Diskussion:Alles für Deutschland

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Ergänzung wurde rückgängig gemacht

Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe gesehen, dass meine letzte Änderung an dem Artikel mit der Begründung “sinnentstellend verkürzter Artikel” zurückgenommen wurde. Ich bin etwas verwirrt, da der Artikel tatsächlich erweitert wurde und keine Verkürzung stattgefunden hat. Es wurden zusätzliche Informationen hinzugefügt. Könnten Sie bitte die Überprüfung meiner Änderung erneut in Betracht ziehen? Wenn etwas als “sinnentstellend” empfunden wurde, bin ich gerne bereit, es zu ergänzen oder zu korrigieren. Vielen Dank im Voraus für Ihre Unterstützung! Mit freundlichen Grüßen, Rinderzüchterhannes --Rinderzüchterhannes (Diskussion) 13:35, 13. Mai 2024 (CEST)

Alles für Deutschland ist eine in verschiedenen Zusammenhängen genutzte Parole. Einer breiteren Öffentlichkeit wurde sie rund um einen Prozess um den AfD-Politiker Björn Höcke bekannt.<.ref>Halle erhebt weitere Anklage gegen Höcke, 03. April 2024.</ref>

Geschichte

Die Parole wurde in der Zeit der Weimarer Republik von verschiedenen Akteuren genutzt.

• 22. Juni 1923 im Iserlohner Kreisanzeiger
• 1931 von Otto Hörsing, SPD-Politiker
• 4. Februar 1932 in der SPD-Zeitung Volkswille
• 3. November 1932 auf Plakaten der DNVP
• Paul von Hindenburg
• Theodor Duesterberg, DNVP-Politiker
• 28. Juli 1932 von Reichswehrminister Kurt von Schleicher
• 4. März 1933 von Adolf Bertram, Erzbischof von Breslau
• von den Nationalsozialisten
• im Mai 2021 und Dezember 2023 von Björn Höcke

Weblinks

• Ansgar Neuhof: Auch Sozialdemokraten riefen „Alles für Deutschland”, 13. Mai 2024.

Nur Stichpunkte in Form von Namen war ein wenig zu knapp, um aus einer Weiterleitung einen Artikel zu machen.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 12:13, 17. Mai 2024 (CEST)

Der untere Link funktioniert bei mir nicht. Passende Links, die gerade funktioniert haben: https://weltwoche.de/daily/auch-sozialdemokraten-riefen-alles-fuer-deutschland-allenthalben-heisst-es-diese-drei-worte-seien-eine-sa-parole-die-nationalsozialisten-haben-sie-in-der-tat-benutzt-aber-ihre-gegner-a/ bzw. https://www.achgut.com/artikel/auch_sozialdemokraten_riefen_alles_fuer_deutschland (SPD 1931) und https://www.achgut.com/artikel/auch_christdemokraten_riefen_anti_hitler_parole_alles_fuer_deutschland (CDU 1950) --2001:9E8:AA84:4400:6C14:DA83:785A:3FA 11:39, 24. Mai 2024 (CEST)

Die Nennung der CDU im Artikel fehlt noch immer. --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:22, 28. Mai 2024 (CEST)

Es fehlen jegliche Angaben zur Verwendung der Losung durch die SA

Tatsächlich erfährt man in diesem Artikel mehr über Ludwig I. als die Bedeutung der Losung im Dritten Reich. In welchen Zusammenhängen wurde sie verbreitet, wie wurde sie rezeptiert - nichts dergleichen wird erläutert. Erstaunlich wenn man bedenkt, welche Bedeutung man der Losung heute zumisst. Da würde ich doch gern ein wenig über die geschichtlichen Hintergründe erfahren. --2001:9E8:72CA:FE00:AA8C:244E:DD6A:CF30 12:52, 16. Mai 2024 (CEST)

Es ist literally ein SA-Dolch mit der Losung im Artikel abgebildet. --Emergency doc (D) 15:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn der Spruch nur auf 'nem Deko-Messer eingestanzt wäre, würden wir heute vermutlich nicht drüber diskutieren. Gibt es vielleicht noch andere Fälle, wo dieser Spruch markant, überlegensgroß in der Propaganda eingesetzt wurde, vielleicht zu einem bedeutenden Anlass oder bei einer bedeutenden Rede der damaligen Bewegung? --Chris Retro (Diskussion) 17:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Eine Abbildung soll reichen? Sind wir hier in einem Bilderlexikon für Kinder? Das Bild sagt noch nichts über die allgemeine Bedeutung und die Rezeption der Losung. Interessanterweise befindet sich im Artikel ein Link auf einen Text von Ansgar Neuhof. Aus diesem geht hervor, dass eine besondere Bedeutung des Spruchs nicht nachweisbar ist. nicht einmal innerhalb der SA.--2A01:599:713:DAF0:42A7:4915:60D0:65DC 21:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Gründlich recherchiert zu dieser Parole hat lediglich der Achse des Guten-Autor Ansgar Neuhof: Auch Sozialdemokraten riefen „Alles für Deutschland”. Eine gute Grundlage, diesen unterirdischen Artikel zu überarbeiten. --Stobaios 02:15, 17. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist im Mai 2024 erstellt worden, wahrscheinlich aus rein tagespolitischen Gründen. Zuvor gab es eine Erwähnung in einem anderen Artikel, allerdings ohne Quellenangabe (Lemma: Sturmabteilung): Nach der Machtübernahme im Januar 1933 waren nur noch die Kurzbezeichnungen (Akronyme) „SA“ und „SS“ in Gebrauch. SA und SS bestanden bis zur Ausschaltung der SA-Führung Mitte 1934 als nominell separate Organisationen. Als Parole wählte die SA den Ausspruch Alles für Deutschland. --212.51.23.54 09:12, 17. Mai 2024 (CEST)

Auch im Artikel Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen wurde "Alles für Deutschland" schon vorher genannt, mit Belegen für die Einordnung als Kennzeichen im Sinne dieser Strafvorschrift. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:31, 17. Mai 2024 (CEST)

Auf die dort genannten Belege geht auch der Text von Ansgar Neuhof ein - allerdings eher kritisch. --89.245.17.25 13:33, 18. Mai 2024 (CEST)

Das von Otto Hörsing (SPD) gegründete Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold nutzte die Losung „Nichts für uns, alles für Deutschland“ in der Weimarer Republik. Der damals populäre SPD-Politiker verwendete den Ausdruck 1931 auch in einem Brief an den Bundesvorstand des Reichsbanners, der daraufhin in zahlreichen Zeitungen unter SPD-Führung abgedruckt und veröffentlicht wurde. Auch andere Parteien nutzten den Satz während der Weimarer Republik.

https://apollo-news.net/alles-fuer-deutschland-der-satz-hinter-hoeckes-urteil-den-einst-sogar-die-spd-verwendete/ --2001:9E8:AA93:3900:1C9:4202:7B6D:32E8 18:32, 18. Mai 2024 (CEST)

Interessant, wenn man bedenkt, dass dieser Satz doch vollkommen natürlich ist und auch massenhaft von traditionellen linken Gruppen verwendet wurde. --2A0A:A541:AF57:0:E817:96F4:75DE:DFE3 01:55, 26. Mai 2024 (CEST)

... von der SPD und der CDU ja auch. --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:24, 28. Mai 2024 (CEST)

