Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2019

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Archiv 2019#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Archiv_2019#Thema_1

WP:RKBK

Liebe Kunstfreunde, schaut Ihr bitte mal hier vorbei und sagt etwas dazu? Gruß--Kurator71 (D) 17:38, 11. Feb. 2019 (CET)

Literaturspam Elmar Worgull

In eine Reihe von sehr unterschiedlichen Artikeln wurden kürzlich Literaturangaben des Autoren Elmar Worgull ergänzt. Auf mich wirkt das Ganze wie Literaturspam. Der Benutzer ist leider von seinem Handeln überzeugt. Vielleicht mag jemand anders dort nochmal hinschauen. Danke --Rosecliff (Diskussion) 11:03, 26. Feb. 2019 (CET)

Liebe Mitlesende, der Benutzer möchte seinen Werbespam weiter verbreiten. Vielleicht mag jemand anderes hier nochmal hinschauen. Danke --Rosecliff (Diskussion) 08:46, 4. Mär. 2019 (CET)

Im Zweifel ein Fall für die VM, in meinen Augen ist das so sicherlich nicht erwünscht. --Julius1990 Disk. Werbung 11:06, 4. Mär. 2019 (CET)

Auf VM wurde es gerade abgebügelt, mir wurde ein PA unterstellt, für mich hat es sich damit erledigt. --Rosecliff (Diskussion) 23:14, 6. Mär. 2019 (CET)

Münchner Maler im 19./20. Jahrhundert

Hallo liebe Kunstfreunde,

besitzt jemand Münchner Maler im 19. Jahrhundert (4 Bde.) und Münchner Maler im 19./20. Jahrhundert (2 Bde.) von Horst Ludwig? Falls nicht würde es sich vielleicht lohnen, das über ein Literaturstipendium anzuschaffen... Grüße, --Kurator71 (D) 13:42, 5. Mär. 2019 (CET)

Leider nicht. Liebe Grüße, --Thot 1 14:26, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich unterstütze den Anschaffungswunsch durch ein Literaturstipendium. Mehrere Gründe: Wir brauchen ein Druckexemplar der Bruckmann's Lexikonreihe bei einem verlässlichen Autor für korrekte Zitationen - vielleicht als virtuelles Projekt Bildende Kunst-Bibliothek, an der jeder mit seinen "Schätzen" beitragen kann. Kaum einer von uns schafft es sich privat an (ich selbst habe mehrere Antiquariatsangebote abgelehnt, der Antiquariatsmarkt lässt aber ein kostengünstiges "Zusammenstoppeln" einzelner Bde nicht zu, wenn, dann gesamt durch den preisgünstigsten Lieferanten, ZVAB?). Es hat den Status eines regional-lokalen Nachschlagewerkes und behandelt Personen "deren Leben und Werk in Verbindung mit München gebracht werden können", was nicht heisst, sie seien automatisch WP-relevant. Können aber. Allerdings sind die meisten relevanten Namen auch im Thieme-Becker-Vollmer oder in durch uns geförderte AKL-Zugänge einsehbar, trifft auf wenige von uns zu. Konsultation kann also auch zur Ablehnung von Artikel führen = bestmögliche Absicherung (2. Grund). Ein Problem wird aber weiterhin bestehen bleiben: Die "Münchner Maler" sind ansich ein Nachschlagewerk, aber nur als kunstdokumentarisch anerkannt, sonst wohl nicht, Inklusionisten wollen da keinen Unterschied zur kunstwissenschaftlichen Anerkennung (via Zitierfähigkeit, Zitierhäufigkeit) machen, weil sie nicht den dargestellten Inhalt beurteilen wollen (oder können). Stell den Antrag. Vlt. noch ergänzt um die Standardwerke zur "Münchner Schule" im Konvolut, weil dort die "echten Enzyklopädiereifen" genannt werden. --Emeritus (Diskussion) 01:35, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich hab mal ein Literaturstipendium angefragt, wird diese Woche diskutiert, weil sehr teuer (600 bis 800 Euro)... Falls das abschlägig beschieden wird, mach ich entweder den Stoppok oder leihe mir die Reihe mal etwas länger aus... ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 08:04, 11. Mär. 2019 (CET)

So, ich habe die sechs Bände für 400 Euro gefunden. Das Stipendium wurde bewilligt und wenn ich die Bücher in Händen halte, werde ich die bestehenden Artikel ergänzen und neue hinzufügen. Falls Ihr etwas braucht, meldet euch! Gruß, --Kurator71 (D) 16:00, 13. Mär. 2019 (CET)

Die sechs Bände sind heute gekommen , sehen sehr ergiebig aus und sind richtig schwer. ;-) Falls jemand etwas benötigt, bitte melden. ich werde den Sommer über ergänzen und ausbauen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wie stünde es mit August Friedrich Zintl (1900–1956) (in MM Bd. VI), käme vllt. sogar als Orientmaler in Betracht; dann in München geboren ist Albert Ziegler (Maler) (1900–1953), vermutl. aber nicht in MM genannt, (Wand)Maler u. Radierer, seit 1933 spanische Staatsbürgerschaft als Alberto Ziegler - würde sich da schon ein Artikelskelett lohnen mit späterem Ausbau? Gruß, --Emeritus (Diskussion) 15:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

Moin Emeritus, den Zintl habe ich dir angelegt (ist leider nicht viel), mit dem Ziegler kann ich tatsächlich nicht dienen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:30, 13. Apr. 2019 (CEST)

Art brut

Meinungen zum dem Abschnitt Weblinks? --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:45, 9. Mai 2019 (CEST)

Ähm, ich hab da mal ein bisschen aufgeräumt. 4 Belege – 20 Weblinks... --Kurator71 (D) 16:17, 9. Mai 2019 (CEST)

Wie sind die Ansprüche an Detailfülle definiert?

