Valtental

Quellenkritik und "fehlender Bezug zur Jesusforschg." ? (Disk im Artikelraum)

- (unter M.b.Serapion) meine Ankündigung, demnächst einen neuen Disk.abschnitt zu eröffnen:

1): Deine Ansichten zum Zweck dieser Seite teile ich allerdings nicht (s.o.). Deswegen sehe ich es für unumgänglich an, diese Grundsatzfrage zu klären. In Kürze wird dazu ein eigener Diskussionabschnitt folgen. --Valtental (Diskussion) 23:34, 4. Feb. 2013 (CET)

- Mein von Kopilot am 9.2.2013 im neuen Disk.abschnitt gelöschter Eintrag:

2): Vorschläge zur Artikelverbesserung in Form kurzer Infos zur Quellenkritik, sowie auch kurzer inhaltlicher Darstellungen von Mindermeinungen wurden wiederholt mit folgendem Standardeinwand abgelehnt: „Diese Details haben wie vermutet keinerlei direkten Bezug zum Artikelthema und sind nicht notwendig, um die Bedeutung der Notiz in der Jesusforschung zu verstehen.“. Dieser Einwand wird allerdings nicht näher sachlich begründet. (Zur Verdeutlichung des Problems verweise ich auf die obigen Disk.abschnitte Plinius (z.Z. Von Kopilot in den Hauptartikel verschoben) und M.b.Serapion.) Die Ablehnung mit dem Einwand auf einen fehlenden „Bezug zur J.-Forschg.“ halte ich für unberechtigt und möchte dies mit der Beantwortung von zwei Fragen begründen:

1. Schließt die J.-Forschg. Quellenkritik aus ? 2. Können die Notizen auch Gegenstand von Untersuchungen jenseits der Jesusforschung sein ?

Zu 1.: Das die J.-Forschg. Quellenkritik nicht ausschließt, lässt sich schon auf WP zeigen. Unter historische Jesusforschung werden die Wissenschaftsbereiche aufgezählt, deren Ergebnisse in sie einfließen. Dazu zählt die Geschichtswissenschaft mit ihrer Quellenkritik (s.a. Einleitung in die Geschichtswissenschaft, S. 4 „Kritik der Quellen und Daten“). Zu 2.: Ja. Als aktuelles Bsp. sei auf die Syrologin C. Chin verwiesen, welche den Brief des M.b.Serapion nicht in Bezug auf einen historischen Jesus, sondern unter literaturkritischen Aspekten untersucht. Antwort 1 zeigt klar, dass die J.-Forschg. Quellenkritik nicht ausschließt, sondern im Gegenteil beinhaltet. Antwort 2 zeigt, dass die Notizen auch Gegenstand von Untersuchungen jenseits der J.-Forschg. sein können. Da das Lemma keine Beschränkung auf die J.-Forschg. enthält (eine solche wird hineingedeutet) müssen auch solche Forschungsergebnisse Erwähnung finden. Grundsätzlich scheint das Missverständnis vorzuliegen, im Artikel könne es ausschließlich nur um die Jesus-Textpassagen, losgelöst von ihrem Kontext gehen, was aber gerade im Widerspruch zur J.-Forschg. selbst steht (s.o.). In einem solchen (fragwürdigen) Artikel dürften dann keine Deutungen und Wertungen der Texte einfließen, weil eben der Aussagewert dieser Wertungen erheblich von der Quellenkritik abhängig ist. Da aber in den Artikel Wertungen einfließen, können nicht allein vom Kontext abgetrennte J.-Textpassagen Gegenstand des Artikels sein, sondern muss entsprechend dem Inhalt der J.-Forschg. auch die Quellenkritik an den Schriften berücksichtigt werden. Nur beides zusammen erlaubt eine Bewertung der Texte. Die gleiche unzulässige Trennung von Text und Quellenkritik sehe ich in der Forderung, die Quellenkritik solle alleine in den Hauptartikeln der Schriften erwähnt werden (dort gehören sie parallel u. evtl. ausführlicher hin). Denn der Artikel muss mit seinen Wertungen für sich selbst stehen können und nicht davon abhängig sein, dass die Leser noch einen Hauptartikel lesen. Infolge des Dargelegten erweist sich für mich die Ablehnung von Details zur Quellenkritik, oder anderer Mindermeinungen mit dem Einwand „kein Bezug zur J.-Forschg.“ als haltlos und unberechtigt. Valtental(9.2.2013)

3): Den x-ten Off-topic-Beitrag, der weder Belege noch einen konkreten Verbesserungsvorschlag enthielt, gemäß WP:DS und Ankündigung hier gelöscht. Siehe Diskussion:Plinius-Briefe und Benutzer Diskussion:Valtental. Kopilot (Diskussion) 23:15, 9. Feb. 2013 (CET)

4): Kopilot übersieht bei seinem Löschen, dass es sich nicht um den „x-ten Off-topic-Beitrag“ handelt, sondern um ein neues Disk.thema, welches sich aus der M.b.Serapion ergeben hat, wie an deren Ende unschwer zu erkennen ist. (Weshalb ich dafür auch einen neuen Disk.abschnitt eingerichtet habe.) Auch ist mein Beitrag nicht „off-topic“, sondern hat einen klaren Bezug zur Artikelverbesserung, was jeder selbst prüfen könnte, wenn Kopilot diesen nicht einfach Löschen würde. Vielmehr sind gerade seine Argumente hier gefragt, da sein Standardeinwand zur Diskussion steht. Ich stelle meinen Beitrag deshalb ein zweites Mal ein und hoffe auf Beteiligung auch von Kopilot. --Valtental (Diskussion) 18:28, 10. Feb. 2013 (CET)

- gelöschten Eintrag zum zweiten Mal eingestellt

- von Kopilot mit seiner und einer Antwort von Φ vom Artikelraum auf meine Diskussionsseite verschoben

- alles von mir mit meiner neuen angehängten Antwort in den Artikelraum zurück verschoben

5): Lieber Valtental, zu jeder außerchristlichen Notiz gibt es einen eigenen Artikel. Da wird die Überlieferungsgeschichte diskutiert und die Quellenkritik, soweit denn von zuverlässigen Informationsquellen welche geäußert wurde (bei den Plinius-Briefen ist das zB nicht der Fall). In diesem Artikel geht es um die Rolle, die diese Texte in der Historischen Jesusforschung spielen. Sollte innerhalb dieses Forschungszweiges die Echtheit einer Notiz umstritten sein, gehört das hierher, wenn nicht, dann nicht. Randständigen Thesen, die von der Forschung unbeachtet geblieben sind, dürfen wir keine Plattform bieten, das wäre Theorieetablierung. Also entweder du zeigst auf, dass eine These auf Echo innerhalb der seriösen Forschung gestoßen ist, oder du lässt es, sie hier unterbringen zu wollen. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 19:38, 9. Feb. 2013 (CET)

6): Die beiden Fragen oben sind absurd, weil

• jede Forschung, die diesen Namen verdient, ihre Quellen kritisch prüft,
• der Artikel das Ergebnis dieser Prüfungen sprich Forschungsstände darzustellen hat,
• genau das ja auch bei fast allen Notizen tut,
• nur zwei von rund 400 Pliniusbriefen für Jesus von Nazaret relevant sind, also allenfalls die Überlieferung dieser zwei hier Thema werden könnte: falls es da eine Forschungsdiskussion gäbe
• Eine für Jesus relevante Sonderdebatte zu Plinius Buch X, ep. 96/97 wurde aber erneut nicht belegt.
• Da Jesus sich nicht aus dem Lemma wegdefinieren lässt, sind alle Details, deren Relevanz für die Jesusforschung unbelegt ist, hier off topic.
• Diese Seite ist nicht für rethorisches Wiederkäuen der eigenen Wünsche und Fantasien gedacht, sondern für Artikelverbesserung. Ich habe nicht geduldig argumentiert plus die Seite aufgeräumt plus diesen Artikel fortlaufend verbessert plus auch noch den von Mara Bar Serapion, damit hier ständig nur weiter am Thema vorbei gelabert und gemüllt wird. Ich werde dieses erneute hohle Wortgeklingel, das erneut keine Belege für Themenbezug enthält, daher bis Mitternacht abräumen und setze dabei Phis Einverständnis voraus. Kopilot (Diskussion) 23:00, 9. Feb. 2013 (CET)

7): @ Φ; @ Kopilot: Ich freue mich über Eure Beteiligung an der Disk, was zeigt, dass diese von Bedeutung ist. Ich verschiebe sie als erstes von meiner Disk.seite (wohin sie Kopilot verschoben hatte) wieder dorthin, wo sie hingehört – in den Artikelraum. Da Grundsätzliches zur Bearbeitung des Artikels zur Debatte steht, soll sie an dem dafür vorgesehenen Ort für alle ersichtlich sein und später auch dort einer Archivierung unterliegen. Ich bitte Euch daher von weiterem Löschen oder Verschieben abzusehen. Es gibt keinen Grund, die Disk auf die eine oder andere Art aus dem Artikelraum auszulagern, denn nur hier gehört sie hin. Vielen Dank.

Eure Beiträge setzen sich leider nicht mit meinen Begründungen auseinander, sondern wiederholen genau die gleichen Behauptungen, die ja gerade Gegenstand der Disk sind:

@ Φ: "Lieber Valtental, zu jeder außerchristlichen Notiz gibt es einen eigenen Artikel. Da wird die Überlieferungsgeschichte diskutiert und die Quellenkritik, …In diesem Artikel geht es um die Rolle, die diese Texte in der Historischen Jesusforschung spielen.“ Diese Behauptung ist mir bekannt, denn ich habe mich damit in meinem obigen Grundsatzbeitrag auseinandergesetzt, und gezeigt, weshalb ich diese Trennung von Texten und Quellenkritik für nicht zulässig halte (s.o.). Statt die gleiche Behauptung zu wiederholen, hätten meine Begründungen entkräftet werden müssen.

„Randständigen Thesen, die von der Forschung unbeachtet geblieben sind, dürfen wir keine Plattform bieten, das wäre Theorieetablierung.“ Die Mindermeinung von C. Chin ist Theoriedarstellung, deren Erläuterung in einem kurzen Satz von Kopilot allerdings mit seinem Standardeinwand verweigert wird.

@ Kopilot: „Da Jesus sich nicht aus dem Lemma wegdefinieren lässt, sind alle Details, deren Relevanz für die Jesusforschung unbelegt ist, hier off topic.“ Genau diese Aussage steht in meinem Beitrag zur Diskussion. Durch den Rückgriff auf diesen in der Disk versuchst Du, ihn durch sich selbst zu begründen. Bei Deiner (immer noch unvollständigen) Einarbeitung unter M.b.S hast Du aber bereits im Widerspruch zu dieser Behauptung (Bezug Jesusforschung) gehandelt. Was gilt nun ?

Deinen Punkten:

• jede Forschung, die diesen Namen verdient, ihre Quellen kritisch prüft,
• der Artikel das Ergebnis dieser Prüfungen sprich Forschungsstände darzustellen hat,
• genau das ja auch bei fast allen Notizen tut,...", stimme ich zu. Warum lehnst Du dann die Einarbeitung von Quellenkritik eigentlich ab ? Bei „fast allen“ bedeutet: nicht bei allen. Genau um die Fehlenden geht es.

„Eine für Jesus relevante Sonderdebatte zu Plinius Buch X, ep. 96/97 wurde aber erneut nicht belegt.“ Es gibt aber quellenkritische Untersuchungen, die wie erläutert nicht von den Texten abgetrennt werden können (s.o.) (Du behandelst hier allerdings bereits spezielle Einarbeitungen, ohne vorher auf meine beiden grundsätzlichen Fragen einzugehen.)

@ Beide: Mein Grundsatzbeitrag versucht für quellenkritische Einarbeitungen eine Ausgangsbasis zu schaffen. Man kann Ihm zustimmen oder widerlegen. Aus Euren Antworten kann ich nur eine Ablehnung, aber keine Widerlegung herauslesen. Eure Ablehnung begründet Ihr zudem mit den von mir in Frage gestellten Behauptungen (1. Bezug Jesusforschung 2. getrennte Behandlung von Text und Quellenkritik). Da dürfte ein Zirkelschluss vorliegen. --Valtental (Diskussion) 20:57, 11. Feb. 2013 (CET)

- von Kopilot am 11 od. 12.2.2013 erneut alles gelöscht

- von mir mit nachfolgendem Eintrag zum 4. Mal eingestellt

8): @ Kopilot: Ich bedauere, dass Du, wie von Dir angekündigt, die Sachdiskussion in Richtung VM verlassen willst. Ich bitte Dich, dieser Klärung nicht durch wiederholtes Löschen des Diskussionsabschnittes (mittlerweile dreimal) vorzugreifen. Du bist vielleicht nicht der Einzige, der diesen Abschnitt verfolgt. Ich stelle ihn daher jetzt zum vierten Mal hier ein. Vielen Dank. --Valtental (Diskussion) 18:47, 12. Feb. 2013 (CET)

- von Kopilot am 12.2.2013 erneut alles gelöscht

- von mir mit nachfolgendem Eintrag zum 5. Mal eingestellt

9): @ Kopilot: Nun sind Deine Beiträge schon länger als die meinigen. Viel Arbeit - nur auf den eigentlichen Konflikt, Dein regelwidriges Löschen und Verschieben meines Disk.beitrages gehst du nicht ein. WP:DS: "Für Sachfragen zum Artikelthema ohne Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung sollte nicht die Artikeldiskussionsseite, kann aber die Auskunftsseite genutzt werden." Ich hatte Dich bereits darauf hingewiesen, dass m.E. dieser Bezug meines Beitrages unter M.b.S. ersichtlich wird, weil die Disk dort entstanden ist. Daran ändern auch Deine arbeitsaufwendigen Erörterungen nichts, weil diese sich nur mit diesem Konflikt nachgeordneten Fragen befassen. Ich verstehe die Vehemenz Deines Vorgehens, steht doch Dein Standardeinwand zum Ablehnen von Mindermeinungen und Quellenkritik zur Diskussion. Es wäre an der Zeit, dass Du Deinen Standardeinwand nun mal mit Argumenten verteidigst (möglichst ohne Zirkelschluss). Nur das steht vorerst zur Debatte. Darauf warte ich immer noch. Zu Deiner Erleichterung füge ich den relevanten Disk.verlauf hier nochmals ein. Ganz unten ist Dein Einstiegspunkt zur Fortzetzung der Disk. Falls Du wieder nicht Deine Argumente vortragen willst, weise ich Dich darauf hin, dass ich Dir ein Verschieben auf meine DS untersage. Ich bitte das zu respektieren. --Valtental (Diskussion) 23:42, 14. Feb. 2013 (CET)

- von Kopilot am 15.2.2013 erneut alles gelöscht. Weitere Dokumentation abgebrochen.

Disk im Benutzerraum

10): Wenn du deine Ergänzungswünsche nicht in den richtigen, dafür vorgesehenen Artikeln einbauen willst, verstößt du dauerhaft gegen WP:BNS und bist du auf dem besten Weg, rauszufliegen.

Da du konstant sowohl die Diskussionsregeln als auch wesentliche Grundregeln wie WP:Q, WP:KTF ignorierst, damit bloß Aufmerksamkeit erzwingst, die Diskussionsseite vollmüllst und Artikelfortschritte erheblich behinderst:

Deine selbstgefälligen Diskussionsverlängerungen, dein ständiges Übergehen von Artikelversionen und Hinweisen auf den notwendigen Themenbezug sind auf Deutsch gesagt: Trollerei. Entsprechend werde ich sie behandeln:

Ich werde jeden weiteren Beitrag, der keinen Beitrag zur Artikelverbesserung, also zum Thema "Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret" enthält, nach WP:DS als unsachlichen Beitrag löschen und dich ggf. auf der VM melden, wenn du nicht endlich bereit bist, den Bezug zum Artikelthema und die wissenschaftliche Rezeption in der Jesusforschung zu belegen. Es reicht. Kopilot (Diskussion) 23:56, 4. Feb. 2013 (CET)

Meine Antwort auf Diskussion (v. ihm dort gelöscht):

11): Vielen Dank für Deine Nachricht. Es ist ja nicht so, dass ich auf berechtigte Kritik nicht reagieren würde. Deine Hinweise auf die WP-Regeln am Anfang meiner Mitarbeit, als ich nicht exakt zwischen Rezension und Rezeption unterschieden habe, wurden von mir beachtet. Beim jetzigen Disk.gegenstand halte ich Deine Hinweise auf WP-Regeln allerdings für unberechtigt. Auf Wozu sind Disk.seiten gut ? kann ich nur eine exakte Beschreibung meiner Mitarbeit wiederfinden. Meine Vorschläge dienen der Verbesserung des Artikels. (Immerhin hast Du ja einen Satz übernommen, der Einzelnachweis müsste noch aufgeteilt werden.) Ich lese von Dir leider sich wiederholende pauschale Ablehnungen, die immer mit einem angeblich fehlenden Bezug zur Jesusforschung begründet werden. In einem neuen Disk.abschnitt werde ich deshalb darlegen, dass die Jesusforschung Quellenkritik nicht ausschließt, sondern im Gegenteil ein Bestandteil von ihr ist und somit als kurze Darstellungen auch auf die Seite gehören. Deine Argumente sind gefragt. Ich bin jederzeit bereit, über Sachargumente nachzudenken und gegebenenfalls meine Meinung zu ändern. Bevor Du den in kürze folgenden Disk.beitrag löschen solltest, lies ihn bitte in Ruhe, denn er würde im von Dir angedrohten VM mit zur Debatte stehen. (Um Missverständnissen vorzubeugen, der von mir aktuell unter Mara.b.S vorgeschlagene Textauszug, soll nicht im Notizen-Artikel erscheinen, sondern als eine kurze Wiedergabe des Sachverhaltes einer quellenkritischen Mindermeinung (wie bereits vorgeschlagen)). Valtental

12): Hallo. Dein 4000KB+ - Beitrag enthält erneut keinerlei Belege und keinen konkreten Vorschlag, was genau du am Artikel verbessern willst. Deine rethorischen Ablenkungsfragen hatte ich bereits beantwortet, schau in die History. (Quellenkritik ist Sache der Forscher, wir haben darüber nicht zu räsonnieren.) Ich erwarte von dir einen präzisen belegten Verbesserungsvorschlag in einem Satz, Subjekt - Prädikat - Objekt, bis heute spätestens 24:00. Sonst räume ich den inhaltslosen Senf mitsamt meiner Antwort hierher. Habe die Ehre. Kopilot (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2013 (CET)

einige sachfremde Beiträge Kopilots von mir gelöscht

13): Es laufen jetzt zwei Disk. : 1. Eine zu meinem Disk.beitrag selbst. Und 2. Gehört dessen Disk in den Artikel- oder Benutzerraum ? Zu 1. Auf meinen Grundsatzbeitrag liegt eine Antwort von Phi und eine von Dir vor, die ich wiederum, als Ablehnung (ohne Widerlegung) und Zirkelschluss bewertet habe. Es wäre an Euch beiden eine Widerlegung zu liefern, und meine Feststellung eines Zirkelschlusses zu entkräften, was ich bisher nicht erkennen kann. Wenn Du an diesen Punkt die Sachdiskussion weiterführen würdest, wäre das Sammeln von Trollereivorwürfen (auf die ich bereits verschiedentlich geantwortet habe) und das Drohen mit dem VM überflüssig. Zu 2. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es sich um eine der Artikelverbesserung dienende Grundsatzdisk handelt, die deshalb in den Artikelraum gehört. Die WP:DS besteht nicht nur aus Konvention 10, sondern hat auch eine Einleitung, auf die ich Dich bereits hingewiesen hatte: “Für Sachfragen zum Artikelthema ohne Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung sollte nicht die Artikeldiskussionsseite, kann aber die Auskunftsseite genutzt werden.“ Mein Beitrag hat m.E. einen eindeutigen Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung, weil sie ja aus einer solchen ungelösten hervorgegangen ist. Das kann jeder am Ende v. M.b.Serapion nachlesen (worauf ich Dich ebenfalls schon hingewiesen habe). Mir bleibt völlig schleierhaft, wie du Dritten einen fehlenden Bezug mit WP:DS nachweisen willst. (Aber das soll nicht mein Problem sein.) Weiterhin wird unter WP:DS die Lemmatisierung aufgeführt. Das heißt m.E., dass auch Fragen zur Lemma-Aussage auf der Artikel-DS zu behandeln sind. Wo auch sonst ? ... (gekürzt) Valtental

VM

Dein letzter 5000kb+-Beitrag enthielt wieder keinerlei Belege und Verbesserungsvorschläge. Du hast die konkreten Rückfragen danach faktisch ignoriert. Ich habe deinen fortgesetzten Missbrauch der Diskussionssseite für abwegige Metadebatten daher jetzt auf der VM gemeldet. Kopilot (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Gruß

Du kannst gern auf deiner Seite löschen was du willst. An deiner Löschung der Liste der Aufforderungen an dich zu Belegen erkennt halt dann jeder, dass du 1. keine Belege gebracht hast und 2. keine Belege bringen willst bzw. Antworten auf die zahlreichen Rückfragen nach gültigen Belegen verweigerst.

