Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2011/Februar

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Folgen des Meinungsbildes

Siehe Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht abschaffen?#Und nu?. Gestumblindi 01:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Theoretisch sind jetzt knapp 3 Monate Zeit, um eine Reform zu versuchen und z.B. im April per Absegnung derselben durch die Community wieder Legitimation zu erlangen.

Wichtig wäre es vor allem, den Normalwikipedianer zu erreichen, der selber das SG voraussichtlich nie in Anspruch nehmen wird.

Im Vordergrund könnte dabei stehen, daß das SG eben nicht nur 1-2 Randfälle pro Monat bearbeitet und mit Urteilsspruch verabschiedet, sondern insgesamt den Projektfrieden nachhaltig beeinflussen kann.

Ich hatte mich im September versucht, da an der Ausrichtung zu arbeiten und Optionen zu erwägen, die die Nachhaltigkeit erhöhen könnten. Wenn da mal ein paar mehr Leute, insbesondere auch SG-Mitglieder, dran arbeiten würden und insbesondere auch sich mit der Vermittlung dem "Fußvolk" gegenüber beschäftigen würden, wäre vielleicht noch nicht alles beerdigt. Zumindest wäre es den Versuch wert.

Bislang traten SG-Kandidaten regelmäßig mit Wahlprogrammen an, die sie im Falle ihrer Wahl von innen zu etablieren versuchen gedächten. Und im geschlossenen SG-Kreis wurde wohl auch viel über Reformen nachgedacht, die man gerne von innen durchführen würde, aber auf den Zeitpunkt einer höheren Akzeptanz vertagte.

Spätestens jetzt steht fest, daß nur alles auf einmal geht.

Also:

• Arbeitsgruppe entwickelt Konzepte
• Vermittlung an die Restwikipedia
• Umfragen, die Chancen ausloten und Möglichkeiten zur Modifikation lassen
• Irgendwann dann MB über SG unter den neu swtrukturierten Bedingungen

Nebenbei ist auch noch nicht klar, wie der Wahlmodus aussähe. Contrastimmen sind de facto eingeführt, jedoch ist offen, welche der Auszählungsvarianten - pro minus 2*contra (wie bei Admin-Zusatzfunktionen), reine Prostimmen zählen, sofern 2/3-Mehrheit da, etc. - anzuwenden wäre und wie öffentlich oder geheim das je vonstatten ginge. --Elop 11:40, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Community wünscht Reformen, dann soll die Community Reformen beschließen. Das SG kann nicht von alleine seine Kompetenzen und/oder Aufgaben ändern, dazu ist es nicht berechtigt. Wenn Kontrastimmen eingeführt werden, werde ich kein zweites Mal kandidieren. --Marcela 12:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Wiedereinführung von Kontrastimmen wurden doch schon längst beschlossen, siehe auch Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl. Beste Grüße -- kh80 •?!• 12:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Achso? Kann ja nicht alles mitbekommen. Hab ich wieder einige Seiten, die ich von der Beob. nehmen kann. --Marcela 12:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Das SG soll doch gerade nicht ex cathedra seine Kompetenzen erweitern, sondern - zusammen mit anderen Wikipedianern - Konzepte erarbeiten, für diese werben und sie zur Abstimmung bringen! --Elop 12:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Frage ist, wo diese „anderen Wikipedianer“ sind, die das Konzept ausarbeiten sollen. Ich hab' den Eindruck, daß sich alle, die sich mal intensiver für das Thema interessierten, sich nach gefühlt 3 Jahren Metadebatten frustriert abgewandt haben, weil nur geredet wird, aber nix passiert. Und wenn Du recht hättest mit: „ … daß das SG eben nicht nur 1-2 Randfälle pro Monat bearbeitet und mit Urteilsspruch verabschiedet, sondern insgesamt den Projektfrieden nachhaltig beeinflussen kann.“ – warum haben dann so viele Leute für eine Abschaffung oder mindestens Reform gestimmt? Bzw.: Wo sind denn die Fälle, die den Projektfrieden nachhaltig beeinflusst haben? Ich kann mich nur an zwei erinnern, die den Projektfrieden nachhaltig negativ beeinflusst haben; der Rest waren Fälle, die die Community komplett abgeschrieben hatte und die Entscheidung des SGs hat nur noch den/einen finalen Punkt hinter eine vorausgehende Entscheidung gesetzt. Großartige Auswirkung gabs schlicht nicht (was m. E. daran liegt, daß wir das SG zu einem zahnlosen Tiger zurechtgestümmelt haben – aber das ist ein anderes Thema). --Henriette 13:06, 10. Feb. 2011 (CET) 

M.E. ist es keine Frage der Anzahl der Zähne, sondern eine von deren Lage und Beschaffenheit.

Wenn wir dem SG etwas mehr Raum für Kreativität geben, kann es letztlich auch mehr sagen als "Adminentscheidung war richtig/falsch/weißnich".

Und wenn wir dem SG zugestehen, eine Entsperrung unter Auflagen anzuberaumen, so sollten wir ihm auch die Mittel geben, die Auflagen sicherzustellen.

Wenn das SG gegebenenfalls Betreuer und Mediatoren ernennen kann, die in seinem Auftrag einen Fall weiter beobachten/betreuen und im Falle eines Falles Rückmeldung bringen, hat das SG auch endlich die Möglichkeit, sich auf die Projektzukunft auszurichten, anstatt nur dessen Vergangenheit mit Etikett und Siegel zu versehen.

Selber sollten die SR auf jeden Fall nur für den jeweiligen Rahmen zuständig sein.

Ich gebe Dir aber recht, daß keiner - ob SR oder anderweitiger Wikipedianer - Bock hat, sich da noch Kopf zu machen, solange auf jeden konstruktiven Vorschlag drei Auflösungsforderungen folgen. --Elop 13:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Mit Verlaub, aber alles, was du als Möglichkeiten ansprichst, steht dem Schiedsgericht auch jetzt schon offen. Ich zitiere mal: "Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen." Auf diese Stelle folgt eine nicht-abschließende Liste an Mitteln, die beispielshaft zur Verfügung stehen.

• Wenn das Schiedsgericht eine Entsperrung unter Auflagen ermöglicht, dann kann es auch festlegen, was passiert, wenn die Auflagen nicht eingehalten werden. Zum Beispiel kann es festlegen, dass der Benutzer für zunehmend längere Zeiträume zu sperren ist, wenn die Auflagen mehrfach verletzt werden. Dann braucht es nur noch einen Admin, der das dann auch tut.
• Wenn das Schiedsgericht Betreuer und Mediatoren ernennen möchte, weil vielleicht ein Fall noch nicht reif ist oder es mit der Entscheidung an sich nicht erledigt ist, soll es das tun.

Wieviel mehr Raum an Kreativität soll ein Schiedsgericht haben, das jetzt schon nahezu völlig frei in seinen Mittel ist, seinen Zweck zu erfüllen: Konflikte zwischen Benutzern zu lösen? Ich sehe das Hauptproblem nicht in der Konzeption oder Strukut des Schiedsgerichts, sondern allein im Mut, der Standhaftigkeit und der Kreativität der darin versammelten. Und selbst das hat sich schon geändert, wenn man sich mal den aktuellen Dschungelcamp-Fall ansieht. So, wie dieser Fall behandelt wird, zeigt sich, dass die Institution durchaus eine Zukunft hat. sebmol ^{? !} 13:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Da magst Du z.T. recht haben, jedoch hat erfahrungsgemäß das SG umso weniger Mut, je geringer seine Akzeptanz ist.

Abgestimmt wurde jetzt gerade über die konkreten letzten ca. 4 Schiedsgerichte.

Für Betreuungen und vorläufige Urteile gibt es sogar mehr oder weniger deutliche Umfrage-Mehrheiten (soweit sich das aus einem MB ablesen läßt, das als solches nicht angenommen wurde).

Jetzt brauchen wir erst einmal Mehrheiten für "SG bleibt/wird wiedergeboren und richtet sich künftig in etwa wie folgt aus (...)"

Ein "Arbeitskreis SG" kann sich ja (mit SG-Beteiligung) zusammensetzen, während das SG in den verbleibenden Monaten konkret durch Kreativität zeigt, wie die Zukunft aussehen könnte.

Und die pro-SG-gesinnten Nicht-Sgler könnten so kreativ sein, entsprechende Fälle vorzulegen, in denen es nicht nur um A vs. B geht. Dauerkonfliktherde haben wir ja genug. --Elop 15:14, 10. Feb. 2011 (CET)

Ja, und mit deinem – m. E. klugen – Vorschlag einen „Arbeitskreis SG“ einzusetzen, schließt dann mein Frustrationskreis: Den Vorschlag hatte ich nämlich vor einem Jahr schon einmal gemacht und die freundlichste Reaktion darauf war Ignoranz. Wir können jetzt natürlich noch ein paar Tage klug daherreden; wenn sich niemand aufrafft und einen konkreten Vorschlag für so einen Arbeitskreis macht (in welcher Form: virtuell oder RL, welche Agenda, wer …?), dann versickert auch dieser Aufruf wieder mal im Nirwana und alles wird so weiterlaufen wie bisher. --Henriette 15:33, 10. Feb. 2011 (CET) 

Der Arbeitskreis wurde sogar gegründet, vielleicht war ja die einführende Bemerkung dort nicht einladend genug oder auch die allgemeine Stimmung gerade ungünstig. So etwas braucht einen Willen mehrerer Interessierter zur konstruktiven Zusammenarbeit. Ich habe den Eindruck, dass bereits das Meinungsbild danach trachtete, konstruktive Überlegungen gar nicht erst aufkommen zu lassen. Das setzt sich jetzt fort, sowie versucht wird, besonnen über die Situation und über Abhilfe nachzudenken. Was wohl da für Interessen dahinterstehen? --DiRit ✉ 19:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Da muß man keine „Interessen“ vermuten; es reicht schon, die Leute beim Wort zu nehmen: Überdruß an Metadiskussionen, Wahrnehmung des SG als nicht besonders hilfreich, nicht genug Handlungsmöglichkeiten des SG, etc. Manchmal muß man auch den Mut haben und sich eingestehen, daß eine an sich gute Idee schlicht nicht funktioniert. Oder noch nicht funktioniert. Oder nicht mehr. --Henriette 20:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Da magst Du z.T. recht haben, jedoch hat erfahrungsgemäß das SG umso weniger Mut, je geringer seine Akzeptanz ist. - Da gebe ich dir recht und lege noch eins drauf: weniger Mut zeigen und Verantwortung an andere abgeben (vulgo "soll doch die Community uns per MB sagen, was wir wie machen sollen"), verringert wiederum die Akzeptanz. Das ist ein Teufelskreis, der nur durchbrochen werden kann, wenn man auch bei geringer Akzeptanz Mut zeigt. Akzeptanz entsteht auch nicht durch Mehrheitsbescheid, sondern durch Vertrauen, das man aufbauen muss. Ein Einführungs-MB gibt einen Vertrauensvorschuss, den man nur aufbrauchen darf, um Vertrauen durch seine Handlungen zu schaffen. Das ist dem SG wohl nur gelegentlich gelungen, denn es gibt ja Fälle, die sehr gut liefen und wo das SG auch Anerkennung erhalten hat. Es gibt aber auch viele Fälle, wo das nicht der Fall war. Das jetzt zu kitten, ist wohl die größte Aufgabe des aktuellen SGs und ich glaube, es ist auf einen guten Weg dahin. Das wird aber nicht bis Mai abgeschlossen sein. sebmol ^{? !} 15:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Das sinnvollste wäre, die geforderte Reform einfach sein zu lassen und das Ding gleich zu schließen. Es ist delegitimiert, und wird dieses auch bleiben. Es wird keine Reform geben, die alle 151 SG-Ablehner oder auch nur eine große Anzahl davon davon überzeugen wird, dem SG noch eine Chance zu geben - es hatte genug. Selbst unter den Reform-Befürwortern besteht keine Einigkeit, wohin die Reform gehen soll. Einem MB über einen Reformvorschlag gebe ich null Chance, egal wie der Vorschlag aussehen mag, wieder eine breite Mehrheit hinter das Gremium Schiedsgericht zu bringen. Also bitte das tote Pferd nicht mehr zu reiten versuchen, es funktioniert nicht. -- Baird's Tapir 15:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Dann stellt sich aber die Frage: Was ist die Alternative zum SG? Irgendeine Konfliktlösungsinstanz brauchen wir, sonst werden manche Streitigkeiten nur noch schlimmer. Dritte Meinung und den Vermittlungsausschuss halte ich in der jetzigen Form nicht für sinnvolle Alternativen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Es ging mehrere Jahre ohne SG. Gelöst hat es auch so gut wie keine Konflikte, es wird daher niemandem fehlen. DM und VA können funktionieren, wenn bei Blockade oder Ignorieren dieser Einrichtungen entsprechende Sanktionen drohen. Sinnvoll wäre ein effektiveres Benutzersperrverfahren, um Filibustierer, rechthaberische Artikelblockierer und Dauertrolle zu entfernen. -- Baird's Tapir 16:15, 10. Feb. 2011 (CET)

