Diskussion:Credo

Text

Nützlicher Artikel, aber: Der lateinische Text enthält Tippfehler. Der deutsche Text ist nicht die wörtliche Übersetzung des lateinischen (z.B. wird die "wir"- statt der "ich"-Form verwendet). Es wäre schön, wenn jemand, der sich besser damit auskennt als ich, eine neue Version verfasst. Danke! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Kölsch, Arend (Diskussion • Beiträge) 09:09, 13. Sep. 2006)

Die wörtliche Übersetzung ist nicht die einzige Möglichkeit für diesen Artikel. Es ist durchaus sinnvoll, die offizielle Übersetzung zu verwenden, die in der katholischen und der evangelischen Kirche gemeinsam verwendet wird (mit Ausnahme eines einzigen Wortes, der Übersetzung von catholicam). Ich habe jetzt mal diese Textfassung hier eingestellt, auch wenn hier Credo abweichend mit dem Plural „Wir glauben“ übersetzt wird. --FordPrefect42 21:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Übersetzung von "Credo" in "Wir glauben" einfach nur falsch! --85.179.11.2 15:32, 24. Feb. 2007 (CET)

Die wörtliche Übersetzung ist Singular, also "Ich glaube". Das ist doch unter Credo#Wortlaut thematisiert, ebenso bei Nicäno-Konstantinopolitanum#_note-0. --FordPrefect42 16:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch mal nach den Texten geschaut. Der lateinische Text des Credo ist eine Übersetzung aus dem Griechischen und die Übersetzung ins Lateinische ist nicht ganz richtig. Also stimmt die offizielle Übersetzung - sie übersetzt das Griechische nicht das Latein. -- michael jandek (nicht signierter Beitrag von 91.6.48.175 (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2007 (CET))

In diesem Zusammenhang bitte noch mal prüfen, ob die römisch-katholische Kirche eine "Neuübersetzung" beschlossen hat, wie es im Artikel steht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für verschiedene Sprachräume verschiedene "offizielle" Versionen gibt bzw. die alten kirchlichen Bekenntnisse geändert wurden, denn damit beraubt sich auch die römisch-katholische Kirche ihrer eigenen Grundsäze und Grundlagen. Im "Urtext" steht nun mal WIR glauben. Eine Übersetzung, die nicht stimmt und die vor allem keine Tradition hat beschließt man nicht, besonders, wenn es sich um etwas so Fundamentales wie das Glaubensbekenntnis handelt. -- michael jandek (nicht signierter Beitrag von 91.6.25.48 (Diskussion) 18:37, 21. Mär. 2007 (CET))

Im Artikel wird behauptet, die WIR-Form wäre früher auch schon üblich gewesen und "In den Ostkirchen ist das „Wir“ die Regel". Den Nachweis dafür vermisse ich. Die Liturgie der Ostkirche kenne ich recht gut und finde dort nur die ICH-Form (griechisch: pistevo, slawisch: veruju)! Im übrigen scheint mir die WIR-Form nicht sinnvoll zu sein, denn ich kann den Glauben nur für mich persönlich bekennen und nicht für andere. --Wilfried Büchse 18:35 2009-06-06

Einsprüche gegen die Wir-Form sind (was die katholische Seite betrifft) zu richten an die Deutsche Bischofskonferenz, 53113 Bonn. In deren Auftrag wird die authentische deutsche Ausgabe des Messbuchs herausgegeben, die hier im Artikel zitiert wird. Ob die Darstellung bzgl. der orthodoxen Kirchen im Artikel stimmig ist, ist eine andere Frage. --FordPrefect42 10:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

Eine (nahezu) wörtliche Übersetzung des heute in der griechischen orthodoxen Kirche verwendeten Wortlauts (der vermutlich auch der originale ist) möchte ich hier mal für eventuelle Interessenten angeben (Die Wörter in eckigen Klammern [] sind im Griechischen nicht vorhanden.):

"Ich glaube an [den] einen Gott, [den] Vater, Allherrscher, Schöpfer [des] Himmels und [der] Erde, Sichtbaren alles und Unsichtbaren. Und an [den] einen Herrn Jesus Christus, den Sohn des Gottes den einziggeborenen, den aus dem Vater geborenen vor aller Zeit. Licht vom Licht, wahren Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens [mit] dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen. Den um uns Menschen willen und um unseres Heiles willen herabgestiegenen vom Himmel und Fleisch angenommenen vom Heiligen Geist und Maria der Jungfrau und Mensch gewordenen. Gekreuzigt für uns unter Pontius Pilatus und gelitten und begraben. Und auferstanden am dritten Tage nach der Schrift. Und aufgefahren in den Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters. Und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten Lebende und Tote; seines Königreiches wird kein Ende sein. Und an den Geist den Heiligen, den Herrn, den Lebenschaffenden, der aus dem Vater hervorgeht, der mit [dem] Vater und [dem] Sohn zugleich angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten. An die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Ich bekenne [die] eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Ich erwarte [die] Auferstehung [der] Toten. Und [das] Leben der kommenden Welt. Amen." -- Wilfried Büchse 21:15 2009-06-22

