Diskussion:Das Käthchen von Heilbronn

Lisette Kornacher und Co.

Irgendein kluger Mensch meint, unsere Bearbeitungen zur historischen Vorlage rückgängig machen zu müssen. Vielleicht genügt der Hinweis, wer wir sind: Kleist-Archiv Sembdner, Heilbronn. www.kleist.org. So, und jetzt probieren wirs noch einmal. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.7.218.161 (Diskussion • Beiträge) 2:01, 6. Jun. 2008 (CEST))

Eure „Bearbeitung“ bestand aus nichts anderem als der unbegründeten Löschung von älteren Käthchen-Zuschreibungen, z.B. der vom Heilbronner Historiker und Stadtarchivar Friedrich Dürr 1897 veröffentlichten und mehrere Jahrzehnte in der Stadtgeschichtsschreibung vertretenen These, dass es sich bei der Vorlage für das Käthchen um Lisette Kornacher gehandelt habe. Zwar wurde diese Zuschreibung bereits 1938 von Otto Kienzle widerlegt, aber die Kornacher-Hypothese findet so oft in der Heilbronner Literatur (die euch auch bekannt sein dürfte) Erwähnung, dass sie als Teil der Rezeptionsgeschichte kommentiert im Artikel bleiben sollte. Grüße-- | peter schmelzle | d | @ | 11:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Unsere "unbegründete Löschung" ergibt sich aus der von uns angeführten Literatur. (Prof. Dr. Dirk) Grathoff = Heinrich von Kleist, Das Käthchen von Heilbronn. Erläuterungen und Dokumente von Dirk Grathoff. Stuttgart 1977. Das Dresdener "Ur-Käthchen" Julie Kunze findet sich bereits in Bülow, Eduard von: Heinrich von Kleist's Leben und Briefe. Mit einem Anhange herausgegeben von -. Berlin: Besser 1848 (von mir kürzlich als Reprint neu herausgegeben (Heilbronn: Kleist-Archiv Sembdner 2004), die Stelle ist aber leichter nachzusehen bei "Heinrich von Kleists Lebensspuren" (LS), Nr. 269). Leider fehlt mir die Zeit, hier große Debatten zu führen. Deshalb nur folgende Anmerkung: Die Artikel sollten irgendwo auch ausgewogen sein. Die von Grathoff genannten Forschungsansätze sind nicht ausgeführt, obwohl man da vieles referieren könnte, dafür wird eine wissenschaftlich nicht bewiesene lokalpatriotische Fußnote endlos ausgewalzt. Einfach nur peinlich! (nicht signierter Beitrag von 217.7.218.161 (Diskussion) )