Hallo zusammen, nach Lektüre der verschiedenen Infoseiten für neue Autoren (Was wp ist und was nicht, wikistatistics u.ä.) interessieren mich folgende Fragen für die künftige Arbeit an kulturellen Themen:

1) Gibt es Definitionen darüber in welcher Detailfülle einzelne Artikel ein Thema behandeln sollen, und ab welchem Umfang einzelne Aspekte dann besser in selbständige Artikel ausgelagert werden?

2) Gibt es zusammenfassende Statistiken darüber, welche Art von sozialwissenschaftlichen Themen von wie vielen Menschen aufgerufen wurden?

3) Weiß man wie lange der/die durchschnittliche Lesende für einen einzelnen Artikel aufwendet?

4) Gibt es Vorschläge für besonders wichtige, neue Artikel aus dem Bereich Bildende Kunst, Musik, Kulturausch u.ä.?

Neben persönlichen Vorlieben möchte ich künftig nämlich Themen bearbeiten, die für einen großen Leserkreis als wichtig erachtet werden. - Bin gespannt auf eure Antworten und vielen Dank für eure Erfahrungen! Munfarid1 (Diskussion) 15:23, 14. Mai 2019 (CEST)

1) Das ist nirgendwo fest definiert, was auch unmöglich wäre. Das ist eher über jahre eingeübte Praxis, wird aber nie koheränt gehandhabt, weshalb einzelen Artikel(bereiche) jeweils ganz anders ausfallen.

2) Ist mir nicht bekannt. Aber am Ende eines jeden Artikels kannst du einen Link zur Abrufstatistik finden.

3) Nicht, dass ich wüsste.

4) Es ließe sich wohl eine Abfrage der Rotlinks in dem Bereich erstellen lassen, aber das ist auch bloß ein relativer Indikator.

Meiner Meinung nach kann man die Arbeit an der Wikipedia nicht wirklich objektivieren, am besten funktioniert es, wenn man zu den Themen schreibt, für die man die Kenntnisse und Leidenschaft mitbringt. Bemühungen, etwa besonders zentrale Artikel in den Fokus zu stellen, sind bisher alle aus genau dem Grund gescheitert. --Julius1990 Disk. Werbung 00:31, 20. Mai 2019 (CEST)

Verstehe, danke für deine Antworten. Das erklärt, warum manche Artikel für meinen Geschmack ausufern, andere zu wenig Information bieten.Munfarid1 (Diskussion) 10:24, 22. Mai 2019 (CEST)

Bieniek

Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier ein Hinweis auf WP:AN# Cross-Wiki-Promotion durch Sockenzoo (Bieniek) (Permalink) mit der Bitte um Mitlesen, sobald es um inhaltliche Fragen geht. Ich habe zu Künstler-Promotion in der Wikipedia schon einiges gesehen, aber das sind neue Dimensionen. --Minderbinder 12:14, 7. Jun. 2019 (CEST)

18. Oktober 1977

Nachdem ich die Seite 18. Oktober 1977 auf der Review-Seite und nach umfassender Bearbeitung (der harschen Kritik von Julius 1990 folgend) auf der KALP-Seite eingestellt hatte, haben sich jeweils nur zwei Benutzer [Julius1990 +1) an der Diskussion beteiligt (s. dazu die Artikel-DS). Dass die Kandidatur "erfolglos" ausfiel, hat mich zwar geschmerzt, aber darüber hinaus hat mich das äußerst geringe Interesse an dem doch für die deutsche Politik und die künstlerische Reflexion der RAF-Thematik eminent wichtigen Thema irritiert. Julius1990 führt das auf meine Person zurück (nun ja, uns verbinden nicht gerade freundschaftliche Beziehungen). Aber das möchte ich nicht so ohne Weiteres hinnehmen. Um Aufklärung bittet --FelMol (Diskussion) 16:58, 8. Jun. 2019 (CEST).

Müssen wir das echt noch weiter vertiefen und auf einer weiteren Seite? Dass bereits in den Kandidatur von einem vollkommen unbeteiligten Dritten angesprochen wurde, dass er dein Auftreten im Review wenig einladend fand und er darauf auch das geringe Interesse an der Kandidatur zurückführte, unterschlägst du auch schon wieder. Ist natürlich auch einfacher, es alles auf den Konflikt mit dem pösen, pösen Julius zu schieben. Und du musst mich ja auch nicht mögen, hättest meine Anmerkungen aber auch ernster nehmen können, und damit unbeteiligten Dritten sogar noch Respekt ob der von dir gezeigten Größe abgenötigt. Aber seis drum. Und nur um es noch deutlich zu machen: ich spreche nicht für das Projekt sondern nur für mich allein. Aber du denkst ja gern in den Kategorien einer Verschwörung von mir und anderen "Kunst-Häuptlingen" gegen dich. Führt das zu was? --Julius1990 Disk. Werbung 18:01, 8. Jun. 2019 (CEST)

Wie lächerlich: sich auf EINEN Benutzer als Beweis für Deine Annahme zu berufen! Schön, dass Du versicherst, nicht für das Projekt zu sprechen, andernfalls hätte man es fast vermutet. --FelMol (Diskussion) 18:11, 8. Jun. 2019 (CEST)

