Diskussion:Franz Mehring

2.absatz 1.zeile

2.absatz 1.zeile:"...seit 1870 arbeitete er..."beißt sich mit 2.absatz 2.zeile:"1868 wechselte er..." gruß leben und kampf (nicht signierter Beitrag von 89.196.18.42 (Diskussion | Beiträge) 01:20, 8. Sep. 2009 (CEST))

Antisemitismus

Mehrung war kein Antisemit. Das zeigt sich bereits an seinen Spartakus-Gründerkollegen die teils den jüdischen Glauben hatten. Kritisiert hat er Reiche die ihre Macht mißbrauchten und das waren eben oft Finanzbanker, auch jüd. Glaubens. Oft, weil sie schon im Mittelalter quasi in den Beruf des Geldverleihers u. -wechslers hinein gedrängt wurden. Eines ergibt das andere. Also bitte den Unsinn herausnehmen!

Mehring war ein ausgesprochener Antisemit, das sollte hier ergänzt werden.

--18:30, 20. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Unbekannt, kannst Du diese Behauptung auch begründen? Nur weil Götz Aly dies im Deutschlandradio behauptet hat, muß es nicht wahr sein, auch er begründet dies nicht weiter.--87.154.167.91 14:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

sagen wir so, sein Verhältnis zum Judentum ist aus heutiger Sicht zumindest gewöhnungsbedürftig. So lehnt er Kampf gegen Antisemitismus ab. Ludger Heid beschreibt seine Äußerungen zum Antisemitismus etwas genauer und resümiert, dass er kein Antisemit aber ein Grenzfigur war. Kurz: einfach Pauschalsatz einbauen M. war Antisemit reicht nicht, hier muss eine differenzierte Aussage her. Machahn 15:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Götz Aly ist kein ausgewiesener Kenner, weder von Franz Mehring, noch von der Geschichte der Sozialdemokratie. Mehring hat auch schon vor Eintritt (1890) in die SPD die Partei Adolf Stöckers kritisiert. -- Whoiswohme 15:40, 21. Jun. 2011 (CEST)

Eben. Der bei Mosse beschriebene Artikel ist auch online verfügbar [1]. Wie soll der eine Ablehnung des Kampfs gegen Antisemitismus sein? --Nuuk 15:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe über die AKG-Mailingliste eine ausführliche Antwort zu Mehring bekommen. Dort heißt es: "Der Historiker Shlomo Na`aman, ziemlicher Experte auf diesem Gebiet, schreibt zu Mehring: "Mehring hat alle antijüdischen Elemente in der Entwicklung der sozialistischen Theorie gesammelt, wohlwollende kommentiert und zu Aufsätzen in der Neuen Zeit verarbeitet. Zu diesem Zweck hat er nicht nur den Doppelaufsatz "zur Judenfrage" von neuem vorgeführt, sondern selbst Bruno Bauer, auf den Marx reagiert hat, herangezogen. Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht, denn er hat sich strikt an die Parteiresolutionen gehalten und nie verlangt, die Gleichberechtigung der Juden rückgängig zu machen und nie hat er behauptet, daß die Juden, die alleinigen Ausbeuter seien. Wohl hat er ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben." (Shlomo Na`aman, Die Judenfrage als Frage des Antisemitismus und des jüdischen Nationalismus in der klassischen Sozialdemokratie, in: Ludger Heid und Arnold Paucker (Hg): Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, Tübingen 1992.)"

Anm.: "Risches" meint soviel wie "volkstümliche Judenablehnung".

Obwohl ich bezweifele, daß es jetzt sinnvoll ist, zu jedem Marxisten seine Position zu Juden in den Artikeln einzubauen, nur weil gerade eine Antisemitismusdebatte zur Linkspartei läuft. Götz Aly hat jedenfalls in seinem Interview für das Deutschlandradio richtig daneben gepackt.--Briefkasten300 18:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es geht auch nicht an, Mehring mittels einer eigenen wikiautorenmäßigen Zitatmontage aus dessen Marx-Biographie hier in diesem biografischen Artikel als Antisemiten vorführen zu wollen. Nicht wir deuten Mehring-Zitate, sondern die maßgeblichen Werke der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 19:18, 2. Nov. 2012 (CET)