Ob Werke mit Kornacher-Nennungen wie „Sie machten Geschichte - Aus dem Leben und Wirken berühmter Heilbronner“ (1977) oder Schmolz/Weckbach: „Heilbronn – Geschichte und Leben einer Stadt“ peinlich sind oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Im Schmolz/Weckbach wird die Kornacher ausdrücklich als „liebgewordene historische Legende“ bezeichnet. Im Artikel pocht auch niemand auf einen Wahrheitsgehalt der Legende. Es hält dich niemand davon ab, neue Forschungsansätze in den Artikel einzubringen. Die älteren Ansätze sind aber – peinlich oder nicht – so oft in den ansonsten hier als Standardliteratur herangezogenen Werken verewigt, dass man sie eben als alte Legenden im Artikel belassen sollte. Wir arbeiten hier letztlich ja nicht investigativ, sondern eben nach vorhandener Literatur. Ergänzungen und Fortschreibungen sehr erwünscht, Löschungen sehe ich eher kritisch. Dritte Meinungen?-- | peter schmelzle | d | @ | 16:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Na, immerhin wird jetzt nicht mehr pauschal „Unsinn“ dekretiert wie noch gestern oder am 6. Juni. Es wird nun also Ausgewogenheit angemahnt. Was hat es denn mit Ausgewogenheit zu tun, wenn der Absatz über frühere, mittlerweile überholte, aber dennoch noch verbreitete Theorien einfach komplett entfernt wird? Zumal der eh nur aus vier Sätzen und einem Bild besteht, also mitnichten „endlos ausgewalzt“ wird. Jemandem, der hauptberuflich mit Kleist beschäftigt ist, sollte es doch ein Leichtes sein, zu den angeführten neueren Forschungsansätzen noch ein bisschen Text beizusteuern, um der erwünschten Ausgewogenheit näher zu kommen. Das wäre auf alle Fälle besser, als einfach nicht Genehmes komplett zu entfernen. -- Rosenzweig δ 19:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt zitiere ich mal aus dem Eintrag und erläutere: Nachdem die von Böttiger 1819 referierte "Flugblatt"-Hypothese zur Entstehung des Stücks (in: Dresdner Abendblätter, 15. 12. 1819) insoweit nicht verifiziert werden konnte, als dieses Flugblatt bisher nicht gefunden wurde, gab es Forschungsansätze in die verschiedensten Richtungen, die Grathoff wie folgt klassifiziert: 1. gattungsgeschichtliche (das Ritterdrama), 2. stoffgeschichtliche (Märchen, volkstümliche Dichtung), 3. motivgeschichtliche (Doppeltraum bei Christoph Martin Wieland, Somnambulismus). "Ironisch zugespitzt könnte man sagen, daß nahezu die gesamte Weltliteratur herbeizitiert wurde, um stoff- oder motivgeschichtliche Bezüge zum Käthchen' herzustellen." (Grathoff 1977) Nun sind weder die gattungsgeschichtlichen noch die stoffgeschichtlichen noch die motivgeschichtlichen Ansätze en detail in dem Artikel aufgeführt. Man müßte z. B. unter 1. nicht nur Goethes "Götz von Berlichingen" nennen, sondern auch die "trivialeren" Autoren, wie sie beispielsweise Brahm (Das deutsche Ritterdrama des achtzehnten Jahrhunderts. Straßburg 1880, Reprint Heilbronn: Kleist-Archiv 2008) nennt, also Joseph August von Törring, Ziegler usw. Unter Punkt 2 wäre zu nennen etwa die Griseldis-Überlieferung, wie sie wohl bei Boccaccio beginnt und dann über Petrarca sich fortsetzt. Bei Punkt 3, Motivgeschichte, gehts in Richtung (Doppel-)Traum, wobei auf Wieland (Sixt und Klärchen) hinzuweisen wäre. Wobei die Beziehung Kleist – Wieland nicht spekulativ ist, sondern sehr real. Und in diese dritte Schublade (Motivgeschichte, nämlich Doppeltraum) gehört dann auch das vermeintliche Heilbronner Ur-Käthchen. Kleist habe – so geht die Hypothese – eine Vorlesung Schuberts gehört, bei der dieser zurückgegriffen habe auf einen Heilbronner Fall, der von Gmelin berichtet wird. Nun haben Leute wie Dürr, Kienzle und Schmolz-Weckbach (es gibt noch mehr) sich mit der Ratsherrentochter Lisette Kornacher auseinandergesetzt. Schrenk hat nun 1994 überzeugend nachgewiesen, daß es just diese nicht sein kann, wenn, dann eine gewisse Zobel. Aber wie gesagt: WENN. Aber genau diesen Beweis, daß Kleist auf einen Heilbronner Fall zurückgreift, genau diesen Beweis ist er – wie alle vor ihm – schuldig geblieben. Insofern ist das Heilbronner "Ur-Käthchen" genauso spekulativ wie das Dresdener Vorbild, die Julie Kunze. Und ignoriert die Kleistsche Aussage, daß die Geschichte eine treffliche Erfindung sei. So, und unausgewogen ist der Artikel deshalb, weil er die vielen sonstigen Hypothesen von sehr honorigen Wissenschaftlern außen vor läßt, sich stattdessen auf eine einzige stützt, die zusätzlich auch noch durch neuere ortsgeschichtliche Forschungen zweifelsfrei überholt ist, und die dann largo und in extenso referiert. Womit auch dem letzten klar sein dürfte, daß zumindest das Bild der Lisette Kornacher also gelöscht werden muß – leider gibt's nun keins von der Zobel. Ja, und dann sollte man mal bei Gmelin selbst nachlesen. Man würde sich wundern: die Vorlage für ein Ritterdrama wird man dort mitnichten finden. Ich bleibe daher bei meinem ursprünglichen Eintrag, den ich aber jetzt nicht mehr rückverändere, weil es mir lästig ist: Wenn mehr als ein Jahrhundert Kleist-Forschung in zwei Zeilen zusammengefaßt wird, ist es kaum seriös, wenn man daraus ein einziges Detail herauspickt und das zeilenmäßig aufpustet. Wer sich übrigens mit der nahezu unübersehbaren Kleist-Literatur (incl. aller Regionalia) informieren möchte, der kann dies tun in der Kleist-Bibliographie, die ich, was die aktuelle Literatur betrifft, in den Heilbronner Kleist-Blättern seit 1996 veröffentliche, und die ich retrospektiv in der Kleist-Bibliographie, Teil 1 (Bis 1990) auf rund 1.300 Seiten zusammengestellt habe. Und ganz Mutige kommen auch zu uns ins Kleist-Archiv Sembdner und vergewissern sich, denn wir verzeichnen nicht nur die Literatur, wir archivieren sie auch und halten sie für Interessierte bereit. (nicht signierter Beitrag von 217.7.218.161 (Diskussion) )

