Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2022

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[[Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2022#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia_Diskussion:Verlinken/Archiv/2022#Thema_1

Fremdsprachige Wikipedia-Artikel verlinken

Frage: Dürfen fremdsprachige Wikipedia-Artikel verlinkt werden, wenn es keinen entsprechenden deutschen Wikipedia-Artikel gibt? Wenn nein, warum nicht, und gilt das generell auch für exzellente fremdsprachige Artikel (die sich teilweise nicht sinnvoll übersetzen lassen) ? Thanks for information! --84.128.178.84 13:12, 21. Jan. 2022 (CET)

Siehe WP:V#ANR, keine Wikilinks auf anderssprachige Versionen. --Roger (Diskussion) 13:17, 21. Jan. 2022 (CET)

Ja, aber gibt es Gründe, (exzellente) fremdsprachige Artikel von einer hilfreichen Verlinkung auszuschließen ? --84.128.178.84 13:20, 21. Jan. 2022 (CET)

Das hat doch Roger schon beantwortet: Keine Wikilinks auf anderssprachige Versionen. Ausnahmslos. --2A00:20:704E:4D00:3B14:832C:8319:D7F9 13:22, 21. Jan. 2022 (CET)

Auf die Frage „Warum?“ ist „Das steht so in den Regeln.“ immer die beste Antwort. Die zweitbeste: „Das haben wir immer schon so gemacht.“ -- Michael Bednarek (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2022 (CET)

Hier wird aber auf en verlinkt. Nach der Logik müsste das dann umgestaltet werden? --Fan (Diskussion) 00:19, 22. Jan. 2022 (CET)

Einschub: Seit dem 8. Februar 2022 dort nicht mehr verlinkt--Himbeerbläuling (Diskussion) 19:10, 16. Feb. 2022 (CET)

Zur Erklärung erstmal allgemein zu Links im Text: Im Text von Wikipediaartikeln soll schlicht nicht auf andere Webseiten (was auch andere Sprachversionen betrifft) verlinkt werden, da der Leser so sonst leicht in die Irre geführt werden kann (da er es für einen Wikilink hält) und so unabsichtlich die deWP verlässt (schlimmstenfalls zu einer Sprache die er nicht versteht). Es gibt ein paar Fälle wo Weblinks ok sind, die sind aber nie im Textkörper (stattdesden: Abschnitt Weblinks, Einzelnachweise, Verweise auf Urheberrechtlich geschützte Bilder in Infoboxen, ... Graubereich: Weblinks bei Werklisten) und immer klar als externe Links zu erkennen.

Zur Verlinkung von anderen Sprachversionen im Speziellen: Nachvollziehbar, dass man gerne bei nichtexistenten deutschsprachigen WP-Artikeln gerne als Ersatz (und vielleicht Aufforderung zur Übersetzung) auf eine andere Sprachversion verlinken möchte. Manche Sprachversionen wie die französische WP machen das sogar. Das Problem dabei ist aber die Frage, auf welche Sprachversion eine Verlinkung dann sinnvoll ist (Englisch ist naheliegend, aber nicht unbedingt immer das beste) und ob das dem Leser wirklich weiterhilft (weil er die Sprache etwa nicht spricht). Fiktives Beispiel: Ein japanisches Volkslied, zu dem die deWP keinen Artikel hat, der enWP-Artikel besteht aus einem Satz und der jaWP umfasst ausführlichste Analysen. Verlinkt man dann auf die jaWP, weil ausführlicher (wobei die meisten Leser damit nichts anfangen können, weil sie kein Japanisch können und wenn doch das Volkslied schon kennen) oder auf die enWP, weil für viele Deutssprachige aufgrund der verbreiteteren Englischkenntnisse verständlicher (die nach dem einen englischen Satz aber dann auch nicht unbedingt klüger sind)?--Naronnas (Diskussion) 12:46, 22. Jan. 2022 (CET)

Hinzu kommt, dass viele dieser Links auf andere Sprachversionen dann auch nicht umgebogen werden, wenn ein Artikel bei uns erstellt wurde. Dann haben wir die besonders blöde Situation, dass der Link auf einen fremdsprachlichen Artikel zeigt, obwohl wir selbst einen Artikel haben. Kommt immer mal wieder vor. -- Chaddy · D 14:00, 22. Jan. 2022 (CET)

Chaddy: Eine Vorlage wie Interlanguage link, die in >80 Wikipedien mehrere hunderttausendmal benutzt wird, kann solche Situationen automatisch behandeln: der Link erscheint rot, mit einem zusätzlichen klickbaren Link zu einer oder mehreren anderen Sprachversionen bis ein lokaler Artikel erstellt wird; dann wird der Link blau und der/die Fremdsprachenzusatz/sätze verschwindet/en. Die englische Wikipedia hat dutzende von Artikeln über deutsche Filme, in denen Schauspieler auf diese Weise mit ihren deutschen Artikeln verlinkt werden. Jeder rote Link in z.B. en:Romy Schneider oder Stockhausens en:In Freundschaft ist zusätzlich mit einem deutschen oder französischen Artikel verlinkt. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:32, 23. Jan. 2022 (CET)

Aus gegebenem Anlass, dass nämlich in dem neuen Artikel Heinrich Karl Ernst Köhler Links zur russischsprachigen Wikipedia entfernt worden sind, stelle ich erneut die Frage: Warum sollten fremdsprachige Wikipedia-Artikel nicht verlinkt werden? Ich fasse die Gründe, die im vorherigen Abschnitt gegeben worden sind, zusammen:

• Das steht so in den Regeln.
• Das haben wir immer schon so gemacht.
• Es gibt ein paar Fälle wo solche Weblinks ok sind, die sind aber nie im Textkörper (stattdesden: Abschnitt Weblinks, Einzelnachweise, Verweise auf Urheberrechtlich geschützte Bilder in Infoboxen, ... Graubereich: Weblinks bei Werklisten)
• Leser kann in die Irre geführt werden (da er es für einen Wikilink hält) und so unabsichtlich die deWP verlässt (schlimmstenfalls zu einer Sprache die er nicht versteht).

Ich halte diese Regel für schlicht veraltet und sogar für kontraproduktiv. Sie widerspricht dem Anliegen der Wikipedia.

• Wenn ein passabler deutschsprachiger Artikel vorhanden ist, sollte der bevorzugt werden. Wenn nicht, dann sollte selbstverständlich die Verlinkung zu einem Artikel in einer anderen Sprache erlaubt werden.

• Einen Link auf eine andere Sprachversion in die Weblinks, Einzelnachweise etc. zu verbannen, ist umständlich für Artikelschreiber und Benutzer.

• Die Browser Microsoft Edge, Google Chrome können heute schon, was bald alle Browser können werden: Eine Fremdsprache in passables Deutsch übersetzen. Als Beispiel wähle ich den Anfang des japanische Artikel "Kanji" (die in der japanischen Schrifttradition verwendeten Schriftzeichen chinesischen Ursprungs):

日本における漢字

日本において漢字は、表音文字である仮名（平仮名、片仮名）と並んで日本語を表記するための主要な文字となっている

Von MS Edge übersetzt:

kanji

in japan sind kanji die hauptcharaktere, um japanisch neben phonetischen zeichen (hiragana und katakan kana) auszudrücken.

Google Chrom übersetzt es so: In Japan ist Kanji zusammen mit Kana ( Hiragana , Katakana ) , die phonetische Zeichen sind , das Hauptzeichen für die japanische Schrift .

Englisch und Russisch übersetzen Edge und Chrome in vielen Fällen schon richtig gut.

Also schneiden wir den alten Zopf endlich ab und tolerieren die Verlinkung zu anderssprachigen WPs nach der alten Regel: Sooft wie nötig. Vielleicht stimulieren solche Links sogar den oder jenen, eine Fremdsprache zu erlernen.

Also mein Vorschlag:

• Die Wikipedia ist ein Wissenspool. In welcher Sprache ein Artikel verfasst worden ist, ist nebensächlich.

• Im Text eines Wikipediaartikels darf deshalb auf eine andere Sprachversion verlinkt werden. Andere Links gehören in die Abschnitte Weblinks, Einzelnachweise etc.

Mit der Bitte um Argumente Pro und Kontra grüßt --Roderich Kahn (Diskussion) 11:13, 5. Feb. 2022 (CET)

Das ist doch eine etwas arg vereinfachende Zusammenfassung der obigen Diskussion. Naronnas hat ausführlich dargelegt, weshalb solche Verlinkungen nicht erwünscht sind. -- Chaddy · D 17:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Roderichs ausführliche Argumente als "arg vereinfachend" zu beschreiben ist unzutreffend. Sie entkräften gezielt Naronnas' Ausführungen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 01:12, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich habe nicht seine Argumente als arg vereinfachend bezeichnet, sondern seine Zusammenfassung der obigen Diskussion.

