Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Jun

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2023/Jun#Thema 1]]

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Relevanzkriterien für Musikinstrumentenhersteller

Hiermit stelle ich zur Diskussion, unter Wirtschaftsunternehmen einen Unterabschnitt "Musikinstrumentenhersteller" aufzunehmen und schlage dazu folgenden Text vor:

Musikinstrumentenhersteller sind vielfach kleine Unternehmen mit nur wenigen Mitarbeitern, etwa zwei bis zwanzig. Gleichwohl können sie national oder international bekannt und für die jeweilige Branche bedeutend oder gar unverzichtbar sein. Sie sind in jedem Fall relevant, wenn sich über sie mindestens ein Eintrag in einem anerkannten Musik- oder Musikinstrumenten-Lexikon oder Nachschlagwerk findet. Auch verliehene renommierte Preise sind Relevanz begründend, desgleichen Artikel über sie in anerkannten Musikzeitschriften. Mehrfache Artikel in der allgemeinen Presse oder anderen Medien, durch die sie einem breiteren Publikum bekannt gemacht werden, sprechen ebenfalls für deren Relevanz. Im Zweifel, wenn nicht schon ein einzelner Eintrag oder Artikel für sich die enzyklopädische Relevanz begründet, ist zu prüfen, ob sich diese nicht bei verständiger Würdigung aus einer Gesamtschau der Nachweise und der sonstigen Umstände ergibt. Auf eine überstrenge Anwendung der Relevanzkriterien soll verzichtet werden.

Zum vorletzten Satz bemerke ich, dass auch deutsche Gerichte so verfahren, wenn eine Anzahl an Anscheins- oder Prima-Facie-Beweisen vorliegt, aber keiner für sich ausreicht. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   09:38, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wenn sie denn bekannt sind, greift WP:RK#A. Diese Bekanntheit ist unabhängig belegt nachzuweisen. Zudem: Was ist ein anerkanntes Musik- oder Musikinstrumenten-Lexikon oder Nachschlagwerk? Was sind renommierte Preise? Wenn ich mir die anderen Vorschläge im Text ansehe, dann kann man zusammen: Musikinstrumentenhersteller sind immer relevant. Ich lehne das deshalb ab, hier ist ein Man on the mission, der die Firma Dietz Klarinettenbau auf allen Wege hier reinbringen will. --Der Tom 11:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Wenn Unternehmen in der jeweiligen Fachwelt bekannt sind und in einschlägigen Lexika oder Fachzeitschriften hinreichend und aus unternehmensunabhängiger Perspektive rezipiert werden, ist ihre Relevanz normalerweise kein größeres Problem. Dass dann meist die quantitativen Unternehmens-RK nicht eingehalten werden, ist dann kein Problem. Als Beispiele nenne ich mal die Modelleisenbahnbranche oder schottische Whiskydestillerien, wo kaum eine Firma hinsichtlich Umsätzen oder Mitarbeiterzahl unsere RK auch nur annähernd erreicht. Wir haben zu beiden dennoch doch sehr viele Artikel, die zudem, wenn mal LA gestellt werden, meist behalten werden. Insofern brauchen wir m.E. keine zusätzlichen RK nur für Musikinstrumentenhersteller. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:00, 2. Jun. 2023 (CEST)

Bei der zu erwartenden Diskussionsdauer dürfte die Aufnahme einer solchen Regelung für den Fall Dietz viel zu spät kommen. Sie würde aber für die entsprechenden Autoren Klarheit schaffen und diese ggf. davon abhalten, bestimmte Artikel überhaupt erst zu schreiben und verhindern, dass etwaige künftige Löschdiskussionen derart ausufern wie bei Dietz, eben weil es dann glasklare Regelungen gäbe und nicht noch darüber diskutiert werden müsste, welche Regelungen in solchen Fällen überhaupt zur Anwendung kommen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   13:37, 2. Jun. 2023 (CEST)

Die vorgeschlagene Regel hilft dabei überhaupt nicht, im Gegenteil, sie macht das Ganze noch komplizierter, weil schwammiger. Wdd. hat das schon richtig zusammengefasst. --Der Tom 13:58, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke eher, dass man nicht für alles RK braucht. Selbst die RK Orgelbauer werden zwar beachtet und respektiert, sind aber (leider) nicht integrale Bestandteil. Das Problem an dieser Stelle ist leider eher, dass Admins die von Wdd geschilderten Beispiel nicht anwenden und so es leider immer zu Diskussionen kommt. An dieser Stelle muss man auch nicht so weit gehen wie bei den Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller, die so weit fast alle relevant sind, wenn sie welche gebaut habe. Aber die bekanntesten, wichtigsten Musikinstrumentenhersteller sollte man behalten.--Gelli63 (Diskussion) 16:11, 2. Jun. 2023 (CEST)

Nur Musikinstrumentenhersteller?

Ich wäre völlig damit einverstanden, wenn eine Regelung für alle kleinen und mittleren Unternehmen (KMU) getroffen würde, in der klar gesagt wird, welche Regeln für diese nicht gelten sollen, z. B. hinsichtlich Mitarbeiterzahl und Umsatz. Man braucht auch keinen langen Text zu schreiben, sondern kann die Regeln benennen, die auch dort gelten sollen, ggf. mit welchen Besonderheiten. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   18:49, 2. Jun. 2023 (CEST)

Da wirst du keinen Konsens erzielen können. Es kann bestenfalls etwas geben, das ähnlich der Orgelbauer-RK ist. Keinen allgemeinen Freifahrtschein.--ocd→ parlons 18:54, 2. Jun. 2023 (CEST)