Was du aber nicht kannst, ist, einen ausführlichen Dialog von deiner Seite hier auf eine Artikelseite zu verschieben. Da du selber und andere - Theophilus, ich - dir hier geantwortet hatten, wurde dieser Dialog also hier geführt und fortgesetzt, auch von dir. Du kannst also nicht einfach einen Teil davon woanders hinkopieren, Antworten von Beteiligten weglassen oder sie woanders hin verschieben. Du kannst dir auch nicht aussuchen, was du von diesem Dialog für artikelrelevant hältst und was nicht. Das schließt WP:DS als Manipulation aus.

In deinem Beitrag auf Diskussion:Mara Bar Serapion sehe ich immerhin erstmals einen konstruktiven Ansatz, danke. Damit schließt du zugleich aus, dass der Inhalt der These von Chin auch noch woanders ausgeführt werden muss. MFG, Kopilot (Diskussion) 23:10, 15. Feb. 2013 (CET)

Deine Schlußfolgerungen und Begründungen sind verwunderlich, denn sie verkehren die Sachverhalte einfach ins Gegenteil.

• meine Belege findest Du unter DS:M.b.S. und Pliniusbriefe. Du hast sie dort selbst diskutiert.
• die Disk zu Deinem Standardeinwand habe ich auf der Artikel-DS eröffnet und nicht auf meiner Benutzer-DS. Du hast sie erst gelöscht u. beim 2. Mal auf meine DS verschoben.
• bezügl. Chin bleibe ich bei der Forderung, das die Details (in geringerem Umfang) auch auf Außerchr. Notizen gehören. Die Begründung dafür findest Du in meinen Disk.beiträgen, die Dir eigentlich alle bekannt sind.

Deine sich wiederholenden Vorwürfe sind für mich nicht mehr nachvollziehbar. Zur Disk steht für mich z. Z. ausschließlich Dein Standardeinwand, für welche ich den entsprechenden Disk.abschnitt eingerichtet habe. Alles andere, auf was Du die Disk anscheinend gern umlenken willst, ist dieser nachgeordnet (auch in der Disk), weil es von der Klärung Deines Standardeinwandes abhängig ist. Wenn dies geschehen ist, werde ich Deine vielzahligen Gedanken diskutieren, aber nicht vorher. Deine Belegliste beeindruckt mich daher nicht, weil sie mit der Disk um Deinen Standardeinwand nichts zu tun hat. Damit Du Dich von der Haltlosigkeit Deines Manipulationsvorwurf überzeugen kannst, stelle ich die bisherigen, für die Disk relavanten Beiträge, wieder ein. Was alles überflüssig wäre, wenn Du dich dazu durchringen könntest, Deine fortwährenden Löschaktionen zu beenden, und die Sachdisk an dem Punkt fortzuführen, den ich schon mehrmals benannt habe (s. Zirkelschluss) --Valtental (Diskussion) 20:09, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich verkehre nix ins Gegenteil. Du kannst nicht irgendwo Dialoge hinkopieren, die die Beteiligten woanders geführt haben, führen wollten und die keinen Bezug zum Artikelthema und Seitenzweck haben. Deine Belege belegen eben gerade, dass die These von Chin keine Relevanz für Jesus von Nazaret hat und daher dort nicht ausgeführt gehört. Das Gegenteil konntest und wolltest du nicht belegen. Kopilot (Diskussion) 21:03, 16. Feb. 2013 (CET)

@Valtental: Hallo! Inzwischen finde ich es langweilig, dein Hin und Her mit Kopilot zu verfolgen. Es ist schade um die Zeit, die ihr beide auf diese Weise „verbratet“. Bringe doch konkrete und belegte Änderungswünsche für den Artikel an. Wenn er dann nicht nachvollziehbar argumentiert und revertiert, wäre es was anderes. Und auch wenn die eine oder andere Formulierung Kopilots etwas ruppig gewesen sein mag und deinen Stolz verletzt hat, lass es mal gut sein! Er hat sich dir gegenüber, soweit ich sehe, fair verhalten, hat persönliche Angriffe unterlassen und sich echt Mühe gegeben.

Die Diskussion über die Auslegung dessen, was noch als sachbezogen gelten kann bzw. als sachfremd gezeichnet werden muss, braucht hier nicht verlängert zu werden. --Theophilus77 (Diskussion) 20:49, 17. Feb. 2013 (CET)

@ Theophilus77: "Bringe doch konkrete und belegte Änderungswünsche für den Artikel an. Wenn er dann nicht nachvollziehbar argumentiert und revertiert, wäre es was anderes." Genau dies beides kannst Du unter M.b.S. und den Plinius-Briefen nachverfolgen. Deshalb ist die jetzige, von Kopilot unterdrückte Disk unter Quellenkritik überhaupt erst entstanden. Was du vorschlägst, wäre sich einmal im Kreise zu drehen, um dann wieder bei Kopilots Standardeinwand zu landen: "Deine Belege belegen eben gerade, dass die These von Chin keine Relevanz für Jesus von Nazaret hat und daher dort nicht ausgeführt gehört." - sein altbekannter Einwand erscheint auch wieder in seinem Eintrag über Deiner Antwort ! Kopilot hat schon lange Gelegenheit diese Position mit stichhaltigen Argumenten zu erläutern. Außer Lösch- und Verschiebeaktionen, einem Zirkelschluss, dem Abstellen auf nachgeordnete Aspekte und dem Drohen mit dem VM ist da leider nichts. Er verweigert schlicht die Sachdisk, weil er keine meinen Beitrag entkräftenden Argumente zu haben scheint. Was sich auch darin äußert, dass seine angebliche VM-Mitteilung mittlerweile schon seit acht Tagen bloße (bewusste kalkulierte?) Drohung ist... Deine Vermittlungsbemühungen in Ehren, aber vielleicht solltest Du Dich damit mal an Kopilot wenden, und ihn bitten, dass er aufhört die Disk auf dem von mir eingerichteten Disk.abschnitt weiter zu unterbinden. Weshalb ich dies für regelwidrig halte, habe ich hier schon mehrmals mitgeteilt. Dasselbe gilt für Archivierungen, die m.E. im Einverständnis vorzunehmen sind. Entsprechende Hinweise von mir werden aber leider einfach gelöscht. --Valtental (Diskussion) 18:53, 19. Feb. 2013 (CET)

Meine "Position" ist die simple, unabweisbare Regel, dass Beiträge zu einem Artikel mit dessen Thema zu tun haben müssen. Chins These hat nichts mit Jesus von Nazaret zu tun. Das wurde dir schon zig mal "erläutert". Du hast es inhaltlich nicht bestritten und auch nicht bestreiten können, weil es stimmt. Du hast diese Erläuterung konsequent ignoriert und den Thread dazu gelöscht. Auch den Einbau der Chin-These in Mara Bar Serapion hast du bisher verweigert. Das ist reine Trollerei. Deswegen erwarte keine weitere Aufmerksamkeit. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:21, 19. Feb. 2013 (CET)

Kommentar zu Theologie und Wissenschaft

Hallo Valtental,

gib es auf, Aussagen aus Deterings Buch "Falsche Zeugen" in die Wikipedia einzubringen. Die Theologen ignorieren eben dessen Buch. Meiner Meinung nach eine sehr erbärmliche Methode, Diskussionen nicht aufkommen zu lassen. Theologische Fakultäten sind kirchlich kontrollierte Pastorenausbildungsstätten. Ergebnisoffene Forschung erwartest Du da vergeblich. Aber sie sind an der staatlichen(!) Uni, was ein Skandal ist. Weil die Ignorierer aber an der Uni sind, können die anderen hier Deinen Hermann Detering für irrelevant erklären. Obwohl in Wirklichkeit natürlich die Theologieprofessoren irrelevant sind, aber sie sind ja leider an der Uni.

82.83.206.79 20:33, 9. Aug. 2013 (CEST)-

Danke für Deine Zeilen. Die Problematik zwichen Forschung an theologischen Fakultäten und dem Wissenschaftsbegriff, speziell bezüglich einer ergebnisoffenen Forschung, ist mir natürlich bekannt. Das an diesen Kirchen-, also Glaubensabhängigen Lehrstühlen eine Forschnungsdiskussion nur als Selbstreferenzierung innerhalb der Glaubensdogmen stattfindet, und Apostaten, die diesen Boden verlassen, stillschweigend übergangen werden, ebenfalls. Deterings Buch wird man aber nicht auf Dauer ignorieren können, ohne sich lächerlich zu machen, dass ist nur eine Frage der Zeit. Bei meinen Beiträgen ging es allerdings gar nicht (außer ganz am Anfang) um Thesen von Detering, sondern schlicht um Fakten zur Quellenlage, die bei Detering Erwähnung finden. Aber schon diese scheinen manchem die "frohe Botschaft" unter Historische Einordnung zu gefährden. Dem werde ich mich auch wieder zuwenden, habe momentan aber einfach wichtigere Dinge zu tun. Von Aufgeben kann aber keinesfalls die Rede sein. --Valtental (Diskussion) 22:46, 13. Aug. 2013 (CEST)

Detering für Englishe Wikipedia

Hallo Valtental,

Ich habe Ihre Note auf der Englischen Wikiseite "Christ Myth Theory" (talk page) gelesen [1]. Bitte stellen Sie eine Übersicht Deterings "Mythicismus" vor (auf Deutch ist OK). Dann könnte ich sie bearbeiten ins Englischen für die CMT Wikiartikel. Grüss. Renejs --> rjs@epud.net

Tausend Dank für dein Interesse und Angebot! Eine Übersicht zu Deterings Ansichten schicke ich dir in den nächsten Tagen zu. Grüße. --Valtental (Diskussion) 09:13, 31. Jan. 2015 (CET)

ebeling

https://books.google.de/books?id=iDshK55H0mIC&pg=PA383&hl=de#v=onepage&q&f=false

LD

In der besagten LD habe ich nur versucht, den Diskstil zu beeinflussen und mich aus inhaltlichen Fragen herauszuhalten. ändern. Wenn Dein Artikel Radikalkritik des neuen Testaments o.ä. gut bestehen soll - wäre es wichtig, einen Abstand zu Jesus-Mythos zu wahren bzw inhaltlich besser zu sein. Kritiker werden wahrscheinlich den Überschneidungsbaustein einfügen, was aber nicht so problematisch ist. Wenn mir dazu etwas Ergänzendes einfällt, melde ich mich wieder. --Smartbyte (Diskussion) 18:36, 3. Jun. 2015 (CEST)

Radikalkritik

Hallo Vallental,

Mir ist zufällig Dein Entwurf zu Radikalkritik aufgefallen: Benutzer:Valtental/Entwurf. Ich hatte einen Artikel Radikalkritik_(Christentum) kürzlich mit dem Topic erstellt, läuft gerade Löschdiskussion.

Die Inhalte hier wirken sehr gut recherchiert, das sollte da mit einfließen.

Viele Grüße, --Pibach (Diskussion) 13:02, 17. Sep. 2016 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis. Ich konnte Artikel und LS infolge Zeitmangel nur kurz überfliegen und habe erst ab Dienstag wieder Zeit mich weiter damit zu befassen. Einige Kritikpunkte der LS sind wohl berechtigt und mir scheint dein Artikel zu wenig tiefgründig, wie du im Vgl. zu meinem Entwurf vielleicht feststellen wirst. Das ändert natürlich nichts an der Relevanz eines solchen Artikels. Allerdings hätte das Lemma exakter Radikalkritik_(neutestamentliche) statt (Christentum) heißen können. Kurz, es ist jetzt die Frage deinen Art. durchzuboxen und dann wohl quasi duch meine Inhalte auszuweiten (was wohl fast ersetzen bedeuten würde), oder deinen zurückzuziehen und anschließend meinen einzubringen. Ich denke, die jetzt in der LS genannten Kritikpunkte würden bei meinem Entwurf weniger Berechtigung haben. Auf jeden Fall muss ein Artikel zur Radikalkritik in die WP. Das die üblich Verdächtigen Jesusfreunde á la Kopilot, Giftzwerg usw. das verhindern wollen, war zu erwarten. Gruß. --Valtental (Diskussion) 10:32, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich werde mich mich Dienstag an der Löschdisk. beteiligen. --Valtental (Diskussion) 10:38, 18. Sep. 2016 (CEST)

Schönen Sonntag Vallental, @Pibach: Verzeiht mir, wenn ich da mitrede. Ich bin weder fachlich qualifiziert, dazu über Inhaltiches zu befinden, noch möchte ich da zu tief reinsteigen. Ich war, und bin nun mehr denn je der Überzeugung, dass ein Artikel zu diesem Thema auf jeden Fall in die WP gehört. Darum habe ich zuerst eindringlich in der dortigen Disk auf baldige Belege gerdrängt um einem LA weniger Angriffsfläche zu bieten. Danach in der LD trat ich stets für verbessern und belegen, statt zu löschen, ein.

Leider war ich da etwas blauäugig, da ich die Protagonisten des LA und ihre Intentionen nicht kannte. Davon kann man sich auf deiner Disk oben ein gutes Bild machen und ohne diese zu kennen, habe ich auf meiner auch ein satirisch-humorvolles Essay dazu geschrieben.

Jedenfall finde ich deinen, Vallental, Vorschlag aus oben genannten Gründen eher erfolgversprechend, als sich noch an der LD zu beteiligen. Dort ist man als Andersdenkender eh nur eine Schießbudenfigur. Ich ließe sie den möglichen Sieg ruhig feiern und würde ihnen auch das Pferd überlassen. Mit einem neutestamentlichen Entwurf kollidiert man zudem nicht mit einem abgearbeiteten Lemma. Soweit ich mich überzeugen konnte, liegt euch beiden mehr an der Thematik per se, als am Siegestaumel – ob ihr euch dazu gegenseitig behilflich sein könnt, entzieht sich aber völlig meiner Welt. Auf jedenfall wünsche ich euch gutes Gelingen, ich freu mich schon auf das Ergebnis und werde es im Blickfeld behalten – meine Stimme habt ihr, falls sich die Inquisition wieder zu Wort meldet. Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 16:08, 18. Sep. 2016 (CEST)

Radikalkritik (neutestamentliche) fände ich passend, ja (Verschiebung nach Christentum war nicht von mir). Dazu dann auch die Inhalte von Dir, klar. Hab die allerdings bisher nur überflogen, machte aber auf mich sehr soliden Eindruck. Die gegenwärtige Lemma Zusammenfassung von @SDB: finde ich allerrings auch gut. Herzliche Grüße, --Pibach (Diskussion) 19:11, 18. Sep. 2016 (CEST)

@Valtental, was hieltest Du denn von Integrieren und Schulen abtrennen, so wie hier bei mir bzw. hier bei SDB diskutiert? Das Integrieren würde im Wesentlichen auf Übernahme Deines ausgereifteren Textes hinauslaufen, mit den Erweiterungen, die SDB sehr gut beschrieben hat. Da müssten wir dann zusammen schauen, wie man das am besten formuliert. Jedenfalls nicht allzu viel Aufwand. Ich würde als Lemma wie ursprünglich <Radikalkritik> favorisieren, ohne irgendwelche Zusätze und Klammern. Damit das im Umfang nicht zu lang wird, kann man Holländische Schule und (später) Wellhausen Schule als eigenständiges Lemma auslagern. --Pibach (Diskussion) 17:12, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das Abstellen auf 'Schulen' ist in der ntl. Wissehnschaft bzgl RK kontraproduktiv und auch schwer möglich. Abgesehen von einer möglichen Disk. zur Definition einer Schule - wohin gehört dann der Schweizer Steck, Kalthoff, Raschke. Du schreibst seit Wochen immer von "Übernahme". Ich hatte in der LD gefragt, wie das praktisch aussehen soll: wie viele Meter sollen die Leser scrollen? SDB hat dies selbst mehrmals zur Diskussion gestellt: "...sollten beide Artikel bestehen bleiben und in Radikalkritik (Christentum) nach Bruno Bauer eine Zusammenfassung des Artikels Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft eingefügt und auf ihn als Hauptartikel verwiesen werden. Der Abschnitt "Die holländische Schule der Radikalkritik" könnte dann zugunsten der Zusammenfassung entfallen." Es gibt keine weitere Schule in meinem Artikel außer der holländischen. Dein Artikel könnte daher noch x-beliebige aufführen. Die naheliegendste Lösung i.S. SDB's Vorschlag ist das Einbinden meines Artikels als weiterführender Hauptartikel in deinen. Eine solche Erkenntnis solltes du fairerweise aber auch in der LD gegenüber Traumflug kommunizieren, wie dir bereits Methodius nahegelegt hat, um unerwartete Komplettschäden seiten überforderter Admins zu vermeiden: "MMn wäre der Zeitpunkt gekommen, Du verständigst Dich mit Traumflug über ein LAZ von Valtentals Artikel (in diesem Falle in der Disk. dort bitte als erledigte LD verankern!)... Falls Traumflug nicht einlenkt, sondern sich verbissen hat, kannst Du ihm auch einseitig die Basis seines LAs entziehen, wenn Du allein zurückruderst." Ich kann dich nur bitten, diesen Rat von Methodius ernstlich zu prüfen. Traumflug ist für mich ein völlig unerklärlicher Querschläger ohne jede tiefere Sachkenntnis. Und wegen solchen Leuten und deinem Schweigen läuft man hier Gefahr wochenlange Arbeit zu verlieren. Deine immer neuen Varianten einer "Übernahme", also aus den jetzt zwei Artikeln einen zu machen, ignorieren die unterschiedlichen Fakten der Lemmas. Radikalkritik alleine kann höchstens als BKL fungieren, aber nicht als eigenständiges Lemma. Die Gründe sind in den LDen breit dargelegt. Das Mindeste, was man von dir erwarten sollte, ist, dieses absurde Theater von Traumflug zu beenden. --Valtental (Diskussion) 15:18, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe nicht, dass ein "Komplettschaden" zu befürchten sei. Die Entscheidung kann ja nur mit Hinweis auf kooperative Zusammenarbeit enden, was denn sonst? Genau das ist auch Traumflugs Ansinnen - das ich ausgesprochen lobenswert finde.