Wo eigenes Herzblut drinsteckt, da soll man so schnell nicht aufstecken, Sebmol, ganz meiner Meinung in diesem Fall. Wenn es um die Frage des Rahmens geht, plädiere ich wie immer für virtuelle Transparenz (die Destruktionsinteressenten herauszuhalten, sollten sich auch da Möglichkeiten finden lassen), nicht zuletzt, weil ich mich nur in diesem Rahmen werde mit einbringen können. -- Barnos -- 16:18, 10. Feb. 2011 (CET)

PS: Apropos Frustrationskreis, Henriette: Da müssen wir wohl kein Duett riskieren; das gibt vermutlich schon einen stattlichen Chor! -- Barnos -- 16:18, 10. Feb. 2011 (CET)

Dann besteht die Alternative zum SG also darin, DM und/oder VA sowie BSV so zu reformieren, sodass sie als Konfliktlösungsinstanz taugen. Das ist doch schonmal ein Ansatz. Zwar ging es voher auch ohne SG, aber mit zunehmender Bekanntheit und v. a. Beliebtheit des Projekts nehmen auch die Konflikte zu. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Um den Gedanken weiter zu spinnen: Das Hauptproblem sehe ich im ineffektiven Benutzersperrverfahren, da man Benutzer, die nicht an Konfliktlösung interessiert sind, Konfliktlösungsmechanismen blockiern und gefundene Lösungen ignorieren, kaum los wird. Solange das nicht gewährleistet ist, sind alle anderen Ansätze zum Scheitern verurteilt. DM hat meiner Meinung nach nur geringen Reformbedarf, DM sollte mit den Fachredaktionen/Portalen besser verknüpft werden, so dass die Dritte Meinung in jedem Fall von Fachleuten stammt. Bei VAs ist der Reformbedarf größer. Dort ist das Problem, dass sich derzeit niemand an einem VA beteiligen muss, und nichts passiert, wenn sich jemand so verhält. Das müsste geändert werden. Hier könnte ich mir ein Gremium vorstellen, dass einen VA als „bindend“ erklären kann, an dem die Beteiligten teilnehmen müssen, da ansonsten eine vom Gremium festgelegte Sanktion (etwa Editverbot auf bestimmten Seiten, bei dessen Nichtbeachtung Sperrung) eintritt. Erklärt in einem solchen verpflichteten VA der Vermittler den VA als gescheitert, könnte er bei dem Gremium beantragen, die Sanktion gegen Beteiligte zu verhängen. Für den Anfang könnte ich mir sogar vorstellen, dieses Gremium mit den derzeitigen SGlern zu besetzen - es würde eine Wahl sparen. -- Baird's Tapir 19:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Das V-Gremium ist eine gute Idee, das sollten wir versuchen. Die derzeitigen Schiedsrichter sind wohl am besten geeignet, ein solches Gremium zu bilden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 19:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich bin mittlerweile restlos desillusioniert, was den Aufbau von Strukturen in der Wikipedia angeht. Wenn es dann auch noch ansatzweise nach repräsentativer Demokratie riecht oder nach der Vergabe von exklusiven Entscheidungsbefugnissen, wirds ganz heikel. Das ist bei so einem Projekt durchaus nachvollziehbar, aber manches funktioniert so einfach nicht gut. Die Benutzersperrverfahren sind vor Jahren gescheitert. Das Schiedsgericht ist gescheitert. so manches andere auch. Die Meinungsbilder sind zum Großteil ein Witz. Das Ergebnis ist eine Mixtur aus reiner Willkür einzelner Personen und einem überbordenden Regelwerk, alles begleitet von irgendwelchen Diskussionen und Kungeleien hier und auf Nebengleisen wie dem Chat.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die Wikipedia ein paar Institutionen braucht, die Meinungsverschiedenheiten und Konflikte regelt. Ich habe nur keine Idee mehr, wie man die installieren könnte.

Das Schiedsgericht wurde in meinen Augen regelrecht zerieben zwischen den unterschiedlichen Ansprüchen und Forderungen. Wir sind ja mutig gestartet, bekamen aber sofort Prügel. Teils konkret, teils grundsätzlich einfach dafür, dass wir überhaupt existierten. Einschlägige Schiedsgerichtsgegner starteten den Marsch durch die Institutionen und haben kandidiert. Nur um seine Wahl zu verhindern, bin ich noch einmal angetreten, was zum Glück auch funktioniert hat.

In den Jahren wurden die Kompetenzen immer wieder infrage gestellt und geändert. Teils in Regeln niedergelegt, teils informell, einfach durch den Druck der Reaktionen.

Sicher hat das Schiedsgericht nicht immer optimal entschieden. Sicher hat die Zusammensetzung nicht immer funktioniert. Wobei die ja auf dem Wählerwillen beruhte ... Aber ein wesentlicher Teil des Problems ist auch, die Weigerung eines Teils der Wikipedianer, überhaupt so etwas wie ein Schiedsgericht zu akzeptieren. Und dieser Teil war und ist besonders aktiv. Die meisten Wikipedianer bekommen vonn alledem gar nichts mit.

Ich glaube nicht (mehr), dass ein Schiedsgericht durch Mut und kluge Entscheidungen eine Akzeptanz und Autorität aufbauen kann. Es war von Anfang an zum Abschuss freigegeben und jetzt beschweren sich die Leute, dass es nicht funktioniert. Oder fühlen sich bestätigt, dass das Ding ja schon immer eine Schnapsidee war. Ich finde das, unverblümt gesagt, zum Kotzen. Warum habe ich diesen Scheiß überhaupt gemacht? (Nein, ich wollte nicht die Macht ergreifen.)

Auf die Resultate von Meinungsbildern gebe ich inzwischen wenig. Da beteiligen sich bestenfalls ein paar hundert von ein paar tausend Wikipedianern, und die sind nicht repräsentativ. Dann sind sie oft nicht neutral formuliert, überkomplex und es folgt ihnen eine Exegese des Ergebnisses wie das Amen in der Kirche. Tja.

Rainer Z ... 20:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Kurz: Die Community hat das SG bekommen, das sie verdient hat … Oder ist das jetzt zu gallig und böse? --Henriette 20:42, 10. Feb. 2011 (CET) 

Ja. —Complex 21:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Unsinn. Nicht die Community hat ihr Schiedsgericht bekommen, sondern der Teil der Community, der soetwas brauchte. Dem Rest ist das SG schnuppe. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Nein, es ist nicht zu böse. Was Rainer schreibt, ist klug analysiert und zutreffend. Wir erleben nicht nur die Krise des Schiedsgerichts. Das hat sich sogar im Grunde zum Besseren entwickelt (noch nicht in jedem einzelnen Fall) und ist zuletzt auf dem Wege der Stabilisierung. Das Meinungsbild hat für mich eher eine Krise der Gemeinschaft verdeutlicht. -DiRit ✉ 21:28, 10. Feb. 2011 (CET)

Selten mal so einen knappen und doch vollständing zutreffenden Kommentar gelesen. Chapeau!! --Henriette 05:05, 11. Feb. 2011 (CET)

Rainer schrieb: "Das Ergebnis ist eine Mixtur aus reiner Willkür einzelner Personen und einem überbordenden Regelwerk, alles begleitet von irgendwelchen Diskussionen und Kungeleien hier und auf Nebengleisen wie dem Chat." - Das Faszinierende ist allerdings, dass das, worauf es letztlich ankommt, nämlich unser Produkt, die Enzyklopädie, über die ganzen Jahre hinweg objektiv immer besser und brauchbarer geworden ist und in Vergleichen mit der enzyklopädischen Konkurrenz hervorragend abgeschnitten hat. Trotz des Mangels an Institutionen mit "exklusiven Entscheidungsbefugnissen", trotz eines Schiedsgerichts, das für die Community praktisch bedeutungslos ist. Von aussen betrachtet, als Leser, funktionierte die Wikipedia die ganze Zeit überaus prächtig. Obwohl die Gemeinschaft sich in einer permanenten Krise befindet ;-) - man sollte das Ganze also wohl etwas lockerer sehen. Es ist immer noch so, dass die meisten Leute hier mit good faith mitarbeiten, brauchbare Inhalte schaffen und keine grossen Konflikte ausfechten. - Zum m.E. grundverkehrten Standpunkt zu Meinungsbildern "Da beteiligen sich bestenfalls ein paar hundert von ein paar tausend Wikipedianern, und die sind nicht repräsentativ" habe ich mich gerade an anderer Stelle geäussert. Gestumblindi 22:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Gesumblindi, da stimme ich dir sogar zu. Das Ding funktioniert tatsächlich weit besser als wir uns das vorgestellt haben und in manchen Krisen anzweifelten. Wirklich verblüffend.

Aber: Es könnte erheblich besser und effektiver funktionieren, auch wesentlich transparenter und demokratischer. Dazu bedürfte es längst einer klareren Struktur im Metabereich. Aber die wird von einem Teil abgelehnt, der sich da besonders engagiert. Wobei dieser Teil durchaus heterogen ist. Denn solche Strukturen würden, wenn sie denn funktionieren, sowohl einsame Admin-Entscheidungen wie auch allgemeine Basisdemokratie beschränken. Sie würden echte Meinungsbilder ermöglichen, nicht nur diese Karikaturen, in denen ein paar Hanseln sich Kommentare um die Ohren hauen und hinterher so tun, als wäre der Wille der Community ermittelt worden. Wobei die verschiedenen Hanseln selbstverständlich einen anderen Willen zu erkennen glauben.

Dass die Wikipedia funktioniert und Erfolg hat, heißt noch lange nicht, dass sie optimal organisiert ist. Rainer Z ... 00:26, 11. Feb. 2011 (CET)

Insbesondere das BSV ist inzwischen zu einem Witz geworden, das ist nur noch ein Popularitätswettbewerb. Wer genügend Fans hier hat, kann das Projekt soviel stören wie er will. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:32, 11. Feb. 2011 (CET)

An diesen letzten Kommentaren stimmt bei aller Bandbreite vieles, vermutlich, weil sich hier Leute mit dem nötigen Erfahrungshintergrund und Problembewusstsein um die Sache sorgen. Vielleicht sollte dabei auch einmal ausdrücklich betont werden, dass die zu Recht angesprochenen, auch qualitativen Fortschritte des enzyklopädischen Werdegangs zu wesentlichen Teilen auch von denen erbracht werden, die Gemeinschaftsentscheidungen (Meinungsbilder) im Allgemeinen und die Projektorganisation samt Schiedsgericht im Besonderen links liegen lassen, um sich ganz auf das Kernanliegen der Verbesserung des Artikelangebots zu konzentrieren. Unter ihnen gibt es herausragende Mitarbeiter, deren Gründe zu respektieren sind. Persönlich halte ich zwar den auch in Kreisen besonders Meta-Diskussionsfreudiger rituell hergeleierten Hinweis darauf, was alles man hätte an Artikelarbeit schon geleistet haben können, statt sich in die Diskussion um Fragen der Projektorganisation einzubringen, für einigermaßen durchsichtig und abgeschmackt; aber jeder von uns hat seine Lebenszeit nur einmal zu vergeben und entscheidet wenigstens im Rahmen dieses Projekts glücklicherweise noch selbst, wie er damit umgeht.

Die Wikipedianer-Gemeinschaft hat also auch in der Schiedsgerichtsfrage nicht unbedingt den organisatorischen Rahmen, den sie verdient, aber doch den, den zu unterhalten sie bereit ist. Lamentieren hilft nicht; verpasste Chancen holt man nicht zurück. Der Blick geht also sinnvollerweise nach vorn. Unter den Vorschlägen, die sich auf das beschädigte und hier zu behandelnde Schiedsgericht beziehen, zielten in diese Richtung dieser auf Aktivierung auch äußerer Ressourcen gerichtete und jener dem Prinzip Hoffnung im Status Quo verpflichtete. Ich meine dazu, wir sollten die amtierenden Schiedsgerichtsmitglieder mit den durch dieses Meinungsbild zusätzlich hervorgerufenen Problemen nicht allein lassen.
-- Barnos -- 06:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja. Das find ich gut. Die amtierenden Schiedsgerichtsmitglieder nicht allein zu lassen. Ob und inwieweit die durch jenes gescheiterte sogenannte Meinungsbild „zusätzlich hervorgerufenen Probleme“ nur Pseudo-Probleme sind, das gehört, so, wie ich es sehe, auf eine andere Kuhhaut. fz JaHn 16:32, 11. Feb. 2011 (CET)

Sicher ist der Meta-Bereich sekundär und es ist völlig in Ordnung, wenn sich Autoren da raus halten, solange sie ungestört arbeiten können. Beim Schiedsgericht, bei Benutzersperrverfahren, Meinungsbildern usw. geht es aber immer um Konflikte, Reibungen, allgemeine Entscheidungen und dergleichen. Es geht um Formen der Selbstorganisation. Und da können wir heute nicht mehr so tun wie am Anfang, als sich das alles irgendwie ergeben hat, da waren die Wikipedianer ja noch eine überschaubare Gruppe, die auf Zuruf agieren konnte, auch die Außenwirkung überschaubar war. Als soziales Experiment, das die Wikipedia genauso ist wie ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, haben wir uns längst vom Kaninchenzüchterverein zu einer Art Stadtstaat entwickelt, bei dem die bisherige Form der Organisation nur noch mit Knirschen und Ächzen funktioniert, in dem vieles irgendwie oder im Hinterzimmer entschieden wird. Der Spruch „Wikipedia ist keine Demokratie“ ist da obsolet geworden, jedenfalls so, wie er mal gemeint war. Sie sollte langsam mal eine werden, aber dazu braucht es auch geeignete Strukturen und Verfahren. Und dazu gehören nach meiner Überzeugung auch von den Wikipedianern legitimierte Gremien, denen Entscheidungsbefugnisse übertragen werden. Ein Hauch von repräsentativer Demokratie. Allerdings stoßen Versuche in diese Richtung immer wieder auf massiven Widerstand, in meinen Augen aus einer naiven Vorstellung von Selbstorganisation, Freiheit, Basisdemokratie usw.