Die Kategorie:Musikinstrumentenbauunternehmen ist gut gefüllt, obwohl wahrscheinlich kaum eines dieser Unternehmen WP:RK#U erfüllt. Offensichtlich ist WP:RK#A auch in diesem Themenfeld ein guter Maßstab. Was die vorgeschlagenen speziellen RK betrifft, haben wir die mediale Rezeption und die Gesamtschau, das ist in RKA bereits geregelt. Branchenpreise sind nie ein geeigneter Maßstab, davon gibt es schlicht zu viele. Und der Satz "überstrenge Anwendung der Relevanzkriterien" ist sinnfrei: Relevanzkriterien dienen eben gerade dazu, eine LD abzukürzen: Sind sie erfüllt, ist Relevanz formal gegeben, sind sie nicht erfüllt, ist eben RKA zu prüfen. Spezielle RK sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien, damit kann man sie nict überstreng auslegen sondern höchstens falsch.--Karsten11 (Diskussion) 19:23, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ja schon mal eine gute Zusammenstellung. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   23:31, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das ist gelebte Praxis.--ocd→ parlons 10:39, 3. Jun. 2023 (CEST)

Meinung: Musikinstrumentenbauer sind mir persönlich sympathisch. Gerade Hersteller von Orchesterinstrumenten stehen (mehr als Synthesizer-Hersteller) für Handwerk, für klassische Musik und damit für Kultur. Allerdings ist das nur meine subjektive Meinung. Warum ist nicht auch ein sauerländischer Hersteller mit 10 Angestellten, der die teuersten (und besten) Spezialdübel herstellt, oder gar eine Notfall-Dichtungsmasse herstellt, relevant? Ist ein Musikinstrument reputabler als ein Spezialdübel? Ist Klarinettenmusik wertvoller als das Abdichten eines auslaufenden Dieseltanks? Nur so Gedanken. Ich bin eher gegen eine "Lex Instrumentenbauer". Lg --Doc Schneyder ^Disk. 20:13, 3. Jun. 2023 (CEST)

"Ist ein Musikinstrument reputabler als ein Spezialdübel?" Ich glaube schon. Wichtigkeit mag eine andere Frage sein, aber die Reputation würde ich höher veranschlagen. --Amberg (Diskussion) 02:22, 12. Jun. 2023 (CEST)

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Relevanz bei Sportlern

Sind Athleten, die bei den Olympischen Jugendspielen ( Olympischen Jugend-Sommerspielen bzw. Olympischen Jugend-Winterspielen) teilnahmen, aber noch nicht bei den Olympischen Spiele für Erwachsene dabei waren, auch relevant? Vielleicht sollte man dies auch im Artikel erwähnen. --Ramona Schuck (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2023 (CEST)

Erfolge im Jugendbereich (oder besser, in beschränkten Bereich, gilt genauso für Üxx) führen nicht zu automatischer Relevanz. Steht so in den RK. --Erastophanes (Diskussion) 13:44, 17. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2023 (CEST)

Relevanz bei Sportlern - Landesrekorde

Es ist zumindest beim Wintersport so, dass ein Sieg der nationalen Meisterschaften Relevanz stiftet. Wäre es möglich zu ergänzen, dass ein Landesrekord auch Relevanz stiftet? Zum Beispiel Weite bei Skispringen, Speerwerfe, Hammerwerfen usw., Zeit auf eine bestimmte Strecke bei Sprint, Ausdauerlauf, Skilanglauf. Diese Erfolge sind ja meist eine große Errungenschaft und dazu häufig prestigeträchtiger als eine nationale Meisterschaft, obwohl es auch zeigt, dass die Person beste ihres Landes war oder ist. --BurningKestrel (Diskussion) 14:11, 23. Jun. 2023 (CEST)

Also der vatikanische Meister im Speerwerfen oder der beste Bobfahrer aus Trinidat? Finde ich so nicht überzeugend.--Karsten11 (Diskussion) 15:19, 23. Jun. 2023 (CEST)

Erstens warum nicht und zweitens könnte man ja auch mindestgrößen Festmachen, zum Beispiel im Skispringen über 80, 90 oder 100 Meter, bei anderen Sportarten kenne ich mich nicht so aus, aber so schwer sollte das nicht sein. --BurningKestrel (Diskussion) 15:23, 23. Jun. 2023 (CEST)

Und im Bob lassen sich sowieso keine nationalen Rekorde festmachen, weil alle Bahnen unterschiedlich sind. --BurningKestrel (Diskussion) 15:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre eine Zahl festzulegen (2 oder 3) an der das gemessen wird. Bei Weiten dann der Weltrekord durch diese Zahl, bei Zeiten mal diese zahl. --BurningKestrel (Diskussion) 15:28, 23. Jun. 2023 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh draus: Hier geht es doch darum, dass die Idee ist, dass diese nationalen Rekorde zu einer Bekanntheit führen, die dann wieder relevant macht. Ob das der Fall ist, hängt von drei Faktoren ab: Wie populär ist die Sportart im jeweiligen Land, wie groß ist das Land und wie groß ist das Medieninteresse dort an solchen Kuriositäten? Daher meine Negativbeispiele, bei denen man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass das mediale Interesse dort sehr gering ist. Hier wären also Positivbeispiele gefragt, also Fälle, die eben wegen des Medieninteresses relevant sind.--Karsten11 (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe das weniger kritisch. Denn aktuell wäre, wenn es sie gäbe, nach unseren RK der vatikanische Meister im Speerwerfen oder jedes Mitglied der trinidadischen Bob-Nationalmannschaft bereits relevant. Nationale Meisterschaften stiften bei allen GAISF-anerkannten Sportarten Relevanz, unabhängig davon, wie gut oder schlecht im jeweiligen Land das Niveau einer Sportart ist. Es gibt immer mal wieder Sportler, die zwar einen solchen Rekord erzielen, aber aus welchen Gründen auch immer weder Meister noch Olympiateilnehmer etc. waren, also keines unser anderen Kriterien erfüllen. Das dürften zwar nicht so viele sein, aber es wird sicher welche geben. Ein Landes- oder Weltrekord ist schon eine Leistung, die man nicht so eben aus dem Ärmel schüttelt. Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass da plötzlich haufenweise vatikanische Rekordhalter Artikel bekommen. Welche Weiten oder Zeiten sie bei ihren Rekorden erzielt haben, sollte nicht von Belang sein, das ist bei Meisterschaften oder Olympiateilnahmen schließlich auch kein Kriterium. Wo ist das Problem, in den RK einen weiteren Spiegelstrich aufzunehmen, der Rekordhalter für relevant erklärt, also unter der Eingangszeile etwas ergänzt:

"Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen: ... * einen nationalen oder kontinentalen Rekord oder einen Weltrekord halten oder hielten"

Wenn man sich bspw. die Liste der Leichtathletikweltrekorde der Frauen nach Disziplinen bis 1970, die Liste der Schwimmweltrekorde über 200 Meter Brust oder die Liste der Eisschnelllaufweltbestleistungen über 10000 Meter Frauen anschaut, findet man auch nur relativ wenige Rotlinks. Nationale und kontinentale Rekordlisten haben wir nicht so viele, aber in den wenigen vorhandenen überwiegen ebenfalls ganz deutlich die Blaulinks. Eine Artikelschwemme ist also nicht zu befürchten. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:11, 23. Jun. 2023 (CEST)

Eben dumm gefragt: Falls bei einer relevanten Veranstaltung einen offiziellen Rekord erreicht wird, passiert dies dann nicht automatisch bei "(in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder) einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem"?--Gruß, Traeumer (Diskussion) 18:07, 23. Jun. 2023 (CEST)

So was kann v.a. bei olympischen Sportarten auch bei Amateurwettbewerben geschehen. Wenn da eine Weitspringerin in der Vorrunde Landesrekord springt, im Endwettbewerb aber verstolpert Gibt es nichtmal einen Titel. Abgesehen davon, dass erzielt Rekorde in offiziellen Jugendwettbewerben auch zählen. Ein U18-Hammerwerfer kann durchaus Rekorde erzielen.--~~~` --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:31, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde Anton Øyvindsson, Dunstan Odeke, Andreas Bielke Nygaard und Korawik Saendee nennen, ihre Bekannthaeit (die außerhalb ihrer Heimat weit höher ist) gründet sich zumindest teilweise auf dieses Alleinstellungsmerkmal --BurningKestrel (Diskussion) 23:22, 23. Jun. 2023 (CEST)

Karsten, ich finde die Form deiner Argumentation wirklich doof. Du bringst als Beispiele zum lächerlich machen ausgerechnet zwei Beispiele, die es nicht gibt. Es gibt keine vatikanischen Leichtathletik-Meisterschaften. Ebenso wenig gibt es Landesrekorde im Bobsport. Nur Bahnrekorde unabhängig von Nationen. Wie soll man das ernst nehmen? Wie soll man auf dieser Grundlage überhaupt noch argumentieren? Ich sehe zuletzt, dass so etwas hier immer häufiger passiert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:13, 30. Jun. 2023 (CEST)

Den Vorschlag halte ich nicht für gut. Es gibt fast 200 Staaten auf der Erde, die meisten davon dürften Rekordhalter zum Beispiel in den meisten Laufdisziplinen haben. Relevant davon sind meines Erachtens nur die wenigsten.

Ein Rekord kann sicher zur Relevanz beitragen. Das kann man aber besser im Einzelfall beurteilen, als eine allgemeine Regel aufzustellen, die nicht unbrauchbar großzügig oder unbrauchbar streng wäre. -- Perrak (Disk) 18:29, 23. Jun. 2023 (CEST)

Warum soll bei Rekordhaltern nicht gehen, was bei nationalen Meistern geht? Rekorde halten oft jahrelang, nationale Meister gibt es meist jedes Jahr neue. Wir nehmen immerhin auch alle Olympiateilnehmer, und die müssen weder Meister noch Rekordhalter sein. Zudem wird die Schnittmenge mit den bereits vorhandenen RK relativ groß sein, ich kann nicht nachvollziehen, dass diese Erweiterung unbrauchbar großzügig oder streng sein soll. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:39, 23. Jun. 2023 (CEST)

Der Unterschied ist riesig. Bei nationalen Meistern brauchen wir eine nationale Meisterschaft, also einen Verband der das organisiert und genug Aktive. Bei nationalen Rekordhaltern brauchen wir das eben nicht.--Karsten11 (Diskussion) 19:07, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das ganze muss ja trotzdem in einem Wettkampf einer anerkannten Sportart stattgefunden haben um dokumentiert und gezählt zu werden --BurningKestrel (Diskussion) 23:10, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ohne nationalen Verband fehlt auch jemand, der den Rekord rechtskräftig und international anerkannt festhält. Wir reden hier im Übrigen über anerkannte Sportarten, keine exotischen Nischensportarten. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:41, 24. Jun. 2023 (CEST)

P.S. Nur wegen dem einen Isländer, siehe weiter unten, bräuchten wir sicher keine geänderten RK. Aber ich kann mir schon gut vorstellen, dass es auch andere Fälle gibt, wo jemand Rekordhalter war, aber aus welchen Gründen (Verletzung, Unfall, etc.) auch immer weder Meister wurde noch an Olympischen Spielen etc. teilgenommen hat. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:46, 24. Jun. 2023 (CEST)

Zumindest im Skispringen gibt es einige, von denen manche auch international und weit gesprungen sind. Ich gehe davon aus, dass das auch in anderen Sportarten so ist. --BurningKestrel (Diskussion) 00:58, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bei nationalen Rekordhaltern dürften wir aber auch insoweit ein sportliches Interesse haben, dass man eine enzyklopädische Relevanz bejahen kann und ein entsprechendes RK kann dort Diskussionen verkürzen, bzw., was gerne vergessen wird, Neuautoren zeigen, was sie ohne Angst vor der Löschhölle aufgrund von Relevanz schreiben dürfen.