Wie wir das am besten strukturieren sollten wir imho ruhig und sachlich diskutieren. Deine Begründung - wird sonst zu lang - leuchtet ein, ist aber nicht allzu zwingend. Andere Argumente sprechen für Strukturierung nach Schulen. Ich hatte den Eindruck, dass auch Benutzer:Methodios das favorisiert (oder?). Benutzer:SDB hat wohl auch diese Tendenz (oder?). Ansonsten steht auch die Frage im Raum, wer an der Umsetzung mitwirken würde.

Zu Deiner Frage, wo man einzelne Vertreter einsortiert: das lässt sich doch danach lösen, ob es Sekundärliteratur gibt, die denjenigen entsprechend zuordnet, oder wieso nicht?

Und warum sollte Radikalkritk lediglich ein BKL werden können? Das ist doch eher kniffelige Diskussion. Viele Grüße. --Pibach (Diskussion) 16:19, 26. Okt. 2016 (CEST)

Weil ich auch hier angepingt wurde- nochmals: Ich würde zuvörderst priorisiren, daß Radikalkritik erst einmal als Lemma überhaupt durchläuft. Und da ist nun mal Valtentals Artikel um Nasenlängen voraus. Demzufolge wäre mMn Schritt 1: Pibachs Artikel mittels Antrag in der LD zunächst einmal in den BNR (wäre wohl seine Premiere, aber einmal wäre immer das erste Mal) und somit den LA auf Valtentals Artikel unterlaufen. Dann könnte man Schritt 2: wieder an beiden Artikeln in Ruhe weiterarbeiten. Zu dem Streit, was Radikalkritik mal wird (Artikel, BKL...) enthalte ich mich jeglicher Glaskugelei. Da mischen hier noch ganz andere mit. Zu der Frage der Schulen: Sollte ein Lemmata (egal welches) überborden, und eine Abtrennung eines weiteren Hauptartikels nothwändig werden, so kann man (evtl. Schritt 3) gegebenenfalls eine Ausgliederung VERSUCHEN (unter Beibehaltung eines comprimirten Absatzes im Hauptartikel). Das hat jetzt nichts mit von vornherein festgelegter Strukturierung zu tun. Momentan sollten allerdings solche Manöver tunlichst vermieden werden, solange hier noch alles in der Schwebe ist. Ich persönlich würde es wegen unsicherer Compatibilithät mit den RKs erst einmal auf Wikipedia:Relevanzcheck vorabklären (was allerdings auch nicht gegen einen LA irgendwoher und irgendwann feit). Eine einzelne neutestamentliche Radikalkritik liegt WESENTLICH unterhalb der Relevanz der gesamten neutestamentlichen Radikalkritik. Und ob die Categorisirung der neutestamentlichen Radikalkritik die Definirung einzelner Schulen in jedem einzelnen Fall momentan eineindeutig erlaubt, möchte ich dato eher bezweifeln (und dann hätten wir die nächsten LAs im Haus). MfG --Methodios (Diskussion) 17:06, 26. Okt. 2016 (CEST)

• @Pibach:"Deine Begründung - wird sonst zu lang - leuchtet ein, ist aber nicht allzu zwingend." Wenn etwas "einleuchtet", dann ist es i.d.R. auch "zwingend". (Es tut mir leid, aber du näherst dich immer mehr dem Argumentationsniveau von Traumflug an.) Bitte schau dich in der WP um. Überall wo ein durch ein Lemma abgrenzbarer größerer Inhalt exitiert, wird dieser Inhalt in einem eigenen Artikel dargestellt. Diese Inhalte können bei Überschneidungen per Link untereinander verbunden werden. Wozu wurde Hypertext denn erfunden?
• "kann ja nur mit Hinweis auf kooperative Zusammenarbeit enden"... und dann wird ein kilometerlanger Artikel erstellt, wo alttl, ntl. RK, radikale Aufklärung, Religionskritik u.ä. alles in einen Art. gepackt wird?? Eher wohl doch Zusammenfassungen bei denen auf weiterführende HArt. verlinkt wird.
• "Zu Deiner Frage, wo man einzelne Vertreter einsortiert: das lässt sich doch danach lösen.." Diese Frage habe ich schon mit meinem eingrenzenden Lemma i.S. radikalkritischer Positionen i.d.ntl.W. gelöst. Niemand hindert dich in einem Art. darüber hinausgehendes darzustellen. Die ntl.W. brauchst du dann nur einbinden.

Das du selbst die Anmerkungen von SDB und Methodius übergehst, gibt mir mittlerweile zu denken. Du bringst immer wieder gleichlautende oder neue Floskeln, um nicht einzugestehen und kund zu tun, dass der von mir eingestellte Art. eine eigenständige Relevanz beanspruchen und mit deinem verlinkt werden kann. Solch unehrliches Lavieren ist deinem Ansehen in meinen Augen nicht dienlich. --Valtental (Diskussion) 17:23, 26. Okt. 2016 (CEST

@Methodios: Danke dass du dir Zeit nimmst, hier die Problemlage mit zu klären. Ich kann mich deiner "Lageinschätzung" nur anschließen. @Pibach: Ich bitte nochmal darum, deine Selbstgewissheit zu prüfen:"Die Entscheidung kann ja nur mit Hinweis auf kooperative Zusammenarbeit enden, was denn sonst?" Dies würde schon mal voraussetzen, das die LA von den Admins überhaupt im Zusammenhang entschieden werden. Sie könnten auch getrennt nach Art. jeweils nur Lemma und Inhalt prüfen. Ich versteh nicht, warum du hier so hohes Risiko eingehst und eine Löschung riskierst, wo du doch mit Methodios' Vorschlag einer Verschiebung in den BNR erst mal auf Nummer sicher gehen könntest, und ein Artikel als RK... Bestand hat. Du kannst in Ruhe die Einwände analysieren und weiter Unklarheiten beheben. Du könntest, wenn dienlich auch das Lemma präzisieren. Es ist für mich mehr als fraglich, dass dein obiger Vorschlag eines Lemma RK in deinem Sinne Bestand haben wird. Ich halte das für ausgeschlossen. Das getrennte Abstellen auf alttl. und ntl.W. halte ich dagegen für ausreichend belastbar, weil umfangreich belegbar. Du spielst hier völlig unnötig va banque. --Valtental (Diskussion) 19:03, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nur nochmal zur Zwischeninfo: die LD ab 15. September zum ersten Lemma Radikalkritik steht dato mit Abstand an der Spitze der durch die Admins zu entscheidenden LDs (die nächsten nichtabgearbeiteten stammen vom 21. resp. 22. September). Viel Zeit für eine "außergerichtliche" Lösung, um Löschungen zu verhindern, bleibt nicht mehr. MfG --Methodios (Diskussion) 08:38, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe da wie gesagt a) keine Löschgefahr. Es gab ja nicht mal ein Argument und auch nicht eine Stimme der Zustimmung zu dem Löschantrag. In sofern eindeutig. Warum das so lange liegt ist allerdings komisch. b) was wäre also zu tun? Am besten doch, dass wir uns in der Frage der Integration/Strukturierung einigen, oder? c) ich sehe es wie SDB, dass die Lemmadefinition (SDB: "zwischen radikalaufklärerischer Religionskritik und radikaler historisch-kritischer Bibelkritik"), sattelfester ist. d) Egal wie die LDs ausgehen, bleibt der Inhalt von Valtentals Entwurf ja erhalten. Es besteht hier als kein Anlass für Bedenken, e) ist Traumflug wohl nur einem Löschantrag von Kopilot zuvorgekommen, siehe dessen Haltung auf der Diskussionsseite. Viele Grüße, --Pibach (Diskussion) 17:30, 27. Okt. 2016 (CEST)

Moin, Pibach. Vielen lieben Dank für die Replik. A) sehe ich durchaus Löschgefahr nach einem LA, noch dazu von Kopilot (ich denke, Du hast seine Strategie gelesen - Anm. es ist doch bezeichnend, daß der Jesusfreund am gleichen Tag aufhörte, wie der Account Kopilot anfing zu editieren). Aber auch ganz allgemein kann ich nach gut hundert aktiven und tausenden passiven LD-Erfahrungen sagen: die Löschgefahr ist höher einzuschätzen als der Bestand (Giftzwerg hat Dir dies da ja schon geweissagt). Daß das so lange liegen wird, habe ich Dir schon vor einer Woche auf Deiner Disk. geschrieben: "Wie Du an dem unerledigten LA seit 15. v. M. (s. o.) hier unschwer erkennen kannst, dürften die Admins mit diesem Konglomerat auch etwas überfordert sein." Ich habe da so meine empirischen Erfahrungen (weswegen ich i. A. nun auch raus aus den LDs und LPs bin). Da hattest Du noch geschrieben: "Eine Überforderung für die Admins kann ich auch nicht erkennen. Ich finde die Situation sogar ausgesprochen übersichtlich." Inzwischen bist Du ja nun wenigstens bei: "Warum das so lange liegt ist allerdings komisch." s. o. B) eine Einigung ginge - infolge zweier fremder LAs - zwischen Euch nur auf dem oben von mir skizziertem Wege. Alles andere wäre fremdbestimmt. Und ob dann nicht doch noch ein weiterer LA von Kopilot kommt, weiß man nicht. Zum Glück führt er ja gerade einen x-Fronten-Krieg. C) enthalte ich mich erst einmal, ist zurzeit eher nebensächlich. D) Valtentals Entwurf wurde verschoben - wenn der Artikel gelöscht wird, ist der auch erst einmal weg... E) Ich befürchte auch, daß Traumflug nur der schnellste war (habe ich in der LD ja auch so geschrieben). MfG --Methodios (Diskussion) 08:22, 28. Okt. 2016 (CEST)

Danke für deine wiederholte Mühe. Ich bin allerdings mittlerweile zu der Auffassung gekommen, dass Pibach in der diskutierten Problemlage rationalen Argumenten leider nicht zugänglich ist und sich die Lage schön schreibt und auch nicht davor zurückschreckt, meinen Art. mit Pauschaleinwürfen zu attackieren, obwohl das für seinen Art. irrelavnt sein wird. Denn als erstes wird mit hoher Wahrscheinlichkeit über seinen Art. entschieden. Ich beschränke mich im weiteren darauf, in meiner LD von ihm Fakten zu fordern. --Valtental (Diskussion) 09:19, 28. Okt. 2016 (CEST)

Du meinst also Zurückziehen des Lemmas Radikalkritik (Christentum) um den Artikel dann auszureifen und wieder einzubringen? Der Vorschlag hat ein paar gravierende logische Lücken aus meiner Sicht. Dass damit irgendeine Position gestärkt würde, kann ich nicht erkennen. Zumal dann auch die kooperative Weiterarbeit an dem Artikel wohl zum erliegen käme. Und wie sollte das Wiedereinbringen in den ANR dann funktionieren? Nach welcher Logik?

Ich sehe eine Verständigung auf die Lemmaisierung/Strukturierung maßgeblich und die Klärung, wer daran mithelfen wird. Wenn ihr der Ansicht seid, Valtentals Artikel als Unterartikel so weitgehend bestehen zu lassen und nur zu verlinken, müsste Radikalkritik (Christentum) als Hauptartikel entsprechend umgearbeitet werden. Wer hilft dabei? Das Problem ist: Das Lemma des Hauptartikels, würde damit um seinen wesentlichen Teil beschnitten. Außerdem würde es dann wohl weiter zergliedert in alttestamentliche Radikalkritik. Der Teil der "philosophischen" Radikalkritik bzw. radikaler Religionskritik würde es dann schwer haben. Seht ihr da einen Weg, dass dafür und damit eben auch für die Beiträge von SDB stabil aufzustellen? Wie soll das gehen ohne den zentralen Anteil?

Gefahr für Valtentals Inhalte entsteht jedenfalls so oder so nicht. Verstehe daher die Bedenken nicht. Oder wo soll da der Zusammenhang sein?

Schließlich leuchtet mir auch das Kernargument nicht ein. Wenn Ihr Bedenken habt, dass diese Lemmas allesamt gelöscht werden könnten, ist imho doch die bessere Variante, dass man das übergeordnete Lemma stärkt. Valtentals Artikel war bisher das einzige Löschargument. Während bei dem von Valtental eingestellten Artikel doch sehr viel unklarer ist, wie verteidigungsfähig der ist. U.a. das Lemma finde ich nicht ideal, es geht ja um Radikalkritik, die das ganze Glaubensgebäude betrifft (das ist ja das typische an Radikalkritik). Dabei macht vor allem die Argumentationsführung Zweioeltanks stutzig. Warum sollte der sich für den Artikel von Valtental stark machen? Ist nicht seine Intention, beides zu verhindern? Logisch finde ich seine Argumentation sonst nicht nachvollziehbar. Und das hat Traumflug offenbar ganz gut durchschaut. --Pibach (Diskussion) 12:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

Moin, Pibach, danke für Dein schnelles Reagieren hier. Bei WP ist es leider desöfteren verkehrt, einen Sinn oder eine Logik zu vermuten oder gar womöglich danach zu suchen. MMn herrschen hier verhältnismäßig stark verkrustete Strukturen, und für die "Spätgeborenen" hier ist das eher das Gegenteil von Gnade der späten Geburt, sondern eher ein Fluch - es sind kaum noch vernünftige "Stehplätze" in diesem Getriebe zu vergeben, und WP.de entfernt sich immer weiter von einem Motto wie "Arbeite mit, plane mit, regiere mit!" (dabei handelt es sich um eine spezifisch deutsche WP-Problematik, welche vor allem aus der intellektuellen Linkslastigkeit des hiesigen Projektes entsprießt). Dato ist hier fast alles nur noch lange eingefleischtes Ritual, um einen einmal erreichten Status Quo zu verteidigen. Ein Lemma Radikalkritik paßt da so einigen einflußreichen Benutzern nicht so recht in den Kram und soll demzufolge überhaupt verhindert werden - und so haben die Jesusfreunde hier auch zT stichhaltige Argumente in die LD eingeworfen. Genau deswegen kann hier eines der grundlegenden WP-Prinzipien (einer fängt etwas an und alle machen mit - und keiner weiß, was es soll) nicht funktionieren. So läuft der Laden in etlichen Bereichen in WP.de schon lange nicht mehr, sondern da gibt es einen fünf oder zehn Jahre alten "Konsens", und der muß gehalten werden (PP wenn man damals nicht mit von der Partie war). Ergo müssen Artikel in diesen Bereichen entsprechend gut und lange vorbereitet sein, damit sie überhaupt eine Chance bekommen. Ein schwacher Artikel ist angesichts der Phalanx der Gegner für diese nur ein "gefundenes Fressen" - vgl. die verschiedenen LAs von Kopilot resp. dessen Disk. beitrag schon vor dem Verschieben. Ich weiß nicht, wer wann hier diese LDs entscheiden wird: grundsätzlich müßten aber nach einem Löschen eines Lemmas hier für eine dann notwendige LP neue Behaltensargumente vorgetragen werde - und das mache mal einer nach diesen langen LDs. Einfacher wäre die Sache nach einem "Verschieben in den BNR zwecks Überarbeiten". Und solange Du nicht zur Kooperative von WP gehörst, kannst Du auch nicht auf das Argument der "kooperativen Weiterarbeit" pochen - ganz im Gegenteil - die Bildung einer anderen "Kooperative" als die derzeit herrschende soll ja bereits in den Anfängen zerschlagen werden. Da hilft lediglich wasserdichtes Ausfeilen von Artikeln im BNR, bis auch der allerletzte nur noch mit dem Kopf nicken kann. Mein Vorschlag beinhaltet nichts als formale Schachzüge, um die Kuh im Moment vom Eis zu holen - wie das hier weitergehen wird, wissen die Götter (man vergleiche mal mit dem Bereich der SVs). Noch einmal zur gegenwärtigen Situation. Du schreibst: "Valtentals Artikel war bisher das einzige Löschargument." Dann hast Du weder LA noch LD bis dato wirklich ernst genommen. Valtentals Artikel kam im Übrigen erst Wochen nach dem LA von Kopilot auf Deinen Artikel in den ANR. Und TATSÄCHLICH ist es doch eher genau umgekehrt: Dein Artikel ist BISHER das einzige Löschargument auf Valtentals Artikel - wie dem LA und der LD seitens Traumflug zu entnehmen ist (sollte dieser Löschgrund nun von Euch in Einvernehmen beseitigt werden, ist immer noch nicht klar, wie dann die Jesusfreunde reagieren werden - ich an Valtentals Stelle hätte bei dem Artikelstand die Verschiebung in den ANR noch nicht - und gerade jetzt in der LD zu Pibachs Artikel NICHT getätigt - fühlt sich für mich wie "Aus-der-Reserve-Locken-Lassen" an, ist aber nunmal geschehen...). MfG --Methodios (Diskussion) 16:57, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Pibach, Methodios hat das Wesentliche schon gesagt. Noch ein paar Anmerkungen. Für mich ist dein Befund auch völlig unerklärlich: "Valtentals Artikel war bisher das einzige Löschargument." Mein Art. ist eher ein Randargumentin der LD. Du wie auch Traumflug scheinst selektiv zu lesen. Der Hauteinwand gegen deinen Art. heißt TF ohne Relevanz! Und auch mich hat bisher noch nichts vom Gegenteil überzeugt. Und wie kann man als Wkipedianer auf die Idee kommem, eine Gefahr für einen eigenen Art. durch einen LA gegen einen anderen zu bannen, und dabei noch zu hoffen, am Ende bleiben beide bestehen? Nach völliger Fehleinschätzung deiner LD meint Traumflug oder ihr zusammen, er könnte die Schwächen deines Art. ausgleichen, indem er meinen Art. in Geiselhaft nimmt. Das du gleich denkst, erkennt man hieran:"ist imho doch die bessere Variante, dass man das übergeordnete Lemma stärkt". Nur ist das übergeordnete Lemma äußerst fragwürdig (s.LD). Bezeichnend ist auch deine Aussage "Das Lemma des Hauptartikels, würde damit um seinen wesentlichen Teil beschnitten. Außerdem würde es dann wohl weiter zergliedert..." Das ist der eigentliche Grund warum du meinen Art. als Einarbeitung in deinen Art. zwingen willst. Du erkennst den Substanzverlust völlig richtig, nur warum bleibt dann wenig übrig? Wenn wenig Substanz übrig bleibt, gibt es diese im angedachten Lemma vielleicht gar nicht. Die Radikal-Aspekte der Substanz, die du sich verflüchtigen siehst, gehören vielleicht eben in die entsprechend schon vorhandenen Art., wenn sie da tatsächlich noch nicht enthalten sein sollten. Aber aus verschiedenen Bereichen die Radikalaspekte rauspicken und unter einem BKL-Lemma darstellen zu wollen, da musst du schon eine Menge Belege liefern. Aber in dieser Frage bist du ja beratungsresistent. "Während bei dem von Valtental eingestellten Artikel doch sehr viel unklarer ist, wie verteidigungsfähig der ist. U.a. das Lemma finde ich nicht ideal, es geht ja um Radikalkritik, die das ganze Glaubensgebäude betrifft (das ist ja das typische an Radikalkritik)" Mein Art. hat zumindest Belege, die man nicht so einfach beiseite schieben kann. Ich bin aber auch nicht wie du vorgegangen: ...was ich nicht ideal finde und mir besseres vorschwebt, und dann suche ich nach Belegen die meine Vision stützen, sondern andersrum, was ist belegbar vorhanden und daraus leitet sich erst das Lemma ab. Ich denke, daran krankt dein Vorhaben. Bei Zweioeltanks liegst du ebenfalls komplett daneben, wenn du meinst, er wöllte beide Art. verhindern. Mir scheint du und auch Traumflug habt euch ein "Schlachtfeld" aufgebaut, was wenig mit den Gegebenheiten zu tun hat. Wenn keiner kooperiert, ist es naheliegend, dass mit deinem Ansatz was nicht stimmen könnte. Und wenn du Angst vor einer BNR-Lösung hast, zeigt das doch, dass du selbst nicht davon überzeugt bist, einen wasserdichten Entwurf dort fertigzustellen, weshalb du jetzt auf va banque spielst, was sogar eine gewisse Logik, aber nichts mit solider WP-Arbeit zu tun hat. Schau dir bitte diese Kolonnen von Zeilen an, die sich nun mittlerweile auch bei meiner LD auftürmen. Mit solch schon fast trollhaften Aktionen macht man sich keine Freunde. Und wenn Traumflug sein Harakiri nicht durch LAZ noch abbricht, hat er sich komplett zum Hampelmann gemacht. Aber stell jetzt nicht auf diesen Blindflug ab, denn du könntest die Bremse genauso mit LAE ziehen. --Valtental (Diskussion) 22:38, 28. Okt. 2016 (CEST)

