Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Feb

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Feb#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2017/Feb#Thema_1

Relevanz überprüfen

Ich habe die Befürchtung, dass einige, von mir angelegte Artikel zu bestimmten Personen, nicht den Relevanzkriterien der Wikipedia entsprechen. Dazu zählen die Artikel Michas Ganko, Fabijan Akintschyz, Nadseja Abramawa und Iwan Helda. Ich wäre sehr darüber dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, ob die Relevanz bei den genannten Artikel gegeben ist.--Der Rationalist (Diskussion) 19:32, 14. Feb. 2017 (CET)

Guten Abend! Ich denke, Deine Frage wäre unter Wikipedia:Relevanzcheck besser aufgehoben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:46, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe keinen Löschgrund. Welchen Kriterien sollte das widersprechen? Marcus Cyron Reden 21:52, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe wie Marcus Cyron auch keinen Löschgrund. Chefredakteur/Parteivorsitzende... MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:00, 14. Feb. 2017 (CET)

Iwan Helda könnte problematisch sein, da nur Major.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:58, 15. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Antworten. Ich werde die Artikel bei Wikipedia:Relevanzcheck eintragen.--Der Rationalist (Diskussion) 11:02, 16. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter -- 11:21, 16. Feb. 2017 (CET)

RK Religiöse Gruppen

Nachdem es hier seit längerem ziemlich ruhig ist, möchte ich mal einen Testballon starten, ob es überhaupt möglich ist, die RK zu reduzieren. Deshalb schlage ich vor, den Abschnitt Religiöse Gruppen ersatzlos zu streichen. Denn letztlich ist alles, was da steht auch mit den allgemeinen RK abgedeckt, zu allen Gemeinschaften der RK-Kirche gibt es Literatur und so weiter. Das Kriterium mit den 200.000 Mitgliedern wurde meines Wissens nach noch nie benutzt. Was meint ihr? Können wir dieses Kapitel einfach streichen und so mal einen Versuch machen? Grüße --h-stt !? 20:32, 1. Feb. 2017 (CET)

warum willst du Ordnung durch Chaos ersetzen? looool. Wenn es keine Richtlinien gibt, ist zu befürchten, dass jede Kleinstsplittergruppe einen Artikel haben will. Ich würde es nicht vollständig löschen, maximal kürzen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:18, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe keine Gefahr für "Chaos" - schon gar nicht bei diesem konkreten RK-Punkt - und glaube vielmehr an einen Gewinn, wenn wir die RK abschmelzen würden und möchte einen Probelauf machen. Die "großen Kämpfe" sind seit Jahren vorbei, hier geht es seit langem eigentlich nur noch um klein-klein und Details. Versteh mich nicht falsch, auch das können noch heftige Debatten sein, aber das Streitpotential scheint mir doch deutlich geringer. Deshalb sehe ich jetzt eine Möglichkeit für eine Überprüfung des Bestandes und erhoffen mir davon einen Ausgleich zwischen bisher sehr unterschiedlichen Wertungen was die Relevanz unterschiedlicher Themenbereiche angeht und generell mehr Übersicht. Beides sollte zu höherer Akzeptanz führen. Lasst es uns versuchen!. Grüße --h-stt !? 14:27, 2. Feb. 2017 (CET)

Keine Experimente. Da lauern bereits tausende um durch Gründung von religiösen Gemeinschaften einen evangelikalen US-Präsidenten im Wahlkampf zu unterstützen. Und auch hier haben wir merkwürdige Gestalten, die wir noch nicht auf dem Schirm haben, wie z.B. die Reichsbürger bis vor ein paar Wochen. Wenn du kein konkretes Beispiel für eine relevanten Gemeinschaft nennen kannst, die an genau diesem Kriterium gescheitert ist, lohnt sich das Diskutieren nicht. Die winkt schon jemand durch. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:00, 3. Feb. 2017 (CET)

Verstehe ich dich richtig? Du siehst keinen Vorteil in einer Kürzung der RK, der die hypothetische Gefahr von Diskussionen aufwiegen würde? Denn konkrete Fälle nennst ja auch du nicht. Das würde bedeuten, dass die RK so wie sie sind, höchstens noch erweitert, aber nie mehr gekürzt werden können und jede Kritik an ausgeuferten RK unbegründet wäre. Ich sehe das nicht so und habe einen sehr wenig umstrittenen Unterpunkt als Ort eines Versuchs vorgeschlagen. Grüße --h-stt !? 22:40, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte bei der Gelegenheit „meinen früheren Vorschlag, den Satz „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ (umseitig – Unterstreichungen von mir) zu streichen, da er bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen (siehe Bsp. 1, Bsp. 2, Bsp. 3) ohnehin nicht beachtet wird, noch einmal zur Diskussion stellen. Beim zweitgenannten Beispiel handelt es sich um einen von 11 Kirchenbezirken einer Glaubensgemeinschaft mit insgesamt 33.463 Mitgliedern (Stand: 2013).“ (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Feb#Wieder einmal Dekanate u. Ä.) --Peter -- 09:39, 4. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Ich verfolge diese Endlosdiskussionen ja nun auch schon eine Weile, und es gibt immer wieder die selben Probleme. Einerseits will man alles zusammenfassen, nur um dann per Extrembeispiele diese wieder zu konterkarrieren.