Ansonsten hätte ich auch keine Angst vor vatikanischen Speerweitwerfern. Denn entweder gibt es die gar nicht, oder man weiß über sie nichts, sodass ein Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht werden muss ( 1 Satz ist kein Artikel) oder es gibt Quellen und Interesse für einen Artikel und was spricht dann gegen den Artikel? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:50, 25. Jun. 2023 (CEST)

Generelle Ergänzung: Ein Sieg bei nationalen Meisterschaften heißt, dass ein Sportler möglicherweise der beste aus dem land in diesem jahr ist, ein Landesrekord, dass er wahrscheinlich der beste aus diesem land aller zeiten ist. --BurningKestrel (Diskussion) 23:30, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nachdem dieser Abschnitt bereits archiviert wurde: Sind wir jetzt eigentlich zu einer Einigung gekommen? ich habe etwas den Überblick verloren. --BurningKestrel (Diskussion) 11:30, 27. Jun. 2023 (CEST)

Bislang war alles theoretisch: Gibt es in der Tat Fälle, bei der eine Person einen Landesrekord aufgestellt hat, aber nicht eh aus anderen Gründen relevant ist (Landesmeister, Teilnahme Weltcup/WM/Olympische Spiele oder anderes Kriterium)? Und falls ja, so hätte ich gerne ein paar Beispiele, damit wir wissen, worüber wir eigentlich schreiben. Eine Leichtathletik/Langlauf/...-Landesrekordhalterin nimmt idR auch an einer WM/Olymp. Spiele teil oder war mal Landesmeisterin, entgehen dürften uns also nur diese, die diesbezüglich irgendwie grosses Pech hatten. --Filzstift (Diskussion) 22:09, 23. Jun. 2023 (CEST)

Konkreter Anlass ist wohl Anton Øyvindsson. --Amberg (Diskussion) 22:25, 23. Jun. 2023 (CEST)

Der den Unsinn der Anfrage hier auch schön belegt: Einziger Skispringer Islands in 60 Jahren, der mit der moderenen Technik den neuen nationalen Rekord aufstellen konnte. --2003:CD:BF1C:3B5F:51D4:A90C:1B74:B6C1 23:01, 23. Jun. 2023 (CEST)

Warum nicht, der einzige Skispringer eines Landes zu sein fördert m. E. sowieso Relevanz --BurningKestrel (Diskussion) 23:13, 23. Jun. 2023 (CEST)

Bei den Skispringern gibt es noch einige... man könnte auch mindestweiten oder -zeiten setzen --BurningKestrel (Diskussion) 23:12, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt da einen anderen Landesrekordhalter. Aber der ist, glaube ich, aus anderen Gründen relevant: Michael Edwards (Skispringer) ;-) --Erastophanes (Diskussion) 23:23, 23. Jun. 2023 (CEST)

Landesrekordhalter ist er sogar lange nicht mehr, aber ein positives Beispiel für Sportler, die Aufgrund ihrer "Exotik" (und des daraus resultierenden Landesrekords) relevant sind --BurningKestrel (Diskussion) 23:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Er war allerdings auch Weltcup- und Olympiateilnehmer und daraus resultierend internationaler Medienstar. Wie ich schon bei der LD zu Øyvindsson geschrieben habe, dessen Pech – oder unter gesundheitlichen Gesichtspunkten vielleicht auch Glück – ist, dass die Teilnahmebedingungen seither, nicht zuletzt wegen Edwards, geändert wurden. --Amberg (Diskussion) 00:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das sowiso, trotzdem denke ich, dass ihm seine Nationalität viel geholfen hat. Wäre er einfach deutscher oder Norweger gewesen, hätten sich höchstens welche aufgeregt warum so einer mit zu Olympia darf. --BurningKestrel (Diskussion) 00:14, 24. Jun. 2023 (CEST)

Dann hätte er nicht mit zu Olympia gedurft, weil es in den Ländern genug bessere gab. --Amberg (Diskussion) 00:17, 24. Jun. 2023 (CEST)

Eben --BurningKestrel (Diskussion) 00:25, 24. Jun. 2023 (CEST)

Zur generellen Frage: Die Relevanz eines von einem offiziellen Verband geführten Landesrekordhalters ist für mich klar gegeben. Für den Spezialfall Skispringen trifft dies aber nicht zu. Hier gibt es keine offiziellen Landesrekordhalter, nicht mal der Skiflugweltrekord wird von der FIS offiziell anerkannt. --alexscho (Diskussion) 08:38, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das hat aber Sicherheitsgründe. De facto sammelt jedes Skisprungportal die Rekorde und von Stefan Lraft wird ja auch niemand sagen, dass er nicht Weltrekordhalter ist, ehal ob es die FIS sagt --BurningKestrel (Diskussion) 09:42, 24. Jun. 2023 (CEST)

V.a. hat das den Grund, dass Anton Øyvindsson mitmichten für Island antrat, sondern als Norweger für Norwegen und Schweben[https://www.fis-ski.com/DB/general/athlete-biography.html?sectorcode=JP&listid=&competitorid=234874] Der Artikel will ihn uns nur also Isländer verkaufen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:24, 24. Jun. 2023 (CEST)

Da hast du etwas komplett falsch verstanden, bitte etwas genauer gucken. Er ist für Island angetreten was bei dem Link auch klar und deutlich steht. Was du gesehen hast waren die Wettkämpfe, bei denen er angetreten ist. Nämlich in Falun (Schweden) und Notodden (Norwegen). --BurningKestrel (Diskussion) 19:48, 24. Jun. 2023 (CEST)

