Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Nov

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Top 10 Singles als Relevanz für Musiker

Ich würde bei WP:RK#Pop ändern, dass man in den Top10 der Charts gewesen sein muss. In den Charts in Deutschland sind jede Woche 100 Alben und 100 Singles, bloß bei einer davon beteiligt gewesen zu sein reicht nach der aktuellen Regel bereits aus, als relevant zu gelten. Rayukk (Diskussion) 00:59, 17. Nov. 2022 (CET)

Ja. Gut so. Es gibt keinen Grund das zu ändern. Du nennst zumindest keinen. Und die deutschen Charts allein sind ohnehin nicht allein ausschlaggebend, wenn dann zählen die der ganzen Welt. Und selbst dann würde das bedeuten, dass musikhistorisch bedeutende Musiker und Bands keine Berücksichtigung finden würden. Ein Vorschlag zum davonlaufen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:00, 17. Nov. 2022 (CET)

Der Vorschlag geht auch an der Realität vorbei. Einige Charteinträge sind Gruppen, man wird als Musiker einer relevanten Band aber nicht automatisch relevant. Dann s8nd es nicht jede Woche andere Künstler. Manche haben mehrere Platzierungen (Taylor Swift etwa zehn unter den Topten) oder halten sich über Wochen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Selten einen größeren Quatsch gelesen. --Gripweed (Diskussion) 10:42, 17. Nov. 2022 (CET)

Nun, warum soll das schlecht sein, wenn diese Leute als relevant gelten. Nun, ich würde mir in anderen Bereichen ebenfalls geringere Grenzen wünschen, aber sehe keinen Grund hier die Regeln zu verändern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:49, 17. Nov. 2022 (CET)

Also Relevanz soll ja nicht willkürlich sein, sondern begründet. Top 10 wäre willkürlich. Für die komplette Chartliste spricht dagegen, dass die Chartersteller und als Auftraggeber die Musikindustrie diese Zahl an Songs und Alben für so relevant hält, dass sie diese Listen so als Werbeinstrument einsetzen. Deshalb wurden Charts in der Vergangenheit vergrößert, deshalb gibt es in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich große Charts. Die Chartlisten finden relativ große Resonanz und damit ist auch ein öffentliches Interesse an allen Platzierten gegeben.

Abgesehen davon ist es aber auch so, dass eine "Verkleinerung" in der WP praktisch nicht funktioniert. Nachträgliche Aberkennung der Relevanz, schon gar in so einer Größenordnung, wäre nicht durchsetzbar. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Da wünsche ich dann schon mal viel Spaß bei den unzähligen LDs, die nach dieser extremen Verschärfung nötig werden. Das dürften sehr hitzige und ausufernde Diskussionen werden (mal allein von der schieren Anzahl abgesehen). -- Chaddy · D 13:23, 17. Nov. 2022 (CET)

Für die könnte man aber Bestandsschutz geltend machen. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 17. Nov. 2022 (CET)

Soetwas gibt es hier aber nicht. Nach Verschärfung der RK wurden entsprechend vorher auch Behaltene Artikel zum Teil gelöscht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:46, 17. Nov. 2022 (CET)

Im Editkommentar stand scnr. -- Jesi (Diskussion) 13:50, 17. Nov. 2022 (CET)

Außer dem Antragsteller spricht sich hier berechtigt (siehe die gesammelten Argumente) keiner für den Antrag aus. Alleine der Antrag stimmt so nicht. In RK Musik steht nirgends etwas von TOP 100, das ist die DE Sichtweise.--Gelli63 (Diskussion) 14:57, 17. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gripweed (Diskussion) 10:27, 18. Nov. 2022 (CET): Dürfte sich wohl erledigt haben

Schwammige Kriterien und Entscheidungsfindung

Ein immer wiederkehrenden Problem in Löschdiskussionen ist es, dass Relevanzkriterien gar nicht genau definiert sind. Es ist z.B. oft von einer "besonderen medialen Bedeutung" oder "signifikanten Zahl" die Rede. Was soll das bedeuten, das ist nichtssagendes Wischiwaschi. Hier können Admins dann selbst entscheiden, wo sie überhaupt die Grenze ziehen. Befürworter solcher schwammigen Regeln behaupten, dass man jeden Artikel im Einzelfall anschauen muss und starrere Regeln nicht funktionieren würden. Man vertraut darauf, dass Admins das schon im "Rahmen des gesunden Menschenverstands" richtig entscheiden werden. Allerdings gibt es eine gemeinsame Definition von "gesunder Menschenverstand" nur in homogenen Gruppen. Doch die Wikipedia ist divers, Leute unterschiedlichen Alters, Hintergrundes, sozialen Status, Geschlechts usw. sind hier vereint, sodass die Definition von "gesunder Menschenverstand" stark variieren kann.

Somit ist auch gar nicht klar, was wir eigentlich von den Admins verlangen. Die meisten Admins haben sich im Laufe der Zeit ohnehin fein auflösende Kriterien definiert, nach denen sie entscheiden. Manche Admins nehmen die Zahl der Google-Treffer als Referenz. Manch andere basteln sich irgendwelche Prozentwerte als Grenze. Aber einheitlich ist es nicht und jeder hat einen anderen inneren Kompass. Und das führt immer wieder zu Streit und zu unauflösbaren Situationen. Und zu frustrierten Admins, die ja einfach nur dem System und ihrem inneren Kompass gefolgt sind, aber dann angefeindet werden. Und es führt zu unfassbar viel Willkür und Ungerechtigkeit, weil gleichgelagerte Fälle von verschiedenen Admins komplett anders entschieden werden können. Die schmutzigen Diskussionen sind eine Folge davon, da jeder versucht, Einfluss auf das subjektive Bewertungsgefühl der Admins zu nehmen.

In der Regel sagt man in der Literatur über das Thema Entscheidungsfindung, dass es zwei Lösungsmöglichkeiten gibt: Man könnte eine Aggregation von mehreren Meinungen (möglichst divers) einholen. In der Wikipedia machen wir das ohnehin so bei der Erstellung von Artikeln. Hier gilt das Prinzip Konsens. Oder man muss die Kriterien möglichst objektiv, möglichst wohldefiniert gestalten, dann kann es auch eine Einzelperson gut abarbeiten. Oder man macht beides zusammen. Und das ist, womit wir uns hier beschäftigen sollten. Wir sollten uns mehr Mühe geben, Relevanzkritien zu definieren, als so ein nichtssagendes Wischiwaschi. Viele Kriterien stammen von vor 15 Jahren oder noch älter, und mittlerweile ist doch deutlich mehr Erfahrungswissen vorhanden, um etwas präziser zu sagen, was wir denn genau wollen, und was nicht. Beispiel für ein zielführendes, leider eingeschlafenes Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Signifikante Mitgliederzahl bei Vereinen --TheRandomIP (Diskussion) 14:03, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn Du es schaffst, "besondere mediale Bedeutung" klarer zu definieren, wäre das sicher gut. Solange wir keine bessere Definition haben, arbeiten wir damit. -- Perrak (Disk) 18:33, 1. Nov. 2022 (CET)

Eine Idee wäre es, Eintagsfliegen abzufangen und zu fordern, dass zwei unabhängige mediale Erwähnungen in einer überregionalen Tageszeitung im Abstand von x Wochen/Monaten erfolgen muss. Zweitens sollte sich die Relevanz stärker an der Verfügbarkeit von Informationen zum Lemmagegenstand richten. Bei Personen könnte man fordern, dass ein ausführliches Portrait in einer renommierten Zeitung vorliegen muss, das typische biographische Angaben enthält (Werdegang, Ausbildung, Beruf, Geburtsdatum/-ort) Oftmals ist es so, jemand kommt in der Zeitung vor, aber er/sie ist nur der Aufhänger und es geht eigentlich um etwas anderes. Man erfährt also nichts über die Person an sich. So etwas sollte man abfangen und als Artikel nicht zulassen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 1. Nov. 2022 (CET)

Deine zweite Idee halte ich nicht für so sinnvoll, denn das würde die Relevanzbegründung noch mehr als jetzt danach ausrichten, was Medienunternehmen für umsatzfördernd halten. Und es würde viele Personen ausschließen, die mit gesundem Menschenverstand relevant sind, über die wir aber nur wenig wissen (z. B. antike Herrscher*innen usw.). ---- Chaddy · D 18:55, 1. Nov. 2022 (CET)

Das Ziel ist es nicht, jemanden auszuschließen, der nicht in der Zeitung vorkommt. Sondern wenn für eine zeitgenössische Person die Relevanz einzig aufgrund diverser Zeitungsberichte erwogen wird, dann sollten es mindestens ausführliche Protraits sein und nicht beiläufige Erwähnungen. Für andere Fälle kann es andere Regeln geben, wie für die antiken Herrscher. --TheRandomIP (Diskussion) 19:37, 1. Nov. 2022 (CET)

Was soll überhaupt gesunder Menschenverstand sein? Relevanz nach gesundem Menschenverstand gar? Wer legt den fest und wie aus? Man kann doch einfach konkret sagen, was wie gemeint ist, ohne solche Floskeln zu nutzen, die sehr viele Menschen automatisch ausschließt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2022 (CET)

(BK) Mir fallen eigentlich nur zwei Möglichkeiten ein: Schwammige, allgemeine Kriterien mit viel Auslegungsspielraum, die dafür aber dann auf so ziemlich alle Fälle irgendwie anwendbar sind, oder aber spezielle, qantitative Einzelkriterien, die immer nur auf ihren jeweiligen Spezialfall anwendbar sind. Letzteres würde eine beinahe unendliche Menge an speziellen RKs erfordern, was logischerweise nicht möglich ist. Ich fürchte, die Lösung, die wir in Verwendung haben, ist bereits die beste, die auch tatsächlich praktish anwendbar ist: Eine Mischung aus beiden Optionen. Das einzige, was man tun könnte, wäre noch mehr spezielle Kriterien einzuführen, um noch mehr Fälle abzudecken, bzw. die bestehenden speziellen RKs wenn nötig anzupassen (also so, wie wir es bisher ja auch schon machen). Oder hast du noch andere Ideen? -- Chaddy · D 18:51, 1. Nov. 2022 (CET)

Wenn wir sagen, schwammige RKs und Einzelfallentscheidungen sind alternativlos, bleibt nur die Demokratisierung der Löschentscheidungen und Überführung in die Hände der Community. Dann sollte "Löschen" und "Wiederherstellen" - genauso wie eine Bearbeitung - von jedermann getätigt werden können, und wir verwenden die normalen Wege der Konsensfindung im Streitfall (Diskussion, 3M, Artikelsperre). Oder weniger radikal gedacht zumindest eine verbindliche Abstimmung, von der der Admin nicht abweichen darf.

Das Problem sehe ich darin, wenn ein einzelner Admin entscheidet, wir ihm aber keinen wohldefinierten Leitfaden mitgeben, entscheidet er willkürlich und es gibt keine Garantie, dass sich die Meinung der Community durchsetzt. Da herrscht dann also ein beachtliches Legitimationsproblem vor, und welche Implikationen dies für marginalsiierte Gruppen hat, die nicht Teil der Adminschaft sind, aber sehr wohl in der Community präsent, kann sich jeder selbst denken.

Aber das wäre dann eine Frage für eine andere Funktionsseite ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 19:22, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich argumentiere ja schon lange dafür die Dreifaltikeit einzuführen: RK, NK und QK (Qualitätskriterien). Das Problem ist eben, dass RK oft mit QK vermischt werden und damit viele der RK-Regeln eigentlich gegen ihren Grundgedanken verstossen. RK sind eben die Regeln ab den man gar nicht mehr diskutieren braucht, aber weiterhin wird immer wieder argumentiert, das das was nicht in die RK fällt sofort zu löschen sei. Das ist eben nicht der Fall, da RK eben keine Ausschlusskriterien sind. Daher sehe ich in der Schwammigkeit eben kein Problem. Denn im Graubereich wird eben diskutiert, so wie es auch sein soll. Scharfe regeln würden nur weiter den Ausschlussirrsinn beflügeln und sind daher abzulehnen, ausser man hat sich in Bereichen darauf explizit geeinigt. Und wenn ich heir etwas von Tageszeitungen lese, wie Rückständig muss man sein? Dieses aussterbende Medium, was nicht repräsentativ über die Gesellschaft berichtet, noch viel mehr einen viel zu nationalen Fokus hat und kaum mehr unabhängig einsehbar ist. Nein, sowas kann nicht Grundlage der RK bilden. Es kann hinweise auf Relevanz geben, aber sicher nicht deren Massstab sein. Alles über einen Kamm scheren geht halt nicht, da jedes Gebiet extrem verschieden ist (was für Relevanz gilt, aber auch für Qualität). Kampf gegen Eintagsfliegen ist auch nur ein anderes Wort für Radikalverschärfung von Relevanz. Man könnte viel häufiger sicherlich Personen die einem festen Event zugeordnet werden in dem Artikel des Events belassen (und nicht jedem Terroristen muss man eine Bühne liefern). Aber das sind andere Diskussionen die wir seit Jahren haben und nie pauschal bantwortet werden können.--Maphry (Diskussion) 19:08, 1. Nov. 2022 (CET)

„Aber einheitlich ist es nicht und jeder hat einen anderen inneren Kompass. Und das führt immer wieder zu Streit und zu unauflösbaren Situationen.“ – nur mal so als Gedankenexperiment eingeworfen: Könnte das u. a. daran liegen, daß jede/r seinen eigenen "inneren Kompass" für maßgeblich und relevant hält? Und jeden anderen Kompass nicht? Liegen "Streit und unauflösbare Situationen" nicht auch darin begründet, daß Leute streng nur nach ihrem eigenen Kompass marschieren, weil sie der Ansicht sind, daß kein anderer Kompass korrekt nach Norden oder Süden zeigen kann? Und sich nicht die Mühe machen auch den Kompass eines anderen für eine überlegenswerte Kurskorrektur heranzuziehen? --Henriette (Diskussion) 19:39, 1. Nov. 2022 (CET)

Unbestimmtheit ist bei bestimmten Kriterien tatsächlich sachgerechter als fizelkleinste exakte Kriterien mit zig Ausnahmen und Ausnahmen von Ausnahmen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:25, 1. Nov. 2022 (CET)

Die meisten Leute denken, das Bauchgefühl aka der "gesunde Menschenverstand" sei einer Liste von objektiven Kriterien überlegen. Aber die Forschung widerspricht dieser Darstellung, die Entscheidung aus dem Stegreif heraus ist wesentlich ungenauer und fehleranfälliger, verglichen dazu, würde man sich einfach ein paar feste Kriterien überlegen und den Fall nach strikt nach diesen abarbeiten. So z.B. bei der klinischen Diagnose, bei der Bewertung von Bewerbern, der Bewertung von Kreditwürdigkeit usw. Aber es geht den meisten so wie dir, dass sie die eigene Limitiertheit der Urteilsfähigkeit nicht erkennen können. Nennt sich Bias blind spot. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 2. Nov. 2022 (CET)

Die Juristen haben es in vielen Jahrhunderten nicht vermocht, ihr Fachgebiet so zu formalisieren. Jeder Richter trifft eine Einzelfallentscheidung. Basis dafür sind Gesetze, untergesetzliche Regelungen, nicht kodifizierte Fachtraditionen, etwa über Leiturteile und Präzedenzfälle, die eine Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe entweder einengen oder erweitern; wo all das nicht ausreicht seine persönliche Meinung (geschult an den Maßstäben und Traditionen seines Fachs). Jede Regelung, wie detailiert auch immer, bedarf einer Auslegung, um anwendbar zu sein. Kein hinreichend komplexes System ist voll formalisierbar. Jedes Abdecken einer Lücke durch eine Regelung schafft neue Lücken und neue Probleme. Es ist nicht so, dass in Löschdiskussionen besonders in den Bereichen gestritten wird, in denen die allgemeinen Relevanzkriterien gelten. Sehr oft geht es um kleinteilige, fieselige, oft genug haarspalterische Auslegung der scheinar konkretesten, detailiertesten und eindeutigsten Regeln darin. Wer die Regeln verbessern will, möge konkrete Vorschläge machen. Davon zu träumen, er könne die Regeln so ertüchtigen, dass sie keiner Auslegung mehr bedürfen, ist Träumerei.--Meloe (Diskussion) 08:33, 2. Nov. 2022 (CET)

Aber wenn du das Beispiel Juristeri erwähnst, muss du auch die ganze Wahrheit erwähnen: Dort herrscht wahnsinnig viel Willkür. Bei variablen Strafmaßen mag der eine Richter 3 Monate ansetzen, der andere 6 Jahre, für den identischen Fall wohlgemerkt. Solche Untersuchungen hat man ja gemacht. Die Bandbreite ist frappierend. Und gerade im angloamerikanischen Raum gab es in der Tat immer wieder Versuche, Entscheidungen wie die Höhe eines Urteils oder einer Kaution an formalen, algorithmischen Regeln festzumachen, womit die Willkür deutlich reduziert werden konnte. Aber wer immer wieder dagegen war, und gegen solche Gesetze lobbiiert hat, waren die Richter selbst. Die hatten kein Bewusstsein für ihre eigene unzureichende Urteilskraft und dachten, ihre "Einzelfallentscheidungen" sind doch objektiv und würden dem "gesunden Menschenverstand" folgen. Und so wurden solche Gesetze immer wieder gekippt.

Ich sagte ja nicht, dass wir eine Utopie errichten können, aber ein Stückchen besser als es aktuell läuft kriegen wir es sicher hin. Vorschläge liegen auf dem Tisch: Wikipedia:Meinungsbilder/Signifikante_Mitgliederzahl_bei_Vereinen usw. kann man sich analog auch für andere Kriterien überlegen. Das Ziel ist es, schwammige Kriterien in handfeste Kriterien zu überführen wie "mindestens xy(%/Absolut/...) Mitglieder". Das ist auch nicht fehlerfrei, aber doch ein Schritt in die richtige Richtung. --TheRandomIP (Diskussion) 09:02, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich denke nicht, dass es etwas bringt bis ins letzte Fitzelchen alles regeln zu wollen. Diese Forderung gibt es im Bereich VM/SPP auch immer und sie ist einfach nicht realistisch. Zunächst, siehe auch Schiedsgericht, weil immer Lücken gefunden werden, um doch noch eine Auflage zu umgehen, dann weil es halt auch immer ein wenig auf die Situation, den Sachzusammenhang, usw. ankommt. Das ist auch hier nicht anders. Wenn Parameter festgesetzt werden, entstehen neue "Ungerechtigkeiten". Ich halte unser System schon für gut, auch wenn es mal schwierig ist, oder eben nich so entschieden wird, wie man es gerne hätte. Das ist aber kein Grund, denn die eigene Sicht auf etwas ist nicht Maß aller Dinge. Viele Grüße --Itti 09:12, 2. Nov. 2022 (CET)

Man muss es gar nicht kleinteilig regeln in dem Sinne, dass wir eine längere Liste brauchen als aktuell. Wir brauchen nur eine genauere Liste. Oft reichen wenige Merkmale aus, um eine Relevanz zu beurteilen. Auch das ist wieder eine Erkenntnis aus der Entscheidungsfindung: Leute denken, man müsse tausende Faktoren einbeziehen, aber in Wahrheit könnten drei oder vier Faktoren ausreichen. Und der Rest ist nur Ballast der gar nichts zu Beurteilung beiträgt. --TheRandomIP (Diskussion) 09:21, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich befürchte, jetzt läuft es auf Robert Schumann hinaus. Wenn du die Liste kleiner machst, impliziert das gröbere Kriterien, und dann sind wir wieder bei dem von dir kritisierten Wischi-Waschi. Und die jetzigen RK sind ja gerade daraus entstanden, dass das eine oder andere Kriterium nicht klar genug ausformuliert war und so nach und nach so etwas wie ein Spaghetticode entstanden ist. -- Jesi (Diskussion) 13:47, 2. Nov. 2022 (CET)

Es muss nicht gröber werden. Vergleiche mal Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine,_Verbände,_Netzwerke_und_Bürgerinitiativen mit Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. Einmal hat es handfeste Metriken (x Jahresumsatz, y Mitarbieter, Ist börsennotiert simples ja/nein). Und das zweite Mal hat es irgendwelche nichtssagenden Wischiwaschi-Kriterien. Das Ziel sollte es sein, die RKs überall nach dem Vorbild "Wirtschaftsunternehmen" auf solche handfesten Kriterien zu stützen. Dabei müssen die Kriterien also nicht länger werden, wie es befürchtet wird, aber ich sagte nicht, dass wir die Kriterien gröber machen müssen, sondern wollte nur die Befürchtungen vorgenehmen, die Liste würde dadurch länger, nur weil wir sie präziser machen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:59, 2. Nov. 2022 (CET)

Es spricht nichts dagegen, präzisere Kriterien anzustreben. Aber es gibt viele Bereiche, wo das schwierig ist. Nehmen wir die Literatur: Wir haben das harte Kriterium, dass ein Autor ab x Büchern als relevant gilt, wenn diese in einem renommierten Verlag erschienen sind. Was ist aber, wenn jemand weniger Bücher geschrieben hat, die recht erfolgreich sind, oder nur per Selbstpublikation veröffentlicht? Wie sieht es mit YouTube-Stars aus? Wie beurteilst Du eine Kirche, die (noch) nicht in einer amtlichen Denkmalliste steht?