• Vorschlag 1: Neuer Schwerpunkt Glaubensgemeinschaft, Religiöse Gruppe ist in der Wikipedia nicht genau definiert.
• Vorschlag 2: statt "Religiöser Gruppe" definieren wir "Gruppen von Gläubigen und die Strukturen ihrer Glaubensgemeinschaft"
• Vorschlag 3: "Alle anerkannten Glaubensgemeinschaften sind enz. relevant"
• Vorschlag 4: "Gruppen von mind. 200.000 Gläubigen und ihre Strukturen sind enz. relevant."
• Vorschlag 5: "In Deutschland, Österreich und der Schweiz sind Gruppen von mind. 100.000 Gläubigen und ihre Strukturen enz. relevant."
• Vorschlag 6: "Gruppen von Gläubigen großer Konfessionen und deren Hauptrichtungen in den Ländern Europas sind enz. relevant"
• Vorschlag 7: Als Große Konfessionen und deren Hauptrichtungen gelten: A, B, C

Ansonsten würde ich die aktuellen Regeln, Anstrich 3, 4 und 5 in Frage stellen. Die erscheinen mir im Vergleich mit der Anwendung von RK Allgemeines hinsichtlich der breiten Bekanntheit von zeitüberdauernder Bedeutung ungerechtfertigt, wenn lediglich ein Sachbuch oder eine Website ausreicht, um pauschale Relevanz festzustellen. Sowas muß im Einzelfall überprüft werden, insbesondere wenn dadurch Kleinstgruppen wie die Römisch-katholische Kirche in Island mit gerade mal 6500 Mitgliedern für relevant erklärt wird, während das Dekanat Mettmann pauschal abgelehnt wird (Lemma gefällt mir so gut^^). Wenn sich hier weiterhin keine Mehrheiten finden, sollten alle gemeinsam ein Meinungsbild formulieren, und der Gemeinschaft ihre Vorschläge in einer direkten Gegenüberstellung vorstellen. Das ist für mich der Geist von Wikipedia, und die Praxis ist eigentlich viel toleranter, wenn man mal vom Dekanatsstreit weggkommt. Artikel wie die Goa-Katholiken sind doch unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 4. Feb. 2017 (CET)

Eben, „die Praxis ist eigentlich viel toleranter“, daher sollte sie sich m. E. auch in den Kriterien widerspiegeln. --Peter -- 13:33, 4. Feb. 2017 (CET)

Nein, eben nicht, denn dann wird die Schwelle nach unten verschoben. (wie in der Praxis in Ö eine 50 km/h Geschwindigkeitsbeschränkung vorzuschreiben, damit ein 40er eingehalten wird ;-) Die rk Kirche in Island ist eben Landesniveau = oberste Ebene, ein Dekanat ist zwei- oder drei Ebenen darunter. Am Extremsten fand ich die Sekte auf der kanarischen Insel, die hatte unter 1000 Mitglieder (wenn ich mich richtig erinnere) und wurde behalten (bin zum Suchen zu faul). lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:11, 9. Feb. 2017 (CET)

RK hinsichtlich Internetzeitalter überarbeiten

Immer mehr geraten YouTuber, Vlogger und Blogger ins Blickfeld der Medien. Aber nicht nur das. Für viele junge Leute sind diese Person ein bedeutendes Medium. Leider gibt es jedoch für diese Personen keine eindeutigen Relevanzkriterien. Ich fände es sinnvoll, wenn man die RK im Hinblick auf diese Personen überarbeiten würde. Ihre Abonnentenzahlen und Aufrufzahlen sind meiner Meinung nach ein Kriterium, das ausreicht. Viele diese Person werden von mehr Menschen konsumiert als die meisten unserer Tageszeitungen. Da ist es nur an der Zeit, diese auch als enzyklopädisch relevant zu betrachten!--Leif (Diskussion) 09:12, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Abozahlen haben ja bereits bislang bei solchen Personen als Kriterium gedient (einer der ersten Fälle war nach meiner Erinnerung die LD zu Gronkh), 2014 dienten sie u.a. auch bei Bianca Heinicke als Kriterium. Die Praxis läuft also schon so, wie Du sie forderst. Konkrete Kriterien stelle ich mir schwer vor - welche Zahlen wären denn sinnvoll? Mach am besten mal einen konkreten Vorschlag ("...sind relevant bei mindestens x,x Mio. Abonnenten..."), dann lässt sich besser darüber diskutieren. --Wdd (Diskussion) 10:36, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Also erstmal denke ich Leif, solltest den jugendlichen Übermut im Zaum halten, wenn Du hier was bringen willst. Sehr viele haben hier schon mit Internet und Netzwerken gearbeitet, als diese Youtuber noch gar nicht geboren waren. Dementsprechend hatte befanden wir uns bereits im Internetzeitalter, als die RK formuliert wurden. Ich stimme Dir zu, es gibt hier eine bestimmte Orthodoxie, welche alles, was nach dem Start von Windows 95 kam für überflüssigen Schnickschnack ohne enz. Wert hält, außer es ist eine Linuxvariation. Aber das wird man nicht damit beheben, das man immer wieder auf dieser Diskussionsseite quängelt, ich biete Euch seit mehreren Jahren an, ein gemeinsames Meinungsbild dazu zu erstellen. Nur hatte niemand die Geduld, sowas durchzuziehen, was die Veteranen in ihrer Einschätzung der jugendlichen Beliebigkeit eher noch bestärkt hat. Genausowenig nützt es, in einem Meinungsbild den Nutzer die Pistole mit Maximalforderungen auf die Brust zu setzen. Wenn Du es durchziehen willst, meine Unterstützerstimme hast Du da auf alle Fälle. Aber mache bitte nicht die Fehler Deiner Vorgänger erneut.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 17. Feb. 2017 (CET)