Was wir derzeit haben, ist eine seltsame und erstaunlicherweise leidliche funktionierende Mischung aus Anarchie, Basisdemokratie, Willkür, Kungelei, Recht des Stärkeren und Wurstelei. Das komplette Gegenteil von Transparenz, Klarheit und Überschaubarkeit im Meta-Bereich. Endlose Diskussionen, weil es keine von allen anerkannte Einigung auf gewisse Regeln, Verfahren und Institutionen gibt. Anwürfe und Verdächtigungen. Wäre die Wikipedia ein Staat – nur so als Gedankenspiel – würde ich nicht sein Bürger sein wollen. Das stille Artikel-Schreiben in möglichst unkritischen Bereichen ist das Äquivalent zum Rückzug ins Private. Doch die Wikipedia ist längst politisch geworden, ob uns das gefällt oder nicht. Als Faktor der öffentlichen Meinungsbildung wie als virtueller „Staat“.

Rainer Z ... 23:26, 11. Feb. 2011 (CET)

hehe, Staat ist ein so schöner vergleich. ... da sagt die mehrheit des Volkes; SG geh weg - aber das SG bleibt ^^ und sagt Liebes Volk, wir lieben euch doch alle ^^...Sicherlich ^{Post / FB} 23:39, 11. Feb. 2011 (CET)

(BK) Das einzige, bei dem es halbwegs klare Regeln gibt, ist das MB. Daher wird auch gerne mal ein MB veranstalltet, auch wenn eine Abstimmung weder nötig noch angebracht ist (auf den Einzelfall bezogen). Man muss ja nicht gleich Staat spielen, aber ein bischen Politik, insbesondere die drei Gewalten, würde mehr Ordnung in den Metabereich bringen und damit vlt. besser Konflikte lösen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:40, 11. Feb. 2011 (CET)

Das SG war ja gerade ein Ansatz in Richtung auf "die drei Gewalten". Das wird aber anscheinend von zwei Seiten her abgelehnt: von den "Anarchisten", die eigentlich nichts und niemand "oberhalb" der Funktion "Benutzer" haben wollen, weshalb sie anscheinend auch keinen Widerspruch darin sehen, über "Admin-Willkür" zu klagen und zugleich das SG als Instrument gegen Admin-Willkür abzuschaffen, und von den "Autoritären", die eine hart gegen "Störer" (das sind immer die, von denen man sich selbst gestört fühlt) durchgreifende Admin-"Polizei" wünschen und das SG als "Ministerium für AGF" und "Sperrprüfung 2.0" ablehnen, weil es gelegentlich solch hartes Durchgreifen zugunsten des Betroffenen korrigiert. Der Angriff auf die nächste Korrektur-Instanz, die Sperrprüfung (1.0), scheint auch bereits anzulaufen.

Einig scheinen sich dann fast alle SG-Gegner darin, dass das SG "ineffektiv" sei und keine gute "Kosten-Nutzen"-Bilanz aufweise, weil es relativ selten angerufen wird, und weil es, wenn es angerufen wird, häufig Adminentscheidungen bestätigt. Da kann dann ironischerweise auch die Bestätigung einer unbeschränkten Sperre dem SG von den "Autoritären" angekreidet werden, weil sie ja nichts geändert hat. Als wüsste man nicht genau – um nochmal die Staatsanalogie zu bemühen –, dass allein schon die Existenz eines Verfassungsgerichts dazu beiträgt, dass sich Regierung/Verwaltung und Parlament verstärkt um verfassungskonforme Entscheidungen bemühen.

Wie unter diesen Umständen eine Reform, die mehrheitsfähig wäre, inhaltlich aussehen könnte, ist mir im Moment unklar. --Amberg 03:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß, wie die Reform inhaltlich aussehen würde und habe das Konzept unter Wikipedia:Umfragen/Proto-Umfrage zum Schiedsgericht platziert. Ich halte es für durchaus mehrheitsfähig, allerdings muss vorher die Akzeptanz des SG als demokratisches Kontrollgremium gegen Willkür gestärkt werden. Dies geht nur mit einem Kraftakt: Jedes Opfer von Willkür soll individuell auf seine persönlichen Rechte aufmerksam gemacht werden, die nur ein reformiertes SG sicherstellen kann und keine Admin-Willkür. Wenn wir 150 Opfer zusammengekratzt haben- MB starten! Bitte beteiligt auch an Wikipedia:Umfragen/Proto-Umfrage zum Schiedsgericht 178.190.73.184 13:15, 12. Feb. 2011 (CET)

Wer das Schiedsgericht auch weiterhin als ein wichtiges Element der Projektorganisation ansieht, sei es auch in deutlich modifizierter Wirkungsweise, der ist m. E. mit einer Doppelstrategie gut beraten, die einerseits bis auf Weiteres die amtierenden Schiedsgerichtsmitglieder in ihrer derzeitigen Funktion unterstützt – und ihren Einsatz für die Gemeinschaftsbelange wertschätzt – und andererseits die von Amberg gemeinten Perspektiven einer inhaltlichen Reform dieser Institution berät und im Ergebnis der Wikipedianer-Gemeinschaft zur Entscheidung vorlegt.

Ängstlichkeit in Bezug auf das, was von den unterschiedlichen Interessengruppierungen innerhalb der Meta-Community an einem diesbezüglichen Zukunftsentwurf kritisiert werden könnte, halte ich dabei für keinen guten Ratgeber. Vorzulegen sein wird vielmehr ein möglichst schlüssiges Konzept, das vor allem darauf gerichtet ist, jene Mitarbeiter als Befürworter des Schiedsgerichts zurückzugewinnen, die aus Enttäuschung zuletzt für Abschaffung votiert oder sich von der Abstimmung ferngehalten haben. Das gar nicht abwegige Argument, dass allein die Existenz einer solchen obersten Prüf- und Entscheidungsinstanz zur Mäßigung anhält, reicht dafür anscheinend nicht aus, sonst wäre die Stimmungslage schon jetzt eine andere. Tatsächlich aber werden die von Rainer treffend angesprochenen Veränderungen hinsichtlich der gesellschaftlichen Bedeutung der Wikipedia sowie der Anzahl und Zusammensetzung der Mitwirkenden, aus denen sich quantitativ und qualitativ veränderte Konfliktkonstellationen ergeben, es zunehmend nötig machen, die Konfliktregulierung anders als bisher zu organisieren.

Worauf es auch für das Schiedsgerichts dabei wesentlich ankommt, ist der Nachweis erhöhter Wirksamkeit und Bedeutung im Projektalltag. Dafür muss der Boden bereitet werden. Derzeit haben wir nämlich leider die fatale Lage, dass die Administratoren mit ihren je individuellen Mitteln den eigenen Aufgaben wegen Überlastung und Mangel an Respekt für das eigene Tun immer weniger gewachsen sind, in die Resignation getrieben werden und sich in dieser Lage dann an der nächst übergeordneten Ebene schadlos zu halten suchen. Das immer noch mit der Parole „Sei mutig!“ firmierende Enzyklopädie-Unternehmen präsentiert sich auf der Organisationsebene unterdessen als ein Projekt der Mutlosen. Dabei kann es auf Dauer nicht bleiben!
-- Barnos -- 13:39, 12. Feb. 2011 (CET)

gesellschaftlichen Bedeutung der Wikipedia - die hat IMO wenig damit zu tun ob troll a gesperrt wurde oder ob B und C einen editwar führen oder D E beleidigt usw. ... der ANR ist ja, wie irgendwer schon weiter oben beschrieb recht unbehelligt von dem ganzen. was hier "hinter" den kulissen passiert hat zum großen teil auf den inhalt der WP wenig bis keinen einfluss. - mir ist es zu mühsam jedesmal die SG-Fälle aufs neue einer kleinen analyse zu unterziehen. Es wäre der sachdiskussion aber durchaus zuträglich. Fragestellung; "Welchen Einfluss hat eine SG-Entscheidung auf den ANR" - und das anhand der entschiedenen fälle. große teile (die überwiegenden) der meta-diskussionen sind wohl eher eine interne "belustigung" als relevant für den lesern. Etwa die MBs: 2010 betrafen 18 den ANR und 22"Organisation und Administration" - in gewisser weise erschreckend. den selbst 50:50 wäre erschreckend. sollte nicht der allergrößte teil der arbeit den ANR betreffen? (und allein 4 MBs betrafen das SG; oh man :D )

Anzahl und Zusammensetzung der Mitwirkenden - mal ein Blick in die Statistik: Dez. 2010: 6410 mit >5 edits, 1027 mit > 100 edits. ... das ist mehr oder weniger seit 2006 konstant: 7184 und 1002. eine quantitative verändung der mitarbeiter ist nicht zu erkennen.

die moralische auswirkung eines SGs im Hintergrund; ich tu mich da schwer hier wirklich einen einfluss zu sehen. Ich persönlich sehe einen; im zweifel kann man wunderbar an das SG verweisen wo sich der betroffene dann wunderbar mit meta-kram beschäftigen darf bei dem am ende nix bei rauskommt. - Benutzer abgewimmelt, Problemlösung durch zeitablauf ...

um mal anders zu denken; Was wäre wenn? - also was wäre, wenn es das SG nicht gegeben hätte? Was wäre in der Wikipedia heute anders?

und Wozu - welche Probleme die die Wikipedia aktuell ganz konkret hat wären durch eine höhere Instanz lösbar? Also bitte ganz konkret! Kein Gewaltenteilung in drei bereiche ist immer toll sondern ganz konkret.! - Ich denke das wäre auch eine basis ein SG bilden zu können das brauchbar ist. Denn wenn man weiß welche Probleme man konkret lösen will kann man auch konkrete Instanzen schaffen die mit den entsprechenden Mitteln ausgestattet sind ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:09, 12. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch immer mittelbar um den Artikelnamensraum. Wenn unsere produktivsten Autoren friedlich kooperieren, arbeiten sie produktiv im Projektsinne. Und wenn sie gesperrt sind oder temporär keinen Bock mehr haben, tun sie das nicht.

Ziel eines SG wäre also Ausgleich und Vermittlung innerhalb verschiedener Fronten des Projektes. Genau deshalb wäre ich auch dafür, daß notfalls ein SG VAe einberufen könnte, die dann bindender wären als die jetzige Institution VA, die nie zum Zuge kommt, da die "stärkere" (oder sich stärker fühlende) Seite eh immer sagt, der VA solle gefälligst dem Gegner erklären, warum man selber voll und ganz im Recht sei" --Elop 16:05, 12. Feb. 2011 (CET)

wenn man es weit genug dehnt dient natürlich alles der erstellung einer enzyklopädie. und was ist mit meinen anderen zwei fragen? Was wäre wenn? und Wozu? ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Das mit dem "was wäre wenn" ist nicht bekannt. Jedenfalls nicht in diesem Universum. Eine andere Geschichte ist das mit dem "wozu" ... das ist, so, wie ich es sehe, durchaus bekannt. fz JaHn 16:52, 12. Feb. 2011 (CET)

es ist nicht unüblich szenarien aufzustellen und zu durchdenken. ... das machen Unternehmen, das machen Staaten. wenn man sich weigert über die zukunft zu spekulieren, braucht man auch nicht für die zukunft zu planen oder denken...Sicherlich ^{Post / FB} 16:55, 12. Feb. 2011 (CET)

hmm, quarks; frage verwechselt, fakt bleibt der selbe. With and without nennt man das. im gegensatz zu before und after. in der wirtschaft und wohl auch in staaten üblich. aus der vergangenheit lernen ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Zu den Fragen von Sicherlich: Was wäre, wenn. Falls du sie auf eine WP ohne SG beziehst: Ohne Schiedsgericht würde es genauso weiterlaufen, wie es bis zur Einführung gelaufen ist. Konflikte würden entweder langsam ausbluten mit dem Rückzug einer Seite, oder durch ein Eingreifen eines Admins mit Sperren beendet werden, der damals noch keine Wiederwahlstimmen fürchten musste. Zur Frage Wozu? Das SG kam in Mode, weil unter anderem anlässlich einer erhöhten Zahl von Problemen 2006 und 2007 mit schon damals umstrittenen Admins, wie beispielsweise Nina, Irmgard, Jergen, aber vor allem auch mit problematischen Benutzern, die immer wieder negativ auffielen, Handlunsbedarf gefühlt wurde. Man erinnere sich an den Stachel, Umschattiger, Wlady und viele andere Stammgäste auf WEP:VM. Heute haben wir allerdings viel mehr solcher Stammgäste auf VM, das SG hat jedenfalls in dieser Hinsicht nichts erreicht. Man muss aber konstatieren, dass seine Mitglieder für eine gewisse Zeit das Gefühl hatten, etwas zum Positiven verändern zu können. Kurz gesagt, ein SG ist nicht erforderlich, aber es stört auch nicht. Für diejenigen, die es brauchen, mag es eine nette Beschäftigung sein, der Rest ist auch glücklich. --Schlesinger ^schreib! 17:15, 12. Feb. 2011 (CET)

(BK mit Schlesi) Ganz konkret:

Vor der Errichtung von SG, SP, etc. konnten Administratoren nach eigenem Gusto Benutzer infinit sperren, was manche auch getan haben. Gerade neulich noch ist auf SP eine unbegrenzte Sperre in eine endliche umgewandelt worden. Dabei handelte es sich um einen halbwegs bekannten Benutzer.