Löschung mit Ansage. Und das Abstellen der Begründung auf "spezifisch theologische Fachbegriffe" zeigt das hohe Risiko, welches eine LD mit sich bringt. Und es bestätigt auch deine völlige Fehleinschätzung, Pibach, denn die Begründung erfolgte unter ausdrücklichem Ausschluss meines Art. Das Leben geht weiter. Grüße. --Valtental (Diskussion) 19:22, 29. Okt. 2016 (CEST)

Irgendwie hast Du da paar blinde Flecken. Aber lass gut sein. --Pibach (Diskussion) 11:30, 30. Okt. 2016 (CET)

Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft

Hallo Valtental!

Die von dir angelegte Seite Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 12:32, 21. Okt. 2016 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

nochmals Danke für Deine Nachricht. Generell sollten Verschiebungen eines weiter gefassten Lemma auf ein spezielleres Lemma nur im Konsens erfolgen, anderes Handeln ist POV und behindert zukünftige Autorenarbeit. Mich interessiert Dein Zusatz, dass ich etwas vorausgesagt hätte. Bitte Info, in welcher Disk. mfG --Smartbyte (Diskussion) 22:41, 1. Dez. 2016 (CET)

Danke für deine Rückmeldung! Du hattest hier auf meiner DS unter LD auf die Gefahr eines ÜberschneidungsBS hingewiesen. Über diesen Einstieg und einer Lemmadisk. hat Kopilot gestern die Seite faktisch gekapert, indem er ohne Konsens nach nur wenigen Stunden Lemmadisk. einfach auf ein neues Lemma Holländische Radikalkritik umgeleitet und dort solo unter dem neuen Lemma völlig zerlegt hat. Hier lief die Redundanzdisk. (auch erst seit 2 Tagen) und hier zum Lemma (von Kopilot eröffnet). Darunter wird die Verschiebung kritisiert. Ich habe gg diesen unfassbaren Vandalismus eine VM gestellt. Vlt. kannst du den Vorgang dort mit bewerten. Gruß. --Valtental (Diskussion) 08:56, 2. Dez. 2016 (CET)

Entschuldigung

Hallo Valtental,

Deine kritische Anmerkung zu meiner Abarbeitung der VM gegen Kopilot hatte ich gesehen, konnte aber wegen meiner beruflichen Pflichten erst wieder nachschauen, als die VM bereits archiviert war. Es tut mir leid, dass die Sache deswegen ob meiner Entscheidung vielleicht vorschnell beendet wurde. Allgemein gebe ich nur zu bedenken, dass es auch für einen engagierten Autor schwer ist, jeweils zu entscheiden, wann "genug" diskutiert wurde und was ein Konsens ist - was wiederum die Beurteilung als "Vandalismus" erschwert. Trotzdem wäre - nachdem Du der Angelegenheit in der Sache entgegengetreten bist, eine gründlichere Prüfung als ich sie vorgenommen habe, wünschenswert gewesen.

Sollte es, was ich nicht hoffe, zu einer vergleichbaren Situation kommen, bitte ich ausdrücklich, mich nicht nur auf übersehene Aspekte hinzuweisen, sondern zugleich meine Erle zu entfernen. Gerade weil Administratoren oftmals in Bereichen tätig werden müssen, die sie inhaltlich nicht vollständig überschauen, müssen ihre Entscheidungen kritisierbar sein und sollten begründete Einwendungen berücksichtigt werden. Ich teile deswegen das Pochen auf der Autorität einer "administrativen Abarbeitung", das hier vielfach verbreitet ist, ausdrücklich nicht.

Für den insoweit suboptimalen Verlauf der Angelegenheit möchte ich mich - ohne dadurch inhaltlich Stellung zu nehmen - ausdrücklich bei Dir entschuldigen.

Beste Grüße

-- Stechlin (Diskussion) 18:02, 2. Dez. 2016 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Leider ist es mir nach diesem WP-Skandal mit Radikalkritik in der neutesamentlichen Wissenschaft nicht mehr möglich deine Entschuldigung als aufrichtig... (geändert)...anzusehen. Sollte ich dir mit dieser Aussage gewaltig Unrecht tun, dann werte es bitte als Einblick, was die Missstände der WP bei Benutzern an Eindruck erzeugen können:

Mir erscheint die vorsätzliche Zerstörung eines qualitativ guten Art. als das Ergebnis einer (geändert)Absparche: Kopilot, [PA entfernt, --Zweioeltanks (Diskussion) 08:41, 6. Dez. 2016 (CET)], räumt ab, sekundiert von entfernt. --Kurator71 (D) 12:40, 6. Dez. 2016 (CET) Zweioeltanks und wohl auch anderen, um den Anschein eines regelkonformen Betriebes vorzutäuschen, und du als ein entfernt. --Kurator71 (D) 12:40, 6. Dez. 2016 (CET) Admin, der das Ganze absichert. Wie ich darauf komme? Bei "Jesusfreund" gibts wohl keine Fragen, auf der BS v. Zweioeltanks ließt man als erstes, er ist auf WP "inzwischen immer öfter aktiv, vor allem in den Bereichen Kirchengeschichte und Ökumene, wo auch meine beruflichen Schwerpunkte liegen." Und deine BS empfängt mit großformatigen christl. Propagandasprüchen. Die zwei Erstgenannten waren die treibenden Kräfte bei der Verschiebung und du die administrative Absicherung. Vor Gericht hätte ich dich als Christ wegen klarer Befangenheit abgelehnt, über einen Art. mit dem Gift- und Albtraumthema schlechthin aller Theologen zu entscheiden. Zweioeltanks ruft in meiner VM gg. Kopilot ungeduldig nach dem Admin und wer kommt, ein Vollblutchrist, um ausgerechnet über Radikalkritik i.d.ntl.W. zu entscheiden!!! Das Rufer und Admin sich kennen, ist auch klar.

Die ganzen entfernt. --Kurator71 (D) 12:38, 6. Dez. 2016 (CET) Sprüche von Kopilot und Zweioeltanks nur fürs Protokoll (s. Kopilots ellenlanges Elaborat der VM), entfernt. --Kurator71 (D) 12:38, 6. Dez. 2016 (CET) bei fortgesetztem Bruch elementarer WP-Regeln, um dann in Sekundenschnelle völlig eigenmächtig einen Art. zu kapern, und mittels einer völlig konsenslosen Verschiebung auf ein anderes Lemma um rund 60% zu zerstören, das halte ich für Vorsatz.(geändert)

Wenn du jetzt das Geplantsein für übertrieben hälst, studiere einfach nur die Disk. Lemma. Kopilot verletzt klar WP:BLG und WP:Namenskonvention, was ich ihm nachweise und er auch weiß. Wohl deswegen zieht er dann hastig bei der ersten sich bietenden Gelegenheit die Reißleine und verschiebt ohne jede Absprache eben mit Verweis auf seine regelwidrigen Argumente. Das solch ein entfernt. --Kurator71 (D) 12:38, 6. Dez. 2016 (CET) Vandalismus vom dir als Admin nicht erkannt wird, obwohl ich der VM den maßgeblichen Link beigefügt hatte, lässt für mich eben nur den Schluss zu, dass genau du bestellt warst. (geändert)

Es tut mir leid, sollte ich dir evtl. doch unrecht tun! Aber wenn dieses entfernt. --Kurator71 (D) 08:31, 8. Dez. 2016 (CET) Treiben eines Kopilot, (geändert), auf WP nicht sanktioniert wird, muss mir deine Entschuldigung leider wie ein Hohnspruch eines Eingeweihten erscheinen.

Trotzalledem Danke, auch wenn deine Worte den Schaden an Informationverlust für die WP-Leser, den zu verhindern deine Aufgabe gewesen wäre, nimmer aufwiegen können. (geändert)--Valtental (Diskussion) 19:38, 4. Dez. 2016 (CET)

--Valtental (Diskussion) 21:53, 2. Dez. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht war das der schwerste Fall von Vandalismus, den ich hier bisher bei Wikipedia erlebt habe. --Pibach (Diskussion) 00:19, 3. Dez. 2016 (CET)

Hallo Stechlin, nach nochmaligen Lesen deiner Entschuldigung mit etwas zeitlichem Abstand, möchte ich meine Antwort, in Vertrauen auf deine Aufrichtigkeit, auf diesen Aspekt reduzieren: "Sollte ich dir mit dieser Aussage gewaltig Unrecht tun, dann werte es bitte als Einblick, was die Missstände der WP bei Benutzern an Eindruck erzeugen können."

Abseits der Betroffenheit des Artikels bitte ich dich als Admin, die folgenschwere Problematik der VM im Rahmen deiner Möglichkeiten dahingehend zu theamtisieren, dass ein Admin sein "erledigt"-Zeichen in einem eng begrenzten Stundenrahmen auch selbst revidieren kann. Fakt ist jetzt, dass meine Unkenntnis über die Möglichkeit einer solchen Entfernung auch meinerseits, letztendlich die Aufdeckung der schweren Regelverstöße v. Kopilot verhindert hat. Wie gesagt, man muss also erstmal wissen, dass man die Erle des Admin entfernen kann.

Gleichfalls wäre zu prüfen, dass eine zeitl. Mindestfrist gesetzt wird, zumindest bei Lemmaproblematiken, die - wie geschehen - zu vorsätzlichen zerstörerischen Verengungen ganzer Art. führen können. Bei VMs betreffs Lemmafragen müsste für alle Admins per Regelvorschrift ein rote Warnlampe aufleuchten: genauere Prüfung notwendig! Darüberhinaus sollten Lemma-VMs einer weiteren Prüfunginstanz vgl.bar der Löschprüfung unterzogen werden können. Denn das Ergebnis von Kopilots Vandalismus kommt einer Löschung nahe. und genau dies war seine Strategie: mittels Lemmaverengung einen Art. quasi Löschen, bei dem er genau wusste, dass eine LA aussichtlos gewesen wäre. Perfider geht's wirklich nicht!

Eine zeitl. Mindestfrist auch einfach deshalb, weil es nicht sein kann, dass eine VM-Entscheidung quasi - wie geschehen - über Nacht fällt. Kopilot stellt 1.46 Uhr sein mit Lügen und maß- wie haltlosen Übertreibungen gespicktes Elborat ein, und du entscheidest bindend früh morgens. Hier sind Vollzeit-WPner wie Kopilot unbegründet im Vorteil. Welcher Freizeit-WPner, der Alltagspflichten nachkommen muss, kann in der Nacht oder am frühen Morgen substantiell reagieren?

Ich habe weder die Zeit noch den Überblick, wo hier sowas thematisiert werden könnte. Vlt stehen dir da bessere Möglichkeiten offen, diese Problematik an Hand dieses aktuellen krassen Beispiels einer mit schwerwiegenden Folgen schiefgelaufenen VM-Abarbeitung zu theamtisieren, damit ein solcher Vandalismus nicht auch in Zukunft wieder von dieser Schieflage profitiert. Besten Dank für deine Bemühungen! --Valtental (Diskussion) 07:57, 3. Dez. 2016 (CET)

Moin. GROSSES +1 zu Valtentals Feststellungen. Dieweil auch ich das für ein "abgekartetes Spiel" (Valtental) des Buddy-Systems von Kopilot halte, habe ich neben Stechlin, der durch Pibach und meine Wenigkeithttps hier zur Wiederherstellung der letzten konsertierten Version Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft aufgefordert wurde, auch noch Kurator71 auf seiner Disk hierzu aufgefordert, der in meiner VM entschieden und die Artikeldisk. verschlankt hat, ohne den Artikel auf den Stand VOR der Kontroverse wiederherzustellen siehe meine Edit hier:[2]. Wie dort zu lesen, wäre der nächste Schritt eine ungewöhnliche VM gegen Stechlin, den Behinderer und Verzögerer zugunsten Kopilots. Im übrigen ist der Begriff "abgekartetes Spiel" hier sicher etwas hoch gegriffen - WP.de funktioniert einfach nach diesen Mechanismen, ohne dass sich die Leute im Detail noch absprechen müssen: Premium-Benutzer (= Edel-User) unter sich. Und die Claims sind schon seit vielen Jahren abgesteckt, gerade im Bereich Theologie, wo hier auch nichts anderes stehen darf als im katholischen Kanon oder dgl. Unter dem Deckmantel der Anonymität und "Wissenschaftlichkeit" lief das bisher ja auch relativ reibungslos gut für diese Leute. Valtentals Artikel ist jetzt mal die Nagelprobe für diese Leute. MfG --Methodios (Diskussion) 10:44, 3. Dez. 2016 (CET)

ich würde vorschlagen, sich erstmal um den unmittelbaren Schaden zu kümmern. Also Wiederherstellung der konsertierten Version. Dann kann man sachlich die Einwände diskutieren. Ein paar Einwände waren ja auch sinnvoll.

Die generelle Problematik um das "System Kopilot" solten wir an anderer Stelle aufgreifen, das bringt hier nichts. --Pibach (Diskussion) 16:04, 3. Dez. 2016 (CET)

Hallo Valtental! Jetzt bin ich sicher nicht Teil des christlichen Filzes, aber ich lege dir nahe, hier mit deinem Zerrbild einer Verschwörung zurückzurudern. Das kann man durchaus als PA werten, und wenn ich mir nicht gerade deine sonstigen Beiträge durchgelesen hätte, wäre ich damit auch wohl zur VM gegangen. Schlaf vielleicht mal darüber und gute Nacht!--Feliks (Diskussion) 20:49, 3. Dez. 2016 (CET)

Moin allerseits, Kurator71 hat auf seiner Disk. geantwortet: "...Eine VM wird dir da auch nichts bringen, weil Stechlins Entscheidung eine Admin-Entscheidung war. Wenn Dir die Entscheidung also wirklich komplett gegen den Strich geht, dann müsstest Du ein Adminproblem aufmachen. Ich kann zwar Kopilots Argumente nachvollziehen, hätte aber als Entscheider wohl zurückverschoben, da es keinen Konsens gab. Allerdings muss ein Admin das nicht tun, wenn die Verschiebung kein Vandalismus war und das war sie in diesem Fall sicher nicht. Ich fürchte also, ein Adminproblem wird Dir auch wenig bringen..." Noch steht ja eine Reaktion Stechlins auf dessen Disk. aus, wo sich Kopilot ja nun erfreulicherweise auch beteiligt, um den Prozeß einer wie auch immer gearteten Klärung zuzuführen. Sollte man nun geduldig abwarten, bis dort mal was von Stechlin kommt, oder sollte man das jetzt zum Adminproblem machen? Was gäbe es noch für Alternativen? Übrigens gab es auf der Disk. von Kurator71 eins drunter auch endlich mal einen "sinnvollen Mißbrauch" einer Disk., wo ich mich dann mit Kopilot eine Strecke lang klärend austauschen konnte (auch die anderen Statements sind durchaus aufschlußreich) MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 4. Dez. 2016 (CET)

Es gibt eine klare Alternative: Mitarbeiten nach den Projektregeln.

Eine Rückverschiebung kriegst du nicht ohne Belege und ohne Zustimmung mindestens der vier Verschiebungsbefürworter.