Olivers Ausführungen ist nicht mehr viel anzufügen. Allerdings ist es immer ein Problem wenn man keine unabhängigen Zahlen hat. Das Problem ist ganz unabhängig von dem Zahlenwert, ohne denn es auch hier nicht gehen wird. Wenn beispielsweise der Zahlenwert auf den die RK's aufbauen möchten, eine Eigenangabe ist, dann ist dies immer kritisch zu hinterfragen ob es kein besseres Kriterium gibt. Gerade wenn dieser Zahlenwert auch für den Betreiber eine wichtige Kennzahl ist, bei dem dann auch noch gilt „je höher desto besser“, müssen die Alarmglocken schrillen. Weil dann ist die Gefahr gross, das versucht wird diese Zahl zu seinen Gunsten zu manipulieren. Und eine Zahl die mit grosser Wahrscheinlichkeit manipuliert wird, ist als Relevanzkriterium ungeeignet. Wie du merkst ich konnte diese Kontra-Argumentationskette für Youtoub-chanel's und Co. aufbauen ohne überhaupt das Wort Internet zu benutzen. Weil Abonnentenzahlen und Aufrufzahlen nun mal Eigenangaben des Betreibers sind.

Es ist eben kein reines Internetproblem, sondern ein schlichtes Altersproblem, mit dem auch junge Sportarten usw. zu kämpfen haben. Denn je jünger etwas ist desto weniger neutrale Aussenwahrnehmung gibt es. Desto-weniger etabliert sind eben die Begriffe ab wann was erfolgreich ist usw. für diese neue Sparte. Nehmen wir ein "altes" Beispiel. Am Anfang des Buchdruckes war ein Buch mit einer Auflage von über ca. 2'000 Stück eine Grossauflage/Bestseller, heute lacht man jemanden aus, der seine 2'000 Auflage so bezeichnen würde. Was heisst das eigentlich? nicht anderes als, dass bei jedem Aufkommen einer neuen leistungsfähigeren Drucktechnik, die Begriff Grossauflage/Bestseller auch neu und genauer definiert werden mussten. --Bobo11 (Diskussion) 11:23, 17. Feb. 2017 (CET)

Das ganze wurde schon zur Genüge diskutiert, hier beispielsweise ein totdiskutiertes Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_YouTube-Kanäle -- Jonathan 11:39, 17. Feb. 2017 (CET)

Eben, die Kritikpunkte der Überprüfbarkeit sind kein alleiniges YouTube Problem, sondern ein ganz allgemeines. Wenn man aber eben die RK's genau auf so einen Zahlenwert abstützen will, wird das spätestens dann ein Problem wenn es das einzige Kriterium sein soll. Die Abonnentenzahlen im Internet nehme tendenziell nur zu, und selten ab, schlicht und einfach aus dem Grund, weil nicht mehr aktive Konten in der Regel nicht gelöscht werden. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 17. Feb. 2017 (CET)

OK, dann muß ich doch nochmal ansetzen. Das Überprüfbarkeitsmerkmal ist ein Problem von WP:Q nicht WP:RK, wenn man immer alles verkompliziert, wirkt das wie die genannte orthodoxe Verhinderungsstrategie gegenüber Neuem, während man bei Altem unendlich tolerant ist. Die Sache ist relativ einfach. Man muß nur RK Allgemeines definieren:

• "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.

"Breite Öffentlichkeitswirkung" - sowas kann man beispielsweise durch eine Analyse von bereits relevanten Artikelthemen erreichen. Das Tempo beschleunigt sich da auch fortwährend, trotzdem halte ich Kennzahlen von 100.000 durchaus für eine nachvollziehbare Grenze. In einem MB würde ich den Nutzern auch 250, 500 und 1.000.000 vorschlagen. Dann kann man dann auch mit entsprechenden Beispielen belegen. Denn Musiktitel kommen in der Regel leichter auf solche Klicks, haben aber kaum Abonnenten. Was die Zeit angeht. Auch da braucht es klare Kennzahlen. Wenn man Werbung verhindern will, kann man genauso ein Merkmal wie Vorhandenes einführen, nur wage ich die Prognose, das auch 2,3 Jahre bei den Hauptthemen kein Problem sein werden, eher sind 5 Jahre eine Zäsur. Für mich ist jedoch das Wesentliche, ob wir wirklich mal wieder völlig unterschiedliche Gebiete vermischen müssen, wo am Ende aus Furcht vor dem Unbekannten gar nichts geregelt wird. Ich würde annehmen, daß eine Regel wie:

• Ein deutschsprachiger Youtubeaccount bzw. der Betreiber dessen (Youtuber) ist relevant wenn er: a) mehr als 1 Mil. Aufrufe hat, b) mehr als 100.000 Abonnten hat.