Dorothee Bär

Sehr geehrte Damen und Herren, ich verstehe nicht, weshalb die Ergänzung zu Dorothee Bär rückgängig gemacht wurde. Sie ist eine wichtige Politikerin und hat einen Spruch verwendet, für dessen Verwendung man in Deutschland verurteilt werden kann. Das ist wichtig. Vielen Dank im Voraus für Ihre Antwort! Mit freundlichen Grüßen, Rinderzüchterhannes --Rinderzüchterhannes (Diskussion) 10:23, 17. Mai 2024 (CEST)

Es wurde von allen zitierfähigen Medien ignoriert. Deshalb ist es unwichtig. Gern geschehen --Φ (Diskussion) 10:33, 17. Mai 2024 (CEST)

+1 --Savange (Diskussion) 10:36, 17. Mai 2024 (CEST)

Sind Die Weltwoche und Cicero Online nicht zitierfähig?91.248.38.90 15:28, 18. Mai 2024 (CEST)

Wenn es von diesen Medien rezipiert wird, kann es rein. Nur zu! --Φ (Diskussion) 15:35, 18. Mai 2024 (CEST)

Also jetzt doch... --2001:9E8:AA93:3900:1C9:4202:7B6D:32E8 18:32, 18. Mai 2024 (CEST)

Der Link zur Weltwoche weist auf eine unbelegte Behauptung. Was soll das? Der Link zum Cicero weist auf einen Artikel hinter einer Paywall. Was zu lesen ist, enthält keine Hinweise auf IDorothee Bär. Ist das irgendwann in einer öffentlich verfügbaren Zeitschrift erschienen? Falls Ja: bitte hier überprüfbare Angeben ergänzen. Danke. --2001:9E8:CF02:FF00:FD65:1C6:A573:23EC 19:39, 4. Jun. 2024 (CEST)

In Übereinstimmung mit der Diskussion habe ich es nun mit einem neuen Beleg ergänzt. Ich hoffe, es ist so in Ordnung. Mit freundlichen Grüßen, Rinderzüchterhannes --Rinderzüchterhannes (Diskussion) 18:58, 19. Mai 2024 (CEST) Es tut mir leid, aber ich habe - wie von meinem Vorvorredner gefordert - eine der beiden genannten Quellen verwendet, und jetzt wurde meine Ergänzung wieder rückgängig gemacht. Warum? Möchten Sie stattdessen den Artikel von Cicero verwenden? Mit freundlichen Grüßen, Rinderzüchterhannes --Rinderzüchterhannes (Diskussion) 19:05, 19. Mai 2024 (CEST)

Einfach beide Quellen verwenden, dann ist es umfassender. --2001:9E8:AA84:4400:6C14:DA83:785A:3FA 11:40, 24. Mai 2024 (CEST)

Belege sind nicht vom Feinsten

Es wäre schön, wenn der Artikel nicht auf irgendwelchen Internetlinks, sondern auf der einschlägigen Literatur fußen würde. --Teutschmann (Diskussion) 11:46, 17. Mai 2024 (CEST)

In der einschlägigen Literatur zur SA kommt die angebliche Parole nicht vor. --Φ (Diskussion) 11:48, 17. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß. --Teutschmann (Diskussion) 12:12, 17. Mai 2024 (CEST)

Fakt ist: der Satz gilt als so sehr mit der SA verwoben, daß er als Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen gilt und die Verbreitung unter Strafe steht. Was wird das ganze hier jetzt? Soll hier mit der auch von Herrn Höcke vor Gericht verwendeten Verteidigungsstrategie agiert und aus der Wikipedia heraus unseren Verfassungsorganen "nachgewiesen" werden, daß man sich 75 Jahre geirrt und den Spruch nur versehentlich der SA zugeschrieben habe? Wir bilden die Realität ab, wir formen sie nicht. --Emergency doc (D) 13:38, 17. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe den Beitrag nicht. Soll die Realität nun abgebildet werden, oder doch nicht? --Teutschmann (Diskussion) 13:40, 17. Mai 2024 (CEST)

Ja. Die Realität ist, der Spruch gilt als so sehr mit der SA verwoben, daß die Verbreitung strafbar ist. --Emergency doc (D) 13:45, 17. Mai 2024 (CEST)

Wenn der Spruch tatsächlich nicht die Losung der SA war, wie der hier angeführte Beleg (OLG Hamm, Urteil vom 1. Februar 2006, Az. 1 Ss 432/05, NStZ 2007, S. 45) behauptet, dann ist auch dies Teil der „Realität“ und gehört ohne Wenn und Aber in den Artikel. Die Frage nach der Strafbarkeit wird dadurch nicht unmittelbar berührt, da damit keine normative Argumentation verbunden ist. Für die Geschichtswissenschaft ist es ziemlich egal, was Juristen hier (ohne einen geeigneten Nachweis) behaupten. Sowohl die Verwendung wie auch die Nichtverwendung als Losung der SA bedarf eines geeigneten Belegs. --Teutschmann (Diskussion) 14:04, 17. Mai 2024 (CEST)

Niemand bezweifelt ernsthaft außerhalb der Revisionistenbubble, daß der Spruch von der SA verwendet wurde. Er war für sie offensichtlich auch wichtig genug, ihn auf ihre Dolche zu gravieren. Die Frage, die im Artikel Sturmabteilung aufkam, und zu der die Beleglage offenbar zu dünn ist, um das genau so aufzuschreiben, war: Ist das der Wahlspruch oder eine, wenn nicht gar die, zentrale Losung der SA gewesen. Diesen Punkt kann man ja unseren Regeln gemäß gerne solange aus den Artikeln lassen, solange es keine ausreichenden Belege dafür gibt. Für die Verwendung an sich gibt es aber genug Quellen und Belege und die darauf fußende Strafbarkeit der Verbreitung ist auch Tatsache. Wir reden hier daher glaube ich ein bisschen aneinander vorbei. --Emergency doc (D) 08:57, 18. Mai 2024 (CEST)

„[W]ar: Ist das [sic!] der Wahlspruch oder eine, wenn nicht gar die, zentrale Losung der SA gewesen.“ Dafür bedarf es eines konkreten Belegs, den du sicherlich noch liefern wird, wie ich annehme. Die Verwendung auf dem Dolch als solche belegt hier überhaupt nichts, denn die Behauptung, der Spruch sei „die Losung“ der SA gewesen (wie es die Belege tun) lässt sich aus dem Dolch nicht unmittelbar ableiten. Wer vor 1932 der Organisation beigetreten war, erhielt im Übrigen einen Dolch mit der Aufschrift „In herzlicher Freundschaft“. Dass der Spruch von der SA verwendet wurde, steht außer Zweifel. --Teutschmann (Diskussion) 12:33, 18. Mai 2024 (CEST)

Du kannst gerne mal einen Artikel SA-Dienstdolch anlegen, analog zur russ. WP, einen Artikel zu SS-Ehrendolch gibt es schon. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 14:22, 18. Mai 2024 (CEST)

Für was genau brauchst Du Beweise? Daß das die Frage war, die in der Diskussionsseite zu Sturmabteilung aufkam? Den Beleg kann ich liefern, geh einfach auf die entsprechende Artikeldiskussionsseite, da steht es. Die Verwendung auf dem Dolch belegt die Verwendung durch die SA. Das reicht. That's it. Die SA hat diese Losung verwendet. Was genau soll noch belegt werden? Daß es eine "zentrale Losung" oder ein "Wahlspruch" war? Das haben wir doch schon etabliert, daß es zwar sein kann, aber die Beleglage dafür zu dünn ist, um das genau so in den Artikel zu schreiben. Ich bin mir ehrlich gesagt gerade nicht ganz sicher, was Dein Punkt ist. --Emergency doc (D) 15:40, 18. Mai 2024 (CEST)