Zeremonien

Ich habe mal die Zeromonien verändert. Am Gründonnerstag wird das Credo gar nicht gesprochen! Deshalb kann es auch keine Verneigung geben. Das Kreuzzeichen am Schluss ist keine offizielle Liturgie, und die kleine Kopfverneigung gibt es nur bei der Erwähnung der Dreifaltigkeit in einem Satz (z. B. Doxologie "Ehre sei dem Vater...") und beim Namen Jesu und Marias. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.95.191.69 (Diskussion • Beiträge) 10:28, 14. Nov. 2006)

NPOV

Die Formulierung "Weiterhin kann die protestantische Vereinigung nicht als apostolische Kirche angesehen werden, da ihnen die apostolische Nachfolge fehlt" ist leider nicht korrekt formuliert: a) Die Bezeichnung "protestantische Vereinigung" für die Kirchen der Reformation ist die Sichtweise der offiziellen römisch-katholischen Kirche, die in ihrer tendenziösen Form in einem Wikipedia-Artikel meiner Meinung nach nicht vertreten werden sollte, ohne sie auch als eine solche tendenziöse und nicht-neutrale Formulierung zu kennzeichnen. b) Gleiches gilt über die Aussage bzgl. der Apostolizität - und zwar sowohl über die angebliche Nicht-Apostolizität der evangelischen Kirche als auch über die (implizierte) Apostolizität der evangelischen Kirche. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.134.225.87 (Diskussion • Beiträge) 15:08, 28. Jan. 2007)

Mit letzterem meinst du sicher die (implizierte) Apostolizität der katholischen Kirche. Ansonsten hast du Recht, der beanstandete Satz entsprach sicher nicht dem NPOV. War mir auch schon aufgefallen, aber ich war noch nicht dazugekommen, diese Eintragung rückgängig zu machen. Hab's jetzt rausgenommen. – Diskussionsbeiträge bitte immer mit ~~~~ signieren, danke! --FordPrefect42 15:38, 28. Jan. 2007 (CET)

Theologische Funktion

Die Predigt, auf die die Gemeinde im evangelischen Gottesdienst (im Übtrigen genauso wie in der römisch-katholischen Messe) mit dem Glaubensbekenntnis antwortet ist auch hier Teil des Wortgottesdienstes. Im Evangelischen Gesangbuch für Bayern und Thüringen steht zu diesem Teil: "Auf das Wort der Bibel und seine Auslegung hören, ..., den Glauben bekennen". Das entspricht genau der Messe. Es gibt andere evangelische Traditionen, bei denen das Glaubensbekenntnis auf die Lesung des Evangeliums folgt. Aber auch hier muss man den Zusammenhang zum Wortgottesdienst wohl nicht erklären. Im Übrigen ein guter Artikel, wahrscheinlich bin ich einfach zu genau. Aber es stimmt halt doch nicht ganz. -- Michael Jandek (nicht signierter Beitrag von 91.6.25.48 (Diskussion) 18:57, 21. Mär. 2007 (CET))

Tabelle

Die Tabelle mit Text und Übersetzung hat aus irgendeinem Grund links einen Abstand und Rechts nicht. Das stört etwas, wenn man die Übersetzung der jeweiligen Zeile lesen will. Habe leider nicht herausgefunden, woran das liegt bzw. wie man das ändern könnte. Danke schonmal! 89.247.14.229 14:15, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du den Abstand zum oberen Rand meinst: Tabelleneinträge werden in diesem Layout standardmäßig mittig ausgerichtet, daher stimmt die zeilenweise Anordnung nicht, wenn die Einträge unterschiedlich lang sind. Abhilfe schafft die Ausrichtung am oberen Rand. Hab's korrigiert. --FordPrefect42 14:21, 23. Jun. 2007 (CEST)

Konzilstext

Im aktuellen Artikel wird das Credo fast nur als Element der Liturgie dargestellt, nicht als Kernformel der christlichen Systematik. Auch die Entstehung als Konzilsdokument müßte dringend noch deutlich gemacht werden. --Laurentianus 22:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Quellen

Dieser Artikel ist komplett schlampig, da er keine einzige Quelle enthält. (nicht signierter Beitrag von 188.100.31.241 (Diskussion | Beiträge) 21:28, 16. Dez. 2009 (CET))

