptsächlich auf Ortsnamen gerichtet; die Anwendung auf allgemeine geographische Objekte hat in einigen Fällen zu etwas absonderlichen Namensformen geführt. Die Orientierung daran, was die Profis machen, d.h. was in deutschsprachigen kartographischen Werken (Atlanten, Landkarten) verwendet wird, wurde völlig außen vor gelassen. Die Häufigkeitsklassen sind wenig aussagekräftig und auch oft nicht hilfreich, weil es keinen Zweck macht, Lemmata zu führen, die in keiner deutschsprachigen Landkarte stehen. So steht Südalpen halt unter Südalpen und nicht unter dem englischen Begriff South Alps. Andererseits wollten wir uns von veralteten Benennungen distanzieren, also bspw. wollten wir nicht Amazonasfluss oder Orinocofluss, was mit oder ohne Bindestrich sich doch in der geographischen Literatur des 19. Jahrhunderts doch recht häufig findet und irgendwelche Phantasieeindeutschungen verhindern. Wie oft ein Begriff nun tatsächlich ergugelbar ist, sollte jedenfalls eine eher untergeordnete Rolle spielen, da gerade die Tourismusbranche mit ihrem Linkspam – es ist bspw. unmöglich, zu vielen thailändischen Orten überhaupt Webseiten zu finden, die keine Apartments und/oder andere, äh, Dienstleistungen vermitteln wollen – hier das Ergebnis nachhaltig verpfuscht, auch durch ihre bedenkenlose Verwendung entlischsprachiger Schreibweisen. Letztendlich sind Probleme wie das mit dem Jangtsekiang kaum per Namenskonvention lösbar, sondern nur per Einzelfalllösung – leider oft wohl nur per Editwar und Filibuster. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das kann ich gut verstehen. Gerade die Einzelfalllösung halte ich für sinnvoll. Natürlich bekomme ich in der Artikel-Diskussion den Ratschlag, bei Wikipedia:Namenskonventionen weiter zu diskutieren, da es sich um ein allgemeines Problem handelt. auch verständlich...

Vielleicht lässt sich die Einzelfalllösung bei den Namenskonventionen als Hintertür einbauen. (nach welchen Kriterien, weiß ich allerdings auch nicht)--Wolf170278 12:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde vor allem bei geografisch größeren Entitäten (wie z.B. Flüssen, Gebirgen, Meeren) in der Argumentation darauf abheben, dass sie nicht unbedingt einen offiziellen Namen haben, wie das bei Orten, die ja zu einem Staat gehören, normalerweise der Fall ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Flüsse, die durch mehrere Staaten (oder doch zumindest durch mehrere Sprachgebiete) fließen, gar nicht über die endonyme Bezeichnung verfügen, sondern deren mehrere haben. Dann ist aber auch die Regel möglicherweise nicht anwendbar, dass auf die offizielle Bezeichnung zurückgegriffen werden muss, wenn die geläufige deutsche unter eine gewisse (Häufigkeits-)Schwelle sinkt, einfach deshalb, weil es keine offizielle Bezeichnung gibt, sondern eben mehrere. Port(u*o)s 14:57, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die NK wurden meines Wissens in erster Linie für ehemals deutsche Städte entworfen und machen dort auch Sinn. In anderen Regionen halte ich diese Regelung für ziemlich fragwürdig, weil selbst in wirklich eindeutigen Fällen wie z.B. Aleppo nicht die notwendige Häufigkeit erreicht wird. Wohl deshalb steht auch folgender Satz in den NK: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. Damit würde ich auch hier beim Jangtse argumentieren. -- Julez A. 17:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

• Jangtse und Yangtze sind Falschschreibungen, die aus einer Verkürzung des englischen Namens des Flusses en:Yangtze River resultieren. An dieser Sprachpanscherei hat sich Wikipedia in den letzten beiden Jahren leider kräftig und aktiv beteiligt. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:37, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Kurzform Jangtse war schon vor der Wikipedia häufig anzutreffen und sie steht sogar im Duden. Wie die Kurzform entstand, ist für die Wikipedia irrelevant. Gismatis 10:24, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ach, Herr je, haben die Sprachpanscher es geschafft, daß der Duden das Wort inzwischen aufgenommen hat? --Matthiasb (CallMeCenter) 11:27, 21. Okt. 2010 (CEST)