Vermuten könnte man freilich auch: Das Projekt schweigt, wenn/weil Julius gesprochen hat. --FelMol (Diskussion) 22:25, 10. Jun. 2019 (CEST)

Liegt's an den Pfingstferien oder ist die RAF als Kunstobjekt für Artmax & Co so tot wie ihre einstigen Protagonisten? --FelMol (Diskussion) 16:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Schwierig schwierig. Ich kenne Euren Konflikt nicht und will mich da auch nicht reinarbeiten, hab jetzt aber mal ‚als Kunsthistoriker‘ auf den Artikel geschaut wie ich das für ein Review gemacht hätte, wäre ich denn noch irgendwie richtig aktiv hier. In der Hinsicht fehlen mir im Artikel schon die weiteren Zusammenhänge, seien sie rein kunsthistorisch, kulturhistorisch oder soziopolitisch. Beispielsweise ist Historienmalerei einfach seit dem späten 19ten Jahrhundert ein so gut wie totes Genre, und wenn sie dann später auftaucht entweder in eher kontroversen Kontexten oder auf die eine oder andere Weise subvertiert. D.h., die Frage danach, ob „Richters Gemäldefolge dem Genre der Historienmalerei zuzurechnen sei“, stellt sich entweder gar nicht (weil Historienmalerei für 1988 keine aktuelle kunsthistorische Kategorie ist) oder auf eine sehr viel kompliziertere Weise, die ich hier nicht so verkürzen würde. Ähnlich geht’s mir mit der Rezeption – dass einerseits so, naja, reaktionäre Anarchos wie Baselitz und der ‚späte‘ Brock die Bilder ablehnen, bedeutet ja was ganz anderes, als wenn es der linke Kunsthistoriker Buchloh macht – der ja wirklich eine Menge zu Richter veröffentlicht hat, während im Artikel nur über eine andere und schon ältere Quelle auf ihn verwiesen wird. Bin überhaupt kein Richter-Experte, aber wenn ich so auf den Artikel schaue erschließen sich mir daraus am ehesten die Entstehungsgeschichte und die Bildinhalte, aber alles andere kommt eher fragmentarisch rüber? --JBirken^knurr 11:21, 16. Jun. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für Deinen Kommentar. Dass dem Abschnitt "Historienmalerei" eine ergänzende Überarbeitung gut täte, kann ich nachvollziehen. Schwerer tue ich mich mit mit der Forderung nach Erweiterung des Abschnitts "Rezeption". Hubertus Butin hat in seinem Artikel "Gerhard Richters RAF-Zyklus in der Kunstkritik". (In: Kunstforum International. Band 215 (2012) so viele Kritiken (fast so viele wie die 67 Fußnoten) aufgelistet, dass es wirklich schwerfällt, eine Auswahl zu treffen. Ich habe mich für die Extrempole entschieden. --FelMol (Diskussion) 21:51, 16. Jun. 2019 (CEST)

Verständlich – ich denke da auch weniger an die Auswahl als daran, die Kritiken noch weiter zu kontextualisieren, bzw. ob vom Buchloh nicht noch andere Aussagen relevant wären, er seine Meinung später revidierte usw. Jetzt ist mir aber noch was eingefallen - für den gesellschaftspolitischen Kontext sollte auch die RAF-Ausstellung in den Kunstwerken 2005 relevant sein. Interessanterweise listet Richter die nicht auf seiner Website, aber ausgestellt wurden die Bilder wohl doch. Müsste sich ja aus dem Katalog rausfinden lassen usw. Angesichts der Kontroversen um die Show, die Mitarbeit von Felix Ensslin usw. wäre das evtl was, was gute Informationen abwerfen und berücksichtigt werden könnte. Anyway, ich diskutiere da auch gerne weiter, vielleicht aber dann eher auf der Diskussionsseite zum Artikel selbst? --JBirken^knurr 11:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

Die letzten vier Edits habe ich auf die DS 18. Oktober 1977 kopiert Dort findet wunschgemäß die weitere Diskussion über den Artikel statt.--FelMol (Diskussion) 16:37, 17. Jun. 2019 (CEST) n

Restitution von Kulturgütern aus Afrika

Moin! Mein Mentee Benutzer:Munfarid1 möchte gerne über das Thema schreiben. Seht ihr da irgendwelche Probleme, oder soll er einfach loslegen (natürlich quellenbasiert und sonstige Formalitäten beachtend) --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Well, im BNR gern, kann dann ja verschoben werden. Wichtiges Thema, aber eines bei dem man sich schnell verheben kann und bei dem kein Artikel besser wäre als ein schlechter. --Julius1990 Disk. Werbung 21:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

ja, später ein Link zur BNR-Unterseite wäre gut. Gutes Thema, in den letzten 20 Jahren hat sich viel getan, manche Museen in Deutschland fallen als engagiert auf, es gibt sogar schon Gesprächsrichtlinien, wie man sich bei Rückgabeforderungen verhält (Restitutions-Knigge). Bei Afrika wären noch die Länder Belgien, Frankreich, Großbritannien und Italien betroffen. Die Interwiki-Situation ist allerdings beim Lemma Restitution noch ziemlich mau. Bitte nicht nur das Beispiel Tansania nehmen. Trennung von ethnografischen und naturwissenschaftlichen Museen? Bei den Kategorien wären noch einzupflegen: Kategorie:Restitution von Kulturgütern als Oberkategorie. Weiteres Lemma wie Restitution von Kulturgütern aus Ozeanien und Australien (betroffen ist die Stiftung PK, die reden nur, geben aber nichts zurück) wäre denkbar. Wie Julius1990 schon hinwies, sehr ambitioniert, ist auch viel "Fuddelkram" anzulesen. Seid's mutig. --Emeritus (Diskussion) 22:25, 20. Apr. 2019 (CEST)