Bei de facto gesperrten, sehr bekannten Benutzern (DWR, Taxi) achtet die Adminschaft penibel darauf, daß die Sperre per Verweis auf Regeln halbwegs wasserdicht ist.

Deutlich schwieriger haben es unbekannte Benutzer. Solche, die keine Grill- oder Laberclubs um sich haben.

Die können sich ans SG wenden, wenn sich keiner für ihre SP interessiert (SPen sind ja eh nur gut besucht, wenn es um Promis geht). Und dort entscheiden gewählte SR, ob das rechtens ist. Und die sagen eben nicht: "es reicht - kWzEMe!"

Nicht alle Nicht-Gesperrten sind Nichttrolle, aber ebensowenig sind alle Leute, die potentiell mal eben gekickt würden, Trolle.

Der WP erhalten bleiben die meisten mal gesperrten Benutzer. Auf lange Sicht berechenbar und konstruktiv sind aber eher die, die nicht gezwungen wurden, ab Zeitpunkt X in Verkleidung aufzulaufen.

Ein legitimes SG kann denen sagen: "die infinite Sperre war überzogen, aber eine einmonatige hast du dir wegen (...) verdient." Damit hat der Gesperrte deutlich weniger Grund, in die Opferrolle zu verfallen. --Elop 17:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Elop: also das SG doch als Sperrprüfung 2.0 ... und sorry das Bild was du zeichnest wirkt mir doch etwas arg duster; vor dem SG waren die Admins allmächtig und sperrten wen sie wollten und nicht und niemand konnte sie aufhalten. das stimmt ja so nicht. aber wenn das wirklich das problem war; dafür gibts ja nun schon lange die Sperrprüfung. brauchts da wirklich eine 2.0? - und welche unbekannten benutzer die in der SP 1.0 gescheitert sind konnten dann die SP 2.0 überzeugen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:31, 12. Feb. 2011 (CET)

@Schlesinger; "Heute haben wir allerdings viel mehr solcher Stammgäste auf VM, das SG hat jedenfalls in dieser Hinsicht nichts erreicht." - da gebe ich dir gefühlt recht. ich glaube aber weniger an einen einfluss des SGs sondern vielmehr an die Unlust sich in solche konflikte reinzuhängen. Dank gibt es nicht (auch früher nicht) aber es finden sich regelmäßig genug leute die dann die Wiederwahlseite nutzen. Warum sollte ein Admin hier eingreifen? Ich habe solch Eingriffe gelegentlich gemacht; die Sperren wurden soweit ich mich erinnere nie aufgehoben (also gab es wohl zumindest schweigende zustimmung), aber meine Wiederwahlseite wird dann stets genutzt - wie masochistisch bin ich eigentlich? :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:35, 12. Feb. 2011 (CET) die Sperre zweier "Prominenter" an die ich mich erinneren: Michael Kühntopf (übrigens mit so einem Sperrlog - AGF nennt man das wohl.oO) und Hans Koberger

Das interessante an dieser Diskussion ist für mich, daß zwar viele wichtige Punkte angesprochen werden, aber niemand, weder Mitglied des Schiedsgerichts noch deren Kritiker die Grundprobleme des Konzepts analysieren, und darauß lernen wollen. Nein, es wird eher über eine Arbeitsgruppe gesprochen, und wie man wieder einmal herumdoktorn kann. Nur warum bekennt sich hier eigentlich niemand zu einem der Grundprinzipien der Demokratie, Gewaltenteilung und Unabhängigkeit der Justiz. Ersteres kann nur erreicht werden, wenn hier "justizähnliche" Strukturen errichtet werden. Die Leute verlangen sehr oft nach Gerechtigkeit und nachvollziehbarem Schutz vor Willkür. Das ist aber kaum möglich, wenn hier im 6-Monatsrhytmus hauptsächlich aktive oder ehemalige Admins gewählt werden. Unabhängigkeit des Schiedsgerichts erreicht man nur, wenn keine permanenten Neuwahlen erfolgen. Wenn sich die Kandidaten von anderen Funktionen lösen, kann man jemanden auch für 3 oder 5 Jahre, und nicht nur für 12 Monate wählen. Ansonsten lebt Wikipedia vom "gelebten Recht" und dem "Regelmonstern", es bedarf eigentlich keines Wikigesetzbuches, sondern auch die Richter im Schiedsgericht müssen als solche sich auf das Geschriebene und die Argumente während des Verfahrens beschränken. Natürlich fällt das schwer, aber aus meiner Beobachtung heraus bekam ich den Eindruck, daß hier mehr ein Debattierclub ist, und nicht ein Organ der Selstverwaltung, was eine klare Aufgabe erledigen will. Natürlich bin ich mit dieser Meinung ziemlich einsam, aber sry Ralf und Rainer, Respekt für eure sonstige Arbeit, aber hier seit ihr auch nicht als Leuchtürme der Wikigemeinschaft angetreten, sondern habt euch im Kleinklein der Debatten verloren.Oliver S.Y. 17:45, 12. Feb. 2011 (CET)

(BK, mehrfach) Henriette und auch schrieben weiter oben, dass dem Schiedsgericht die Zähne gezogen wurden. Sebmol sieht das zwar nicht so, was die Richtlinien für Schiedsrichter angeht, mag er da sogar richtig liegen, aber Schiris sind bekanntlich normale Menschen, die auch durch Erfahrungen, Diskussionen, Kritik beeinflusst werden. Ich erinnere mich noch gut, wie sich das grundsätzlich gute Klima im ersten Schiedsgericht aufgrund des anhaltenden Sperrfeuers seiner Kritiker gewandelt hat. Wir wurden immer vorsichtiger und begannen immer eher Fälle aus mehr oder weniger formalen Gründen abzulehnen. Es ist nämlich absolut unbefriedigend, sich womöglich wochenlang mit den Problemen anderer zu befassen und als Resultat Prügel zu beziehen, weil man angeblich seine Kompetenzen überschritten hat, eine skandalöse Fehlentscheidung oder ähnliches. so wurde das Schiedsgericht mit seinen Generationen immer verzagter und formalistischer. Dazu kamen noch gelegentlich ungünstige persönliche Konstellationen in der Zsammensetzung.

Das Schiedsgericht hat also so wenig Einfluss auf die Wikipedia und arbeitet so träge, weil es nie richtig akzeptiert wurde und wird nicht akzeptiert, weil es wenig Einfluss hat und träge ist. Teufelskreis. Die erwähnten inneren Probleme sind da nur das Sahnehäubchen.

So ähnllich sieht es bei den anderen Institutionen der Wikipedia aus. Das Benutzersperrverfahren bekam nicht rechtzeitig eine dauerhaft funktionsfähige Form, drum ist es sanft entschlafen. Will man es (reformiert) reanimieren, heißt es, es würde eh nicht funktionieren. Und so sperren Admins inzwischen längst alleine, geprüft wird das nur selten.

Bei den Meinungsbildern sieht man die nächste Variante. Und es ließe sich forsetzen ...

Ob nun mit oder ohne Schiedsgericht: Wir sollten wirklich langsam mal ein paar aufeinander abgestimmte Institutionen mit klaren Regeln haben, wo nötig auch gewählten Entscheidungsträgern, in denen Probleme, Richtlinien, Organisation usw. transparent und aufindbar verhandelt und ergebnisorientiert geklärt werden. Das würde dann auch der Enzyklopädie weiterhelfen. Rainer Z ... 17:50, 12. Feb. 2011 (CET)

PS: Die Sperrprüfung geht auf die Initiative des ersten Schiedsgerichts zurück. Haben wir damals eben genau deshalb eingeführt, weil Admins nirgends öffentlich widersprochen werden konnte und manche es auch auf Nachfrage nicht für nötig hielten, ihre Entscheidungen vernünftig zu begründen.

(BK) "warum bekennt sich hier eigentlich niemand zu einem der Grundprinzipien der Demokratie" - möglicherweise wegen "Wikipedia ist keine Demokratie" ..Sicherlich ^{Post / FB} 17:52, 12. Feb. 2011 (CET)

^^ - über was wird hier geredet, die Ergebnisse eines Meinungsbilds, was eigentlich so mit das basisdemokratischste ist, was die Gemeinschaft hier kennt. Ansonsten die Frage, was ist Wikipedia, wenn keine Demokratie? Haben wir uns hier in der Vorhölle zusammengefunden, wo die Geister der Verstorbenen eine Diktatur errichtet haben? Aber vieleicht liegts auch darin begründet, daß (pauschal gesehen), niemand auf seinen Adelsstand verzichten will, wenn er beim Schiedsgericht mitwirkt. So kann man ja immer hinschmeißen, und hat weiter seine Knöpfe samt der damit versehen Macht/Reputation/Kontrolle. :( Oliver S.Y. 17:57, 12. Feb. 2011 (CET)

was ist Wikipedia, wenn keine Demokratie? - wohl rhetorische frage. so nicht: folge einfach meinem link ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:01, 12. Feb. 2011 (CET)

@Oliver: Das mußt Du mir erklären: „ … niemand auf seinen Adelsstand verzichten will, wenn er beim Schiedsgericht mitwirkt. So kann man ja immer hinschmeißen, und hat weiter seine Knöpfe samt der damit versehen Macht/Reputation/Kontrolle.“ Könnte es sein, daß Du etwas verwechselst? Die Admin-Knöppe bekommen nicht-Admins nur für die Dauer ihres Einsatzes im SG – sind sie da raus, sind auch die Knöppe weg. --Henriette 19:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo Henriette, nein, es geht um was anderes, und ich hatte Dich da in Erinnerung. Das Du bei einem großen Teil der Gemeinschaft großes Ansehen und Respekt hast, kann man wohl als gegeben betrachten. Andere SG-Mitglieder ebenso. Ich persönlich glaube, wenn man Euch für 3 oder 5 Jahre wählt, und ihr dann auch per Definition keine Adminaufgaben mehr ausübt, ist die Trennung vollzogen, die einen Abstand gegenüber allen anderen Benutzergruppen verdeutlicht (das zB. Leserechte und Sperrmöglichkeiten vorhanden sind, um im SG zu arbeiten ist davon unberührt). Vieleicht bin ich da zu naiv, aber ich denke, wenn dann ein "Kläger" und ein "Beklagter" vor Euch treten, würdet ihr Euch (noch) mehr auf die Argumente, und weniger aufs Abstrakte und Gesamte konzentrieren. Es war hier eigentlich auch nur als Einwand gemeint, da ich mich damit eh in einer Außenseitermeinung weiß.Oliver S.Y. 20:13, 12. Feb. 2011 (CET)

3 bis 5 Jahre - wo doch ein Wikipediajahr fünf Hundejahre oder 35 Menschenjahre sind. Ich möchte niemanden dazu verdammen, sich moralisch für 5 Jahre für die Wikipedia zu verpflichten. syrcro 20:33, 12. Feb. 2011 (CET)

@Oliver: syrcro schreibt es schon: 3 bis 5 Jahre sind in einem Projekt, das komplett auf Freiwilligkeit setzt, deutlichst zu lang! So lange wird sich niemand an so einen Job binden lassen wollen – Ehre hin oder her :)) Und zu der Sache mit den Admin-Aufgaben: Darf man als Admin eigentlich nicht schreiben, aber das mache ich auch nur nach Lust und Laune (und ich schätze 80% aller anderen gehts ebenso). Und da ich schon zweimal – oder besser: 1,5mal ;) – im SG war, kann ich aus Erfahrung sagen, daß die Tatsache, daß ich Admin war mich im Schiedsrichter-Dasein wenig bis gar nicht beeinflusst hat. Es war kurioserweise genau andersherum: Da ich als Schiedsrichter möglichst neutral sein/bleiben mußte und wollte [was 'ne Ansammlung von Verben ;))], habe ich kaum mehr Admin-Kram gemacht, weil jede Adminaktion zumindest theoretisch meine Neutralität mit diesem oder jenem auf Jahre hinaus vermurkst hätte. Aber diese ganze SG/Admin-Kiste könnten wir gewiss drei Wochen lang diskutieren und kämen doch auf keinen Nenner :) Admins sehen das – vermutlich naturgemäß – alles wesentlich entspannter, als Nicht-Admins (kann Korruption durch Macht sein oder pure Entzauberung der angeblichen Machtfülle durch practice on the job ;)) Gruß --Henriette 23:45, 12. Feb. 2011 (CET)

ex-admins könnten vielleicht ein neutrales bild von der wahren macht eines admins zeichnen? Ich sehe das wie du henriette (wow, das ist doch mal was oder? Schreibs auf! Merken!! :D bei einer SG-Disk. stimme ich dir zu!!); adminaktivitäten mache ich nach Lust und Laune und das ein Admin unneutraler als ein Nicht-Admin im SG ist; ich glaub nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:55, 12. Feb. 2011 (CET)