Die Parole ist bekanntlich wilhelminisch. Sie kam nach dem "Großen Krieg" über die Freikorps in die parteilichen Schlägertrupps wie RFB, Reichsbanner, SA, etc. etc. etc. Der "Vorwärts" hat sie sogar veröffentlicht. --2001:9E8:AA84:4400:6C14:DA83:785A:3FA 10:40, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich habe gerade eben erst die Diskussion unter dem Artikel zur SA bemerkt. Ich denke, dass dort alles gesagt ist. Mein Vorschlag wäre es, hier vor allem darzulegen, wann und weswegen die Parole strafbar wurde. Natürlich muss noch herausgefunden werden, wann und in welchem Rahmen der Spruch von der SA verwendet worden ist. Die Internetbelege im Artikel können diese Frage derzeit überhaupt nicht klären, und es muss auch nicht jedes NS-Banner aufgeführt werden, auf dem der Spruch irgendwann mal zu sehen war (scheint auch schlechte originäre Forschung (TF) zu sein). Zwischenzeitlich sollte man vielleicht eine distanzierte Formulierung wählen: „gilt in der deutschen Rechtsprechung als Losung der SA“. Obwohl ich kein Werk kenne, das sich mit dem Spruch in angemessener Weise auseinandergesetzt hat, kann ich mir schon aufgrund der bloßen Masse der Publikationen zur NS-Sprache kaum vorstellen, dass dazu überhaupt keine geeignete Literatur existiert. Die Verwendung vor der Nationalen Revolution erscheint mir einer Art Brainstorming mit anschließender Google-Suche zu ähneln. --Teutschmann (Diskussion) 13:34, 17. Mai 2024 (CEST)

In der Neonazi-Szene scheint der Spruch hinreichend gut bekannt gewesen zu sein. Laut dem Artikel Achim Schmid gab es wohl in den 1990er Jahren ein Fanzine für Skins, das so hieß. Es gab einen Haufen Tonträger, die diesen Titel trugen, etwa von einer Band namens Oithanasie, 1996 [1] [2] --Bernd Rohlfs (Diskussion) 12:21, 18. Mai 2024 (CEST)

Beim Spiegel offensichtlich nicht: https://www.spiegelkritik.de/2023/09/13/spiegel-alles-fuer-deutschland/ --2001:9E8:AA93:3900:1C9:4202:7B6D:32E8 18:48, 18. Mai 2024 (CEST)

Bei Björn Hocke (offenkundig mit Landolf Ladig in den NPD-nahen Postillen Volk in Bewegung u.a. gleichzusetzen) darf man schon einiges Expertenwissen vermuten, da er sich nachweislich in die damalige Literatur sehr vertieft. Aber vor 1933 war sie schon 85 Jahre lang in verschiedenen Varianten in Umlauf. Da liegt Ansgar Neuhof durchaus richtig. Und in der Zeit danach auch noch. Da liegt Andreas Kemper richtig. -- Bernd Rohlfs (Diskussion) 21:40, 18. Mai 2024 (CEST)

Die Parole war seit der wilhelminsichen Zeit im Umlauf. Dass irgendwelche Juristen, diverse Wikiepdia-Autoren und auch Höcke selbst das nicht wissen, zeigt das volle Ausmaß des Bildungsnotstandes in unserem Land. --2001:9E8:AA84:4400:6C14:DA83:785A:3FA 10:37, 24. Mai 2024 (CEST)

Tippfehler?

Was soll "E" bedeuten?

"anlässlich einer Veranstaltung des ‚rechten Spektrums‘ in E eine Rede gehalten"

--Real jago (Diskussion) 14:40, 17. Mai 2024 (CEST)

Steht so in der angegebenen Quelle. --Φ (Diskussion) 14:43, 17. Mai 2024 (CEST)

Das "E" steht für Dortmund. Das alles ist ein bisschen schwierig, OpenJur anonymisiert den Wortlaut der Urteile.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 15:07, 17. Mai 2024 (CEST)

Dann sollte das nicht wörtlich zitiert werden. --Φ (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2024 (CEST)

In diesem Falle ist so auch die anonymisierte Fassung aus der Rechtssprechungsdatenbank NRW [3]. Aber es ist nun korrigiert, in Teilen nun Text statt Zitat. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 20:13, 17. Mai 2024 (CEST)

Quellen?

Die Passage "Das Motto fand am sechsten Reichsparteitag der NSDAP vom 4. bis 10. September 1934 Verwendung. Während der Abschlussrede Hitlers in der Luitpoldhalle steht der Schriftzug in riesigen Lettern an der Stirnwand der Halle. Im NS-Propagandafilm Triumph des Willens von Leni Riefenstahl ist der Schriftzug beim Einmarsch in die Halle mehrfach zu sehen." ist mit keiner Quelle versehen. Gibt es dazu schriftliche Quellen? Oder ist das nur zu beobachten, wenn man sich Filmpassagen anschaut? --Bernd Rohlfs (Diskussion) 12:07, 18. Mai 2024 (CEST)

Ein Bild der Stirnwand der Luitpoldhalle beim Reichsparteitag 1934 befindet sich in diesem Welt-Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:19, 18. Mai 2024 (CEST)

Dankeschön. Links sind nachgetragen. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 14:18, 18. Mai 2024 (CEST)

Quelle des Gerichts?

Die taz schreibt: "Im Anschluss meldete sich Richter Jan Stengel zu Wort und las aus einer SA-Zeitschrift vor. Dort stand in einem Nachruf auf den 1943 verstorbenen SA-Führer: „Viktor Lutze hat das hohe und heilige Gesetz der SA ‚Alles für Deutschland‘ bis zum letzten Atemzug erfüllt.“" [4] Welche SA-Zeitschrift war das denn? --Bernd Rohlfs (Diskussion) --Bernd Rohlfs (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2024 (CEST)

Der S.A.-Führer, Ausgabe 8 von Mai 1943, Seite 15:[5]. --Emergency doc (D) 19:25, 18. Mai 2024 (CEST)

Danke. Ergänzt. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 21:41, 18. Mai 2024 (CEST)

Erstaunlich. Die taz sei angeblich keine seriöse Quelle, wie wir von Grünen-nahen Accounts seit dem Pädophilie-Skandal oder der Diskussion um Kandidatin Sina Doughan immer wieder gehört haben... --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:33, 28. Mai 2024 (CEST)

Binnenstruktur

Hi, ich wollte gerade den Artikel strukturieren und habe dann gesehen, dass ich zitiert wurde. Daher arbeite ich nicht im Artikel selber mit, sondern würde hier gerne quasi von außen den Vorschlag unterbreiten, dass der Abschnitt zur Nachkriegszeit konkreter strukturiert wird. Ich würde die Unterabschnitte

• Neonazi-Szene
• AfD
• sonstige Verwendungen

vorschlagen. Liebe Grüße, -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:10, 20. Mai 2024 (CEST)

Würde eher die Bewertung durch deutsche Rechtswissenschaft und Rechtsprechung von der Nachkriegs-Verwendung trennen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:21, 20. Mai 2024 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, die Deutsche Reichspartei unter "NPD und Neonazis" zu fassen? Den Titel dann vielleicht ändern in "Deutsche Reichspartei, Neonazis und NPD"? Die SED-Formulierung war ja chronologisch vor der der Deutschen Reichspartei. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:15, 23. Mai 2024 (CEST)