Sowas würde einerseits unsere Offenheit zeigen, anderseits auch wirklich hohe Maßstäbe ansetzen. Jemand wie Gronkh, ConCrafter oder Dagi Bee schaffen das spielend. Aber schon bei den LetsPlayern kommen nur wenige wie Bensch auf die Zugriffszahlen. Egal wie tief man die Abos setzen würde, wegen der Vielfalt ist ein Vergleich mit den "Lifestylern" unmöglich. Wobei selbst etablierte Accounts wie Gooerki die 100.000 knacken, aber weit von der Million entfernt sind. Beim Abstand von 33 zu 1 Million ist die Nachweisfrage auch nicht wirklich existent, wenn man die offiziellen Youtubestats als Merkmal nimmt. Das ganze würde bei englischer Sprache oder indisch/chinesisch anders aussehen. Aber ich denke, da gibt es weder ein großes Interesse für Artikelautoren noch Leser, weshalb man da auf eine sinngemäße/analoge Anwendung vertrauen könnte. Aber Leute, macht ein Meinungsbild. Erstellt es, und zieht es durch. Das Problem beim anderen Entwurf war mal wieder, daß man es zuließ, das es zerlabert wurde, weil man es nicht fertig hatte. Muss man nicht wiederholen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 17. Feb. 2017 (CET)

Das sind alles überzeugende Argumente.--Leif (Diskussion) 20:11, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich wollte nur eine Anmerkung machen, mich aber nicht weiter an der Diskussion beteiligen: Bei Schauspielerbiografien ist es nicht von Schaden, wenn jemand mit dem Deutschen Filmpreis ausgezeichnet wurde, um die Bedeutung/Relevanz dieser Person nachzuweisen. Morgen werden erstmals die Goldene Kamera Digital Awards verliehen. Vielleicht könnte man analog auf Auszeichnungen dieser Art für Internetstars und -sternchen (die nicht nur auf Abo- und Aufrufzahlen basieren) etwas Ähnliches in die RKs einpassen. Allerdings fehlt mir der Überblick, welche Auszeichnungen das sonst noch sein könnten. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:23, 17. Feb. 2017 (CET)

Das zog bezog sich auf die allgemeine Argumentation. Insbesondere Oliver S.Y. hat das hier recht gut dargestellt. Ich weiß noch wie vor zwei Jahren hier über die Relevanz von Alexibexi diskutiert wurde, als ich ihn in die LP schickte. Ich sehe aber auch das Problem, das es kaum Preise gibt und viele YT-Sternchen kaum in großen Zeitschriften, sondern oft nur in Teenie-Magazinen rezipiert werden. Mal eine andere Frage: Kann man das irgendwo festhalten, das – wie bisher gehandelt – YouTuber ab 1 Mio. Abonnenten spätestens als relevant gelten, dann sollte zumindest jeder deutsche YouTuber, der dieses Kriterium erfüllt einen Artikel bekommen.--Leif (Diskussion) 20:43, 17. Feb. 2017 (CET)

Musikalische Werke

Nach der Abarbeitung der ganzen ESC-Songs unter Wikipedia:Löschkandidaten/4._Februar_2017#ESC-Songs_2016_.28erl..29 wurde administrativ angeregt, die RKs anzupassen und hierbei insbesondere auf Wikipedia:Redaktion_Musik/Leitfaden_Musikartikel/Musikalische_Werke verwiesen. Bis eine Anpassung erfolgt, könnte man erst mal auch ergänzend diese Richtlinien als Siehe-auch-Eintrag unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben verlinken. Sie hätten dann eine ähnliche Funktion wie die RKs für Mannschaftssport, die ergänzend zu den Sportler-RKs diese konkreter spezifizieren, ohne die RKs weiter aufzublähen. Vielleicht reicht das ja dann schon als Anpassung. --H7 (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Was soll denn angepaßt werden? Was möchtest Du denn, werter radikalexklusionistischer Kollege, der in den LD in 8 Jahren nicht ein einziges Mal für behalten war? Möchtest Du, daß Songs, Lieder, Opern + sonstige Musikstücke generell für irrelevant erklärt werden? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:11, 13. Feb. 2017 (CET)

Was möchtest du, werter Kollege, mit deinem aggressiven persönlichen Angriff und deiner polemischen, abwegigen Unterstellung sagen? Ich meine, hilft uns das in der Beantwortung der sachlichen Frage in irgendeiner Weise weiter? Die bewegt ja offenbar viele.

Man muss hier zwei Punkte unterscheiden: Relevanz und inhaltliche Anforderungen, auch als Qualitätskriterien bezeichnet. Alle Lieder, die von relevanten Interpreten veröffentlicht werden, sind relevant. Grundsätzlich kann man zu jedem relevanten Gegenstand einen Artikel anlegen. Die Mindestandforderungen von WP:Artikel gelten für alle Artikel. Die müssen erfüllt sein. Für eine Reihe von Themen gibt es darüber hinaus weitergehende inhaltliche Anforderungen. Bei „schöpferischen Werken“ wie Büchern und Alben ist es nämlich so, dass die ja eigentlich Bestandteil der „Biografie“ des Urhebers sind.