Wir haben schon sehr viele mehr oder wenige harte Spezialkriterien, was ich für nützlich halte. Es wird aber immer ein Rest bleiben, wo eine Diskussion stattfinden sollte, nach der dann entscheiden wird. Das kann ein Einzel-Admin machen, der die in der Diskussion genannten Argumente bewertet oder man kann die vielleicht zwanzig an der Diskussion interessierten Wikipedianer abstimen lassen. Ich halte unsere bisherige Lösung, dass Argumente mehr zählen als Stimmen, für einer Enzyklopädie angemessener. -- Perrak (Disk) 14:18, 2. Nov. 2022 (CET)

Das halte ich für den größten Mythos, dass ein Admin, weise und fair, immer die besten Argumente abwägen und zu einem richtigen Urteil kommen wird. Nicht weil er es nicht will, sondern weil er es nicht - wie auch kein anderer Mensch - kann. Der Deus ex Machina, der Konflikte auf magische Weise auflöst, ist zurech im Reich der Mythen angesiedelt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:54, 2. Nov. 2022 (CET)

Dass ein Admin immer die besten Argumente findet, behaupte ich nicht, unter anderem dafür haben wir die Löschprüfung. Dass Admins im Durchschnitt abgewogenere und bessere Entscheidungen treffen als bei einer reinen Abstimmung herauskommen würden denke ich aber schon. Dass Konflikte "auf magische Weise" aufgelöst werden könnten, behauptet niemand. Dein Vorschlag würde das ebenfalls nicht leisten, wie auch? -- Perrak (Disk) 15:22, 2. Nov. 2022 (CET)

Dafür haben wir leider nicht die Löschprüfung. Denn bei schwammigen Kriterien ist fast jede Entscheidung innerhalb eines Ermessensspielraums und daher unangreifbar. Es sei denn, die Admins dehnen die Regeln etwas und "overrueln" den früheren Admin. --TheRandomIP (Diskussion) 16:14, 2. Nov. 2022 (CET)

@TheRandomIP: hast du das MB mal gelesen? Es hat methodische Schwächen. Es ist z.B. nicht darauf angelegt, dass zwar "signifikante Mitarbeiterzahl" behalten wird, aber als unbestimmter Begriff. Deine Idee bei Vereinssignifikanz wird zu einem ausfransen in Ausnahmen und Gegenausnahmen führen, erfahrungsgemäß mit willkürlichen und sich widersprechenden Zahlen (warum Briefmarkensammlervereine nur 500, aber Kaninchenzüchtervereine 550?). Da hast du genauso, wenn nicht mehr Willkür.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:13, 2. Nov. 2022 (CET)

"Willkür" meint hier, dass es vom konkreten Admin abhängt, wie ein Fall entschieden wird, und ggf. sogar noch von Faktoren wie Laune des Admins, ob er hungrig ist oder nicht, etc. Auch das spielt leider eine Rolle, nennt sich "Occasion Noise". Richter sprechen kurz vor dem Mittagessen härtere Urteile aus als danach, das ist experimentell bestätigt.

Die Frage ist, welche Art von "Willkür" wir eher tolerieren möchten. Die, die durch "willkürliche" Grenzziehung entsteht, oder die, die komplett außerhalb unserer Kontrolle durch reinen Zufall entsteht (welcher Admin den Fall abarbeitet, welche Laune er hat usw.) --TheRandomIP (Diskussion) 14:20, 2. Nov. 2022 (CET)

Die Willkür, die zufällig entsteht, ist eher ausgewogen als die, die durch harte Kriterien entsteht. Ich ziehe sie daher vor. -- Perrak (Disk) 15:22, 2. Nov. 2022 (CET)

Beliebtes Gegenargument, das aber auf einer Fehlwahrnehmung beruht. Falsche Entscheidungen nach oben und unten wiegeln sich nicht gegenseitig auf. Sondern die Fehler verstärken sich. Wenn ein Artikel zu lasch beurteilt wurde und ein anderer zu streng, war es nicht "im Durchschnitt richtig", sondern zwei Mal falsch, beide Fälle leiden unter einer falschen Entscheidung. --TheRandomIP (Diskussion) 16:18, 2. Nov. 2022 (CET)

Falsche Entscheidungen werden jedoch aufgehoben. Manchmal dirkt in der Löschprüfung, manchmal dauert es etwas länger. Beispiel das Kind mit der Geige. Es war eine Fehlentscheidung, den Artikel zu behalten. Auch in der LP wurde er behalten, aber dann nach einem Jahr gelöscht. Warum? Weil es gekommen ist, wie es kommen musste, eine PR-Aktion mit einer "Mozart-Kindergeige" und einem 8-jährigem Mädchen. Nachhaltiges Medieninteresse = Null. Nach einem Jahr war es dann auch dem letzten Inklusionisten klar und es ist gelöscht worden. Das gibt es in alle Richtungen, mal wird etwas dann doch relevant, mal zeigt sich, da war nichts und dann kann und wird das korrigiert. Besser, als auf der letzten Kommastelle rumzureiten. Viele Grüße --Itti 16:25, 2. Nov. 2022 (CET)

Falsche Entscheidungen aufgrund willkürlich gesetzter "harter" Kriterien repetieren sich allerdings zwangsläufig, während das Mittagessenurteil nur ein Einzelfall wäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:28, 2. Nov. 2022 (CET)

Das stimmt nicht. "Occasion Noise" ist ein ständiger, systematischer Begleiter. Genauso wie andere Formen von Noise. z.B. ein Admin urteilt systemtaisch zu lasch, ein anderer systematisch zu streng. Das als "Einzelfall" abzutun zeugt von Unkenntnis über den Stand der Forschung über Entscheidungsfindung. --TheRandomIP (Diskussion) 16:30, 2. Nov. 2022 (CET)

1. kann man "systematisch zu x oder zu y" entscheidende Admins abwählen (oder während der Kandidatur schon mal in dieser Richtung ausfragen), 2. haben Admins einen relativ großen Freiraum bei Entscheidungen – und den nehmen sie sich auch dann, wenn Du knallharte Kriterien in die RK schreibst.

Ein bisschen merkwürdig finde ich, daß Du argumentierst es würde "der gesunde Menschenverstand" als Entscheidungshilfe herangezogen. M. E. haben die Leute hier ziemlich unterschiedliche und (natürlich!) subjektive Kriterien nach denen sie Relevanz beurteilenund die erschöpfen sich nicht in "der gesunde Menschenverstand sagt mir ...". Das ließe sich übrigens ziemlich leicht eindämmen: In LDs darf nur noch aufgrund von hier zulässiger Literatur argumentiert werden. Und wer und was sich nicht umfänglich aus mind. 3 reputablen Publikationen belegen läßt, gilt automatisch als enzyklopädisch irrelevant (hätte auch den Vorteil, daß Artikel nicht mehr aus irgendwelchen verstreuten Fundstücken zusammengestoppelt oder TF't werden können). --Henriette (Diskussion) 16:51, 2. Nov. 2022 (CET)

Das finde ich, ist ein richtig guter Vorschlag. Denn wenn man mal drüber nachdenkt: Warum sollten wir die Aufnahme in die Wikipedia verweigern, was mehrmals in reputabler Sekundärliteratur beschrieben ist? Auf der anderen Seite, welchen Sinn macht es, etwas in die Wikipedia aufzunehmen, wofür es keine Sekundärliteratur gibt? Ein Verein oder eine Schule, der nur mit der eigenen Homepage belegt ist (was es dank sehr lascher Schul-RK nun zu Hauf gibt), wer braucht das? Wer braucht ein Abklatsch der Homepage in Wikipedia?

Das wäre tatsächlich ein gutes "catch all"-Kriterium, aber ich fürchte, das Kriterium ist zu radikal, als dass man andere davon überzeugen könnte. Aber ich fände das prinzipiell gut! --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 2. Nov. 2022 (CET)

Diesen Unsinn sehen wir doch in enWP. Dort gibt es dann die immer gleiche Strategie: Eine Quelle wird angezweifelt, mit perfiden Mitteln als irregulär identifiziert, danach wird das Portal angeschrieben das es eine gewisse Zeit hat zu zeigen das Artikel doch anders belegt werden können (beispielsweise einen Monat, teilweise auf hunderte Artikel gleichzeitig), und dann wird gelöscht was das Zeug hält, irrelevant wie die Qualität des Artikels ist. Und dann beginnt das Spiel von vorn, bis man das Portal zerstört hat (und die aktiven Mitarbeiter vertrieben). Das ist das Rezept um Wikipedia zu zerstören, den Unsinn müssen wir hier nicht nach machen.--Maphry (Diskussion) 18:02, 2. Nov. 2022 (CET)

Wenn Du mich fragst, dann "zerstört" man eine Enzyklopädie ziemlich nachhaltig, indem man die Tagespresse als angeblich "reputable Quelle" für Dinge zulässt, die a) in der Fachliteratur nicht beschrieben sind oder b) sich daraus belegen ließen, aber aus Faulheit danach zu recherchieren nicht belegt werden (ist nämlich nicht so, daß es für enorm viele Dinge, die hier mit SpOn oder Der Welt belegt werden nicht auch Fachliteratur gäbe – dauert nur länger als 5min die zu finden). Achso WP:BLG Punkt 4: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ --Henriette (Diskussion) 18:17, 2. Nov. 2022 (CET)

Nun, wenn die Mitarbeiter weg sind, die nicht nach Quellen schreiben wollen, machen sie Platz für neue Mitarbeiter, die dies tun. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 18:20, 2. Nov. 2022 (CET)

Nein, es bricht zusammen. Aber diese Diskussionen haben wir ja oft genug. Es ist eben reine Phantasterei, das man in allen Gebieten die gleichen Standards anlegen kann. Geht halt nicht. Sowas führt letztlich dazu, das man dadurch ein nationalistisches wiki erhält, denn Literatur (die man ja angeblich eifnach nur suchen müsse) ist eben nicht so einfach zu bekommen, wenn sie am anderen Ende der Welt entsteht. Wir haben sowieso schon ein massives schwarz-rot-gold-Brillen Problem, durch Einengung auf (mühsam beschaffbare) lokale Literatur wird das nur noch verschärft. Seien es Tageszeitungen, sei es Spartenjournalismus, es ist das, was uns Wiki eben ausmacht, dass wir eben eine Breite abdecken, die mit schärferen Vorschriften unmöglich wäre. Und das alles sollte man vor allem darunter bedenken, dass die Welt sich derzeit in einem enormen Umbruch befindet. Wer sagt denn, dass das was man heute als Sekundärliteratur (darunter verstehe ich halt meist Bücher: In Geisteswissenschaften das Mass der Dinge, in Naturwissenschaften eine irrelevante Lachnummer) in zehn Jahren noch genau so begriffen wird. In wie weit wird der Buchmarkt der derzeit noch in einer solchen Form blüht überhaupt noch existieren? Darum ist es eben unsinnig sowas verschärft festzuschreiben, sondern bedarf jeweils Einzelfallbetrachtungen. Dabei gibt es dann Teile die no brainer sind (in RK dargelegt) und der Rest muss eben einzeln diskutiert werden (und RK ist da nicht die Untergrenze, sondern die Obergrenze). Wikipedia wird im Kern von recht wenigen aktiv betrieben, nur einem kleinen Bruchteil der Mitarbeiter die den grossen Haufen schreiben. Sind diese fort, brechen Themengebiete zusammen. Daher sind die Regeln eventuell derzeit nicht perfekt, aber sie ermöglichen vernünftiges arbeiten. Genralisierte anadaptierte Regeln und deren Durchsetzung (ja das ist eben das Problem, damit ist man eben in Deutschland besonders effizient). Oder lasse mich einen anderen Vorschlag machen: Jedesmal wenn in eienr Löschdiskussion das Argument kommt "Erfüllt nicht RK, daher löschen." wird der Artikel automatisch behalten. Denn dieses Argument ist regelwidrig und jedesmal wenn dieses in dieser puren Form genutzt wird darf es eigentlich nicht berücksichtigt werden. Aber ja, das wäre wohl zu radikal. ;).--Maphry (Diskussion) 18:49, 2. Nov. 2022 (CET)

„ ... denn Literatur (die man ja angeblich eifnach nur suchen müsse) ist eben nicht so einfach zu bekommen, wenn sie am anderen Ende der Welt entsteht“ – ja, man muß sie nur suchen, richtig. Und wenn man sie gefunden hat, dann gibt es auch Mittel und Wege sie zu bekommen. Aber es ist natürlich bequemer ein, zwei Wörter in den Google-Suchschlitz zu tippen und dann irgendwelche halbrichtigen Aussagen bei SpOn oder von halbseidenen Webseiten abzuschreiben.

WP:LIT fordert übrigens keine gedruckten Bücher; da steht "wissenschaftliche Sekundärliteratur" (und wenn Dich das "Sekundär" stört, dann denk' es Dir halt weg). Wissenschaftliche Literatur darf auch gern nur elektronisch publiziert sein; an toten Bäumen entscheiden sich Reputabilität und Verwendbarkeit nicht. --Henriette (Diskussion) 19:01, 2. Nov. 2022 (CET)

Nicht jede*r hat das Geld, mal eben fünf wissenschaftliche Bücher, die auch mal 80 Euro pro Buch kosten können, zu kaufen. Und auch nicht jede*r hat Zugang zu einer Unibib. Mehr noch: Es weiß auch gar nicht jede*r, wie man überhaupt gezielt nach wissenschaftlicher Literatur suchen kann. In vielen Fällen ist dafür außerdem Zugang zu Datenbanken wie z. B. WISO nötig, den man ohne an einer Uni eingeschrieben zu sein eben auch nicht immer so ohne weiteres hat. ---- Chaddy · D 22:49, 2. Nov. 2022 (CET)

"Mittel und Wege" heißt nicht: Du mußt die Kohle für ein verlagsfrisches Buch auf den Tresen legen. Wir haben nämlich in genau diesem Teilbereich des Projekts eine großartig zusammenarbeitende Community die so derart schnell, kompetent und zuverlässig agiert, daß so manche Uni-Bibliothek sich eine Scheibe davon abschneiden könnte: WP:BIBA.

„Es weiß auch gar nicht jede*r, wie man überhaupt gezielt nach wissenschaftlicher Literatur suchen kann“ – ja. Diesen Eindruck habe ich auch; und zwar seit Jahren. Also lassen wir bitte die Einwände a la "wer weiß wann Literatur noch in gedruckter Form erscheinen wird" (meine Prognose: noch sehr viele Jahre, auch wenn es sich nicht rechnet für die Autoren) oder "wer keinen Zugang zu einer Uni-Bibliothek hat, ist auf Google-Schnippel oder SpOn angewiesen; oder muß einen Geldkoffer unter dem Bett haben, um Bücher zu kaufen". Das ist, pardon für explicit lyrics: Unsinn. --Henriette (Diskussion) 00:55, 3. Nov. 2022 (CET)

Wir keine Beschränkung unserer Mitarbeiter*innenzahl. All die fleißigen Leute, die gerne hier mitarbeiten wollen, können das auch jetzt schon tun. ---- Chaddy · D 22:41, 2. Nov. 2022 (CET)

Das sind Grundsatzdebatten, die auf dieser Seite wahrscheinlich zu keinem Ergebnis führen werden. Man könnte da jetzt auch noch über das grundsätzliche Problem diskutieren, dass Wikipedia zur Halbbildung beiträgt, woraus man nach Adorno schlussfolgern könnte, dass wir das Projekt besser gleich abschalten sollte, da Halbbildung der Todfeind der Bildung ist. Was ich damit sagen will: Es ist nicht sinnvoll, die Idee von reinen wissenschaftlichen Ansprüchen zu radikal zu Ende zu denken. Es geht um die Frage, was will Wikipedia sein? Vereinfacht gesagt, eine zitierfähige Fachenzyklopädie oder ein Jeder-kann-Mitmachen-Projekt? Wodurch Wikipedia groß geworden ist, wissen wir. Bevor ich hierzu einen halben Roman verfasse, weil man zu der Frage sicherlich seitenlang diskutieren kann: Wikipedia braucht niedrigschwellige Zugangsvoraussetzungen für Autoren, sonst funktioniert sie in ihrer aktuellen Form nicht. Wenn man ausschließlich mit Fachliteratur arbeiten würde, wären wir ein völlig anderes Projekt als aktuell. Ob das eine bessere oder schlechtere Idee wäre als die aktuelle, mag jeder anders sehen. Ich für meinen Teil gewichte es aber höher, der Menschheit möglichst viel Wissen zur Verfügung zu stellen, auch wenn es vielleicht nicht unbedingt wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, als ein wissenschaftlich perfektes Werk zu erschaffen. Was natürlich nicht heißt, dass wir jeden Artikel mit schlechter Quellenarbeit behalten sollten. Aber man sollte es auch nicht übertreiben mit dem wissenschaftlichen Anspruch. --Icodense 10:46, 3. Nov. 2022 (CET)

Antwort an dich aber auch an Benutzer:Chaddy zur Frage "Nicht jede*r hat das Geld" für Fachpublikationen. Die Aufgabe der Wikipedia war es mal, Wissen, das sonst hinter einer Paywall oder hinter teuren Büchern verborgen ist, für alle zugänglich zu machen. Das funktioniert aber nur, wenn man dann auch Artikel aus diesen hochwertigen, nicht-öffentlichen Quellen heraus erstellt und nicht irgendwelche Low-Level-Newsticker-Zeitungen oder die PR-Fleyer eines Vereins benutzt. Auch wenn es die Autoren ausschließt, die keinen Quellenzugang haben. Aber wir machen hier ja keine Enzyklopädie damit Autoren ohne Quellenzugang ihren Traum vom Autorensein verwirklichen können, sondern damit Leser ohne Quellenzugang aufgeschlaut werden können. Aber welchen Mehrwert hat es, Artikel ausschließlich aus öffentlichen Quellen zu schreiben? Da kann auch direkt einfach die öffentlichen Quellen lesen und nicht die oft laienhafte Zusammenfassung davon in der Wikipedia. Das ist dann nur Beschäftigungstherapie für die Autoren.

That said, haben wir natürlich Programme, um auch Autoren ohne Quellenzugang einzuschließen. Dazu gehört z.B. die Wikipedia-Library. Viele große Verlage sind dort mittlerweile. Wiley, JSTOR, Oxford, SAGE, MIT Press, SpringerLink, usw. und für den Rest gibt es noch Schattenbibliotheken ;-) Also ich habe noch nie einen müden Cent für wissenschaftliche Quellen ausgegeben und dennoch fast nie Probleme, welche zu finden für meine Artikelarbeit. --TheRandomIP (Diskussion) 11:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Bitte, @Icodense, nimm' doch Abstand davon nur zwei Extreme als möglich oder gar alternativlos zu beschreiben: „ ... der Menschheit möglichst viel Wissen zur Verfügung zu stellen, auch wenn es vielleicht nicht unbedingt wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, als ein wissenschaftlich perfektes Werk zu erschaffen.“ Es geht nicht um "wissenschaftlich perfekt", es geht um a) enzyklopädisch relevantes, b) seriös belegtes und c) zutreffendes und ge-/überprüftes Wissen.

Das bekommst Du aber nicht, wenn aus Tageszeitungen, von Webseiten oder aus zufällig gefundenen Google-Schnipseln Artikel zusammengestoppelt werden; am besten noch von jemandem, der sich im Thema oder Zeithorizont nicht auskennt. Das bekommst Du auch nicht, wenn nur aus einem Buch abgeschrieben wird und nicht rechts und links geschaut wird. Dafür muß man übrigens nicht mal großartig Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten haben: Die Belege/Fußnoten im Buch lesen und sich auch diese Quellen anschauen; am besten dort nochmal das gleiche Prozedere. Dann erst hat man eine grundsolide Basis (nennt sich quellenkritisches Arbeiten und ist wahrlich kein Hexenwerk – es kostet nur Zeit und mehr als 10min Hingabe an das Thema!).