Dann müßtest du auch "Sozialdemokratie der Weimarer Republik" ergänzen. Und die KPD/den RFB auch. Der Spruch wurde von der SA nämlich keinesfalls exklusiv verwendet, sondern, wenn man einen besonderen SA-Bezug sehen will, nach der Machtergreifung einfach nur umfassend gekapert. Die anderen Organisationen, die ihn verwendet hatten, waren zu der Zeit nämlich verboten worden. --2001:9E8:AA84:4400:6C14:DA83:785A:3FA 10:45, 24. Mai 2024 (CEST)

Gehard Schröder, angeblich im Bundestagswahlkampf von 2002: "Immer im Dienst, einer für alle, alles für Deutschland“. Wobei die Quellensuche bei Schröder vertrackt ist, weil er als Wahlkämpfer ungeheuer viele Sprüche gemacht hat und diese in den Medien nicht immer präzise wiedergegeben werden. Quelle ist der Artikel zum Spruch bei der CDU unter https://www.achgut.com/artikel/auch_christdemokraten_riefen_anti_hitler_parole_alles_fuer_deutschland --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 20:41, 28. Mai 2024 (CEST)

Das Hauptproblem mit der Struktur und dem Inhalt des Artikels ist nach der seltsamen Überarbeitung vor wenigen Tagen, dass ein paar Leute schon wieder die "einmalige Rolle" der NSDAP transportieren wollen. Das fängt schon bei den Unterüberschriften an wie "Bis zur NS-Herrschaft". Damit wird unfreiwillig eine einmalige und ewig gültige Sinnstiftung durch die "NS-Herrschaft" postuliert, die es so nicht gibt und nie gegeben hat. Man muss klar schreiben, dass die NSDAP alle möglichen Dinge und Parolen VEREINNAHMT hat, aber nicht so tun, als ob die NSDAP eine übernatürliche Autorität oder Schaffenskraft gehabt hätte. Der Artikel muss also umstrukturiert und die Kapitelüberschriften müssen an die Realtität angepaßt werden. So wie er jetzt, am Ende vom August 2024 ist, kann er nicht bleiben. Es sei denn, wir wollen uns lächerlich machen. Um weiteren Schaden zu vermeiden, habe ich gerade ein bißchen Erste Hilfe geleistet. Siehe die aktuelle, ungesichtete Version, Stand 30. August 2024, 15:36 Uhr. --178.24.237.74 15:21, 30. Aug. 2024 (CEST)

Losung als Satzteil

Langsam wird der Artikel geflutet mit Beispielen in denen die SA-Losung ein Satzteil einer völlig anderen Losung ist. Ich halte diese Beispiele alle für irrelevant. Was wird hier versucht, zu beweisen? --Savange (Diskussion) 23:40, 21. Mai 2024 (CEST)

+1

Meines Erachtens hat die Losung "Alles für Deutschland" deshalb eine Relevanz für einen Wikipedia-Eintrag, weil sie als verbotene, aber dennoch benutzte Losung in den letzten Jahren Schlagzeilen machte. Es geht um die nationalsozialistische Losung und um die mit dem Verbot dieser Losung implizite Verhinderung einer Wiederbetätigung, was dann insbesondere auch die Neo-Nazi-Szene relevant erscheinen lässt. Es geht also weniger um zufällige Verwendungen des Satzes hier und da, sondern um die systematische Verwendung dieser Losung als rechtsextremer Kampflosung.

By the way: Heute ist ein Artikel zur kontinuierlichen Verwendung der SA-Kampflosung in der Neo-Nazi-Szene erschienen. "Alles für Deutschland" - Die Erkennungslosung der Neonazi-Szene -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:18, 22. Mai 2024 (CEST)

Guter Artikel! --Savange (Diskussion) 17:04, 22. Mai 2024 (CEST)

Nein, es muss in der Einleitung beispielsweise richtigerweise heißen, dass dieser Spruch "unter anderem" in der SA benutzt worden ist, keinesfalls exklusiv. Viele parteiliche Schlägertruppen der Weimarer Zeit haben den Spruch verwendet. Wer das nicht versteht, sollte erst einmal ein seriöses Geschichtsseminar besuchen und vorher besser nicht hier schreiben, --2001:9E8:AA84:4400:6C14:DA83:785A:3FA 10:35, 24. Mai 2024 (CEST)

Definitiv nicht. Dazu ist Wikipedia nicht da. Der historische Kontext ist extrem wichtig. Der Spruch stammt nicht aus der Rechten und wurde auch nach 1945 nicht zwingend als rechter Spruch angesehen. --H. Adagio (Diskussion) 05:36, 7. Jul. 2024 (CEST)

Richtig! Ja, das ist genau der Punkt. Die Parole wurde von verschiedenen Seiten vereinnahmt. Es wäre vollkommen falsch und enorm dumm, ausgerechnet den Nationalsozialisten eine Art von Copyright zu attestieren. Das würde langfristig nur den NS-Fans nützen, was eben kein vernünftiger Mensch unterstützen wird. #

Die wichtige und richtige Aussage ist tatsächlich:

"Der historische Kontext ist extrem wichtig. Der Spruch stammt nicht aus der Rechten und wurde auch nach 1945 nicht zwingend als rechter Spruch angesehen." --178.24.237.74 15:42, 30. Aug. 2024 (CEST)

a.a.O.

Was soll denn der Verweis auf "Reichsruf-Verlag, Jahreskalender der DRP, a. a. O., S. 2. Reichsruf-Verlag." aussagen? Worauf soll sich a. a. O. beziehen? Und der Verlag ist selbst der Autor? Eine Jahresangabe wäre auch gut. --Mhandschug (Diskussion) 16:00, 26. Mai 2024 (CEST)

Das ist offenkundig irgendwo abgeschrieben. --Φ (Diskussion) 16:01, 26. Mai 2024 (CEST)

Vom Vorwärts vielleicht? --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:30, 28. Mai 2024 (CEST)

Strafbarkeit und weitere rechtliche Einordnung

Die ersten Aussagen im derzeitigen Abschnitt Strafbarkeit sind offenbar ohne Belege formuliert und falsch. Für belegte Einzelheiten kann der Leser den Artikel zu § 86a StGB (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen) lesen. Die Belege und Verweise auf strafrechtliche Literatur, wissenschaftliche Dienste des Bundestages und die Entscheidung des OLG Hamm können von oben verschoben werden bzw. darauf kann verwiesen werden. Die Einordnung durch das VG Köln sollte eher oben bei der AfD genannt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:02, 26. Mai 2024 (CEST)

Unverständlich. Die (Allerwelts-)Floskel wurde "unter anderem von der SA verwendet", das ist exakt und nicht anfechtbar. Historisch ging es offensichtlich drunter und drüber, SPD und CDU waren ebenfalls mit von der Partie, dazu noch Influenzerinnen und Fußballer. Vermutlich gibt es eine enorm großen Anzahl an Sportlern, besonders im Mannschaftssport auf Bundesliga-Ebene, die ebenfalls zu nennen wären. Das alles kann nicht strafbar sein, weil es sich nicht explizit auf die SA bezieht. Bekäme Ludwig I. von Bayern denn posthum einen Strafbefehl, oder was will uns die Verallgemeinerung des Gerichtes sagen? --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:26, 28. Mai 2024 (CEST)

