Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Jun

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Jun#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Jun#Thema_1

Relevanzkriterien für Soldaten

Die Relevanzkriterien für Soldaten lauten:

Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten).

Vorschlag für neue Formulierung:

Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale - Generale, Admirale, in der Schweiz Korpskommandant, Divisionär, Brigadier und in Österreich Generalleutnant, Generalmajor, Brigadier (von 1980 bis 2002 Korpskommandant, Divisionär, Brigadier) – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten.

Begründung: Die Kriterien sollten die aktuellen Dienstgrade für Österreich anführen, nämlich Generalleutnant und Generalmajor, da Korpskommandant und Divisionär nur von 1980 bis 2002 verwendet worden sind.--Mahoodle (Diskussion) 12:03, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das bedarf mE doch keiner Diskussion. Es handelt sich hier lediglich um eine redaktionelle Anpassung. Villeicht solltest du für Österreich allerdings beide möglichen Bezeichnungen in den RK mit dem zugehörigen Zeitraum benennen. Gruß, -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 12:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte die Anpassung für unnötig, da Generalleutnant und -major schon unter "Generale" erwähnt wird (in anderen Staaten heißen die Ränge auch so), die zusätzlichen Anmerkungen zu Österreich/Schweiz sind nur nötig, weil da kein "General" in der Rangbezeichnung sind, sie aber trotzdem diesen entsprechen. --Orci Disk 12:58, 9. Jun. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so; unnötige Anpassung.--Engelbaet (Diskussion) 07:34, 10. Jun. 2021 (CEST)

+1 -- Marcus Cyron Come and Get It 14:41, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ja, Generalleutnant und -major sind schon unter "Generale" erwähnt, nur verweist der Link in den Relevanzkriterien auf den einzelnen Dienstgrad General, vielleicht wäre hier eine Änderung hilfreich (Link auf Generale, da hier im Abschnitt Bundesheer alle Dienstgrade für Österreich angeführt sind.--Mahoodle (Diskussion) 14:14, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ja, der Link sollte in der Tat geändert werden, Generale beschreibt die gesamte relevanzstiftende Dienstgradgruppe, General nur den jeweils ranghöchsten der Dienstgradgruppe, ist also ungenau. Jemand was gegen eine Änderung, sonst würde ich die machen. --Orci Disk 21:50, 10. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Beurteilung und die geplante Link-Änderung --Mahoodle (Diskussion) 12:41, 19. Jun. 2021 (CEST)

Link geändert, damit m.e. erledigt. Orci Disk 14:06, 24. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 14:06, 24. Jun. 2021 (CEST)

Fahrzeughersteller

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. - Bei Kraftfahrzeugen oder (motorisierten) Schienenfahrzeugen werden also keinerlei Anforderungen an Stückzahl oder Art des Fahrzeugs gestellt. Bei Flugzeugen müssen es aber ausdrücklich "Verkehrsflugzeuge" sein. Warum wurden hier z.B. Hersteller von Sport- oder Geschäftsreiseflugzeugen, Hubschraubern oder Kunstflugmaschinen erst mal ausgeschlossen ? Oder z.B. von Kampfflugzeugen (wobei deren Hersteller in der Regel sowieso relevant sein dürften) ? Ein solches Flugzeug zu bauen ist sicher weder von der technischen Leistung noch von der öffentlichen Wahrnehmung her weniger bedeutend, als in einer Garage mal zwei Motorräder zusammenzuschrauben. --HH58 (Diskussion) 17:14, 7. Jun. 2021 (CEST)

Unabhängig von der technischen Leistung ein solches von Dir beschriebenes Fluggerät zu bauen und zu verkaufen, gibt es Fälle in denen nicht ausreichend WP:Belege vorliegen, um die allgemeinen RK-Hürden deutlich zu nehmen? --Millbart talk 17:55, 7. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es bestimmt. Mir ging es aber erst mal um die Ungleichbehandlung, weil die Hersteller von motorisierten Landfahrzeugen die allgemeinen RK eben nicht nehmen müssen, geschweige denn deutlich. Wenn erst mal ein LA auf einen solchen Firmenartikel gestellt wird, ist es zu spät, das hier zu diskutieren. --HH58 (Diskussion) 19:04, 7. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich Verkehrsflugzeug richtig lese, dann umfasst das auch Geschäftsreise- und Privatflugzeuge...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:58, 7. Jun. 2021 (CEST)

Nein, nur wenn sie im öffentlichen Verkehr betrieben werden, also für jeden (idR gegen Bezahlung) nutzbar sind. Reine Geschäftsreiseflugzeuge zählen laut der von Dir verlinkten Definition zwar zu den Reise- bzw. Passagierflugzeugen, aber nicht zu den Verkehrsflugzeugen. --HH58 (Diskussion) 19:04, 7. Jun. 2021 (CEST)

Es gab kürzlich bereits eine ausführliche Diskussion zu den Fahrzeughersteller-RK: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Feb#"Fahrzeughersteller" und Einordnung durch das KBA. -- Chaddy · D 20:29, 7. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber da wurde der Aspekt "Verkehrsflugzeuge" vs. "sonstige Flugzeuge" nicht angesprochen. --HH58 (Diskussion) 00:38, 8. Jun. 2021 (CEST)

Unter der Vorbedingung, dass WP:BLG erfüllt ist, hätte ich als Admin keinerlei Skrupel, einen Hersteller von Propeller-Einmots, welche den Markt für Buschfliegerei oder Kunstflug bedienen sollen, in einer LD mit Rückgriff auf die RK "Fahrzeughersteller" zu behalten. Viele RK können dem Geist nach und mit Analogien angewendet werden. Auf der anderen Seite kann die Formulierung aber gerne geändert werden:

"Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben."