Aber fürs Schweben ist er ja gewissermaßen angetreten. scnr --Amberg (Diskussion) 19:54, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bei nationalen Meisterschaften treten Athleten üblicherweise für ihre Vereine an, nicht für ihre Herkunftsländer. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hier reden wir aber von seinen internationalen Auftritten, bei denen er für Island und nicht für Norwegen antrat. Bei den nationalen Meisterschaften in Norwegen, an denen er natürlich trotzdem als Isländer teilnahm, wird er wohl für seinen Verein angetreten sein. --BurningKestrel (Diskussion) 12:39, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es ist üblich, dass in vielen Ländern nationale Meisterschaften zumindest als Rennform offen gestaltet werden und auch andere Nationen mitmischen dürfen. Die bekommen halt keine Medaille. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:23, 30. Jun. 2023 (CEST)

Sein Verein heißt übrigens MjøsSki --BurningKestrel (Diskussion) 12:43, 27. Jun. 2023 (CEST)

Eine Nennung im entsprechenden Artikel (vgl. Kategorie:Liste (sportliche Rekorde)) ist ja bereits möglich. Eine automatische Relevanz ist nicht gegeben und sollte auch nicht gegeben sein. Bei Sportlern, die Landesrekordhalter sind und eine nationale Silbermedaille erreichen, wird niemand die Löschung beantragen. Im Zweifel gibt es noch allgemeine Relevanz. Ich bin gegen eine Änderung in diesem Punkt.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:46, 27. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 15:38, 28. Aug. 2023 (CEST)

Memes

Ich habe schon länger gemrkt, dass es wenige Artikel zu einzelnen Memes (trotz großer Bekanntheit) gibt. Gibt es da RelevNzkriterien oder Anhaltspunkte. Und wenn es zu viele Memes mit Artikelmöglichkeiten gibt, oder die schlecht einzugrenzen sind, wäre vielleicht eine Allgemeine Liste der bekannten Memes sinnvoll (Bisher gibt es nur einen Artikel der das gesamte Phänomen erklärt und einen zu Internetphänomenen, der ein paar Beispiele auflistet) --BurningKestrel (Diskussion) 20:41, 24. Jun. 2023 (CEST)

Erstens bräuchte es zuberlässige Quellen, woran selbst die bekanntesten Meme scheitern (Dark Brandon oder ähnliche Vielleicht ausgenommen), Dann das Problem Wie du die Bekanntheit nachweist und klarstellst, Dass die zeitübergreifend bedeutsam sind.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:08, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wäre das Problem bei einer Liste auch gegeben, meistens kann man die Bekanntheit von Memes an Medienrezeption und Suchtreffern zumindest teilweise festmachen. (Wenn Zeitungen über Memes schreiben, sind die meist schon weit verbreitet) --BurningKestrel (Diskussion) 21:16, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bei einer Liste wäre auch ein Eintrag bei Know your Meme hilfreich, bei eigenen Artikeln würde ich das Kriterium höher setzen --BurningKestrel (Diskussion) 21:17, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bei Listen müssen die einzelnen EInträge nicht eigenstämdig relevant sein. Dafür solltest Du eine brauchbare Definition der Liste haben, und mehr als nur ein Name sollte es schon sein. Und irgendeine brauchbare Quelle. --Erastophanes (Diskussion) 21:36, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, würde ich Know Your Meme als Anhaltspunkt nehmen, da sind gängige Memes eingetragen. Für explizit deutsche Memes müsste ich noch irgendwas finden. Als Definition würde ich generell als Memes betitelte Bilder und Phänomene Aplphabetisch auflisten (allerdings nur in englisch und deutsch) --BurningKestrel (Diskussion) 21:40, 24. Jun. 2023 (CEST)

Du solltest das irgendwie einschränken. Eine externe Liste ist schon mal gut, aber da musst Du dann auf's Urheberrecht aufpassen. Irgendweine Angabe zur Verbreitung, Angaben zur Form (Ein Bild mit einem oder vers hiedenen Texten, ...). Aber nicht alles, was dreimal irgendwo gepostet wurde, ist als Meme für so eine Liste geeignet ;-) --Erastophanes (Diskussion) 22:01, 24. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt natürlich auch andere Quellen für Memes, insbesondere für Deutsche. Außerdem denke ich, dass die Liste nicht zu sehr ausufert, schon allein weil unbekannte Memes vermutlich auch niemand kennt, der das dann ergänzt, obwohl irgendeine Quelle natürlich gegeben sein muss. Wie meinst du das mit dem Urheberrecht, die Website gibt ja nur einen Überblick über Memes, genauere Infos könnte man ja auch woanders nachschlagen. --BurningKestrel (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nun, da ich weiß, dass Vandalen ziemlich einfallsreich sind, bin ich höflichst anderer Ansicht . Denk einfach an den Erschaffer eines mäßig erfolgreichen Memes, der dem einen Pusch geben will, bei Eintragen in Wikipedia.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:54, 25. Jun. 2023 (CEST)

Siehe Datenbankwerk, das könnte zutreffen, wenn wir die komplette Liste von Know your Memes übernehmen. --Erastophanes (Diskussion) 07:54, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das sind extrem viele, ich würde das nur als Grundsatz nehmen - ohne Eintrag da bei englischen Memes auch kein Eintrag in der Liste --BurningKestrel (Diskussion) 09:02, 25. Jun. 2023 (CEST)

Also was ein RK angeht, bin ich zwar eigentlich immer sehr positiv gestimmt, was neue RKs angeht, hier glaube ich aber, dass es einfach keine geeignete Kenngröße gibt. Also zeitüberdauernde Relevanz wird es wahrscheinlich nur bei Erwähnungen in Literatur oder bedeutender Medienpräsenz geben. Das ist aber ohnehin schon RK#A. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:43, 25. Jun. 2023 (CEST)