Einen Bezug auf die entsprechenden Organisationen bei der Benutzung zu fordern, ist zu § 86a StBG nicht die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft (vgl. unter Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen#Einschränkungen des Tatbestandes). Und eine rückwirkende Geltung von Strafgesetzen ist nach der deutschen Verfassung nicht möglich. Die Strafbarkeit wird heutzutage oft am Vorsatz scheitern. Und dass die Swastika noch anders verwendet wurde (und international wird), hindert auch nicht die Einstufung als Kennzeichen im Sinne des Tabu-Tatbestandes § 86a StGB. Weiteres werden die Entscheidungen in Bezug auf Höcke bzw. deren Veröffentlichung zeigen. In der rechtswissenschaftlichen Literatur bestehen jedenfalls bislang nach meiner Recherche keine abweichenden Ansichten zur Einordnung als Kennzeichen im Sinne des § 86a StGB in Bezug auf "Alles für Deutschland". --Pistazienfresser (Diskussion) 18:12, 28. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für die sachliche Einordnung! Einerseits sehr interessant, aber es wirft andererseits neue Fragen und Unklarheiten auf. Bei dem juristischen Verzicht auf den Nachweis zu einem konkreten Bezug geht es doch um eindeutig konnotierte Symbole wie das Hakenkreuz, insbesondere, wenn es aufgestellt ist. Es geht nicht etwa um Allerweltssprüche wie "Alles für Deutschland", die nachweislich seit Jahrhunderten (es sind um die 200 Jahre, oder vielleicht auch mehr, wenn man es bedenkt) in verschiedensten Richtungen kursiert haben. Genau deshalb wurde doch diese hübsche Fußballer-Ex-Frau und Influenzerin nicht angeklagt und die vielen Sportler laufen auch alle unbehelligt herum. Ich erinnere mich ausserdem an eine Information im Geschichtsseminar zum "Großen Krieg", dass die Kampfgruppen zum Aufrollen der Schützengräben im Ersten Weltkrieg diesen Schlachtruf hatten, wie auch in der Diskussion hier schon angemerkt worden ist. Die Parole muss auf diesem Weg in die Sportvereine, aber auch in Straßenkämpfertruppen von RFB bis SA gekommen sein. Ob Juristen das alles im Blick haben, wenn selbst ein Geschichtslehrer wie Höcke die Herkunft seiner eigenen Aussagen nicht versteht? Selbst wenn er mehr Ahnung haben sollte, als er zugibt, wird die Sache nicht besser, aber die Konsistenz der Gerichtsentscheidung ebenfalls nicht. Der Hinweis auf eine Strafverfolgung von Ludwig I. war satirisch gemeint, und er hätte die heutigen Autoritäten natürlich auch nicht akzeptiert ;-) --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 19:10, 28. Mai 2024 (CEST)

Nebenbei: "Auch Anti-Hitler-Parole [...] Als Sprecher der kath. Jugend von Karlsruhe erneuerte Werner Groh das Gelöbnis der Treue zur Kirche, Papst und Bischof. ´Alles für Deutschland und Deutschland für Christus´ sei wie in der Vergangenheit so auch heute die Devise der kath. Jugend.“ Die Parole sei damit und mit Blick auf die vielen anderen Verwendungen gesichert ambivalent, steht im Artikel über die CDU https://www.achgut.com/artikel/auch_christdemokraten_riefen_anti_hitler_parole_alles_fuer_deutschland --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 20:37, 28. Mai 2024 (CEST)

Die CDU in der Nachkriegszeit fehlt noch

Von Ansgar Neuhof erfahren wir, dass die CDU ebenfalls mit von der Partie der Parolen-Benutzer war: https://www.achgut.com/artikel/auch_christdemokraten_riefen_anti_hitler_parole_alles_fuer_deutschland Das fehlt bisher im Artikel. Wer ist befugt, das nachzutragen, ohne gelöscht zu werden? --2001:9E8:AAA6:5A00:DC3:9520:958B:B406 17:36, 28. Mai 2024 (CEST)

Die Strafbarkeit ist kontextabhängig. "Gemeinwohl geht vor Eugenwohl" oder "Ordnung muss sein" sind es nicht, obschon sie als Parolen der NS-Bewegung zuzurechnen sind. Das was heutzutage NS- Sprache sein soll, ist vielfach Reprojektion. --2A01:599:B2D:728:D130:3808:B59A:3A5D 05:24, 2. Jul. 2024 (CEST)

Parteitag der AfD in Essen

Hallo ihr,

die Medien berichten breit über den Beschluss der Stadt Essen. Diese verlangt von der AfD, eine Selbstverpflichtung zu unterschreiben, dass strafbare Kampflosungen wie "Alles für Deutschland" nicht während des Parteitags in der Grugahalle getätigt werden. Bei Zuwiderhandlung wird eine Vertragsstrafe von 500.000 Euro fällig. Sollte die AfD die Verpflichtung nicht bis zum 4. Juni unterschreiben, wird die Gruga Halle automatisch gekündigt. Beschlussvorlage und meine Expertise finden sich hier: https://ris.essen.de/vorgang/?__=UGhVM0hpd2NXNFdFcExjZZOx_7Jf4Oc_mlAKJIPhmg4

Ist nur eine Info, wegen eigener Involviertheit kann ich im Artikel nicht mitschreiben. Medienartikel von der Zeit bis zum ZDF finden sich leicht.

Liebe Grüße -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:27, 29. Mai 2024 (CEST)

Die Grugahalle ist jetzt gekündigt worden. Anlass ist, dass der Rat der Stadt Essen mehrheitlich davon ausgeht, dass während des Parteitags die Parole "Alles für Deutschland" fallen könnte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:51, 7. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Info und die bereitgestellten Links. --Savange (Diskussion) 09:22, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe zwei Sätze in den Text eingebaut. Die juristische Auseinandersetzung folgt ja noch. Spannend wird, inwiefern die Erwartbarkeit des Gebrauchs der verbotenen Losung eine Rolle spielen wird oder ob es nur um die ja bereits abgeschlossenen und damit verbindlichen Verträge geht. --Savange (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser ist der Rechtsstreit um die Grugahalle hier wirklich wichtig für den Artikel? Geht es im Rechtsstreit um die Losung der SA ? --Savange (Diskussion) 21:36, 10. Jun. 2024 (CEST)

Siehe Rechtsausführungen im Beleg: „Aber: "In der Rechtsprechung ist es seit langem anerkannt, dass ein Anspruch auf Zulassung zu kommunalen Einrichtungen dann nicht besteht, wenn konkrete Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass es im Rahmen der Benutzung einer öffentlichen Einrichtung zu Rechtsbrüchen in Form einer Begehung von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten kommt. Einem Träger hoheitlicher Gewalt, der gemäß Art. 20 Abs. 3 GG an Recht und Gesetz gebunden ist, kann nicht zugemutet werden, durch die Bereitstellung einer öffentlichen Einrichtung dazu beizutragen, dass die Rechtsordnung verletzt wird", so die Stadt in der Vorlage.“ --Pistazienfresser (Diskussion) 21:43, 10. Jun. 2024 (CEST)

Siehe auch VGH Hessen, 24.02.1993 - 6 TG 414/93, Rn. 10 (Absatz am Ende) mit weiteren Nachweisen. Interessant könnte meiner Meinung nach noch sein, dass die AfD den Zivilrechtsweg (wohl gegen die Messe Essen) gewählt hat. Aber dort müsste im Rahmen einer außerordentlichen Kündigung meiner Ansicht nach sinngemäß das Gleiche zu prüfen sein wie bei einem verwaltungsrechtlichen Antrag gegen die Stadt. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:54, 10. Jun. 2024 (CEST)