→ kann zu: Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Flugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben." werden.

Solcherlei Fußnoten sind schon an mehreren Stellen in den RK eingesetzt worden; hier stellt sie einen inhaltlich logischen Bezug zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Flugzeuge her. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 03:56, 8. Jun. 2021 (CEST)

Finde ich gut - wobei die Fußnote hier zumindest für bemannte Luftfahrzeuge eigentlich überflüssig ist, denn da ist sowieso jedes tatsächlich gebaute Muster relevant, und der obige Satz spricht ja ausdrücklich von "produziert und vermarktet". --HH58 (Diskussion) 10:09, 9. Jun. 2021 (CEST)

Mal ein paar Fragen und Gedanken dazu: 1. Ist das überhaupt ein Problem, was wir in den RK regeln müssen? Gibt es nennenswerte Löschdiskussionen, die strittig und im Geiste der Regeln falsch entschieden wurden? Sprich: Lohnt es sich, die Fluggerätebauer anders zu regeln? 2. Gibt es denn im Luftverkehr keine Zulassungsbehörde, die Flugzeugtypen zulässt? Also analog zum KBA? Auf eine solche Zulassung könnten wir uns doch hier beziehen, das sollte doch - denke ich als Laie - relativ eindeutig zu handhaben sein. 3. Passen Flugzeuge (Fluggeräte) überhaupt unter die Überschrift "Fahrzeuge"? Offenbar sind die rechtlichen Regularien doch ein bisschen anders als bei landgebundenen rollenden Verkehrsmitteln. Es wäre also sauberer, die Flugzeuge (bzw. ihre Hersteller) hier herauszunehmen und ggf. gesondert die Relevanz zu beschreiben. Ich würde einen Flugzeughersteller intuitiv nicht den "Fahrzeugherstellern" zuordnen.--muns (Diskussion) 11:23, 8. Jun. 2021 (CEST)

Zu 1: ich habe die Anfrage hier von HH58 so verstanden, dass er eine logische Lücke im Regelwerk konsensmäßig schließen möchte. Insofern besteht kein aktuelles Problem; das Ansinnen erscheint mir aber nicht verkehrt. Zu 2: ja, gibt es. In den USA ist das beispielsweise die FAA, in Europa die EASA. Russland, China und Japan haben u.a. auch eigene Luftfahrtbehörden, vielfach werden aber die Zulassungen von FAA oder EASA übernommen (zumindest war das so bis zum Skandal um die Boeing 737 MAX). Zu 3: Ein Flugzeug ist ein Luftfahrzeug; von daher ist die Zuordnung zu "Fahrzeughersteller" nicht sachfremd. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:17, 9. Jun. 2021 (CEST)

Anlass für meine Frage war tatsächlich eine aktuelle Löschdiskussion (Quickie Aircraft Corporation), wobei diese Firma lediglich Bausätze für Flugzeuge vertrieb, eine Löschentscheidung noch nicht gefallen ist und aufgrund der Qualität des Artikels zumindest fraglich ist, ob eine Löschung nicht doch angebracht ist. Aber in diesem Zusammenhang ist mir eben aufgefallen, dass der fragliche Abschnitt in den RK hier eben nicht direkt anwendbar ist, da es sich nicht um Verkehrsflugzeuge handelt, während ein paar Tage früher bei einem kleinen Motorradhersteller sehr schnell LAE gemacht werden konnte. Was das Kriterium der Zulassung solcher Luftfahrzeuge angeht: das ist nur für aktuelle Muster und solche der letzten Jahrzehnte anwendbar, da es die entsprechenden Behörden in den Anfangszeiten der Fliegerei ja noch nicht gab. Außerdem verlangen wir bei Landfahrzeugen ja auch keine Straßenzulassung. --HH58 (Diskussion) 10:09, 9. Jun. 2021 (CEST)

Erstmal danke für die Antworten und Erläuterungen. Eine mögliche Lücke im Regelwerk ist solange nicht problematisch, wenn daraus nicht vermehrt problematische Löschentscheidungen resultieren. Das ist zumindest mein Verständnis von den RK. Da wir hier aber schon diskutieren, können wir auch konstruktiv an einer Lösung arbeiten.

Die Straßenzulassung von Landfahrzeugen finde ich als Vergleichsmaßstab aber ungeeignet, da es ja vielmehr um eine Typenzulasssung gehen dürfte. Da sind die Luftfahrbehörden tendenziell wohl die richtigen relevanzfeststellenden Stellen, aber ich sehe das Problem, das das früher mal anders war, als die Fliegerei noch wild und ungeregelt war... --muns (Diskussion) 00:04, 10. Jun. 2021 (CEST)

Inzwischen wurde in der von mir genannten Löschdiskussion auf "Löschen" entschieden. Auch aufgrund qualitativer Mängel (was ich nachvollziehbar finde), aber auch wegen nicht dargestellter Relevanz unter ausdrücklichem Verweis auf die Stelle mit den Verkehrsflugzeugen in den RK. Daher haben wir tatsächlich eine aktuelle, konkrete Ungleichbehandlung gegenüber Straßen-KFZ-Herstellern. --HH58 (Diskussion) 12:02, 5. Jul. 2021 (CEST)