Und ich sehe nicht, dass er Naronnas´ Argumente in irgendeiner Weise entkräftet hätte. ---- Chaddy · D 05:01, 6. Feb. 2022 (CET)

Roderich hat die Argumente gegen Interwiki-Verlinkung nicht nur korrekt zusammengefasst, sondern zugleich ein wesentliches Argument gegen Verlinkung entkräftet: Die Beherrschung einer Fremdsprache ist keine Voraussetzung mehr für das Lesen fremdsprachlicher Artikel. Das gilt - wie Roderich ebenfalls schreibt - bereits heute für einige Browser und wird schon bald in jedem Browser gelten.

Außerdem, ob das erwünscht ist, ist kein Argument: wer wünscht oder wünscht nicht? --Phil Buchenrauch (Diskussion) 12:07, 6. Feb. 2022 (CET)

Im Gegenteil, die beiden unterschiedlichen Übersetzungsbeispiele aus dem Japanischen zeigen doch die Problematik: man muss die Fremdsprache sehr gut beherrschen oder thematisch schon recht gut Bescheid wissen, um anhand der maschinell erstellten Übersetzungen die genaue Bedeutung zu ahnen. --2003:E4:D720:5B01:5C87:E5D:517E:B98B 14:49, 6. Feb. 2022 (CET)

Erstens hat er einige Argumente vergessen und dafür Dinge aufgezählt, die gar nicht als Argument angeführt wurden, aber dazu dienen, die Gegenseite lächerlich zu machen ("Das steht so in den Regeln", "Das haben wir immer schon so gemacht").

Und zweitens sind automatische Übersetzungen noch immer fehlerhaft und daher für enzyklopädisches Niveau zumindest ohne redaktionelle Nacharbeit nicht zu gebrauchen. Nicht umsonst sind schlechte automatische Übersetzungen sogar ein Schnelllöschgrund ("sinnentstellte Maschinenübersetzungen"). ---- Chaddy · D 16:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Leider führt Roderich Kahn in seiner Zusammenfassung nicht das von mir vorgebrachte Argument ein, dass man sich dann die Frage stellen müsste, auf welche Sprachversion denn nun verlinkt werden soll. Vielleicht führte da mein Beispiel mit einem fiktiven japanischen Volkslied etwas in die Irre, da man dort mit dem Übersetzungstools argumentieren kann (also den inhaltlich besseren japanischsprachigen Artikel auswählen, da automatische Übersetzung möglich). In dem Punkt ging es mir aber eigentlich darum, dass man bei einer Verlinkung immer eine Entscheidung treffen muss worauf man verlinkt und warum man diese Version gewählt hat, was immer problematisch ist. In den wenigsten Fällen wäre das so schwarz-weiß wie im Beispiel, viel öfter dürfte der Fall sein, dass man mehrere inhaltlich etwa gleichwertige Sprachversionen hätte, die aber eben nicht identisch wären sondern unterschiedlich gewichtet sein dürften. Auf welche soll man dann verlinken? Was lässt man da in die Entscheidung miteinfließen? Verbreitung/Verständlichkeit der Sprache und Ausführlichkeit sind da nur zwei von vielen Punkten, es gibt ja noch andere wie Aktualität, Korrektheit, Vernetzheit (ein super Artikel in einer Sprachversion mit vielen Rotlinks ist vermutlich schlechter als einer mit vielen Blaulinks), ... Als Kompromis-Option könnte man direkt auf Wikidata verlinken, da darüber alle Sprachversionen erreichbar sind, dass dürfte dem normalen Leser aber auch erstmal verwirren.--Naronnas (Diskussion) 23:01, 6. Feb. 2022 (CET)

Die Frage, auf welche Sprachversion verlinkt werden soll, ist keine Frage, für die man ein für alle Mal schematisch anwendbare Regeln finden wird. Sonst besteht die Gefahr, dass die Diskussion darüber nie zu einem Ende kommen wird, weil sich beliebig viele Beispiele pro wie contra konstruieren lassen. Jeder Autor muss ohnehin ständig entscheiden, wie er sein Thema am besten darstellt. Und in diese Überlegungen muss er auch die Verlinkungen auf Artikel in einer anderen Sprache einbeziehen: Was will ich und was kann ich durch eine Verlinkung für welchen Leserkreis erreichen? - So stand ich z.B. bei dem Artikel über Adam Wassiljewitsch Olsufjew vor der Frage, wie kann ein Leser des Artikels etwas über den Kabinettsministers Iwan Antonowitsch Tscherkassow (russisch Иван Антонович Черкасов, 1692–1758) erfahren. Suche bei Google hilft da nicht weiter. Deshalb habe ich mich für einen Link ru:Черкасов, Иван Антонович auf die russische Wikipedia entschieden. Und warum nicht für die englische? 1) Weil Tscherkassow ein Russe war. 2) Weil vom russischen Artikel ein Verweis zum englischen führt. 3) Weil der russsiche Wikipedia-Eintrag gut ist. 4) Weil der englische weitgehende eine Übersetzung des russischen Artikels ist. Zusammengefasst ist mein Vorschlag: Verlinkung auf Wikipedia-Artikel in anderen Sprachen nicht generell verbieten, sondern eine sparsame Verwendung da erlauben, wo es nach reiflicher Abwägung des Autors sinnvoll ist. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 09:29, 7. Feb. 2022 (CET)

Und was sollen die Leser*innen, die der russischen Sprache nicht mächtig sind (was die meisten sein dürften) mit einem Link auf die russische Wikipedia anfangen? Und jetzt sag bitte nicht, sie sollen halt dann einfach Übersetzungs-Tools verwenden. ---- Chaddy · D 15:16, 7. Feb. 2022 (CET)

Die Leser*innen sollen einen Browser verwenden, der ihnen die Seite, auf die der Link führt, je nach Einstellung in einer brauchbaren Übersetzung oder im Original anzeigt. Das war doch das wesentlich neue Argument, das Roderich in die Diskussion eingeführt hat: Die Sprachbarriere ist im Begriff, sich aufzuheben. Wer dieses Argument nicht akzeptieren mag, muss dafür eine Begründung geben.--Phil Buchenrauch (Diskussion) 19:49, 7. Feb. 2022 (CET)

Also doch das Verlassen auf automatische Übersetzungen. Und die Ablehnung dieser wurde doch schon begründet: Diese sind inzwischen zwar keine völlige Katastrophe mehr, aber immer noch nicht gut genug, um enzyklopädischen Ansprüchen zu genügen. Gerade bei Feinheiten ist immer noch eine redaktionelle Nacharbeit nötig.

Ein weiterer Grund gegen solche Links, der bisher soweit ich das sehe noch gar nicht angebracht wurde, ist übrigens, dass Rotlinks auch den Sinn haben, zur Anlage eines neuen Artikels zu motivieren bzw. zumindest mal darauf hinzuweisen, dass da noch ein Artikel fehlt. Auch das geht verloren, wenn Links auf fremdsprachliche Artikel gesetzt werden. ---- Chaddy · D 21:17, 7. Feb. 2022 (CET)

Das mit dem Rotlink ist in der öfter schon erwähnten und in mehreren Wikipediasprachversionen genutzten Vorlage Interlanguage link bereits sinnvoll gelöst, diese gibt einen Rotlink aus und hängt an diesen dann Kürzel für die Sprachversionen an. Und anscheinend sind sogar mehrere Links möglich. Hier mal die englischsprachige Umsetzung/Beschreibung en:Template:Interlanguage link. Um mal zu verdeutlichen wie das grob ausschaut: "Iwan Antonowitsch Tscherkassow [en] [ru]". Das böte sogar Anreize einen deutssprachigen Artikel anzulegen, da man direkt anderssprachige Artikel als Grundlage hat.