Wenn man keine fachlichen Quellen findet (weil es sie nicht gibt oder keine Ahnung hat wie man die finden kann), dann gibt es halt keinen Artikel zum Thema. Das ist immer noch besser als unter dem Versprechen des angeblich geprüften und verlässlichen "Wissen der Welt"-Sammelns Halbwahrheiten oder Unsinn zu verbreiten – auf, daß es von dort in andere Wissensquellen einwandert und den Status einer wahrhaftigen Information bekommt. (Ist das eigentlich allen hier voll bewusst, daß die WP-Inhalte kreuz und quer durch die gesamte Gesellschaft geglaubt und als wahr und zutreffend bewertet werden?!) --Henriette (Diskussion) 12:41, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion im Detail gelesen und den Gang der Diskussion nicht im Einzelnen verfolgt, aber was Du in Deinem letzten Beitrag vertrittst, läuft drauf hinaus, aktuelle (und teilweise auch "populärkuturelle") Themen weitgehend auszuschließen. Ich weiß, dass es diese Position immer mal wieder gegeben hat; ich hielt sie eigentlich für weitgehend überwunden. --Amberg (Diskussion) 13:07, 3. Nov. 2022 (CET)

@TheRandomIP, auch wenn viele Autoren theoretisch Zugang zu Literatur haben, nicht jeder kennt sich damit aus. Nicht jeder hat an der Uni gelernt, wie man Literaturrecherche betreibt. Da sollte man nicht von sich selbst ausgehen. Und der Mehrwert der Verwendung von öffentlichen Quellen liegt darin, dass wir deren Selektion und Zusammenfassung betreiben und diese in Kontexte einbringen, da sehe ich ohnehin kein Problem. Außerdem brächen ganzen Themengebiete ohne Fachliteratur zusammen (siehe Amberg, habe meinen Text an der Stelle nach BK mal um etwas gekürzt). Ist Wikipedia wirklich besser ohne z.B. Artikel wie Rafael Nadal (zufällig ausgewählter ausgezeichneter Artikel, der größtenteils nicht auf Fachliteratur basiert)? Das halte ich doch für eine recht mutigen Ansatz. Wikipedia wird überwiegend von Laien geschrieben. Ohne die Beschäftigungstherapie für Autoren, wie du es so abfällig nennst, wäre das Projekt bei weitem nicht so wichtig geworden, wie es heute ist. Man müsste mal einen Fork aufmachen, der ausschließlich auf Literatur basiert (falls es sowas nicht eh schon man gab). Ich würde die Erfolgsaussichten von so etwas jedoch ganz stark bezweifeln.

@Henriette: Extreme wurden hier nicht von mir in die Debatte eingebracht, sondern mit der wissenschaftschauvinistischen Forderung, man solle nur wissenschaftliche Literatur verwenden. Hier werden übrigens zwei Punkte wild durcheinandergewürfelt: gründliches bzw. wissenschaftliches Arbeiten und wissenschaftliche Literatur. Zusammengestoppelten Mist kann man auch mit Fachliteratur fabrizieren (mit Dependenzmarketing hätte ich da grade ein schönes Beispiel), und auch ohne hochtrabende Quellen kann man wissenschaftlich arbeiten. Eine Wikipedia nur mit Fachliteratur hätte einen nur Bruchteil des Inhalts, den sie aktuell hat. Wo beginnt Fachliteratur oder wissenschaftliche Literatur überhaupt? Sind irgendwelche Blättchen eines Heimatforschers wissenschaftlich? Zählt nur peer-reviewed als wissenschaftlich? Warum sollte ein gründlich recherchierter Zeitungsartikel nicht zitierfähig sein? Das ist kein sinnvoller Maßstab für Wikipedia, das ist Wissenschaftlichkeit als bildungschauvinistischer Fetisch. Und dagegen, dass von hier zu viel unkritisch übernommen und geglaubt wird (was hier eh kein Argument für oder gegen irgendwas sein sollte, Rezeptionsgewohnheiten der Leser sind nicht Aufgabe der Autoren) hilft wie gesagt nur eins: die Abschaltung der Wikipedia. --Icodense 13:24, 3. Nov. 2022 (CET)

Und selbst diejenigen, die sich mit wissenschaftlicher Literatur auskennen, selbst Wissenschaftler*innen, die täglich mit wissenschaftlicher Literatur arbeiten, kommen nicht so ohne weiteres mit fachfremder wissenschaftlicher Literatur klar. Eine Ärztin kann dann also keine Astrophysik-Artikel mehr schreiben, weil sie nicht mehr (hochqualitative wohlgemerkt!) Quellen wie Spektrum der Wissenschaft verwenden darf, sondern auf astronomische und physikalische Fachliteratur zurückgreifen muss, die sie aber, wie die meisten Menschen, die nicht Physik oder Astronomie studiert haben, nur unzureichend versteht?

Das läuft also darauf hinaus, dass wir gleich auf mehreren Ebenen unseren inklusiven Ansatz durch das Gegenteil ersetzen: Zum einen schrauben wir generell die Hürde der Mitarbeit hoch, wenn nur noch wissenschaftliche Literatur verwendet werden soll. Zweitens nageln wir die Leute dann auch noch darauf fest, nur noch zu den Themen zu schreiben, die sie gut genug beherrschen, um mit der wissenschaftlichen Literatur auch noch was anfangen zu können. Zu anderen Themen, für die man sich interessiert, zu denen man aber halt nicht promoviert hat (überspitzt formuliert), kann man dann nur noch eingeschränkt beitragen. Und wir schaffen noch ein weiteres exkludierendes Element, denn wissenschaftliche Literatur gibt es häufig nur auf Englisch. Und selbst mit guten Englischkenntnissen ist wissenschaftliche Literatur in einer Fremdsprache zu verstehen nochmal eine ganz andere Herausforderung.

Letztlich führt das alles dann übrigens womöglich sogar dazu, dass sich die Qualität unserer Artikel verschlechtert, weil auch gute und gewissenhaft arbeitende Autor*innen an den genannten Hürden scheitern und dann aus Überforderung unabsichtlich schludrig mit der wissenschaftlichen Literatur umgehen (oder es halt dann einfach ganz sein lassen und wir gar keine Artikel mehr bekommen). Icodense hat bereits auf Adorno angespielt: Ich glaube ebenfalls dass es mehr Schaden anrichtet, wenn Leute aus Überforderung wissenschaftliche Literatur unzureichend auswerten, als wenn dieselben Leute qualitativ hochwertige und gut recherchierte populärwissenschaftliche oder journalistische Quellen gut auswerten.

Und ein weiteres exkludierendes Element wurde hier von Amberg bereits angesprochen: Wir schränken uns dann natürlich auch auf Themen ein, zu denen es wissenschaftliche Literatur gibt. Das ist bei sehr vielen Themen aber nicht der Fall. Und damit schränken wir nicht nur uns selbst ein, sondern v. a. auch diejenigen, für die wir das hier alles tun: die Leser*innen. -- Chaddy · D 14:29, 3. Nov. 2022 (CET)

(BK; @Icodense) Oh doch, die wurden auch von Dir eingebracht. Und zwar nachdem ich eine Regel unserer famosen Enzyklopädie zitiert habe:

„WP:BLG Punkt 4: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“

Und das wird dann – wie zu erwarten war – ins Extrem und damit zum Strohmann getrieben: „ … man solle nur wissenschaftliche Literatur verwenden“ (Unterstreichung von mir). Das ist Unfug. Das sagt weder BLG, noch sage ich das. Was ich sage, ist: Auf fachliche, am besten natürlich wissenschaftliche Literatur muß deutlich größerer Wert gelegt werden. Bei der RK-Beurteilung, in LKs etc.

„Wikipedia wird überwiegend von Laien geschrieben.“ – und darum muß sich eine Enzyklopädie, die behauptet nur verläßliches und geprüftes Wissen zu verbreiten, damit bescheiden laienhafte Textprodukte zu horten, die aufgrund mangelhafter oder gar nicht erst vorhandener Recherche erstellt werden? Nochmal: Was in die WP geschrieben wird, bohrt sich enorm schnell durchs Netz – ich hab' an Themen und Details gesessen, die wochenlange Arbeit und Mühe kosteten bis ich endlich eine prä-WP-Quelle gefunden hatte (in der dann gern nicht ein Wort von dem stand, was im WP-Artikel als korrekt verkauft wurde!).

„Warum sollte ein gründlich recherchierter Zeitungsartikel nicht zitierfähig sein?“ Die Frage kann ich Dir beantworten: Weil sich offenbar überaus selten mal jemand die Mühe macht die Gründlichkeit der Recherche des Zeitungsartikels zu überprüfen! Dafür müßte man dann nämlich wirklich recherchieren und nicht nur "das ist aber eine reputable Quelle" einwerfen und sich so "wissenschaftschauvinistischen Forderungen" von Leuten wie mir zu entledigen versuchen. Beispiel gefällig für eine "reputable Quelle", die einen "gründlich recherchierten" Artikel zu einem "populärkulturellen" Thema verfasst hatte – und der binnen einiger Stunden Recherche in sich zusammengefallen ist wie ein schlechtes Soufflé? Hier: Diskussion:Weißwurst#Hamburger_Weißwurst_….

Wer der Meinung ist, daß sich populärkulturelle Themen nicht beschreiben lassen, wenn Wert auf fachliche Literatur und Recherche gelegt wird, der glaubt ein bisschen zu dolle an das, was er in WP liest. Ok, bei Pornosternchen, C-Promis oder Sportlern aus der dritten Liga wird es dann wirklich eng, stimmt schon. Da müssen wir wohl mit den schlechten Quellen und der laienhaften Wissensproduktion leben. Aber das taugt ganz und gar nicht als Argument dafür jedes Thema abseits der Naturwissenschaften oder jedes (Pop-)Kulturthema unter "da gibts halt nichts besseres als nicht-fachliche Quellen" als wissenschaftlich unzugänglich oder gar niemals behandelt aus der Forderung gemäß BLG Punkt 4 auszunehmen. Ich bleibe dabei: Lieber keinen Artikel, als per TF zusammengereimte Halbwahrheiten (die dann Leute wie ich in mühevoller Arbeit debunken oder zurechtrücken müssen; und sich dabei gern noch tagelange Sinnlosdiskussionen eintreten, weil die vielgepriesenen "Laien" hartnäckig daran glauben, daß sie Menschen mit "bildungschauvinistischem Fetisch" und Argumenten aus der Fachliteratur weder zuhören noch in den Argumenten zu folgen brauchen). Gut, Ende des rants. Ich prökele mal lieber weiter an meinen ca. 17 Baustellen, die uns die "Laien" eingebrockt haben mit ihrem "zu sowas gibt es keine Literatur gemäß WP:BLG". --Henriette (Diskussion) 14:35, 3. Nov. 2022 (CET)

Wo soll das denn ein Strohmann sein? Du schriebst wer und was sich nicht umfänglich aus mind. 3 reputablen Publikationen belegen läßt, gilt automatisch als enzyklopädisch irrelevant, das ist eine relativ eindeutige Forderung, die nicht viel Interpretationsspielraum lässt, also unterstell mir doch nicht, ich hätte mir das ausgedacht. Wenn du das jetzt im Nachhinein abstreiten willst gesagt zu haben, meinetwegen. Ansonsten gilt, was ich schon gesagt habe: Das Problem ist nicht die mangelnde Verwendung von wissenschaftlicher Literatur (übrigens: auch in der Wissenschaft gibt es Fehler), das ist es in den seltensten Fällen, sondern das Problem ist oberflächliches Arbeiten und möglicherweise unser Umgang damit. Die Problembeschreibung ist durchaus korrekt, der daraus gezogene Schluss aber falsch – meiner Ansicht nach zumindest. --Icodense 17:29, 3. Nov. 2022 (CET)

Nein, streite ich nicht ab. Warum auch? Schön wäre es allerdings, wenn Du nicht selektiv zitieren würdest. Ich schrieb:

„ M. E. haben die Leute hier ziemlich unterschiedliche und (natürlich!) subjektive Kriterien nach denen sie Relevanz beurteilen und die erschöpfen sich nicht in "der gesunde Menschenverstand sagt mir ...". Das ließe sich übrigens ziemlich leicht eindämmen: In LDs darf nur noch aufgrund von hier zulässiger Literatur argumentiert werden. Und wer und was sich nicht umfänglich aus mind. 3 reputablen Publikationen belegen läßt, gilt automatisch als enzyklopädisch irrelevant“ (Fettung von mir).

Das ist keine "eindeutige Forderung" und auch keine "relativ eindeutige"; auch keine nach man darf nur noch wissenschaftliche Literatur egal für welches Thema verwenden; das ist ein Gedankenspiel im Konjunktiv. --Henriette (Diskussion) 17:48, 3. Nov. 2022 (CET)

Unter "Abschaltung der Wikipedia" machst du es nicht, beschwerst dich aber, dass dir Strohmann-Bildung vorgeworfen wird? Nein, man braucht kein geisteswissenschafltiches Studium, um in der Wikipedia mitzumachen. Im Gegenteil, ich würde mir wünschen, es gäbe viel mehr Handwerksmeister:innen, die sich beteiligen. In Artikeln zu Baudenkmalen stoße ich ständig auf Begriffe aus dem Bauhandwerk und oft genug gibt es dann keine brauchbaren Artikel, die als Linkziele in Frage kommen. Ein (pensionierter) Zimmermann oä wäre extrem willkommen.

Aber wer in der Wikipedia mitschreiben möchte, braucht einen Überblick über das Wissen in seinem Feld. Vor allem der hochwertigen Quellen und der Fachliteratur. Ohne Ahnung zum Thema und ohne Zugang zu Fachquellen halte ich eine Mitarbeit tatsächlich für problematisch und weder mit den Prinzipien des Projekts noch mit den Interessen der Lesenden vereinbar.

Wenn jemand Hilfestellung beim Zugang zu Fachwissen braucht, dem wird vielfältig geholfen. Vom Mentorenprogramm über die Redaktionen bis BIBA. Aber wer gar nicht erkennt, dass Defizite bestehen, und glaubt, mit snippets aus der Google-Buch-Suche alleine könne man einen Enzyklopädieartikel schreiben, der irrt.

Oder um es mit Markus Müller zu sagen: 2. Jeder darf mitmachen, aber nicht jeder kann mitmachen. Grüße --h-stt !? 19:52, 4. Nov. 2022 (CET)

Frauenboxen

Bei den Wikipedia:Relevanzkriterien#Profiboxer sind nur Männerverbände aufgeführt, deren Champions Relevanz stiften. Da wird auch noch deutlich abgestuft. Frauenverbände fehlen ganz, die Kategorie:Frauenboxen ist unhilfreich, nur die WIBF hat einen Artikel. Daraus geht hervor, dass es mehrere Frauenboxverbände gibt. Die Relevanz von Regina Halmich überträgt sich nicht auf die WIBF. Im Register war nichts zum relevanten Frauen-Profiboxen zu finden. Es müssten also die Box-RK um Frauenboxverbände erweitert werden, aber nach welcher Quelle? (Anlass: Im Relevanzcheck steht eine WIBF-Intercontinentalchampion-Boxerin zur Prüfung.) --Aalfons (Diskussion) 19:30, 5. Nov. 2022 (CET)

Sind das wirklich "Männerverbände"? WBA, WBC, IBF, WBA und The Ring vergeben offenbar auch Weltmeistertitel an Frauen, also sind es wohl eher allgemeine Verbände. Ich weiß nicht, ob reine Frauenverbände dort wirklich "fehlen", oder ob solche Spezialverbände nicht einfach weniger bedeutend sind und deshalb nicht auftauchen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:20, 5. Nov. 2022 (CET)

Falsche Formulierung. Die sind genauso "relevant" wie die der Männer, Medien und Zuschauer scheren sich nur nicht drum, weil - ach, das hat diverse Gründe und einer ist dümmer als der Andere. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 23:43, 5. Nov. 2022 (CET)

Rudolph Buch, ja, die großen vergeben auch Frauentitel, aber wie steht es dann mit der Relevanz von Frauenverbänden? Nur weil die keine Männertitel vergeben, müssen sie ja nicht irrelevant sein. Und unsere Personenartikel auf WIBF durchsucht ergeben eine Menge Treffer, nicht nur Regine Halmich. Es könnte doch sein, dass WIBF und Co. das Boxgeschäft in Europa/Deutschland dominieren, und das wiederum könnte Relevanz ermöglichen. Die Bemerkung von MC ist unhilfreich. Bitte weitere Statements. --Aalfons (Diskussion) 00:11, 6. Nov. 2022 (CET)

Wenn der Titel eines Verbands den Trägern regelmäßig breite Bekanntheit und zeitüberdauernde Bedeutung für den Boxsport verschafft, dann ist er ein sinnvolles Kriterium. Ob das jeweils so ist, muss für jeden Verband diskutiert werden. Das hat aber nichts mit Männern oder Frauen zu tun. (Bei der WIBF hätte ich nach einem Blick auf den Artikel und auf die offenbar seit 2019 nicht mehr aktualisierte Website große Zweifel.) --Rudolph Buch (Diskussion) 18:32, 7. Nov. 2022 (CET)

nun ja es gibt auch ehemalige Männerboxverbände, die nicht mehr aktiv sind und trotzdem relevant sind, weil Relevanz nicht vergeht.--Gelli63 (Diskussion) 19:36, 7. Nov. 2022 (CET)

Ja, natürlich. Lass es mich so formulieren: Weder Artikel noch Website des WIBF legen nahe, dass die Titel dieses Verband Bedeutung haben oder jemals hatten. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2022 (CET)

Regina Halmich war 12 Jahre ungeschlagene Weltmeisterin der WIBF und wurde im Sommer nach Max Schmeling als zweite deutsche Profiboxer:in in die International_Boxing_Hall_of_Fame aufgenommen, Q. Dass die WBIF-Titel keine "Bedeutung haben oder jemals hatten", scheint mir trotz schlampiger Medienarbeit nicht schlüssig, zumal wir eine Reihe weiterer Boxerinnen-Artikel haben, bei denen auch nur WIBF-Kämpfe aufgeführt sind. Wir brauchen dringend wenigstens einen Artikel über die Nur-Frauen-Boxverbände. --Aalfons (Diskussion) 21:27, 7. Nov. 2022 (CET)

Regina Halmich sahen wir durch die deutschen und den europäischen Amateurtitel schon als relevant an, bevor sie überhaupt in der WIBF kämpfte. Die WIBF in die RK aufzunehmen, würde bedeuten, deren Titel bereits _allein_ als relevanzstiftend zu sehen. Da ist zum Beispiel WIBF-Weltmeisterin Kallia Kourouni ein Prüffall. Und bei ihr sehe ich keine erhebliche Bekanntheit oder Beachtung. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2022 (CET)

Die International_Boxing_Hall_of_Fame interssiert sicher nicht, ob sie schon vorher deutsche und europäische Amateurtitel gesammelt hat.--Gelli63 (Diskussion) 15:07, 8. Nov. 2022 (CET)

Relevanz von Bauwerken

hier habe ich einen Denkanstoß gestartet, über den man allgemein in Bezug auf die RK mal diskutieren sollte AF666 (Diskussion) 23:47, 13. Nov. 2022 (CET)

Kannst Du bitte hier in allgemeinen Worten darstellen, was Du meinst?

Ja, es ist nicht gut, wenn die Lösch- oder Behaltensentscheidung nur an der Relevanz festgemacht wird. Qualität (und dazu gehören fehlende Quellen) wird dann oft nicht mehr betrachtet. Daher meine Meinung: Lemmata, zu denen es nicht viel mehr zu sagen gibt als "gibt es, ist formal relevant", sollten keinen eigenen Artikel im ANR haben. Andersrum klappt das aber nicht. Nur, weil es gute Quellen zu einem Lemma gibt, kann es nicht automatisch einen Artikel bekommen, wenn weder spezielle noch allgemeine Relevanz nachgewiesen ist. --Erastophanes (Diskussion) 16:22, 14. Nov. 2022 (CET)

Naja, wenn es viele gute Quellen gibt, ist allgemeine Relevanz wohl recht wahrscheinlich. Gestumblindi 21:19, 14. Nov. 2022 (CET)

RK Wirtschaftsunternehmen - Zahlungsverkehrstransaktionen

In den RK Wirtschaftsunternehmen findet sich derzeit folgender Passus:

Darüber hinaus sind Finanzdienstleistungsinstitute in jedem Fall relevant, wenn sie pro Jahr mindestens 10 Millionen Zahlungsverkehrstransaktionen oder 2 Millionen Wertpapiertransaktionen abwickeln.