Redundanzen

der hier wiedergegebene text scheint identisch mit dem "Nicäno-Konstantinopoletanum" (s. dort)?! könnte das ggf. klar gesagt werden??!! (in der tat macht der artikel, wie der vorschreiber sagt, einen "schlampigen" eindruck...)--HilmarHansWerner 17:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe versucht, die Redundanz zu beheben, und deshalb den Absatz Geschichte auf die Diskussionsseite von Christliche Glaubensbekenntnisse verschoben, wo er inhaltlich eingearbeitet werden sollte, m.E. Den Text habe ich gelöscht, weil er auf Nicäno-Konstantinopolitanum schon ausführlich rezitiert ist. In der Wirkung bedeutet das, dass der Artikel Credo sich jetzt vor allem mit der Liturgie und der künstlerischen Bearbeitung des Stoffes befasst. --Jjkorff 23:49, 19. Feb. 2011 (CET)

Vereinigung

Ich schlage vor, diesen Artikel in den Artikel Nicäno-Konstantinopolitanum einzuarbeiten, weil er eigentlich dort hingehört. Wie es hier steht, ist der Text nicht sehr informativ und man muss sich durch die Parallelartikel klicken. Der hier sehr ausbaufähige Abschnitt über Vertonungen fehlt zudem in den anderen komplett. --Rettinghaus 09:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das Nicäno-Konstantinopolitanum ist ein christliches Credo. Daneben gibt es etliche weitere, allein das Wort Credo entstammt dem Beginn des NKs. Eher ist an eine Verschmelzung mit «Christliche Glaubensbekenntnisse» zu denken. -- Dietrich 16:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Redundanzbaustein

Ich plane den Redundanzbaustein zu entfernen. Diskussion dazu hier Wenn keine Einwände kommen, würde ich den demnächst entfernen.--Pacogo7 10:27, 3. Dez. 2011 (CET)

Wieso das Kirchen-Credo?!

Wenn ich nach Kredo suche dann würde ich gerne auch etwas über die Bedeutung eines Kredo's lesen, und nicht etwas über das Glaubensbekenntnis irgendeiner Sekte! Wenn die kath. Kirche den Teil ihres Gottesdienstes Credo nennt, dann kann sie das ja gerne tun - aber zum einen ist Credo dann eben etwas ganz anderes als Kredo (und als Kredo-suchender wäre es schön dann auch zum Kredo zu kommen und nicht erst über dem Umweg des Credos) und zum anderen sind eigentlich alle Begriffe aus dem kath. "Glauben" lateinisch, deshalb kann man doch aber jetzt nicht bei jedem 2. lateinischen Begriff zur Kirche geleitet werden. Sollte meine Wortwahl als Angriff auf die kath. Kirche gewertet werden dann ist das gar nicht unbeabsichtigt, und der Umstand dass ich hier mit deren Propaganda zugetextet werde statt wie gewollt etwas über den Begriff Kredo zu lesen verstärkt meine Kritik an dem Verein noch --2003:CF:F2C:845:FD09:51DB:2753:5FA3 23:36, 23. Mär. 2020 (CET)

Die säkulare Bedeutung von Kredo als "Überzeugung, Glaubensbekenntnis" ist gegenüber dem altchristlichen bzw. gottesdienstlichen Textanfang sekundär, da eindeutig von diesem abgeleitet. Das kann man in Kluge, Etymologisches Wörterbuch und im Duden nachlesen. Ich habe es gerade ins Intro des Artikels geschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:31, 24. Mär. 2020 (CET)

Aufklärungstheologischer Vorbehalt

Von meiner Diskussionsseite hierhin verschoben, bezüglich der letzten Änderungen von Benutzer:Felbick:

Guten Abend, ich habe nur die eine Schwierigkeit gesehen, daß ein derartiger Vorbehalt nicht das Wesen des im Artikelkopf zu definierenden Lemmas betrifft und arg die Perspektive verzerren würde. Denn das Credo hat sich, wie weiter unten (gewiß noch ausbaufähig) gesagt wird, als eine gemeinsame Formel (zudem eine Minimal-Formel) herausgebildet, um den Minimalkonsens der zustimmenden Kirchen zu formulieren. Das hat und hatte vor allem den Sinn klarzumachen, wer wozu gehört: der Einzelne zur versammelten Gemeinde, die Gemeinde zur allgemeinen „katholischen“ Kirche.