P.S.: @Munfarid1: Aufzuführen wären auch die Rückführungsansprüche der rd. 300 Gemälde französ. Künstler, die 1962 bei Unabhängigkeit von Algerien aus dem Musée National des Beaux-Arts d’Alger still und heimlich unter Bewachung in den Louvre "gerettet" wurden. Schon Ideen, wann und wo das Thema angegangen wird? --Emeritus (Diskussion) 21:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Emeritus: In einer aktuellen Stellungnahme einer algerischen UNESCO-Mitarbeiterin sagt diese, dass diese Gemälde wohl schon in den späten 60er Jahren zurück nach Algier gegeben wurden. - Daneben beschäftige ich mich in meinem Artikel lediglich mit Afrika südlich der Sahara, wie auch der Bericht von Sarr und Savoy. Munfarid1 (Diskussion) 15:02, 13. Mai 2019 (CEST)

P.P.S.: Ausgangspunkt für die Anfrage war wohl der rapport Savoy-Sarr, hier die engl. Fassung. --Emeritus (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hallo zusammen, vielen Dank an Schnabeltassentier, Julius 1990 und vor allem Emeritus für die Hinweise. Ja, der Bericht von Sarr und Savoy ist der aktuelle Anlass, auch für Sammlungen in Deutschland. Mir ist klar, dass das ein weiteres Feld mit dynamischer Entwicklung und vor allem kontroversen Interessen darstellt. Deshalb brauche ich auch noch einige Zeit, um mich einzulesen und Belege zu finden. Der entsprechende Artikel in der enWP ist sehr gut, bezieht sich aber vorwiegend auf ältere Forderungen und Reaktionen aus dem 20. Jahrhundert. Dass es auch einen Artikel über Restitution von Kulturgütern aus anderen Kontinenten geben sollte, leuchtet ein. (Ähnlich wie es schon einen über die Restitution von NS-Raubkunst gibt.) Frage an Emeritus: Wo finde ich Belege zu den angesprochenen Gemälden aus dem Musée des Beaux-Arts d'Alger ? Gerade aufgrund der Komplexität und Aktualität reizt mich das Thema und verdient, wie ihr ja auch betont, einen guten Artikel. Es wird mich sicher eine ganze Weile beschäftigen! Munfarid1 (Diskussion) 22:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Munfarid1, wir lesen hier in der Diskussion mit, weshalb du uns nicht extra anpingen musst. Beides {{ping|Benutzername}} als auch der Link auf den Benutzer sollten aber eine Benachrichtigung auslösen (deine Nachfrage an deinen Mentor habe ich hier gelöscht, damit die Diskussion übersichtlich bleibt, nicht wundern). Du musst auch nicht immer einen neuen Diskussionabschnitt eröffnen sondern schreibst deine Antwort einfach in den existierenden Abschnitt und kannst Doppelpunkte nutzen, um deine Antwort einzurücken.

Da ich mich im Umkreis von Savoy bewege, bin ich selbst sehr am Thema interessiert und würde einen Blick auf deinen Artikelentwurf haben, wenn du mit dem Schreiben beginnst, und mich vielleicht an der einen oder anderen Stelle miteinbringen. Einzig die Ressource Zeit ist neben der eigenen Diss leider knapp im Moment. Aber es freut mich, dass sich jemand dem Thema annimmt. Insgesamt deckst du mit deinem Profil einige unserer Schwachstellen ab, die einen engagierten Autoren sehr nötig haben. --Julius1990 Disk. Werbung 23:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Julius1990, es freut mich, dass wir zumindest teilweise ähnliche Interessen haben und du bereit bist, an meinem neuen Artikel mitzuwirken. Ich stehe zurzeit mit mehreren Goethe-Instituten im südlichen Afrika in Kontakt, die neben dt. Institutionen ebenfalls an der Thematik interessiert sind und dazu Veranstaltungen planen. Aufgrund meiner eigenen Erfahrung als Leiter des GI in Tansania (1994-98) - und anderer Goethe-Institute in Nahost, Nord- bzw. Ostafrika - bin ich an dieser Thematik interessiert und habe durch meinen Ruhestand auch Zeit zum Lesen und Schreiben. :)

Da dies erst mein zweiter Artikel für die WP ist, bin ich in manchen technischen Aspekten noch nicht ganz firm, wobei mir glücklicherweise mein Mentor oder andere nette Leute geholfen haben. Auch bei den Verweisen auf andere Artikel im eigenen Text frage ich mich manchmal, wie viel ich den Lesenden durch einen Verweis ersparen kann oder ob ich eher Inhalte behandle, damit sie nicht weiter klicken müssen. - Was ja nicht jeder tut, vor allem, wenn man unterwegs auf dem Smartphone liest. Ich habe heute einen ersten Absatz im BNR als Baustelle und "Du darfst" angelegt und denke, dass ich in den nächsten Wochen zügig daran weiter arbeiten kann. - Dass du Kontakt zu Savoy hast, finde ich auch sehr nützlich, denn ich kenne ihre Äußerungen lediglich aus den Medien. - Über all deine Hinweise, Textergänzungen und auch Bildvorschläge freue ich mich. Munfarid1 (Diskussion) 18:32, 6. Mai 2019 (CEST)Munfarid1

Hallo zusammen, ich habe heute die erste Fassung meines Beitrags abgeschlossen. (einige Quellen fehlen noch) Da ich am Anfang versucht habe, Allgemeines zur Restitution von Kulturgut zu erwähnen und danach auf die Spezifik für afrikanisches Kulturgut eingehe, bin ich nicht sicher, ob das so passt. - Man könnte natürlich den allgemeinen Teil auch in den Artikel Restitution (Kunst) einbeziehen, der sich bisher hauptsächlich auf das Teilgebiet der Raubkunst der Nazis bezieht.