Diese Regel wurde 2008 eingeführt. Seitdem ist das bargeldlose Bezahlen viel verbreiteter geworden, nicht nur dank Corona, sondern auch durch den technologischen Fortschritt und neue Möglichkeiten der bargeldlosen Zahlung (kontaktloses Bezahlen/NFC, Zahlung per Smartphone (Google Pay/Apple Pay)). Während es 2008 fast undenkbar war, beim Bäcker das Brötchen mit Karte zu zahlen, ist das heutzutage schon sehr verbreitet. Insofern stellen die genannten Kriterien keine Hürde mehr dar, sondern verzerren die RK für Finanzdienstleister stark nach unten, was sachlich nicht gerechtfertigt ist, zumal schon die 100-Millionen-Umsatzgrenze für Unternehmen des Finanzsektors keine echte Hürde ist. In einer aktuellen Löschdiskussion haben sich mehrere Kollegen für die Änderung der RK ausgesprochen: Wikipedia:Löschkandidaten/16._November_2022#Pluscard_Servicegesellschaft_für_Kreditkartenprocessing -- 2A02:908:121:6600:0:0:0:65A3 10:26, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Grund für eine Verschärfung der RK. Und wir verschärfen auch ganz sicher nicht die RK, damit wir in einer laufenden LD doch noch einen Löschgrund haben. -- Chaddy · D 14:04, 18. Nov. 2022 (CET)

In der LD waren eher die Mehrrheit dafür diese zu belassen. Ich sehe auch kein Grund zur Verschärfung. Wir haben bisher auch kein Problem mit Massen von Artikeln zu diesen Dienstleistern.--Gelli63 (Diskussion) 15:48, 18. Nov. 2022 (CET)

Wir haben vor allem ein Problem mit grottenschlechten Artikeln, die wegen einer Bagatellformalie behalten werden. Bei heutigen Transaktionsvolumen dürfte die Anzahl der Transaktionen ruhig auf 100 Mio. angehoben werden. Yotwen (Diskussion) 16:33, 18. Nov. 2022 (CET)

Bitte nicht schon wieder Relevanz und Qualität vermischen. Wir haben nicht deshalb schlechte Artikel, weil die RKs zu locker seien. Es gibt auch genügend schlechte Artikel zu ganz zweifelsfrei relevanten Themen. -- Chaddy · D 17:15, 18. Nov. 2022 (CET)

Wir haben bzw behalten zu schlechte Artikel, weil Admins nicht wegen mangelnder Qualität löschen, solange formale RK erfüllt sind. Wir bräuchten Admins, die miserable "Artikel" zu relevanten Lemmata nach 7 Tagen verschärfter Beobachtung und Verbesserung löschen oder zumindest in den BNR der Verfasser verschieben. Solange miserable Qualität keine Folgen hat ... Grüße --h-stt !? 18:06, 18. Nov. 2022 (CET)

Die - interessante - Frage ist auch, ob ein anpassen an aktuelle Gegebenheiten tatsächlich eine Verschärfung ist oder eben lediglich im Sinne der ursprünglichen Entscheidung für die RK-Grenzen genau das: eine Anpassung, um mit der Zeit zu gehen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:47, 18. Nov. 2022 (CET)

Da das auch eine Löschung seit langem bestehender Artikel nach sich ziehen würde ist es definitiv eine Verschärfung. ---- Chaddy · D 20:26, 18. Nov. 2022 (CET)

Das dadurch ältere Artikel gelöscht werden müßten sehe ich nicht so, denn Relevanz vergeht ja hierzuwiki nicht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:31, 18. Nov. 2022 (CET)

Es könnte durchaus geschehen, dass einige Entitäten den Strohhalm der "weichen" RK-Grenzwerte verlieren würden. Harte, zeitüberdauernde Bedeutung hatten sie ja nie. Yotwen (Diskussion) 20:52, 18. Nov. 2022 (CET)

Relevanz vergeht nicht, das stimmt. Dieser Grundsatz bedeutet aber nur, dass zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte des Lemmagegenstands (nicht der Wikipedia) mal Relevanz vorhanden gewesen sein muss. Wenn wir die RK verschärfen war zwar zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte der Wikipedia mal Relevanz vorhanden, nachträglich nun aber nicht mehr zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte des Lemmagegenstands. ---- Chaddy · D 21:52, 18. Nov. 2022 (CET)

Hm, das macht für solche - ich bleibe mal bei - Anpassungen der RK aber nicht wirklich Sinn, denn über die damalige Relevanz hatte man sich ja verständigt. So gehandhabt würden wir uns wirklich selbst ein Bein stellen. Und ich meine auch im Rahmen von LD schon einige male das Argument gesehen zu haben, das damals andere Kriterien zu Grunde gelegt wurden, was durchaus zu Behaltensentscheidungen führte. (Mir fällt nur gerade kein konkretes Beispiel ein). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:59, 19. Nov. 2022 (CET)

Nein, Kriteriumsanpassungen gab es ja zuhauf. Nur meist in die Richtung von mehr Irrelevanz, beispielsweise bei Sportlern, Fahrradherstellern, Fahrzeugherstellern… Das Hauptargument ist immer wieder, dass dieser Mist kein Heu frisst: "Platz sei kein Problem."

Das tatsächliche Problem ist das Wissen. Das ist nämlich nicht eine möglichst vollständige Sammlung von Rohdaten, sondern das integrierte Verständnis von mehr oder weniger grundlegenden Kenntnissen. Man kann durchaus Wirtschaftsexperte sein und 98 % der deutschen Betriebe noch nie zur Kenntnis genommen haben. Umgekehrt macht die Erforschung dieser 98 % der Betriebe keinen einzigen Wirtschaftsexperten. Im übertragenen Sinn: Wissen braucht die Lücken zwischen den Bäumen, sonst kann man den Wald nicht sehen.

Nichts anderes beabsichtigt diese Anpassung ja: Platz schaffen, so dass man das Wesentliche noch finden und erkennen kann. Yotwen (Diskussion) 07:34, 19. Nov. 2022 (CET) Das mit dem endlosen Platz in der Wikipedia stimmt eben nur, wenn man auch gleichzeitig unendlich viel Zeit hat. Und wer hat die schon?

Eine Anpassung der Relevanzkriterien, um geänderten Gegebenheiten Rechnung zu tragen, oder bei Geldsummen einfach zum Inflationsausgleich, kann auch so formuliert werden, dass sich diese Äbnderung erst ab einem Stichtag auswirkt. Es wird ja richtigerweise in Löschdiskussionen auch argumentiert, ein Unternehmen sei zwar nach heutigen Maßstäben bedeutungslos, habe aber früher Bedeutung besessen. Eine Software mit ein paar Tausend Nutzern ist heute was anderes als 1972. Warum also nicht ab Stichjahr 2022 die Summe ändern und für die Zeit davor die alte Summe belassen? Das wäre schon deshalb sachgerecht, weil dieselbe nominale Summe heute einen anderen Wert verkörpert.--Meloe (Diskussion) 08:26, 19. Nov. 2022 (CET)

Ja, machbar. Es erzeugt gleichzeitig die Regelvielfalt, vor der sich so viele fürchten. Keine Sünde bleibt ungestraft. Yotwen (Diskussion) 08:34, 19. Nov. 2022 (CET)

Eine solche Ungleichbehandlung würde grundsätzlich zu massiven Problemen führen: Lemmagegenstand A hat seit 15 Jahren einen Artikel und war nach den alten Kriterien relevant, nach den neuen nun aber nicht mehr. Der Artikel bekommt aber Bestandsschutz. Lemmagegenstand B hat erst nach der Änderung der RKs einen Artikel erhalten, verfehlt die neuen RK, hätte die alten aber erfüllt und zwar sogar deutlicher als Lemmagegenstand A. Es folgt eine Löschung per LD. Nun wird der*die Artikelersteller*in von Lemmagegenstand B vermutlich durchaus zu Recht fragen, wieso Lemmagegenstand A weiter einen Artikel haben darf, obwohl Lemmagegenstand B viel näher an der Erfüllung der neuen RKs dran ist.

RKs so zu gestalten, dass sie unterschiedliche Entwicklungen zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich gewichten allerdings kann natürlich sehr sinnvoll sein. Aber das muss man dann klug anstellen. ---- Chaddy · D 14:40, 19. Nov. 2022 (CET)

Dieses Problem umgeht Meloes Vorschlag ja, da für alle bereits bestehenden Unternehmen ohen Artikel, die bis zum Stichtag XX.XX.XXXX (der 01.01.2023 würde sich ja anbieten) die alten/vorhergehenden RK erfüllt haben, auch nach diesen bewertet werden.

Neue Unternehmen und schon länger existierende, welche bis zum Stichtag aber nicht die damals gültigen RK erreicht haben, werden nach den angepaßten RK bewertet.

Dieses System könnte man ggf. unproblematisch im Lauf der Zeit immer wieder anpassen, um weiterhin die Spreu vom Weizen trennen zu können. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:34, 19. Nov. 2022 (CET)

Nicht jede Änderung der Praxis, die zur Löschung einiger altgedienter Artikel führt, halte ich für eine Verschärfung. Es kann auch einfach eine Korrektur von Missverständnissen sein und damit eine Wiederherstellung der ehemals geltenden oder zumindest beabsichtigten Regeln. Die Löschregeln enthalten drei mögliche Löschgründe. Die RK sind nur einer davon. Insbesondere der zweite, die Mindestanforderungen, kommen mir bei Löschentscheidungen regelmäßig zu kurz. Grüße --h-stt !? 12:40, 19. Nov. 2022 (CET)

Relevanzkriterien Politische Parteien

Zwei Kriterien sollten nachdefiniert werden. 1) In Mehrheitswahlsystemen kann nach jetzigen Kriterien auch eine Partei mit 25% der Wählerstimmen irrelevant sein. Das ist offensichtlich falsch, es braucht ein zusätzliches Kriterium wie eine 5%-Grenze. 2) Parteien spalten sich gelegentlich. Die Abspaltung wäre per Definition irrelevant, selbst wenn sie ein Fünftel der Parlamentsmandate inne hätte. --Hayo S. (Diskussion) 08:33, 23. Nov. 2022 (CET)

Die RK Parteien werden für dne Bereich außerhalb von DACH weitgehend ignoriert, da sie sehr DACH-zentrisch mit sehr stabilen Parteisystemen ind und die Tradition des Verschmelzen und Zerbrechen von Parteien etwa in Frankreich oder Israel und CEE nicht so richtig wiedergeben. sуrcrо.педія 09:08, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist auch recht schwierig und nicht zuletzt wegen dieser Komplexität haben wir so wenige und dann meist hundsmiserable Parteiartikel. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 10:20, 23. Nov. 2022 (CET)

Vor allem ist es wegen der Komplexität so, dass die Relevanz hier kaum durch Positivkriterien zu klären ist. Parteien, die die aufgeführten RK nicht erfüllen, sind ja nicht automatisch irrelevant, sondern können durch RK#A durchaus relevant sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:00, 23. Nov. 2022 (CET)

Parteien in weniger stabilen Systemen als in Deutschland sind häufig Themenvehikel oder sehr an charismatische Personen gebunden. Ein Parteienartikel mit Programmatik und Geschichte wie in Deutschland kann dann für diese Parteien gar nicht geschrieben werden. Aber ich stimme dir zu, dass Parteien-Artikel in aller Regel nicht wirklich gut sind. Im In- und Ausland. Wenn in CDU Hessen das Stichwort "Stahlhelm" nicht vorkommt, ist er offenkundig ungenügend. Grüße --h-stt !? 15:01, 23. Nov. 2022 (CET)

In Mehrheitswahlsystemen nehmen allerdings kleine Parteien deutlich weniger an politischen Entscheidungen bei. Sie sind dort schlicht bedeutungsloser. Da muss man nicht unbedingt eine Fünfprozentklausel einführen (abgesehen davon, dass kalifornische "Dschumgel-Vorwahlen" und Rank-Choice in Alaska und Maine die Grenzen sehr fließend machen).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:24, 24. Nov. 2022 (CET)

Unsere Parteien-RK sind recht großzügig, die würde ich nicht ändern - jeden Fall kann man ohnehin nicht berücksichtigen. Wenn in Einzelfällen eine relevante Partei sie nicht erfüllt, muss der Artikel ja trotzdem nicht gelöscht werden, die allgemeinen RK gelten ja immer. -- Perrak (Disk) 17:16, 24. Nov. 2022 (CET)

Übrigens ist das Argument oben falsch. Wenn jemand 25 % der Wählerstimmen erhalten hat, war er fast sicher entweder für mehr als die Hälfte der Wähler wählbar oder hat mindestens ein Mandat erhalten, erfüllt also eines unserere Kriterien. Nur extremes Gerrymandering könnte das verhindern, und das wäre dann selbst schon wieder ein Argument für die Relevanz. -- Perrak (Disk) 17:20, 24. Nov. 2022 (CET)

Bei einem reinen Mehrheitswahlrecht kann es theoretisch schon passieren, dass eine Partei 25 % der landesweiten Stimmen auf sich vereint, aber dennoch in keinem Wahlkreis eine Mehrheit hat und somit auch kein Parlamentsmandat. Deshalb ist ein reines Mehrheitswahlrecht ja auch ziemlich undemokratisch. ---- Chaddy · D 18:32, 24. Nov. 2022 (CET)

Natürlich, aber dass das passiert, wenn sie bei der Hälfte der Wähler auf dem Wahlzettel stand, ist sehr unwahrscheinlich. Und das reicht allein für Relevanz, der Gewinn von Mandaten wird (nicht mehr) verlangt von unseren RK. Zumindest nicht auf der höchsten staatlichen Ebene.

Ob man das als undemokratisch ansieht ist Geschmackssache. Dass in der alten BRD die FDP mit meist deutlich unter 10 % der Stimmen im Prinzip entscheiden konnte, wer Bundeskanzler wurde, halten auch viele für wenig demokratisch. Leider kann man mathematisch beweisen, dass es unmöglich ist, alle wünschenswerten Eigenschaften eines Wahlsystems zu erfüllen. -- Perrak (Disk) 18:47, 24. Nov. 2022 (CET)

Und dass Abspaltungen normalerweise nicht als relevant gelten, ist beabsichtigt. Kurzlebige Abspaltungen gibt es immer wieder, die sollten aber besser unter der bisherigen Partei beschrieben werden, nicht in einem eigenen Artikel. Ist die Abspaltung stabil, dann erfüllt sie auch die RK. -- Perrak (Disk) 17:22, 24. Nov. 2022 (CET)

Änderung der RK für Diplomaten

Im Portal Politik hatte ich eine Diskussion darüber gestartet, ob wir in unseren RK ein Kriterium für die Leiter der Ständigen Vertretungen eines Landes ergänzen sollten und wenn ja wie. Dabei ist folgender Vorschlag herausgekommen, den ich hiermit einmal hier zur Diskussion stelle:

Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:

• Diplomat als akkreditierter Botschafter oder Gesandter (als Leiter einer Auslandsvertretung i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD),
• Leiter einer Ständigen Vertretung
• Weitere Ämter im Range oder mit Titel eines Botschafters

--Ichigonokonoha (Diskussion) 15:54, 28. Nov. 2022 (CET)

Bin da kein Fachmann, aber es klingt für mich sinnvoll. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 16:09, 28. Nov. 2022 (CET)

"Titel" klingt für mich nicht sinnvoll; in diesem Kriterium geht es doch darum, dass er die Funktion hat, nicht irgendeinen Titel.--Karsten11 (Diskussion) 16:30, 28. Nov. 2022 (CET)

Nun, ausweislich des Vorschlages von @Landkraft ging es darum Leute davon zu umfassen, die vom Staatsoberhaupt in ihrer Position den Titel eines Botschafters verliehen bekommen, aber nicht die klassischen Aufgaben eines Botschafters machen, sondern andere diplomatische Aufgaben, die aber vom Staatsoberhaupt dadurch gewürdigt werden, dass dem Amtsinhaber der Titel eines Botschafters verliehen wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:05, 28. Nov. 2022 (CET)

In diesem Fall sollten dann die betreffenden diplomatischen Aufgaben Relevanz schaffen und wir brauchen das Wort nicht. Ich fürchte aber eher, dass es hier Fälle gibt, wo der Titulatur-Botschafter eben nur einen schönen Titel bekommt.--Karsten11 (Diskussion) 17:45, 28. Nov. 2022 (CET)

Wären nicht Bundesbeauftragte sowieso relevant?--Meloe (Diskussion) 17:47, 28. Nov. 2022 (CET)

In der Tat, um klar zu machen, dass es nicht z.B. um UNICEF-"Good-will"-Botschafter geht, sollten wir "Titel" durch "Amtsbezeichnung" ersetzen. --Landkraft (Diskussion) 17:49, 28. Nov. 2022 (CET)

Achso ja, ich ging davon aus, dass wir nur über Staatliche Botschafter reden, aber ja, wenn es so klarer ist, gerne Amtsbezeichnung.

Was die Bundesbeauftragten hier mit zu tun haben, erschließt sich mir aber leider nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:54, 28. Nov. 2022 (CET)

Die als Botschafter bezeichneten, etwa Beauftragter der Bundesregierung für Fragen der Abrüstung und Rüstungskontrolle sind Bundesbeauftragte. Wenn diese relevant sind, braucht es für diejenigen von ihnen mit dem Titel Botschafter keine Extrakriterien.--Meloe (Diskussion) 18:03, 28. Nov. 2022 (CET)

Ah okay, die Beispiele kam von Landkraft. Das andere Beispiel war der Chef des Protokolls. Der ist auch im Range eines Botschafters. Also von mir aus könnte man es dann, auch alleine bei im Range belassen und Titel streichen. Das braucht man aber auf jeden Fall, denn die deutsche Vertreterin bei der WTO ist nämlich nicht die Leiterin einer Ständigen Vertretung, das ist der UN Botschafter in Genf, aber trotzdem im Range eines Botschafters. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:09, 28. Nov. 2022 (CET)

Bundesbeauftragter ist was ganz anderes und diese sind nicht automatisch relevant, siehe LD zu Ellen Hirschinger.--Karsten11 (Diskussion) 18:47, 28. Nov. 2022 (CET)

Nun, um die soll es aber in dieser Änderung nicht generell gehen, sondern nur um Leute im Range eines Botschafters. Also dann Titel durch Amtsbezeichnung ersetzen oder komplett streichen und nur im Range stehen lassen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:03, 28. Nov. 2022 (CET)

Bitte nicht zu kompliziert machen. "Offizielle Botschafter als Ländervertreter und sind relevant." würde doch reichen? Soll das auch für Stellvertreter gelten? Bitte gleich mit abklären/deutlich machen, wie das mit dem Konsul#Honorarkonsul laufen soll, weil das eher grenzwertiger/"schimmernder" ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:21, 29. Nov. 2022 (CET)

Konsule (und insbesondere Honorarkonsule) sind amts-, rang-, und funktionsmäßig deutlich unter den Botschaftern und Gesandten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:09, 29. Nov. 2022 (CET)

Nein, das würde nicht reichen, "Offizielle Botschafter" beschränkt das zu sehr - denn bspw. nicht immer müssen Länder ihre Vertreter als Botschafter bezeichnen, obwohl sie diese Funktionen ausüben. Ansonsten Stellvertreter und Konsule sollten nicht automatisch relevant werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:11, 29. Nov. 2022 (CET)

Wobei ich mich schon frage, inwiefern Leiter Ständiger Vertretungen und "Weitere Ämter im Range oder mit Titel eines Botschafters" dazu kommen müssen. V.a. rein interne Funktionen in Außenministerien werden mit Titularbotschaftern besetzt. Ohne, dass sie die Stellung des höchsten Vertreters einer Nation im Tätigkeitsland haben. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:19, 29. Nov. 2022 (CET)

Sie stehen im Range Botschaftern gleich. Ob ich jetzt das Land ggü. der UN vertrete oder ggü. einem Staat vertrete, ist gleich zu bewerten. Wir haben zu den Leitern Ständiger Vertretungen mehrere hundert Artikel. So setzen wir das auf eine RK-Grundlage. Denn wie jeder weiß, gibt es kein Einschluss-RK, gibt es Leute, die deshalb LA stellen und Relevanz abstreiten (das ist einfach unleugbarer Fakt). - Relevanz dieser Leute ist aber unbestritten da. Welche Personen würden denn deiner Meinung durch diese Regelung relevant werden, die es nicht sein sollen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:18, 29. Nov. 2022 (CET)

Vor allem die "im Range oder mit Titel eines Botschafters". Das können Abteilungsleiter in irgendwelchen Außenministerien sein, oder auch "Honorarbotschafter". Inwiefern würden denn tatsächliche LDs abgekürzt? Wann wurden Ständige Vertreter in LDs diskutiert?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:34, 29. Nov. 2022 (CET)

Nun, aber konkrete Beispiele kannst du nicht nennen? / Es geht bei RK nicht nur darum, ob schon LDs stattgefunden haben, sondern auch darum Benutzern zu zeigen, wo keine wegen Relevanz stattfinden sollen, da Relevanz bei Erfüllen dieses Kriteriums vorliegt.