Relevanzkriterien für ein Lied

Hab nur was über Musikalben gefunden. Welche gelten für ein einzelnes Lied? Chartplatzierung? Danke--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 22:16, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wichtiges Thema, danke für den Thread! Eine gewisse Chartplatzierung bzw. eine gewisse Verweildauer in den Charts kann mMn durchaus ein Kriterium für Relevanz sein. Es sollte aber weitere Kriterien geben, die alternativ zu Relevanz führen. Schließlich gibt es auch Volkslieder, Kinderlieder, klassische Lieder (z.B. von Franz Schubert), (National-)Hymnen, berühmte Märsche. Außerdem wird aus meiner Sicht, die ich bei besseren Argumenten gern anpasse, das Chartkriterium DDR-Hits (und frühe 90er) u.a. nichtwestlichen Staaten nicht gerecht. Hier würde vielleicht ein Fernsehauftritt oder das regelmäßige Spielen im Radio zu Relevanz führen. Generell indizierte Hits, die dadurch Aufmerksamkeit / politische Relevanz erhielten? --Fan-von-mir (Diskussion) 22:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Gibt es denn Lieder, über die Artikel geschrieben wurden und bei denen substantieller Streit über die Relevanz besteht? Nur in dem Fall wären Relevanzkriterien ja notwendig. --Mogelzahn (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mogelzahn (Diskussion | Beiträge) 17:26, 16. Jul. 2021 (CEST))

Hier gab es auch mal eine Diskussion in diese Richtung. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:54, 16. Jul. 2021 (CEST)

Wie Benutzer:Berita dort richtig schrob: "Mein Eindruck ist, dass es bei Songartikeln vor allem auf die Qualität ankommt und erinnere mich nur an darauf abzielende Löschbegründungen." Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern (was aber nichts bedeutet), dass es vermehrte LDs zu Liedern wegen angeblich mangelnder Relevanz gegeben hätte. Benutzer:Achim Raschka hat ja in letzter Zeit einiges an Liedartikeln geschrieben, bei keinem davon ist die Relevanz bemäkelt worden. Ich sehe im Moment keinen Bedarf für Relevanzkriterien in diesem Bereich. --Mogelzahn (Diskussion) 18:42, 16. Jul. 2021 (CEST)

Hier gab es mal eine kontroverse Löschdiskussion, bei dem es auch um Relevanz ging, und den der Popsong mit dem Admin-Urteil "Kein Löschgrund ersichtlich" überstand. https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._September_2020#Sommerwind_(Vanessa-Mai-Lied)_(bleibt) Lg --Doc Schneyder ^Disk. 19:00, 16. Jul. 2021 (CEST)

Relevanzkriterien für Politiker

In den Relevanzkriterien für Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind auf subnationaler und kommunaler Ebene relevant:

• Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, beispielsweise Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)
• direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden

Darin besteht ein Problem, wie sich in dieser Löschdiskussion herauskristallisiert hat.

Begründung: Ein Problem besteht bei Kreistagsabgeordneten, die bisher als irrelevant betrachtet wurden, weil sie eben die Ebene des Landtagsabgeordneten nicht erreicht haben, sondern noch eine Ebene darunter sind.

Mit dieser Anwendung wird aber ein Kreistagsabgeordneter als Mitglied der Legislative klassifiziert, er gehört jedoch zur Exekutive, wie beispielsweise diese Quelle beweist. Es ist daher also, wenn man streng nach dem Wortlaut der RK geht, der zweite Punkt anzuwenden. Kreistagsabgeordnete sind Amtsinhaber (Quelle) und ganz offensichtlich über der Ebene der Gemeinden angesiedelt. Sie sind auch direkt vom Volk gewählt (siehe Artikel Kreistag).

Sie sind somit nach dem zweiten Kriterium relevant, wenn man die RK wortlautgetreu anwendet. Möchte man weiter Kreistagsabgeordnete als irrelevant klassifizieren, was wohl richtig ist, weil sonst Abertausende Menschen relevant sind, müssen die RK angepasst werden.

Der erste Punkt müsste dann korrekt lauten: Mitglied der Volksvertretung ab Ebene der Landtage (oder Äquivalente)

Ich bitte um Diskussionsbeiträge dazu, inwiefern diese Änderung als sinnvoll betrachtet wird. --Pascal Reuer (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ein Kreistagsmandat ist ein Mandat (Politik) und kein Amt (Beamtenrecht). Damit ist der Kreistagsabgeordneter kein Amtsinhaber und wir haben kein Problem.--Karsten11 (Diskussion) 11:01, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wie gehst du dann mit der (amtlichen) Quelle um, die zu Kreistagsabgeordneten sagt, dass sie ein Amt inne haben? --Pascal Reuer (Diskussion) 11:03, 9. Jun. 2021 (CEST)

Nur weil eine Behörde keine Ahnung von den korrekten Bezeichnungen hat, ist das zunächst deren Problem. Wenn jemand in Amt (Beamtenrecht) durch geeignete WP:Q belegt einfügt, dass in der juristischen oder politikwissenschaftlichen Fachsprache Kreistagsabgeordneter ein Amt ist, dann müssten wir die RK anpassen; da das aber falsch ist, wird das nicht passieren.--Karsten11 (Diskussion) 11:20, 9. Jun. 2021 (CEST)

Zur Amtseigenschaft eines Kreistagsabgeorndeten hier mal ein paar amtliche Quellen:

1. § 31 I 1 LKrO (Brandenburg), abgerufen unter https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-229309#31
2. Kreis Dithmarschen, abgerufen unter https://www.dithmarschen.de/Informationen-beschaffen/Politik/Kreistag
3. Kreis Plön, abgerufen unter https://www.kreis-ploen.de/Politik-Verwaltung/Kreistag/
4. § 4 I Hauptsatzung für den Landkreis Oberhavel, abgerufen unter https://www.oberhavel.de/media/custom/2855_60389_1.PDF?1579798811
5. § 2 VI Entschädigungssatzung des Landkreises Hameln-Pyrmont für die Kreistagsabgeordneten und die nicht dem Kreistag angehörenden Ausschussmitglieder, abgerufen unter https://www.hameln-pyrmont.de/media/custom/2749_3646_1.PDF?1560335972
6. § 37a Hessische Landkreisordnung, abgerufen unter https://www.umwelt-online.de/regelwerk/cgi-bin/suchausgabe.cgi?pfad=/allgemei/laender/he/lko2.htm&such=erforderliche