Für Liedartikel sind die Anforderungen aber – im Gegensatz zu Musikalben und literarischen Werken – nicht formuliert. Das führt in diesem Fall zu der unschönen Situation, dass jemand viele Lieder angelegt hat im Vertrauen darauf, dass die Relevanz vom Interpreten vererbt wird, sich dann aber mit Verweis auf andere Regelungen wie WP:Redundanz, „Rohdaten“ oder „original research“ Löschanträge eingehandelt hat. Ganz abgesehen davon, dass die LD nicht gerade der Ort ist, um sachlich über Artikelinhalte zu reden, wäre es im Sinne der Autoren besser, ihnen vernünftige Kriterien an die Hand zu geben, als sie ohne Kriterien zum Spielball der LD-Fraktionen zu machen. -- Harro (Diskussion) 02:54, 13. Feb. 2017 (CET)

Gegen diese dummdreiste Unterstellung durch Brodkey65 (entweder Folge einer stark selektiven Wahrnehmung oder - wie ich eher glaube - als bewusste Lüge formuliert) verwehre ich mich auf's Entschiedenste! Ich habe in den LDs etliche Male sogar LAEs gesetzt und dazwischen immer wieder auch mal für Behalten plädiert. Und in den LDs zu den ESC-Songs, auf die ich hier Bezug genommen habe, habe ich mich - von einer Relativierung abgesehen - überhaupt nicht eingebracht. Ich möchte hier nur vermerken, dass in der genannten LD auch administrativ entschieden wurde, dass von solchen Artikeln Inhaltlich mehr als nur die Existenz und und die Herkunft gefordert wird. Und es ist sinnvoll, die Seite der Musikredaktion, an der ich im Übrigen auch in keinster Weise mitgewirkt habe, als zusätzlichen Hinweis in den RKs anzugeben; schon allein für diejenigen, die hier vor der Artikelanlage überprüfen wollen, ob ein Artikel sinnvoll ist. --H7 (Diskussion) 17:09, 13. Feb. 2017 (CET)

Lieber Harro, alter Weggefährte aus meiner WP-Anfangszeit! Schön, daß wir uns wieder einmal sprechen. Ich sehe, ehrlich gesagt, keinen wirklichen Regelungsbedarf. Wir haben unsere allg. WP:RK. Und wir können die Regelungen zu literarischen Einzelwerken, zu Musikalben usw...in analoger Weise heranziehen. Und daß jeder Artikel unsere Qualitätskriterien erfüllen muß (Rezeption, evtl. Sekundärliteratur...) darüber besteht doch ebenfalls mW schon Konsens. Gerne helfe ich aber mit, wenn konkrete Formulierungen als Handreichung gewünscht werden. Schönen Abend Dir! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:32, 13. Feb. 2017 (CET)

Hallo, also mit „analog“ und „Konsens“ ist das in der WP so eine Sache. Gerade in der LD bestehen darüber oft sehr unterschiedliche Ansichten. Wobei ich zugeben muss, dass ich speziell LDs zu Liedern schon länger nicht mehr verfolge. Wenn es aber ohnehin „Analogien“ gibt, dann spräche doch nichts dagegen, die Aussage zu Musikalben auf musikalische Werke zu erweitern, also inklusive Liedern. Und den von H7 vorgeschlagene Hinweis auf den Leitfaden der Musikredaktion könnte man auch anbringen. Erstens gibt es solche Hinweise auch bei anderen Themen und zweitens wäre es ein Autorenservice. In beiden Fällen wäre es nur ein geringfügiger Eingriff in die Relevanzkriterien. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:45, 15. Feb. 2017 (CET)

Da wure aus Qualitäts-, nicht aus Relevanzgründen gelöscht. Da ist das hieansich die falsche Baustelle. Aber von mir aus kann auf den Leitfaden als Qualitätsstandard verwiesen werden (z.B. mit Formulierungen wie "Zur Qualität für Artrikel zu Musikstücken siehe: Wikipedia:Redaktion_Musik/Leitfaden_Musikartikel/Musikalische_Werke ").--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:04, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte hier an die Website-RKs erinnern, wo auch steht, dass über die reine Relevanz hinaus gewisse inhaltliche Anforderungen gestellt werden, die dort ergänzend verlinkt sind. Warum nicht auch hier, wo manche Stubs kaum über Titellisten hinausgehen und dann manchmal gestritten wird, wieviel Fließtext eigentlich sein muss? --H7 (Diskussion) 21:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Autoren 1+2 =4

Wenn 2 Romane (in einem regulären Verlag) relevant machen oder 4 Sachbücher, sagt mir die Logik müssten 1 Roman und 2 Sachbücher auch relevant machen. Seht ihr das genauso und wenn ja, sollen wir das in den RK erwähnen? Graf Umarov (Diskussion) 09:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Ja, ich sehe das genauso, aber natürlich wird da auch wieder das Argument "2x RK verfehlt = nicht relevant" kommen. Ob da ein Konsens herzustellen ist?--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 09:31, 28. Feb. 2017 (CET)

Ja und ja zu Graf Umarov. Aber seit wann haben RK etwas mit Logik zu tun?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Darum ja im RK notieren dann wäre es oberhalb der Logikschwelle. "2x RK verfehlt = nicht relevant" geben die Regeln so ja auch nicht her. Es heißt: bla bla ...andere wichtige Gründe... bla bla. Graf Umarov (Diskussion) 10:40, 28. Feb. 2017 (CET)