Naja, viele Memes sind seit über 10 Jahren im Internet stark bekannt, trotzdem gibt es nur extrem wenig Literatur dazu (z.B. Epic Gandalf Sax, da hat nichtmal der Saxophonist hier einen Eintrag) --BurningKestrel (Diskussion) 10:24, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem ist aber natürlich auch, dass wir ja auch geeignete Quellen brauchen, um Artikel zu schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2023 (CEST)

Soweit erkennbar nimmt die Sammlung in knowyourmeme.com jedes Meme, es findet keine Auswahl statt. Damit ist es m.E. als mögliches Relevanzkriterium draußen. Internet-Memes haben wie die meisten popkulturellen Phänomene ein Quellenproblem. Ihre Bedeutung wird soweit erkennbar aber ausschließlich aus Verbreitung und Bekanntheit abgeleitet. Damit ist unklar, welche RK abseits der allgemeinen da eigentlich greifen sollen, das wird selbstreferentiell ("known to be known").--Meloe (Diskussion) 10:57, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das ist in der Tat ein Problem. Natürlich kann man Jugendliche Fragen welches Meme bekannt ist, aber das ist kein Beleg. Was sonst eine Möglichkeit wäre, wäre eine Erwähnung in einem Artikel über bekannte Memes, das wäre höchstens unvollständig. --BurningKestrel (Diskussion) 14:39, 25. Jun. 2023 (CEST)

und es gibt auch viele Meme die als Video existieren, da könnte man auf die Views gucken --BurningKestrel (Diskussion) 14:40, 25. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt sicher Memes, die relevant sind. Harte Kriterien, die sich allgemein verwenden lassen, dürften aber sehr schwer zu formulieren sein, befürchte ich. Es wird auf Einzelfallentscheidungen hinauslaufen. Wenn wir davon ein paar Haben, stellt sich vielleicht ein Argumentationsmuster heraus. So haben wir die ersten RK auch entwickelt ;-) -- Perrak (Disk) 15:37, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wir schwer wären die Kriterien wenn man nur eine allgemeine Liste machen würde? --BurningKestrel (Diskussion) 15:57, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wie oben schon jemand erwähnt hat, in einer Liste kann man Sachen aufzählen, für die keine eigenständige Relevanz vorhanden ist. Das Problem bleibt bestehen, dass man kaum harte Kriterien finden wird.

Aber lass Dich dadurch nicht entmutigen, leg ruhig eine Liste an. Das Phänomen Memes ist dafür sicher relevant genug. Über einzelne Einträge kann man dann immer noch diskutieren, und eventuell später, ob sich auch Artikel zu einzelnen Memes generieren lassen, die sich lohnen. -- Perrak (Disk) 16:03, 25. Jun. 2023 (CEST)

okay, danke --BurningKestrel (Diskussion) 16:39, 25. Jun. 2023 (CEST)

Was spricht denn dagegen, bei der Benennung konkreter Memes explizit auch eine harte externe Quelle hinzuzuziehen? Entscheidend ist doch, dass ein konkretes Meme auch außerhalb einer spezifischen Internetblase wahrgenommen wird. Im Meme-Artikel sind mehrere Bücher als Literatur benannt -- darin (und in anderen gedruckten Werken) lassen sich bestimmt solide Beispiele finden, die dann hier auch listungswürdig sind. --muns (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 15:39, 28. Aug. 2023 (CEST)

Relevanz bei Soldaten

Wäre es nicht einfacher die Relevanz durch die Nennung des NATO-Rangcodes (für die aufgelisteten Ränge OF6 - OF10 resp. deren nicht-Nato Äquivalenzen) zu vermerken? --Norbertsuter (Diskussion) 12:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

Was würde denn durch Rangcodes gewonnen, was an Leserlichkeit verloren ginge? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:10, 1. Jul. 2023 (CEST)

weil es zum beispiel in der schweiz keine dienstgradgruppe "generäle und admirale" gibt, aber äquvalenzen zu rangcodes in wiki zu finden sind, was einen generelleren charakter halt als die beschränkung auf spezifische länder weils grad mal so drin sind. of6-of8 sind sogenannte höhere stabsoffiziere, lediglich der im kriegsfall gewählte general wird als solcher bezeichnet. --Norbertsuter (Diskussion) 12:49, 2. Jul. 2023 (CEST)

Das sind in der Schweiz Dienstgrade von Brigadier aufwärts. Mal abgesehen davon, dass die Schweiz nicht der NATO angehört.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:48, 2. Jul. 2023 (CEST)

RK nach Nato-Rangcodes greift nur einen kleinen Zeitabschnitt der Geschichte. Wer will einem Centurio nach welchem Schema einen Nato-Rangcode zurechnen um mal einen Extremfall aufzuzeigen. BTW zu solchen Themen ist der Fachbereich hinzuzuziehen. Wikifantenum in Meta geht zu oft an den Realitäten mit denen wir in Artikeln zu tun haben vorbei. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:07, 4. Jul. 2023 (CEST)

Bis zu Centurionen muss man wohl kaum zurückgehen, zumal die, wenn sie namentlich bekannt sind, in der Regel eh schon deshalb relevant sind, weil sie in wissenschaftlicher Literatur behandelt sind. Siehe bspw. Lucius Augustius Iustus oder Marcus Petronius Fortunatus. Aber schon bei Militärs der frühen Neuzeit wird es schwierig, da sich die heutigen Dienstgrade ja erst ab etwa dem 16. Jahrhundert allmählich entwickelten. Vor dem 18. Jahrhundert sind unsere Soldaten-RK nach meinem Eindruck kaum sinnvoll anwendbar. Mit den Nato-Rangcodes hat man wiederum nur für die Zeit nach 1945 eine geeignete Handhabe. Ich sehe aber auch keinen Änderungsbedarf, bislang gab es nach meinem Eindruck bei LAs auf Soldaten nie nennenswerte Interpretationsprobleme. Bislang war es bspw. bei einem LA auf einen Brigadier völlig unproblematisch, wie damit umzugehen ist. Die Sonderfälle Schweiz und Österreich, bei denen das Wort "General" nicht im Dienstgrad auftaucht, sind ja in den eh schon RK explizit benannt. Deshalb ist auch klar, dass wiederum britische Brigadiers und Commodores nicht per se relevant sind, weil sie zwar OF-6 nach NATO-Rangcode sind, aber dennoch in UK nicht zur Generalität bzw. Admiralität gerechnet werden. Bei einem LA auf so jemand würden die RK daher nicht als Automatismus greifen.