Zur Zugehörigkeit des Kreistags zur Exekutive folgende Belege:

1. Merkur, abgerufen unter https://www.merkur.de/politik/kreistag-eine-institution-jedem-landkreis-deutschland-13844340.html
2. Fraktion B90/Die Grünen Rendsburg-Eckernförde, abgerufen unter https://gruene-fraktion-rd-eck.de/service-infos/kreistag-allgemeines/
3. Hamburger Abendblatt, abgerufen unter https://www.abendblatt.de/incoming/article107860073/Das-ist-ein-Kreistag.html
4. CDU Lemwerder, abgerufen unter https://www.cdu-lemwerder.net/42-blocks/106-kreistag

Ein Kreisrat erlässt grundsätzlich keine Gesetze, sondern treffen verwaltungstechnische Entscheidungen, gegen die der Verwaltungsrechtsweg offen steht, nicht wie gegen die Legislative nur eine Verfassungsbeschwerde. Vgl. Uni Göttingen: https://www.uni-goettingen.de/en/kat/download/0960a0c423705fc10bda08dee061c90a.pdf/Microsoft%20Word%20-%20Sachverhalt_L%F6sung[1].doc.pdf . Nach der genannten Quelle sind z. B. Satzungsänderungen Verwaltungsakte. Gleichzeitig Legislative und Exekutive kann der Kreistag wegen der Gewaltenteilung wohl kaum sein.

Ergebnisse: Der Kreistag ist Teil der Exekutive, nicht Teil der Legislative. Kreistagsabgeordnete üben ein öffentliches Amt aus. Im Übrigen muss hier nicht gesagt werden, das Amt hätte keine Ahnung, denn selbst das Gesetz (siehe bspw. § 31 I 1 LKrO Brandenburg) spricht von der Amtseigenschaft des Kreistagsabgeordneten. --Pascal Reuer (Diskussion) 11:30, 9. Jun. 2021 (CEST)

Weitere Quelle: Kommunalverfassung Mecklenburg-Vorpommern, § 104 V S1: "Der Kreistag ist, soweit nichts anderes bestimmt ist, oberste Dienstbehörde." --> Hier ist der Kreistag per Gesetz eine Behörde und die gehört - das will hier hoffentlich niemand bestreiten - zur Exekutive. Abgerufen unter http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=162323142702489101&sessionID=12863090501142607030&chosenIndex=Dummy_nv_68&templateID=document&source=context&source=context&highlighting=off&xid=4471510,112 --Pascal Reuer (Diskussion) 11:39, 9. Jun. 2021 (CEST)

Weitere Quelle: § 101 I 2 ThürKO: "Sie [Landrat und Kreistag] verwalten den Landkreis nach den Bestimmungen dieses Gesetzes.", abgerufen unter http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=162323184589365893&sessionID=79149638278341317&chosenIndex=Dummy_nv_68&templateID=document&source=context&source=context&highlighting=off&xid=149084,103 : Und Verwalten ist? Richtig, Exekutive. Möchte hier wirklich jemand bestreiten, dass der Kreisrat Exekutive ist und das Mandat dort gleichzeitig ein Amt? --Pascal Reuer (Diskussion) 11:46, 9. Jun. 2021 (CEST)

Mach mal langsam. Zunächst wäre höchstens zu konstatieren, das unsere RK nun nicht nach allen möglichen Richtungen verwaltungsrechtlich wasserdicht sind, warum auch, wir sind ein Freiwilligenprojekt. Was du gerade anschiebst, ist verwaltungsrechtliches Hochreck. Kreistagsabgeordnete werden über die Parteistimmen immer noch gewählt und nicht in ein Amt eingesetzt. Welche Befugnisse die Kreistage dann jeweils in den Kreisen haben, ist offensichtlich Sache der Länder, hat aber für die Relevanz des Kreistagsabgeordneten keinerlei Belang. Hat er durch seinen Kreistag ein Alleinstellungsmerkmal etc., decken das andere RK eh ab. Wir sollten aber nicht das Pferd von hinten aufzäumen und überlegen, was ein Kreistagsabgeordneter für Befugnisse hat. In allererster Linie ist es ein Wahlmandat, das ist Grundlage unserer RK.--scif (Diskussion) 12:04, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kommunalpolitiker in in Stadträten und Kreistagen arbeiten ehrenamtlich. [1] Im Kreistag gibt es nur eine Aufwandsentschädigung. [2] --87.162.175.125 12:08, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass sie irrelevant sein sollten. Aber sie sind nunmal keine Mitglieder der Legislative und haben nunmal Ämter inne. (Rein rechtlich). Und das muss bei der Formulierung der RK beachtet werden. Wenn diese nicht wasserdicht sind, muss man sie halt wasserdicht machen. Auf genau so einen Fehler weise ich hin und die richtige Reaktion sollte eine Korrektur sein. --Pascal Reuer (Diskussion) 12:09, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ein Kreistagsmitglied wird nicht per Direktwahl bestimmt, ist also kein „direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden“. Das ist nur der Landrat. Kreistage beschließen keine Gesetze, gehören also nicht zur Legislative. „Es handelt sich bei den Kreistagen nicht um Parlamente und nicht um Organe der Legislative. Vielmehr gehören die Kreistage als Organe der kommunalen Selbstverwaltung der Kreise zur Exekutive (wie auch Stadt- und Gemeinderäte).“ --87.162.175.125 12:17, 9. Jun. 2021 (CEST)