Ich habe die Kornacher-Details in einen eigenen Artikel Lisette Kornacher ausgelagert. Was jetzt noch an Personenzuschreibungen im hiesigen Artikel ist, ist knapp und IMHO auch kulturgeschichtlich interessant. Die stoffgeschichtlichen und motivgeschichtlichen Ansätze wie oben angerissen würden sich weiterhin gut als Ergänzung im Artikel machen (und wären wohl in weniger Zeilen ergänzt als wir hier schon diskutieren ;-)). -- | peter schmelzle | d | @ | 01:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitte Literatur und Weblinks

Die Abschnitte Literatur und Weblinks sind sehr umfangreich und sollten im Hinblick auf die entsprechenden Richtlinien (WP:LIT und WP:WEB) ausgedünnt werden. Insbesondere müssen nicht die zahlreichen Aufsätze zu speziellen Aspekten (das Käthchen in der bildenden Kunst oder auf Berliner Bühnen bspw.) in den Heilbronner Kleist-Blättern eigens angegeben werden (dafür genügt der Überblick auf kleist.org), und auch für kleist.org genügt ein Weblink. Ob sechs Weblinks zu Digitalisaten nötig sind, ist auch fraglich. Sofern mir niemand zuvorkommt, werde ich die beiden Abschnitte in absehbarer Zeit auf das Nötige und Sinnvolle kürzen. -- Rosenzweig δ 14:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Schriesheim in Schwaben?!?!?

Dass Schriesheim jetzt zu Schwaben gehört, sollte man den Schriesheimern lieber nicht erzählen! (nicht signierter Beitrag von 217.7.23.178 (Diskussion) 16:28, 23. Mai 2011 (CEST))

Verfilmungen

Keine direkte Verfilmung aber in dem Film Privatleben mit Brigitte Bardot und Marcello Mastroani aus dem Jahre 1968 spielt die Inszenierung des Käthchens von HN auf Italienisch in einer it. Kleinstadt eine nennenswerte Rolle in der Handlung des Films. Es sind auch immer wieder Szenen der Aufführung mit Dialogsequenzen zu sehen die teilweise mit der Handlung des Filmes zu tun haben. -- 84.164.156.62 13:38, 2. Aug. 2011 (CEST)

Schriesheimer Strahlenburg, Käthchen-Vorbild aus Stuttgart...