Einzelfallentscheidung. In der Praxis wird 1+2 als relevant erkannt (weiß ich zufällig ganz genau). Wenn aber der Roman ein Mallorcakrimi ist und die beiden Sachbücher Mallorcawanderführer-Süd und -Nord, dann wird man schon mal aufs Renommee der Verlage, öffentliche Wahrnehmung, literaturkritische Quellenlage, Auszeichnungen etc. schauen, bevor man die selbst-zuerkannte Berufsbezeichnung "Schriftsteller" übernimmt. --Logo 11:16, 28. Feb. 2017 (CET)

Warum ? Wir prüfen alles was die RK nicht erfüllt, die Frage war ja grade erfüllt 1+2 Die RK, weil wenn, muss keiner prüfen und wenn er den Einzelfall prüft geht er/sie davon aus, sie sind nicht erfüllt. Und wenn dann auf nicht relevant entschieden wird ist das mMn ein Verstoß gegen den Sinn der RK Graf Umarov (Diskussion) 11:29, 28. Feb. 2017 (CET)

Sobald jemand darauf hinweist, dass die RKs Einschlusskriterien sind, ist das Argument "1+2" sei 2x RK verfehlt, hinfällig. Ich habe auch noch nie gesehen, dass ein Admin in der LD so argumentiert hat. Und Einzelfallentscheidungen sind und waren das immer. --H7 (Diskussion) 12:10, 28. Feb. 2017 (CET)

Im Allgemeinen sollten zwei Sachbücher und ein roman reichen, ja. Das muss aber nicht unbedingt extra erwähnt werden, wie Logo richtig schreiobt, könnte es Fälle geben, wo es nicht reicht. -- Perrak (Disk) 18:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Logik stimmt nicht. Vielmehr: 1 Roman = 0 Relevanz, 2 Sachbücher = 0 Relevanz → 1 Roman + 2 Sachbücher = 0 Relevanz. Oder mal nichtmathematisch: wer mit einem Roman eine Bruchlandung hinlegt und danach auch mit zwei Sachbüchern nichts auf die Reihe kriegt, wird nicht belohnt, weil er öfter gescheitert ist als Andere. Auch wenn jemand 25 RK nicht erfüllt, dann ist er nicht automatisch relevant. Nicht einmal Karl Ranseier hat einen eigenen Artikel. Um es mal übertrieben zu sagen. Das kommt davon, wenn man meint, Relevanz wäre etwas zum Feilschen und Aushandeln. Relevanz hat man – oder eben nicht. Wer mindestens ein RK vollständig erfüllt, der gilt als relevant. Und – Achtung Formallogik – die, die keines vollständig erfüllen, können relevant sein oder nicht, das muss man sich in jedem Einzelfall ankucken. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:35, 28. Feb. 2017 (CET)

Hab ich's gesagt, oder hab ich's gesagt??? --Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 22:47, 28. Feb. 2017 (CET)

Selberst schuld. Die Aussage war ja auch in etwa so sinnvoll wie: Ich bin der Meinung, der Apfel ist blau, aber gleich wird wieder jemand kommen und behaupten, der Apfel ist grün. Nicht, dass ich das mit Birnen vergleichen wollte ... -- Harro (Diskussion) 23:01, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich bin durchaus ein Freund des Konzepts "Summe von Teilrelevanzen" und rechne deshalb anders als Harro, aber ich bin auch der Meinung, dass man das im Einzelfall einschätzen und entscheiden sollte. --Amberg (Diskussion) 23:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich widerspreche Harro ausdrücklich, der im Übrigen ohnehin eine klar ersichtliche Minderheitenmeinung vertreten dürfte. Marcus Cyron Reden 00:00, 1. Mär. 2017 (CET)

Statt "ausdrücklich" solltest du schreiben "aus Prinzip". -- Harro (Diskussion) 00:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es aber nicht um zwei Kriterien die beide nicht ganz erfüllt sind. Es ist ein einziges Kriterium mit einer "oder" Option. Wahlweise 2 Romane oder 4 Sachbücher aus der ganz klar abgeleitet werden kann, dass 1 Roman zum Erfüllen dieses einen Kriteriums den gleichen Wert hat wie 2 Sachbücher. Ergo erfüllen 2 Sachbücher + 1 Roman das eine Kriterium genau so zu 100%. Da ist mMn kein Ermessen zu ungunsten erkennbar. In dem Zusammenhang sei auch nochmal daran erinnert da RKs nicht nur für Adminentscheidungen dienen sondern auch regeln welche Artikel überhaupt erst angelegt werden.Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe doch das Beispiel genannt. Ist mir schon klar, dass keiner darauf eingehen will, aber der einzige Sinn hinter der "2-Bücher-Regel" ist, dass ein Autor nur dann eine zweite Chance bekommt, wenn das erste Buch kein Totalflopp war. Dann hält der Verlag den Autor für "relevant" genug. Darum geht es nämlich eigentlich. Nicht darum, welche Relevanz wir uns ausdenken, sondern was die Leute "vom Fach" denken. Wenn wir jetzt plötzlich sagen, wenn jemand vom Verlag wegen Erfolglosigkeit fallengelassen wurde, ist uns das egal, er hat es ja noch einmal mit Sachbüchern versucht, womöglich bei einem ganz anderen Verlag, dann haben wir keine Bestätigung durch kompetente Fachleute mehr. Dann kreisen wir eben um uns selbst und unser Regelgefeilsche und betrachten nicht mehr das, worum es eigentlich geht: Relevanz durch öffentliche Wahrnehmung. -- Harro (Diskussion) 00:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Das ist nicht ganz falsch, aber eine "zweite Chance" wäre auch das zweite Sachbuch. Sogar unabhängig davon, ob der Autor außerdem auch einen Roman geschrieben hat. --Amberg (Diskussion) 01:12, 1. Mär. 2017 (CET)