Direkt vom Volk gewählt heißt, dass keiner zwischengeschaltet ist. Der Kanzler ist z. B. nicht direkt gewählt, der Bundestag schon, auch wenn die Hälfte über die Landeslisten gewählt wird. Und den zweiten Teil deines Beitrags: Bin ich absolut dabei, genau das sage ich die ganze Zeit. --Pascal Reuer (Diskussion) 12:20, 9. Jun. 2021 (CEST)

Nationale Ebene: Staatsoberhaupt, Regierungschef, Regierungsmitglied, Mitglied der Legislative (Abgeordneter des nationalen Parlaments, oder in die Legislative gewählt) usw. --87.162.175.125 12:30, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der Initiator dieser Diskussion hat recht: Kreistagsmitglieder sind Mitglieder der Executive, Punkt. Wer was anderes behauptet, darf den Nuhr geben. "Amtsinhaber" haben ein Amt inne, sind aber keine Beamten. Nicht umsonst hat der Artikel hier einen Klammerzusatz "Beamtenrecht". Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/Amt) und Wiktionary (https://de.wiktionary.org/wiki/Amt) sind sich i.Ü. einig, Zitat "das Amt einer öffentlichen Funktion, zum Beispiel des Politikers" bzw. "offizielle Stellung (in Staat, Gemeinde, Kirche u. Ä.), die mit bestimmten Pflichten verbunden ist; Posten". Also köpft gottverdammich nicht den Boten, sondern überlegt euch lieber, wie man es sauber formuliert! Fassungs- und verständnislos, Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 12:32, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, warum hier jemand den Nuhr geben soll,. Vielleicht sollte man erstmal den rotzigen Ton weglassen. Es ist ganz einfach: nicht man müßte mal, sondern macht konkret Vorschläge. Ich wiederhol mich gern, wir sind ein Freiwilligenprojekt, und nur weil man Jura studiert und eine Lücke in den RK gefunden hat, wird die Welt nicht untergehen oder sich schneller drehen. Da ja bei solcher Kritik immer konkrete Beispiele der Anlaß sind: um wen geht es denn? Oder haben die Studenten mittlerweile soviel Zeit, unsere RK aus lauter Zeitvertreib auf ihre juristische Unanfechtbarkeit zu prüfen?--scif (Diskussion) 13:17, 9. Jun. 2021 (CEST)

Es geht um den Artikel Thore Stein, auf den ich einen LA gestellt habe. --Solomon Dandy (Diskussion) 13:21, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wir schreiben hier immer noch eine Enzylopädie. Da kann ein wenig Genauigkeit nicht schaden. Nur weil ich kein Germanistik studiere, probiere ich trotzdem die Orthographie hier einzuhalten. --stud. iur 13:28, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich werde mich nicht tiefer in dieses Fegefeuer der Eitelkeiten namens Relevanzkriterien begeben. Hab auch nicht Jura studiert und meine Studentenzeit liegt schon ziemlich lange zurück. Mir geht nur der Umgang mit dem Fragesteller gegen den Strich, weil er nämlich in der Sache recht hat. Nur weil er nervt, wird er hier abgebügelt, da darf man auch mal rotzig werden. "Amtsinhaber" umfaßt im allgemeinen Sprachgebrauch das, was ich geschrieben habe, die Theoriefindung, daß damit nur Beamte gemeint sind, stammt nicht von mir. Vielleicht war es mal so gedacht, dann redet man hier doch nur über eine redaktionelle Anpassung. Und damit die dann auch wirklich funktioniert, sollten Profis ran, nicht so alte Zausel wie ich, der sich nur über den ruppigen Umgang mit einer berechtigten Frage geärgert hat. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 13:43, 9. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich sind Kreisräte Teil der Exekutive, der gerne verwendete Begriff "Kommunalparlament" ist unpräzise. Aber genauso natürlich sind sie bei den Einschlusskriterien nicht gemeint. Wenn jemand meint, dass es Bedarf dazu gibt, kann man das gerne klarer formulieren. -- Perrak (Disk) 13:55, 9. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man das in der Tat klarer formulieren. Was wird unter "Amt" verstanden (ich aus der Schweiz kenne diese deutsche Definition auf nationaler Ebene nicht)? Gehören z.B. direkt vom Volk gewählte Bezirksrichter/Kreisrichter in Schweizer Bezirken bzw. Kreisen dazu (im Kanton Glarus wären solche Personen Amtsträger)? Sind das - im deutschländischem Sinne - "Amtsinhaber"? Oder "Posten"? Oder beschränkt sich das auf kantonale Parlamente? Ich hätte das lieber so formuliert, dass das auf "subnationaler Ebene", nicht auf die Ebene "oberhalb Gemeinden", beschränkt sein soll - und das pauschal, also Exekutive, Judikative und Legislative (um den Begriff "Amtsträger" im Sinne des deutschen Rechtes zu vermeiden). Dieser ganze RK-Abschnitt ist zu sehr an Deutschland orientiert und wie man hier sieht, dort auch nicht allgemeinverständlich. --Filzstift (Diskussion) 14:15, 9. Jun. 2021 (CEST)