Eine Einführung der Vorlage würde aber wohl ein Meinungsbild benötigen, da dazu eben mehrere Regeln umgeschrieben werden müssten und es auch Akzeptanz in der Community bräuchte. Und ich sehe da immer noch ein Problem mit der Auswahl der Sprachversionen (vor allem hinsichtlich der Frage um die Qualität der Ziellinks), wenn auch durch die Mehrfachauswahl nicht mehr so stark.--Naronnas (Diskussion) 23:36, 7. Feb. 2022 (CET)

Vorlagen im Fließtext sind keine gute Idee, weil sie die Bearbeitbarkeit und Lesbarkeit des Quelltextes erschweren. ---- Chaddy · D 01:48, 8. Feb. 2022 (CET)

Eh? {{Literatur}}, {{Internetquelle}}, und tausende mehr in Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe sind keine gute Idee? -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:37, 8. Feb. 2022 (CET)

Na, diese beiden Vorlagen ersetzen aber zumindest nicht einzelne Wörter. ---- Chaddy · D 12:38, 8. Feb. 2022 (CET)

Wie oft soll diese Diskussion noch geführt werden? Links auf fremde Sprachversionen sind hier aus den oben genannten Gründen im Text nicht erwünscht. Das ist hundertfach diskutiert worden und die Ablehnung ist in der Community Konsens. Natürlich darf man zu dieser Regel eine andere Meinung haben. Dann steht einem der Weg eines Meinungsbildes frei. --NiTen ^(Discworld) 02:19, 8. Feb. 2022 (CET)

Auf die Frage „Warum?“ ist „Das steht so in den Regeln.“ immer die beste Antwort. Die zweitbeste: „Das haben wir immer schon so gemacht.“ -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:37, 8. Feb. 2022 (CET)

Und schon wieder böswillige Unterstellungen und Fakenews: Deine Aussagen sind im Kern falsch, es muss heißen: Das steht so in den Regeln, weil wir das schon tausend mal so diskutiert haben, und als Community entsprechend festgelegt haben. Deine beiden Sätze wurden hier noch nie als Argument angebracht, sie sind Strohmänner von Leuten, die ohne Diskussion ihre eigene Meinung durchsetzen wollen.

Es ist hier nun mal so Usus, dass lange (aus-)diskutierte Sachen kodifiziert und nur nach einem gewissen Procedere unter Beteiligung der gesamten (interessierten) Community per WP:MB geändert werden, nicht auf Zuruf einzelner unzufriedenen Leute. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:07, 8. Feb. 2022 (CET)

Textänderungs-Anregung

In Wikipedia:Verlinken#Verlinkung_auf_Seiten_außerhalb_des_Artikelnamensraums steht, dass Verlinkungen in anderssprachige Wikipedias nur in drei Bereichen (Weblinks, Belege, Literatur) erlaubt sind. Kann das ergänzt werden um die Aussage, dass auch dort der Verweis auf aktuellere oder ausführlichere Seiten zum selben Thema in Schwesterprojekten unerwünscht ist? Ich dachte mir bei einem Artikel-Edit, dass Leser eventuell die linke Marginalspalte nicht beachten und nicht auf die Idee kommen, wie sie in Schwesterprojekten recherchieren können. Als Service-Info wollte ich für diese Leser einen Hinweis in der Weblinks-Abteilung geben. Das war nicht so gern gesehen. --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:47, 16. Feb. 2022 (CET) ergänzt--Himbeerbläuling (Diskussion) 19:45, 16. Feb. 2022 (CET)

Die in https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia%3AVerlinken&type=revision&diff=220409407&oldid=220310022 zuvor noch auskommentiert eingebaute Textänderung ist nun im sichtbaren Text. --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:03, 9. Apr. 2022 (CEST)

Wikilinks in Überschriften

Hallo liebe Alle, Wikilinks gehören nicht in Überschriften. Ausnahme: Listenartige Artikel. Wie wird das definiert? Ist das hier ein solcher? Meiner Meinung nach nicht. Das hier ist ein Artikel, der die Definition erfüllt. Leider ist es nirgends eindeutig beschrieben. Siehe Disk Hilfe Diskussion:Überschrift#Wikilinks in Überschrift. Wo bekomme ich eine eindeutigere Definition? LG Hutch (Diskussion) 13:44, 24. Apr. 2022 (CEST)

Und wo siehst Du diesbezüglich den Unterschied zwischen den beiden Listen? Ich kann da keinen entdecken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:50, 24. Apr. 2022 (CEST) Das Layout mit entweder {{|||}} oder *** ist imho jedenfalls kein signifikanter Unterschied.

In der Strukturierung lt. Definition Liste. In Tabellen wie dieser ist eine Menge Fließtext innerhalb der Zellen, also Platz und Gelegenheit für Wikilinks. Zusätzlich könnte mit einem Tabellenheader ebenfalls Platz für Links geschaffen werden. Damit wäre u. a. auch die Barrierefreiheit wieder gewährleistet, weil die verlinkten Überschriften die Lebarkeit auf einer Menge mobiler Geräte die Funktionalität einschränken. LG --Hutch (Diskussion) 14:31, 24. Apr. 2022 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia sind aber mit "Listen" neben Aufzählungen auch Tabellen gemeint, vergleiche Wikipedia:Listen. Ausschlaggebend für Wikilinks und "Listenartikel" ist, dass es (fast) keinen allgemeinen Textkörper gibt, sondern nur die Aufzählungspunkte bzw die reine Tabelle(n). Man kann also einem Unterabschnitt solcher Listenartikel kein Link innerhalb eines (allgemeinen) Textkörpers setzen, da es den Textkörper ja nicht gibt.

Bei Aufzählungen sind wir uns da ja wohl einig das das so ist. Zu den Tabellen: Da gibt es zwar oft viel Text, aber gleichzeitig sind die Tabellen auch oft sortierbar und der Text muss ja den Begriff aus der Überschrift nicht beinhalten. Auch ist mir nicht klar wo in den Tabellenheader man das sinnvoll setzen sollte. Man könnte die Links aber in den meist vorhandenen Einleitungs des Listenartikels packen, solange es nicht zuviele sind. Besser wäre es da eher bei jedem Unterabschnitt doch noch einen kurzen Satz einzufügen mit dem Link, das wäre aber nicht hier zu besprechen. --Naronnas (Diskussion) 01:07, 25. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt generell. Auch Tabellen stellen eine Form der Liste dar. Der Header der Tabelle befindet sich über den sortierbaren Überschriften als verbundene Zelle. So wäre das schon mal eine Option die Wikilinks aus den Abschnittsüberschriften zu bekommen. ebenso könnten die Vorlagen "siehe auch" bzw. "Hauptartikel" einsetzen. Oder eben unter der Überschriften einen einleitenden Satz setzen. Die Links in den Überschriften sind nun mal nicht Barrierefrei, insbesondere dann wenn eine Pipe im Link gesetzt wird. LG --Hutch (Diskussion) 08:36, 25. Apr. 2022 (CEST)

Kannst du kurz erläutern was du für Probleme hinsichtlich Barrierefreiheit siehst? Macht das bei Screenreadern Probleme?

Was ein Tabellenheader ist weiß ich natürlich, ich hatte gestern nur vergessen, dass man bei Tabellen ja auch eine Gesamtüberschrift setzen kann. Das wäre tatsächlich sinnvoll. Dazu müsste man aber auf WP:Listen eine Empfehlung schreiben dass man in Tabellen solche Überschriften setzt um dort die Links unterzubringen. Wobei es ja dann Redundanzen/Wiederholungen gibt, weil die Überschrift ja in der Abschnittsüberschrift und in der Tabellenüberschrift steht (darum die Nachfrage oben)

Abschnitt Überschrift

Tabellen Überschrift

Zelle 1	Zelle 2
Zelle 3	Zelle 4

"siehe auch" bzw. "Hauptartikel" sind dafür aber weniger geeignet, da die ja weiterführend sein sollten und nicht rückführend. Einleitende Sätze wären möglich aber gegebenenfalls unschön, da es ja den Reiz solcher Listenartikel ist wenig Fliestext zu haben (sowie auch da das Redundanzproblem).--Naronnas (Diskussion) 09:06, 25. Apr. 2022 (CEST)

Eigentlich sollten alle Listen einen einführenden Text haben: Wikipedia:Listen#Einführender Text. --Rodomonte (Diskussion) 09:19, 25. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Das sind Einleitungstexte die den gesamten Listenartikel betreffen. Nicht jeweils für jeden Abschnitt im Artikel. Ich halte es nicht praktikabel dort alle möglichen Links unterzubringen, zumindest wenn das viele sind. In dem Beispiel Liste der Mario-Spiele, wäre der Einleitungsgstext so extrem lang/unübersichtlich wenn man da noch einen Satz anfügen müsste um die Abschnittsüberschriften aufzuzählen und zu verlinken:

Diese Liste der Mario-Spiele ist eine nach Plattform sortierte Liste sämtlicher Videospiele, in denen die Videospielfigur Super Mario als Haupt- oder Nebenfigur auftaucht. Die in dieser Liste genannten Plattformen sind Arcade, Game & Watch, Nintendo Entertainment System, Game Boy, Super Nintendo Entertainment System, Virtual Boy, Nintendo 64, Game Boy Advance, Nintendo GameCube, Nintendo e-Reader, Nintendo DS, Wii, Nintendo 3DS, Wii U und Nintendo Switch.