Das Scadalon ist doch, daß wir in einer Diskussion zum SG mal einig sind!! :))) Und ja: Ein Admin ist nicht zwingend unneutraler oder neutraler, als ein Nicht-Admin. Ein Admin hat nur mehr Möglichkeiten es sich mit Benutzern so richtig völlig zu verderben. Und als Admin hat man nach gewisser Zeit natürlich auch eine Spur der Verwüstung durchs Projekt gezogen (wow! bin ich heute dramatisch :)): Die Wahrscheinlichkeit, daß man als Admin im SG auf irgendeinen Benutzer trifft, dem man mal was gelöscht oder den man mal gesperrt hat, wächst mit der Zeit – und dann dräut die „der ist nicht neutral“-Keule (die ja auch gern mal ungerechtfertigterweise herausgeholt wird). --Henriette 00:12, 13. Feb. 2011 (CET) 

Das Kind liegt im Brunnen; Verursacher und Schaulustige spazieren mehr oder minder interessiert drum herum: So ist sie eben, die WP-Meta-Community, könnte man nun feststellen und sich anderen Dingen zuwenden. Bevor es auch an dieser Stelle allgemein so weit ist, schlage ich sozusagen in letzter Stunde vor, dass die am Fortbestand der Institution unter anderen Bedingungen tatsächlich Interessierten ihre Vorstellungen auf einer Unterseite Wikipedia:Schiedsgericht/Zukunftsmodell austauschen. Da ließen sich dann unter Beachtung und Inanspruchnahme von WP:BNS die gegenteilig Motivierten vielleicht besser heraushalten. Hier dagegen bleibt man wohl in der wenig förderlichen Lage, dass jeder sich über alles verbreiten kann.
-- Barnos -- 07:00, 13. Feb. 2011 (CET)

PS: Für die Diskussionskultur wäre ein Minimum ja schon dadurch zu gewinnen, wenn zartfühlende Vergleiche wie dieser als gänzlich deplatziert zurückgewiesen und entfernt werden könnten. -- Barnos -- 07:00, 13. Feb. 2011 (CET)

dann weise mal: über 50 % haben sich für eine abschaffung des SGs ausgesprochen korrekt oder? - und die kleine historische anspielung; nun wer sich darauf aufhängt; bitteschön, nehm ich aber nicht zurück auch wenn ich eigentlich gar nicht die DDR im Sinne hatte (fiel mir erst jetzt auf :D) ... inwiefern finden sich hier eigentlich tatsächlich uninteressierte? Wer ist das? und, wer auch immer das sein mag, wie willst du ihn davon abhalten auf eine Unterseite zu folgen? ..Sicherlich ^{Post / FB} 07:27, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich hasse zwar solche Zahlenspielereien … aber: 143 Benutzer wollen das SG behalten, 151 wollen es abschaffen; damit stehts ziemlich 1:1. Um einen konstruktiven Ansatz zu finden: Vielleicht wärs nützlich, wenn man mal die – vorgegebenen! – Kontragründe des MBs beleuchtete? Mal unterstellt, daß es sich dabei um genau die Schwachpunkte handelt, die 50% der Abstimmer zu einem Contra bewegt hat, wäre das vielleicht eine Stellschraube, an der man ansetzen kann. --Henriette 13:38, 13. Feb. 2011 (CET) 

50 : 50 ^^ ... Sicherlich :D .. aber wegen mir ... ich hatte oben schonmal konstruktiv vorgeschlagen zu beleuchten wofür man das SG brauchen könnte und mit dem dann sichtbaren ziel etwas zu konstruieren dass brauchbar ist. ... so ganz klar mit ZDF (Zahlen, Daten, Fakten). aber leider wollte sich auf ZDF keiner einlassen. So dümpeln wir im gefühlten metadunkel umher. ... die kontrastimmen zu analysieren wäre ein weg aber IMO verkehrtherum; Politikeransatz :D - wir gucken welche probleme wie zu lösen sind sondern wie wir mehr stimmen bekommen .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:56, 13. Feb. 2011 (CET)

Seriöse Contra-Stimmbegründungen sollte doch aber auf Probleme – aus Sicht der Abstimmenden – hinweisen, jedenfalls in den zahlreichen Fällen, wo die Ablehnung nach eigenem Bekunden nicht von Anfang an bestand. --Amberg 14:03, 13. Feb. 2011 (CET)

möglich, oder auch nciht. mit welchem ziel das ganze? Die Leute umzustimmen. Warum nicht gucken was es zu lösen gibt und dann gucken wie das zu tun wäre. Dabei können contrastimmen u.U. hinweise geben. aber auch nur hinweise die dann beleuchtet werden müssen. Am Ende sollte immer die Frage nach dem Nutzen stehen. Was "kostet" das SG und was "bringt" es. ... Rainer Z. weiter oben sagte die SP wäre auf das SG zurückzuführen (k.A. ob dem so ist). wenn sich das SG damit selbst quasi abgeschafft hat und ein weiterer Nutzen nicht besteht; nunja dann wirds eben nicht mehr gebraucht. Denn wie schon mehrfach dargelegt macht das SG nichts anderes als eine SP 2.0 zu sein. wenns um mehr geht (ich habe das hier erst vor kurzem entdeckt) wird gesagt; oh, da können wir nun auch nix machen .oO (erst verbocken und dann die hände in unschuld .oO ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:24, 13. Feb. 2011 (CET)

Nun Freunde, seien wir doch einmal ehrlich, weder hat sich das Schiedsgericht selbst abgeschafft, noch ist es gescheitert. Es war vielmehr die Unvernunft der Community, die ein Schiedsgericht gebar, das den (leider weitgehend geheimen) Wünschen nicht entsprechen konnte. Auch die bisherige Diskussion auf dieser Seite entspricht verblüffend dem damaligen Vorgehen.
Es wird nicht gesagt, was das Ziel ist und doch gibt es Vorschläge es zu erreichen? - Erstaunlich.
Wenn keine (vollständige?) Analyse der Probleme und deren Ursachen erfolgt, wird jede Institution dieser Art zum Scheitern verurteilt sein. Dazu sollte die besondere Konstellation der Benutzer berücksichtigt werden, denn bekannte Methoden aus dem RL greifen einfach nicht bei einer undefinierbaren Gruppe. Wenn ich hier Demokratie lese, wird mir ganz anders. --Steevie schimpfe hier :-) 14:53, 13. Feb. 2011 (CET) PS: Im Übrigen hätte ich gerne einen Schlichtungsausschuss, von dem ich mich vertreten fühle, was das bisherige Schiedsgericht nicht ist - dessen Entscheidungen sind für mich persönlich belanglos, werden es immer sein.

@Sicherlich: Das ist die Urversion der Sprerrprüfung: „21:46, 28. Mär. 2008 Thogo (Diskussion | Beiträge | Sperren) K (2.254 Bytes) (Warum kriegt die Community es nicht hin, sowas mal aufzumachen? So schwer fand ich das jetzt nicht.)“

Der Hintergrund war, dass Admins damals eben schalten und walten konnten nach Gusto und es keine Stelle gab, um EInspruch zu erheben. Das Schiedsgericht betrachtete sich damals keineswegs als die Stelle, an der so banale Selbstverständlichkeiten zu verhandeln sein sollte, sondern als letzte Instanz - was vorhergehende notwendig macht. Dass damals, gewissermaßen als Nebenprodukt, auf Initiative des Schiedsgerichts eine solche Instanz geschaffen wurde, betrachte ich als einen Erfolg des Schiedsgerichts und auch eine Art der Arbeit, die lohnt, über Einzelfälle hinaus. Die Community hatte es übrigens über Wochen nicht gebacken bekommen, die Sperrprüfung zu installieren.

Allerdings wurde es immer wieder heftig kritisiert, wenn das Schiedsgericht Versuche unternahm, Probleme ursächlich und allgemein anzugehen, also Lehren aus Einzelfällen zu ziehen, um deren Anzahl zu verringern. Hat es dann ja schließlich auch aufgegeben. Seitdem haben wir Bummelstreik. Wenn wunderts? Rainer Z ... 15:06, 13. Feb. 2011 (CET)

wollte deine aussage nicht bezweifeln sondern nur darstellen, dass ich sie nicht untermauern kann. hoffe du hast mich nicht falsch verstanden! ... bzgl. "heftig kritisiert" - ja, dazu gehöre ich auch und dazu stehe ich nach wie vor bzw. ich muss meine kritik sogar verstärken; das SG hat den unsinn mit den Mißtrauenslisten verzapft und jetzt sagt es nicht zuständig. Feigheit vor dem Feind oder unfähigkeit. ich weiß es nicht. aber einer einrichtung die offensichtliche falschaussagen macht und diese dann nicht korrigiert sondern sagt; ups aber was gehts uns an. wie soll man soetwas vertrauen? Kein Stück. und wie schon gesagt, wenn die erfindung der SP das SG überflüssig gemacht hat dann sollte man es auch beenden. ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:55, 13. Feb. 2011 (CET)

Steevie, wir haben aber schon lange eine unzulängliche Form von Demokratie unter besonderen Bedingungen.Es nutzt nichts, das zu ignorieren. Es gibt Wahlen und es gibt Abstimmungen in Meinungsbildern und diese Dinge haben Einfluss auf die Wikipedia. Auf diese Weise werden Regeln geschaffen und besondere Befugnisse erteilt. Weil das nun mal so ist und im Prinzip auch so bleiben soll, ist es aber wünschenswert, die bestehenden Unzulänglichkeiten zu verringern. Worin die bestehen, habe ich weiter oben schon angedeutet. Keine Lösung ist der anarchische Weg.

Du schreibst: „Im Übrigen hätte ich gerne einen Schlichtungsausschuss, von dem ich mich vertreten fühle, was das bisherige Schiedsgericht nicht ist“. Wie bitte stellst du dir das vor, wenn nicht durch Wahlen, wie sie seit Jahren für das Schiedsgericht stattfinden? Du erklärst das einfach für belanglos. Daraus folgt im Umkehrschluss, dass du nur eine Vertretung akzeptieren würdest, die deinen Vorstellungen entspricht. Eine indiskutable Vorstellung. Rainer Z ... 15:22, 13. Feb. 2011 (CET)

die bestehenden Unzulänglichkeiten zu verringern - welche konkret Rainer Z? Du schreibst zwar von wir brauchen mehr Demokratie usw. aber welche Probleme soll das SG konkret lösen? Die Frage wurde jetzt schon mehrfach gestellt aber immer wieder gehts ab in den gefühlten meta-dschungel. Es in der WP Probleme, aber welche sollen/können denn durch ein SG gelöst werden? - Konkret bitte? ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:06, 13. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Sicherlich, in meinen Augen hat es wenig Zweck, sich konkret über Modifikationen der Schiedsgerichtsregelung zu unterhalten oder über die Frage, was das Schiedsgericht denn nun lösen könnte, solange die Gemeinschaft sich nicht über grundlegenderes verständigt. Es fehlt einfach das Fundament, auf dem eine Institution wie das Schiedsgericht legitim und anerkannt agieren kann. Rainer Z ... 18:07, 13. Feb. 2011 (CET)

(nach BK) @Sicherlich: Das ist mal ein interessantes Mißverständnis: Mit „Vielleicht wärs nützlich, wenn man mal die – vorgegebenen! – Kontragründe des MBs beleuchtete?“ meinte ich die Kontragründe, die unter für das Abschaffen des SG aufgeführt sind, nicht die Kommentare der Abstimmenden! Deine Idee „ … zu beleuchten wofür man das SG brauchen könnte und mit dem dann sichtbaren ziel etwas zu konstruieren dass brauchbar ist.“ ist nicht schlecht. Nur: Wie willst Du das herausbekommen? Eine Hitliste der „Dinge, die den meisten Benutzern tierisch auf die Nüsse gehen“ aufstellen? ;)) Wobei ich z. B. meine, daß man das SG prima dazu brauchen könnte, die nicht mehr oder nicht besonders gut funktionierenden Methoden der Konfliktlösung (SPP, VM, BSP) zu reformieren – aber ich höre schon den Schrei, daß das ja alles die Community ausmendeln muß und es mal ü-ber-haupt gar nicht angeht, daß ein paar kluge Köpfe sich Gedanken machen und die dann als Vorschlag vorlegen. Aber letztendlich drehen wir uns hier im Kreise: Rainer hat m. E. trefflich analysiert, woran das SG leidet und woran es unterzugehen droht. Wobei bei mir aktuell der Dschungelcamp-Fall dazukäme – ich hätte den wg. Killefitz abgelehnt … für so eine Sache, die die durchweg sehr erfahrenen fallbeteiligten Benutzer auch einfach per Gespräch hätten lösen können, brauchts kein SG. Oder brauchen für so einen Klimperkram inzwischen tatsächlich moderierte Gesprächstherapie?! We're doomed :)) --Henriette 17:18, 13. Feb. 2011 (CET)