Ganz recht. Die Forderung von Whoiswohme, „Belege“ aus Zeitungen des 19. Jh. u. von Zeitzeugen zu bringen, ist also wenig konstruktiv. Zum einen! Zum andern: (Fast) Niemand hat Mehring-Zitate nach eigenem Gutdünken interpretiert, sondern man hat sehr wohl aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert (aber dann wird’s eben an der Person Götz Aly festgemacht ...). „Maßgeblich“ ist ein relativer Begriff; was einem nicht gefällt und behagt, das sieht man eher als unmaßgeblich an. Antisemiten sind immer nur die anderen ... Überhaupt: es geht in keiner Weise darum, Mehring „vorführen zu wollen“, weder als Antisemiten noch sonstwas, es geht darum, der Person Mehring gerecht zu werden, und dazu gehört es nun einmal, auch diese Facette seiner Persönlichkeit zu erwähnen; ob man das jetzt als „Antisemitismus“ bezeichnet oder als „Verkennen des Wesens des Antisemitismus bzw. antisemitischer Bewegungen“, darüber läßt sich dann diskutieren. Aber die Sache als solche unter den Tisch zu kehren, ist nicht akzeptabel bzw. nicht seriös. Rosenkohl hat's auf den Punkt gebracht: Alles muß auf den Tisch! -- 212.118.216.43 08:53, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke für deine vernünftige Einlassung. So wie dieser Aspekt nun im Artikel steht, scheint er in der Sache angemessen. Es wird nichts unter den Tisch gekehrt, aber auch nichts überzogen skandalisiert. Dein Revert erschien mir deswegen korrekt und ich habe deine Bearbeitung gesichtet. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 11:03, 4. Nov. 2012 (CET)

Die erneute, unbegründete Löschung durch Nuuk und Whoiswohme - noch dazu mit der abwegigen Begründung, es handele sich um Vandalismus (!) [2]...leuchtet mir nicht ein. Der Abschnitt ist belegt, die Fassung neutral, persönliche Vorbehalte gegen Aly irrelevant. --Hans Castorp (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2012 (CET)

Unzulässig ist der Versuch Mehring als Antisemiten darzustellen.

1. Sein Lebenswerk (Bücher, Artikel) zeichnen ihn als Demokraten und Sozialisten aus (Siehe Werkausgaben und Literaturliste im Artikel).

2. Die Behauptungen sind auch von der Form her zuzulässig: „Zitate aus Quellen und Literatur sollen grundsätzlich aus ‚ersten Hand‘, d. h. Aus dem Originalwerk gegeben werden. Das Extrahieren von Zitaen aus anderen Zitaten brigt die Gefahr in sich, daß man das Zital aus dem Zusammenhang reißt, in dem es ursprünglich stand, und in einen falschen Zusammenhang einordnet. Die Überprüfung der Literatur durch die Quellen wird illusorisch, wenn man die Quellen nur ausschnittsweise aus eben dieser Literatur kennt. Ausnahmen von dieser Regel sind nur möglich, wenn die in der Literastur titerte Stelle nur schwer oder gar nicht zugänglich ist (beisoielsweise unveröffentlichtes Archivmaterial). In der entsprechen Anmerkung muß der Quellenbeleg versehen werden mit dem Hinweis ‚zitiert nach …‘“. (Peter Borowsky, Barbara Vogel, Dieter Wunder: Einführung in die eschichtrswissenschaft I. 5. überarb. u. Akt. Auflage. Westeutscher Verlag 1998 ISBN 3-531-21310-4,m S. 187.