Ich sehe eher einen anderen Änderungsbedarf, den ich auch schon mal weiter oben bei der Diskussion zu Spitzenbeamten angesprochen habe, und das sind Generale (und Admirale), die diesen Rang lediglich als Charakter verliehen bekommen haben, in der Regel anlässlich ihres Dienstendes. Diese haben dann in der Regel auch keine Dienststellen innegehabt, die ein "normaler" Angehöriger der Dienstgradgruppe Generale/Admirale üblicherweise besetzt hat. Wir haben die RK ja so formuliert, wie sie sind, weil Generale/Admirale normalerweise so wichtige Positionen einnehmen, dass sich daraus Relevanz ableiten lässt - sei es aufgrund der militärischen Bedeutung oder schieren Größe der von ihnen kommandierten Einheiten, der damit verbundenen hohen Verantwortung oder sonstiger Bedeutung. Daher halte ich es für sinnvoll, Charakter-Generäle von der automatischen Relevanz per Dienstgrad auszunehmen. Anders wäre es bei einem Brevet-Rang, da dieser in der Regel verliehen wurde, um demjenigen einen seiner großen Verantwortung entsprechenden Rang zu verleihen (bekanntestes Beispiel ist sicher General George Armstrong Custer, der regulär "nur" Oberstleutnant wurde). Mein Vorschlag ist daher:

"Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten), soweit sie diesen Rang nicht lediglich als Charakter verliehen bekommen haben." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:02, 5. Jul. 2023 (CEST)

na ja, betreffend commodores und brigadegenerals UK: in der englischen wiki werden diese klar als äquivalent zu den us-*-generals (brigadegeneral) gestellt und so im internationalen vergleich auf stufe generalität gestellt. die metrik anzahl unterstellte personen ist eben auch wenig geeignet, so ein typ 45 zerstärer hat ja nur ca 300 personen an besatzung, wenn ein commodore auch 5 von denen befehligt ist er noch weit unter der personenzahl eines land-brigadiers... aber die bedeutung auf dem schlachtfeld ist wohl mehr als vergleichbar. - ja, ist kompliziert :) --Norbertsuter (Diskussion) 12:43, 5. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt, das ist kompliziert. Ich habe inzwischen auch eine LD gefunden, die sich mit einem britischen Commodore befasst hat, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/7. Januar 2023#Paul Sutermeister (Commodore) (LAE). Die wurde zwar nicht administrativ entschieden, aber dort gingen alle vertretenen Admins davon aus, dass britische Commodores gemäß unseren RK zur Admiralität zu rechnen sind. Kann man drüber streiten... Alle anderen Artikel in der Kategorie:Commodore (Royal Navy) behandeln eh Personen, deren Relevanz auch unabhängig vom Dienstgrad begründet werden kann. Bei der Kategorie:Brigadier (British Army) habe ich das nur auszugsweise für die Buchstaben A und B geprüft. Dort sind eigentlich in fast allen Artikeln weitere relevanzstiftende Merkmale zu finden, wie bspw. bei John Ashworth Barraclough die Entlassung von Konrad Adenauer als Kölner OB. Insofern dürften die praktischen Auswirkungen sich sehr in Grenzen halten, sollten wir uns jetzt festlegen, ob britische Brigadiers/Commodores als Teil der Generalität/Admiralität zu betrachten sind oder nicht. Fazit für mich: Punkt offen lassen, keine gesonderten Festlegungen nötig. Wichtiger wäre mir eh mehr die Klärung des Umgangs mit Charakter-Generälen, die ihren regulären Dienst eigentlich als Oberst beendeten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:35, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich halte eine Eingrenzung der RK nicht für sinnvoll. Das hat u.a. den Grund, dass es zu mehr Streitigkeitem führen könnte. Denn die Frage, ob eine Verleihung zu Ende der Dienstzeit jetzt nun wirklich eine reguläre Verleihung oder nur ein Ehrentitel wird mit Sicherheit in einigen Fällen nur schwierig nachweisbar sein. Daher würden wir uns nur mehr Streitigkeiten erzeugen, als dass es uns irgendetwas nützt.

Der andere Grund wäre, dass selbst bei Ehrentitel, bspw. eines Generals, die entsprechende Regierung davon ausging, dass er dies verdient hat. Daher können wir mMn zurecht davon ausgehen, dass seine Wichtigkeit und Relevanz ebenso wie die eines regulären Generals zu gewichten ist, auch wenn wir selbst das nicht genau beurteilen können.