Es wird immer abenteuerlicher! * Liest * denn mal zur Abwechslung jemand das Stück und nimmt zur Kenntnis, was im Text steht? Heilbronn und Worms, das finde ich dort, aber nirgendwo Schriesheim. Man muß den Eindruck haben, daß, je weniger wir gesichert wissen, um so mehr zusammenphantasiert wird. Leider sind die Redakteure bei der kritischen Sichtung offenbar völlig überfordert und transportieren den Unsinn auch noch weiter, der sich dann in Zeitungsartikeln und Schülerreferaten wiederfindet.-- 84.167.235.12 08:17, 13. Nov. 2011 (CET)

Es gibt hier keine Redakteure, nur Benutzer. Du hast anscheinend nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Oder vielleicht doch, denn die Diskussionsseite hast du immerhin entdeckt und benutzt. Die Strahlenburg habe ich entfernt, die wurde vor Jahren mit diesem Edit ohne jeglichen Beleg eingefügt. Hier wird auch behauptet, das Schloss des Grafen von Strahl sei die Strahlenburg, aber das scheint mir doch mehr der von dem Namen des Grafen abgeleitete Versuch zu sein, sich mit einem großen Namen zu schmücken. Was die Stuttgarter Bürgertochter als Käthchen-Vorbild betrifft: Im Artikel steht nur, dass manche diese Ansicht vertreten, mehr nicht. U. a. wohl Reinhard Breymayer, dessen Buch Zwischen Prinzessin Antonia von Württemberg und Kleists Käthchen von Heilbronn als Einzelnachweis an besagtem Satz hängt. Wenn dich diese These stört, setze dich mit ihm auseinander. Es spricht aber nichts dagegen, sie wie andere Thesen auch hier kurz zu erwähnen. Gruß --Rosenzweig δ 12:29, 13. Nov. 2011 (CET)

"Erfindung" ist nicht notwendig gleichbedeutend mit "Fiktion"

Wenn Heinrich von Kleist im Sommer 1811 an Marie von Kleist über das Käthchen von Heilbronn schreibt: "Es war von Anfang herein eine ganz treffliche Erfindung", so meint er damit nicht notwendigerweise, daß das Ritterschauspiel gänzlich auf einer Fiktion beruhe. Es ist zu berücksichtigen, daß "Erfindung" als Entsprechung für den lateinischen Begriff "inventio" auftreten kann, der in der Theorie der Rhetorik eine wichtige Rolle spielt, vor allem bei der Findung des Stoffes und der Argumentation:

"inventio: erstes Produktionsstadium der Rhetorik: Finden der Gedanken und Möglichkeiten, die sich aus einem Thema bzw. aus einer Fragestellung entwickeln lassen.

In dieser ersten Phase der Rede- oder Textproduktion gilt es, zu einem vorgegebenen oder vorgenommenen Thema möglichst viele inhaltliche oder gedankliche Aspekte zu entwickeln, die bei der Darstellung des Themas (innerhalb eines bestimmten Zweckzusammenhangs) zum Einsatz kommen können oder sollen. Es gilt also Stoff und Material zu ‚sammeln’, um das Thema angemessen – und das kann durchaus schon eine bestimmte Perspektive oder gar Parteinahme umfassen – behandeln zu können." http://www.li-go.de/prosa/rhetorik/inventiomittopik.html/ (Abruf am 02.08.2013, 11:08 Uhr.