Danke! --Savange (Diskussion) 15:16, 11. Jun. 2024 (CEST)

Seltsame Aussage des Gerichts: "Bei diesem konkreten Bundesparteitag könnten zudem nur Delegierte sprechen, von denen bisher unbestritten keine Person eine strafbare Äußerung getätigt habe." Darf Höcke nicht sprechen in Essen? Ist er kein Delegierter? --Savange (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2024 (CEST)

Möglich halte ich nach dem Text des Beschlusses auch, dass Höcke tatsächlich Delegierter ist, dies die die Stadt Essen aber nicht behauptet hat. Habe den Originalbeschluss nun auch zitiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Verlinkung des Urteils. Der komische Satz "Bei diesem konkreten Bundesparteitag könnten zudem nur Delegierte sprechen, von denen bisher unbestritten keine Person eine strafbare Äußerung getätigt habe." taucht im Urteil nicht auf. Ich bin dafür diesen umzuformulieren: "Die Stadt konnte nicht nachweisen, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit für strafbare Äußerungen gebe." --Savange (Diskussion) 18:55, 24. Jun. 2024 (CEST)

Da es im einstweiligen Rechtsschutz nicht um Nachweis im strengen Sinne geht, würde ich schreiben wollen: "Die Stadt konnte dies nicht glaubhaft machen." --Pistazienfresser (Diskussion) 19:18, 24. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Savange (Diskussion) 01:37, 25. Jun. 2024 (CEST)

"Alles für Thüringen"

Danke für den Hinweis auf den Begriff des Dog-Whistling, den ich bislang nicht kannte. Dass die rechtsextreme AfD in Thrüingen jetzt mit dem hier genannten Spruch geworben hat, scheint mir ein typischer Anwendungsfall zu sein. Eindeutige Bezugnahme auf die verbotene Parole nach dem Motto "Ihr könnt uns mal...", was man aber bequem als "eigentlich ganz anders gemeint" umdeuten kann: Thüringen ist ja nicht Deutschland. Ich halte das für erwähnenswert, weiß aber nicht, wo. Ist wahrscheinlich auch böse Theoriefindung meinerseits, finde gerade im Netz nichts darüber. --Diebu (Diskussion) 10:03, 30. Mai 2024 (CEST)

Martin Sellner ruft ja direkt dazu auf, das Verbot zu umgehen, in dem man ähnliche Parolen sagt. https://x.com/IbDoku/status/1795716050652385310 Entsprechend wird die Nazi-/NPD-Parole "Deutschland den Deutschen!" mit der Melodiezeile "Döp dö dö döp" oder nur noch "döp" wiedergegeben. In meiner Expertise habe ich Michael Klarmann zitiert. Hier ist der Text von Klarmann: https://www.telepolis.de/features/Schwarze-Sonne-statt-Hakenkreuz-3413710.html

Und auch nochmal der Hinweis auf "Alles für Sachsen-Anhalt".

• Ende 2020 hatte der stv. Landesvorsitzende Kay-Uwe Ziegler die Parole "Alles für Deutschland verwendet.
• Die Medien kritisierten dies, die Justiz schaltete sich ein, der Vorstand AfD Sachsen-Anhalt lug Ziegler zu einem klärenden Gespräch ein.
• Danach, Anfang 2021, betitelte die AfD ihr Landeswahlprogramm mit dem Spruch "Alles für Sachsen-Anhalt".
• Dies nutzte dann Höcke, um mit dem Aufgreifen von "Alles für Sachsen-Anhalt" den Spruch "Alles für Deutschland" zu bringen.
• Höcke wurde nun dafür verklagt und zu einer noch nicht rechtskräftigen Strafe von 13.000 Euro verurteilt.
• Seine AfD Thüringen nennt jetzt ihr Wahlprogramm "Alles für Thüringen".

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:25, 30. Mai 2024 (CEST)

Seine AfD Thüringen nennt jetzt ihr Wahlprogramm "Alles für Thüringen". Wenn das Eingang in den Artikel finden soll [6], müsste anhand valider Quellen der Zusammenhang mit dem Lemma aufgezeigt werden – also dass das ein Versuch der Umgehnung sei. Willi P • Disk • 16:09, 28. Jul. 2024 (CEST)

Thüringen-Wahl. Experte bewertet Wahlkampagne der AfD: "Feel-Good-Rechtsextremismus". 26. Juli 2024, abgerufen am 28. Juli 2024: „Konkret ging es dabei um die SA-Losung "Alles für Deutschland". Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. In der Kampagne findet die Losung in abgewandelter Form aber ebenfalls ihren Platz. Zu sehen ist auf dem Bild ein Klassenzimmer, auf der Tafel steht "Alles für Thüringen" – im Vordergrund die Forderung der AfD: "Unterricht auf Deutsch!".“ 

Extremismus: Gedenkstättenleiter wirft AfD NS-Bezüge vor. In: sueddeutsche.de. 17. Juli 2024, abgerufen am 28. Juli 2024: „Auf dem Deckblatt des Wahlprogramms der Thüringer AfD steht in großen Buchstaben die Parole „Alles für Thüringen!“. Der Spruch erinnert an eine SA-Losung, für deren Verwendung Höcke bereits zwei Mal von einem Gericht zu Geldstrafen verurteilt wurde. Beide Urteile sind noch nicht rechtskräftig.“ 

--Pistazienfresser (Diskussion) 17:26, 28. Jul. 2024 (CEST)

web.de ist keine valide Quelle, und die darin gemachten Äußerungen stellen keinen klaren bzw. klar zugewiesenen Bezug her. In der SZ ist ebenfalls kein direkter Bezug hergestellt, sondern es wird - völlig ohne Standpunktzuweisung (zu adressieren wäre hier Gedenkstättenleiter Wagner gewesen) – die Behauptung in den Artikel geworfen. Bitte nicht falsch verstehen, ich denke auch, dass die Ähnlichkeit kein Zufall ist. Aber wir müssen uns hier strikt an WP:Q und WP:NPOV halten. Willi P • Disk • 18:07, 28. Jul. 2024 (CEST)

Halte den Bezug auf die Ähnlichkeit in beiden Belegen für klar.

Noch eindeutiger die Zuordnung zum Buchenwald-Gedenkstättenleiter (wohl mit derselben dpa-Meldung) mit den einleitenden Sätzen in der Zeit. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:19, 28. Jul. 2024 (CEST)

taz: "Das Thüringer Wahlprogramm trägt den Titel „Alles für Thüringen“ – eine revisionistische Anlehnung an die Losung der SA." --Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 28. Jul. 2024 (CEST)

Das ist alles mehr oder weniger derselbe Wortlaut ohne klare Standpunktzuweisung und (bis auf taz) basierend auf einer einzigen dpa-Meldung. Willi P • Disk • 20:51, 28. Jul. 2024 (CEST)

Die Zuordnung zum Buchenwald-Gedenkstättenleiter ist im Zeitartikel eindeutig im Zusammenhang mit den Sätzen unter der Überschrift: "Jens-Christian Wagner sieht bei der Thüringer AfD "eine explizit positive Bezugnahme auf den Nationalsozialismus". Deutlich sei das im Wahlprogramm für die Landtagswahl."