Daher keine Zustimmung zu dem Vorschlag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 5. Jul. 2023 (CEST)

Diese Beförderungen zum Dienstende sind ähnlich zu werten wie die Ordensverleihungen zum Dienstjubiläum an Beamte etc. Sie sind nichts wert. "Die werden sich bestimmt was dabei gedacht haben" gehört nicht gerade zu meinen Lieblingsbegründungen. Wenn wir Generalsränge für relevant halten, geht es dabei um deren Entscheidungsbefugnis. Wer zum Dienstende befördert wurde, hat nichts zu entscheiden gehabt, was dieser Rangstufe entsprechen würde. Ehrentitel und Ehrenränge sollten aus den Kriterien völlig rausgehalten werden.--Meloe (Diskussion) 17:19, 5. Jul. 2023 (CEST)

Sicher? Woher kannst du unterscheiden, was eine Ernennung ist, weil man die vorherige Entscheidungsbefugnis (bspw. von Sonderregimenten, etc.) anerkennt und was eine reine Jubiläumsverleihung? Das ist meist einfach nur, und das sieht man in zahlreichen LD, Vermutung der Teilnehmer, Informationen gibt es dazu selten. Das führt in LD zu mehr und mehr Diskussionen und ist daher nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:35, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann es dann unterscheiden, wenn die Beförderung unmittelbar vor der Pensionierung erfolgte, d.h. nicht mehr mit einem Dienstposten verbunden war. Das ist meist nicht allzu schwierig feststellbar. Die Funktion allein macht ja nicht relevant, wenn sie etwa vertretungsweise übernommen wurde. Die Rangerhöhung erfolgte nicht rückwirkend.--Meloe (Diskussion) 09:41, 6. Jul. 2023 (CEST)

Also vermutest du, denn sicher wissen kannst du es nicht, ob es nicht doch vorherige Entscheidungsbefugnis anerkennt. Ansonsten ist es durchaus umstritten, ob die Funktion allein relevant macht, selbst ohne den Rang. Bei den Seekommandanten-LD im letzten Jahr war das zumindest strittig. Auch bei anderen RK gibt es da Entscheidungen in beide Richtungen. Ansonsten würde die Änderung zu mehr Diskussionen in LD führen, sie ist halt einfach deshalb nicht sinnvoll. Wir haben jetzt ein klares RK, dabei sollten wir es belassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 6. Jul. 2023 (CEST)

Es ist keine Vermutung. Wenn ein Oberst die Funktion eines Generals wahrnimmt, etwa weil der krank ist, ist er ein Oberst und bleibt einer. Wenn er in Anerkennung seiner Dienste nachträglich zum General befördert wird, hat er die Entscheidungen immer noch als Oberst getroffen, da ändert sich rückwirkend gar nichts. Wie immer kommt es bei Relevanz nicht auf den Titel an, den jemand führen darf. Genauso wenig ist ein Stellverteter, der vertretungsweise anstelle seines Chefs tritt, damit Amtsinhaber geworden. Das gilt für alle Personen-RK, warum also bei Soldaten nicht? Wann jemand in einen Generalsrang befördert wurde, gehört zu den am leichtesten herausfindbaren biographischen Fakten über ihn. Wann er welchen Posten oder welches Kommando innehatte, wissen wir i.d.R. auch. Warum er befördert wurde, wissen wir nicht und müssen wir auch nicht wissen. Es reicht, zu wissen, ob eine Funktion für einen Soldaten im Generalsrang, z.B. Korpskommandant,ausgefüllt wurde, d.h. ein entsprechendes Kommando angetreten, nicht nur vertretungweise. Wer einen solchen Posten nie hatte, oder eben nur vertretungsweise hatte, ist auch nicht relevant. Zweifelsfälle gibt es hier wie es sie immer gibt. Es scheinen mir weder mehr noch weniger als anders zu sein.--Meloe (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Die RK sind derzeit recht klar und können recht konfliktfrei angewendet werden. Eine Aufweichung bzw. Verschärfung würde nur völlig unnötig Konflikpotential schaffen - und das ist ja eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was wir durch RK-Änderungen erreichen wollen.

Außerdem ist das auch wieder ein Fall von "Lösung sucht Problem". Gibt es denn überhaupt eine signifikante Anzahl an Personen, die das betreffen würde? Sind die paar es wirklich wert, Konfliktpotential zu schaffen, wo es bisher keines gab? -- Chaddy · D 12:52, 6. Jul. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien Weingüter

Gibt es einen vernünftigen Grund weshalb bei der Gault-Millau nennung die Beschränkung auf Deutschland aufgeführt ist? IMHO sollte diese Beschränkung entfernt werden. --Norbertsuter (Diskussion) 12:41, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Norbertsuter, gibt es denn andere Gault-Millau Weinguides außer dem Gault-Millau Weinguide Deutschland?--Gelli63 (Diskussion) 20:12, 1. Sep. 2023 (CEST)

bei gaultmillau.ch werden jährlich die top 150 ermittelt. von da her: ja, es gibt eine schweizer gault-millau jury welche eine sicherlich nicht unrelevante bewertung vornimmt.

zudem... hier wurde noch aufgegriffen, dass landesprämierungen ebenfalls als relevanzstiftend betrachtet werden sollte: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jul#RK für Weingüter in Deutschland - was aber nicht umgesetzt wurde. bei meinem diskussionsstart hier gehts eigentlich nur darum, die gault-millau einschränkung auf deutschland zu entfernen, weil für mich nicht ersichtlich ist, weshalb es bei ch und at nicht äquivalent relevanzsstifend sein soll --Norbertsuter (Diskussion) 17:50, 2. Sep. 2023 (CEST)

Noch mal nachgeschaut. bei gaultmillau.at werden zumindest wie in DE bis zu fünf Trauben vergeben. Hier macht dann die Einschränkung auf DE wirklich keinen Sinn. --Gelli63 (Diskussion) 17:26, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die Einschränkung kann m.E. weg. --Millbart talk 18:59, 4. Sep. 2023 (CEST)

ich war denn mal so frei und habe die Einschränkung entfernt, da der Diskussionsverlauf eindeutig ist und keiner Bedenken erhoben hat.--Gelli63 (Diskussion) 18:48, 5. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gelli63 (Diskussion) 15:21, 6. Okt. 2023 (CEST)