Bevor ich nun den letzten Schliff anlege, wäre ich für eure Einschätzung dankbar. Was fehlt eventuell, was würdet ihr anders darstellen? - In diesem Sinne vielen Dank Munfarid1 (Diskussion) 14:50, 10. Mai 2019 (CEST)

@Julius1990: Hallo Julius1990, hast du demnächst Zeit für weitere Kommentare? Würde mich darüber freuen...Munfarid1 (Diskussion) 15:06, 13. Mai 2019 (CEST)

Im Moment bin ich leider mit Arbeit (im Leben da draußen) eingedeckt, wehalb ich selbst nicht aktiv werden kann. Aber ein paar Hinweise (und ich weiß, wie unbefriedigend das sein muss, weil ich selber nichts beitragen kann im Moment und es damit bloß wie das stellen von Forderungen aussieht): Im Moment halte ich den Artikelvorschlag noch nicht für sehr gelungen. Mein erstes großes Problem: So ein Artikel bräuchte Zeit, um die Literatur ordentlich auszuwerten. Im Moment erscheinen mir die Literaturhinweise und Fußnoten nicht wirklich eine Durchdringung des Themas zu ermöglichen: Ohne das alles selbst gelesen zu haben, denke ich, Publikationen wie das Rechtshandbuch Kulturgüterschutz und Kunstrestitutionsrecht sollten schon herangezogen werden. Von Sarr/Savoy gibt es ja neben dem Bericht noch Zurückgeben: Über die Restitution afrikanischer Kulturgüter. Denke mal auch mit einem weiterführenden Literaturverzeichnis. Hier gibts auch einen weiteren Hinweis. Auch die Restitutionsforderungen im Kontext der Dekolonisierung in den 60ern und 70ern wurde publizistisch begleitet. Gerade die großen Fälle haben ja einiges an Forschung zum Thema ergeben; allein im Kontext der Benin-Bronzen dürfte das Thema in dutzenden Publikationen zumindest in Teilen behandelt worden sein. Ich denke, so ein Artikel sollte auf eine solide Literaturbasis gestellt werden; wie sieht die Lage in der deutschen im Vergleich zur internationalen (zumindest englischsprachigen, aber gerade bei dem Thema auch französische) Literatur aus?

Die Einleitung sollte spezifischer auf Restitution afrikanischer Kulturgüter eingehen: Was bedeutet das? Welche Konjunkturen in der Diskussion gab es? Wie sieht die Forschungslage aus?

Ich würde mir im Artikel eher einen historischen Abriss wünschen: Wie und wann wurden Kulturgüter Afrika erzogen? Wie und wo fanden sie im (kolonialen) Zentrum ihren neuen Platz? Welche zeitgenössischen Reaktionen/Forderungen gab es? Welche Rolle spielte das Thema im Verlauf der Dekolonisierung und in den jungen afrikanischen Nationalstaaten? Wie entwickelte sich das Thema in den 80ern und insbesondere den 90ern, als das Thema Restitution in Bezug auf den NS-Kunstraub allgemein viel prominenter wurde? Was sind die aktuellsten Entwicklungen (in Europa/Amerika, aber auch vor Ort in Afrika)?

Dann würde ich mir einen rechtlichen Abschnitt wünschen: Kulturgüterschutz/UNESCO, jeweils nationale Rechtsordnungen ...

Wie sieht es vor Ort aus? Die Kulturgüter wurden nicht unbedingt den heutigen Nationalstaaten entzogen. Für Benin City vs. Nigeria kenn ich diese verzahnte Problemlage aus einigen Vorträgen. Das Austarieren von Restitution an Nationalstaaten bei gleichzeitiger Regelung des Anspruchs der Herkunftsethnie müsste irgendwo schon mal behandelt worden sein in der Literatur.

Es gibt ja durchaus einiges an Rezeption des Themas (das Abwesende etc.) in der afrikanischen Kultur. Das könnte durchaus auch erwähnt werden. Das wäre aber die absolute Kür, keine Pflicht.

Fallbeispiele wären sicherlich ein guter Weg, das Thema aufzubereiten.

Ich weiß, dass bedeutet viel Arbeit. Solche großen Themen können auch mal ein paar Monate dauern. Im Moment würde ich persönlich den Artikel noch nicht für reif für den Artikelnamensraum halten. Da mag es aber auch andere Meinungen geben. Ich hoffe, mein Kommentar entmutigt dich nicht. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 21:58, 13. Mai 2019 (CEST)

Zum Provenienzforschungsprojekt des Lindenmuseums Stuttgart gibt es auch schon einen Abschlussbereicht, siehe diese Pressemitteilung. Eine beispielhafte Darstellung der Provenienzforschung in diesem Bereich und der damit verbundenen Schwierigkeiten, wäre sicher auch eine Möglichkeit. Hier ein Tagungsband zum Thema auf dem edoc-Server der HU Berlin. --Julius1990 Disk. Werbung 22:07, 13. Mai 2019 (CEST)

@Julius1990: Hallo Julius 1990, danke für deine offene und ausführliche Rückmeldung. Wie ich vermutet hatte, ist ein solcher Dialog für die weitere Bearbeitung meines Artikels wichtig. Deine kritischen und inhaltlichen Anmerkungen entmutigen mich keineswegs, keine Sorge. ;) Sie werfen für mich jedoch auch einige grundsätzliche Fragen auf. Damit Sie auch von anderen ohne den hier vorausgehenden Gedankenaustausch zum Thema "Restitution afrikanischer Kulturgüter" gelesen werden können, werde ich zum Grundsätzlichen gleich noch eine neue Diskussion beginnen.