Stechlin hat sich nur für zu frühes Entscheiden entschuldigt, hätte er die Diffs länger geprüft, hätte die Entscheidung durchaus noch klarer für die Verschiebung und gegen die Falschbehauptungen Valtentals (und deine) ausfallen können.

Bei einem Adminproblem wird Folgendes herauskommen: Noch mehr Admins werden dann wissen, dass du nicht auf Regelbasis mitarbeiten willst und nur Kämpfe gegen einen bestimmten Benutzer führst. Das wird über kurz oder lang zu deinem Ausschluss führen. Kopilot (Diskussion) 07:51, 4. Dez. 2016 (CET)

Wie bei Stechlin schon geschrieben: ich arbeite nach den Regeln der WP, aber nicht nach den Zusatzregeln eines Jesusfreundes (vgl. die Disk. bei Kurator71) - wir wissen welche und von wem. Nur das würden dann noch mehr Admins wissen... Und das wäre nur ein weiterer Hinweis, daß Du hier in WP mit Deiner Arbeitsweise ein permanentes Problem bist. Rede doch mal mit diesem Jesusfreund, ob sich da nicht etwas ändern ließe. Vielleicht mache ich ja dann auch in der Theologie weiter. LG --Methodios (Diskussion) 09:54, 4. Dez. 2016 (CET)

Einladung

Hallo Valtental, obwohl du mich gern völlig ausschließen würdest und das dokumentiert hast (ein Totalrollback wäre gleichbedeutend damit), glaube ich gemäß WP:AGF an deinen gutwilligen Kern. Darum lade ich dich hiermit zu einer sinnvollen, für alle förderlichen Zusammenarbeit beim Ausbau jedes Personenartikels zu den Radikalkritikern und bei Jesus-Mythos ein. Ich bin dazu bereit und habe damit begonnen, zum Beispiel hier. Daran siehst du, dass ich Kritik, die vorher fehlte, ergänzt habe, mit gültigem Beleg. Insofern war deine Vorarbeit bereits ein Anstoß zur Artikelverbesserung.

Ich glaube, du bist bei deinem Bemühen, fehlende Aspekte in einem themenübergreifenden Zusatzlemma darzustellen, von falschen Prämissen ausgegangen. Es war und ist sehr wohl möglich, die fehlenden Aspekte in vorhandene Lemmata zu integrieren. Ich bin nicht gegen Kritik am Christentum und an den Kirchen, sondern nur gegen schlechte, unenzyklopädische, theoriebildende Artikel.

Ich denke, du müsstest allmählich merken, dass du dir mit Mitstreitern wie Methodios und Pibach keinen Gefallen tust. Vernünftige und kompetente Mitarbeiter im Themenbereich gibt es und ich bin sicher, dass du sie mit etwas objektivem Hinschauen auch erkennst. In diesem Sinne auf hoffentlich gute Zusammenarbeit. Auf diese Weise könnte der ganze Themenbereich verbessert werden. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:37, 3. Dez. 2016 (CET)

Gehört diese Einladung schon zur nächsten Materialsammlung, mit der du mich bei nächstbester Gelegenheit als Blockierer hinstellen und Admins blenden wirst? Ja, leider ist der Vertrauensverlust inzwischen so groß, dass ich mich bei deinen Aktionen nur noch frage, wie und wann du sie gegen mich oder andere wenden wirst. Ich will dich nicht ausschließen, sondern dass du dich einfach an die Regeln hälst. Auch kann ich nirgends erkennen, inwiefern eine Rücksetzung auf das Originallemma einen Ausschluss deinerseits bedeuten würde. Der ganze Artikel RK i.d.ntl.W. könnte auf Art des Pierson-Abschnitts verbessert werden, wenn du zu konstruktiver Zusammenarbeit unter der letzten Konsensversion bereit wärest. Der Ball liegt bei dir, denn alle anderen halten sich an die Regeln.

Deine Strategie ist doch offensichtlich: Personenartikel und JM ausbauen, um dann mit Verweis auf Rendundanz das Lemma RK obsolet zu machen. Ich habe übrigens gar kein "themenübergreifenden Zusatzlemma" dargestellt, sondern ein Thema - RK. Nach deiner klar regelwidrigen Logik könnte auch der Inhalt von Religionskritik in Personen- u. andere Artikel ausgelagert und der Art. aufgelöst werden. Denn zw. Religionskritik und Radikalkritik gibt es erst mal keinen Unterschied, außer dass die letztere eine randständige Mindermeinung darstellt. Und genau hier unterliegst du dem Irrtum oder legst es einfach fest, Positionen einer Mindermeinung dürften auf WP nicht zusammenfassend in einem eigenen Art. dargestellt werden, obwohl die Regeln und die Beleglage bei RK klar gegen dich sprechen.

"Ich bin nicht gegen Kritik am Christentum und an den Kirchen, sondern nur gegen schlechte, unenzyklopädische, theoriebildende Artikel. " TF - aha, dann sind Belege1-7 der Fachzeitschriften also TF. Interessant, was du so alles besser bewerten kannst als die Quellen. Du bist gg "schlechte" Art. - und versuchst sie mit Regelverstößen zu verbessern? Das ist ein Widersrpruch. Ordnungsliebe verträgt sich schlecht mit Brachialmethoden, die erfahrungsgemäß wohl eher auf religiöse Motivation schließen lassen.

In diesem Fall wärest du eine aus der Zeit gefallene Person: Denn während zum nächtsten Karfreitag in DE getanzt werden darf, versuchst du auf WP deinen privaten, oder evtl. bezahlten Index Librorum Prohibitorum aufrechtzuerhalten, obwohl die RKK schon vor 50 Jahren dessen Wirkungslosigkeit einsah. Aber ich denke, du wirst es mit deinem 24h-Einsatz auf WP schaffen, das Christentum ganz sicher vor seinem zwangsläufigen ideengeschichtlichen Ende zu bewahren. Mit diesem Verhalten schädigst du aber die WP, weil Leser sich im Religionsbereich immer öfter über die Diskrepanz zw. der Welt der WP und Theologen und dem Leben draußen wundern werden. Sie lesen z.B aktuell auf ARTE zur Ankündung Nero - Plädoyer für eine Bestie

"Vielmehr handelt es sich um eine Legendenbildung der Geschichtsschreibung früher Jahrhunderte. Das ist insofern von Bedeutung, als der Brand von Rom und die anschließende Christenverfolgung zum Gründungsmythos der katholischen Kirche gehören: Der Vatikan fußt im wahrsten Sinne des Wortes auf diesen Ereignissen. Tatsächlich gibt es keinerlei historischen Nachweis, dass sich Petrus, der erste Bischof von Rom, jemals in der Stadt aufgehalten hat, dass er im Auftrag Neros gekreuzigt und dort begraben wurde.“ (Senderinfo, Herv. v. mir)

"Komm(t) mal allmählich auf den harten Boden der Tatsachen" (O-Ton Kopilot) Oder wäre d.M.n. bei ARTE eher eine Lemmaverengung nötig? Und man kann verstehen, warum Zuschauer beim Nachschlagen zu Petrus, WP für ein Märchenbuch halten müssen. Ich hoffe, das Problem etwas verdeutlicht zu haben. Aber vlt. ist das alles irrelevant und du bist doch nur der Ordnungsliebe verpflichtet...

Mir reicht diese dunkle WP-Woche erstmal, und es gibt noch physische Menschen um mich herum, die ihrer Zuwendung bedürfen. Und:

"Wenn Tote nicht auferweckt werden, dann lasst uns essen uvon nd trinken; denn morgen sind wir tot."

Es hat sich zu einem Advendsgruß ausgeweitet: Also, euch allen einen schönen Advend! --Valtental (Diskussion) 20:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich verfolge hier keine "Strategien", da es hier nur um Informationsangebote für alle geht. Da ist Kooperationsbereitschaft ohnehin vorauszusetzen, weil sich alle User qua Einloggen zur Kooperation verpflichten. Deswegen muss man da nichts vorausplanen, außer halt gute Artikelinhalte.

User, die damit Probleme haben, verwechseln das Projekt oft mit dem Reallife und suchen hier Raum zum Chatten und Kumpels. Ich suche nur kompetente Mitarbeiter.

Du kannst dir dein Vertrauen zu mir selbst erwerben, indem du mit mir so wie vorhin weiter zusammenarbeitest. Ich habe deine richtigen Vorschläge sofort und umstandslos umgesetzt, anderswo habe ich Anregungen von dir freiwillig und ohne Tamtam selbständig umgesetzt. Das werde ich auch weiter tun, Schritt für Schritt. Das ist mein Angebot. Take it. Kopilot (Diskussion) 20:55, 3. Dez. 2016 (CET)

@Valtental, alles richtig, aber jetzt produktiv: das grob regelwidrige Chaos, das Kopilot angezettelt hat zurück. Dann dort seine Einwände diskutieren und lösen. Die Einladung, den Jesus-Mythos Artikel zu begradigen solltest Du annehmen, das kann dann später folgen. Jm2c. --Pibach (Diskussion) 21:01, 3. Dez. 2016 (CET)

"Produktiv" ist also alles, was gegen Kopilot geht, soso. Das Lemma ist belegt und von vier Usern konsentiert, neue Argumente vor Ort für das alte Lemma fehlen, Änderung ohne Belege ist also Editwar und führt zwangsläufig zur VM. Kopilot (Diskussion) 21:05, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Diskussion ist ja nun heftig weitergegangen, während ich am Wochenende kaum Zeit für die WP hatte. Ich weiß nicht, ob ich alles auf verschiedenen Diskussionsseiten gelesen habe (zumindest das inzwischen Entfernte sicher nicht vollständig), und ich möchte jetzt auch nicht auf alles eingehen, was mich direkt oder indirekt betrifft. Aber ich bedaure, dass du mich anscheinend als Teil einer Verschwörung egen dich ansiehst, wie hier im Thread drüber noch zu lesen. Ich sehe mich nicht als deinen Gegner. Und ich glaube, wenn du noch einmal ruhig nachdenkst, wird dir der Fehler in deiner Überlegung selbst auffallen. Du wirst in keinem Land (zumindest keinem, in dem Deutsch eine Amtssprache ist), in einem Prozess, den du gegen einen Christen anstrengst, einen Richter ablehnen können, bloß weil der auch Christ ist. Und du wirst auch andere Christen als Sachverständige oder Zeugen nicht einfach ablehnen können. Du wirst allerdings darauf bestehen dürfen (und auch können), dass alle Beteiligten, und zuvörderst der Richter, unabhängig und ohne Ansicht der Person agieren. NPOV ist ein Grundpfeiler unseres Justizsystems, ebenso wie der Wikipedia. Auf dieser Basis sollten hier auch Christen und Nichtchristen zusammenarbeiten können. Für mich ist selbstverständlich, dass auch Kritik am Christentum ihren Platz in dieser Enzyklopädie hat. Aber eben in belegter, enzyklopädischer Form. Ich habe mich bei Kopilots LA gegen Radikalkritik (Christentum) zuerst gegen Löschen und für Verbessern ausgesprochen, und erst als ich von deinem deutlich besseren Entwurf erfuhr, habe ich für das Löschen dieses qualitativ miserablen und hinsichtlich der Definition des Themas theoriefindenden Artikels plädiert. Dann habe ich deinen Artikel tatkräftig gegen den LA unterstützt, der aus der Pibach-Fraktion kam. Ist es dann so abwegig, dass ich mich auch weiter für den Artikel mitverantwortlich fühle? Der Kritik von Kopilot, die anfangs auf eine Löschung deines Artikels hinauslief, habe ich mich nicht angeschlossen. Erst als zwei weitere Benutzer auftauchten und deine Entgegnung auf ihre Überlegungen in meinen Augen unbefriedigend ausfiel, habe ich mich wieder eingeschaltet und noch einmal für das plädiert, was seit dem 16. September in der ersten LD mein Votum war: dass wir einen Artikel zu der holländischen Theologenschule haben sollten, dass der Artikel dann aber wirklich dieses Thema und nicht alle möglichen anderen noch dazu behandeln sollte. Nach einigen Tagen Diskussion hat sich auch Kopilot darauf eingelassen und den Artikel in diesem Sinne umgestaltet. Ich bedaure, dass er das so schell gemacht hat, denn ich hatte noch auf deine Zustimmung gehofft. Allerdings ist auch zu beobachten gewesen, dass Pibach und Methodios ein Störfeuer eröffneten und alles ablehnten, was von Kopilot kam. Damit war eine konstruktive Lösung kaum noch zu erwarten. - Ich muss jetzt Schluss machen (RL ruft), will aber kurz an Kopilots Einladung anknüpfen (deshalb mein Beitrag auch in diesem Thread) und hoffe, dass wir auf Grundlage der Prinzipien der WO hier weiter sachlich an der Verbesserung des Artikels arbeiten können.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:06, 5. Dez. 2016 (CET)

Zweioeltanks danke für deine ausführliche Nachricht, für deren Bantwortung gestern meine Zeit nicht mehr gereicht hat. Der "XXX-Diskutant" sollte jetzt in einen "mir rätselhaften" geändert werden, was ein Admin aber bereits erledigt hat. Pibach und Methodios ein "Störfeuer" zu unterstellen, ist nun auch nicht die feine Art. Aber sei's drum, ich habe die heftigsten PAe formuliert, die nun inzwischen von mir oder anderen entfernt worden sind.

Es steht dir frei, für das verengte Lemma zu plädieren. Ich halte dagegen RK nach wie vor für belegbar. Insb. wenn Ref8 nicht einfach übergangen wird. Dem Lemma RK TF auszustellen, bedeutet ja nichts geringeres, als einer Veranstaltung des Centrums für Religionsbezogene Studien der Uni Münster TF zu attestieren. Was ich, nun ja, für etwas anmaßend halte, wenn WP die Wissenschaft bewertet, was ja den Grundsatz, dass WP Wissenschaft abbilden soll, auf den Kopf stellt. Wer also Ref8 anzweifelt, weiß m.M.n. mehr als die Wissenschaft einschl. drei zu Ringvorlesung und Symposium eingeladene NTler. Ich bin deshalb immer noch d.M., dass es sich um eine ungerechtfertigte verengende Lemmaänderung handelt und auch eine regelwidrige, weil ohne Konsens erfolgt.

Betreffs letzterem werde ich ein AP melden. Bis zum Vorliegen einer dbzgl. Entscheidung ist es m.E. angebracht, von weiteren Editierungen abzusehen. Auch weitere Disk. sind m.E. nicht mehr besonders ergiebig, zumal ich langsam den Überblick verliere, wer was wo geschrieben hat. Grüße. --Valtental (Diskussion) 20:39, 6. Dez. 2016 (CET)

@Valtental: Danke für deine Reaktion. Sorry nochmal, aber bei Pibach und Methodios sehe ich keinerlei konstruktives Bemühen um diesen Artikel, nur Interesse an einer Konfrontation mit Kopilot, die ja in den letzten Tagen ihr Hauptthema hier gewesen ist. Deshalb sehe ich da auch keinen Ansatzpunkt für eine Diskussion. Bei dir dagegen sehr wohl. Natürlich steht dir frei, ein AP zu melden und für eine Rückkehr zum alten Lemma einzutreten. Aber ich fände das schade, nicht nur, weil ich daran festhalte, dass "Radikalkritik" als solches kein abgrenzbares Thema ist,sondern auch, weil dann die zahlreichen Verbesserungen, die seit der Verschiebung m 1. Dezember (durch sieben verschiedene Benutzer!) vorgenommen worden sind, wieder verloren gehen würden. Und natürlich auch, weil ich die Diskussion zwischen Kopilot und dir zu den Detailfragen sehr konstruktiv finde und mir wünschen würde, dass dies weitergeführt wird. Die Diskussion zum Lemma gehört hier ja eigentlich nicht hin. Poste das Argument zu Ref 8 doch noch einmal auf Diskussion:Holländische Radikalkritik, dann kann ich dort dagegen argumentieren; ich halte es nicht für valide.. Dagegen hatte ich eigentlich schon vor, einen Textvorschlag für einen Abschnitt "Vorgeschichte" zu machen, in dem Bruno Bauer wieder zu seinem Recht käme. Soll ich das wirklich bleiben lassen?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:57, 7. Dez. 2016 (CET)

Es ist m.E. kein Problem, nach einer evtl. Rücksetzung erfolgte Bearbeitungen zu übernehmen. Ein Vorgeschichte zu Bauer wäre dann allerdings in der Tat vergebliche Mühe gewesen. Um dies für alle abzuschätzbar zu machen, habe ich ja ausdrücklich mitgeteilt, dass ich ein AP melden werde. --Valtental (Diskussion) 22:03, 7. Dez. 2016 (CET)

Moin, Zweioeltanks, wir hatten hier wahrlich schon kollegialere Zeiten in WP erlebt. Aber so ist die Internet-Welt eben - innert kürzester Zeit alles schon nicht mehr wahr, alles schon nichts mehr wert. Wenn DU mit MIR keinen Diskussionsbedarf zum Artikel siehst und schriebest: "bei Pibach und Methodios sehe ich keinerlei konstruktives Bemühen um diesen Artikel, nur Interesse an einer Konfrontation mit Kopilot", dann hast Du meine früheren Hinweise immer noch nicht ernstgenommen. 1. schrieb ich schon, daß meine Studien zur Radikalkritik eher 40 denn 30 Jahre her sind (ich hatte hierzu eine kleine Spezialsammlung in meiner Bibliothek aufgebaut) und zweitens schrieb ich zu diesem Thema bereits auf meiner Disk: "Und solange das Lemma nicht wasserdicht steht, sehe ich für mich jetzt noch keinen Sinn, in die Details einzusteigen (hast Du beim Thema Steck ja mitbekommen). MfG --Methodios (Diskussion) 18:00, 3. Jun. 2015 (CEST)" Und zwar bereits im Juni, und zwar bereits 2015! Nun hat Valtental bei soviel Lob während der LD zu Pibachs Radikalkritik seinen Entwurf in den ANR verschoben - seine Sache, für mich aber verfrüht - und Kopilot hat in seiner vorhersehbaren Art und Weise den Artikel zerlegen können. Ich stehe nach wie vor zu übergreifenden Lemma Radikalkritik (in der neutestamentlichen Wisssenschaft etc. - ich kenne sie auch aus dem Hinduismus, Buddhismus...), weil es da selbst vor über 30 Jahren genug Material gab - und erst recht heute. Deswegen halte ich auch nichts davon, diese neutestamentliche Radikalkritik auf die Niederländer zu beschränken. Wenn es hier Ruhe und Beständigkeit in einem Lemma zugunsten der Radikalkritik in der neutestamentlichen Wisssenschaft gegeben hat, würde ich dann vielleicht gar in der SLUB hierzu arbeiten - um Valtental auf seiner oder resp. wieder auf meiner Disk. zu informieren (ich habe keine Lust, hier mit Kopilot herum zu edithwöhren, das sollen andere machen - schon bei Jesus-Mythos hat er die ehemaligen (Haupt-)Autoren alle verdrängt - ca. 500 Edits in Folge... - wo bleiben da Benutzer:EHaseler, Benutzerin:Trinitrix, Benutzer:Arieswings, Benutzer:Mfranck, Benutzer:Grey Geezer, Benutzer:Jwollbold...). Doch solange hier Kopilot querschlägt, wär das "alles für die Katz". Was mich am meisten verwundert: wie kannst Du Pibach als den Autoren eines Versuchsartikels zu Radikalkritik unterstellen, er hätte kein inhaltliches Interesse, sondern lediglich ein Konfliktinteresse mit Kopilot? Andersrum wird doch ein Schuh draus: wer in diesem "Jesus-Bereich" (und längst nicht nur dort) es sich wagt zu editiren, bekommt automatisch einen Konflikt mit Kopilot - OHNE ANSEHEN DER PERSON (hatten wir ja grad wieder auch mit Armin P. und dem "Tuskulierer" auf Claudius). MfG --Methodios (Diskussion) 09:31, 8. Dez. 2016 (CET)