Kleist war rhetorisch geschult und befasste sich selbst mit der Theorie der Rede. Dass er von "Erfindung" spricht, schließt also nicht zwingend Anknüpfung an historische Realität aus. Dies scheint in der Forschungsdiskussion bisher zu wenig beachtet worden zu sein. - Im übrigen vertrete ich mit Christhard Schrenk (1992; 1994, 2005) die These, dass Charlotte Elisabethe Zobel (1774 – 1806) durch ihre Patientengeschichte über Gotthilf Heinrich Schubert für Heinrich von Kleist von Bedeutung gewesen sein kann, nicht die Heigelin-These, und erwähne nur am Rande, dass Steven R. Huff die These von Kleists Bezug auf die Stuttgarterin Carola Heigelin, nachmals verehelichte (von) Scheffauer, vertritt.--Breymayer (Diskussion) 11:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzende Informationen zur Verwendung der Begriffe Heúresis, Inventio, Erfindung in der Rhetorik

Daß der altsprachlich gebildete Dichter in seiner brieflichen Äußerung über das Ritterschauspiel den Begriff "Erfindung" im Sinne der rhetorischen Termini "Heúresis" oder "inventio" verstehen kann, liegt für klassisch-philologisch gebildete Experten nahe, die etwa an Ciceros Abhandlung De inventione erinnern. Dennoch wurde erst am 2. August 2013 in der vorliegenden Diskussion zum Wikipedia-Artikel Das Käthchen von Heilbronn auf diese Möglichkeit hingewiesen.

Kleist war, besonders durch den Prediger, Katecheten und Gräzisten Samuel Heinrich Catel (1758 – 1838), rhetorisch geschult und befasste sich selbst mit der Theorie der Rede. Dass er von "Erfindung" spricht, schließt also nicht zwingend Anknüpfung an historische Realität aus. Dies scheint in der Forschungsdiskussion bisher zu wenig beachtet worden zu sein.

• Speziell auf den Bezug von Kleists Formulierung "treffliche Erfindung" zum rhetorischen Begriff "inventio" hat erst im Kleistjahr 2013 der Rhetorikexperte Reinhard Breymayer innerhalb der vorliegenden Diskussion zum Wikipedia-Artikel Das Käthchen von Heilbronn hingewiesen.

• Speziell zu Kleists Abhandlung "Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden" vgl. Joachim Knape: Kreativität der spontanen Findung. Inventivik im rhetorischen Stegreif heute, bei Alkidamas und Heinrich von Kleist. In: Joachim Knape, Achim Litschko (Hrsg.): Kreativität. Kommunikation – Wissenschaft – Künste, Weidler Buchverlag, Berlin 2013 (neue rhetorik. Hrsg. von Joachim Knape, 6), S. 183 – 220.

• Allgemein zum Begriff "Erfindung" in der Rhetorik vgl. Tobias Schmohl: Kreativität im Fokus der Rhetorik, ebd., S. 83 –106, hier S. 90: "Obwohl in der Tradition immer wieder die Bedeutung der Phantasie, des Vorstellungsvermögens oder des kreativen ingenium des Orators während dieses Arbeitsschrittes betont wurde, geht es strukturell doch eher um ein 'Auffinden' als um einen kreativen Akt des Neuerfindens. Der griechische Begriff heúresis ist hier noch präziser als seine lateinische Übersetzung mit dem Konzept der inventio, das lexikalisch ambig ist, insofern es wowohl die Auf- als auch die Erfindung gedanklicher Inhaltskomponenten bezeichnen kann."

• Ergänzend wäre auf den Artikel "Erfindung" in wortgeschichtlichen Nachschlagewerken hinzuweisen, aus denen hervorgeht, dass die Bedeutung "Fiktion" für das Wort "Erfindung" nur eine von mehreren Bedeutungsvarianten ist. – Kleist hätte seinerzeit im Aufblick zu einer über ihm schwebenden Montgolfière sagen können: "Das ist eine treffliche Erfindung" – damit hätte er doch ein reales, trefflich konstruiertes, kein fiktives, Luftfahrzeug bezeichnet.