Und auch der Focus sieht die Ähnlichkeit der beiden Sprüche und bezeichnet "Alles für Thüringen" als eine Variation des SA-Spruches. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:36, 28. Jul. 2024 (CEST)

< ausgerückt | Abgesehen von dem unwürdig aber erwartbar boulevardesk gehaltenen Stil des Focus-Artikels ist auch hier keine Standpunktzuweisung enthalten, sondern die Aussage erscheint als journalistische "Einschätzung", um es positiv zu formulieren. Meinetwegen kann, basierend auf dem Zeit-Artikel, die Einschätzung des Gedenkstättenleiters rein, wenn sie denn klar zugewiesen formuliert ist. Allerdings habe ich immer noch Bedenken, diese Bewertung eines Einzelnen aufzunehmen Da muss es doch mehr und qualitativ Hochwertigeres (i.S.v. differenziert) geben. Da hatte ich auf (möglichst im Netz einsehbare) Literaturtipps von Andreas gehofft. Willi P • Disk • 17:24, 30. Jul. 2024 (CEST)

Siehe "Die Welt", Artikel "Wann „Alles für Deutschland“ oder „Jedem das Seine“ strafbar sind", von Sven-Felix Kellerhoff Leitender Redakteur Geschichte, zuletzt überarbeitet und veröffentlicht am 15.08.2024:

https://www.welt.de/geschichte/article251118930/NS-Sprache-Wann-Alles-fuer-Deutschland-oder-Jedem-das-Seine-strafbar-sind.html

Zitat:

"Doch andererseits benutzten auch immer wieder Sportler diese Formulierung und ebenso der Chef der Werbeagentur, die 2002 den SPD-Wahlkampf orchestrierte. Sogar die über jeden Verdacht erhabene Holocaust-Überlebende und langjährige Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde Charlotte Knobloch verwendete die drei Wörter gelegentlich." --178.24.237.74 16:02, 30. Aug. 2024 (CEST)

Straffung Abschnitt Verwendung durch die Nationalsozialisten

Zurzeit besteht der Abschnitt aus einer (willkürlich zusammengestellten) Sammlung von Fundstücken aus den verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen zur NS-Zeit. Das ist m.E. sehr unenzyklopädisch. Es ist doch anzunehmen, dass es nach achtzig Jahren dazu fundierte wissenschaftliche Aussagen gibt.

Solange die nicht eingearbeitet sind, schlage ich hiermit eine radikale Straffung des Abschnitts vor, in der die wichtigsten (d.h. reputabelsten) Quellen als Referenz für einen oder zwei zusammenfassende Sätze dienen. Die Aussage, die aus den zurzeit angegebenen Quellen zu lesen und darzustellen wäre, ist ungefähr, dass die Losung in diesem Zeitraum in den verschiedensten gesellschaftlichen Bereichen (also auch ausserhalb der SA) verwendet wurde (um die Verbundenheit mit dem Regime auszudrücken). Willi P • Disk • 17:37, 30. Jul. 2024 (CEST)

Viele Beispiele stammen ja aus Veröffentlichungen, werden hier aber nach Möglichkeit mit dem Original belegt, wie es auch guter wissenschaftlicher Stil ist. Ein "zitiert nach" ist, entgegen mancher Meinung, der unschöne Weg. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 10:33, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich weiss nicht genau, inwiefern sich die Antwort auf meinen Vorschlag bezieht und habe nun einfach unter Beibehaltung der meisten Quellen sehr stark gestrafft. erledigtErledigt Willi P • Disk • 19:12, 19. Aug. 2024 (CEST)

Jetzt ist allerdings die Aussage im Artikel falsch geworden. Die Verwendung der Parole außerhalb des nationalsozialistischen Bezuges, beispielsweise im Mannschaftssport, ist weiterhin straffrei und problemlos möglich. Der Artikel ist nun inhaltlich falsch geworden.

Müssen solche "Verbesserungen" wirklich sein? Vermeintliche Verbesserungen, die nur SA und NSDAP überhöhen und in ihrer Rolle aufblasen?

Bitte berichtigen! --178.24.237.193 12:08, 29. Aug. 2024 (CEST)

Höcke

Was machen eigentlich die eingelegten Rechtsmittel von Höcke? Gibt es dazu schon Neuigkeiten? --Bernd Rohlfs (Diskussion) 11:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe dazu keine validen Statistiken, aber ich fand auf der Seite eines Anwalts, Revisionsverfahren würden etwa ein bis zwei Jahre dauern. Die Länge dürfe davon abhängen, ob der zuständige Senat des BGH die Revisionen gleich einstimmig gemäß § 349 StPO verwirft [was in den meisten Fällen geschieht] oder gar einstimmig für begründet erachtet oder es noch eine Hauptverhandlung gibt. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:14, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nicht tragbar

Der Artikel sieht mittlerweile aus wie die Karikatur auf einen Artikel, weil wirklich jeder noch so kleine Fitzel, der über Google (meist nur als Schnipsel) zu finden war, jetzt als Zitat eingebaut wurde. Das ist eine einzige Peinlichkeit und wird kaum dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht. Was ist dieser Aufsatz unter „Literatur“? Es ist äußerst zweifelhaft, dass dieser sich tatsächlich mit dem Thema befasst oder dass er überhaupt von einem Nutzer eingesehen wurde.

Es macht überhaupt keinen Sinn, alle möglichen Belege für die Verwendung des Begriffs aufzuzählen. Allein für das 19. Jahrhundert dürfte die Zahl bei genauer Recherche in die Hunderte gehen. Es bedarf zwingend einer Rechtfertigung, weswegen die Nennung von diesem oder jenem Zitat in diesem oder jenem Kontext sinnvoll ist. Etwa indem man den Nachweis dafür erbringt, dass die SED in einem bestimmten Kontext auf die historische Verwendung hingewiesen hat. Und dafür braucht es eine wissenschaftliche Einordnung der Quellen von Expertenseite. Existiert diese nicht, so sind diese Schnipsel schlichtweg zu ignorieren.

Der Artikel lässt sich ohne Verluste radikal eindampfen. Es genügt zu erwähnen, dass der Spruch von der SA auf ihrem Dolch verwendet wurde und dass er älter ist und auch von anderen Gruppen verwendet wurde. Man kann kurz auf die Verwendung durch neonazistische Gruppen eingehen und darauf hinweisen, dass der Spruch in der juristischen Literatur (die an dieser Stelle dann zu zitieren ist) als Wahlspruch der SA gilt. Zuletzt kann die aktuelle Kontroverse erwähnt werden. Hier ist dann auch der einzige Abschnitt, in dem Presseberichte sinnvoll eingebracht werden können.