"Eine Hitliste der „Dinge, die den meisten Benutzern tierisch auf die Nüsse gehen“ aufstellen?" - genau das. denn dinge die den leute auf die nüsse gehen (zum glück sind ja fast alles männer hier und du fühlst dich trotzdem angesprochen :D ) sind ja die dinge die es zu lösen gilt. oder welche probleme sollten gelöst werden? - diese Liste dann sortiert nach relevanz für die erstellung einer enzyklopädie und dann weiß man wenigstens worüber man diskutiert. ...sie lagert ja nun bei mir im BNR. wenn es interesse gibt kann sie von jedermann gefüllt werden. Ich persönlich empfinde meine Rolle hier schon als viel zu aktiv :D ... eine einrichtung die ich bekanntermaßen ablehne und deren nutzen ich nicht sehe aber ich kümmere mich darum. oh man ^^ ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Ungelöste Probleme der WP

(ich bin mal so frei und ziehe eine Unterüberschrift ein … mir wird das hier zu viel Scrollerei ;))--Henriette 18:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Es gibt nichts gutes, außer man tut es: Benutzer:Sicherlich/Ungelöste Probleme der Wikipedia. Ich lade zum Brainstorming ein. ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Lieber Rainer, das Niveau "unserer Demokratie" entspricht in etwa dem des Dschungelcamps oder DSDS und ist es ist Augenwischerei, die positive Konnotation des Begriffs Demokratie hier in Anspruch nehmen zu wollen. Was hier passiert hat mit Wahlen im demokratischen Sinne nicht im Geringsten zu tun, es sind und bleiben bloße Abstimmungen.
Leider argumentierst Du genau in der von mir beschriebenen Weise, schreibst "Keine Lösung ist der anarchische Weg" und bleibst doch die Probleme und deren Ursachen, geschweige eine Lösungsmöglichkeit schuldig. Den falschen Weg kann ich persönlich erst erkennen, wenn ich weiß wohin ich gehen soll. --Steevie schimpfe hier :-) 17:53, 13. Feb. 2011 (CET) PS: Deinem Umkehrschluss kann ich nicht folgen und was belanglos angeht, nenne mir bitte eine bisherige Entscheidung des SG, die mich betriff oder betraf.

WOW. Ein neues Faß. Wer hätte das gedacht! Und dann auch gleich noch mit Brainstorming. UIUiui. Das find ich gut! Brainstorming mein ich. Das da >>> Benutzer:Sicherlich/Ungelöste Probleme der Wikipedia tut aber hier, so, wie ich es sehe, nix zur Sache. Und, mal ehrlich Meister Sicherlich, das glaubste doch sicher selber nich, daß da ungelöste Probleme von WIKIPEDIA mit gelöst werden können. Oder? fz JaHn 17:43, 13. Feb. 2011 (CET)

Von allein lösen die sich nicht. Aber vielleicht hilft es ja, wenn man sie wenigstens mal gebündelt benennt und dann gewichtet? Die Hitliste (beinahe hätte ich Shitliste geschrieben :)) ist jedenfalls eine gute Idee! --Henriette 18:08, 13. Feb. 2011 (CET) 

Hi Lady! Ja. Das wäre ein Anfang ... System-Analyse und System-Kritik. Ohne das wer Muffe haben muß, dassa gleich auf n Scheiterhaufen gepackt wird. Inquisitions-mäßig und so.

@ Meister Steevie: Wenngleich ich derzeit nicht auf m Schirm hab, was der Meister Sicherlich auf m Schirm hat, stimme ich dennoch ihm zu: WIKIPEDIA ist keine Demokratie. Und keine Meritokratie. Und keine Anarchie. Und keine Diktatur. Und so weiter und so fort (siehe Wikipedia:Machtstruktur). WIKIPEDIA ist ... etwas neues. Da greifen althergebrachte und womöglich ohnehin überkommene Ansätze einfach ganz und gar tutti completto nicht mehr. fz JaHn 18:23, 13. Feb. 2011 (CET)

korrekt Jahn; mit Brainstorming werden Probleme nicht gelöst. Das ist auch nicht das Ziel; wie ich ja zuvor schrieb. ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:30, 13. Feb. 2011 (CET)

Wie erwähnt, Meister Sicherlich, ich hab s nicht auf dem Schirm, was Du auf dem Schirm hast. Wes Geistes Kind Du bist und so. Und solange das so ist, versuche ich, es mir möglichst zu verkneifen, Dich in irgendeine meiner zahllosen Schubläden zu packen. Falls Du verstehst, was ich meine. OK. Brainstorming allein löst keine Probleme. Ist aber ein Ansatzpunkt. Einfach mal alles auflisten. Ohne Angst vor wie auch immer gearteten Repressalien haben zu müssen. UND DAS HAT NIX MIT DEMOKRATIE ZU TUN. MANNO. fz JaHn 18:40, 13. Feb. 2011 (CET)

bei den schubladen kann ich dir nicht helfen. brainstorming als ansatz ja genau. und Repressalien bestehen da nicht zu befürchten und da es im BNR wohl auch relativ LA-sicher :D...Sicherlich ^{Post / FB} 18:44, 13. Feb. 2011 (CET)

Genau, lieber Jahn, "etwas neues" und wenn wir das später Accountokratie nennen, ist es auch in Ordnung. Doch etwas Neues braucht auch neue Methoden - und die sollten wir suchen. --Steevie schimpfe hier :-) 18:52, 13. Feb. 2011 (CET) PS: ... und finden :-)

Ähm ... könnt ihr ja machen, die suchen. Nur ... wie wollt ihr die finden?

@ Sicherlich: macht nix. Daß Du mir bei den Schubladen nicht helfen kannst. Zumal ich mir nicht mal sicher bin, ob ich das überhaupt möchte, daß mir da wer bei hilft. Sind ja schließlich meine Schubladen, ne. Was das mit den Repressalien betrifft, bin ich anscheinend geringfügig skeptischer als Du. Zwar mag es sie nicht geben, die Repressalien, aber offenbar gibt es so einige, hier, bei WIKIPEDIA, die sie befürchten. Das ist wie mit dem Teufel, den gibt es womöglich auch nicht. Und trotzdem haben da welche Angst vor. fz JaHn 19:06, 13. Feb. 2011 (CET)

man kann auch per IP dort schreiben oder mir heimlich eine E-Mail schicken oder so :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:13, 13. Feb. 2011 (CET)

Ja. ABERAberaber ... was is dann mit der, ähm, Transparenz ??? fz JaHn 19:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Namen sind Geräusch und Nebel - Inhalte zählen ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:32, 13. Feb. 2011 (CET)

ich glaube ich habe mein "Lieblingsproblem"

1. Admin, halte dich an die Regeln
2. Admin halte dich nicht an Regeln

Quelle: [1] - dafür hätte ich wirklich gern eine Lösung. Soll ein Admin den WP-Regeln folgen oder nicht? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:28, 13. Feb. 2011 (CET)

M.E. ist das SG auch nach dem MB noch ausreichend legitimiert (auch wenn man sich natürlich angesichts des starken Gegenwindes schon Gedanken machen muss). Ich habe selbst schon öfters bei Abstimmungen nicht mehr abgestimmt, weil das Zwischenergebnis schon in der ein oder anderen Richtung haushoch von der im Abstimmungsmodus geforderten Schranke entfernt war. Es ist durchaus nicht auszuschließen, dass sich noch verstärkt weitere Wähler pro SG beteiligt hätten, wenn als Schranke nicht 2/3, sondern 50% vorgesehen gewesen wäre. Auch wurden von Gegnern teilweise objektiv unzutreffende Gegengründe (angeblich fehlende Contra-Stimmen) angeführt.

Ansonsten sehe ich es wie Rainer Zenz und Amberg, auch wenn ich als 2008 Registrierter nie Zeit zum Entwickeln von Illusionen hatte und daher auch nicht desillusioniert, sondern nur nach wie vor pessimistisch bin. Man kann sich sicher (auch ohne ein Gremium mit dem Namen "Schiedsgericht") alle möglichen Umgestaltungen des Meta-Bereichs vorstellen (m.E. müsste es in Richtung von mehr Gewaltenteilung gehen), aber man wird für das Allermeiste davon unter den gegenwärtigen Stimmberechtigten keine Mehrheit bekommen, weil unter ihnen zu viele Profiteure (die mit den schlechten Manieren und den dicken Ellenbogen) des gegenwärtigen "halbanarchischen" Systems sind. Und der prozentuale Anteil der Profiteure wird auch auf dem gegenwärtigen Level bleiben, weil sie das Klima prägen und dadurch dafür sorgen, dass ein überproportionaler Anteil der Moderaten und Ruhigen unter den Neulingen schnell verschreckt wird und sein WP:RTL wahrnimmt. Das ist ein Teufelskreis. Ich fürchte tatsächlich, dass sich der Meta-Bereich erst dann grundlegend zum Besseren verändern wird, wenn der Ruf der gegenwärtigen Wikipedia durch negative Publicity (die Donauturm-Berichterstattung war ein ganz schwacher Vorgeschmack) ruiniert ist oder Konkurrenz durch einen ernstzunehmenden deutschsprachigen Fork entsteht.

Manches Argument in der gegenwärtigen Diskussion erinnert mich an die Wachstums- und Verschuldungs-Enthusiasten, die die amerikanische Banken-Blase ausgelöst haben. "Egal wie es weitergeht, die Hauptsache ist, dass die Zahlen nach oben gehen." (Wie der Fallschirmspringer ohne Fallschirm, der einen Meter über dem Boden "Bis jetzt läuft's gut" zu sich sagt.) Das mag kurz- und mittelfristig funktionieren, aber irgendwann platzt jede Blase und dann ist der Scherbenhaufen da. Sicher in unserem Fall immer noch ein Scherbenhaufen akzeptabler Qualität, der ja immerhin unter einer freien Lizenz von Dritten weitergenutzt werden könnte. Aber es wäre langfristig doch besser, wenn gar nichts platzen oder zu Bruch gehen würde und stattdessen in einem ruhigeren und geordneteren Umfeld doppelt so viele qualifizierte Leute wie heute mitarbeiten würden. --Grip99 01:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Navigationsleisten − Themenringe

Folgendes Problem zusammengefasst: Es wurde eine Navigationsleisten-Vorlage namens Vorlage:Navigationsleiste Musik entwickelt, um die Navigationsleisten im Bereich Musik zu vereinheitlichen und die Übersichtlichkeit zu verbessern. Jedoch stoß diese aufgrund WP:TR auf Kritiker. Alle Parameter, die TR ermöglichten (siehe hier) wurden entfernt. Jedoch streiten sich aktuell in dieser Löschdiskussion einige Wikipedianer, ob ehemalige Bandmitglieder und Werke, an denen sie nicht mitgewirkt haben, in einer Navigationsleiste aufgelistet einen Themenring darstellen. Da ein Kompromiss zurzeit in weiter Ferne liegt, bitte ich hiermit um eine Lösung des Problems. Das Problem liegt darin, dass die Ansichten, ob das wirklich TR ist oder nicht, weit auseinander liegen und beide Seiten ihre Ansicht als richtig halten. Dies kann aber nicht sein, deshalb sollte das Schiedsgericht eingreifen. Bitte die Löschdiskussion der Vorlage (ab dem Abschnitt " Zwischenüberschrift Musiknavis") und diese Löschdiskussion durchlesen. Bitte um schnelle Hilfe! Vielen Dank! Gruß --Daniel 749 20:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Erstens: wir haben genau einen vehementen Kritiker. Zweitens bitte die ganzen Diskussionen durchlesen und auch Kategorie_Diskussion:Vorlage:Navigationsleiste_Band, [2], [3]. Ich weiß nicht, ob sich jemand berufen fühlen muss, aber eins weiß ich: Äußerungen von Leuten mit Halbwissen haben wir genug. Vielen Dank.--Rmw 21:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo Daniel, auf der Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen wird erklärt, wie eine Anfrage ans Schiedsgericht gestellt wird. Bitte beachte, dass das Schiedsgericht die letzte Instanz ist. Wurden hier schon alle Möglichkeiten ausgenutzt (z. B. ev. Vermittlungsausschuss)? Außerdem scheint es sich bei der Sache eher um eine inhaltlichen Frage im Artikelnamensraum zu handeln. Dafür wäre das Schiedsgericht nicht zuständig. Grüße, -- Hans Koberger 07:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Punkte-System

Wie wär s, wenn jede/r registrierte WIKIPEDIA-Benutzer/in von Registrierung an, eine bestimmte Anzahl von, sagen wir mal 100, Punkten hat? Quasi Schleswig-Holstein rückwärts und so. Zwar habsch selbst nie n Führerschein gemacht (und seit ca 1998 kuck ich auch kein Fernsehen mehr, daheim bei mir) und kann da infolgedessen Autofahren-mäßig ganz und gar tutti completto nix zu sagen. Jedoch ... dat Ding mit den Punkten in Flensburg, das hat was. Finde ich. Und da ja WIKIPEDIA, im Gegensatz zu jener Punktevergabestelle (in Flensburg), etwas relativ neues ist, hier, in diesem unseren sogenannten Universum, könnte es doch eventuell gegebenenfalls möglicherweise unter Umständen vielleicht womöglich doch machbar sein, auch mal was neues auszuprobieren. Oder? Kleiner Tip: Demokratie = nicht alles ... fz JaHn 23:55, 18. Feb. 2011 (CET)

hä? rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Wie "hä"? Bitte konkretisieren Sie ihre Frage. Vielen Dank. fz JaHn 00:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Jahns Vorschlag in eigenen Worten (bzw. Wörtern, da geschrieben, nicht gesprochen):

• Jeder neue Wikipediabenutzer (was dabei mit den lange angemeldeten geschehen soll, hat er nicht geschrieben) bekommt am Anfang 100 Punkte. Diese verliert er im Laufe der Zeit auf eine unbekannte, mysteriöse Art und Weise. Was dann passieren soll, wenn keine zum Verlieren mehr übrig sind, bleibt auch unklar. (Vielleicht muss man dann durch eine Art Idiotentest.)