Das von dir genannte Werk von Sarr und Savoy scheint die deutsche Übersetzung ihres Berichts zu sein. Es kommt Ende Mai raus, so dass ich mir dann auch den deutschen Text für die Zitate besorgen kann. Die anderen Beispiele schaue ich mir in den nächsten Tagen an, vielen Dank auch dafür.

Eine Darstellung zu Restitutionsforderungen in den 80er und 90er Jahre halte ich jedoch inzwischen für eher von historischem Interesse. Nach meinem Verständnis soll mein Artikel den Leser/-innen den aktuellen Sachstand, vor allem nach dem Bericht von Sarr/Savoy zusammenfassen. Dabei sind natürlich über- oder nebengeordnete Aspekte wie die Provenienzforschung oder die rechtlichen Schutzmaßnahmen im internationalen oder nationalen Rahmen für einen enzyklopädischen Überblick auch erwähnenswert. Sobald sie jedoch ins Detail gehen und einen praktikablen Rahmen übersteigen, sollten sie, wie in wp üblich, in eigenen Artikeln handelt werden. Leider sind die Artikel zu Restitution von Kunst oder für afrikanische Kunst äußerst unbefriedigend, so dass ich hier immer wieder auf Lücken stoße, die eigentlich schon längst hätten geschlossen werden sollen. - In Bezug auf deutsche, englische oder französische Stellungnahmen zum Thema finde ich im Internet außer den wenigen, bereits eingearbeiteten Werken hauptsächlich journalistische Artikel, denn die wissenschaftliche Aufarbeitung hängt ja immer einige Jahre hinterher.

Schließlich habe keinen Zugang zu deutschen Bibliotheken oder gar Vorträgen, da ich in Spanien lebe. :(

Auch wenn ich im Ruhestand über mehr Freizeit verfüge als die meisten Menschen, suche ich auf wp vor allem knappe Zusammenfassungen von komplexen Themen zur weiteren Orientierung. Für komplexe Detailgebiete klicke ich dann bei Bedarf auf zusätzliche Artikel. M. E. sollte das Lesen eines Artikels wie dem meinen nicht mehr als 5 Minuten in Anspruch nehmen, denn die meisten Menschen nehmen sich bekanntlich nicht mehr Zeit. (Vor allem wenn sie auf dem allgegenwärtigen Smartphone lesen.)

Ich schaue mir die nächsten Wochen gern noch mehr Literatur dazu an, sofern sie online zu finden ist . Arbeit für mehrere Monate würde ich jedoch dafür nicht investieren. Und ohnehin rechne ich damit, dass in einigen Monaten neue Ereignisse zu beobachten sind, so dass ich dann den Artikel laufend aktualisieren kann. - So jetzt bin ich gespannt auf deine Antwort, und vielleicht auch die Meinung von @Emeritus: oder anderen interessierten Menschen. Viele Grüße in die Runde, Munfarid1 (Diskussion) 15:07, 14. Mai 2019 (CEST)

Naja, so große Themen können schon mal so einen Aufwand bedeuten (weshalb die meisten großen Lemmata hier auch recht schlecht sind, weil kaum jemand die Ressourcen und Leidenschaft hat, sie in so einem Maße in seiner Freizeit zu bearbeiten), aber wo ich jetzt deine Absicht besser erkenne: Vielleicht ist es einfach das "falsche" Lemma? Und dieser Artikel könnte warten, bis sich jemand in die historische, juristische, philosophische, ethnologische Literatur einarbeiten kann und möchte. Warum nicht ein Artikel zum Sarr/Savoy-Bericht, der dessen Hintergrund (überraschende Ankündigung von Macron, die Erstellungsphase) behandelt, die Ergebnisse des Berichts vorstellt, den Bericht in die aktuelle Restitutionsdebatte mit Bezug zu Afrika (Frankreich, Humboldt-Forum, insgesamt ein stärkerer Fokus auf koloniale Provenienzen) einordnet, und dann noch die folgenden, sich aus dem Bericht ergebenden Handlungen verfolgt? Wäre das nicht ein gangbarer Weg? Der Artikel könnte dann im allgemeinen Restitutions- und Provenienforschungsartikel verlinkt werden, sowie in den anderen betroffenen Lemmata. Und der große Wurf zu den entzogenen Kulturgütern und deren Rückgabe würde halt warten, bis er irgendwann befriedigen (na gut, für mich befriedigend^^) erarbeitet würde. Für einen Artikel zum Sarr/Savoy-Bericht würde ich erhebliches Potenzial sehen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 14. Mai 2019 (CEST)

Klingt machbar, und erleichtert mir die Arbeit bedeutend. In diesem Sinne vielen Dank und bis zum nächsten, überarbeiteten Entwurf. :) Und falls du von neuen, wichtigen Entwicklungen in Berlin oder anderswo erfährst, bin ich immer interessiert und dankbar für deine Infos! Munfarid1 (Diskussion) 15:32, 14. Mai 2019 (CEST)