Vgl. die einschlägigen Artikel von E(lke) U(mbach) in: Goethe Wörterbuch. Hrsg. von der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, der Akademie der Wissenschaften in Göttingen und der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, Bd. 3, Verlag W. Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln 1998, besonders Sp. 279:

• "Erfindung": [...] 2 im ästhet[ischen]. Bereich, häufig als term[inus] tech[nicus] a m[it] Bez[ug] auf literarische, meist poet[ische]. Texte; überwiegend als nomen acti für die Idee eines Werks od[er] inhaltl[icher] Details, für das Handlungsgerüst, für die Konzeption einer neuen Gattungsform od[er] eines neuen Darstellungselements; als nomen actionis für die schöpferische Leistung der Einbildungskraft, vereinzelt iron[isch] als ein jugendl[ich] phantast[isches] um die Realisierbarkeit unbekümmertes Tun; seit den [17]90er Jahren öfter i[m] S[inne] der traditionellen rhetor[ischen]. Kategorie der 'inventio', meist i[m] U[nterschied] z[ur] Ausführung".

• Vgl. zu Goethes entsprechendem Sprachgebrauch ebd., Sp. 280, über die Gattung des Briefromans: "der Roman in Briefen war eine glückliche E[rfindung]." 29.231.9 DuW [Dichtung und Wahrheit]; einmal in der ästhet[ischer] Beurteilung einer relig[iösen] Figur 'Was die Mutter Gottes für eine schöne E[rfindung] ist, fühlt man nicht eher als mitten im Catholicismus..Es ist ein Gegenstand, der eine gewisse innerliche Grazie der Dichtung hat.' T1.282.18. [Tagebuch der Italienischen Reise, Eintrag] v[om].8.10.[17]86".

• Auch bei Goethe ist der Begriff "Erfindung" mehrdeutig; vgl. ebd., Sp. 280: "3 lügenhafte Täuschung, leere Einbildung, Fiktion".

Kleists Bezugnahme auf Heilbronn und das Ritterwesen – weiterführende Hinweise

1. durch den Hinweis auf eine vordem nicht beachtete familiäre Beziehung von Kleists Freund Christian Ferdinand Hartmann zu Heilbronn durch seine Heilbronner Schwester Henriette Mayer, geb. Hartmann, die Ehefrau des ritterschaftlichen Amtmanns und Konsulenten (Rechtsberaters) Friedrich Christoph Mayer und nachmalige Schwiegermutter des Heilbronner Stadtoberhaupts Johann Klemens Bruckmann. Kleists Malerfreund Ferdinand Hartmann hat sich wohl auch deswegen für Heilbronn interessiert, weil dort ein Sohn seiner Schwester Henriette, Ludwig ("Louis") Hartmann Mayer (1791 – 1843), als dichtender und philosophischer Maler, der sich durch reizvolle Landschaftsgemälde auszeichnete, mit seinem im Dresdner Umkreis Kleists weilenden Onkel Ferdinand Hartmann malerisches Talent gemeinsam hatte.

2. durch den Hinweis auf die Bedeutung der mit der Heilbronner Familie Zobel verschwägerten und mehrfach mit der Reichsritterschaft verbundenen Familien Oetinger, Dertinger und Reuß für die heilmagnetische Behandlung der Charlotte Elisabethe Zobel und ihrer Freundin Lisette Kornacher, für beider Arzt, Eberhard Gmelin (als Schüler Ferdinand Christoph Oetingers), für den Schelling-Schüler, Friedrich-Christoph-Oetinger- und Eberhard-Gmelin-Kenner im Dresdner Umkreis Kleists Gotthilf Heinrich Schubert, auf dessen Dresdner Vorlesung Kleists Freund Ferdinand Hartmann den Dramatiker aufmerksam gemacht hat.

Warum glaubt man nicht einfach, was Kleist und Böttiger gesagt haben?! (nicht signierter Beitrag von 193.197.7.2 (Diskussion) 11:31, 28. Apr. 2016 (CEST))