Ich nehme an, in jeder menschlichen Vereinigung gibt es Einzelne, die ohne große innere Beteiligung dabei sind, oder die Probleme haben, allen Artikeln der jeweiligen Gemeinschaft zuzustimmen, aber das ist nicht wesensbestimmend für die gemeinschaftsbildende und gemeinschaftabgrenzende Formel selbst. Deshalb gehört die von Dir eingebrachte Formulierung nicht in den Artikelkopf, sondern in den Spezialpunkt „Aufklärungstheologischer Umgang mit dem Credo“. Dazu meine ich aber, nicht der zu sein, der dazu etwas zu sagen hätte, und hatte in den Kommentaren zu meinen Bearbeitungen angeregt, dies in nachvollziehbarer (d.h. bequellter) Weise an seinem Ort (d.h. in einem historisch weit unten anzusetzenden Unterpunkt) auszuführen. Bitte sehr! –Laurentianus (Diskussion) 20:56, 12. Mai 2021 (CEST)

Du schreibst „Denn das Credo hat sich, wie weiter unten (gewiß noch ausbaufähig) gesagt wird, als eine gemeinsame Formel (zudem eine Minimal-Formel) herausgebildet, um den Minimalkonsens der zustimmenden Kirchen zu formulieren.“ Als aufgeklärter Protestant möchte ich darauf hinweisen, dass mir hier die Quellen fehlen. Wo gibt es im 21. Jahrhundert einen demokratischen Verständigungsprozess der Kirchensteuerzahler auf diesen Minimalkonsens? Oder kommst Du aus einer römisch-katholischen Tradition? Da wäre dann Demokratie vermutlich weniger angesagt. Eine Diskussionsbereitschaft mit dem in der Wissenschaft üblichen ergebnisoffenen Prinzip sollte man in diesem Falle nicht vortäuschen. Oder sehe ich da etwas falsch?

Die von Dir befürchtete „Verzerrung der Perspektive“ fand seit dem 18. Jahrhundert historisch faktisch statt, denn man sah nun viele Themen aus der Perspektive der Aufklärung, die eine andere ist als die Perspektive der mittelalterlichen Dogmatik. Irre ich mich?

Es ist richtig, dass es in jeder menschlichen Vereinigung Einzelne gibt, die ohne große innere Beteiligung dabei sind, oder die Probleme haben, allen Artikeln der jeweiligen Gemeinschaft zuzustimmen. In menschlichen Vereinigungen und Vereinen, deren Grundlage demokratische Prinzipien sind, ist es dann üblich, dass man einen Antrag auf Satzungsänderung stellen kann. Es sei denn, die Satzung ist göttlichen Ursprungs, wird wie ein goldenes Kalb angebetet und ist textlich nicht verhandelbar.

Dein „Bitte sehr“ verstehe ich nicht. Was soll das? Erwartest Du, dass ich darauf „Danke sehr!“ antworte? Das macht doch in einem Diskurs, der hier bei Wikipedia immer auf Augenhöhe stattfindet, keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von Felbick (Diskussion | Beiträge) 12:13, 13. Mai 2021 (CEST))

Man kann über solche Zusammenhänge sicher reden, @Felbick. Allerdings muss es dazu einen regelkonform bequellten Abschnitt im Artikel selbst geben. Deine jetzige Zutat ausschließlich in der Einleitung hat keinerlei Beleg, fasst nichts zusammen, was später dann ausgeführt wird. Eine solche Meinung wird hier POV oder Theoriefindung genannnt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:31, 13. Mai 2021 (CEST).

Wikipedia ist kein Forum zur Darstellung einer einzigen Meinung. Wer Behauptungen zu einer "anwesenden Gemeinde" aufstellt, hat die Belegpflicht. Eine in einem Messbuch vorgetragene theologische Theorie sagt nichts über die anwesenden Kirchensteuerzahler aus. Als Beschreibung der Fakten zum realen Gemeindeleben ist ein Messbuch nicht geeignet. Hingegen bedarf eine triviale Aussage, die auf die Diskrepanz zwischen theologischer Theorie und dieser Realität aufmerksam macht, keines Belegs. Eine solche triviale Beschreibung der Realität ist auch keine POV oder Theoriefindung. Das hier angesprochene Problem liegt vermutlich in einem unterschiedlichen Kirchenverständis zwischen den Vertretern der römisch-katholischen Kirche und den Mitgliedern einer Kirche, die frech und lieblos als "Kirche im nicht eigentlichen Sinn" ausgegrenzt und diffamiert werden. Es ist letztlich total sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die diese vatikanische Irrlehre gut heißen.--Felbick (Diskussion) 17:14, 13. Mai 2021 (CEST)

„Bitte sehr!“ war die Einladung an Deine aufklärungstheologische Expertise gewesen, diesen Vorbehalt in angeregter WP-konformer Weise in den Artikel (oder vielleicht noch eher unter dem Lemma Glaubensbekenntnis) einzubauen. –Laurentianus (Diskussion) 21:39, 13. Mai 2021 (CEST)