Ein guter Artikel zu diesem Thema wäre sicher eine Bereicherung für Wikipedia. Ich würde jedoch anmahnen, frühzeitig auch das Portal:Recht einzubinden. Das Thema Restitution hat neben Politischen, Ethischen, kulturtheoretischen Aspekten eben auch eine - in der Praxis besonders wichtige - juristische Dimension, bei der man sich auch ganz schnell mal in die Nesseln setzen kann. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 0001, 23. Mai 2019 (CEST)

@Julius1990: Hallo Julius1990, ich bin dabei, meinen Entwurf zum Bericht von Sarr/Savoy abzuschließen und würde ihn gern nächste Woche veröffentlichen. Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn du mir deine Einschätzung, auch zu der von Domitius Ulpianus (Diskussion) angesprochenen Zahl der Einzelnachweise, zuleiten könntest. - Diese Fußnoten bzw. die Formatierung im Text verursachen ja einen ziemlich hohen Zeitaufwand, so dass ich künftig gern etwas sparsamer damit umgehen würde. - Herzlichen Dank und viele Grüße aus Madrid. Munfarid1 (Diskussion) 17:39, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich schaue es mir zeitnah an. Schon der erste Überblick erscheint mir als deutlich bessere Basis als beim Anlauf für den allgemeinen Artikel. Zur Belegsituation kann ich schon einmal sagen, dass ich sie vollkommen in Ordnung finde. Gerade bei kontroversen Themen wie diesem hier, ist es notwendig, alles ordentlich auszuweisen. Nächste Woche habe ich vielleicht die Möglichkeit mal bei Savoy nachzuhaken, ob die Reaktionen auf den Bericht irgendwo verzeichnet/gesammelt wurden. Denn dieser Aspekt scheint mir im Moment noch der schwachbrüstigste des Entwurfs. Genaueres wie gesagt später - auch einige Eingriffe meinerseits, so du es mir erlauben würdest -, aber da ich derzeit in einer heißeren Phase der Diss stecke, kann ich nicht ganz so spontan reagieren. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:28, 30. Mai 2019 (CEST)

Super Idee, das aufzuarbeiten! Vllt gehört auch der (IMHO eher wirre, aber ...) Beitrag von Horst Bredekamp im DF in den Abschnitt zu Diskussionen - ist ja immerhin einer der ‚Großen‘ in der deutschsprachigen Kunstwissenschaft? Und auch Positionen aus der Politik, ob nun qualifiziert oder nicht [1] (habe ein wenig der Literatur hierzu ungeordnet herumfliegen und kann nochmals schauen, falls Julius1990 da nicht schneller ist). Wahrscheinlich ließe sich auch die Struktur des Artikels straffen, also die drei letzten Punkte zu einem, z.B. Maßnahmen in Bezug auf Restitution, und dann die jeweiligen Länder in Unterabschnitte. Der Begriff ‚Aktuell‘ ist vllt etwas schwierig, weil er ja jeweils immer nur zum aktuellen Stand des Artikels aktuell ist ^^ ... bzw. ließe sich hier vielleicht tatsächlich eine historische Zäsur einführen, d.h. als die tatsächlichen Folgen des „Berichts“ bzw. dessen internationaler Diskussion ab 2018? Ich könnte mir insgesamt so was vorstellen: Ein ‚Kapitel‘ zum Bericht selbst mit den Unterabschnitten zu den Autor*innen, dann ein Kapitel zum Kontext mit Unterkapiteln zur Geschichte und Rechtlichem, und dann eben die Maßnahmen usw? --JBirken^knurr 19:34, 30. Mai 2019 (CEST)

@JBirken: aus meiner Sicht nur zu, das ist hier eingentlich nicht die Hochzeit, auf der ich gerade tanzen sollte.^^ Bredekamp und andere gehören sicher mit hinein, um ein möglichst breites Stimmungsbild, das sich um den Bericht herum kristallisiert hat, zu vermitteln. --Julius1990 Disk. Werbung 19:51, 30. Mai 2019 (CEST)

Alright! Mbembe wäre sicher noch ein relevanter Akteur, der taucht ja schon im Artikel vorne auf und hat sich in x deutschen Medien zum Thema geäußert, tatsächlich schon vor dem „Bericht“ als Reaktion auf Macrons Ansage von 2017, siehe hier z.B. Tobias Timm, Interview mit Achille Mbembe: „Sie gehören uns allen“. Deutschlandfunk, 12. März 2018, abgerufen am 30. Mai 2019.  Dann kriegt er ja den Gerda-Henkel-Preis und wird in diversen Medien interviewt usw., und nachdem der „Bericht“ veröffentlicht wird wird entsprechend auch wieder auf ihn verwiesen, u.a. in dem Artikel von Häntzschel in der SZ, der schon im Artikel ist. Siehe dann Mbembes Rede usw.: Georgios Chatzoudis: „Reflections on African Objects and Restitution in the Twenty-First Century“. Gerda Henkel Stiftung, 15. Oktober 2018, abgerufen am 30. Mai 2019 (englisch).  Christiane Habermalz: „Historiker Mbembe zum Postkolonialismus: ‚Europa hat kein Recht auf Rückgabe‘“. Deutschlandfunk, 9. Oktober 2018, abgerufen am 30. Mai 2019.  Achille Mbembe: „Restitution ist nicht genug“. Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10. Oktober 2018, abgerufen am 30. Mai 2019.  ... leider Paywall ... (hab die Quellen jeweils schon formatiert falls sie für den Artikel passen, siehe Quelltext) --JBirken^knurr 21:45, 30. Mai 2019 (CEST)

@Julius1990: Hallo Julius 1990 und die anderen hilfreichen Kommentatoren, nach gefühlten 50 Stunden oder mehr bin ich zumindest mit dem Entwurf soweit zuende. Ich habe zuletzt noch den Hinweis von JBirken auf den Kommentar von Bredekamp eingearbeitet. Achille Mbembe möchte ich außer der flüchtigen Erwähnung nicht weiter einbeziehen. Das wäre m.E. eher in dem Lemma zu seinem Namen am Platz. Die Situation in Deutschland, anderen Ländern und Afrika möchte ich lieber getrennt darstellen. So haben Lesende dann einen schnelleren Zugriff, vor allem, wenn sie nicht jeden Abschnitt "ausklappen" möchten.