Nun, Titel könnten wir streichen, und da würde nur Weitere Ämter im Range eines Botschafters stehen, womit Ständige Vertreter bei einer Organisation und die wenigen anderen Ausnahmen, die @Landkraft meinte mMn auch umfasst wären, wir aber jetzt irgendwelche Titel-Botschafter nicht mehr umfassen, die jetzt keine Repräsentationsaufgaben haben. @Karsten11, da du Titel so kritisiert hast, wärest du ansonsten einverstanden?

Im Portal hatte noch @Chaddy geschrieben, dass er die automatische Relevanz für gegeben sehen würde, zmdst. bei den Ständigen Vertretern, würdest du den jetzigen Vorschlag auch so zustimmen?

Ich hoffe, dass @Ｔｏｍ, auch versteht, warum diese Aufspaltung tatsächlich notwendig ist, um verschiedene Situationen abzudecken und damit auch diesen drei Sätzen zustimmen würdest.

Bei @Meloe hatte ich jetzt zumindest bis jetzt keine Ablehnung herausgelesen, wärest du also für so eine Änderung?

Also wenn die Personen zustimmen würden hätten wir eine Mehrheit und damit für diesen Bereich klare Regeln gezogen, denn viele Artikel hängen da in einem Bereich der Ungewissheit und es ist auch einfach klarer für Neuautoren (und Altautoren), dass über solche Personen Artikel angelegt werden können, die nicht wegen Relevanz gelöscht werden. Denn die Relevanz von höchsten Diplomaten, was der Botschafter Rang ist, sollte ja klar sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:04, 29. Nov. 2022 (CET)

"Weitere Ämter im Range eines Botschafters" verstanden als: "Ist vergleichbar einem Botschafter" entspricht sicher der allgemeinen Sicht. Es geht aber um die Protokollarische Rangordnung (ich sehe schon die LDs: "Hat die gleiche Besoldungsstufe, ist daher im Rang gleich"; so kann das natürlich nicht gemeint sein.)--Karsten11 (Diskussion) 17:43, 29. Nov. 2022 (CET)

Nun, im Range eines Botschafters ist eigentlich eine feststehende Bezeichnung. Aber ja, es meint exakt die Protokollarische Rangordnung. Gerne können wir hier schon mal präventiv ausschließen, dass eine reine Besoldungsstufe irgendeine Ähnlichkeit bringt. Es braucht schon ein Ernennen in den Rang eines Botschafters (meistens steht das bei Amtsbezeichnungen dabei - bei einigen Organisationen wird das gefordert, bspw. UN und WTO). --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:36, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich würde den aktuellen Vorschlag mittragen. -- Chaddy · D 18:28, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich auch.--Meloe (Diskussion) 08:08, 1. Dez. 2022 (CET)

Nun, dann würde ich bisher also von einer großen Mehrheit für eine Änderung ausgehen, was ja für eine Änderung ausreicht. Sollten also bis Sonntag sich nicht noch viele melden, würde ich folgendes dann einfügen. Ich habe nur noch weitere Ämter in Amt umformuliert, weil eine Person ja nicht erst nach mehreren Ämtern relevant ist, sondern bereits bei Ausübung eines Amtes. Außerdem ist mit Range keine Vergleichbarkeit in irgendeiner Form gemeint, sondern meint den protokollarischen Rang (auf den ja das WÜD eingeht).

Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:

• Diplomat als akkreditierter Botschafter oder Gesandter (als Leiter einer Auslandsvertretung i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD),
• Leiter einer Ständigen Vertretung
• Amt im Range eines Botschafters

--Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 1. Dez. 2022 (CET)

So, mangels weiterer Meldungen habe ich jetzt die RK eingefügt. Da sie sich nicht wirklich in das System unter Öffentliche Ämter einordnen ließ, habe ich es mal als eigenen Punkt gemacht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:22, 4. Dez. 2022 (CET)

so, habe die Erle erst mal entfernt, ich sehe durchaus einen Widerspruch zum Vorschlag. Es ist befremdlich, es kommt ein Vorschlag, jedes Argument dagegen wird vom Vorschlagenden erschlagen, ohne darauf einzugehen, dann ist eine Zeit lang Ruhe und dann setzt der Vorschlagende den Vorschlag um und behauptet, laut Diskussion. Lese die Diskussion und finde keinen Konsens, geht es nur mir so? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:20, 4. Dez. 2022 (CET)

Änderungen der RK brauchen keinen Konsens, sondern nur eine große Mehrheit. Eine Ablehnung bei ansonsten irgendwie gearteter Zustimmung ist das. Auf Kritikpunkte bin ich durchaus eingegangen, wenn du die obige Diskussion siehst, habe es entweder erklärt, es übernommen oder erklärt, warum es nicht geht. Also, ich sehe keinen Grund hier die Erle rauszunehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:58, 4. Dez. 2022 (CET)

Ansonsten bin ich durchaus auf die Kritikpunkte eingegangen. Nach unseren Regeln kann man dann auch je nach Frequentierung einer Seite bei fehlenden Antworten nach einer Zeit umsetzen. Es hatten sich seit 5 Tage niemand mehr gemeldet, der dagegen war, sondern es ging nur noch um eine Klarstellung und ansonsten Zustimmung. Also, nach unseren Regeln angemessene Zeit. Gibt es denn ansonsten Sachargumente deinerseits für das Entfernen der Erle? --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:17, 4. Dez. 2022 (CET)

Seit 29. November keine Einwände. Also regelkonform (mit großer, mehrheitlicher Zustimmung) erledigt. Dann kommt da ein Kollege und meint, ohne jedes Sachargument, das Fass wieder aufmachen zu sollen. Unglaublich. Das Thema ist durch! Der Kollege hat seit 18. November keine VM mehr und erst 4 VM seit einem Monat. Ichigonokonoha, wäre es dafür wieder an der Zeit? --Landkraft (Diskussion) 21:55, 4. Dez. 2022 (CET)

wird das jetzt eine Absprache zum VM Missbrauch? Würde Dir dringend empfehlen, Dich zu entschuldigen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2022 (CET)

Eine regelkonforme Erle zu revertieren ... dafür muss nicht ich mich entschuldigen. Lese ich eine Drohung? --Landkraft (Diskussion) 00:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Du verabredest Dich mit dem Antragsteller hier in dieser Diskussion eine VM aufzumachen und wenn ich das aufzeige fragst Du mich, ob das eine Drohung sei? Merkwürdig, sehr merkwürdig. Nein, Du musst Dich nicht mehr entschuldigen, es ist nun allen klar. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:59, 5. Dez. 2022 (CET)

Dir steht es weiterhin frei Sachargumente zu bringen, von denen ich hier keine sehe. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass du hier eine BNS-Aktion veranstaltest und werde das wieder erlen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:37, 5. Dez. 2022 (CET)

sowohl Benutzer:Kriddl als auch Benutzer:Karsten11, beide Administratoren haben meines Erachtens nach Bedenken angemeldet und noch nicht zugestimmt. Und ich würde Dich bitten, das nicht selbst zu erledigen, Du stellst den Antrag, stellst selbst fest, was der Konsens ist und erledigst selbst, das ist ein wenig dreist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:04, 5. Dez. 2022 (CET)

Nun, eine Einstimmigkeit verlangen unsere Regeln nicht. Auf Karstens Bedenken habe ich geantwortet und sie jeweils präzisiert. Ansonsten gilt das, was ich zu Vorschlägen ohne nachfolgende Gegenrede gesagt habe. Ich habe auch keinen Konsens festgestellt, sondern eine große Mehrheit, die ausreicht, also bitte, verdreh nicht (wie bei anderen Diskussionen von uns beiden) meine Worte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:25, 5. Dez. 2022 (CET)

Du warst im Portal Politik nicht erfolgreich und hast es dann hier probiert. Aber du hättest vielleicht auch die Einleitung lesen müssen, unter anderem: Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Das hier sehe ich nicht als Konsensfindung und ich sehe da auch nicht die übliche Praxis, nachdem zwei Administratoren Einwände hatten hast Du zwar drauf geantwortet, aber sie haben dem nicht zugestimmt. Bei jedem Einwand hast Du dann einfach viel dazu geschrieben und dann umgesetzt. So arbeiten wir hier nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:32, 5. Dez. 2022 (CET)

Also im Portal Politik haben wir ja diesen Vorschlag erarbeitet und sind dann hier her umgezogen, weil man hier darüber diskutiert. (Beide Mitdiskutanten im Portal haben hier ihre Zustimmung erklärt) - Also ganz ehrlich, das ist jetzt mal wirklich eine Lüge deinerseits.

Nun zur Frage, dass Mehrheiten genug sind, verweise ich auf das Register und nur auszugshaft auf die Diskussion über Weingüter im August/September, wo das nochmal aufgegriffen wurde. Übrigens, Konsens i.S.d. WP bedeutet auch nicht einmal Einstimmigkeit, also selbst mit deinem Wikilawyering funktioniert dein Argument nicht, so zmdst. die (nicht verbindlichen, aber zu beachtenden) Hinweise auf WP:Entscheidungsfindung.

Na ja, alles weitere wurde gesagt, deine zermürbende Argumentationstaktik bin ich ja gewöhnt, aber bei Lügen über & Verdrehung von Tatsachen (und immer noch keinem einzigen Argument zur Sache, die hier diskutiert wurde), ist eine Diskussion nicht sinnstiftend. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:49, 5. Dez. 2022 (CET)

es wird nicht besser, wie geschrieben, wenn Du einen Antrag stellst, jemand hat einen Einwand, die entgegnest, dann wäre es sinnvoll auf die Antwort des anderen zu warten, da braucht es keine Gesetze, das ist simple Diskussionskultur, wenn Dir das zu anstrengend ist, dann musst Du Dein eigenes Wiki bauen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:02, 5. Dez. 2022 (CET)

Und ein letztes, kommt eine Antwort des anderen nicht, so kann man nach angemessener Wartezeit dies sogar als Zustimmung werten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2022 (CET)

In der Fassung hast du noch immer Titularbotschafter drin. Egal welche Spitzfindigkeiten du anwendest, mit dem dritten Punkt ist es drin. Deine Auffassung über Bildung eines Konsens (den brauchst du, nicht eine Mehrheit) halte ich für zweifelhaft. Für Änderungen mit Mehrheiten gibt es den Weg des MB, Hinterzimmerdiskussionen brauchen Konsens.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:17, 5. Dez. 2022 (CET)

Was sollen "Titularbotschafter" sein? Es geht im dritten Punkt um Personen, die die Amtsbezeichnung Botschafter tragen. Diese Amtsbezeichnung kann (in Deutschland) nur vom Bundespräsidenten verliehen werden. Der tut es, wenn es für die Erfüllung der Aufgabe mit Blick auf Außenwirkung und protokollarische Stellung erforderlich ist. Ein klassisches Einschlusskriterium. --Landkraft (Diskussion) 15:47, 5. Dez. 2022 (CET)

Nun, ich hatte dich gebeten konkrete Beispiele zu nennen, welche Personen deiner Meinung nach so relevant würde, die es nicht sein sollte. Was der Titularbotschafter sein soll, bleibt auch ungewiss, ist kein definierter Begriff. Gibt man ihn bspw. in die Suchmaschine ein, findet man im Grunde drei Verwendungen, ein EU-Botschafter, einen Gesandten am Russischen Hof und einen polnischen Intellektuellen. Die ersten beiden sind sowieso relevant, beim Dritten fehlt jeglicher Hinweis auf ein Erheben in den Rang eines Botschafters (und genau das bedeutet das als Begriff des Diplomatenrechts/-gewohnheit), also nicht relevant i.S.d. Diplomaten-RK. Also sehe ich kein Beispiel, also ich sehe keine Begründung deiner Gefahr, zu der ich schon mehrmals dich aufgefordert habe, sie mal mit einem Beispiel zu substantiieren. Das hast du nicht.

Bzgl Konsens s. WP:Entscheidungsfindung und die Antwort eines Kollegen hier. Man braucht keine Einstimmigkeit, hat man nie gebraucht (bspw. hier eine solche Änderung). --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:50, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich habe es dir durchaus genannt, "Botschafter" im Innendienst. Liest man zuweilen v.a. in älteren Diplomatenartikeln. Und Landkraft der Bundespräsident ernennt auch die Bundesbeamte, Offiziere und Unteroffiziere (Art 60 Abs. 1 GG), also als Einschlusskriterium ungeeignet.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:11, 5. Dez. 2022 (CET)

Dann fällt es dir doch mit Sicherheit leicht, konkrete Beispiele für diese reinen Ernennungen im Innendienst zu finden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:27, 5. Dez. 2022 (CET)

Kriddl, der Bundespräsident macht es aber nicht mal eben so. Die Ernennungen folgen Regeln. Für Diplomaten ist halt die Regel, dass sie als Leiter einer Auslandsvertretung die Amtsbezeichnung Botschafter erhalten. Hier geht es nun genau darum, dass auch die Ausnahmen erfasst werden, wenn z.B. der Leiter des Organisationsstabs für eine wichtige internationale Konferenz die Amtsbezeichnung "Botschafter" erhält, damit er mit den ausländischen Kollegen auf Augenhöhe verhandeln kann. Ich merke aber, dass dies so viel wirkliche Sachkenntnis erfordert, dass es nicht leicht zu vermitteln ist. Und es ist auch nicht wirklich von so großer Bedeutung, dass man darüber nun ewig diskutieren muss. Die wenigen Einzelfälle kann man dann besser mit einzelnen LDs abarbeiten. Sorry, Ichigonokonoha, wenn ich insoweit von der Fahne gehe. Ich merke aber, dass hier mehr Unheil als Gutes entsteht. --Landkraft (Diskussion) 17:30, 5. Dez. 2022 (CET)

Der Leiter der Organisationsabteilung wäre dann aber nach WÜD (Punkt 1.b) Des Vorschlages) bereits Botschafter. Sonst gäbe es die Augenhöhe nicht. Punkt drei muss also sich auf die Innendienstler beziehen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:38, 5. Dez. 2022 (CET)

Na ja, bleibt aber weiter keine Person im Innendienst, sondern eine Person im Außendienst. Ansonsten geht es ja hauptsächlich um die Regelung der Ständigen Vertreter. Außerdem besteht ja weiterhin die Mehrheit für die bisherige Formulierung mit ihren Konsequenzen, bei der sollte man es belassen und nicht wegen einer Stimme .

@Kriddl, Nein, Art. 14 b greift hier nicht, da nicht der Chef einer Mission im Ausland. Punkt 3 bezieht sich auf wenige Ausnahmen in den Ständigen Vertretungen und noch weniger bei bspw. dem Chef des Protokolls oder einigen Bundesbeauftragten, die nicht unter eine der anderen Stellen fallen. Außerdem bleibt weiter die Frage nach konkreten Innendienstlern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:41, 5. Dez. 2022 (CET) PS: Ich mache nochmal einen Vorschlag zur Güte, such wenn ich den Sinn darin nicht sehe, Ergänzung bei 3. (sofern nicht ein Amt ohne diplomatisch-repräsentative Aufgabenerteilung) oder (sofern nicht ein Amt im Innendienst ohne Repräsentationsfunktionen)

Liebe Kollegen, bitte nicht weiter verschlimmbessern. Die Begriffe "Innendienst" und "Außendienst" gibt es zumindest im deutschen Auswärtigen Dienst nicht. Es herrscht offenbar so viel Unklarheit und Verwirrung angesichts der hier eingebrachten Aspekte, dass es im Moment wirklich nicht sinnvoll ist, zu versuchen, das auf die Reihe zu bringen. --Landkraft (Diskussion) 18:18, 5. Dez. 2022 (CET)

Nun, wenn doch so das Bedürfnis besteht, dass angeblich durch die Formulierung Leute ohne repräsentative Funktionen relevant werden, kann man da noch eine Formulierung hinzufügen. Das war ein Vorschlag meinerseits es so zu formulieren, dass für Kriddl alle Leute im Dienst ohne repräsentative Funktionen und Kontakt zu Repräsentanten anderer Staaten, sofern es die denn gibt im range eines Botschafters, ausgeschlossen sind. Mach doch da einfach einen Vorschlag, dann kann man das Thema abhaken.ansonsten, was würde ggn. Nummer 1 sprechen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 5. Dez. 2022 (CET)

Du hattest ja netterweise Punkt 3 auf meinen Vorschlag hin aufgenommen. Nun ziehe ich den Vorschlag angesichts der Unklarheiten zurück. Dann bliebe es bei deinem Anliegen, die Leiter Ständiger Vertretungen einzubeziehen. Zu den Gesandten sollte ferner noch klar gemacht werden, dass die (als Leiter einer Auslandsvertretung) Geschichte sind:

Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:

• Diplomat als akkreditierter Botschafter oder (früher) Gesandter (Leiter einer Auslandsvertretung i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD),
• Leiter einer Ständigen Vertretung

Dazu noch die Anmerkung von Filzstift unten. --Landkraft (Diskussion) 18:48, 5. Dez. 2022 (CET)

Hmm, dann würde die deutsche Ständige Vertreterin bei der WTO aber bspw. wegfallen, denn die ist nicht Leiterin der Vertretung, das ist der Vertreter bei den Un als Leiter der Vertretung bei den Vereinten Nationen und anderen Internationalen Organisationen in Genf. Nr. 3 deckt aber ja auch diese Leute ab. Daher wäre mit einem kleinen so formulierten Hinweis bei 3, dass die Fälle, die du einschließen wolltest, einschließt, aber die Leute, die nie Repräsentationsfunktionen für Deutschland ausüben, also auch nicht bei Konferenzen, ausgeschlossen sind, um Kriddl zu beruhigen. Als Fachmann sollte dir das am einfachsten fallen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:05, 5. Dez. 2022 (CET)

Sei nicht böse, aber es gibt dann ein Kuddelmuddel, das sich nicht in einem Satz verhindern lässt. Genf: Bettina Waldmann (WTO) hat ebenso wie Hans Peter Jugel (Vertreter des Leiters) die Amtsbezeichnung Botschafter. Kriterium ist wie bei Thomas Zahneisen (UNO New York), dass diese Amtsbezeichnung gegenüber ausländischen Kollegen protokollarisch wuchtiges Auftreten ermöglicht. Sind die alle wirklich deswegen relevant? Ist nicht der Vertreter eines Botschafters, der wie in Peking nach dem Tod von Jan Hecker als Geschäftsträger Deutschland vertreten hat, relevanter? Nur um Bettina Waldmann relevant zu machen (keine Diplomatin; Beamte des Wirtschaftsministeriums) möchte ich nicht weiter in diesem Minenfeld herumlaufen. Nichts für ungut! --Landkraft (Diskussion) 19:28, 5. Dez. 2022 (CET)

Okay, einen noch:

Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:

• Diplomat als akkreditierter Botschafter oder (früher) Gesandter (Leiter einer Auslandsvertretung i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD),
• Leiter einer Ständigen Vertretung oder Vertreter bei einer internationalen Organisation im Range eines Botschafters.