Also ich finde sowas unübersichtlich und auch unschön, da nach der Aufzählung dann das Inhaltsverzeichnis kommt in der diese alle nochmals genannt werden.--Naronnas (Diskussion) 10:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ähnliches Thema, daher hier (wenn das Eure Disk stört, bitte in einen eigenen Absatz auslagern): Technisch ist der Titel einer Navi eigentlich deren Überschrift. Im Titel (so auch im Beispiel in Vorlage:Navigationsleiste) sind aber oft Links eingebaut. Ich hatte in der Vergangenheit Diskussionen mit geschätzten Kollegen, die mit dem Argument "keine Links in Überschriften" diese Links entfernten. Ich hielte eine Klarstellung hier (und konsistent in der Vorlage) für sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

Als "Überschrift" dürften hierzuwiki doch fast immer die Abschnittsüberschriften gemeint sein, für alle anderen Überschriften braucht es darum immer eine Spezifizierung. Es stimmt zwar das Tabellenüberschriften, Leistenüberschriften oder Infoboxüberschriften auch "Überschriften" sind, aber das ist hier eindeutig nicht gemeint. Um das klarer zu machen könnte man auf der Vorderseite das umformulieren, dort heist es aber schon "Zwischenüberschriften sollten keine Wikilinks sein oder solche enthalten (siehe Wikipedia:Typografie#Überschrift)." was sich eindeutig auf Abschnittsüberschriften bezieht.--Naronnas (Diskussion) 10:19, 25. Apr. 2022 (CEST)

Uiii, erst mal danke vorab schon für die Resonanz.

@Naronnas: Auf vielen mobilen Endgeräten haben Überschriften die Zusatzfunktion, den darunter befindlichen Teil auszuklappen. Das wird durch einen Wikilink in der Überschrift größtenteils verhindert. Die Redundanz bei einem Tabellenheader finde ich in dem Fall das kleinere Übel. Die Funktionalität ist damit auf allen Geräten gegeben. Die Autoren, die gerne einen Link einsetzen wollen, können das dann tun. Natürlich müsste dann in den technischen Hilfsseiten ein kurzes How-To eingepflegt werden. Zusätzlich würden Überschriften mit einer Pipe nicht noch endlos mit Ankern versehen werden, damit die als Zielabschnitt eines anderen Links dienen. Der Einsatz von "siehe auch" bzw. "Hauptartikel" ist auch meiner Meinung nach die schlechteste Kompromisslösung, aber gangbar.<br />

@Karsten11: Die Liste der Mario-Spiele habe ich als Beispiel benannt, weil dies eine völlig typische Liste ist und damit die momentan formulierte Ausnahme greift. Aber auch da könnt unter der Überschrift mit der Vorlage "Hauptartikel" der Link sinnvoll aus der Überschrift verbannt werden. Genau aus dem Grund, den Du genannt hast, hätte ich gerne eine "einheitliche" Lösung für WP. Bisher ist das vom Regelwerk her zu viel Interpretationsspielraum und führt sehr oft zu Diskussionen und Streitgkeiten, bei denen auch die 3M keine Hilfe mehr bieten kann. LG --Hutch (Diskussion) 10:38, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es geht um technische Aspekte bei Überschriften, die in das Inhaltsverzeichnis aufgenommen werden sollen.

• Solche Regelungen sind nicht vom Himmel gefallen, sondern sie haben einen Hintergrund, eine Begründung, und den zu Rate zu ziehen empfiehlt sich dann auch der Orthodoxie bei der Auslegung. Grundloses blindes Durchsetzen der Heiligen Schrift ist nie so dolle. Wir sind keine Sklaven unter Knute des Diktators.
• Wäre also erstmal zu hinterfragen, welchen Grund die Regelung hat, was sie bewirken oder vermeiden soll, und daraus ergibt sich dann wie sie anzuwenden wäre. Ein mehr zeitgenössischer ist oben benannt (Mobil-Geräte); vor anderthalb Jahrzehnten gab es die allerdings noch nicht.
• Ich stimme ausdrücklich zu, dass damit keine Tabellen-Überschriften, beliebige Fettschrift oder die Titel von Navileisten gemeint sind.

VG --PerfektesChaos 16:10, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es (oder besser mir) geht es bei der Frage ausschließlich um die Verwendung von Wikilinks in Artikelüberschriften, ausgezeichnet mit == Überschrift ==. Da gehören sie meines Erachtens (inzwischen) nicht mehr hin. LG --Hutch (Diskussion) 16:49, 25. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Betrifft natürlich alle Ebenen von Artikelüberschriften. Hutch (Diskussion) 17:35, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab mir mal Gedanken gemacht PCs Satz: „Wäre also erstmal zu hinterfragen, welchen Grund die Regelung hat, was sie bewirken oder vermeiden soll...“ Meine Vermutungen dazu, weil ich mich damals mit den Regularien von WP gar nicht beschäftigt habe. Wie kam es also zustande?:

• WP war damals noch ein „Kind“. Ich wusste überhaupt nicht, wohin das führt, welche Auswirkungen es haben wird. Vor allem aber, welche technischen Neuerungen im Laufe der Zeit entstehen würden.
• In der Zeit sind dann eben Regeln für den gemeinsamen Umgang miteinander und innerhalb der Darstellung der Artikel festgelegt worden
  • Die Vorlage „Hauptartikel“ ist 2009 entstanden
  • Die Vorlage „Siehe auch“ ist erst 2012 (nach endlosen Diskussionen) stabil eingesetzt worden
• Bis dahin war es beinahe unmöglich in reinen Listen Links, die für den Absatz gelten, sinnvoll bei einem Listenpunkt unterzubringen. Also wurde es gestattet.
• Es gab damals keine Mobilgeräte mit den heutigen Möglichkeiten. Also war die Gestaltung rein auf Desktop-PC & Laptop ausgerichtet. Das ist nun anders
• Seinerzeit war es schon Barrierefrei in einer Website eine Browserweiche einzubauen und Frames zu vermeiden, heute sieht das in der Wahrnehmung von Barrierefreiheit schon anders aus
• Die Abschnittüberschriften dienen als Anker für Links von anderen WP-Seiten. Durch den Einsatz von Pipes ist es zu einer inflationären Verwendung der Vorlage Anker gekommen. Wird dann die Überschrift verändert, der Anker aber nicht (oder umgekehrt), kommt es wieder zu Fehlern, weil die Abschnittlinks nicht mehr funktionieren
• Zitat Rodomonte: „Eigentlich sollten alle Listen einen einführenden Text haben“ – Wenn sich daran gehalten werden würde, hätten wir diese Diskussion gar nicht, weil dann Links in dieser Einleitung Platz finden würden.

Ergo können/sollten Wikilinks in Überschriften in WP nicht mehr verwendet werden. LG Hutch (Diskussion) 11:43, 26. Apr. 2022 (CEST)

Du kannst gerne eine entsprechende Änderung der Regeln vorschlagen und einen Konsens dafür suchen. Aber nach dem jetzigen Regelwerk sind in listenartigen Artikeln solche Links explizit erlaubt und dazu zählen natürlich auch die Listen der Kulturdenkmale. Ich empfehle dir allerdings, wenn du einen Konsens erreichen willst, dich vorher mit der Situation vertraut zu machen. Das, was du hier oben schreibst:
„Eigentlich sollten alle Listen einen einführenden Text haben“ – Wenn sich daran gehalten werden würde, hätten wir diese Diskussion gar nicht, ist nämlich faktisch falsch.
Siehe etwa Liste der Baudenkmale in Wiesenburg/Mark. Um die Links wegzukriegen, reicht kein einführender Text über der Liste (der im übrigen ja schon da ist). Sondern man bräuchte einführende Texte über jeder Tabelle.--Global Fish (Diskussion) 12:25, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ich bezweifle, dass diese Form der Listen gemeint war, als die Regel erstellt wurde. Aber das kann ich natürlich nicht belegen. Wenn kein einleitender Text machbar ist, um den Link auf einen Ort (in dem Fall) zu legen, gibt es ja die Vorlage „Siehe auch“ und der Link ist aus der Überschrift raus und damit wieder barrierefrei und problemlos als Ziellink zu verwenden. --Hutch (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ich bezweifle, dass diese Form der Listen gemeint war, als die Regel erstellt wurde - ich finde es sportlich, dies angesichts einer explizit gegenteiligen Regel zu behaupten. Warum sollten die Listen nicht gemeint sein? Das ist doch eindeutig eine Liste, fern davon ein Grenzfall zu sein.
Und warum sollte die Links hier ein Problem sein, aber in Listen, die nach deiner Interpretation "gemeint waren" dagegen nicht?
Wie gesagt, Empfehlung: suche dir einen Konsens, vielleicht hast du mit den Gründen ja recht. Aber Empfehlung 2: mache dich damit vertraut, was der jetzige Stand ist, und erfinde nichts. --Global Fish (Diskussion) 12:56, 26. Apr. 2022 (CEST)