Ich muss zugeben, dass ich jetzt nach den vielen Bearbeitungen etwas betriebsblind geworden bin. Deshalb freue ich mich auf eure Kommentare. Und ja, Julius1990, du darfst... - Allerdings wäre mir sehr daran gelegen, den Artikel möglichst kompakt zu halten. Auslagern kann man ja später immer noch. Da das Buch auf Deutsch erst am 24.5. erschienen ist, und die Diskussion in den verschiedenen Medien ja sehr lebendig, fände ich es für interessierte Lesende sehr schön, wenn wir den Artikel zeitnah veröffentlichen könnten. (Außerdem habe ich in den nächsten Wochen lediglich Zeit für kleinere Überarbeitungen...) - Bin gespannt auf eure Rückmeldungen.Munfarid1 (Diskussion) 21:00, 2. Jun. 2019 (CEST)

(Kommentar leider nur zwischen Tür und Angel) Hier gibt es einen ersten Überblick zur Rezeption des Reports, der vielleicht ganz hilfreich sein kann. Ich schau die Tage mal, wenn ich die Zeit finde; die ist leider meine knappste Ressource. Generell brauchst du ja auch niemandes Ok für eine Verschiebung. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 11:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Julius1990: Hallo Julius 1990, nachdem mein Entwurf für diesen Artikel in eine Zeit hoher Arbeitsbelastung für dich sowie auch bei mir in eine anstehende Zeit anderer Aufgaben, Reisen und Interessen fällt, habe ich ihn heute veröffentlicht. In der Diskussion habe ich einen kurzen Kommentar für alle Lesenden angefügt. Bestimmt könnte man daran einiges noch verfeinern oder ergänzen, aber da der Artikel schon ziemlich umfangreich ist, halte ich weitere Ergänzungen im Sinne von Lesbarkeit und Informationsgewinn eher als zusätzliche Artikel sinnvoll. - Themen wie Restitutionen, afrikanische Kunst oder die Rolle und Chancen von Kunstgeschichte in Afrika sind ja äußerst vielschichtig. "Afrika spricht nicht mit einer Stimme!" meinte Werner Bloch in der Zeit, und Europa natürlich auch nicht.

Mich wird das Thema nach dieser gründlichen Einarbeitung jedenfalls auch weiterhin beschäftigen. Viele Grüße nach Berlin, Munfarid1 (Diskussion) 16:33, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Julius1990: Hallo Julius 1990 und die anderen Interessierten, fast jede Woche erfahre ich über durchaus wichtige Entwicklungen auf dem Gebiet der Diskussion über Restitutionen. Dafür habe ich heute unter dem leider inzwischen sehr langen Abschnitt "Diskussionen und Kontroversen" einen Leitfaden des Deutschen Museumsbundes eingearbeitet. ich bin mit mehreren Autoren dieser Diskussion der Meinung, dass "jemand" sich die Zeit nehmen sollte, einen allgemeineren Artikel über die Restitution von Kulturgütern aus Afrika, oder noch besser aus ehemaligen Kolonialgebieten schreiben sollte. Dadurch könnten wir meinen Artikel über den Bericht von Sarr/Savoy kürzen und alles auslagern, was von allgemeiner Bedeutung ist. - Ich könnte voraussichtlich ab August die Arbeit an einem solchen, bereits schon einmal in Angriff genommenen Artikel aufnehmen. Bis dahin freue ich mich, dass der Artikel über den Bericht im ersten Monat schon ca. 500 Zugriffe erzielt hat und somit für eine nicht geringe Anzahl von Interessierten nützlich ist. Da du ja Kontakt zu Savoy hast, würde mich interessieren, warum man nichts über den von Macron für das erste Quartal 2019 angekündigten französisch-afrikanischen Workshop sowie erste vertragliche Abmachungen über Restitutionen erfährt. - Selbst wenn Macrons Agenda durch die Gelbwesten, die EU oder Klimapolitik bestimmt ist, müsste sich eigentlich jemand aus dem Ministerium für Kultur oder dem Außenministerium darum kümmern, damit diese Ankündigungen nicht folgenlos bleiben. In der französischen oder englischen wp finde ich immer noch keinen entsprechenden Artikel über Sarr/Savoy. Dies entspricht dem Eindruck des Leiters des Goethe-Instituts in Tansania, der mir schrieb, dass die deutsche Seite hier mehr Aktivitäten entfaltet als die tansanische. Vor allem das Museum für Naturkunde arbeitet aktiv mit dem Nationalmuseum in Daressalam zusammen, und für Herbst 2019 sind einige Veranstaltungen geplant. - Viele Grüße an alle Interessierten an diesem Thema, und vielleicht findet sich auch jemand, der den sehr unbefriedigenden Artikel über afrikanische Kunst überarbeiten möchte. Munfarid1 (Diskussion) 18:06, 2. Jul. 2019 (CEST)