Gruß --Landkraft (Diskussion) 19:32, 5. Dez. 2022 (CET)

Das ist für mich fein. Übrigens tragen die die amtsbezeichnung Botschafter, weil die WTO es so verlangt, aber das ist ein anderes Bier, worüber wir uns an anderer Stelle unterhalten können. Sie alle repräsentieren Deutschland oder entscheiden im Fall der WTO Vertreterin sogar verbindlich für Ihr Land. Wenn wir also Punkt drei Streichen und Punkt 2 so formulieren, sollten ja alle Bedenken ausgeräumt sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:47, 5. Dez. 2022 (CET)

Wunderbar. Aber eine Anmerkung noch: Weder Bettina Waldmann noch die anderen Leiter Ständiger Vertretungen oder Vertreter bei IO entscheiden. Die bekommen zu jedem Punkt einer jeden Tagesordnung eine klare Weisung aus Berlin, wie sie sich zu verhalten haben. Das geht bis hin z.B. zu Statements im Sicherheitsrat der UN, die bis zur kleinsten Formulierung tagelang ausgearbeitet werden. --Landkraft (Diskussion) 19:57, 5. Dez. 2022 (CET)

Na ja, da müssen wir hier ja nicht diskutieren, da gäbe es auch hier und da noch ein paar Feinheiten. Warten wir also, ob sich zu dem neuen Vorschlag Widerstand zeigt und wenn nicht, können wir den ja so umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:29, 5. Dez. 2022 (CET)

Ichigonokonoha, Du scheinst das noch nicht verstanden zu haben, das ist kein Privatissimum hier. Erstens setze die Änderung ASAP wieder zurück. Zweitens, warte auf einen Konsens und lass es Dir von einem erfahrenen Benutzer bestätigen. Ansonsten setze ich das zurück und schlage vor, Du machst ein MB. Siehe auch der nächste Admin Filzstift, der offensichtlich davon ausgeht, dass Deine vorgeschlagene Änderung noch nicht umgesetzt ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:47, 5. Dez. 2022 (CET)

N'Abend Ichigonokonoha, mein grundsätzlicher Kommentar zu dieser Situation ist auf meiner Benutzerseite zu finden. Da nicht davon auszugehen ist, dass wir hier einen Konsens der ein paar Tausend angemeldeten Benutzer der de-Wiki erhalten werden, ist mein Vorschlag, dass Du alle, die sich hier und im Portal Politik Beteiligten anpingst und nach Zustimmung fragst. Kommt da kein Widerspruch, wird auch SlartibErtfass der bertige, der ohnehin mitliest und in der Sache keinerlei Einlassungen gemacht hat, nicht mehr behaupten können, dass hier auf kaltem Weg etwas durchgedrückt werden soll. Man macht und tut, findet sachlich eine gute Lösung, aber immer kommt jemand daher, der das nicht akzeptieren will. Ohne jegliche Begründung, die etwas mit dem Thema zu tun hat. Das ist extrem frustrierend - und schon deswegen sollten man das nicht durchgehen lassen. Glückauf! --Landkraft (Diskussion) 00:05, 6. Dez. 2022 (CET)

Nun, ich werde mir von SlartibErtfass der bertige sicher nichts diktieren lassen, der das hier augenscheinlich als Aktion durchzieht dafür, dass ich vielen seiner LA widerspreche. Immerhin lässt er mir ggü. Bereits in anderen Situationen nur ABF sprechen und mangels jeglichem Bezug seiner Beiträge zur diskutirrten Sache hier, sieht es hier augdnscheinlich nicht anders aus. Daher, da meine Änderung im Rahmen von WP:Entscheidungsfindung regelkonform war, werde ich sie nicht zurücksetzen, schon gar nicht, weil du das so verlangst.

Nun, @Filzstift ist genau der, der gesagt hat, dass eine Mehrheit reicht und man kein MB braucht. Interessant also, dass du, SlartibErtfass, genau ihn dafür heranziehst, dass es das bräuchte. Denn bei diesem neuen Vorschlag wurde jetzt ja jeder sachliche Einwand berücksichtigt, egal, wie sinnvoll dieser war.

Aber gut, pinge ich mal alle hier beteiligten an, damit sie sich dazu äußern können oder es sein lassen, womit dann aber ihr Schweigen als Zustimmung gilt, @Chaddy@Karsten11@Kriddl@Marcus Cyron@Meloe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:13, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich kenne Änderungen der RK nur über MB, gut das war vor ein paar Jahren, aber meines Wissens nach haben sich die Regeln nicht geändert. Es war üblich ein MB zu starten. Es war sehr unüblich die RK trotz Einwände einfach so zu ändern, ich lese das auch anders in der Einleitung der RK. Als ich diese Diskussion las und las, dass zwei Admins Einwände gebracht haben, die immerhin später die LD entscheiden müssen, dachte ich mir komisch, wieso archivierst Du so schnell diese Diskussion und wieso setzt Du Deine Meinung in den RK einfach um. Es ist eben nicht Usus. Über Deine Spekulationen ad personam lasse ich mich nicht ein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:58, 6. Dez. 2022 (CET)

Admins haben hier in der Diskussion keine erweiterten Rechte, ich habe daher hier als normaler Nutzer argumentiert. RK können auch ohne MB geändert werden. Das passiert inhaltlich selten, da der notwendige Konsens vielfach nicht zu erreichen ist. An mir soll hier ein Konsens aber nicht scheitern.--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich hab die Diskussion nicht mehr so ganz verfolgt. Um welche Fassung geht es denn aktuell? -- Chaddy · D 15:34, 6. Dez. 2022 (CET)

Dieses ist der aktuelle Vorschlag:

Eine Person ist als Diplomat relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:

• Diplomat als akkreditierter Botschafter oder (früher) Gesandter (Leiter einer Auslandsvertretung i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD),
• Leiter einer Ständigen Vertretung oder Vertreter bei einer internationalen Organisation im Range eines Botschafters.

--Landkraft (Diskussion) 15:43, 6. Dez. 2022 (CET)

Okay, also "Amt im Range eines Botschafters" fällt weg? Aber gut, soll mir auch recht sein. -- Chaddy · D 16:07, 6. Dez. 2022 (CET)

Falls das reinkommt, bitte noch den Artikel im WÜD verlinken, erspart das ständige Suchen danach; konkret also z.B. so:

• i. S. d. {{Vorlage:Art.|14|WÜD|ch}} Abs. 1 Buchstabe a) oder b) [[Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen|WÜD]]

Was folgendes ergibt:

• i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD

Danke. --Filzstift (Diskussion) 16:26, 5. Dez. 2022 (CET)

Nun kann ich damit leben. Der Link zum WÜD wäre aber in der Tat hilfreich.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:54, 6. Dez. 2022 (CET)

Relevanz von Museen und Archiven

Hallo, kurze Frage: In den doch sehr ausführlichen Relevanzkriterien wird unter Institutionen (oder sonst irgendwo) kein Wort über Archive und Museen verloren, aber Bibliotheken sind wiederum aufgeführt. Wie kann das sein? Oder habe ich da was Grundlegendes übersehen? (dann tut's mir leid und ich ziehe mein Anliegen zurück) Viele Grüße --RAK2007 (Diskussion) 16:19, 29. Nov. 2022 (CET)

Bei Museen habe ich ein paar "inoffizielle" Kriterien beobachtet. Eines davon ist eine "regelmäßige Öffnungszeit", also Besuchsmöglichkeit ohne Voranmeldung. Da reicht schon "Erster Sonntag im Monat, 14-18 Uhr" o. ä. --Doc Schneyder ^Disk. 16:31, 29. Nov. 2022 (CET)

(BK) Wenn ich das richtig sehe, wurden RK für Museen wegen fehlender Trennschärfe verworfen. Im Relevanzcheck gehen wir als Einschlusskriterien neben Medienresonanz von regelmäßigen Öffnungszeiten, hauptamtlicher Leitung und Veröffentlichungen in angemessener Verbreitung aus, außerdem nach Nennung in reputablen Museumsverzeichnissen/-katalogen. Relevante Archive ebenso, da sprechen sowieso meist die Veröffentlichungen für sich. --Aalfons (Diskussion) 16:35, 29. Nov. 2022 (CET)

Die Bibliothekslandschaft ist vollkommen anders strukturiert und deshalb nur schwer mit der Museumslandschaft vergleichbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 15:12, 1. Dez. 2022 (CET)

In der Tat, deshalb sollte man da auch unterschiedliche Kriterien anlegen. Für Museen würde ich sagen: automatisch relevant ist einstaatliches oder privates Museum, wenn es von hauptamtlichen Mitarbeitern geführt wird, öffentlich zugänglich ist und regelmäßig geöffnet. Wobei mir "am 1. Sonntag im Monat" zuwenig wäre, allerdings kenne ich zumindest kein Kunstmuseum, das von einem hauptamtlichen Team geführt wird und nur einmal im Monat geöffnet wäre. --Kurator71 (D) 13:02, 4. Dez. 2022 (CET)

"Kleine Museen" können für ihre "Nischen" sehr wichtig sein. Nur auf Öffungszeiten oder Hauptamtlich abstellen zu wollen, wird bei dennen nicht funktionieren. Wenn das erwirtschatete Geld mehr oder weniger in den Erhalt der Sammlung geht, kann damit nicht noch gross Personal angestellt werden. Das Museumsspinnerei Neuthal wäre so ein Beispiel, für ein von einem Verein geführten Museum. Da will aber hoffentlich keiner von irrelavanz sprechen. oder?--Bobo11 (Diskussion) 22:29, 4. Dez. 2022 (CET)

Das Problem ist nicht, dass große Museen relevant und kleine Museen irrelevant wären. Das Problem ist, dass noch Niemandem trennscharfe Kriterien für Relevanz eingefallen sind, die auch die kleinen Museen einschließen würden. Kriterien, die ausschließlich die sowieso klar relevanten großen Häuser erfüllen, wären kontraproduktiv, es würden dann tendenziell eher mehr kleine Museen als irreleant befunden als jetzt. Und einfach alle Einrichtungen, Ausstellungen etc. mit der Selbstbezeichnung "Museum" aufzunehmen kommt nicht in Frage, da der Name nicht geschützt ist und der Übergang zum für Besucher geöffneten Vereinsheim, privaten Hobbykeller oder auch kommerziellem Touristennepp fließend ist. Es gibt schlicht hervorragende kleine Museen, die im Wesentlichen die Sammlung einer Einzelperson präsentieren. Und es gibt die anderen. Die de-facto-Kriterien sind m.E. schon sehr großzügig.--Meloe (Diskussion) 08:08, 5. Dez. 2022 (CET)

Museen mit "hauptamtlicher Leitung" sind IMHO in der regel immer relevant. Bei der Einführung eines solchen Kriteriums würden aber vermutlich viele "hinreichende" und "notwendige" Bedingung verwechseln, wie der Mathematiker zu sagen pflegt. D.h. dieses Kriterium würde dann vermutlich von manchen so ausgelegt, dass Museen ohne haumtamtliche Mitarbeiter zu löschen seien. Es gibt aber viele Museen, die klein sind und nur von ehrenamtlichen Kräften oder gemeinnützigen Vereinen geleitet und getragen werden, aber kulturhistorisch trotzdem bedeutsam sind. --HH58 (Diskussion) 08:40, 5. Dez. 2022 (CET)

Die Relevanz von Museen kann nicht aus der Gestaltung von Arbeitsverträgen abgeleitet werden. Das gibt bei der Pauschalierung schonmal eine Unmöglichkeit bzw. ein Risiko von OR. Nach unserem letzten Streit ist da auch die Trennschärfe nicht ausreichend, wenn der "Hauptamtliche" auch andere Aufgaben macht, z.B. bei Stadtmuseen gleichzeitig die Stadttouristik leitet, oder Führungen macht? Viele Museen, gerade sogenannte "Heimatmuseen" sind eher Sammlungen die in Räumen oder einzelnen Gebäuden ausgestellt werden. Eine entsprechende Rezeption gibt es nicht, nur die bloße Existenz - nichtmal die Bedeutung für die geografische Einheit muss nachvollziehbar sein. Eine Pauschalierung ist darum einfach nicht möglich. Ein beliebiges Beispiel Altmärkisches Museum - "Schwerpunkte der Sammlung sind die Vor- und Frühgeschichte der östlichen Altmark, die jedoch derzeit nicht Teil der Ausstellung ist." das ist ein klassischer Fall für die Einzelbetrachtung - und da gehts doch eher um den Verzicht auf LAs als eine pauschale Erweiterung auf jede Ausstellung einer Sammlung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 5. Dez. 2022 (CET)

Vollkommen d'accord. Mein Einwurf war nicht als Formulierungsvorschlag für die RK gemeint, sondern als Hinweis darauf, wann für mich persönlich ein Museum automatisch relevant ist. Ansonsten siehe Oliver oben drüber: muss man im Einzelfall prüfen. Ich sehe aber kaum Museen, die ich nicht für relevant halten würde. --Kurator71 (D) 13:20, 5. Dez. 2022 (CET)

RK für Museen müssten über Kriterien definiert werden, die jenseits vom Personal liegen, oder das darf zumindest nur ein Element sein. Das wären der Sammlungsbestand sowie die wissenschaftliche und/oder öffentlichkeitswirksame Arbeit, zumeist über Publikationen, Sonderausstellungen oder andere Veranstaltungen fest zu machen. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:01, 5. Dez. 2022 (CET)

Wir haben bei der ICOM recht lange über eine Definition für Museen gerungen und im Spätsommer verabschiedet: "A museum is a not-for-profit, permanent institution in the service of society that researches, collects, conserves, interprets and exhibits tangible and intangible heritage. Open to the public, accessible and inclusive, museums foster diversity and sustainability. They operate and communicate ethically, professionally and with the participation of communities, offering varied experiences for education, enjoyment, reflection and knowledge sharing."

Daraus kann man durchaus auch RK-Kriterien ableiten: öffentlich zugängliches Museum mit Sammlung von materialen oder immateriellen Kulturgütern, die professionell gesammelt, erforscht, konserviert und ausgestellt werden. --Kurator71 (D) 16:16, 6. Dez. 2022 (CET)

Professoren an Fachhochschulen

In den Relevanzkriterien wird für Wissenschaftler aktuell bloß eine „Professur an einer anerkannten Hochschule“ gefordert. Manche Fachhochschulen nennen sich seit einiger Zeit „Hochschule für angewandte Wissenschaften“. Sind diese auch inkludiert oder muss das Relevanzkriterium nachgebessert werden? Anlass für meine Frage, die wahrscheinlich schon (öfter) diskutiert wurde, ist diese Löschdiskussion. -- Peter Gröbner -- 17:54, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe die RK hier tatsächlich etwas anders: nicht die Professur macht relevant, sondern der Umstand, daß eine Professur ein starkes Indiz für die Anerkennung als Wissenschaftler ist. Somit stellt sich die Frage ja eigentlich gar nicht so, sondern die Frage ist, ob eine Fachhochschulprofessur auch ein Anzeichen für die Anerkennung der wissenschaftlichen Leistung ist. --Emergency doc (D) 18:01, 7. Nov. 2022 (CET)

Richtig. Das Zauberwort ist „zumeist“. Das „Professorenkriterium“ gehört systematisch zu den Wissenschaftler-RKs, und die Wissenschaftler-RKs sind zweigeteilt: Zuerst kommen Indizien, danach absolute Einschlusskriterien. Der Professorentitel ist ein bloßes Indiz für Relevanz als Wissenschaftler, kein Automatismus. Es ist daher (a) im Falle von FH-Profs regelmäßig ein weniger starkes Indiz, da es dort nicht so sehr auf Forschungsleistungen ankommt, und (b) widerlegbar. Die Vermutung, dass das schon öfter diskutiert worden ist, trifft ebenfalls zu, nachzulesen im entsprechenden Register. Beispiele: Dieser oder jener FH-Prof. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:13, 7. Nov. 2022 (CET)

Genau so ist es auch meiner Ansicht. --Holmium (d) 18:20, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich habe jetzt im verlinkten Register (an dem ich 2015/16 auch mal mitgearbeitet hatte) nachgesehen und diese Diskussion gefunden, die mir bei der Interpretation der aktuellen umseitigen Formulierung auch nicht weiterhilft. Das bestätigen die bisherigen Antworten – Danke! Entscheidend ist tatsächlich „zumeist“, hilft aber auch nicht bei der Entscheidung im Einzelfall. Gruß, -- Peter Gröbner -- 18:58, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich kenne diverse FH-ProfessorenInnen, die dir hier aber sowas von widersprechen würden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:32, 14. Nov. 2022 (CET)

(BK) Fachhochschulen sind m. E. auch anerkannte Hochschulen und somit bereits jetzt inkludiert. Allerdings werden in Löschdiskussionen zu Fachhochschulprofessoren öfter Zweifel angemeldet, ob die betreffende Person überhaupt im nennenswerten Umfang Forschung betreibt, wobei sowohl Forschungstätigkeiten außerhalb des Hochschulsektors, die oft Grundlage für die Berufungen an Fachhochschulen darstellen, als auch die Bedeutung der Lehre als Bestandteil der Wissenschaft hier bedauerlich geringgeschätzt werden. --Amberg (Diskussion) 18:11, 7. Nov. 2022 (CET)

Das einzig wichtige, das man bei Prof-RKs wissen muss: Wir Wikipedianer*innen wissen es auf jeden Fall besser als sämtliche Berufungskommissionen. -- Chaddy · D 18:37, 7. Nov. 2022 (CET)

Berufungskommissionen entscheiden nicht nach enzyklopädischer Relevanz, wie ich aus erster Hand berichten kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:03, 7. Nov. 2022 (CET)

Deshalb sollten wir uns irgendwann auch dazu durchringen und das zumeist streichen. Immerhin ist es am Ende nur die Verkappung eines Qualitätskriteriums als RK --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:03, 7. Nov. 2022 (CET)

Wobei ich inzwischen bei euch bin, dass es sehr wohl einen Unterscheid macht, ob man FH Prof ist oder als ordentlicher Prof an eine Universität berufen wird. Das bilden die RK nicht ab. Eine Verschärfung für FH Profs und eine Erleichterung für berufene Uniprofs würden viele Diskussionen in den RK verkürzen und vermeiden können. Aber das wird sich wohl leider nicht durchsetzen lassen und wir führen in der LD jedes mal die gleiche DISK.--Gelli63 (Diskussion) 19:26, 7. Nov. 2022 (CET)

Traditionell wurde an den deutschen Fachhochschulen nur gelehrt, nicht geforscht. Damit waren FH-Profs im Regelfall nach unseren Kriterien nicht relevant. Inzwischen ist es so, dass sich der Unterschied zunehmend verschleift und auch explizite Forschungsprofessuren an FHs ausgeschrieben werden. Es ist deshalb richtig und angemessen, die unvoreingenommen zu prüfen. Nicht angemessen sind nach wie vor alle Bestrebungen, allein aus dem Recht, einen Titel zu führen, Relevanz abzuleiten. Die speziellen RK sollen die Diskussion abkürzen, wenn das Ergebnis eh feststeht. Das heisst, es muss in jedem einzelnen Fall möglich sein, die Relevanz im Detail nachzuweisen, wenn sie bestritten wird, und das eigentlich mit Leichtigkeit. Gelingt das nicht (wie bei Profs zumindest in nicht vernachlässigbarem Anteil), ist das spezielle Relevanzkriterium falsch gewählt. Es ist nämlich nicht deren Aufgabe, die pauschale Relevanz, über die allgemeine Relevanz hinaus, auszuweiten. Auch bleibt die Aufgabe bestehen, die Relevanz, hier als Wissenschaftler, im Artikel tatsächlich nachzuweisen. Professoren-Artikel ohne Darstellung der wissenschaftlichen Leistung sind deshalb ein Unding und werden ggf. zu Recht gelöscht. Zur Berufung: Eine Berufung ist eine Spekulation auf die Zukunft, die berufenen Wissenschaftler stehen i.d.R. am Anfang ihrer Forschungskarriere und müssen, auch in den Augen der Kommission selbst, noch nicht relevant sein. Die Kommission ist nur der Ansicht, dass dies, nach den vorliegenden Daten, zukünftig zu erwarten sein wird. Damit liegen sie meist richtig, aber nicht immer, wie jeder Hochschulbeschäftigte wissen wird.--Meloe (Diskussion) 07:47, 8. Nov. 2022 (CET)

Die auf eine Professur berufenen Wissenschaftler stehen nicht am Anfang ihrer Forschungskarriere; Juniorprofessoren nehmen wir ja aus. Wer auf eine wissenschaftliche Professur berufen wird, hat in der Regel eine Dissertation und entweder eine Habilitationsschrift oder adäquate Publikationen verfasst, also umfangreiche forschungsbasierte wissenschaftliche Arbeiten, daneben auch Aufsätze u. ä. publiziert. Die "Spekulation auf die Zukunft" basiert auf der Beurteilung bereits vorliegender Forschungsleistungen. Dass auch fachfremde Gesichtspunkte wie Seilschaften etc. eine Rolle spielen können, ist klar; das gilt aber für andere Bereiche wie etwa die Besetzung von Theater- und Filmrollen, Chefredakteursposten etc. ebenso, von politischen Ämtern ganz zu schweigen. Aus gutem Grund stützen wir uns in der Wikipedia wenn möglich auf solche externen Entscheidungen.