Moin Methodios, ich will schon glauben, dass deine ersten Konflikte mit Kopilot daher rührten, dass ihr unterschiedliche Positionen vertreten habt, es also ein Sachkonflikt war. Dem will ich jetzt aber nicht mehr im Einzelnen nachforschen. Aber du sagst doch selbst, dass du dort, wo er ediert, nicht mehr konstruktiv tätig wirst; also schaltest du dich hier (und so nehme nicht ich es auch wahr, vgl. deine Sperre) nur ein, um ihn zu bekämpfen. Ähnlich bei Pibach, dessen Geschichte kürzer und darum viel leichter zu überschauen ist: Nach Anmeldung Ende Januar 2916 schon im zweiten Edit am 20. Februar auf Diskussion:Jesus von Nazaret in heftigem Clinch mit Kopilot, am 27. Februar als rein destruktiver Diskussionsaccount zunächst unbeschränkt gesperrt, nach SP zwar begnadigt, aber später weitere Male gesperrt; er hat dann doch (in neun Monaten) zwei Artikel angelegt, von denen der eine nach LA durch Kopilot gelöscht wurde; seit 10. Oktober 2016 unter über 300 Edits nur 15 im ANR, dagegen in allen Diskussionen aktiv, in denen auch Kopilot engagiert ist. Für mich ein klarer Fall von Stalking.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 8. Dez. 2016 (CET)

@Valtental: Wenn du ein AP melden willst, so solltest du aber bald mal damit beginnen. Die Entscheidung Stechlins liegt jetzt schon fast eine Woche zurück. Solange zu wearten und dann einen kompletten Rollback zu verlangen, wird kaum zum Erfolg führen. Ich finde es auch nicht sinnvoll, weitere Verbesserungen des Artikels (die du doch auch als Verbesserungen empfinden würdest), damit zu blockieren, dass du das Damoklesschwert des AP hierüber schweben lasen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 8. Dez. 2016 (CET)

Zweioeltanks, vielen lieben Dank für Deine prompte Replik. Ich schalte mich hier nur ein, damit erstens das umfänglichere, nichtverengende Lemma (wie in der LD auch) beibehalten wird - und zweitens damit hier nicht seitens Kopilot wieder alles kaputtgelöscht resp in seinem Stil überformt wird. Auf Edihwöhrs mit ihm lasse ich mich nicht ein, da hätte ich schon sonstwas für Sperrlog und wäre womöglich schon ganz draußen hier (erwartest Du das etwa von mir?). Und zu Pibach - Du schreibst: "Nach Anmeldung Ende Januar 2916 schon im zweiten Edit am 20. Februar auf Diskussion:Jesus von Nazaret in heftigem Clinch mit Kopilot." Und ich schrieb: "wer in diesem "Jesus-Bereich" (und längst nicht nur dort) es sich wagt zu editiren, bekommt automatisch einen Konflikt mit Kopilot." Das sind doch dieselben Aussagen. Nur daß das bis dato keinen Verantwortlichen wirklich zu stören scheint ("Man of Mission" kann man sich schon nach zwei, drei Edits von den Admins abholen - aber nach 150.000 ist man offenbar immun dagegen). IMMER fängt Kopilot an dagegenzuschießen an - Dutzende "Geisterfahrer hier alles nur für ihn, nur unser lieber Kopilot behält den richtigen Kurs bei (auch bei mir, als ich "es wagte" einen Disk.beitrag einer IP auf Diskussion:Jesus von Nazaret (wie Pibach, nur ein Jahr zuvor eben) auch nur wiederherzustellen - ich hatte noch nicht mal editiert, mir ging es nur darum, daß das mal diskutiert wird (und die IP hatte sich sehr heftig über diese Löschungen beschwert). Mit Kopilot ist KEIN DISKUTIEREN, geschweige denn ARBEITEN. Aber falls das Lemma hier mal wieder steht wie gehabt, könnte ich durchaus Valtental zuarbeiten, wie er vor anderthalb Jahren ja auch erbeten hatte. Du hast allerdings Recht - da wir hier im ANR sind, sollte Valtental hier etwas zügiger arbeiten. Stechlin hat seit sechs Tagen nicht mehr editirt - ich schrieb ja schon lange, daß alles nun auf seine "(Nicht)Reaktion" wartet - und daß er grad den "Schwarzen Peter" in der Hand hält. Valtental sollte sich da auch seinen Reim draus machen, und das BITTE etwas zügiger. MfG --Methodios (Diskussion) 10:57, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte mal vor Jahr und Tag detailliert argumentiert, dass Jesus von Nazareth (der Mensch, ohne Heiligenschein) keine post-post-post-post-posthumen Gemälde (holländisch oder auch andere Provenienzen) bezüglich Jesus "Christus" (der mit dem Heiligenschein) im Artikel haben dürfte, da die "Person Jesus"-Forscher in ihren Büchern (nachweislich!) auch keine solchen Gemälde verwenden.

Die Antwort darauf war "Wikipedia will aber Bilder" und "Die Leser erwarten das". Nun gut.

Seitdem halte ich jegliche "Jesus-Diskussion" bei der gegebenen Autorenlage für "nicht zielführend im Sinne einer Enzyklopädie".

Bitte nicht mehr an-pingen. Trotzdem viel Erfolg! GEEZER ^{… nil nisi bene} 17:38, 8. Dez. 2016 (CET)

@Methodios: Über Kopilot werden wir sicher nicht einig werden. Ich verfolge natürlich nicht alle seine Edits, aber hier im Artikel hat er nach meiner Einschätzung ausschließlich Verbesserungen herbeigeführt. Auch die letzten Änderungen bei den Artikeln zu Jesus und Paulus waren berechtigt. Er sieht auch keineswegs alle anderen als Geisterfahrer, sondern hat sich von mir etwas sagen lassen und sogar Valtentals Vorschläge großenteils aufgenommen. Dass sich Konflikte mit Pibach ergeben, der der wissenschaftlichen Literatur Spiegel-Artikel und Ähnliches entgegensetzen wollte, spricht sicher nicht gegen, sondern für Kopilot. Aber all das weiter zu diskutieren würde wohl fruchtlos sein. Wer will, kann sich weiter an Verbesserungen zu diesem Artikel beteiligen, wer nicht will, möge für immer (jedenfalls auf dieser DS) schweigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:03, 8. Dez. 2016 (CET)

eben - wie du festgestellt hast, ist das die Benutzerseite von Valtental und nicht DEINE Benutzer:Kopilot! Wieso löscht du dann [3] meinen Beitrag? Und dass du im Besonderen auf "Inquisition" anspringst, zeigt doch dein zielgerichtetes Denken, danke dafür. Mein Vergleich bezog sich auf das allgemeine inhaltliche Glaubensthema/artkel und deren absolutistischen geschichtlichen Vorgänge, die jedermann bekannt sind. Mich interessiert, warum sich Benutzer:Zweioeltanks das Recht herausnimmt über diese Benutzerseite zu redigieren --Arieswings (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2016 (CET)

???? @Arieswings: Wo habe ich diese (oder irgendeine andere) Benutzerseite redigiert?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:41, 9. Dez. 2016 (CET)

Hinweis an alle, die diese Disk für adhominem und Aufwärmen von Uraltkonflikten meinen benutzen zu dürfen: Ihr müsst Euch nicht lieben, aber ich bitte Euch eindringlich, dem Projekt mit diesen Dauerfehden keinen weiteren Schaden zuzufügen... Zukünftig keine Diskussionen ad hominem/ad personam mehr, nur noch sachlich und streng am Artikelinhalt orientiert. Ich vertraue darauf, dass Ihr das hinbekommt! --Kurator71 (D) 17:20, 7. Dez. 2016 (CET)" Die oberste Richtlinie WP:KPA gilt auch auf Benutzerseiten. Kopilot (Diskussion) 11:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Das werte ich als Einsicht von Dir und begrüße es ausdrücklich, dass jetzt auf Sachebene diskutiert werden kann. --Pibach (Diskussion) 14:59, 9. Dez. 2016 (CET)

Nur hat Kurator71 ausdrücklich DICH und deine Freunde, nicht mich angesprochen. Und hier geht es ebenfalls nicht um meine PAs, sondern die anderer. Die Sachdebatte läuft seit 19. September, du hast dich dort nicht hervorgetan. Kopilot (Diskussion) 15:21, 9. Dez. 2016 (CET)

ok, schade also offenbar doch keine Einsicht. Sorry für meinen Irrtum. --Pibach (Diskussion) 15:35, 9. Dez. 2016 (CET)

Anderen nicht belegte PAs zu unterstellen ("hunderte Beleidigungen") ist adhominem und genau das sollst du unterlassen. Kopilot (Diskussion) 18:36, 9. Dez. 2016 (CET)

Da Methodios mich weiter oben ansprach: Die Art und Weise, wie hier gearbeitet wird, hat schon vor längerer Zeit dazu geführt, dass ich meine Mitarbeit eingestellt habe. mfG --EHaseler (Diskussion) 10:15, 10. Jan. 2017 (CET)

EHaseler, vielen lieben Dank für die Rückmeldung. Im übrigen hat auch der Inhaber DIESER Disk. dato seit 24. v. M. nicht mehr editiert, Pibach ist seit dieser Zeit durch SP bestätigt infinit gesperrt - und auch Allogenes editiert seit 14. v. M. nicht mehr. Hier setzen sich zum großen Schaden von WP permanent Kopilot und Co. durch. Die Feststellung der Adminschaft bei der folgenlosen Erledigung einer VM, in diesem Bereich gäbe es jetzt eine plurale Autorenschaft, welche ja Kompromisse finden könnte, ist lediglich eine Nebelgranate, damit die Okkupanten des Bereiches so weiterwurschteln können wie bisher (dabei wird kompromißlos das altbekannte verlogene Dogma durchgedrückt). Ich werde nun meinen Account nicht auch noch (zweckloser- und sinnloserweise) "aufopfern" und verbrennen, um das längst Offensichtliche noch weiter beweisen zu sollen oder zu wollen. WP ist mMn in diesem Bereich zur Massenverdummungsanstalt a la "bekenntnisgebundener Glaubenswissenschaft" der seit eh und je fürstlich honorierten Theologenkaste (inclusive ihrer kleingeistigen Mitläufer) verkommen. Mfg --Methodios (Diskussion) 10:40, 10. Jan. 2017 (CET)

Nachfrage

Das hier reagierte wohl auf meine Aufforderung, deine PAs gegen mich abzuräumen. Aber warum lässt du dann "der Mann fürs Grobe", "sekundiert von Pseudodiskutanten wie Zweioeltanks", "ein bestellter Admin", "die treibenden Kräfte", "Die ganzen durchsichtigen theatralischen Sprüche von Kopilot und Zweioeltanks", "gespielte Pseudoobjektivität bei fortgesetztem Bruch elementarer WP-Regeln", "völlig eigenmächtig einen Art. zu kapern", und "mittels einer völlig konsenslosen Verschiebung", "um rund 60% zu zerstören", "ein unverschämter, egozentrischer Vandalismus", "dieses destruktive Treiben eines Kopilot" stehen? Soll ich das nun melden, weil du nicht bereit zum Entfernen bist?

Du kannst diesen ganzen Edit nicht mehr retten, du windest dich bloß offensichtlich herum um eine klare Entscheidung. Du solltest das Ganze abräumen und endlich schlicht belegen, wo und wann ich Regeln verletzt haben soll. Dass die Verschiebung KEIN Vandalismus war, wurde dir von Stechlin schon erläutert und davon hat er nichts zurückgenommen. Dass ich deinen "Nachweis" schon längst vor Ort widerlegt hatte, kannst du auch nicht übergehen. Glaube mal ja nicht, dass das den Admins nicht auffällt. Kopilot (Diskussion) 19:50, 4. Dez. 2016 (CET)

Dein Flame vom 2. Dez 20:41 steht immer noch hier. Das sind zwei Tage und 25 Minuten zu lange. Und wenn du direkt nach der wiederholten Bitte um Abräumen erstmal abtauchst, dann kann ich dir deine Entschuldigung nicht glauben. Das ist dann nur ein Vorwand, um den Dreck stehenzulassen. Willst du nun mit mir zusammenarbeiten oder lieber doch nicht? Kopilot (Diskussion) 21:07, 4. Dez. 2016 (CET)

Kopilot, bitte berücksichtige, dass nicht jeder wie du rund um die Uhr hier präsent sein kann. Das hat nichts mit abtauchen zu tun, außer dass ich in meiner Mittagspause tatsächlich schwimmen war, wobei ein Abtauchen natürlich nicht ganz zu vermeiden ist, z.B. beim wenden. Ich trage jetzt mal auf meine BS "Öffnungzeiten" ein, damit niemand denkt, ich kann hier nachts um 2 oder tagsüber Einträge tätigen. Da du diesen Eintrag sicherlich in Echtzeit registrieren wirst: Ich wende mich jetzt noch mal dem Pierson-Abs. zu. Mein WP-Büro ist jetzt nämlich geöffnet. --Valtental (Diskussion) 20:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Der Dreck steht immer noch oben. Du hattest Zeit für diese Antwort und warst gestern noch zwei Stunden online. Also hattest du auch Zeit, den Dreck abzuräumen. Das allein würde Bereitschaft zur Zusammenarbeit zeigen, und das wusstest du schon vor deiner "Entschuldigung" auf meiner Seite: Ich hatte es dir auf Stechlins Seite ja klar gesagt und du hattest darauf reagiert (indem du sorgfältig PAs gegen Stechlin abgeräumt und die gegen mich hast stehen lassen).

Ich weise deine Entschuldigung hiermit zurück: Sie ist keine, solange der Dreck da steht. Kopilot (Diskussion) 08:33, 6. Dez. 2016 (CET)

@Kopilot: Valtental hat zusammen mit den Angriffen gegen Stechlin auch die übelsten Ausfälle gegen dich entfernt. Ich habe noch eine weitere überflüssige Attribuierung weggeräumt. Was jetzt noch da steht, ist zwar auch noch nicht nett, aber aus der akuten Verärgerung zu erklären. Bitte lass es jetzt gut sein und uns lieber konstruktiv zusammenarbeiten, wie in den letzten Tagen schon begonnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:47, 6. Dez. 2016 (CET)

Nein, er hat das allermeiste stehenlassen und ich habe genau das ja dokumentiert. Dieses Herumeiern zeigt alles andere als Bereitschaft zur Kooperation. Wenn er es nach einer Woche und drei Bitten und einer VM deswegen IMMER noch nicht schafft, alle PAs darin zu löschen, gehe ich davon aus, dass er das nicht will. Weil er weiter genau so denkt wie es da steht. Und dann belügt er mich und auch dich, mit denen er vorgibt "zusammenarbeiten" zu wollen. Kopilot (Diskussion) 09:08, 6. Dez. 2016 (CET)

Dass er "das allermeiste stehenlassen" hat, mag sein, aber nicht das Allerschlimmste. Das sehe ich, zusammen mit der Entschuldigung auch bei dir, durchaus als Entgegenkommen. Ich denke, damit honoriert er auch deine Einladung zur Zusammenarbeit weiter oben, die doch auch nach den ziemlich massiven PAs erging. Lass uns in dieser Richtung weitermachen. Das wäre auch die beste Gelegenheit, Valtentals Misstrauen gegen uns zu falsifizieren. Wenn er erstmal zur Kooperation bereit ist, stört mich auch nicht, was an Unfreundlichkeiten gegen mich immer noch da steht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Lieber Zweioeltanks, die Angriffe oben sind eindeutig, sie sind schlimm genug, um eine Zusammenarbeit zu verhindern. Und ich muss annehmen, das Valtental sie genau deshalb auch stehen lässt. Ein Kuhhandel um schlimm-weniger schlimm ist widerlich. Entweder schafft es jemand, seinen Anfangsärger zu überwinden, dann räumt er den Mist halt einfach ab. Oder er will den Ärger verstetigen, dann sucht er Möglichkeiten, feinsinnig zu "differenzieren", um noch was zu retten. Damit zerstört er aber jede Glaubwürdigkeit seiner Entschuldigung.