Aber da lautet das Kriterium eben "4", weil bei Sachliteratur die Märkte anders funktionieren. Brauchen wir ja nicht zum x-ten Mal aufdröseln. Bei Sachliteratur sagt eben nach unserer Festlegung eine zweite und auch eine dritte Chance noch nicht genug aus. Die bekommt man da eben sehr viel leichter. Und wie du richtig sagst, auch den Sachbuchverlag kümmert ein belletristisches Vorwerk wenig. -- Harro (Diskussion) 01:25, 1. Mär. 2017 (CET)

Das sind künstlich konstruierte Zusammenhänge die es so nicht gibt und die weder was mit Öffentlichkeitswirkung noch mit Qualität zu tun haben. Lothar-Günther Buchheim ist ein schöner Beleg wie erfolgreich Autoren sein können die beides machen. Deine Theorie würde nämlich auch gleichzeitig bedeuten das wissenschaftliche Literatur qualitativ Minderwertiger ist als Fiktion. Tatsächlich geht es bei dem RK aber nur um öffentlichkeitswirkung und die Annahme das ein Roman 10Harro Öffentlichkeitswirkung generiert ein Sachbuch hingegen nur 5Harro. Um Relevant zu sein braucht es aber mindestens 20Harro und nun rechnen wir mal. Graf Umarov (Diskussion) 01:41, 1. Mär. 2017 (CET) .

Wenn wir schon konkrete Beispiele bringen, sollten wir vielleicht reale nehmen (also Autoren, zu denen Artikel gelöscht wurden, oder solche, zu denen Artikel gewünscht werden, die möglicherweise aufgrund der RK nicht geschrieben werden); dann würde eventuell auch deutlicher werden, ob überhaupt in der derzeitigen Praxis ein Problem bzgl. des Falles 1 x Belletristik und 2 x Sachbuch besteht. Die von Harro konstruierte Situation, dass jemand, weil er als Romanautor gescheitert ist, danach zwei Sachbücher veröffentlicht, dürfte nach meiner Einschätzung nicht so arg häufig sein. Eher schon dürfte der Fall vorkommen, dass jemand sich nach zwei Sachbüchern an einen Roman heranwagt, weil er festgestellt hat, hey, ich kann Bücher schreiben, die auch tatsächlich publiziert werden; manchmal ist es sogar der Verlag, der dazu ermutigt. Besonders gern tun Verlage (z. B. Kiepenheuer & Witsch) das bei Personen, die auch in anderen Medien eine gewisse Prominenz erworben haben – aber die sind meistens dann auch schon dadurch relevant. In dem Zusammenhang sei, was die Öffentlichkeitswirkung betrifft, darauf verwiesen, dass wir auch für "nur" als Autoren hervorgetretene Personen noch andere Einschlusskriterien als das der Bücherzahl haben, nämlich solche, die auf die Rezeption etwa durch Rezensionen, Preise, Einstufung als "Standardwerk" usw. zielen. Nicht zuletzt deshalb bin ich ein wenig skeptisch, ob wir weitere Zahlenspiele festschreiben müssen. --Amberg (Diskussion) 05:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Zahl muss nicht festgeschrieben werden. Das aus dem Grund das die RK's Einschlusskriterien sind, somit eben im Einzelfall die Rechnung kontrolliert werden kann. Auch beim Sachbuch gilt nicht jedes ist gleich. Ob die Gemeindebeschreibung jetzt ein 48 seitiges "Werbebüchlein" für Touristen ist, oder ein wissenschaftliches Buch mit über 400 Seiten, macht dann durchaus einen Unterschied ob man auf- oder abrunden sollte.--Bobo11 (Diskussion) 08:51, 1. Mär. 2017 (CET)

Der einzige Vorzug dieser Kriterien ist die vergleichsweise einfache Nachweisbarkeit. Über die Relevanz sagt es fast nichts aus. Damit hilft diese Diskussion auch fast nicht weiter. Yotwen (Diskussion) 09:03, 1. Mär. 2017 (CET)

Nein, Bobo11 es macht für die Relevanz tatsächlich keinen Unterschied ob es 4 Büchlein sind oder 4 Schinken. Die Frage war auch nicht, kann ein Autor mit 2+1 relevant sein. Sondern ganz konkret ist das RK mit 2+1 erfüllt. Ja oder nein? Oder anders formuliert: Besteht bei 2+1 dem Sinn des Kriteriums nach überhaupt noch ein Ermessensspielraum. Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach schon, gerade weil man wenn es knapp wird genauer hinschauen muss. Ob es ebenn reguläre Bücher bei einem Relevanz stifdenden Verlag. Auch wenn das Resultat gefühlt in >90% eben 1+2=4 ergibt.--Bobo11 (Diskussion) 11:44, 1. Mär. 2017 (CET)

