Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Verbreitungskarten

Offene Wünsche aus WP:KW

ich verweise mal auf Wikipedia Diskussion:Kartenwerkstatt#Verbreitungskarten und die von Lencer verlinkten offen gebliebenen Verbreitungskartenwünsche:

• Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/Zurückgewiesene und zurückgestellte Aufträge_2008#Verbreitungskarten für zwei Vögel
• Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/Zurückgewiesene und zurückgestellte Aufträge_2011#Verbreitungskarten von Bäumen

Beides nicht meine Kragenweite, bei Vögeln greift die IUCN auf BirdLife-Daten zurück, die nicht vorliegen; bei den Pflanzen müsste auch jemand ran, der mit Grafikprogrammen umgehen kann. rbrausse (Diskussion) 18:23, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kartenwünsche

Moin,
erstmal danke für die Initiative. Ich habe gerade zwei Arten in die Wunschtabelle eingetragen und habe da ein paar Fragen / Anmerkungen zur Tabelle:

1. Die "Ausbaustufe" erklärt sich mir nicht - wahrscheinlich handelt es sich um den aktuellen Stand des Artikels oder des Abschnitts "Verbreitung"? Wie soll der bewertet werden, bsp. bei den beiden Hörnchen (brauchbare Grundartikel) und in wieweit spielt er für die Karte eine Rolle?
2. Priorität - auch hier fragt man sich natürlich, wer und wie diese festgelegt werden. Meinen Hörnchen habe ich bsp. nun eine Priorität 2 eingeräumt ....
3. Diskussionsbedarf - in der Tabelle lässt sich natürlich eine Diskussion über die fertige Karte führen.
4. Ergebnisdarstellung: Ich denke, aus Dokumentationsgründen wäre es prima, wenn wir die Ergebnisse dieses Projekts sammeln würden.

Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:40, 26. Okt. 2012 (CEST)

zu 1. bis 2. kann ich nichts sagen, bei 3. und 4. würde ich folgendes Prozedere vorschlagen:

mMn ist es albern, neben WP:KW einen weiteren Topf aufzumachen - ich stelle mir vor, dass hier die Koordination aus Bio-Red-Sicht stattfindet (insbesondere Scope der Karte und Quellensuche [IUCN ist eben nicht immer auf dem Stand der Forschung]).

damit dient diese Seite dazu, ein "Lastenheft" für eine Karte zu definieren, dies wird dann geregelt bei der Kartenwerkstatt eingekippt.

Meinungen? rbrausse (Diskussion) 09:47, 26. Okt. 2012 (CEST)

Als ich sagte, dass ich hier erstmal ein paar Dinge provisorisch „zurechtgesponnen“ habe, dann meinte ich damit in erster Linie die Tabelle. Priorität und Ausbaustufe korellieren irgendwie. Das ist noch nicht ganz ausgegoren. Ich hatte mir gedacht, dass zB. gut ausgebaute Artikel oder sogar potentielle KALP-Artikel Vorrang vor solchen genießen, die ohnehin QS-Fälle oder Stubs sind (wobei gerade bei einem Stub natürlich die Karte eine Bereicherung sein kann). Anderes Beispiel für vorrangige Priorität wäre ein aktueller Anlass: Bekassine ist Vogel des Jahres, sollte also also zB. Prio 1 sein (in diesem Fall mache ich die Karte aber eh selber). Wenn noch Vorschläge zu einer Priorisierunglösung da sind, kann die Tabelle gerne komplett umgestrickt werden.

Noch eine Erklärung zur Ausbaustufe: Ich hatte gedacht, dass eine Info darüber sinnvoll ist, ob die Artikelinhalte von einem erfahrenen Autoren überprüft und (zumindest halbwegs) auf dem neusten Stand sind. Darum hatte ich die Beispiele mit den Möwen gewählt. Mantel- und Sturmmöwe habe ich kürzlich komplett ausgebaut (habe ich jetzt in der Tabelle geändert), Aztekenmöwe wäre ein Beispiel für einen Artikel, der auf veralteter Literatur basiert, Fehler enthält und wo von daher von einem Unerfahrenen nicht einfach so ein Abgleich des Artikels mit den IUCN-Daten erfolgen kann. Könnte man auch anders machen (zB. „Artikelzustand“, „fachlich gepüft“, etc). Vorschläge erwünscht. Deine Gleithörnchen, Achim, wären „fachlich geprüft“ oder „verlässlich“ (d.h. die Angaben im Artikel können zumindest von WP-Seite als zuverlässig gelten, es kann natürlich trotzdem Widersprüche zur IUCN geben).