Weil ich der Auffassung bin, dass gerade diese Form der Tabellen, die Du ansprichst wahrscheinlich gar nicht gemeint waren. Und eindeutig finde ich die auch nicht. Das Problem besteht auch bei klar strukturierten Listen, leider greift da die Ausnahmeregel explizit. Aber auch das kann umgangen werden. Durch die Benutzung dafür vorgesehener Vorlagen. Dann wären gar keine Links mehr in Überschriften. IMHO der Idealfall. Zu Empfehlung 2: Wo habe ich etwas erfunden? Wo habe ich etwas geschrieben, das belegt, dass ich den jetzigen Stand nicht kenne? Ich bin der Meinung, er gehört angepasst/modernisiert und barrierefrei gemacht. Meine Begründungen dazu stehen ja weiter oben. --Hutch (Diskussion) 13:17, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wo habe ich etwas erfunden? - nun, dass "gerade diese Form der Tabellen, die Du ansprichst wahrscheinlich gar nicht gemeint waren" halte ich für eine völlig freie Erfindung. Davon steht nirgendwo etwas. und mein Beispiel mit den Wiesenburger Denkmallisten ist wahrlich eine klassische Liste, fernab davon ein Grenzfall zu sein.
Wo habe ich etwas geschrieben, das belegt, dass ich den jetzigen Stand nicht kenne? hatte ich oben schon geschrieben. Dadurch dass du meintest, eine Listeneinleitung würde das Problem lösen. Tut sie eben nicht, wenn in der Liste diverse Teilabschnitte sind. Das hatte übrigens vor mir schon Naronnas erklärt.
Und 20x "Siehe auch" quer über den Artikel verteilt, halte ich wahrlich für eine Verschlechterung. Wenn es gute Gründe gibt, die Regularien zu ändern und Links auch in Listen aus Überschriften zu entfernen, sollte es eine bessere Läsung geben. --Global Fish (Diskussion) 13:52, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich eine Vermutung äußere (wie oben geschehen) ist das nun sicherlich keine Erfindung. Das kann auch definitiv nirgends stehen, weil die Sachlage seinerzeit eine andere war. Wenn die angesprochene Liste kein Grenzfall wäre, gäbe es ja keine unterschiedlichen Meinungen dazu. Auch für die diversen Teilabschnitte existiert eine Lösung (tableheader), die die Links aus den Überschriften unnötig macht.

Die Kernpunkte, warum ich der Meinung bin, dass sie entfernt werden sollten, sprichst Du allerdings nicht an. Sie verursachen Probleme und die gehören gelöst. Ewiges Beharren auf einem Status Quo führt ja nun mal zu nichts. Eine Lösung wäre generell die Vorlage Denkmalliste mit einem zusätzlichen Parameter im header sichtbar auszustatten, in den der Link platziert werden kann. Die Überschrift ist dann barrierefrei und der gewünschte Link steht an der richtigen Position. --Hutch (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2022 (CEST)

Link in Überschriften

Ich verstehe es vorderseitig so, dass Links in Überschriften in Ordnung sind, wenn im Anschluss kein Text folgt (vielleicht könnte man das auf der Vorderseite genauso formulieren) wie zum Beispiel dort. Oder verstehe ich das falsch? --MBurch (Diskussion) 10:44, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich würde, sofern es irgendwie möglich ist, immer auf Links in Überschriften verzichten und statt dessen auf einen einzelnen Text, lediglich aus der Vorlage Siehe auch und einem entsprechenden Linkziel besteht, zurückgreifen. Je nach Link-Ziel (z.B. Klammer-Lemma o.ä.) kann man nämlich sonst wieder nur schwer und umständlich auf den Anker der Überschrift aus anderen Titeln verlinken.

Das von Dir angebrachte Beispiel wiederrum stellt doch das Wunschbild dar: In der Überschrift "Ribbons" ist _{(seit 10. November)} ja auch genau daher kein Link _(mehr) enthalten  . --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 11:52, 21. Nov. 2022 (CET)

@Mpns: Danke für die rasche Antwort Martin! Also Dein Vorschlag wäre [1]? Wirklich schön ist das aber nicht, oder?! --MBurch (Diskussion) 19:08, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich hab das Lemma Claude Meier in diesem Abschnitt einmal so überarbeitet, wie ich es mir in diesem speziellen Fall vorgestellt hätte. Für mich sieht passt das so eher und bedarf keines Links in der Abschnitts-Überschrift ... --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 20:38, 21. Nov. 2022 (CET)

In WP:Assoziative Verweise #Verweise innerhalb von Abschnitten heisst es: „Assoziative Verweise innerhalb des Artikels sollten verwendet werden, wenn sie direkt mit dem Inhalt des betreffenden Abschnitts in Zusammenhang stehen.“ Wenn sich also im Abschnitt Claude Meier #Ribbons, der von den „Ribbons“, also militärischen Auszeichnungen, handelt, die Claude Meier erhalten hat, ein Siehe-auch-Verweis auf den Artikel Auszeichnungen der Schweizer Armee findet, so würde ich erwarten, dass dieser Spezialartikel noch weitergehende Informationen darüber enthält, welche Ribbons Claude Meier erhalten hat. Tatsächlich wird Claude Meier in dem Artikel gar nicht erwähnt, sondern er bietet nur allgemeine Informationen über die Auszeichnungen im Schweizer Militär. So etwas ist eine Irreführung der Leser, und das ist noch weitaus schlimmer als ein Link in einer Abschnittsüberschrift.

Ein assoziativer Verweis und ein WP-Link sind nicht dasselbe. Man darf nicht einen assoziativen Verweis setzen, wenn es nur um die Erklärung eines einzelnen Begriffs geht; dafür ist ein WP-Link richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 21:13, 21. Nov. 2022 (CET)

Naja - der Verweis hat ja wohl etwas mit dem Abschnitt zu tun und wäre somit nach diesen Vorgaben auch passend. Er erklärt ja, welche Ribbons es - außer den im Lemma dargestellten - noch gibt. Der Verweis bezieht sich ja letztendlich, da im Abschnitt "Ribbons" - nicht auf den Träger (also den Lemma-Gegenstand) sondern auf die Ribbons, welche er verliehen bekommen hat. Einen direkteren Zusammenhang kann man wohl kaum herstellen.

Aber eigentlich wollte ich im Lemma gar nicht arbeiten. Bevor das hier nun dann noch eskaliert: Wie nun realisiert, spricht dieser Einwand ja auch nicht dagegen. Sprich: Sowohl die jetzige aber auch die vorige Version passen zum Regelwerk. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 21:42, 21. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MBurch (Diskussion) 13:51, 22. Nov. 2022 (CET)

Ergänzung des neuen Unterabschnittes "Verlinkung von zwei aufeinanderfolgenden Begriffen"

Der o. g. Unterabschnitt sollte m. E. am Ende wie folgt ergänzt werden:

Wenn z. B. eine anderweitige sinnvolle Verlinkung nicht möglich ist, kann der eine Teil zur Kenntlichmachung kursiv geschrieben werden. Beispiel:

• das Stereotyp German Angst

Carmol7 (Diskussion) 23:23, 2. Aug. 2022 (CEST)

Das ist aber doch nicht in immer sinnvoll. In diesem Beispiel geht es, sonst ist Kursivschrift aber häufig zu vermeiden. -- Chaddy · D 00:29, 3. Aug. 2022 (CEST)

Da steht Folgendes: "In per Touchscreen bedienten Geräten (Smartphones, Tablet-Computer) werden in der Regel keine Tooltips angezeigt, da kein Mauszeiger vorhanden ist." Carmol7 (Diskussion) 00:46, 3. Aug. 2022 (CEST)

Deshalb sollten normalerweise auch keine aufeinanderfolgenden Begriffe unterschiedlich verlinkt werden. Wenn einer der Begriffe sowieso kursiv ist, mag es gehen, aber man sollte nicht nur deshalb einen der Begriffe kursiv schreiben. --Rodomonte (Diskussion) 10:29, 3. Aug. 2022 (CEST)

Eben. Die Kursivschreibung von German Angst ergibt sich aus Wikipedia:Typografie#Kursiv_auszeichnen und ist vom Verlinken völlig unabhängig.
Die Doppellinks sollten so oder so vermieden werden, auch wenn sie bei teilkursiver Schreibung weniger stören.
Übrigens ist die Verlinkung: '"das Stereotyp German Angst" auch inhaltlich nicht so glücklich. Stereotyp erklärt, ein Stereotyp sei ein Vorstellungsbild, German Angst ist dagegen ein Begriff. Beides hängt natürlich zusammen, ist aber nicht dasselbe. Der Artikel German Angst wiederum erklärt, es wäre ein Stereotyp. Mag sein, dass das Wort "Stereotyp" auch vom Bild auf den Begriff überging und für beides stehen kann, aber das geht aus dem Artikel Stereotyp wiederum nicht so recht hervor, jedenfalls beim schnellen Lesen nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:55, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich erlaube mir mal, den Link oben zu korrigieren, damit er den umseitigen Artikel trifft, nicht den Artikel im ANR.