Davon abgesehen gehört zur Wissenschaft nicht nur Forschung, sondern auch Lehre. Die wird allerdings in den Berufungskommissionen, jedenfalls an Unis, häufig vernachlässigt; die Einbringung dieses Aspekts überlässt man gerne den studentischen Vertretern, deren Einfluss, freundlich gesagt, begrenzt ist. --Amberg (Diskussion) 00:55, 14. Nov. 2022 (CET)

Erst jetzt gesehen: "Eine Berufung ist eine Spekulation auf die Zukunft, die berufenen Wissenschaftler stehen i.d.R. am Anfang ihrer Forschungskarriere und müssen, auch in den Augen der Kommission selbst, noch nicht relevant sein. Die Kommission ist nur der Ansicht, dass dies, nach den vorliegenden Daten, zukünftig zu erwarten sein wird." - Ach kommt schon Leute, wenn ihr so offensichtlich völlig ahnungslos seid, dann haltet euch doch einfach bei dem Thema raus... ---- Chaddy · D 01:30, 14. Nov. 2022 (CET)

Die Frage, die sich hier stellt ist nicht, wo Jemand eine Professur bekleidet, sondern ob diese Person im Rahmen dieser Professur Forschung betreibt. Wenn ja, greifen die Professoren-RK. Wenn es eine reine Lehr-Professur ist, dann nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:34, 14. Nov. 2022 (CET)

Dass alle an der jeweiligen Universität bei ihnen beschäftigten Professoren bedeutende Wissenschaftler wären, würde nicht einmal ein Rektor oder Dekan öffentlich zu sagen wagen, ohne ausgelacht zu werden. Wir brauchen hier handhabbare Kriterien. Selbst wenn es heute so wäre, das ausnahmslos bedeutende Wissenschaftler berufen werden, was nicht der Fall ist (wer außer einer Habilitation nichts vorzuweisen hätt, wäre nur in Ausnahmefällen schon bedeutend für das Fach), müssen die Relevanzkriterien für Professoren aus allen Ländern und zu allen Zeiten anwendbar sein, nicht nur für die Berufungen der letzten drei Jahre.Zur Ernnerung, wir fordern nicht den Nachweis "ist ein Wissenschaftler", sondern mehr. Das Argument "die werden schon wissen, was sie tun" ist lachhaft. Wir verlangen in allen Fällen unabhängige Prüfung und unabhängige Prüfbarkeit. Warum also nicht hier? Wenn bisher Professoren-Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht werden konnten, was wohl unbestritten der Fall ist, zeigt allein das schon, dass ein Kriterium Professor allein nicht zu rechtfertigen ist. Relevanz muss in jedem einzelnen Fall nicht nur vorhanden, sondern auf zweifelnde Nachfrage auch im Artikel darstellbar sein.--Meloe (Diskussion) 08:57, 14. Nov. 2022 (CET)

Was steht denn vorne bei den RKs? "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Es muss also eine gewisse Bedeutung für das jeweilige Fach vorhanden sein. So, und was tun jetzt Berufungskommissionen? Als ehemaliges Mitglied des Senats (und des Fakultätsrats der GGF) der KU weiß ich das: Die Diskussionen drehen sich v. a. darum, was die Person bisher schon wissenschaftlich geleistet hat, wie viel sie publiziert hat und welches Ansehen sie in der Wissenschafts-Community hat. Es wird also geprüft, ob ein bedeutender wissenschaftlicher Beitrag zum jeweiligen Fachgebiet vorhanden ist. Klar, theoretisch zählt auch noch, wie gut die Lehre ist und die KU legt auf diesen Punkt tatsächlich auch etwas mehr Wert als andere Unis, aber das ist dennoch nur ein Nebenaspekt. Und eine Rolle spielt natürlich auch, wie gut die betreffende Person ins Anforderungsprofil passt, aber das ist ja Grundlage jeder Personalentscheidung in jedem denkbaren Berufsfeld. Die Berufskommission und anschließend Fakultätsrat und Senat nehmen also bereits für uns die Relevanzprüfung vorweg.

Zu deinen weiteren Aussagen: "wir fordern nicht den Nachweis 'ist ein Wissenschaftler', sondern mehr" - Eine Berufung ist schon viel mehr als nur der Nachweis "ist ein Wissenschaftler". Wissenschaftler*innen sind auch schon die Leute aus dem Mittelbau, die zumeist gerade mal einen Master-Abschluss haben und auch nicht unbedingt alle gerade promovieren, sondern einfach so schon in der Forschung und der Lehre arbeiten.

"Das Argument "die werden schon wissen, was sie tun" ist lachhaft." - Lachhaft ist es, wenn wir glauben, mehr Ahnung von Wissenschaft zu haben, als mehrheitlich aus Wissenschaftler*innen bestehende universitäre Gremien.

Und zum letzten Satz: Dass bisher schon Prof-Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht wurden beweist rein gar nichts. Es gibt immer Admins, die die RK strenger, und solche, die die RK lockerer auslegen. Außerdem ist die Community hier ein Stück weit gespalten, weil einige lautstark und entgegen dem früheren Konsens Professur als Relevanzkriterium ablehnen. Das eröffnet dann natürlich notwendigerweise einen gewissen Spielraum bei LD-Entscheiden. Aber nur mal interessehalber: Welche*r vollwertige*r Universitätsprofessor*in wurde denn wegen fehlender Relevanz gelöscht? -- Chaddy · D 14:46, 14. Nov. 2022 (CET)

<quetsch>+ 1 Die "WP-Wissenschaftler*innen" hier, die behaupten, ein Prof-Titel alleine genüge nicht als RK, sollten sich mal Professur – Der lange Weg zur Professur: Wie läuft ein Berufungsverfahren ab? zu Gemüte führen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 18:17, 14. Nov. 2022 (CET)

Neulich erst z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/15. Oktober 2022#Claus Herfort (gelöscht) --Jocme (Diskussion) 21:17, 14. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel wurde nicht wegen fehlender Relevanz gelöscht. ---- Chaddy · D 21:37, 14. Nov. 2022 (CET)

Fehlender Relevanzdarstellung, und zweifelhafter Relevanz was faktisch das gleiche ist. Aber vermutlich habe ich Deine Frage falsch verstanden, sorry. --Jocme (Diskussion) 08:16, 15. Nov. 2022 (CET)

Die Löschbegründung war ausschließlich fehlende Relevanzdarstellung. Und nein, das ist eben gerade nicht dasselbe wie fehlende Relevanz. ---- Chaddy · D 12:46, 15. Nov. 2022 (CET)

Jup ich sag ja, dass ich Dich falsch verstanden habe. --Jocme (Diskussion) 00:14, 16. Nov. 2022 (CET)

In den vielen vergangenen Diskussionen hat mal jemand einen nichtpromovierten Uniprof gefunden, der nichts forscht. Das ist dann halt kein bedeutender Wissenschaftler. Es gibt aber viele Uni- oder FH-Profs, die forschen. Und Kunststück, die weniger lehren müssenden können mehr forschen. Der Trick ist, dass wir auf beide Extreme, die hier immer wieder bemüht werden, nicht reinfallen dürfen. Extrem 1: Ist ein Prof, also relevant. Extrem 2: Ist ein Prof, das interessiert aber nicht. Richtig: Ist ein Prof, das ist ein Indiz für Relevanz. Können wir die Forschungsleistung bequellt darstellen? Dann ist Relevanz nachgewiesen. Gelingt das nicht, mag die wiss. Tätigkeit nicht reichen. Gelingt es, müssen wir nicht 4 Sachbücher abzählen oder schauen, ob er einen Porno veröffentlicht hat. Dann reicht Prof+Wissenschaftliche Tätigkeit. Grüße --Okmijnuhb 15:47, 14. Nov. 2022 (CET)

Berufungen sind mit Sicherheit heute nicht mehr das, was sie mal waren. In der Evangelischen Hochschule Dresden gibt es drei Berufene, die nicht einmal promoviert sind. Beim Musiker Jens Seipolt/d mag das wie bei anderen Künstlern noch verständlich sein, aber zu Ivonne Zill-Sahm habe ich keine wissenschaftliche Bedeutung gefunden. Ebenso nicht zu Beate Naake, obwohl die einen WP-Artikel hat. Da sieht man aber außer dem Titel auch keine wissenschaftliche Bedeutung. -- Jesi (Diskussion) 20:37, 14. Nov. 2022 (CET)

Bitte keine Nebelkerzen werfen. Eine Promotion war noch nie zwingende Voraussetzung für eine Professur und an FHs ist das Fehlen einer Promotion auch gar nicht mal so unüblich. Bei Ivonne Zill-Sahm und Beate Naake finden sich sehr wohl Nachweise bzgl. ihrer wissenschaftlichen Leistung (bei ersterer sogar in deinem DNB-Link, bei zweiterer in ihrem WP-Artikel bzw. in der dort verlinkten Biografie auf der Website der Hochschule). -- Chaddy · D 21:15, 14. Nov. 2022 (CET)

Zitat: And FH*s wird nicht geforscht. Sorry da sind Leute in den 1970er stehen geblieben. Es gibt zum Beispiel Themenbereiche wie Nautik das forscht in DEU eigentlich nur die Hochschulen. Das die Forschung weniger stark ausgeprägt ist, unbenommen. Es fehlt eigentlich der akademische Mittelbau das FH oder HAW keine Promition selbst durchführen. Zudem erfolgt ein größerer Teil der Lehre durch Drittpersonal. Beim einen FH-Professor muss eben auch die wissenschaftliche Leistung dargestellt werden und deshlab brauchts keinen Unterschied zum Uni-Prof in den RK. Die seit Jahrzehnten währenden Standesdünkel zwichen Prof an FH und Unis kann man bitte woanders austragen. --Salier100 (Diskussion) 22:15, 14. Nov. 2022 (CET)

(BK) @Meloe: Es mag wohl sein, dass manche Rektoren oder Dekane ausgelacht würden, wenn sie sagen würden, dass alle Professoren an ihrer Uni bedeutende Wissenschaftler seien. Das liegt dann aber daran, dass die Lachenden einen anderen Begriff von Bedeutung haben als wir in der Wikipedia. Wenn sie wüssten, wann man hier etwa als Sportler oder Schauspieler als bedeutend genug für einen Artikel gilt, würden sie über die Professur als Kriterium wahrscheinlich nicht mehr lachen. Es ist völlig richtig, dass das Kriterium nicht Wissenschaftler lautet oder lauten sollte, deshalb gelten z. B. Wissenschaftliche Hilfskräfte, Wissenschaftliche Mitarbeiter, Wissenschaftliche Assistenten, Akademische Räte und Oberräte und was es sonst noch so im "Mittelbau" geben mag, in den meisten Fällen nicht als enzyklopädisch relevant, auch Forschende außerhalb der Hochschulen nicht automatisch. Wer auf eine Professur berufen wird, gehört zu einer kleinen Elite innerhalb der Schar der wissenschaftlich Tätigen. --Amberg (Diskussion) 22:15, 14. Nov. 2022 (CET)

Abgesehen davon, dass die Diskussion ein wenig DACH-zentrisch ist, da diese Unterscheidung so nur im deutschsprachigen Raum existiert, geht es nicht um Vorabbedeutung. Um eine Professur zu bekommen muss man nicht nur eine Habil vorweisen, sondern auch sonst wissenschaftlich-fachliche Betätigung. Die fachliche Anerkennung ist Voraussetzung, nicht Folge der Professur und Berufungsgremien sind da besser aufgestellt das zu beurteilen als Admins. Abgesehen davon, dass Wissenschaft nicht nur aus Forschung, sondern auch der Lehre besteht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:22, 14. Nov. 2022 (CET)

Nein. An den ehemaligen FHs, die ja heutzutage UASs sind, wird keine Habil verlangt. Noch nicht einmal eine Dis. Da geht es um Praktiker, die den Studenten erzählen, was draussen los ist (sollten sie wenigstens). Deshalb muss Forschung nachgewiesen werden. Es geht um RK#Wissenschaftler nicht um RK#Hochschullehrer. Das gequatsche oben: Ich war in etlichen Berufungsausschüssen und die Forschung war nicht gefragt. Das ist mal wieder so ein Blasending. Es ist eben kein einfacher Sachverhalt und muss, Fall für Fall, betrachtet werden.--ocd→ parlons 22:40, 14. Nov. 2022 (CET)

In aller Regel brauchste schon ne Promotion. Alles andere sind Ausnahmen von dieser Regel. Grüße --Okmijnuhb 08:31, 15. Nov. 2022 (CET)

Dann erkläre mir, wie das in Studienrichtungen wie Architektur, Bauingenieur- und Versorgungsingenieurswesen hilfreich sein sollte. Einen Dr. Arch gibt. es nicht. Da hilft auch kein Dr. in BWL oder Kunstgeschichte, wenn's ans Entwerfen geht. Ein Dr. in Physik hat von Bauphysik keine Ahnung, da müssen Praktiker ran, was gelebte Praxis ist. Und seit wann ist eine Diss gleich Forschung. Das ist eine wissenschaftliche Arbeit, aber nicht unbedingt Forschung. Wir würden alle Hausärzte zu Wissenschaftlern machen.--ocd→ parlons 10:36, 15. Nov. 2022 (CET)

Quetsch: Erstbeste TH, Stellenangebote für Ings und Archs, allesamt brauchen qualitative Promotion oder promotionsersetzendes Zeugs, Promotion ist also die Regel, alles andere die Ausnahme ([1]). Grüße --Okmijnuhb 14:03, 15. Nov. 2022 (CET)

Also eine Habilitation war zu meiner Zeit im gesamten Ing-Bereich vollkommen unüblich, Promotion selbstverständlich, aber sonst war Praxis dem Elfenbeinturm voraus. Und selbstverständlich gibt es auch in BWL, Architektur oder Maschinenbau Promotionen, Kunstgeschichte sowieso.

Es mag (Gast-)Dozenten für irgendwelche speziellen Lehrveranstaltungen gegeben haben, die waren aber dann eben keine Profs. Ja, die ganzen FHs, und neuerdings sogar BAs, nennen sich heutzutage auch alle irgendwas mit Uni- oder so, halt etwas dicker auftragen, damit es schön klingt, wenn es schon keine echte Uni ist, für die RK solltzen diese weichgespülten Marketingkriterien allerdings nicht ebenso weichgespült angewendet werden, sondern so wie ursprünglich gemeint. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:59, 15. Nov. 2022 (CET)

Klarstellung: Meine Eingangsfrage war flapsig, aber unglücklich formuliert: »In den Relevanzkriterien wird für Wissenschaftler aktuell bloß eine „Professur an einer anerkannten Hochschule“ gefordert.« Gemeint hatte ich »In den Relevanzkriterien wird bei Wissenschaftlern aktuell eine „Professur an einer anerkannten Hochschule“ erwähnt.« Eine Klarstellung, welche Hochschulen damit gemeint sind, wäre für mich weiterhin hilfreicht. Gruß an alle Diskutanten, Peter Gröbner -- 14:08, 15. Nov. 2022 (CET)

Selbstverständlich sind FHs alias HAWs, BAs, DHs usw staatliche (oder private, dann anerkante) Hochschulen. Sie verleihen dieselben Grade wie Unis. Anerkannter gehts nicht. Grüße --Okmijnuhb 11:12, 16. Nov. 2022 (CET)

Eben. Wäre also die Community der Meinung, dass für deren Professoren die Relevanz nicht „zumeist“ gegeben ist, müsste die umseitige Formulierung m. E. eingeschränkt werden. Gruß und weiterhin viel Spaß, -- Peter Gröbner -- 12:08, 16. Nov. 2022 (CET)

Richtig, auch die FHs sind (in der Regel) staatlich anerkannte Hochschulen. Und die Hochschulgesetze der meisten Länder machen bei den der Berufung von Professoren nur einen einzigen Unterschied zwischen FH und Universität: die Habilitation kann durch nachgewiesene "Industrieerfahrung" ersetzt werden (z.b. in Niedersachsen: "besondere Leistungen bei der Anwendung oder Entwicklung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Methoden in einer mindestens fünfjährigen beruflichen Praxis, von der mindestens drei Jahre außerhalb des Hochschulbereichs ausgeübt worden sein müssen."[2]. Auch ohne Habilitation wird hier klar "Wissenschaft" eingefordert. Eine Promotion wird in der Regel immer verlangt, außer im künstlerischen Bereich. Es gibt natürlich Besetzungsverfahren, in denen man keine promovierten Bewerber findet; manchmal wird dann jemand ohne Promotion berufen - manchmal die Stelle aber auch nicht besetzt. Natürlich haben FH-Professoren (durchschnittlich) weniger Zeit zum forschen, da sie eine höhere Lehrpverpflichtung haben, allerdings heißt das auch nicht, dass jeder Uni-Professor nennenswert publiziert. Und, wie bereits erwähnt, sind Professoren eine Untermenge von Wissenschaftlern und nicht umgekehrt. Wenn jemand noch gar nichts publiziert hat, wird er nur selten in einem Besetzungsverfahren berücksichtigt werden. Den "ordentlichen Professor" gibt es übrigens schon lange nicht mehr, und tatsächlich verschwimmen die Unterschiede zwischen FH's (die sich ja heute oft "University for applied sciences" nennen und Universitäten immer mehr. Ich plädiere also für eine klarstellene Formulierung "Professur an einer anerkannten (Fach-) Hochschule oder Universität" (Ja, es gibt auch Hochschulen, die keine FHs sind, z.B. die RWTH Aachen). --Isjc99 (Diskussion) 22:28, 30. Nov. 2022 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass Fachhochschul-Profs erheblich seltener Bedeutung als Forscher in ihrem Fachgebiet haben als Professoren an Universitäten. Die Professur an einer FH (oder Hochschule mit FH-Profil) ist und bleibt deshalb ein weniger starkes Indiz für Relevanz als Wissenschaftler als diejenige an einer Universität oder TH. --Yen Zotto (Diskussion) 22:45, 30. Nov. 2022 (CET)

Oder der Uni-Prof ist ein umso stärkeres Indiz? Und warum soll eine TH einer Uni gleichstehen, wo es doch auch TUs gibt? Die Grenzen verschwimmen, der Prof ist ein Indiz und wir brauchen dargestellte und belegte Forschungstätigkeit. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Grüße --Okmijnuhb 23:50, 30. Nov. 2022 (CET) PS: FH ist D-lastig undd außerdem veraltet: die Dinger heißen meist HAW.

Man muss vielleicht nochmal daran erinnern, dass es um die Relevanz als bedeutender Wissenschaftler gehen soll. Professor ist ein Hilfskriterium dafür. Nicht alle Professoren aller Hochschulen, in allen Ländern, zu allen Zeiten, sind oder waren bedeutende Wissenschaftler. Je mehr falsch Positive drin wären, umso wertloser würde das Kriterium. Wer einfach alle Hochschullehrer für relevant hält, möge das so sagen und begründen, es gäbe ja auch dafür Argumente. Aber bitte dann offen.--Meloe (Diskussion) 07:52, 1. Dez. 2022 (CET)

Das wurde doch oft genug argumentiert, auch in dieser Diskussion hier: Eine Professur ist in aller Regel bereits die Bestätigung, dass die Person ein*e bedeutende*r Wissenschaftler*in ist. Die Relevanzprüfung nehmen uns da bereits die entsprechenden universitären Gremien ab. ---- Chaddy · D 15:48, 1. Dez. 2022 (CET)

"Eine Professur ist in aller Regel bereits die Bestätigung, dass die Person ein*e bedeutende*r Wissenschaftler*in ist" Wie kommst Du darauf? --2003:D5:FF27:4E00:953F:5D84:66C1:B56F 15:52, 1. Dez. 2022 (CET)

Ah, okay. Führen wir die ganze Diskussion nochmal. Warum auch nicht, es hat ja ein neuer Monat begonnen. :) ---- Chaddy · D 17:17, 1. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Unterstützung. Die Professur ist also "in der Regel" die Bestätigung. Regeln haben Ausnahmen. Für ein hartes Relevanzkriterium reicht "in der Regel" nicht aus, schon vom Prinzip her nicht. Es wäre nachzuweisen, dass jede Löschung eine Fehlentscheidung sein müsste. Ansonsten ist die Professur ein gutes Argument pro Relevanz, was nie jemand bestritten hat. Außerdem wäre nachzuweisen, dass Berufungskommissionen in FHs ihre Entscheidung anhand der wissenschaftlichen Leistung des Bewerbers getroffen haben, und dass das schon immer so war. Die Relevanzkriterien gelten nicht nur für neu berufene Forschungsprofessoren an Universities of applied Science, nach der Neuausrichtung. Sie müssen für alle gelten.--Meloe (Diskussion) 09:09, 2. Dez. 2022 (CET)