In der Tabelle würde ich keine Diskussionen führen wollen. Aber man kann auf die Artikel-Disk verlinken und den Sachverhalt anmerken. Beispiele wären zB. „Systematik ungeklärt“, „Widerspruch zu Verbreitungsabschnitt“ oder „Vorkommen in Kamtschatka bei IUCN nicht verzeichnet“ o.ä. Das hieße dann, dass die Erstellung einer Karte bis zur Klärung zurückgestellt werden sollte.

@rbrausse: was meinst du mit Topf aufmachen? Ich hatte gedacht, dass diese Liste den Mitarbeitern der Kartenwerkstatt einen Anhaltspunkt bieten soll, welche Karten gemacht werden können. Ich dachte, die schauen hier dann einfach rein oder sollen die hier „abgenickten“ nochmal in der KW aufgeführt werden? Oder habe ich das falsch verstanden?

zu 4: ich überlege noch, wie man hier vorgehen kann. Wäre eine eigene commons-Kategorie eine Lösung?

Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 10:55, 26. Okt. 2012 (CEST)

mit Topf meinte ich eher eine weitere Seite, welche die rein _technische_ Diskussion zu Karten führt - das ist gehört für mich in die Kartenwerkstatt. Die _inhaltliche_ Diskussion ist als Unterseite der Bio-Red an der richtigen Stelle. rbrausse (Diskussion) 11:18, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde weiterhin eine eigenständige Projektseite Wikipedia:Projekt Verbreitungskarten nach dem Vorbild des Wikipedia:Projekt Flussverlaufskarten befürworten. Das ist quasi nur eine Umbenennung dieser Unterseite. Auf WP:KWÜ wird im Abschnitt Verbreitungskarten dann noch mit einem Banner expliziet auf diese Projektseite hingewiesen. Aber wie man das Kind auch nennt, wichtig ist, das was ihr hier schon macht und anstrebt:

1. Priorisierung der Kartenwünsche und

2. fachliche Prüfung des Inhaltes

das kann kein Kartograph im Überblick haben. Ich würde das gaze erstmal ein paar Wochen laufen lassen. Dann könnte man ggf. umbauen/umbennen/straffen, so das die Redundanz zwischen den Seiten und Diskussionsseiten so gering wie möglich gehalten wird. Grüße Lencer (Diskussion) 11:29, 26. Okt. 2012 (CEST)

(nach Bk): Lässt sich die technische und die inhaltliche Frage trennscharf abgrenzen? Ich denke auch, dass die Kartenwünsche und Überarbeitungswünsche in der Kartenwerkstatt am besten aufgehoben wird - spannend sind imho jedoch die Diskussionen um Farbgebungen, Hintergrundfarben, Grenzdarstellungen, ökologische Zonierungen etc., die man imho nur gemeinsam diskutieren kann. Am Beispiel der Karten unten etwa stellt sich ja die Frage, welche Karten wir gern haben möchten - entweder eine mit farbigem oder eine mit weißem Hintergrund (keine biologische Frage, sondern eigentlich eine, die man gemeinsam mit Biologen, Tehcnikern und Laien und evtl. sogar mit Experten für Barrierefreiheit und Verständlichkeit führen müsste. Wo der endgültige Kartenwunsch oder die Diskussion dann steht, ist ja eher wumpe (hier, dort oder in beiden Seiten via Vorlage). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:31, 26. Okt. 2012 (CEST)

Genauigkeit bzw. Verbreitungs-Grunddaten

Moin, weiss jemand wie die Daten (z.B. der IUCN-Karten) zustandekommen? Liegen z.B. alle bekannten Fundorte als GPS-Koordinaten vor und dann wird da eine Fläche rumgezogen (wer definiert die genaue Lage der Umrandung der Fläche)? Wäre es nicht - gerade bei bedrohten Arten, die nur lokal vorkommen und von denen nur ein halbes Dutzend Fundorte bekannt sind - besser die Verbreitungskarte als Fundort-Punktewolke auch grafisch so darzustellen (statt wie bisher üblich flächig)? Falls es so ist, das um die Fundpunkte einfach eine Linie als Verbreitungsgebiet gezogen wird, könnte es nicht sein, das in vielen Fällen eine gegliederte Grundkarte (mit Relief, Wald, Wüste etc.) "zu genau" für die "ungenaue" Verbreitungsfläche ist (und z.B. auch die Verbreitung in einem kleinen Gebirge vorgaukelt, obwohl die Fundpunkte in Wirklichkeit alle drumherum liegen? -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 10:12, 26. Okt. 2012 (CEST)

die IUCN-Definition für Extant lautet: The species is known or thought very likely to occur presently in the area, usually encompassing current or recent (post 1980) localities where suitable habitat at appropriate altitudes remains.