Wenn eine Verlinkung zweier aufeinanderfolgender Begriffe nötig ist, sollte man sie vornehmen, dass ein Fehlklick möglich ist, lässt sich nicht immer vermeiden. Natürlich sollte man das vermeiden, wenn es ohne große Verrenkung möglich ist. Textauszeichnungen wie Kursivschreibung haben andere Funktionen, die sollte man nicht dazu missbrauchen, hier die Trennung der Links zu verdeutlichen. Ganz davon abgesehen, dass ein Link wie Goethes Faust damit trotzdem nicht von Goethes Faust zununterscheiden wäre. -- Perrak (Disk) 16:40, 3. Aug. 2022 (CEST)

Und weil etwa die Hälfte aller ANR-Abrufe mittlerweile über Mobilgeräte erfolgen, und weil diese überhaupt keine Vorab-Analyse machen können (oder allenfalls über mühsame Fingerverknotungen), auf welche Zielseite welcher Bereich der Verlinkung führen wird, sollen derartige aufeinanderfolgenden Verlinkungen mehr denn je vermieden werden.

Auch früher (2009) war es schon nicht offensichtlich, und man musste beim Lesen der Seite erst den Mauszeiger auspacken, dorthinbewegen und ggf. dann noch auf ein Statusfeld schielen, um herauszubekommen, auf welche Domain oder Wiki-Seite eine Verlinkung führen wird. Was man nicht ahnen kann, wenn die Gesamt-Verlinkung aller Wörter wie ein zusammenhängender Begriff aussieht.

Deshalb ist heutzutage die mit jüngstem relativierenden Edit vorgenommene umseitige Abschwächung mehr den je strikt abzulehnen.

Umseitig sind wir zwar bei Wikilinks, aber für Weblinks fehlen solche Regeln zu Linkbeschriftungen völlig und Beschriftungen wie (online) sind heutzutage strikt abzulehnen.

VG --PerfektesChaos 19:34, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ach ja, und unserem Lesepublikum muss auch überhaupt nicht klar sein, dass Kursivschrift bei einem Teil der aufeinanderfolgenden Blaulinks suggerieren soll, dass das eine Wort ein anderes Linkziel habe.

Optimal ist die Vermeidung, also das Einstreuen eines unverlinkten Wortes in den Satzbau, und ansonsten mag es bei eindeutig unterschiedliche Ziele ansteuernden Wikilinks im Kontext halbwegs klar sein.

VG --PerfektesChaos 19:40, 3. Aug. 2022 (CEST)

Klar, man sollte das vermeiden, so weit das ohne Verrenkungen möglich ist. Aber ein regelrechtes Verbot halte ich nicht für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 23:58, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe das "wenn möglich" wieder rausgenommen. PC und ich haben Chaddys Änderung widersprochen, da sollte erst einmal ein Konsens her.
Um das mal zu begründen: a) ist so eine Abschwächung eine inhaltliche Änderung, für die vorher ein Konsens herzustellen wäre. b) Das "wenn möglich" ist missverständlich, und so allein deswegen nicht tauglich. Das war als Abschwächung gemeint; kann aber eine Verstärkung bedeuten: denn wann ist es wirklich absolut nicht *möglich*, die Formulierung so zu ändern, dass keine zwei Links unmittelbar aufeinander folgen? Ich wüsste kein Beispiel. Also heißt "wenn möglich" hier "immer".
Dennoch ist die alte Formulierung dieses (Teil)satzes kein *Verbot*, @Perrak. Es ist nur nicht erwünscht, das ist etwas anderes. Gegen das von Burghard eingefügte "grundsätzlich" habe ich nichts; ich habe es nur nicht wieder reingenommen, weil das auch nicht die ursprüngliche Formulierung war.
Die Teilung beider Abschnitte halte ich übrigens ausdrücklich für sinnvoll (danke,@Carmol7), da gab es hier auch wohl von keiner Seite Widerspruch. --Global Fish (Diskussion) 00:12, 4. Aug. 2022 (CEST)

Nur für´s Protokoll: Die Regel wurde vor zwei Tagen ohne vorherige Diskussion eingefügt. Nicht ich muss für meine Relativierung einen Konsens suchen, erstmal muss für die Regel selbst ein Konsens gefunden werden. ---- Chaddy · D 11:58, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ah, ich hab mich verguckt. Das stand davor auch schon dort, bloß weiter oben. Sorry, dann hab ich mich geirrt. ---- Chaddy · D 12:01, 4. Aug. 2022 (CEST)

Das müsste den Abscheu umseitig schon deutlich zum Ausdruck bringen, „sollte wo immer möglich vermieden werden“, und nicht als Kann-aber-auch-so-gemacht-werden larifari hingenommen werden.

• Schon zu Desktop-Zeiten mit Mauszeiger ist niemand hingegangen und hat angesichts
  • Deutsche Nationalbibliothek
• herausgefunden, dass das zwei Verlinkungen sind, etwa
  • [[Deutsche Sprache|Deutsche]] [[Nationalbibliothek]]
  • [[Deutschland|Deutsche]] [[Nationalbibliothek]]
• und die Tatschscriener haben null Chance.

Es gibt viele Möglichkeiten, um das Problem zu vermeiden.

• Es sollte nicht explizit Kursivschrift erwähnt werden, zumal diese nicht intuitiv verständlich macht, dass das was mit den Linkzielen zu tun haben soll.
• Mittel der Wahl ist Umformulierung, die ein Wörtchen dazwischenbringt.
• Hilfsweise wenigstens unverlinkte Klammern oder Anführungszeichen.

VG --PerfektesChaos 01:29, 4. Aug. 2022 (CEST)

und nicht als Kann-aber-auch-so-gemacht-werden larifari hingenommen werden. Genau. Der Knackpunkt ist: jemand kann natürlich zwei aufeinanderfolgende Begriff verlinken, schon aus reiner Unkenntnis. Wenn nun der nächste kommt, und diese Doppelverlinkung auflöst (etwa durch Umformulierung), soll das dann als echte Verbesserung gelten, oder nur als Verstoß gegen WP:KORR, weil man nr eine unverbindliche Empfehlung in diesem Satz auf der Vorderseite sieht? Ich wäre ja für ersteres.
Es sollte nicht explizit Kursivschrift erwähnt werden - ich denke, das möchten die meisten hier auch nicht, das war eine Idee von Carmol7, die kaum auf Zustimmung stieß.
Am Rande: ich sitze privat wie dienstlich seit Jahrzehnten am Desktop; Mouseovers sind für mich fast immer nicht mehr als ein nettes Gimmick gewesen. Nie etwas wesentliches, und oft auch in einem Zustand, der klar macht, dass offensichtlich auch der Seitenersteller sie nicht als wesentlich ansieht. --Global Fish (Diskussion) 09:58, 4. Aug. 2022 (CEST)

Artikelinterne Verlinkung

Hallo, steht irgendwo etwas zur Sinnhaftigkeit von artikelinternen Links, z.B. [2]. VG --Fit (Diskussion) 22:18, 23. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es häufiger. Finde ich so auch völlig berechtigt. Grüße --h-stt !? 22:57, 23. Sep. 2022 (CEST)

Daß man aus der Einleitung heraus auf entsprechende Abschnitte im Artikel verlinkt? Aus meiner Sicht ist das zumindest im wesentlichen unüblich, da Wikilinks üblicherweise zu entsprechenden allgemeinen Artikeln zu dem verlinkten Begriff u.ä. innerhalb der Wikipedia verweisen, nicht auf einem Abschnitt innerhalb des gleichen Artikels mit speziellen Informationen. Aus welchem Grund findest du das berechtigt? VG --Fit (Diskussion) 23:26, 23. Sep. 2022 (CEST)