Der aktuelle Zustand ist jedenfalls nicht tragbar und eigentlich TF. --2003:D8:2F1D:6D52:D40F:37CB:2DE4:95C7 01:56, 8. Aug. 2024 (CEST)

Volle Zustimmung: Ein Musterbeispiel für einen Wikipedia-Artikel, wie er nicht sein sollte. Ich schlage vor, alle Zitate, die in der Sekundärliteratur nicht vorkommen, rauszuwerfen, da sie nicht zum etablierten Wissen über das Thema des Artikels gehören. --Φ (Diskussion) 09:57, 8. Aug. 2024 (CEST)

"Etabliertes Wissen" gibt es nicht. Darf man jetzt Literatur der 1950er Jahre nicht mehr zitieren? Der Hinweis darauf, dass es sich bei "Alles für Deutschland" nicht um einen klassischen, zumindest aber um keinen originären nationalsozialistischen Spruch handelt und dieser Spruch auch nach 1945 Verwendung fand, weil er im breiten Bewusstsein nicht zwingend mit der NS-Ideologie in Verbindung gebracht wurde, sollte in der Einleitung schon erwähnt werden. Es besteht ein Unterschied zu "Sieg Heil", "Führer" oder dem "Deutschland erwache" aus dem Sturmlied von Eckhart ganz einfach deswegen, weil der Spruch keine Nazierfindung war und auch nicht als Anleihe bei den Faschisten Italiens anzusehen ist. Punkt. Der Artikel "Volksgemeinschaft" erscheint mir da vernünftiger. Ich bezweifle, dass es bis dato eine vernünftige Forschung zu dem Spruch gab. Es bestand keine Relevanz. Das Argument mit der Sekundärliteratur dürfte daher kritisch zu sehen sein. Worauf beruft Ihr Euch konkret?--H. Adagio (Diskussion) 07:32, 19. Aug. 2024 (CEST)

Etabliertes Wissen ist der Zentralbegriff von WP:Q und WP:TF. Etabliert ist Wissen dann, wenn zuverlässige Informationsquellen darüber berichten, am besten wissenschaftliche Fachliteratur. Die zahlreichen Googelfunde, welcher Nazi wann Alles für Deutschland gesagt oder geschrieben hat und welche Zeitung das seinerzeit gemeldet hat, kommen bei nächster Gelegenheit raus. Grüße --Φ (Diskussion) 09:44, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das eigentlich keine Beantwortung der Frage. --H. Adagio (Diskussion) 12:37, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ja, es ist keine richtige Antwort. Wer legt denn nun objektiv fest, was IM KONKRETEN FALL "etabliertes Wissen" ist? Irgendein Arbeitskreis? Hoffentlich nicht. Das Spiegel Magazin usw. sollte als zeitgeschichtliche Quelle schon zählen. Oder ging es um etwas Anderes? --178.24.237.74 12:14, 27. Aug. 2024 (CEST)

Bitte keine destruktive Kritik. Der Artikel wurde halt eben sehr schnell entwickelt, @ IP und @ Φ. Das lag daran, dass die politische Hysterie im RL so ins Kraut geschossen ist und die Medien hyperventiliert haben. Trotzdem ist der Artikel, gemessen an den Umständen, ausgesprochen gut und informativ. Wer ihn liest, hat schnell eine zuverlässige Information und wird schlauer. Beispielsweise: Die NSDAP und die SA haben die Parole NICHT erfunden. In einer hyperventilierenden Medienwelt und einer atemlosen politischen Landschaft ist das schon echte Qualität.Wikipedia hat also mehr geleistet als viele angebliche "Qualitätsmedien". Ist doch mal was.

Okay, aber wer von euch sagt das jetzt der Saskia Esken oder der Kathrin Göring-Eckardt? ;-) --178.24.237.74 12:18, 27. Aug. 2024 (CEST)

< ausgerückt | Ich habe nun im Abschnitt Verwendung unter Beibehaltung der meisten Quellen sehr stark gestrafft. Ich hoffe, damit ist der hier zurecht geäußerten Kritik wenigstens in diesem Hauptabschnitt Genüge getan. Willi P • Disk • 19:13, 19. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Bearbeitung. Mir tut es etwas leid um die vielen Quellen, die jetzt nicht mehr dokumentiert sind. Aber der Artikel gewinnt durch die Kürzung. --Savange (Diskussion) 11:12, 20. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Form unglücklich, da sein Schwerpunkt auf dem Lemma AfD liegt. Das mag tagesaktuell sein, aber ganz bestimmt nicht ausgewogen. Ein ausländischer Leser könnte auf die Idee kommen, dass der Spruch erst mit der AfD so richtig Verwendung gefunden hat. Die Gewichtung ist auf jedenfall so problematisch. Soll der Artikel auf die AfD zugeschnitten werden oder soll er mehr über historische Inhalte informieren? Gerade bei einem Lexikonartikel sollte eine Ausgewogenheit der Lemmata herrschen. --H. Adagio (Diskussion) 15:29, 20. Aug. 2024 (CEST)

In dem Abschnitt zur AfD würde ich die Absätze zu Cathy Hummels und zur Essener Grugahalle herauskürzen wollen, nachdem die vorhergehenden Abschnitte gekürzt wurden. Das Posting von Cathy Hummels hat weder mit der AfD zu tun noch weist es zeitüberdauernde Relevanz auf und die Auseinandersetzung um die Grugahalle ist in der Presse nicht mit "Alles für Deutschland" verbunden worden. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:39, 20. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Φ (Diskussion) 16:02, 20. Aug. 2024 (CEST)

Das Grundproblem ist, dass es keine vernünftige historische Forschung zu diesem Spruch gibt. Für Wikipedia ein Problem, da es nur mit Sekundärliteratur arbeitet. --H. Adagio (Diskussion) 19:04, 20. Aug. 2024 (CEST)

Der Beleg vom 6. März 1848 über König Ludwig von Bayern ist aussagekräftig. Damit die die ganze politische Hysterie schon vom Tisch. Es sei denn, man will sie mit Fleiß betreiben, beispielsweise aus parteitaktischen Gründen. Also wegen der anstehenden Landtagswahlen oder Parteirivalitäten. Tatsächlich kann man die AfD viel treffender und wirkungsvoller für andere Dinge kritisieren. Aber da fehlt den Agitator*innen dann halt eben das hysterische Element, auf das so viele Leute in den Medien und der Politik leider total abfahren... Vertrackte Sache. --178.24.237.74 12:08, 27. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich anders als @ Pistazienfresser und @ Φ. Warum? Es geht strafrechtlich um die Abgrenzung der Motivlage. Ohne NS-Bezug keine Strafbarkeit. An der Stelle muss man schon aufpassen, die Dinge zu trennen und sich nicht reinzusteigern. Daher sind Vergleichspunkte wichtig. Das Posting von Cathy Hummels hat mit der Parole zu tun und zeigt eine arglose und harmlose Verwendung, WEGEN DER MOTIVLAGE.

Es ist halt die alte Sache, wie mit den Baumwollunterhosen oder dem Vegetarismus. Baumwollunterhosen sind kein Symbol des Nationalsozialismus, nur weil Hitler welche getragen hat. Vegetarismus ist nicht "faschistisch" nur weil ein Hitler irgendwann Vegetarier war. Wenn irgendein Sportler eine Parole raushaut, muss das gar nichts heissen. Besonders bei Mannschaftssportarten wimmelt es von solchen Phrasen. Aber nicht nur dort. Hat irgendwer von euch schon mal ein Schwarzenegger-Interview angeschaut? Das Leben ist eben bunt und vielfältig, auch bei den Motivationslagen beim Phrasendreschen. ;-) --178.24.237.74 11:56, 27. Aug. 2024 (CEST)

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+1 --Savange (Diskussion) 10:24, 21. Aug. 2024 (CEST)

Falsche Aussage gleich in der Einleitung

... wir lesen bisher im ersten Absatz des Artikels folgenden Satz: "Es ist in Deutschland insbesondere strafbar, die Losung zu verbreiten oder öffentlich oder in einer Versammlung zu verwenden, da sie als Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen gilt."

Das ist vollkommen falsch. Es ist strafbar, den Satz mit NS-Bezug zu verwenden. Außerhalb des NS-Bezuges ist der Satz vollkommen straffrei, beispielsweise bei Fußballspielern und ihren attraktiven Frauen. Was sich wiederholt bewiesen hat. Bitte den Satz im Artikel entsprechend korrigieren. Danke. --178.24.237.120 10:52, 27. Aug. 2024 (CEST)