rbrausse (Diskussion) 10:26, 26. Okt. 2012 (CEST)

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zwei Fliegen... Einmal ist das der erfüllte Kartenwunsch von Achim, andererseits ein paar Varianten der Darstellung. rbrausse (Diskussion) 10:44, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hintergrundgestaltung

Hi again,
das vorgenannte Beispiel gibt doch einen guten ersten Diskussionspunkt, den wir klären sollten: die Hintergrundgestaltung. Hier nochmal die Vorschläge mit farbigem und weißem Hintergrund:

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Aus meiner Warte sind alle vier Karten prima und können sehr gut genutzt werden. Die farbigen Hintergründe lassen sich für mich (normalsichtig) schneller mit mehr Details der Topographie erfassen, die weißen Hintergründe bieten dagegen eine bessere Konzentration auf den Hauptgegenstand, die geographische Verbreitung der Art. Meinungen? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:38, 26. Okt. 2012 (CEST)

Langsam wirds mir zu bunt. Macht bitte nicht soviel Disk-Beiträge auf. Hier steht das ganze nochmal. Holt mal kurz Luft und denkt mal einen Moment über die Organisation des Projektes nach. Grüße Lencer (Diskussion) 11:46, 26. Okt. 2012 (CEST)

Orga-WAS? hey - das hier ist de.WP :P rbrausse (Diskussion) 11:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

@Lencer: Die Diskussion sollte schon hier erfolgen. Die Nebenschauplätze (zB. auch hier) sollten wir dicht machen. Meine 5 ct zu den Karten:

1. 1+2 sind mir zuviel. Da hebt sich die eigentliche Information nicht genug ab. Für die Verbreitungsangaben sind meist nur wichtig: politische Grenzen (zB. Angabe: „Südwesten von Yunnan“), Flüsse (zB. „bis zum Oberlauf des Brahmaputra“), Gebirge u.ä. (zB. „bis zu den westlichen Ausläufern des Altai“ oder „östlich der Dsungarischen Pforte“) etc. Manchmal gibt es auch Gradangaben (zB. „nördliche Verbreitungsgrenze verläuft durch die Taigazone bei 60°N“) oder Isothermenangaben (10° Juli-Isotherme). Bei ersterem kann man das meist auch ohne eingezeichnete Breitengrade nachvollziehen, zum zweiten müsste man eh eine Isothermenkarte unterlegen und das ist Quatsch. Fazit: alles rausschmeißen oder abschwächen, was nicht von Belang ist.
2. 2+3 entsprechen schon den Ansprüchen, die ich in Punkt 1 fomuliert habe, haben aber einen Knackpunkt: der Kontrast zwischen Meer und Kontinent ist zwar optimal, nur mMn verkehrt herum. Durch den Grauwert des Reliefs hebt sich die Verbreitung nur schlecht ab. Ich habe daher vor Jahren die im folgenden Beispiel 1 (Wüstengimpel) gezeigte Lösung ausgearbeitet. Schön ist hier neben dem Kontrast Meer/Land die klaren grafische Ausprägung der Grenzen und Flüsse, mau ist das Relief. Da die Lizenzbestimmungen der zugrundeliegenden Karte etwas schwammig (und mir daher zu unsicher) waren, habe ich dann später mit Natural Earth eine andere Lösung gefunden, siehe Beispiel 2 (Riesenkleiber). Hier ist das Relief sehr viel detaillierter (muss eigentlich gar nicht sein), die Flüsse könnten etwas deutlicher sein.

Eine irgendwie ähnliche Lösung, die die genannten Punkte (richtige Kontraste, nicht zuviel Information) beachtet, wäre mir sehr recht.