Auch ich bin verärgert, wie hier mit Pascal Reuer umgegangen wird. Sein Anliegen ist berechtigt und er hat inhaltlich recht. Da müsst ihr ihn nicht so angehen. Und klar, das ist ein Freiwilligenprojekt, aber eben auch eine Enzyklopädie, die halt schon ein wenig korrekt sein sollte. Davon abgesehen geht es bei den RK doch gerade auch darum, Streitfälle zu vermeiden. Die aktuelle Formulierung der RK kann aber Streitfälle erzeugen, wie Pascal Reuer aufgezeigt hat. Und wie Filzstift gezeigt hat sind diese RK auch noch ziemlich deutschlandzentriert und passen schon auf die Schweiz wieder gar nicht so gut. Also müssen wir uns was überlegen, wie wir das besser formulieren können. -- Chaddy · D 14:30, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wie wird denn mit ihm umgegangen? Ich ärgere mich eher über jemand anderen und sehe auch den Untergang des Abendlandes nicht, nur weil eine Lücke in den RK entdeckt wurde. Allerdings habe ich hier noch keinen Formulierungsvorschlag der Kritiker gelesen, oder hab ich den übersehen? Vorher sollte man aber vielleicht kurz überlegen, ob die Quadratur des Kreises überhaupt gelingt, vor allem bei der Schweiz und D, und sich bei dem Versuch allgemeingültige RK für beide Länder zu finden, graue Haare wachsen lässt. Vielleicht war auch das bisher der Grund, warum es D-zentriert war. Und wenn dann den Artikel zu Stein lese, stellen sich zwei Fragen von allein: 1. Was soll die Eile, vielleicht ist er als MdL eh bald relevant.2. Soll jetzt allen Ernstes behauptet werden, das ein Fraktionsvorsitzender einer Kreistagsfraktion, also 2 gewählte Funktionen, Kreistagsabgeordneter und Fraktionsvorsitzender, relevant machen? Oder hab ich die anderweitig relevant machenden, sich aus diesen Funktionen ergebenden relevanten Tätigkeiten überlesen? Weiteres Geraune bzgl. Öffentlichkeitsarbeit und Partei lass ich mal bleiben.--scif (Diskussion) 15:02, 9. Jun. 2021 (CEST)

Wie wird mit ihm umgegangen? Ernsthaft? Pascal ist wegen dieser Diskussion jetzt für einen Monat (sic!) gesperrt.--stud. iur 15:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ja ernsthaft, weil ich nicht in der VM schlafe und die auch wohlweislich nicht auf der Beo habe. Soll auch solche Autoren geben.--scif (Diskussion) 15:16, 9. Jun. 2021 (CEST)

Es sieht immer mehr so aus, dass hier nur noch Volljuristen zu Wort kommen sollten. Wenn schon Amtsinhaber und Amtsträger unklar sind, ist es ein Glück, dass niemand einen Löschantrag auf einen Datenschutzbeauftragten gestellt hat. Aber im Ernst: Wie´s gemeint ist, ist eindeutig und durch die entsprechende Praxis abgesichert. Dass es auch anders interpretiert werden könnte, spielt hier keine Rolle, wir sind hier nicht vor Gericht. Und ehe wir uns mit den Ebenen der Verwaltung in Südkorea oder Mexiko befassen müssen, wäre es wphl an der Zeit, hier zu schließen.--Meloe (Diskussion) 15:18, 9. Jun. 2021 (CEST)

Dein Kommentar ist unnötig arrogant und daher nicht zielführend. Wie hier nun mehrfach klar und deutlich dargelegt wurde ist die Sachlage eben nicht so klar und muss vernünftig diskutiert werden. ---- Chaddy · D 18:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

Sagen wir mal so: der Gang zum Portal Recht wäre ein gangbarer gewesen, gepaart mit einer schreibstarken Autorenschaft dort könnte man sicher manches Mißverständnis ausräumen. Aber es sollte schon möglich sein, dass aus WP nicht die NJW wird.--scif (Diskussion) 15:24, 9. Jun. 2021 (CEST)

Genau, darum, weil nicht verstanden wird, was "Amtsinhaber" oder "Amtstärger" bedeutet, sollte man eben auch diese Begriffe nicht verwenden. Ich verstehe sie auch nicht. RK sind von und für Autoren (bzw. LD-/LP-Diskutanten und Abarbeiter), nicht von und für (deutsche) Juristen. Man kann das einfach definieren: Vom Volk gewählte Personen in die Legislative beziehungsweise Judikative auf subnationaler Ebene. Fertig. Wir wissen ja alle, wie es gemeint ist - Warum also die Betonung auf "Amtsinhaber"? --Filzstift (Diskussion) 15:34, 9. Jun. 2021 (CEST)

Keiner der Kritiker ist Jurist, weiß gar nicht, wo das jetzt auf einmal herkommt. In Deutschland wird unter einem "direkt vom Volk gewählten Amtsinhaber" kein normal denkender Mensch außer hier in diesem Elfenbeinturm einen Beamten verstehen, sondern einen, der ein Amt innehat. Das ist weiter gefaßt als das, was diese Formulierung aussagen soll, deshalb sollte man es redaktionell anpassen, um künftig Mißverständnissen vorzubeugen. Um einen Vorschlag machen zu können, müßte man aber wissen, welche Personen mit dem zweiten Punkt gefaßt werden sollen. Geht es um Wahlbeamte? Dann sollte das da stehen. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 15:43, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der Diskussionseröffner hat die Frage aufgeworfen, ob unsere RK für Politiker mit Hinblick auf Kreistagsmitglieder anzupassen wären, da sie nach dem Wortlaut möglicherweise darunter zu fassen sind. Hierzu lässt sich aus jur. Sicht beispielhaft nach dem Landesrecht für NRW folgendes sagen:

1. Der str. Wortlaut der RK lautet: "direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden".
2. Hierzu lässt sich zunächst feststellen: Der Kreistag ist eine demokratische gewählte Volksvertretung iSd Art. 28 Abs. 1 S. 2 GG mit parlamentsähnlichen Strukturen. Sie wird nach einhelliger Auffassung in Rsp. und Schriftum nicht als Parlament im eigentlichen Sinne, sondern als ein Organ der kommunalen Selbstverwaltung (und damit als Teil der Exekutive) angesehen, vgl. BeckOK KommunalR NRW/Frenzen, 15. Ed. 1.3.2021, KrO NRW § 25 Rn. 5. Demnach sind Kreistagsmitglieder vom Volk gewählte kommunale Mandatsträger, vgl. §§ 25 I, 27 I 1 und 28 I KrO NRW, womit der Passus: direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber erfüllt wäre. Was den Begriff des Amtsinhabers betrifft: Deckt sich dies sowohl mit dem umgangsprachlichen Gebrauch des Begriffes als (=männliche Person, die ein öffentliches Amt innehat) vgl. [3], als auch mit dem jur. Verständnisses als Träger, der ein öffentliches Amtes (z. B. Mandat) ausübt, vgl. BeckOK KommunalR NRW/Frenzen KrO NRW § 28 Rn. 5.
3. Jedoch könnte es am Satzteil "oberhalb der Ebene der Gemeinden" scheitern, denn der Kreistag ist - wie oben festgestellt wurde - ausschließlich ein Organ der kommunalen Selbstverwaltung (vgl. §§ 1 I KrO, 26 I), ebenso wie der Gemeinderat (§§ 40 ff. GO NRW). Gleichwohl wäre eine andere Auffassung möglich, wenn man Kreise als Gemeindeverbände (Vw-Träger in Form von Gebietskörperschaften) alleine aufgrund ihrer "Überörtlichkeit" als "oberhalb der Ebene der Gemeinden" betrachtet und damit quasi eine weitere Zwischenebene schafft. Wenn man diese weite Auslegung vermeiden möchte, wäre der Zusatz überhalb der Ebene der Gemeinden und Kreise oder ab Landtagsebene angebracht, womit diese geringfügige Unklarheit im Wortlaut m. E. angemessen beseitigt wäre. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 17:33, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die Kreistagskandidaten werden nach Wahlbereichen getrennt gewählt [4]

„Für West wird Agrarökonom Thore Stein, Referent für Agrar in der Schweriner Fraktion, als Spitzenkandidat antreten, für Mitte und die Stadt Parchim Dipl. Betriebswirt Tobias Pontow und für Ost Malermeister Thomas Wüstenberg.“ (Quelle: https://www.svz.de/23032727), :: nur der Landrat wird landkreisweit direkt gewählt. --87.162.175.125 18:21, 9. Jun. 2021 (CEST)

Korrektur: Auch die Mitglieder eines Kreistags werden direkt, genauer: unmittelbar gewählt. Sehe auch Art. 28 I 2 GG. Mit Direktwahl ist die sog. Unmittelbarkeit der Wahl gemeint - was sich sogar dem zitierten Artikel (bei genauem lesen) entnehmen lässt. Demnach wird auch bei einer Listenwahl unmittelbar gewählt, wenn der Amtsinhaber nicht erst durch ein Wahlmännergremium oder ein Parlament gewählt (bestimmt) werden muss. Einen erkennbaren Grund für weitere Differenzierungen sehe ich nicht. Gruß --ScientiaX (Disputatio) 19:16, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke für diese sachliche Analyse, die einmal mehr zeigt, dass die Sache halt eben doch nicht so klar ist und vernünftig diskutiert werden muss.

Dein Zusatz "überhalb der Ebene der Gemeinden und Kreise oder ab Landtagsebene" birgt aber dennoch weitere Unklarheit, denn manchen Bundesländern gibt es immer noch Regierungsbezirke und Bezirke. Die wären in letzterem Fall (ab Landtagsebene) ausgeschlossen, in ersterem Fall (überhalb der Ebene der Gemeinden und Kreise) aber inbegriffen. Ich nehme an, wir wollen Bezirkstagsmitglieder nicht für relevant erklären? Dann müsste es also zweitere Formulierung sein. ---- Chaddy · D 18:23, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem lässt sich auf einfachste Weise lösen: Wir streichen direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden verlustfrei gegen den Status quo und nach wie vor ist dann nicht jede/r Kreistagsabgeordnete relevant, --He3nry Disk. 19:21, 9. Jun. 2021 (CEST)

Da beispielweise Landräte oder vergleichbar relevante Ämter gesondert aufgeführt sind, wäre dies nach jetzigem Stand eine denkbare Lösung. --ScientiaX (Disputatio) 19:51, 9. Jun. 2021 (CEST)

Da wäre ich vorsichtig, das würde ich nur tun wenn geklärt ist, dass wir dadurch nicht versehentlich die RK verschärfen. Für Deutschland könnte das unproblematisch sein, für andere Länder könnte es aber evtl. Probleme geben. -- Chaddy · D 21:12, 9. Jun. 2021 (CEST)

Eigentlich genügt es bereits mit etwas Pragmatismus heranzugehen. Abgeordnete einer Stadtversammlung, oder eines Kreistages sind ehrenamtlich und nicht wirklich in der Öffentlichkeit tätig. Diese Tätigkeit kann nicht zur Relevanz führen, zumal wir den Meisten damit vermutlich einen Bärendienst erweisen würden. Kommunale, ehrenamtliche Politiker sehen sich oft einer Bedrohungslage ausgesetzt. Nicht umsonst wurden, zuletzt durch den Bundespräsidenten eröffnet, Portale eingerichtet, wo sie Bedrohungen melden können. Die Wikipedia ist eine extrem tiefe Quelle mit hoher öffentlicher Wirkung, auch für persönliche Informationen. Da diese ehrenamtlichen Politiker jedoch nicht derartig in der Öffentlichkeit stehen, dass hier einschlägige Regelungen per WP:BIO entfallen würden, können sie nicht pauschal qua "Amt" relevant sein und wir nicht ihre privaten Daten veröffentlichen. Diese Forderung ist weltfremd. Viele Grüße --Itti 07:48, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ganz im Gegenteil, gerade deshalb ist der Vorschlag sinnvoll aufzunehmen, dass Angehörige sogenannter "Kommunalparlamente" nicht relevant sind. Aufhänger der Diskussion war ja die Feststellung, dass man den momentanen Wort laut so interpretieren könnte, dass sie relevant sind, nicht eine Forderung, dass sie als relevant gelten sollten. -- Perrak (Disk) 13:09, 10. Jun. 2021 (CEST)