Das Argument zieht nicht da auch bei 4 Sachbüchern oder 2 Romanen "richtig hingeschaut werden muss" ob es tatsächlich richtige Bücher bei einem regulären Verlag sind. Einzelfallprüfung mit Ermessen erfolgt immer erst dann, wenn RKs nicht erfüllt sind. Wobei Einigkeit darüber besteht, dass bei erfüllten RK dennoch Unschärfen bestehen, die aber in Kauf genommen werden müssen. Graf Umarov (Diskussion) 12:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Logik stimmt nicht. Vielmehr: 1 Roman = 0 Relevanz, 2 Sachbücher = 0 Relevanz → 1 Roman + 2 Sachbücher = 0 Relevanz. - das stimmt so nicht. 1 Roman heißt nicht etwa "0 Relevanz", sondern "nur die Hälfte der für einen WP-Artikel notwendigen Relevanz". 2 Sachbücher analog. Daher ist eine Aufaddierung meiner Meinung nach möglich. --HH58 (Diskussion) 13:32, 1. Mär. 2017 (CET)

Nochmal die Frage: Gibt es konkrete Beispiele von Autoren, deren Artikel bei 1 x Belletristik und 2 x Sachbuch gelöscht wurde? Oder Autoren mit dieser Kombination, zu denen Artikel gewünscht werden, aber nicht vorhanden sind, weil sie vielleicht wegen der RK nicht geschrieben wurden? --Amberg (Diskussion) 14:32, 1. Mär. 2017 (CET)

Warum ein nicht vorhandener Artikel NICHT geschrieben wurde, wirst man wohl in vielen Fällen nicht erfahren ... --HH58 (Diskussion) 16:58, 1. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich sehe, wie gerne mal Artikel über nicht-automatisch relevanten Autoren, hier von Autoren bzw. ihren Fans abgeladen werden. Und auch in den Lösch-Diskussionen und ggf Löschprüfung's-Diskussionen verteidigt werde, wäre ich mal zu behaupten. Wegen dem fehlenden Belletristik Buch bzw fehlende zwei Sachbücher, wird selten ein Artikel NICHT geschrieben. Erst Recht wenn das fehlen des Autoren Artikel für ein Fachgebiet ein echter Mangel in der WP wäre.--Bobo11 (Diskussion) 18:34, 1. Mär. 2017 (CET) PS: Mit Alfred Moser schrieb ich auch schon einen Artikel über eine Autor gerade mal ein relevant geltender Sachbuchtitel hat. Hat einfach das Glück, dass der Titel unbestritten ist, wenn er doch nach 83 Jahren schon in der 7. überarbeiten Auflage erscheint. So ein Autorenartikel übersteht die Löschhölle zurecht unbeschadet.

Behörden und Ämter auf nationaler Ebene

Aus dieser Löschentscheidung: [1] und der darauffolgenden ergänzenden Erklärung: [2] ergibt sich, dass Beliehene, die Bundesgesetze auf Bundesebene ausführen, zwar im deutschen Recht wie Bundesbehörden zu behandeln sind, in der Wikipedia jedoch nicht. Ich bitte, dies zu diskutieren, und bei Zustimmung - zur Klarstellung - den folgenden Satz: "Beliehene Institutionen, die auf Bundesebene Bundesgesetze ausführen, sind zwar bundesgesetzlich Bundesbehörden gleichgestellt, sind jedoch im Sinne der Relevanzkriterien nicht als Bundesbehörden, sondern als Unternehmen zu betrachten." auf der Vorderseite einzufügen. --Siwibegewp (Diskussion) 00:28, 9. Feb. 2017 (CET) PS.: Ich persönlich sehe das anders, aber die Löschentscheidung bewegt sich innerhalb des Ermessensspielraums. Sollte der Auffassung nicht zugestimmt werden, d. h. soll Wikipedia der Gesetzeslage folgen, wäre zur Klarstellung einzufügen: "Beliehene Institutionen, die auf Bundesebene Bundesgesetze ausführen, sind Bundesbehörden gleichgestellt." --Siwibegewp (Diskussion) 00:28, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, was da neu zu regeln wäre. Das betraf ein Unternehmen, daß einer Bundesbehörde im Tätigkeitsfeld gleichgestellt ist, aber dennoch zum einen ein Unternehmen bleibt, andererseits keinerlei hoheitliche Aufgaben ausführt. Es ist sowieso eine weniger tolle Idee, für jede LD-Entscheidung an den RK rumzudocktern. Sollte es hier einen Bedarf an Unternehmen die das betrifft geben, daß über diesen Einzelfall hinaus geht, dann wäre es dir natürlich diesen anhand mehrere LDs darzustellen. Bis dahin sehe ich keinerlei Diskussionsgrundlage und insofern auch keinen Änderungsbedarf.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Deine Darstellung ist nicht ganz richtig. Das fragliche Unternehmen nimmt durchaus hoheitliche Aufgaben auf Bundesebene war, denn es ist beliehen. Es geht aber ja gar nicht um dieses eine Unternehmen, sondern um gleichartige Unternehmen insgesamt. Wenn hier der eine Admin so und der andere Admin anders entscheiden kann, ergibt sich ein nicht ausgewogenes Gesamtbild. --Siwibegewp (Diskussion) 22:42, 13. Mär. 2017 (CET)