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  Beispielkarte 1 (Wüstengimpel)
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  Beispielkarte 2 (Riesenkleiber)
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  Beispielkarte (Reinwardthuhn)

Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 12:21, 26. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Als drittes Beispiel noch eine Karte die gegen 1 und 2 spricht. So kleine Verbreitungsinseln würden dort total untergehen. --Donkey shot (Diskussion) 12:25, 26. Okt. 2012 (CEST)

okay, das mit den Grauwerten und dem untergehenden Kontrast ist nachvollziehbar - ich habe den Farbbereich mal verschoben und das Meer gefärbt.

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  Petaurista petaurista Variante 5
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  Petaurista petaurista Variante 6

als Rückmeldung aus anderen Projekten: Poleta33 (fr.WP) bevorzugt bunt+flächig, A proietti (it.WP) grau+flächig. Schraffur scheint unbeliebt :) rbrausse (Diskussion) 13:11, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde rein optisch die Lösung von Donkey shot bisher am besten: klar und kontrastreich auch auf den 1. Blick als thumb erkennbar, bei Originalgröße Zusatzinfos wie Relief, Unterarten aufgelöst. Ich finde es gut das da die wichtigste Sache (das Verbreitungsgebiet) am farbigsten/dunkelsten/Kontrastreichsten ist im Vergleich zu Land und Meer (am besten gelöst beim Beispiel vom "Reinwardthuhn"). Grobe Schraffur auf Relief finde ich auch nicht optimal, das können wir sein lassen. Bei rbausse's letzten beiden Karten ist mir das Meer noch zu dominant/dunkel. -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 13:27, 26. Okt. 2012 (CEST)

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  made by NNW
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  Meer wie oben bei Donkey shot
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  Minimap analog zur großen Karte

Hier noch ein anderes Beispiel, bei denen auch die Unterarten und ehemalige Verbreitungsgebiete integriert sind. Hier ist zwar das Relief nicht integriert, der schwächere Hintergrund sorgt aber für einen guten Kontrast. Grüße Lencer (Diskussion) 13:48, 26. Okt. 2012 (CEST)

ich nutze mal die Galerie mit - der Kontrast zum Gelände geht eben irgendwann flöten. rbrausse (Diskussion) 13:50, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nur kurz zu den letzten Grafiken mit eingefärbtem Ozean: Es ist etwas irritierend, wenn in der Hauptkarte die Landflächen weiß und der Ozean dunkel sind, in der Übersicht dies allerdings umgekehrt ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:58, 26. Okt. 2012 (CEST)

hab's mal umgedreht und oben in der Galerie mit aufgeführt. rbrausse (Diskussion) 14:36, 26. Okt. 2012 (CEST)

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  Thrichomys sp.
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  Highlands punaré

Der Vollständigkeit halber: In der Bio-Red-Disk wurde ja der Wunsch nach Genus-Karten geäußert, was prinzipiell auch geht. Die Farben könnten noch etwas knalliger sein und diese Art der Kartendarstellung ist deutlich aufwendiger - aber es ist bei Bedarf umsetzbar. rbrausse (Diskussion) 14:22, 30. Okt. 2012 (CET)

Gegen die farbige Variante spricht in diesem Fall, dass der darunter liegende Grünton die Farbe in der Kartendarstellung so weit verändert, dass sie vom Farbton der Legende markant abweicht. Auch finde ich den Rand um das Areal von T. inermis herum unschön. Ich würde wohl beim Areal von T. apereoides kein Loch ausstechen und eine Änderung des Farbtons bei T. inermis in Kauf nehmen. In der Legende kann man ja dann auch die zweite Farbe darunter legen, dass dann die Farben wieder zusammenstimmen. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 14:52, 30. Okt. 2012 (CET)

das Loch kommt aus den Daten der IUCN :) rbrausse (Diskussion) 15:01, 30. Okt. 2012 (CET)

Das ist ein wichtiger Punkt bei Genus-Karten: ist das Verbreitungsgebiet 2er Arten überlappend oder nicht, das müsste aus der Karte klar erkennbar sein -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 15:08, 30. Okt. 2012 (CET)