Siehe Hilfe:Links# Auf einen Abschnitt verlinken und den folgenden Absatz dort; auch Vorlage:Anker. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:12, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nun ja, dort werden die technischen Aspekte thematisiert. Auf der umseitigen Projektseite sprechen wir den sinnvollen Einsatz aber nur für Spezialfälle an, nicht für einen Einsatz im normalen Fließtext. Oder übersehe ich da etwas? VG --Fit (Diskussion) 10:00, 24. Sep. 2022 (CEST)

Das ist völlig sinnvoll, insbesondere bei längeren Artikeln ist das völlig üblich. LG Hutch (Diskussion) 05:22, 24. Sep. 2022 (CEST)

Könntest du einige Beispiele nennen, wo das noch verwendet wird, evtl. auch noch etwas überzeugender? Ich bin nämlich noch nicht überzeugt, daß solche Links im normalen Fließtext wirklich üblich sind. Bisher kenne ich das nur vereinzelt in Form expliziter Verweise z.B. in Klammern. Ansonsten dient das Inhaltsverzeichnis als Linkliste zu den einzelnen Abschnitten, nicht der normale Fließtext. VG --Fit (Diskussion) 10:00, 24. Sep. 2022 (CEST)

Grundsätzlich ist das auf jeden Fall sinnvoll. In diesem Beispielfall aber halte ich das für sehr unglücklich gelöst, da überhaupt nicht ersichtlich ist, dass der Link zu einem anderen Abschnitt des Artikels führt. -- Chaddy · D 05:36, 24. Sep. 2022 (CEST)

Also die technische Möglichkeit ist sinnvoll, ja. Aber auch die Verwendung im normalen Fließtext? Noch dazu in der Einleitung? Wozu dient dann eigentlich das Inhaltsverzeichnis, wenn man Links zu den einzelnen Abschnitten im Einleitungstext unterbringen kann? VG --Fit (Diskussion) 10:00, 24. Sep. 2022 (CEST)

Warum Verlinkungen auf andere Artikel gut, aber Verlinkungen auf bestimmte thematische Abschnitte innerhalb des Artikels schlecht sein sollen, ist und bleibt nicht nachvollziehbar. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:16, 24. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nicht schlecht an sich, sondern unnötig und ungünstig, weil man schon in dem Artikel ist, wo das steht, was in diesen Abschnitten steht, und es außerdem noch das Inhaltsverzeichnis gibt, und man außerdem nicht zu viele Links setzen sollte, damit der Fokus auf den Text nicht verloren geht. Also weniger Zuspitzung und keine artikelinternen Links im normalen Fließtext, höchstens "neben" dem Haupttext in Klammern als expliziter Verweis. VG --Fit (Diskussion) 15:23, 24. Sep. 2022 (CEST)

Du findest es unnötig und ungünstig (der Grund wird nicht verraten), ich finde es nicht. An zwei Stellen brauchen wir zum selben Thema außerdem nicht diskutieren. Danke und tschüss. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:34, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hier diskutieren wir die Frage allgemein. Und die spezielle Diskussion kann bis zur allgemeinen Klärung zurückgestellt werden.

Warum ich artikelinterne Links im normalen Fließtext ungünstig finde und sie aus meiner Sicht zu vermeiden sind, habe ich ausreichend argumentativ begründet. Du schreibst jedoch nur, daß du dem nicht zustimmst. Eine sachliche Begründung jenseits von, weil es möglich, gibst du nicht an. Und auf meine Argumente gehst du nicht ein. VG --Fit (Diskussion) 15:59, 24. Sep. 2022 (CEST)

Eine Artikel-Interne Verlinkung kann in meinen Augen nicht grundsätzlich für gut oder schlecht befunden werden. Je nach Länge eines Artikels kann sie in meinen Augen ohne weiteres Sinn machen. Dies würde ich bei Artikeln sehen, in denen genauer ausformulierte Inhalte in einem Abschnitt kurz angesprochen werden und dann von dort aus auf den ausführlicheren Abschnitt verlinkt wird. In kurzen Artikeln, wo der weiterführende Abschnitt nur "eine Mausrad-Drehung" entfernt ist, macht so etwas wiederum auch in meinen Augen keinen Sinn. Somit sehe ich hier nur ein 'Jein' als passende Antwort auf die Pauschalfrage, ob derartige Links sinnvoll sind. Vielleicht könnte man hier in der Diskussion aber auch einen Konsens darauf finden, das entsprechende artikelinterne Verlinkungen nicht im Fließtext sondern nur als abgesetzte Information bereitgestellt werden sollen, so dass sie auch als solche erkennbar sind.--mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 17:31, 24. Sep. 2022 (CEST)

Die Verlinkung hier ist sinnvoll, aber mäßig umgesetzt: Für den Leser sieht es aus als ob man auf Preis landet (oder genauer auf Auszeichnung (Ehrung) ). stattdessen wäre es besser [[#Preise|Ingenieurpreise]] zu nutzen, damit das ganze Wort verlinkt wird. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:49, 24. Sep. 2022 (CEST)

Barrierefreiheit und Verlinkung von Teilwörtern

In WP:Barrierefreiheit#Verlinken_von_Teilwörtern_vermeiden steht, dass das Verlinken von Teilwörtern vermieden werden sollte, da es die Barrierefreiheit beeinträchtigt, wie im verlinkten Abschnitt erklärt.

Nun wird diese Regelung allerdings nicht hier erwähnt, teilweise meinen andere User, dass man gerade genau diese Verlinkung von Teilwörtern machen sollte, um herauszustellen, wohin der Link führt. Das ist natürlich erstmal sehr sinnvoll gedacht und sicherlich mit guter Intention gemacht worden, aber es schränkt eben die Barrierefreiheit ein.

Ich finde wir sollten das alles einheitlich gestalten und auch unter den Empfehlungen/Regeln dieser Seite erwähnen, dass man die Verlinkung von Teilwörtern vermeiden sollte. Denn hier ist genau das Beispiel mit Magen­schmerzen aufgeführt, dass unter WP:Barrierefreiheit#Verlinken_von_Teilwörtern_vermeiden als Negativbeispiel steht, was man nicht tun sollte.

Ich bin allerdings ein sehr neuer User und mir nicht sicher, wie man das am Besten angehen sollte, auf jeden Fall sollte diese Änderung ja einen Konsens haben. Für alle Antworten bin ich sehr dankbar —Gameknighter (Diskussion) 17:44, 26. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das umseitig mal ergänzt. -- Perrak (Disk) 19:13, 26. Jul. 2022 (CEST)

Wenn die Screenreader Schwierigkeiten damit haben, dass ein (zusammengesetztes) Wort im ersten Teil aus blauen und im zweiten Teil aus schwarzen Buchstaben besteht, wird das Problem vermutlich unabhängig davon bestehen, ob die Teilwortverlinkung mit ­ oder mit <nowiki /> durchgeführt wird. Wie wäre es dann mit ⁠? Das ist ein umbruchgeschütztes Leerzeichen der Breite 0 und hat ebenfalls den Effekt, dass es die nachfolgenden Buchstaben so vom verlinkten Wort trennt, dass sie nicht in Blau erscheinen, ohne einen sichtbaren Zwischenraum zu erzeugen: [[Magen]]⁠schmerzen ergibt ganz korrekt Magen⁠schmerzen. Da es aber rein formal doch ein Zwischenraum ist, müsste der Screenreader den blauen und den schwarzen Teil des Wortes als zwei getrennte Wörter interpretieren, so dass er keine Probleme damit haben dürfte, so wie bei anderen umbruchgeschützten Leerzeichen auch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 04:52, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt keine „die Screenreader“.

Sowas sieht nur den HTML-Text und muss irgendwas draus machen.

• <a href="/wiki/Magen" title="Magen">Magen</a>schmerzen.

Das wird vielleicht vorgelesen als

• Magen – Verlinkung mit anderer Seite auf derselben Website, Titel „Magen“ – Folgen oder weiter? – – – schmerzen

Für Sehende ist sinnvoll zu sehen, dass nur der Teilbegriff erläutert wird, wenn es sich um inhaltlich differierende Komposita handelt; dass hier also nicht „akuter Bauch“ erklärt wird, sondern der anatomische Begriff „Magen“.

Für Nicht-Sehende ist die Zusammensetzung von Teilwörtern differierender Bedeutung grundsätzlich sprachlich nicht aufzulösen.