So, alles klar so weit? ;-) --Geitost 17:14, 20. Feb. 2011 (CET)

Zehn kleine Negerlein? --79.230.31.10 17:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Jahns Vorschlag: Man hat 100 Punkte, bei Fehlverhalten werden ein paar gestrichen, wenn keine mehr übrig sind, dann gibt es Schreibverbot..... Nunja, wenn wir eine Art Behörde einrichten wollen mit sagen wir mal 500 Punkteprüfern... äh 178.191.246.221 02:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Ein paar persönlich gefärbte Betrachtungen von Port(u*o)s

Ich hab mich zu einer Zeit zur Wahl gestellt, als das Schiedsgericht in meiner Wahrnehmung gelähmt war und dem in seiner Zusammensetzung nicht vertraut wurde; das daher am Boden lag (was ja realiter erst jetzt der Fall ist). Ich hab mich da vor den Karren spannen wollen, weil ich der Meinung war, dass es notwendig ist, a) die Abläufe transparenter zu gestalten und b) Entscheidungen zu treffen, die den (mutmaßlichen) Willen der Community ziemlich getreu wiedergeben und gleichzeitig richtlinienkonform sind. Das waren für mich Kriterien, mit denen ich hoffte, dem Gremium Reputation zurückerlangen zu können, dabei dann möglichst ruhig und ohne großes Aufsehen die Fälle abzuarbeiten, um irgendwann auch mal wieder über den Status einer bloßen Revisionsinstanz von vertrackten und schon im Ansatz zerfahrener Konflikte herauszukommen.

Leider wars mit der sorgfältigen und ungestörten Arbeit nichts: Eine ganze Reihe von Meinungsbildern, die ich alles andere als hilfreich empfand, dokterten an dem ohnehin schon leidenden Patienten weiter herum, ich bin auch selbstkritisch genug zu sagen, dass unsere (bzw. meine) Strategie, Ruhe in alle Fälle reinzubringen und den Parteien immer noch einmal Gelegenheit zur Äußerung oder Einigung zu geben, so sonderlich hilfreich wohl nicht war. Zusätzlich muss man einfach konstatieren, dass afair in jedem einzelnen Fall nicht-öffentliche Informationen an das SG herangetragen wurden, die auch nicht zur Veröffentlichung geeignet waren, wir haben meistens vermieden, diese Informationen zu berücksichtigen, mussten diese Haltung aber dann im Fall der nicht erfolgten Entsperrung von Angel54 doch zwingend aufgeben.

Insgesamt finde ich es ein Skandalon, dass die Überprüfung von Adminentscheidungen auf so tönernen Beinen steht wie derzeit und dass es überhaupt keine überprüf- oder nachvollziehbaren Regelungen gibt, nach denen etwa bei Adminproblemen, Sperrprüfungen etc. die Anträge jeweils entschieden werden. Die intransparente Art und Weise, wie diese Vorgänge derzeit geregelt sind, rufen Verdächtigungen nach Mauschelei und Zurufentscheidungen geradezu hervor, auch wenn ich persönlich daran nicht glaube. Aber eines stimmt auf jeden Fall: Der beherzt eingreifende Admin ist hier immer im Vorteil, nicht unbedingt der klug abwägende. Da hätte ich auf lange Sicht gerne eine Erweiterung der Kompetenzen des SG gesehen, das SG also nicht als Sperrprüfung 2.0, sondern als Sperrprüfung 1.0. Entsprechend hätte ich gerne, auf lange Sicht, also nicht in meiner Amtszeit, die APs etc. an das Schiedsgericht gezogen. Na ja, tempi passati, Port(u*o)s 21:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Womit haben die potentiellen Schiedsrichter ihr Karma so versaut, dass sie SP, AP etc. alleine bespaßen sollten? Das ist nicht mal für Leute eine Arbeit, die Vater, Mutter und den Heiland an die Tscheka verraten haben. syrcro 21:52, 13. Feb. 2011 (CET)

Das wär ja nicht für uns zehn gewesen, dafür hätte man das Gremium eh fortentwickeln müssen. Es geht aber meines Erachtens darum, irgendwelche festen Einrichtungen für sowas einzuführen, dass also ein Antragsteller mehr als bisher weiß, an wen er gerät, wenn er eine Entscheidung überprüfen lassen will. Diese Überlegungen waren meine eigenen Vorstellungen für eine Evolution eines Gremiums, das mir - zumal mit Fortdauer meiner Wahlperiode – zwischen Baum und Borke eingezwängt vorkam. Port(u*o)s 22:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Das wären allerdings schon eher revolutionäre Veränderungen, denn das SG müsste dann mindestens einmal, besser mehrmals täglich "tagen" – und entscheiden –, und um dies zu gewährleisten, müsste die Zahl seiner Mitglieder vervielfacht werden. --Amberg 00:50, 14. Feb. 2011 (CET)

@Port(u*o)s: Ich war so frei deine Anmerkung zu den Antragsentscheidungen („ … keine überprüf- oder nachvollziehbaren Regelungen …, nach denen etwa bei Adminproblemen, Sperrprüfungen etc. die Anträge jeweils entschieden werden”) auch auf auf die Liste zu setzen. --Henriette 00:55, 14. Feb. 2011 (CET)

//BK// Vergrößerung ja (das war auch einer der Vorschläge im MB), Vervielfachung nicht unbedingt, und schon gar nicht tägliche Konferrenzen. Warum? Wenn ein Fall, wie sonst auch mal üblich, nicht von dem gesamten SG-Gremium, sondern nur von soundsoviel Mitgliedern entschieden wird, müssen die doch nicht alle durcheinander reden. -jkb- 00:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Weil die Sperrprüfung auch befristete Sperren betrifft. Und weil die zeitnahe Entscheidungsfindung durch soundsoviel Mitglieder – jedenfalls wenn soundsoviel > 1 oder 2 (und sonst wäre es ja nix anderes als die jetzige SP) – nur gewährleistet ist, wenn die Zahl erheblich größer ist als zehn. Man kann ja auch von den SG-Mitgliedern nicht verlangen, jeweils ständig oder auch nur täglich online zu sein. --Amberg 01:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Klar. Das wäre, Direktdeutsch gesagt, auch eine Sauerei. Aber Hand in Hand mit einer Änderung, dass eine Sperrprüfung nur ab einer Sperre von x Tagen angenommen wird / erden sollte (sonst kann man über Ausnahmen nachdenken) könnte es den SG-leuten doch das Wochenende frei halten. -jkb- 01:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Ketzerischer Gedanke: Warum muß eine SPP eigentlich presto bearbeitet und entschieden werden? Jedenfalls wenn wir über Sperren reden, die länger als 3 Tage gehen? Wär' das vielleicht was: Sperren bis 3 Tage wie bisher, alles was länger geht und damit unterstellt auch komplizierter zu entscheiden ist/aus wirklich schlimmem Anlaß verhängt wurde – über ein Gremium a la SG? --Henriette 01:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Auch das wäre denkbar, wobei wirklich kurze Sperren aus dem SPP-Prozess herausgenommen werden könnten. Bevor das auf der BEO erscheint ist es abgelaufen, abgesehen davon, etwas freie Zeit zum Nachdenken hat noch nie geschadet. -jkb- 01:18, 14. Feb. 2011 (CET)

(BK) Das wäre möglich. Aber auch bei 3 Tagen müsste das SG bzw. der Teil des SGs, der zur Entscheidung nötig ist, logischerweise erheblich häufiger zusammentreten als einmal in der Woche. Und selbst bei unbeschränkten Sperren müsste m. E. eine schnellere Entscheidungsfindung gewährleistet sein, als sie etwa im Fall GLG seinerzeit erfolgt ist. Die lange Verfahrensdauer damals war nur (halbwegs) zu rechtfertigen, weil eben vorher schon eine Sperrprüfung stattgefunden hatte. --Amberg 01:25, 14. Feb. 2011 (CET)

In Wikipedia:Umfragen/Proto-Umfrage_zum_Schiedsgericht ist folgender Vorschlag eingebracht:

Verfahrensordnung für Benutzersperre

Nur wenn eine Instanz für eine Seite unbefriedigend entscheidet, wandert das Problem in die nächste Runde:

1) Sperre durch Admin

2) Sperrprüfung durch Admin II (dieser kann die Sperre aufheben, verkürzen oder auch verlängern)

3) Sperrvermittlung durch 3 Vermittler, diese werden durch ein noch zu bestimmendes Zufallsverfahren aus einer Reihe von Freiwilligen ausgesucht, über deren Befangenheit entscheidet Senat I. Die Vermittlung kann die Sperre aufheben, verkürzen oder auch verlängern.

4) Berufung vor dem Senat II, die von 10 Benutzern beantragt werden muss (gegen Überschwemmung), dieser kann die Sperre aufheben, verkürzen oder auch verlängern.

5) Revision der Berufung durch ein Meinungsbild, das von 25 Benutzern beantragt werden muss, dieses kann die Sperre aufheben, verkürzen oder auch verlängern.

Begnadigung

1) Frühestens 18 Monate nach zuletzt erfolgter Sperre

2) 15 Benutzer beantragen vor dem Senat III die Begnadigung

3) Senat III weist den Antrag ab oder erstellt klar und streng formulierte Bewährungsauflagen

Meine Beweggründe: Das SG (aus verschiedenen Gründen in drei getrennte Senate aufgeteilt) soll eine demokratische Berufungsinstanz sein und eben nicht irgendeinen Fall erstverhandeln. Durch die Beschränkung auf Berufungsentscheidungen wird dem SG sehr viel Arbeit abgenommen, es entscheidet rascher und erwirbt sich höheres Ansehen. Im Falle strittiger oder missbräuchlicher Sperren (aber auch bei unangebrachter Toleranz gegenüber Dauertrollen) kann das SG den mutmaßlichen Mehrheitswillen im Einklang mit dem Regelwerk besser und qualitativer feststellen als die Vorinstanz. Zwei weitere Vehikel entlasten das SG: Durch die Möglichkeit der Revision durch ein MB nimmt sich das SG die Bürde der Letztverantwortung und statt dauernder Anfeindung durch seine Gegner würden besagte Gegner einer Entscheidung eben in die Revision gehen. SG-Bashing zahlt sich somit weniger aus. Durch die Verfahrenshürde wird das SG vor Überschwemmungen geschützt, sodass es einerseits zu einer angesehenen Kontrollinstanz wird, andererseits dennoch weniger Fälle zu bearbeiten hätte als bisher.