Schon ein wenig seltsam, dass die beiden Arten immer ein paar Kilometer Abstand zur anderen Art halten. Im Detail bemerkenswert ist auch, wie die Arealgrenzen im Bereich dieses Sees verlaufen. Wie gut können die Viecher schwimmen? Also, ich würde die Arealgrenzen für die kombinierte Gattungskarte in irgend einer Form nachbearbeiten. --Franz Xaver (Diskussion) 15:12, 30. Okt. 2012 (CET)

auf welcher Basis nacharbeiten? Die Verbreitungsgebiete nach IUCN gehen schon in die Richtung "geraten" (irgendwo oben ist deren Definition zitiert) - in welche Richtung soll dann der Kartenbastler weiterraten? rbrausse (Diskussion) 15:30, 30. Okt. 2012 (CET)

Bei der hohen Kartenauflösung mit Relief und See interpretiert man leicht was rein, was die ursprünglichen Fundortdaten vielleicht gar nicht hergeben. Ich hab mal Thrichomys inermis distribution (colored).png oben angehängt. Das wirkliche Verbreitungsgebiet des Highlands (!) punaré wird wohl entlang der Gebirgsketten innerhalb (und ausserhalb?) des oval eingezeichneten "Verbreitungsgebietes" liegen? Das spräche für kleineren Kartenmassstab bis die Grundkarte in ihrer Genauigkeit in der gleichen Größenordnung ist, wie die Verbreitungsdaten? -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 15:47, 30. Okt. 2012 (CET)

nach dem Metadaten-Dokument nutzt die IUCN als Basiskarte u.a. "Digital Chart of the World (1:1,000,000 scale) developed by the Defense Mapping Agency of the United States of America."

"meine" Karten basieren auf dem Rastermaterial von Natural Earth (Grundauflösung 1:10.000.000), die ich in QGIS bis 1:2.500.000 nutze. Damit habe ich mMn eine recht hohe Sicherheitsmarge gegenüber dem Rohmaterial der IUCN. rbrausse (Diskussion) 15:57, 30. Okt. 2012 (CET)

Mein Punkt ist ein anderer: Ist es sinnvoll hochaufgelöstes Kartengrundmaterial zu verwenden, wenn die Verbreitungsdaten dem nicht gerecht werden? Wenn der Betrachter der Karte Gebirgszüge und Seen usw. sieht, setzt er doch voraus, das in den Verbreitungsdaten dies berücksichtigt ist (was offensichtlich nicht der Fall ist)?

Übrigens in dem Metadaten-Dokument steht, jede kommerzielle Nutzung der IUCN-Verbreitungsdaten sei nicht gestattet, ist das mit Wikipedia kompatibel? -- Der Regenbogenfisch (Diskussion) 16:09, 30. Okt. 2012 (CET)

offensichtlich scheint mir das nicht zu sein, die Verbreitungs-Daten werden eben bei der IUCN auch als Layer in irgend ein GIS reingemalt werden. Absolute Richtigkeit ist in dem Bereich kaum möglich.

commons:Commons:IUCN_red_list rbrausse (Diskussion) 16:27, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich sehe gerade, dass diese IUCN-Karten in diesem Fall sowieso mit Vorsicht zu genießen sind. Sie stehen nämlich im Widerspruch zu den dazugehörigen Steckbriefen. Sowohl bei T. apereoides als auch bei T. pachyurus ist im Text ein Vorkommen in Paraguay erwähnt, aber weder auf der einen noch auf der anderen Karte ist ein solches dargestellt. Bei T. apereoides wird unter „Habitat and ecology“ ein Vorkommen im Chaco in Paraguay angegeben. So etwas findet sich nicht einmal annähernd auf der Karte. Unter „Geographic Range“ steht etwas von einem Vorkommen in south and southeast Brazil, aber was die Karte darstellt, ist eher ein Vorkommen in northeast and east Brazil. Die Caatinga, die unter „Habitat and ecology“ erwähnt wird, passt aber wieder zum Vorkommen im Nordosten. Also gut, wenn es wie hier solche offensichtlichen Widersprüche gibt, wird es besser sein, die Karten für die betreffenden Arten ganz zu ignorieren. Eine Gattungskarte fällt dann halt auch flach. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2012 (CET)

Angeblich soll der Download-Bereich noch "later this year (2012)" aktualisiert werden. rbrausse (Diskussion) 19:14, 30. Okt. 2012 (CET)

auch wenn die Karten hier in de nicht beliebt oder gewünscht sind ein kurzes Update: Die IUCN hat die Verbreitungsdaten für die Rote Liste 2012 vor 2 Tagen veröffentlicht. rbrausse (Diskussion) 16:29, 10. Nov. 2012 (CET)