Gäbe es keine "Sprachpanscher" würden wir noch an der Luther-Bibel hängen. Jede lebende Sprache hat da so ihr Problem. Bei der Kritik an der letzten Rechtschreibreform wurde eine bekannte Zeitung zitiert, mit der Jahreszahl 1902. Die nächste Rechtschreibreform kommt bestimmt. (eine Linksschreibreform wäre hingegen was Neues!) --Oliver 00:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nope. Die nächste Reschtchraibrehfom kommt nie, weil die in einem Wiki ausdiskutiert wird. :p --Matthiasb (CallMeCenter) 11:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kurze chinesische Geonamen

Schlage vor, in den Regeln einen speziellen Abschnitt für kurze chinesische Geonamen einzufügen, da es dort ständig Verwirrung gibt, auch unter altgedienten Fachleuten. Siehe z.B. die Diskussion zu Huang Shan. Die allgemeine Namenskonvention hier in der deutschen WP lautet:

Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.
Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. 

In den meisten Fällen reicht diese Regel auch für China aus. Anstelle der chinesischen Schriftzeichen wird natürlich die offizielle Pinyin-Umschrift verwendet. Verwirrung besteht nur bei Geonamen, deren Ortseigenname und Ortstypenname nur aus jeweils einer Silbe (einem chinesischen Schriftzeichen) besteht. Bekannte Berge, Seen und Flüsse gehören in diese Gruppe. Frage ist, ob der Ortseigenname und der Ortstypenname dann zusammen oder getrennt zu schreiben sind. Beispiele:

• Huangshan / Huang Shan (Shan = Berg)
• Taihu / Tai Hu (Hu = See)
• Huanghe / Huang He (He = Fluss)
• Changjiang / Chang Jiang (Jiang = anderes Wort für Fluss)

In China gibt es seit 1978 eine amtliche Regel, nach der chinesische Geonamen auf Deutsch (und in anderen Sprachen) wie folgt zu schreiben sind:

Wenn der Ortseigenname aus nur einer Silbe besteht, wird der Ortstypenname zum Bestandteil des Ortseigennamens, es wird dann zuerst nach der Aussprache (des kombinierten Ortsnamens in Pinyin-Umschrift) übersetzt und anschliessend die Bedeutung (des Ortstypennamens in der jeweiligen Sprache) nochmals wiederholt.

Für Huangshan ist also die korrekte Bezeichnung: "Berg Huangshan" oder "Huangshan Gebirge", obwohl "shan" eigentlich schon "Berg" bedeutet. Entsprechend wurde der Berg von UNESCO unter dem Namen "Mount Huangshan" als Weltkulturerbe registriert. Falsch ist jedenfalls die derzeit in der deutschen WP relativ verbreitete Getrenntschreibung. Sie ist zudem auch unüblich, wie eine Recherche der globalen Suchbegriffe bei Google Trends zeigt. Mir scheint, dass nur eine Klärung unter den Namenskonventionen diese Verwirrung endgültig beenden kann. Shenhemu 11:36, 27. Nov. 2010 (CET)

• Ich möchte darauf hinweisen, dass alles, was Benutzer Shenhemu bisher an chinesischen Sätzen angeschleppt hat, nicht für seine Thesen spricht. (Erst recht nicht die falsch von ihm übersetzten.) --Reiner Stoppok 16:51, 27. Nov. 2010 (CET) PS: Die Diskussion läuft unter WP:Dritte Meinung und ist daher hier überflüssig.

• Ich finde, wir hätten die Diskussion von Anfang an hier führen müssen. Denn es geht um Namenskonventionen und nicht um einzelne Berge und Flüsse. Es geht inzwischen aber auch um Umgangsformen. Ich versuche weiter, auf persönliche Angriffe nicht zu reagieren. Shenhemu 01:35, 28. Nov. 2010 (CET)