Eben, ganz genau. Niemand hier in der Diskussion will diese Leute für relevant erklären. Hier geht es vielmehr darum sicherzustellen, dass sie nicht versehentlich relevant werden. ---- Chaddy · D 13:53, 10. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem ist, du wirst es nie schaffen irgendetwas so Schlupflochsicher zu formulieren, dass nicht noch jemand kommt, der meint das Ei des Kolumbus legen zu müssen. Ich bin da wirklich kein Freund, es zu versuchen, denn dadurch signalisierst du eine Verlässlichkeit, die es nicht geben wird. Viele Grüße --Itti 13:57, 10. Jun. 2021 (CEST)

Damit hast Du natürlich auch wieder recht.

An sich ist der Spiegelstrich überflüssig, da Landrat und Bürgermeister weiter unten explizit erwähnt werden. Spricht etwas dagegen, "direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden," einfach komplett zu entfernen? -- Perrak (Disk) 14:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

Das hatte He3nry ja schon vorgeschlagen. Und wie ich ihm schon antwortete müsste da erst geklärt werden, ob dadurch nicht versehentlich in anderen Ländern dann irgendwer plötzlich irrelevant wird. -- Chaddy · D 14:38, 10. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt, hatte ich überlesen, sorry.

Irrelevant wird durch eine Streichung niemand, das nimmt ja nur die automatische Relevanz, die RK sind Einschlusskriterien. Aber klar, es ist sinnvoll zu überlegen, ob die Streichung eine wesentliche Änderung wäre.

Meiner Meinung nach für die Streichung spricht die Formulierung "direkt vom Volk gewählter" - Relevanz hängt im Allgemeinen nicht davon ab, ob jemand gewählt oder ernannt wird. In den USA zum Beispiel und vermutlich auch in der Schweiz (da kenne ich mich peinlicherweise weniger gut aus als in den USA) werden viele Ämter durch Wahl besetzt, deren Amtsträger in Deutschland ernannt oder indirekt gewählt werden. An der Stelle wäre eine Verschärfung eventuell wünschenswert. -- Perrak (Disk) 14:54, 10. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es denn ein Beispiel für einen Artikel, der bei einer Streichung dieser Formulierung ggf. seine automatische Relevanz verlieren würde? Wenn es da nichts gibt, wäre die Änderung nur redaktionell und keine Verschärfung. Sie wäre dann zu begrüßen, da die derzeitige Formulierung ja offenkundig Missverständnisse auslösen kann. Wenn es Beispiele dafür gäbe, wäre schon zu überlegen, wie damit umzugehen ist. Aber nur konkret, nicht rein hypothetisch.--Meloe (Diskussion) 18:55, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke, niemand von uns kennt aus dem Stehgreif alle politischen Systeme dieser Welt im Detail, um einfach mal so ein Beispiel nennen zu können. -- Chaddy · D 20:36, 12. Jun. 2021 (CEST)

Braucht doch auch niemand. Es geht ausschließlich um den Bestand an Personenartikeln. Gesucht ist ein Artikel über einen "direkt vom Volk gewählten Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden", der nicht schon aufgrund eines der anderen RK relevant wäre. Wenn wir davon keinen haben, scheint es nicht eben ein wichtiges Kriterium zu sein. Dann müssen wir weder hypothetische Fälle bilden noch danach suchen. Nach stichprobenhafter Suche habe ich selbst keinen gefunden.--Meloe (Diskussion) 08:08, 14. Jun. 2021 (CEST)

Es ist klar und allgemeine Praxis, dass die derzeitigen RK keine Kreistagsmitglieder einschließen wollen. Das ist ihnen auch zu entnehmen, weil Mandate keine Ämter sind. Nicht klar ist, welche Auswirkungen eine Änderung hätte. Das spricht deutlich gegen eine Änderung. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 10:50, 14. Jun. 2021 (CEST)

Hm, solche Dinge wie "es ist doch völlig klar, dass die RK so und so gemeint sind" ist halt immer schwierig und führt ziemlich oft zu Streitigkeiten. Außerdem ist das auch gar nicht nachhaltig, in ein paar Jahren weiß womöglich niemand mehr, wie die RK angeblich früher mal gemeint waren. -- Chaddy · D 14:04, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde hier gerne zu einer Entscheidung kommen. Sieht ja relativ ausgewogen aus.. --Pascal 12:43, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann mich grob daran erinneren, dass wir ein Départementrat behalten hatten, obwohl es mit dem Regionalrat eine Ebene drüber gibt (und noch unter dem Landesparlament).--Gelli63 (Diskussion) 15:22, 3. Aug. 2021 (CEST)

Das Départementräte nicht qua Mandat relevant sind, sollte klar sein.--Karsten11 (Diskussion) 15:40, 3. Aug. 2021 (CEST)

Doch weil diese wohl mehr zu entscheiden haben als die Regionalräte.--Gelli63 (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2021 (CEST)