Um es ganz klar zu sagen: Ich bin kein "Mann fürs Grobe", ich werde nicht "sekundiert von Pseudodiskutanten wie Zweioeltanks", es gab keinen "bestellten" Admin, keine "treibenden Kräfte", keine "durchsichtigen theatralischen Sprüche von Kopilot und Zweioeltanks", keine "gespielte Pseudoobjektivität bei fortgesetztem Bruch elementarer WP-Regeln", kein Artikel wurde "völlig eigenmächtig" "gekapert", keine Verschiebung war "völlig konsenslos", sie geschah nicht, "um rund 60% zu zerstören", da war kein "unverschämter, egozentrischer Vandalismus" und kein "destruktives Treiben eines Kopilot". Nichts davon ist wahr, du weißt das, er weiß es. Also einfach weg damit und unbelastet von diesem Mist frisch ans Werk! Kopilot (Diskussion) 12:15, 6. Dez. 2016 (CET)

Sorry Kopilot, so stellt es sich aber nun mal dar. --Pibach (Diskussion) 12:35, 6. Dez. 2016 (CET)

Nein. Wir sind hier bei Wikipedia, da ist alles belegbar. Was nicht belegt ist, stimmt nicht. Kopilot (Diskussion) 12:45, 6. Dez. 2016 (CET)

Ist das jetzt wieder Teil der "gespielten Pseudoobjektivität"? Ich könnte Dir zig Beispiele nennen, aus den hunderten Beleidigungen und Angriffen, mit denen Du Deine Gesprächspartner überziehst. Und dann wäre ich gespannt auf Deine "Belege". Aber lass lieber konstruktiv an den Artikeln arbeiten. Danke! --Pibach (Diskussion) 13:07, 6. Dez. 2016 (CET)

Antwort auf DEINER Seite, nicht hier. Kopilot (Diskussion) 13:12, 6. Dez. 2016 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-12-04T19:16:18+00:00)

Hallo Valtental, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:16, 4. Dez. 2016 (CET)

Weitere drei Vandalismusmeldungen seitens Kopilot im Zusammenhang mit Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft

Moin, Valtental. Vor anderthalb Jahren hatte ich nachfolgend zu unserem Diskurs noch einen mit Barnos, den ich angelegentlich citiren möchte: "Gut belegte, relevante Sichtweisen sollten aber gleichwohl einzubringen sein, auch wenn gegen "Überprägung" vorläufig kaum ein Kraut gewachsen ist. Bonsoir -- Barnos (Post) 18:25, 30. Jul. 2015 (CEST) Hallo Barnos, vielen lieben Dank für Deine ausführliche Replik. Gleich vorneweg - über die Brücke "sollten...einzubringen sein" gehe ich garantiert nicht, nicht nur wegen des dann unterirdischen Aufwand-Nutzen-Verhältnisses, sondern weil das von Kopilot gleich als "Konfliktverlängerung" (O-Ton!) beschrieen und er meine endgültige Sperre fordern (und vielleicht auch kriegen) würde. Und warum sollte ich riskieren, im Gegensatz zu Lieschen Fliedermüller dann gar keinen Zugriff auf WP mehr zu haben? Zu dem Lemma insgesamt: die westlich geprägte Theologie ist lediglich ein späterer Ausfluß aus der genuin östlichen Theologie - und dies sollte in WP eigentlich deutlich gemacht werden. Hier dominiert mir aber die typisch westliche Sicht derart, daß selbst ein klassischer Brockhaus daran seine Freude haben dürfte. Warum auch immer -dem mittel- und westeuropäischen Leser soll offenbar nichts anderes "zugemutet" werden. Und dann muß das eben so bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 19:18, 30. Jul. 2015 (CEST)"

Kopilot hat nun in seiner herrlichen Durchsichtigkeit diese Prophezeiung mit drei VMs in Folge innert dreier Tage erfüllt: am 2. Dezember, am 3. Dezember und am 4. Dezember. Obendrein hat er sich mit dieser Edith erstmals auch mit seiner unvergleichlich netten Art auf meiner Disk. behuf der letzten VM verewigt.

Wie ich auf der Disk. bei Stechlin lesen durfte, beabsichtigst Du nun, ein Adminproblem zu melden. Wir haben hier ein Adminproblem - wenn idR entschieden wird, daß bei Kontroversen auf die Artikelversion davor zurückgesetzt wird, aber bei bestimmten Usern (Kopilot ist da lange nicht allein) eben nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 08:40, 5. Dez. 2016 (CET)

P.S. Wie skurril WP wird, sieht man gerade im Bereich Hexenverfolgung: Da wird gelöscht ohne Ende, weil man sich vor allem lokalgeschichtlich diese Peinlichkeiten ersparen möchte (heute morgen erst aus der Geschichte zu Pobzig bei Bernburg). Vgl. diese Disk mit diesem Fazit: "Bitte die letzten 3000 oder mehr Einfügungen unter Spezial:Beiträge/Hegeler betrachten oder einen Blick darauf werfen. Benutzer:Siehe-auch-Löscher" Nun wissen wir aber ganz genau, wo wir hier leben. Ist leider im Real Life auch nicht anders: Wenn ich hier ins Kanzleihaus (Dresden) zum Vortrag des katholischen Hofpredigers über das Dresdner Mittelalter gehe, dann verschweigt der auch die Hexenverbrennungen damals und behauptet, daß wären alles nur welche nach der Reformation gewesen. Und wenn ich mich dann melde und sage, daß es da aber auch schon etliche gab, dann verweist er auf nach dem Vortrag - und läßt mich dann in seiner gutbetuchten und -besoldeten Arroganz stehen wie einen dummen Jungen und behandelt mich bei nochmaliger Ansprache als Luft. Und das, obwohl ich garantiert reichhaltigere Erfahrungen als so einer im Leben sammeln durfte. Übertragen läuft WP.de aber auch nicht anders - Bonzen unter sich (zur geschlossenen Weihnachtsfeier im Kanzleihaus kann man sie dann in allem Prunk und Protz geballt auflaufen sehen). Melde Dich ruhig in Salzburg (im Januar) an, WP zahlt alles, und Du könntest auch langsam "dazugehören". Selbst ein Jens Best will (wie hier am Wochenende in Dresden) wieder "mit von der Party" sein - und das nach seinem Staub aufwirbelnden BSV (ich bin hier noch nicht mal in Dresden dabeigewesen, weder am Wochenende, noch voriges Jahr WikiCon - so "bewegt" und "dressierbar" war ich noch nie im Leben, und erst recht nicht mehr heute). MfG --Methodios (Diskussion) 08:40, 5. Dez. 2016 (CET) P.P.S. Hätte ich auch noch fast vergessen: Gestern habe ich meinen 100. Entwurf (100. BNR-Seite) hier in diesem Zensurhaufen gelöscht (fast tausend werden folgen). Ich mache jetzt wie angekündigt mehr für die Konkurrenz - und die ist qualitativ (weil unkastriert) garantiert besser als dieser selbstzensierte Haufen mit Schere im Kopf hier. Wenn jemand wie Kopilot in der Antifa momentan ja nur die Dreckarbeit für das grad herrschende Establishment macht (und es nicht blickt), gehe ich davon aus, daß er es auch nicht blickt, was er theologisch für eine Rolle hier spielt - er könnte das im "gutem GLAUBEN" alles für bare Münze halten. Du mußt es selbst entscheiden, ob Du sein Helfer wirst oder nicht. Um ihn herum kommt in genau diesem Bereich hier keiner. Du müßtest viele Kröten schlucken, aber Du wärst in WP. Ich habe viele im Leben erlebt, die sich arrangiert haben. MfG --Methodios (Diskussion) 09:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Kritik bringt eher etwas, wenn man Wege skizziert, um die angesprochenen Probleme zu lösen. Ansonsten ist das Resignation. --Pibach (Diskussion) 13:23, 5. Dez. 2016 (CET)

Moin Pibach, vielen lieben Dank für Dein Mitdenken hier. Hat alles nix mit Resignation zu tun, sondern mit scharfem Kalkül. Ich habe ja zum Glück im Vergleich zu Valtental und Dir die Möglichkeit, in anderen deutschen (resp. griechischen, russischen, bulgarischen, rumänischen...) ORTHODOXEN Plattformen mitzuwirken, wo die Aufrufzahlen sowie das Ranking desselben Lemmatas (Themas etc. pp.) oftmals noch VOR WP.de rangieren (erreiche ich im übrigen auch mit meiner heimatkundlichen Arbeit). Warum soll ich mich hier mit einer Horde wildgewordener Artikelgärtner herumprügeln und um jedes Wort feilschen, wenn ich andernorts "jungfräulich" und anerkannt editieren kann? Hier in WP.de wird es noch nicht einmal auffallen, ob meine geplanten paar tausend orthodoxen Lemmatas nun da sind oder nicht (denke nur an den blauen "Lorbeerkranz" "2 Millionen Artikel"). Ich kann aber immer sagen - ich hatte mich bemüht, aber WP.de ist nicht in der Lage, die genuin orthodoxe = östliche Sicht des Christentums zu integrieren. Schau nur mal unter Häresie, keine Silbe der wesenhaft christlich-orthodoxen Sicht der Häresie(n), wobei ja die Orthodoxie sich gerade aus und in Abgrenzung zu den Häresien als das entwickelt hat, was sie heute ist - und sie bewahrt deswegen auch ihre Abgrenzung zu allen Häresien in ihrem täglichen aktuellen Bewußtsein, tiefverwurzelt auch im Kirchenvolk. Problem: von hier aus gesehen sind auch die römisch!-katholische wie die protestantische Kirche Häresien. Aber kein Wort davon in WP.de, genausowenig wie zu den Hagiographien, wo orthodoxe Christen von den "Lateinern" den Kranz des Martyriums gereicht bekamen. Der Gau Nisan, also meine neue Heimat hier um Dresden, war wie viele andere Regionen des Großmährischen Reiches zunächst orthodox (wie Daleminzien und Nudzizi = meine eigentliche Heimat bei Bernburg an der Saale und viele andere westslawische Regionen auch). Dies wird jedoch infolge der römisch-katholischen Schriftlichkeit des (frühen) Mittelalters entweder völlig verschwiegen oder wie zB im Falle von Gana (Hauptburg der damals bereits christianisierten Daleminzier, wo alle Erwachsenen ohne Ansehen des Geschlechtes niedergemacht wurden), als Feldzug gegen die Heiden ausgedeutet. Oder anders ausgedrückt - sowohl in meiner alten wie jetzt in meiner neuen Heimat mußte erst einmal das orthodoxe christliche Systen "deinstalliert" werden, um dann das kirchliche System der Lateiner "installieren" zu können (mit all diesen üblich-üblen Begleiterscheinungen wie Hatz auf jede orthodoxe Schrift und auf jeden orthodoxen Schriftkundigen). Das einzige, was hier im Westen allerdings zählt, sind die römisch-katholischen Lügen, auf welchen unsere Geschichte fußt und welche trotz erwiesener xfacher Urkundenfälschung nach wie vor das Gerüst unerer "Wissenschaftlichkeit" darstellt. Noch niemand aber hat gefragt: Wem nützt dies? Vergleiche hierzu auch den Artikel Enzyklopädiekritik und schau mal über den Tellerrand von WP.de. Also ich für meinen Teil muß hier nicht ständig auf einer "Autobahn voller Geisterfahrer" unterwegs sein, Kopilot hatte mir ja am Wochenende auf der Disk. von Kurator71 bereits die Tür gezeigt: Wikipedia:Recht zu gehen. Seit anderthalb Jahren habe ich hier eh "nur noch einen Fuß in der (WP.de-)Tür", und ich bin nun auch aufgefordert worden, meinen derzeit unnützen BNR hier aufzuräumen - mit anderen Worten: ich packe meine sieben Sachen, ohne natürlich meine beratenden Funktionen hier abzugeben - und werde verstärkt zu Dresden arbeiten (wo sich Kopilot hoffentlich nie hinverirren wird) und zu Rumänien (ist besonders stiefmütterlich aufgestellt hier - und Kopilot ist mir da auch nicht als Bearbeiter aufgefallen), und was mir sonst so über den Weg läuft (aber Vorsicht, erst mal die Historie analysiren, ob da nicht Kopilot drinsteckt...). Wie Du siehst, bleib ich Euch ja erhalten. Noch zur Sache und Lösungswege: natürlich haben wir hier jetzt dank Kopilots erfreulicher Mitarbeit drei weitere VMs und damit hypothetisch drei weitere Adminprobleme und sogar im letzteren Fall eine hypopthetische LP zu Diskussion:Radikalkritik in der neutestamentlichen Wissenschaft, hier der Link zum Lösch-Logbuch. Erst aber müssen sich Valtental und/oder Stechlin entscheiden, dann sehen wir mal weiter. Schon Kurator71 hatte vorgestern geschrieben: "Ansonsten empfehle ich Euch 3M und vor allem den VA. Das müsst Ihr aber beide wollen! Methodios: Du hast mich eben gefragt, was Du tun sollst, wenn VM und Ap nichts bringen. Das war nur meine persönliche Meinung. Also bei der VM bist Du falsch, aber ein AP kannst Du natürlich probieren. Warte aber erstmal, was Stechlin antwortet." Und wir warten und warten...(natürlich auch auf das, was Kopilots Retour-VM gegen Valtental nun ergibt). MfG --Methodios (Diskussion) 17:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, wir sollten mehr darüber nachdenken und auch handeln, wie diese Missstände zu beheben sind. Rein deskriptiv ist das ja geklärt. --Pibach (Diskussion) 17:46, 5. Dez. 2016 (CET)

Danke für alle Infos! Das Adminproblem werde ich sicher melden, möchte aber vorher noch Stechlins Meinung hören. Nicht nur, aber auch weil es die Regeln so verlangen. --Valtental (Diskussion) 22:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Sachstand

Hallo Valtental,

• zwar hast du oben weiterhin Falschbehauptungen wie "Vandalismus" und "Verschiebung ohne Konsens" stehenlassen, ich gehe aber mit viel AGF davon aus, dass du nun ernsthaft Sachfragen OHNE persönliche Angriffe klären willst. Darum gehe ich jetzt nur noch auf Sachfragen ein, so wie es die Admins geraten haben.

• Zum Hergang: Wir hatten 2013 mal einen kurzen Konflikt um ein Randthema der Jesusforschung, dann erst wieder seit Oktober 2016 um dein Zusatzlemma. Du hast mich irrtümlich als eingefleischten christlich-kirchlichen Dogmatiker eingestuft und mein Verhalten in diesem Raster gedeutet. Das war falsch und angesichts meiner Beiträge auch nicht begründbar.

• Um meinen POV knapp zu skizzieren: Gerade weil es Jesus von Nazaret gab und er keine "Kirche" wollte, sondern irdische, reale Gerechtigkeit für die Armen, ist radikale Kritik der "herrschenden Verhältnisse" von Religion, Gewalt und Ausbeutung Pflicht jedes Jesusanhängers, egal ob getauft oder nicht, egal ob in oder außerhalb der Kirchen.

• Die sogenannte "Radikalkritik" in der NT-Forschung war eine zeitbedingte Folge der liberalen historischen Kritik, die der Kirche durch Bestreiten eines historischen Jesus und ggf. auch eines historischen Paulus ihre Grundlage entziehen wollte. Diese Form der Kritik hat sich forschungsgeschichtlich nicht durchgesetzt, weil die Quellen trotz aller Unklarheiten und Widersprüche so nicht zu erklären sind.

• Das Lemma "Radikalkritk" wurde zu Recht gelöscht; dieser Allgemeinbegiff ist nicht lemmatauglich, da auf zu verschiedene Sachverhalte bezogen. Dein Entwurf wurde nicht gelöscht, ist aber zu etwa zwei Dritteln tatsächlich redundant zum lange bestehenden Lemma "Jesus-Mythos", das ich zuvor mit viel Einsatz ausgebaut hatte. Sobald du dein Lemma in den ANR verschoben hattest, musste das auffallen.

• Natürlich missachtest du meine Vorarbeiten, wenn du ein Zusatzlemma zum selben Thema erstellst, ohne überhaupt einen Einbau deiner Ergänzungen dort versucht zu haben. Du kannst das immer noch tun, statt nur auf Rollback zu setzen.

• Dein Lemma "Radikalkritik in der ntl. Wissenschaft" sollte den Mangel des Allgemeinbegriffs vermeiden. Doch dieses Lemma ist unbelegt. Ein Vorlesungsverzeichnis ist weder ein gültiger noch ausreichender Beleg, da die übliche Terminologie bei vorhandener Literatur nur mit dieser belegt werden könnte.

• Das Zusammenzwingen aller Formen von Radikalkritik in ein übergreifendes Riesenlemma ist nicht nur unbelegt, sondern auch theoriebildend. Die ntl. Wissenschaft spricht nicht von "RK" allgemein, sondern allenfalls von "Holländischer RK" oder eben von der "Jesus-Mythos"-These. Die Thematik ist also deckungsgleich mit diesen beiden Lemmata. Beide sind präzise belegt und thematisch weit weniger überlappend als das Riesenlemma es wäre. Ein beide übergreifendes Lemma macht daher keinen Sinn. Es ist weder belegt noch notwendig noch sachgerecht, da uns zwei sinnvoll abgrenzbare Lemmata zur Verfügung stehen.

• Die Verschiebung auf "Holländische RK" eröffnet also die Möglichkeit, die Passagen deines Entwurfs sinnvoll auf die beiden Lemmata zu verteilen und jeweils angemessen zu integrieren: die Jesus-Mythos-Vertreter in dem einen, die Holländer in dem anderen Lemma. Dieses sachgerechte und richtige Aufteilen der Themen ist das A und O enzyklopädischer Arbeit, daran ist eigentlich gar nichts Ehrenrühriges oder Problematisches. Es erfordert halt Kooperation.

• Ich hatte die Belege für dein Lemma ab 19. September 2016 in Frage gestellt und gewartet auf deine konstruktive Reaktion. Auch drei andere Benutzer, implizit sogar Pibach und du selbst, hatten Redundanzen aufgezeigt, deren Beseitigung war also notwendig. Zweioeltanks und ich hatten genug Belege für das Zusatzlemma "Holländische RK" genannt. Schließlich hast du eingeräumt, dass dieser Titel für diesen Teil deines Entwurfs richtig ist. Dann war es nur folgerichtig, dieses Lemma dann auch dafür einzurichten. Es ist das normalste von der Welt, dass man dem besser belegten Lemma folgt. Es gab keinen Grund mehr, das hinauszuzögern und zu blockieren. - Deshalb habe ich dein Lemma dorthin verschoben und die Teile zu Jesus-Mythos-Vertretern auf die dortige Disku. Das war der Beleglage und dem Diskussionsstand angemessen. Ein völliger Konsens war dazu nicht notwendig. Was richtig ist, muss man sowieso irgendwann tun, und du wärest auch in drei Monaten dagegen gewesen.

• Dass auf der Disk sehr wohl ausreichender Konsens für die Verschiebung gegeben war, kannst du nicht leugnen. Mit "kein Konsens" kannst du keine Rückverschiebung rechtfertigen, das könntest du nur mit neuen Belegen dafür, dass dein Lemma das Üblichere und inhaltlich notwendig sei. Davon ist nichts zu sehen. Vielmehr vermeidest du geradezu das Aufsuchen des Threads zum Lemma, wo deine bisherigen Belege bereits entkräftet wurden.