Für die Vorinstanz Sperrvermittlung bräuchte es eine eigene Verfahrensordnung, aber so schwer würde das nicht sein: Ähnlich der Geschworenen werden drei Vermittler zufällig ausgesucht, der Admin wird zum Ankläger, der Beschuldigte verteidigt sich selbst. Sobald die Anklage formuliert ist, tritt automatisch eine Teilsperre in Kraft, die dem Beschuldigten nur noch eine Stellungnahme zur Anschuldigung gestattet, dieser hat dafür soviel Zeit wie er haben will, theoretisch unendlich. Wenn die Stellungnahme fertig geschrieben ist, klickt der Beschuldigte auf #Sperrvermittlung starten#, es ergeht automatisch eine Vollsperre und aus den gerade anwesenden Vermittlern werden drei eben zufällig ausgewählt, sie entscheiden binnen ca. 30-50 Minuten, anschließend wird die Vermittlung mit einer kurzen Begründung beendet. 188.23.94.165 13:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Wäre Punkt fünf nicht das gleiche wie ein jetziges BSV? Wenn ja, dann ist diese Verfahrensordnung mMn abzulehnen, denn eine SG-Entscheidung sollte nicht durch einen Popularitätswettbewerb overruled werden (siehe auch #Demokratie). --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Jo. Das SG erzeugt erhebliches Unbehagen bei jenen, die generell mächtige Gremien fürchten und diese Furcht muss zerstreut werden mit der Möglichkeit der Revision, die aber so eingeschränkt ist, dass sie nur äußerst selten vorkommt. Da bei Verschärfungen die 2/3 Mehrheit erforderlich ist, bei Abmilderungen aber >50%, wird dem BSV noch ein Zahn gezogen. Einen "Beliebtheitswettbewerb" kann man sowieso nicht vermeiden und falls sich jemand unbeliebt gemacht hat, vom SG aber beschützt wird, gibt es neben einem vergifteten Klima zusätzlich weitere Konflikte, die immer wieder vor dem SG landen und somit eine Sperre 5.0, 6.0, 7.0 ... provozieren und so ein Debakel kann niemand wollen. 188.23.94.165 18:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich "fürchte" mächtige Gremien nicht und das SG hat bei mir auch nie Unbehagen erzeugt. Allerdings habe ich ernste Zweifel daran, dass wir "mächtige Gremien" überhaupt brauchen - bis jetzt haben wir ja keine, abgesehen vom SG mit seiner sehr eingeschränkten "Macht", gleichwohl ist das, worauf es ankommt, unser Produkt, die Enzyklopädie, die ganze Zeit immer besser und anerkannter geworden, wie ich schon an anderer Stelle schrieb. Darsn sollte alles gemessen werden: am Endergebnis. An der Qualität des Produkts, um das sich hier alles dreht. Bis jetzt ist das Endergebnis sehr gut. Persönlich würde ich nach neuen Institutionen, Gremien etc. erst rufen, wenn sich zeigen würde, dass die Enzyklopädie selbst ernstlich unter internen Streitigkeiten zu leiden beginnt - bis jetzt scheint mir das nicht der Fall zu sein. In einem Projekt mit so vielen Beteiligten wird es immer Konflikte geben, immer mal wieder eine verfahrene Situation, das ist gar nicht zu vermeiden. Aber die Wikipedia ist immer noch kein Experiment in virtueller Demokratie oder eine Justizsimulation, sondern eine kooperativ erstellte Enzyklopädie. Der Inhalt, das Werk, das ist das Zentrale, nicht persönliche Befindlichkeiten der Autoren, nicht Fragen von "Recht" und "Gerechtigkeit" - das sind vielemehr eher Randthemen, die man nicht zu sehr aufblähen sollte. Gestumblindi 18:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn der ANR immer besser wird, durch Benutzerkonflikte und Projektstörer wird die Arbeit daran behindert. Daher wäre es ein Fehler, das SG einfach ersatzlos abzuschaffen. Admins und Benutzersperrverfahren werden die Probleme nicht alleine lösen können. Die Konfliktherde lassen sich nicht durch Sperren löschen und Störer mit genügend Fans können auch das eine oder andere BSV überstehen – Hans Bug hat es vorgemacht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Enzyklopädie, die Qualität des Produktes, das Endergebnis stehen im Zentrum? Ja, dem stimme ich fast vollständig zu, aber nur fast. Letztlich geht es hier um ein erfolgreiches Freiwilligenprojekt mit einer eigentlich gigantischen Anzahl Aktiver (allein tausend Benutzer haben über 10.000 Bearbeitungen). Da kommt es nicht nur darauf an, dass ein Ergebnis entsteht (das entsteht ohnehin), sondern auch wie es entsteht. Eine ganz entscheidende Rolle spielen beispielsweise die Motivation, die Zufriedenheit, das reibungslose Zusammenarbeiten, die erfolgreiche Konfliktbewältigung. Natürlich muss es hier wie überall auch "gerecht" zugehen, anderenfalls ensteht zwischen Einheit und Organisation, zwischen Benutzer und Projekt ein gestörtes Verhältnis. Das ist am Arbeitsplatz, in einer Partei, im Kleingartenverein, in der Sportmannschaft und in der Familie nicht anders. VM, SP, AP funktionieren systemimmanent nicht, weil es keine funktionierende Kontrolle gibt; das Gerechtigkeits- und Fairnessempfinden ist beeinträchtigt, Änderungen sind erforderlich. Das ist kein Randthema, das ist von zentraler Bedeutung und dient letztlich dem Projekt. --Pincerno 00:16, 16. Feb. 2011 (CET)

@Gestumblindi: Dass Du mächtige Gremien nicht fürchtest, nehme ich Dir schon ab. Aber es gibt eben doch sehr viele andere, die zu den Profiteuren der von Rainer Zenz und Amberg erwähnten partiellen Anarchie gehören. Insofern hat die IP schon Recht.

Die Wikipedia wird konstruktionsbedingt (erst recht durch die Gesichteten Versionen) immer besser werden, solange eine gewisse kritische Masse an Autoren, die sich gegenseitig animieren, nicht unterschritten wird. Das kann aber kein Grund sein, Fehlentwicklungen zu akzeptieren. Du hast doch selber das letztlich erfolgreiche MB zur AWW mitinitiiert. Damals hätte man Dir auch entgegenhalten können, dass ja alles in Butter und eine Änderung überflüssig sei, weil die Wikipedia wachse.

Nimm einfach mal an, die deutsche WP (mit größenordnungsmäßig vielleicht 5000 regelmäßigen Mitarbeitern) würde sich von heute auf morgen in zwei nach Mitarbeiterzahl etwa gleichgroße gleichberechtigte Forks WP A und WP B aufteilen, wobei der Fork A diejenigen Mitarbeiter enthält, die eher einem rechtsstaatlicheren Aufbau zuneigen, und der Fork B diejenigen, die das eher ablehnen. Ein Wechsel eines Mitarbeiters von Fork A in Fork B sei ebenso wie in der umgekehrten Richtung unmöglich. Ich würde eine hohe Summe darauf wetten, dass in den nächsten paar Jahren beide Forks "immer besser" werden würden. Was würdest Du dann daraus schließen? Dass Fork A etwas falsch macht, weil Fork B immer besser wird? Oder dass Fork B etwas falsch macht, weil Fork A immer besser wird? Es kann doch allenfalls um die Geschwindigkeit der Verbesserung gehen. Und da bin ich eben nach wie vor der Auffassung (und erlebe das nicht nur an mir selber), dass rüder Ton und vielfach unvorhersehbare Entscheidungen nach Sympathie- statt nach Sachgesichtspunkten auf viele qualifizierte Leute (und dabei gerade die eigentlich kooperationsbereiteren und weniger egozentrischen, aber eben auch weniger robusten) sehr demotivierend und abschreckend wirken. Diejenigen Leute, die aus diesen Gründen relativ schnell ihr WP:Right to leave wahrgenommen haben, haben hier aber überhaupt keine Stimme mehr. Das sollte man immer bedenken, wenn man im Stil von "Die meisten stimmberechtigten Mitarbeiter sind doch ganz zufrieden und arbeiten gut mit, ohne aufzumucken" argumentiert. Ein Teil arbeitet vielleicht nur deswegen noch mit, weil er in einer ruhigen Ecke vor sich hin werkelt und noch gar nicht stärker mit dem Meta-Bereich in Berührung gekommen ist, siehe etwa die Moritat vom Benutzer:Bernd vdB. Ein anderer Teil arbeitet eben vielleicht schon nach den ersten Edits überhaupt nicht mehr mit (siehe auch den Fall der durchaus nicht dummen und trotz Nachfrage ohne konkrete Namensnennung wegen angeblicher Sperrumgehung temporär gesperrten IP [4]). --Grip99 01:27, 16. Feb. 2011 (CET)

@188.23.94.165: Ich finde, Dein Vorschlag enthält mit den Schritten 2), 3), 4) (zudem noch 5) und Begnadigung) doch etwas arg viele Revisionsinstanzen. Eigentlich wird das Pferd durch diese vielen Revisionsmöglichkeiten von hinten aufgezäumt. Das ursächliche Grundproblem bzgl. Artikel- und Benutzersperren (außer Schülervandalismus und dergleichen) in der WP ist nämlich m.E., dass bei der Erstentscheidung durch den Admin fast keine nachvollziehbaren Grundsätze vorgegeben sind und dadurch diese Entscheidung nolens volens selbst für den gutwilligsten (bestwilligen?) Admin oft zu einem Sperr-Roulette ausartet. Es wäre viel weniger Spielraum, viel weniger Revisionsbedarf und viel weniger Unfrieden da, wenn definierte Sanktionen für definierte Vergehen (ähnlich wie im Strafgesetzbuch) festgelegt wären. Die können trotzdem noch (wie dort) Bereiche festlegen. Aber sie würden doch eine geringere Diskrepanz als heute zwischen den Entscheidungen einzelner Admins in identischen Fällen herbeiführen.

Das Erfordernis eines SGs als gewissermaßen zweiter Revisionsinstanz entsteht m.E. erst dadurch, dass in der ersten Instanz so unterschiedlich entschieden wird und die zweite Instanz Sperrprüfung auch öfters (insbesondere bei verrufenen oder weniger renommierten Delinquenten) von Admins, die ihren Kollegen nicht düpieren wollen, schnellerledigt oder ohne Behandlung in der Sache abgehakt wird. Da fehlt wirklich die von Oliver S.Y. auch angesprochene Gewaltenteilung oder -trennung, etwa in Form von 30 bis 50 auf zwei Jahre fest gewählten unabhängigen (also nicht auf der VM-Seite aktiven) Sperrprüfern, von denen jeweils 5 zufällig ausgeloste nach dem (aus WP:BSV bekannten) Median-Prinzip innerhalb von 24 Stunden (bei längeren Sperren evtl. auch später) eine Sperre erhöhen, verringern oder aufheben dürfen. --Grip99 01:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass fünf Instanzen besonders viel ist: 1+2) ist sowieso ohne jeden Minimalstandard und Sache von Minuten. 3) hat wenigstens eine Verfahrensordnung und rechtstaatliche Prinzipien, ist die erste eigentliche Prüfinstanz, eine Berufungsmöglichkeit 4) muss es immer geben, weil zufällig ausgewählte Prüfer nicht immer bestmotiviert sind und für ganz Außergewöhnliches gibt es 5) die Revision (als Art Bundesgerichtshof). Aufgrund der Hürde wird es eine Handvoll Berufungen geben und eine Revision kaum einmal pro Jahr. Wie soll ein gesperter User 25 (!) stimmberechtigte (!) Benutzer finden, die sich die Mühe machen, eine Revision einzulegen? Da wird ein SG wesentlich öfter gewählt als auf diese Weise overruled. Dies ist eine Art Notstandsgesetz, das seinen Zweck erfüllt, indem es existiert und nicht, indem es tatsächlich angewendet wird. Die Revision dient nur dazu, das SG vor der totalen Entmachtung zu bewahren, sollte es sich einmal grob unbeliebt gemacht haben, in diesem Falle ist mir eine Revision lieber als die Abschaffung. Auch die Begnadigung ist rein theoretisch: Wer findet nach langer Zeit so viel Unterstützung? 15 stimmberechtigte Benutzer ist praktisch unerfüllbar, zumal Langzeitgesperrte nicht gerade beliebt sind. Ich rechne mit weniger als einem Antrag pro Jahr und da die Begnadigung ein reines Goodwill ist, braucht hier keine Dokumente studiert werden, es würde zumeist kurzfristig abgelehnt werden. 178.191.246.221 01:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Wenn 2) nur Minuten dauert, kann man 2) auch gleich ganz weglassen. Zwei Schnellschüsse hintereinander sind mindestens einer zuviel, bei längeren Sperren sogar zwei zuviel. M.E. sind bei Kurzsperren 1), 3) und ggf. 5) und bei längeren Sperren 3), 4) und ggf. 5) sinnvoll. Alles mit mehr als drei Instanzen (von mir aus noch mit "Begnadigung") hätte ohnehin auf absehbare Zeit keinerlei Chance in einem MB. --Grip99 02:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Demokratie

Immer wieder, auch hier von Port(u*o)s, wird der Communitywille angesprochen. Auch wenn WP keine Demokratie ist, so ist doch das Einbeziehen der Community nicht unbedingt falsch. Hierbei sollte bedacht werden, dass Demokratie nicht Herrschaft der Mehrheit, sondern Herschaft des Volkes heißt, siehe z. B. Demarchie. Neben einer Abstimmung gibt es beispielsweise noch die Möglichkeit der Diskussion. Das BSV zeigt mMn, wie schlecht eine Wahl manchmal sein kann, denn statt eines Beliebtheitswettbewerbs sollte besser ein wie auch immer geartetes Gremium über eine Benutzersperre entscheiden. Es stellen sich also die Fragen: Kann Demokratie im konkreten Fall sinnvoll genutzt werden? Wenn ja, wie muss das demokratische System sein, damit es funktioniert? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:30, 13. Feb. 2011 (CET)