Die Quelltextformatierung ändert daran absolut rein garnix. Es ist eine Verlinkung, dann kommt die Frage ob dieser Verlinkung gefolgt werden soll oder nicht, und nach Reaktion (etwa Leertaste für Weiterlesen, Enter für Verlinkung folgen) oder einigen Sekunden Wartezeit kommt das nächste, unverlinkte Wort. Wodurch das schließlich in HTML erreicht würde ist irrelevant.

Allerdings hat nur <nowiki /> eine zugesicherte Bedeutung als Link-Abtrenner, während es lediglich eine zufällige momentane Beobachtung ist, dass dieses oder jenes Spezialzeichen diese oder jene Wirkung hätte; was nirgendwo zugesichert oder dokumentiert ist und sich deshalb jederzeit ungefragt von einem Tag auf den anderen ändern kann, falls der Parser-Algorithmus anders geschrieben wird (was alle paar Jahre passiert).

Eine Verseuchung des ANR mit 10.000 Et-Raute-4711 oder andererlei kryptischem Entrity-Müll ist hingegen weder mit VisualEditor bearbeitbar noch im Quelltext verständlich, und wir lernen hier auch keine vierstelligen Nummern auswendig, weder 8288 noch 8239 noch sonstwas.

VG --PerfektesChaos 13:40, 14. Okt. 2022 (CEST)

Verlinken nicht existenter Artikel

Es ist ja nicht statthaft, einen Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia im Artikeltext zu verlinken. Sollte man dann eher keinen Link oder einen nicht existenten Link nutzen? Iovis Fulmen (Diskussion) 13:55, 27. Okt. 2022 (CEST)

Sofern der Artikelgegenstand relevant ist, dann sollte ein Rotlink gesetzt werden (also ein ganz normaler Link, bloß halt auf einen noch nicht existierenden Artikel). -- Chaddy · D 14:07, 27. Okt. 2022 (CEST)

Würdest du dann eine Relevanzprüfung vornehmen oder die Relevanz als gegeben ansehen, da der Artikel ja in einer anderssprachigen Wikipedia vorhanden ist? --Iovis Fulmen (Diskussion) 16:18, 27. Okt. 2022 (CEST)

Letzteres ist kein ausschlaggebendes Kriterium, denn die Ansichten, was relevant ist, und was nicht, unterscheiden sich von Sprachversion zu Sprachversion. Es wäre schon nötig, anhand unserer Relevanzkriterien eine Einschätzung zur Relevanz vorzunehmen. -- Chaddy · D 17:06, 27. Okt. 2022 (CEST)

Wikilinks auf Abschnitte von Artikeln

Ich finde das grundsätzlich sehr sinnvoll, insbesondere in Fällen, wenn tatsächlich nur auf einen Unteraspekt eines anderen Artikels verwiesen werden soll oder wenn ein Artikel zugleich mehrere miteinander verwandte Sachverhalte behandelt. Ein simples Beispiel wäre: Klinker#Torfbrandklinker

Im Absatz Wikipedia:Verlinken#Überschriften steht jedoch:

"Wikilinks auf Abschnitte in einem anderen Artikel gem. Hilfe:Links #Auf einen Abschnitt verlinken sollten möglichst vermieden werden." 

Wie erklärt es sich, dass diese vermieden werden sollten?

Eine ähnliche Frage, jedoch bezogen auf Verweise auf Abschnitte des gleichen Artikels wurde übrigens gleich hier oben schon einmal behandelt.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:48, 25. Dez. 2022 (CET)

Weil sich die Namen der Abschnitte ändern können und dann funktioniert die Verlinkung nicht mehr. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 05:09, 25. Dez. 2022 (CET)

Das Problem besteht vor allem darin, dass man solche Fehlverlinkungen nur schwer erkennt, weil es keine Rotlinks sind. Eine auf der oben verlinkten Seite angesprochene Lösung sind zusätzliche Anker-Definitionen an der Überschrift. Falls es sich um eigenständige Begriffe handelt, für die prinzipiell auch ein eigener Artikel denkbar wäre, kann man auch eine Weiterleitung zum Abschnitt einrichten und von anderen Artikeln aus darauf verlinken. Solche Weiterleitungen kann man auch kategorisieren und mit Wikidata-Items verknüpfen. --Rodomonte (Diskussion) 09:46, 25. Dez. 2022 (CET)

Das ist kein Problem. Die nicht funktionierenden Abschnittslinks tauchen dann in einer Fehlerliste auf und werden sukzessive repariert. LG Hutch (Diskussion) 12:27, 25. Dez. 2022 (CET)

WP:WL#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge regelt sogar eine Pflicht, auf Abschnitte zu verlinken.--Karsten11 (Diskussion) 19:35, 25. Dez. 2022 (CET)

Danke, Karsten11. In diesem Fall sollte der umseitige Text vielleicht geändert werden, um die Regelung zu vereinheitlichen?

@Rodomonte: Meine Frage war ja gerade, warum Verweise auf Abschnitte als "Fehlverlinkung" angesehen werden sollten. Speziell, wenn man auf einen Anker verlinkt, scheint das doch eine einwandfreie Lösung zur zielgenauen Verlinkung zu sein. Eine Weiterleitung anzulegen ist in vielen Fällen natürlich auch eine gute Lösung, sollte aber von der Funktionalität der Verlinkung keinen großen Unterschied machen, oder?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 20:50, 26. Dez. 2022 (CET)

Die von Karsten11 genannte Stelle verstehe ich aber so, dass Weiterleitungen angelegt werden (und dann auf diese Weiterleitungen verlinkt wird), nicht dass in jedem einzelnen Artikel im Stil [[Artikel#Abschnitt|Abschnitt]] verlinkt wird. Also im Beispiel Klinker#Torfbrandklinker wäre die Vorgehensweise, die Weiterleitung Torfbrandklinker auf den Abschnitt umzubiegen und in allen Artikeln auf Torfbrandklinker zu verlinken. Das wäre wesentlich wartungsfreundlicher, weil bei einer (hypothetischen) Änderung des Abschnittnamens nur die Weiterleitung geändert werden muss und nicht alle Artikel, die darauf verlinken. Und wenn statt der Weiterleitung irgendwann sogar ein eigener Artikel zum Unterthema entsteht, ist dieser auch gleich überall richtig verlinkt. Nur weil es heute viele Fehlerlisten gibt, sollte man nicht wartungsintensive Vorgehensweisen fördern, denn auch unnötige Wartungen stören in der Versionsgeschichte von Artikeln und auf Beobachtungslisten. --Magiers (Diskussion) 21:25, 26. Dez. 2022 (CET)

Kern der von mir verlinkten Regel ist, dass mindestens der Inhalt eine Abschnittes vorliegen muss, damit eine WL sinnvoll ist. Und dann gilt "Gut zielen" nämlich auf den Absatz in dem der erwartete Inhalt steht. Weiter hinten im eingangs erwähnten Absatz steht ja "Häufig ist es sinnvoll, eine Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen..." Das ist genau für diesen Fall (und sicher auch auch andere) sinnvoll. Das Gegenmodell sind "zufällige" Abschnittsüberschriften wie "Jugend" (bei Biografien) "1925" (bei Geschichtsartikeln), "Durchbruch" (bei Künstlern). Das sind assoziative Überschriften, die jederzeit durch andere ersetzt werden können. Und in der Tat wäre es sinnvoll, hier diese beiden Fälle auseinanderzuhalten.--Karsten11 (Diskussion) 21:56, 26. Dez. 2022 (CET)

Verlinkung von zwei aufeinanderfolgenden Begriffen

Man sollte im Abschnitt Verlinkung von zwei aufeinanderfolgenden Begriffen das Beispiel "deutscher Berufsbezeichnung" aufnehmen. Das ist eine der häufigsten Verstöße gegen diese Regel. Es sollte klargestellt werden, dass diese Kombi nicht erwünscht ist. Nebem dem Aspekt, dass zwei aufeinander folgende Begriffe nicht verlinkt werden sollen, kommt noch hinzu, dass Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt werden sollen (was bei Deutschland in der deutschsprachigen Wikipedia wohl zutrifft). Des Weiteren verstößt es auch gegen die Regel Gut zielen. Wieso wird beispielsweise nicht auf "Deutsche Staatsangehörigkeit" verlinkt?

Gleichzeitig sollte erwähnt werden, dass die Kombi von Tag Monat Jahr am Anfang von Personenartikeln eine zulässige Ausnahme ist. Zumindest gehe ich davon aus, dass es eine ist?! Weiß jemand, ob und wo das explizit auf den Metaseiten der Wikipedia geregelt ist? --Asperatus (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2022 (CET)

Das ist in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie so behandelt. MMn muss man das nicht unbedigt erwähnen. -- Jesi (Diskussion) 12:16, 29. Dez. 2022 (CET)