Nun noch kurz zum AP:

• Admins sollen, müssen aber keineswegs immer "auf die letzte Konsensversion" revertieren, zumal wenn diese für sie nicht evident ist (lies WP:Die falsche Version).
• In einem AP wird nur geprüft, ob der Admin sich richtig verhalten oder Adminrechte missbraucht hat. In der SACHE wird dort nichts entschieden, weil Admins nicht in inhaltliche Konflikte eingreifen dürfen und für deren Lösung nicht zuständig sind.
• Also kannst du mit KEINEM Ausgang des AP irgendwelche Reverts begründen. Da musst du dich schon auf die Artikeldisku begeben und dort neue, noch nicht beantwortete und entkräftete valide Belege und Argumente bringen.
• Da es diese validen Belege offenbar nicht gibt (ich habe bereits danach gesucht), ist Akzeptieren der beiden vorhandenen, sachgerechten Lemmata und Mitarbeit bei deren Verbesserung das einzig Sinnvolle. Dazu bist du weiterhin eingeladen. Du kannst ab sofort für den Einbau der wichtigsten Passagen deines Entwurfs sorgen, die in "Jesus-Mythos" fehlen und gültig belegt sind. Und das solltest du auch, statt weiter Energie für Illusionen zu vergeuden. Gib dir mal einen Ruck. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:10, 7. Dez. 2016 (CET)

PS: Ich werde mich am AP nicht beteiligen und über die Sachfragen ab jetzt nur noch auf den Artikeldiskussionsseiten der beiden Lemmata diskutieren. Bitte auf diese Stellungnahme nur dort antworten. PAs diskutiere ich nicht mehr (siehe dazu "Nachfrage" und die Disk von Kurator71). Kommentare von Dritten beantworte ich allenfalls auf anderen Benutzerdisks. Es wäre nett, wenn du solche Kommentare und vor allem adhominem selber hier abräumen würdest, das würde deine Bereitschaft zum sachlichen Klären unterstreichen. Es ging schon zuviel durcheinander, und auf zuvielen verschiedenen Seiten. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:17, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich nehme deine langen Ausführungen, die du in der Sache bereits mehrfach dargelegt hast, zur Kenntnis. Bin allerdings der Meinung, dass sie zahlreiche nicht zutreffende Aussagen enthalten, auf die ich ebenfalls schon an anderer Stelle eingegangen bin. --Valtental (Diskussion) 22:22, 7. Dez. 2016 (CET)

Der vorhersehbare Krieg von Kopilot & Ko. ist auch auf dieser Disk. ausgebrochen

Wenn ich Valtental am 23. September in der Disk. zu Pibachs Artikel eindringlich davor abgeraten hatte, seinen Entwurf in den ANR einzustellen, dann nicht nur vor dem Hintergrund, daß dieser Entwurf (noch) nicht völlig wasserdicht war, sondern auch eingedenk dessen, daß mit dem Einstellen eines irgendwo angreifbaren Lemmas ein (Edit)Krieg größeren Ausmaßens vorherprogrammiert war (andererseits hätte Valtental auch seinerseits ohne den von Kopilot blockiertem Zugriff auf Jesus-Mythos sowie die Paulus-Artikel etc. zB das Redundanzproblem gar nicht allein lösen könne - er hatte im Grunde von vornherein keine Chance, aber er hat sie dennoch genutzt - und wie ihm geht es hier jedem, der hier nicht zu Kopilot & Ko. gehört, weswegen ich das sinnvolle Editieren hier im Sinne einer Enzyclopaedie als unmöglich erachte - ich unterstütze also ausdrücklich die Wortmeldung von: "Seitdem halte ich jegliche "Jesus-Diskussion" bei der gegebenen Autorenlage für "nicht zielführend im Sinne einer Enzyklopädie"... GEEZER … nil nisi bene 17:38, 8. Dez. 2016" (s.o.) (CET)).

Seit gestern räumt nun Kopilot auch auf dieser Disk. von Valtental (der übrigens passend zu dieser Situation gestern gar nicht editierte und in den letzten Tagen nur noch marginal) nun ganz in seiner üblichen Manier und ganz nach seinem Gusto ab (so kennen wir ihn ja seit Jahren aus den Jesus-, Paulus- und anderen Bereichen.

Zur Sache. Erster Edit: "HIER wird nicht geschwiegen nur weil DU Benutzer:Zweioeltanks das willst. Wir befinden uns hier nicht vor einem mittelalterlichem Kirchengericht! Die Zeiten sind vorbei! HIER wird alles registriert was vorgefallen ist, auch wenn DIR das nicht in den Kram passt. --Arieswings (Diskussion) 09:29, 9. Dez. 2016 (CET)"

Ein Edit, welchen ich hiermit ausdrücklich inhaltlich unterstützen möchte. MMn wäre so ein Aufruf selbst auf einer Artikeldisk. substanzlos und regelwidrig: "Wer will, kann sich weiter an Verbesserungen zu diesem Artikel beteiligen, wer nicht will, möge für immer (jedenfalls auf dieser DS) schweigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:03, 8. Dez. 2016 (CET)" JEDER Einwand wäre auf einer Artikeldisk. zu prüfen (und nicht ohne Archivierung einfach "abzuräumen" - diese Selektion ist gegen die Projektarbeit gerichtet). Und vor allem eines wurde hier übersehen: wir sind hier gar nicht auf einer Artikeldik., sondern auf einer Benutzerdisk. Und diese regelwidrige Selektion auch hierherzuverschleppen stellt für mich das Überschreiten einer "roten Linie" dar - mMn ist hier "der Rubikon überschritten" worden - natürlich vorhersehbar, weil Valtental es sich "leistete", den "Konflikt zu verlängern" - da heiligt der Zweck natürlich seitens Kopilot solche Mittel.

Zweiter Edit: "Version vom 9. Dezember 2016, 10:24 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) (danken) Kopilot (Diskussion | Beiträge) (Vergleich eines Users mit der Inquisition ist PA, außerdem ist dies Valtentals Disk und nicht die des Angesprochenen)"

MMn stellt es bereits eine kaum noch zu überbietende Unverfrorenheit (natürlich zum Schaden der Artikelqualität) dar, wie hier in den Kopilot-&Ko.-Bereichen schon auf den Artikel-Disks. geradezu rituell eingeschliffen abgeräumt wird (ohne Archivierung) - von der Artikelarbeit selbst mal ganz zu schweigen. Wenn sich diese Methoden aber nun bereits auf eine Benutzerdisk. verlagern, kann ich das nur so werten, daß hier der Druck auf Valtental weiter erhöht werden soll - um ihn (wie bei mir ja bereits vor anderthalb Jahren geschehen), ebenfalls weitestgehend aus dem ANR zu verdrängen - zum Schaden natürlich von WP und zum Nutzen des POVs und der Mission dieses "Benutzerclusters" um Kopilot.

Dritter Edit: "eben - wie du festgestellt hast, ist das die Benutzerseite von Valtental und nicht DEINE Benutzer:Kopilot! Wieso löscht du dann [4] meinen Beitrag? Und dass du im Besonderen auf "Inquisition" anspringst, zeigt doch dein zielgerichtetes Denken, danke dafür. Mein Vergleich bezog sich auf das allgemeine inhaltliche Glaubensthema/artkel und deren absolutistischen geschichtlichen Vorgänge, die jedermann bekannt sind. Mich interessiert, warum sich Benutzer:Zweioeltanks das Recht herausnimmt über diese Benutzerseite zu redigieren --Arieswings (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2016 (CET)"

Auch hier kann ich den Edit inhaltlich unterstützen "Redigieren steht für Auswählen, Bearbeiten und Präsentieren des Stoffes." vgl. WP-Artikel Redakteur Und wenn ich hier zum Schweigen aufgefordert werde, also herausgewählt werde, weil ansonsten der Stoff nicht nach Gusto von Zweioeltanks präsentiert werden kann, dann darf das auch als Redigieren bezeichnet werden. Unter der Diktatur hieß das dann immer: "Ich fasse die Diskussion zusammen" oder "Ich kanalisiere die Diskussion" (ein Brüller, als in der Fachschule für Wasserwirtschaft Magdeburg (heute Fachhochschule Magdeburg-Stendal getätigt, damals noch im Gebäude des heutigen Landtages von Sachsen-Anhalt). Ich will jetzt nicht auch noch gegenüber Zweioeltanks das Wort Selektion gebraucht wissen, ganz so schlimm wie Kopilot agiert er ja zum Glück nicht.

Was wir hier jetzt haben, ist ein immenser Druck auf Valtental - und wir werden schauen müssen, wie er damit umgeht. Mir ist es inzwischen relativ schnuppe, wie bescheiden hier in diesem Bereich Artikel gemacht werden - einseitig, voller Imponderabilien, zufällig, ein Flickenteppich von irgendwas. MMn hat das mit lexikalischer Arbeit, wie ich sie von Brockhaus, Meyer etc. gewöhnt bin, nicht mehr viel zu tun. MfG --Methodios (Diskussion) 10:37, 10. Dez. 2016 (CET)

Danke für alle Mitteilungen. Zur Beruhigung: Ich spüre keinerlei Druck, auch wenn erkennbar eine Seite versucht, einen solchen aufzubauen. Mit Verweis auf die jetzt vom VM-Admin Stechlin dankenswerterweise eingestellte Meinung ist die weitere Vorgehensweise meinerseits klar. Morgen, spätestens Dienstag melde ich ein AP. --Valtental (Diskussion) 20:25, 11. Dez. 2016 (CET)

Moin, Valtental. Die von Stechlin skizzierten Fehler bei der Bearbeitung haben ja tathsächlich stattgefunden. Insofern hat WP.de ja auch ein Adminproblem, daß ja viel zu wenige und immer wieder dieselben Admins in der VM (oder LD/LP) tätig sind. Hierzu hatte es ja bereits einen Diskurs auf der Notizenseite der Admins gegeben. Verbessert hat sich das seitdem offenbar nichts. Und insofern hätte Dein AP auch seine Berechtigung. Getrennt davon ist das Problem, ob die Edits von Kopilot als Vandalismus zu werten wären. Das müßte dann ein anderer Admin erneut bewerten. Ich sehe hier nach wie vor die 60%ige Löschung Deines Artikels als Vandalieren an - und das ganze unter dem Vorwand einer Verschiebung. Das Lemma hätte beibehalten werden können - zur Not auch in einer Klammerform. Nun jetzt alle Radikalkritik zum Vorläufer resp. Nachfolger der Holländer machen zu wollen, ist falsch und reine TF (und allein der Motivation geschuldet, nun diese Verschiebung incl. Kahlschlag seitens Kopilot weiterhin zu rechtfertigen - aber was solls, unsere Unterteilung in Antike, Mittelalter und Neuzeit ist auch dem Buchbinder geschuldet, welcher aus zwei dann drei Bände Weltgeschichte schaffen mußte - wenn hier die Gegenseite so weiterarbeitet, dann ist eben alle Radikalkritik holländisch, sagt ja WP - Detering (u.a.) müßte(n) nur noch in die Niederlande abgeschoben werden, dann wäre (fast) alles wieder im Lot - würde sicher auch viele freuen... ach ja, und eine Menge Umbettungen hinein in die Niederlande wären ja auch noch fällig). Theologiegeschichtlich aber ist das falsch: zeitgenössich unterschied William Benjamin Smith bereits 1894 in "Radikalkritik sowohl Hollands als auch der Schweiz" ("aus Holland und der Schweiz hervorgegangene Strömung") und faßte zur "Radikalkritik Europas" zusammen ("Der Vorchristliche Jesus", S. XIV - Vorwort des Autors, deutsche Ausgabe 1906 bei Töpelmann, Gießen). Die früheren "Radikalkritiker" sind völlig unabhänig von den Holländern zu betrachten - sie kannten diese ja schließlich auch nicht. Die späteren "Radikalkritiker" haben sich eher an den Holländern gerieben und ihrerseits diese wieder kritisiert. Es kann nur bei einem Lemma "Radikalkritik (NT)" bleiben, wegen meiner von hier aus dann "siehe auch": Artikel "Holländische Radikalkritik". Wir werden warten müssen, ob nun ein anderer Kopilots Edit-Art als Vandalimus einschätzen wird (oder nicht). Eine Überweisung zur Neu-Entscheidung an Stechlin sehe ich als weniger wahrscheinlich an (der hat ja eine Neubewertung in der Frage von vornherein ausgeschlossen). MfG --Methodios (Diskussion) 08:08, 13. Dez. 2016 (CET)

nur nebenbei, danke an alle hier Diskutierenden, ich hätte sonst nie gewusst, dass es solche Denkansätze bzw. Artikel (Radikalkritik!) hierüber gibt. MfG Arieswings (Diskussion) 11:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Nur zur Information und als Beispiel, wie hier in WP mit System zensiert und vertuscht wird: mein Edit von gestern abend, keine Stunde später von Kopilot gelöscht (wobei er längst nicht der einzige ist, welcher hier so arbeitet, das ganze hat System, nicht nur unerwünschte Kritik, sondern auch unerwünschte Information und erst recht unerwünschte Artikelinhalte zu verhindern - WP fährt hier eine ganz miese wie durchsichtige Politik - die Vorgänge um das SG ließen auch in dieser Hinsicht mal wieder "tief" blicken). MfG --Methodios (Diskussion) 07:33, 20. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Mit diesem Edit wurde auch mein zweiter Beitrag auf der Artikeldisk. gelöscht. Derartige Manipulationen der Disk. sind ganz offenbar die Voraussetzungen für die Manipulationen am Artikel. Eine weitere Voraussetzung besteht auch in der Art und Weise, wie dann die Disk. archiviert wird (jüngstes Beispiel auf der Disk. zu Jesus-Mythos: "nach Benutzersperre Filibusterthread archiviert"). Wie sowohl VM als auch AP jüngst mal wieder bewiesen haben, wird dieses Vorgehen auch noch administrativ abgedeckelt. Kritiker (wie jüngst Benutzer:Pibach), welche (mit VM) versuchen, hier dagegen vorzugehen, werden mit (Gegen-)VM mundtot gemacht resp. gesperrt. Das war allerdings schon vorher klar, es wurde anläßlich des laufenden Vorganges lediglich nur mal wieder erneut bestätigt. MfG --Methodios (Diskussion) 07:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Anstelle einer gebotenen Stellungnahme

Guten Tag,

mir ist bewusst, dass Du auf eine Reaktion von mir wartest und Du hast auch jedes Recht dazu. Leider bin ich in meinen Möglichkeiten zur Zeit stark eingeschränkt: Beruflich bin ich stärker eingespannt, als in den letzten Woche und hinzu kommt, dass ich wegen gesundheitlicher Probleme (Rücken!) derzeit die Zeit, die ich vor dem Rechner sitze, stark einschränken muss.

Da Du jedoch ein Adminproblem geltend machen möchtest, und hierzu meine Stellungnahme erforderlich wäre, darf ich kurz - wenn auch viel kürzer als der Sache angemessen - folgendes mitteilen:

- Ich hatte, wie ich in meinem obigen Beitrag zu meiner Entschuldigungsbitte geschrieben hatte, die Sache abarbeiten wollen, was ein Fehler war; denn einer VM-Meldung soll man sich nur annehmen, wenn man auch die Zeit hat, die nachfolgende Diskussion wenigstens ansatzweise zu gestalten und zu verfolgen. Weiter habe ich die Komplexität des Streites übersehen und deaher gemeint, eine mehr oder weniger formale Erledigung dahin finden zu können, dass das Ganze inhaltlich diskutiert werden kann, ein "Vandalismus" von Kopilot aber wegen der durchaus stattgehabten Diskussion nicht zu erkennen sei.

- Ich bin noch immer der Meinung, dass diese Begründung zutreffen kann, habe also nicht etwa die Überzeugung gewonnen, dass es tatsächlich einen Vandalismus gegeben hat. Durch Deinen nächsten Diskussionsbeitrag, den ich gelesen habe, auf den ich aber aus zeitlichen Gründen nicht rechtzeitig reagieren konnte, wurde ich darauf aufmerksam, dass es hier einer tiefergehenden Überprüfung der Einzelmaßnahmen bedurft hätte. Ich nahm mir vor, diese, wenn ich etwas Luft hätte, vorzunehmen, aber wie das mit guten Vorsätzen so ist: als ich das nächste Mal auf die VM schaute, war die Meldung infolge meiner Erle bereits abgearbeitet. Also hatte ich zu einem schlechten Start - ich hätte die VM wie gesagt angesichts meiner zeitlichen Probleme gar nicht anfassen sollen - einen weiteren Fehler hinzugefügt, weil ich meine Erle nicht selbst entfernt habe. Für diesen insgesamt suboptimalen Verlauf habe ich mich dann bei Dir entschuldigt, was in der Sache natürlich nichts wieder gut macht.

- Die weitere Folge ist bekannt: Auf meiner Diskussionsseite und an anderen Orten kam es zu einer Vielzahl von Beiträgen der Beteiligten mit der Erwartung an mich, eine "Konsensfassung" wieder herzustellen. Ich bin aber derzeit wirklich nicht in der Lage, die einzelnen Änderungen darauf hin durchzusehen, ob

a) eine konsenswidrige Änderung von wem auch immer vorgenommen wurde, die möglicherweise entgegen meine VM-Entscheidung als Vandalismus zu werten wäre, oder

b) mir eine inhaltliche Ansicht zu bilden, wie die Einordnung der Inhalte in die jeweiligen Lemmata vorgenommen werden sollte, um auch einer Redundanz entgegen zu wirken.

Es könnte, soweit es mich angeht, hier ohnehin nur auf eine Meinungsäußerung hinauslaufen - da ich die Sache durch mein fehlerhaftes Agieren administrativ eher verschlimmert als verbessert habe, sollte ich mich nach meinem Verständnis der Administration aus administrativen Maßnahmen heraushalten.

Wie gesagt: den Fehler in der Form der Bearbeitung erkenne ich losgelöst von der Frage, was bei entsprechend tiefgehender Prüfung die richtige Maßnahme gewesen wäre, an. Das werde ich auch im Falle einer Meldung auf WP:AP so wiederholen.

Es tut mir leid, dass ich zu weitergehender Wiedergutmachung derzeit außer Stande bin.

Trotz allem beste Grüße!

-- Stechlin (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank für deine ausführliche Nachricht! Ich habe jetzt ein AP gemeldet und hoffe auf dein Verständnis.

Baldige Genesung!! (Kraul- und Rückenschwimmen ist die beste Therapie und Prophylaxe für den Rücken.)

--Valtental (Diskussion) 19:35, 13. Dez. 2016 (CET)

Danke für Deine guten Wünsche. Auf WP:AP habe ich mich geäußert. -- Stechlin (Diskussion) 20:08, 13. Dez. 2016 (CET)

Du wirst vermisst!

Hallo Valtental,
ein Wikipedianer hat Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer eingetragen, weil einer oder mehrere Benutzer Dich vermissen. Falls Du wieder aktiv bist, würden sich diese Benutzer sicherlich über eine kurze Rückmeldung dort freuen. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 03:00, 28. Mär. 2019 (CET)

Hallo

Ja, ich möchte dir mein mitgefühl und meine solidarität kundtun. Ich kam durch die disk-seite des lemmas Holländische Radikalkritik auf die von dir und den weiteren WPlern diskursiv geführten auseinandersetzungen. Obgleich ich nicht alles bis in das letzte detail verstanden habe, gefiel mir deine ruhige und beherrschte art des argumentierens, gegen die nicht gerade im duktus ziemperlichen kontrahenten. Respekt und irgenwie schade, dass du dich zurückgezogen hast. Ein gutes neues Jahr 2021.--Zusasa (Diskussion) 20:01, 31. Dez. 2020 (CET)