Verdreh bitte den Sinn meiner Aussagen nicht. ---- Chaddy · D 14:00, 2. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, der Knackpunkt ist „alle Professoren aller Hochschulen, in allen Ländern, zu allen Zeiten“. Ich habe Meloes Argument oben auch erst nicht verstanden (und „die [als Prof.] berufenen Wissenschaftler stehen i.d.R. am Anfang ihrer Forschungskarriere“ ist vielleicht Ansichtssache, aber wirklich bizarr), hier unten ist es mir klar geworden. Wir können nicht mit den heutigen Verhältnissen in Deutschland argumentieren, wenn wir ein Relevanzkriterium aufstellen wollen, das für alle (auch in der Vergangenheit, auch außerhalb Deutschlands usw.) zutreffend sein soll. Eine Berufung auf eine Professor ist an den meisten Hochschultypen in Deutschland heutzutage wahrscheinlich „in aller Regel bereits die Bestätigung, dass die Person ein*e bedeutende*r Wissenschaftler*in ist“ – aber eben vielleicht nicht unbedingt an jeder Hochschule, nicht unbedingt vor einigen hundert Jahren (wobei es da deutlich weniger Hochschulen gab) und außerhalb Deutschlands sowieso nicht unbedingt – in den meisten Ländern (im „Westen“ sowieso) womöglich schon, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass z.B. in Afrika oder in den korrupteren Gegenden des indischen Subkontinents die akademische Qualitätssicherung nicht so gut funktioniert. Tja, und so redet ihr dann aneinander vorbei. Zumindest nehme ich das an. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:11, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich denke, mit der Einschätzung, an deutschen Hochschulen können heute nur noch bedeutende Wissenschaftler den Professorentitel erlangen, bist Du etwas optimistisch, wie etwa die Honorarproessur des berühmten Wissenschaftlers Eckart von Hirschhausen im Fachbereich Medizin der Universität Marburg [3] zeigt. Honorarprofessoren sollen kostenlos für die Uni arbeiten und werden dafür mit einem Titel belohnt. Dass das auch in den Wirtschaftswissenschaften funktioniert, zeigt Professor Dr. h.c. Roland Berger. Beides sind gestandene Persönlichkeiten, deren Relevanz eindeutig ist. Aber Wissenschaftler sind sie nicht. Ein Professor ist ein Lehrer und ein gestandener Praktiker wird oft ein guter Lehrer sein. Ein bedeutender Wissenchaftler wäre da aber nur ein nettes Extra.--Meloe (Diskussion) 16:44, 5. Dez. 2022 (CET)

Um Honorarprofessuren geht es hier aber doch gar nicht. -- Chaddy · D 16:56, 5. Dez. 2022 (CET)

Also, erstens wollte ich gar nicht behaupten, dass an deutschen Hochschulen heute nur noch bedeutende Wissenschaftler den Professorentitel erlangen könnten. Da habe ich lediglich Chaddys Optimismus (der schon ein „in aller Regel“ enthält) zitiert, und auch das nur mit einem „wahrscheinlich“. Honorarprofessoren können auch eine systematische Ausnahme bilden, darum geht es doch gar nicht. Zweitens argumentiere ich doch gerade dagegen, den Professorentitel pauschal als Beweis wissenschaftlicher Exzellenz zu sehen. Er ist bestenfalls ein Beweis wissenschaftlicher Exzellenz in einem bestimmten (potenziell sehr stark eingegrenzten) Kontext; wenn das MIT einen Professor ernennt, ist das ein viel stärkeres Indiz für wissenschaftliche Leistung als bei der Merz-Akademie oder der Evangelischen Hochschule Moritzburg. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:10, 6. Dez. 2022 (CET)

Ach so, und „Ein Professor ist ein Lehrer“ stimmt zwar, aber das ist doch hoffentlich nicht das einzige Auswahlkriterium, das Universitäten in der Regel anlegen. Wofür müssen die Bewerber sonst einen Doktortitel haben, eine lange Veröffentlichungsliste vorweisen können, im Berufungsverfahren neben einer Lehrprobe auch einen Fachvortrag abliefern? Die Unis wollen schon Leute, die (wenigstens formal) wissenschaftliche Leistungen erbracht haben. Der springende Punkt ist doch: Das ist an heutigen deutschen Universitäten so (und wohl auch nicht an allen und nicht für alle Typen von Position, die irgendwas mit Prof im Titel haben), aber schon innerhalb Deutschlands nicht unbedingt an den Fachhochschulen und außerhalb Deutschlands potenziell schon mal ganz anders. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:30, 6. Dez. 2022 (CET)

Wie ich in dieser und anderen Diskusisonen schon gezeigt habe, müssen die Bewerber gar keinen Doktortitel haben. -- Jesi (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2022 (CET)

Ja, ist mir bewusst, kommt vermutlich aber auf die Hochschule an (was ich in meinem Beitrag auch auszudrücken versucht habe). Manche fordern als hartes Einstellungskriterium sogar, dass die Dissertation mindestens mit magna cum laude bestanden sein muss. Du hast oben drei an evangelischen Hochschulen genannt. Die (und wahrscheinlich auch musische/Kunsthochschulen) legen womöglich nicht so viel Wert auf wissenschaftliche Leistungen – aber auch wohl kaum nur auf Lehre. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2022 (CET)

Anscheind liegen die hier Diskutierenden doch inhaltlich gar nicht so weit auseinander. Aktuell berufene Profs an deutschen Universitäten sind so gut wie immer relevant. Aktuell berufene Profs an deutschen Fachhochschulen sind meistens relevant, aber nicht immer. Früher berufene Profs an FHs sind möglicherweise relevant, aber oft auch nicht, weil traditionell mehr Wert auf Praxis als auf Wissenschaft gelegt wurde. Bei anderen Titelträgern (wie z.B. Honorarprofessoren) ist die Relevanz ggf. immer im Einzelfall zu prüfen, d.h. der Professorentitel als solcher macht nicht relevant. Er sollte aber immer gewürdigt und in der Entscheidung mit berücksichtigt werden.--Meloe (Diskussion) 14:40, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich würde generell sagen (und das sollte mit „Dies gilt zumeist“ in den RK bzw. „Professur ein starkes Indiz für die Anerkennung als Wissenschaftler“ hier in der Diskussion vermutlich ausgedrückt werden), dass die enzyklopädische Relevanz unabhängig vom Professorentitel dargestellt sein sollte. Ein Professorentitel kann dabei durchaus als (ich vermeide mal das Wort „Indiz“) „Symptom“ wissenschaftlicher Leistung gesehen werden, aber wie stark man ihn gewichten kann, hängt vom Kontext ab. Der Wortlaut der Relevanzkriterien ist in dieser Hinsicht suboptimal und könnte eventuell deutlicher zum Ausdruck bringen, welche Rolle eine Professur bei der Relevanzbestimmung spielen kann (und welche nicht). Man könnte sogar so weit gehen, Forschungsprofessuren zum Einschlusskriterium zu erheben, aber das ist ein Fass für sich. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:17, 6. Dez. 2022 (CET)

Gegenwärtiger und jahrelanger Konsens zur Auslegung dieses Kriteriums ist, dass eine vollwertige Uniprofessur (keine Vertretungsprofessur, Juniorprofessur, Tenure-Track-Professur, Honorarprofessur usw.) automatisch für Relevanz sorgt. Ich bitte darum, diesen Konsens nicht wieder aufzubrechen, indem Prof nur noch zu einem "kann"-Kriterium wird.

Bei Hochschulprofessuren mag man das freilich anders sehen, da gab es bisher keine Einigung. -- Chaddy · D 15:27, 6. Dez. 2022 (CET)

Hm, dann musst du aber nicht mich bitten, sondern Emergency doc, Gardini oder Holmium, die (Admins sind und) sich oben (am Anfang der Diskussion) ziemlich deutlich gegen Professur als hartes Einschlusskriterium ausgesprochen haben. Wenn es aber stimmt, dass vollwertige Uniprofessuren in der Regel nur wissenschaftlich hochkarätig besetzt werden, sollte eine Relevanzdarstellung als Wissenschaftler in solchen Fällen in der Regel auch unabhängig vom Professorentitel möglich sein, oder? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:39, 6. Dez. 2022 (CET)

Ob Admin oder nicht spielt hier keine Rolle.

Soweit ich das verstanden habe, sprechen sie sich gegen Hochschulprofessuren als hartes Einschlusskriterium aus. Darum ging es in der Diskussion ja auch ursprünglich. Inzwischen vermischt sich hier aber alles, was ich nicht so gut finde.

Die vollwertige Uniprofessur ist bereits die Relevanzdarstellung. Und die Relevanzprüfung nehmen praktischerweise bereits die universitären Gremien für uns vor.

"hochkarätig" ist in den RK überhaupt nicht gefordert. Dort steht, dass die "wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen" werden muss. Und das ist eben der Fall, wenn Unis zu dem Schluss kommen, diese Personen als vollwertige Profs zu berufen. -- Chaddy · D 16:01, 6. Dez. 2022 (CET)

Die Diskussion dreht sich immer und immer im Kreis. Ein*e Uniprofessor*in ist zwar auch Lehrer*in, in erster Linie aber Wissenschaftler*in. I. d. R. ist es sogar so, dass die Lehre eher die Nebenaufgabe. - Solche Mythen werden hier immer wieder gestreut und immer wieder widerlegt. -- Chaddy · D 15:23, 6. Dez. 2022 (CET)

Nein, wieso? Es gibt Professoren, die praktisch nur Lehre machen (einen solchen Fall habe ich übrigens in meiner weiteren Verwandtschaft…), und eben solche, die sich vorrangig der Forschung widmen (kann gern die Mehrheit sein). Wo willst du hier was genau widerlegt haben? Du bringst doch genauso wenig irgendwelche Beweise für deine Behauptungen wie wir anderen, unterstellst aber immer wieder Falschbehauptungen bzw. jetzt „Mythen“. Ein solches Diskussionsklima muss echt nicht sein. Natürlich sind Professoren mehr als nur Lehrer, sonst könnte ja jeder mit abgeschlossenem Lehramtsstudium potenziell eine Professur an einer beliebigen Hochschule bekommen (jetzt mal auf Deutschland beschränkt). Die genauen Anforderungen und Stellenzuschnitte werden aber je nach Fachbereich, Hochschule usw. variieren (Kunst- und Musikhochschulen machen bestimmt weniger oder zumindest andere Forschung als technische Universitäten). Aber deswegen habe ich ja das Gefühl, dass in der Diskussion zwei Argumentationsstränge aneinander vorbeireden. Meloe fokussiert auf die vielen Fälle von, ich sage mal, Nichtstandardprofessuren (Honorar- etc.), du auf solche, die ich (in Deutschland) auch für den Normalfall halten würde, die es aber bei Weitem nicht sein müssen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:35, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich spreche von Uniprofessuren, um die es in der Diskussion ursprünglich gar nicht ging (siehe ja auch die Überschrift), die aber im Laufe der Diskussion mit hinzu gemischt wurden, soweit ich das sehe. Falls das ein Missverständnis meinerseits ist und an denen niemand rütteln will, tut es mir leid. -- Chaddy · D 16:04, 6. Dez. 2022 (CET)

Aber auch da gibt es sicher Fälle, bei denen man schon nachdenken sollte. Ich nenne mal das Beispiel Siegbert Fröhlich, an dessen Relevanz es aufgrund seiner politischen Aktivitäten keinen Zweifel gibt, auch als Autor zahlreicher Lehrbücher und -briefe ist er sicher relevant. Aber als Wissenschaftler kann (und muss) man daran zweifeln. Ich gehe nicht in die Tiefe, ein solcher Hinweis sollte genügen. Würde hier nichts weiter vorliegen als der Professorentitel, würde ich automatische Relevanz deutlich in Frage stellen. Deshalb halte ich einen Automatismus nach wie vor für zweifelhaft. -- Jesi (Diskussion) 16:21, 6. Dez. 2022 (CET)

Siegbert Fröhlich sehe ich aufgrund seiner längeren Publikationsliste ([4], [5]) und durch seine Aufnahme in andere Enzyklopädien wie Deutsche Biographische Enzyklopädie und Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender sogar als schönes Beispiel für einen relevanten Wissenschaftler an (und ja, ich weiß, in der DNB-Liste sind viele Dopplungen aufgrund unterschiedlicher Auflagen). -- Chaddy · D 16:41, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich hab doch im speziellen Fall die Relevanz in keiner Weise bezweifelt. Mein Hinweis war nur: Ausschließlich der Professorentitel (sozusagen was wäre wenn) dürfte nicht hinreichend sein. -- Jesi (Diskussion) 17:29, 6. Dez. 2022 (CET)

Wenn jemand nichts relevantes veröffentlicht, wird er/sie nur in sehr seltenen Fällen an einer Universität oder Fachhochschule auf eine Professur berufen werden. Das müssen dann schon ganz besondere Ausnahmen sein. Hier geht es ja wohl um den Regelfall. Auch eine reine Lehrprofessur ist zumindest bei der Berufung nicht denkbar; es wird immer ein Forschungsanteil gefordert, auch bei FHs. Ob die Berufenen hinterher intensiv forschen und publizieren, ist eine andere Frage, die aber für das Relevanzkriterium "Professor" ohne Belang ist. Wenn ich den Satz lese "Und warum soll eine TH einer Uni gleichstehen, wo es doch auch TUs gibt?" kommen mir allerdings Zweifel an der Qualität der Diskussion hier - die RWTH Aachen, auf die sich der Satz bezieht, ist eines der 11 Exzellenzinitiativen-Mitglieder, darf sich "Exzellenzunivefsität" nennen und ist vom Status her natürlich eine Volluniversität (z.B. mit einer großen Meidizinfakultät), man hält aber am hergebrachten Namen fest (Zur Klarstellung: ich bin kein Mitglied oder Alumnus der RWTH). Aus meiner Sicht ist es schon durch die Berufungsverfahren bei Universitäten, aber auch bei HAWs/FHs, in der Regel gewährleistet, dass es sich hier um in ihrem Fachgebiet bedeutende Wissehnschaftler handelt. Natürlich gibt es Ausnahmen, das ist aber bei allen unseren RK so. Bei der Beurteilung von Professuren aus der älteren Vergangenheit kann man das evtl. anders sehen, das ließe sich ja aber in den RK ohne weiteres abbilden. Und immer dann, wenn man die RK auch mit Veröffentlichungen begründen kann, sollte man das sicher tun, und auch dazu einen Hinweis in den RK haben. Es gibt aber Fachgebiete, wo nicht so viel veröffentlicht wird wie in anderen, von daher kann die Professoren-RK ein wirksames Hilfsmittel für eine Entscheidung sein. --Isjc99 (Diskussion) 20:33, 7. Dez. 2022 (CET)

Aber du schreibst ja selbst von der Regel und von möglichen Ausnahmen. Dann wäre es aber falsch, alles zu egalisieren, denn dann würden die Ausnahmen (evtl.) unberechtigterweise zur Regel werden. - Jesi (Diskussion) 21:12, 7. Dez. 2022 (CET)

Was ich meine, ist dass es generell nicht möglich ist, irgendein beliebiges Relevanzkriterium zu formulieren, das in keinem Fall, wenn man keine weiteren Kriterien beachtet, zu einer Fehlentscheidung in Bezug auf Relevanz führt. Zur Erinnerung: Die ganze Diskussion dreht sich um den Satz aus den RK "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die: (...)". Die Frage, die wir hier diskutieren, ist, ob auch FH-Professuren hierunter fallen. Bereits eingangs wurde darauf hingewiesen, dass FHs eindeutig anerkannte Hochschulen sind. Somit ist gemäß der aktuellen RKs eine Professur an einer FH, genau wie eine Professur an einer Uni, ein Indiz für Relevanz, aber kein absolutes Einschlußkriterium. Wer daran etwas ändern möchte, sollte vielleicht mal einen Änderungsvorschlag machen. --Isjc99 (Diskussion) 21:43, 7. Dez. 2022 (CET)

Relevanzkriterien Sportarten

Nur eine kleine Vorwarnung, noch nicht wirklich Handlungsbedarf, aber es könnte ab der kommenden Woche ein grösseres Problem auf uns zurollen. Kern unserer Sportler-RK ist die Definition des Global Association of International Sports Federations (GAIFS), denn nur Sportler die in den dort vertretenen Verbänden ihre Leistungen vollbringen sind nach unserer RK relevant. In einer Woche stimmt diese Organisation über ihre Selbstauflösung ab. Es könnte uns also drohen, dass die RK quasi über Nacht in sich zusammenbricht. Grund für sie Diskussionen dort sind wie immer Geld und Machtverteilung. Alternativen dazu sind schwierig, da die Association of IOC Recognised International Sports Federations nur in etwa die Hälfte der Verbände enthält (42 statt 95) und Alliance of Independent Recognised Members of Sport (AIMS) auch nur ein Vehikel des IOC ist. Viel geredet wird von SportAccord, aber dazu lässt sich recht wenig finden, auch weil es eher ein Vermarktungsinstrument zu sein scheint. Mit anderen Worten, eventuell sollten wir uns einmal Gedanken machen ob GAIFS als Grundlage noch geeignet ist, unabhängig von der Entscheidung kommende Woche. Denn es gibt offenbar deutliche Kritik an dessen zeitgemäßheit. Zum anderen fehlen in deren Liste eben auch Sportarten über die man eben durchaus diskutieren kann (bekannteste sind eben die Gälischen Sportarten und Australian Football). Wie dem auch sei, es kann gut sein, dass wir uns dem dann doch mal stellen müssen (mit all den Konsequenzen die das bei so einem sensiblen Thema haben kann).--Maphry (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2022 (CET)

Falls die Auflösung stattfindet, so müssten RK in einem ersten Schritt präsiziert werden, nämlich dass der letzte Stand vor der Auflösung gilt. Über alles weitere kann in Ruhe angeschaut werden. @Maphry: SportAccord war 2009-2017 der Name der GAIFS, vgl. Abschnitt Geschichte, daher ist in RK-Diskussionen dieser Name (noch) häufig präsent. --Filzstift (Diskussion) 07:56, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich denke auch nicht, dass unsere RK zusammenbrechen, falls sich diese Organisation auflöst. Deren Definition können wir ja trotzdem weiterverwenden, auch wenn es diese Organisation vielleicht nicht mehr gibt. ---- Chaddy · D 14:23, 22. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist schon jetzt da und tiefer. Für Mannschaftsprofisportler haben wir zwei sich widersprechende Relevanzkriterien: Die RK für Sportler stellen auf die GAIFS ab, die RK für Mannschaften für Profis darauf, dass die Liga (semi-)professionell unabhängig von der GAIFS relevant ist und im zweiten Schritt ("Positivliste Profi- und Mannschaftssport"), dass Sportler in den Vollprofiligen selbst relevant sind. Die RK Sportler verweisen auf auf die Positivliste, die im Widerspruch zu den RK Sportler stehen. Aufräumen wäre sinnvoll und eine etwas in sich selbst stringente Lösung? Historische GAIFS als Postivliste + weitere Sportarten aufnehmen, wenn diese dennoch relevant sind. Neben Iren, und Aussie Rules schließen die RK eigentlich auch MMA aus; die passen weder zum Boxen noch zur Kampfkunst. UFC-"Weltmeister" dürften aber wohl relevant sein (werden auch nicht gelöscht), Sauerlandscheunenkapf-Meister wohl eher nicht. sуrcrо.педія 09:03, 23. Nov. 2022 (CET)

Das ist der Grund warum RK Einschluss- und nicht Ausschlusskriterien sind. Aussie Rules FB Sportler etc. erfüllen RK#A.--Gelli63 (Diskussion) 14:03, 1. Dez. 2022 (CET)

Zur Info: GAIFS befindet sich nun in Liquidation, das beschriebene Szenario wird also Wirklichkeit. Damit geht wohl vieles Organisatorisches wieder auf SportAccord über. Jedoch scheinen dort die Verbände nicht selbst Mitglied zu sein (aber die Strukturen sind extremst verwirrend). Es wäre also zumindest eine Präzisierung notwendig.--Maphry (Diskussion) 23:30, 2. Dez. 2022 (CET)

Nein RK sind Einschlusskriterien. Man kann damit auf GAIFS versweisen aber bemerken, das nun diese Liste der Verände immer mehr veraltet. Sportarten, die in einem Land landesweit betrieben werden, wenn auch eher aus DEU sicht exotisch, sind eben relevant. Wir könne natürlich das Fass Relevanz von Sportlern aufmachen. Diese RK sind komplett aus dem Ruder gelaufen, dank unserer Fußball-Fans hier. Als Fußballer muss man 1 Minute in der vierten türkischen Liga Spielen, als Leichtathlet schon Landesmeister werden, Vizemeister reicht nicht.Ich weiss aber nicht ob wir das wollen--Salier100 (Diskussion) 09:18, 1. Jan. 2023 (CET)

Das Problem sind nicht unsere Fußball-Fans, sondern die Grundkonzeption der Sport-RKs, die auf Profitum abzielen. Und da ist halt dann der Fußball logischerweise massiv im Vorteil. -- Chaddy · D 15:40, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich kann das Porblem noch nicht ganz erkennen. Wie dem auch sei, bleiben ja alle darin jemals vertretenen Sportarten bei uns anerkannt, es kann also nur um neu hinzukommende gehen. Das war aber immer ein Handvoll pro Jahrzehnt, so schnell veraltet da also nix, die meisten Neuentwicklungen finden eh innerhalb der vorhandenen Verbände statt. (Ich dachte immer GAISF hätte sich vor Jahren in Sportaccord umbenannt, die Meldung deutet aber in der Tat darauf hin, dass Sportaccord die Tochter war. Hat jemand irgendwo einen Hintergrundbericht dazu und kann ggfs. die Artikel ergänzen? --Hyperdieter (Diskussion) 01:20, 20. Mär. 2023 (CET)