3. Es handelt sich hier um einen Personenartikel, der sich auf sein Lebenswerk bezieht.

4. Die Autoren, die den Begriff des Antisemitismus einschleusen wollen, haben die Online zugänglichen Quellen (Mehring Textet) nicht gelesen. --Whoiswohme (Diskussion) 13:23, 5. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht ums "Einschleusen" oder um irgendwelche Versuche, bitte keine spekulativen Unterstellungen, siehe oben. Da Du oben Aly als "nicht ausgewiesenen" Kenner bezeichnest - es ist doch möglich, aus Gründen des NPOV den Namen Aly zu erwähnen, damit eine entsprechende Zuordnung vorgenommen werden kann. --Hans Castorp (Diskussion) 13:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Demokraten und Sozialisten sind also laut Whoiswohme per se immun gegen bzw. frei von Ressentiments welcher Art auch immer. Interessante These. Außerdem bezieht der Artikel sich eben nicht ausschließlich auf ein Lebenswerk, sondern auf Leben und Werk der Person. Und zu Ersterem gehört nunmal dieses Detail. Daß es manchen lieber wäre, es gäbe diese Ansichten Mehrings nicht, ist ebenso verständlich und nachvollziehbar wie eben auch irrelevant. Er zählte gewiß nicht zu den schlimmen Antisemiten, aber zum Säulenheiligen taugt er ebensowenig. Der Beleg ist ausführlich genug mit Primär- wie auch Sekundärliteratur versehen. Dieses Ping-Pong-Spiel von rev und Gegen-rev ist eigentlich mittlerweile richtig kindisch (Trotzphase), vor allem wo offensichtlich viele User die Relevanz ebenso als gegeben beurteilen ... --212.118.216.43 14:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte mich den Anmerkungen von 212.118.216.43, Miraki und Hans J. Castorp anschließen. Whoiswohmes Vorgehen hier halte ich für abstrus, apologetisch und durch keine Wikipedia-Richtlinien zu rechtfertigend obstruktionistisch. Liebe Grüße, --Widerborst 14:22, 7. Nov. 2012 (CET)

Keine Quellenarbeit beitragen, nichts inhaltlich zu sagen zu haben, aber parteiisch andere Benutzer angreifen, dass fehlt hier im Augenblick gerade dringend, Rosenkohl (Diskussion) 14:35, 7. Nov. 2012 (CET)

Dass wir hier nicht "Quellenarbeit" machen sollen, wurde dir von anderen Benutzern schon erklärt (cf. WP:Q, WP:KTF). Warum du mich hier dafür pampig und parteiisch anmachst, wenn ich bestimmten Benutzern argumentativ recht gebe, verstehe ich nicht so ganz. Grantig, weil ich dir anderswo den Marxismus schlechtgeredet habe? Liebe Grüße, --Widerborst 15:47, 7. Nov. 2012 (CET)

WP:Artikel#Inhalt und Form: "Die in einen Artikel eingefügten Behauptungen müssen belegt werden". Wer auf Artikeldiskussionen keine Belegquellen zum Artikel anführen kann mißbraucht die Artikeldiskussionsseiten. Andere (nebenbei seit Jahren mit exzellenter Quellenkenntnis mitarbeitende) Benutzer als "abstrus, apologetisch und durch keine Wikipedia-Richtlinien zu rechtfertigend obstruktionistisch" zu bezeichnen ist eine "pampige und parteiische anmache", persönlicher Angriff und Mißbrauch der Artikeldiskussionsseite, Rosenkohl (Diskussion) 23:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel für ein paar Tage vollgesperrt und auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt (wenn ich richtig verglichen habe). Bitte versucht, die Differenzen hier zu klären oder ggf. auch eine WP:Dritte Meinung einzuholen. Erneute kommentarlose Reverts nach Ablauf der Artikelsperre führen dann zu Benutzersperren. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Worum geht es.

• Variante 2: „1882 verteidigte Mehring vehement Heinrich von Treitschke, den Urheber des Antisemitismusstreits. Die Meinung, es bestehe ein „jüdisches Problem“ und es sei dringlich, dieses zu diskutieren, behielt er auch als SPD-Funktionär bei. In seiner Einleitung zu Marx' Schrift Über die Judenfrage sprach er 1902 gar vom „Judentum als Klasse“. refGötz Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden? Gleichheit, Neid und Rassenhass, S. Fischer, Frankfurt/M. 2011, S. 127–129, der sich bezieht auf Mehrings Herr Hofprediger Stöcker, der Socialpolitiker. Eine Streitschrift, Bremen 1882, Abschnitt „Die Judenfrage“, S. 64–76 sowie auf Mehrings Einleitung in: Gesammelte Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels 1841 bis 1850, Band 1: von März 1841 bis März 1844, Stuttgart 1902, S. 331–359. 212.118.216.43 (Diskussion)“
• Variante 1: „In seinen Angriffen auf liberale Politiker [gemeint ist Eugen Richter -Whoiswohme ], die er als „Philosemit|Philosemiten“ titulierte und in denen er die Verkörperung des Kapitalismus sah, zeigen sich Judenfeindlichkeit|antisemitische Ressentiments Mehrings. Um dem Antisemitismus zu begegnen, empfahl er, angeblich von Juden verursachte Missstände „mit äußerster, schärfster Bestimmtheit“ zu benennen. Er zitierte zustimmend Marx Aufsatz Zur Judenfrage (1844), in dem es heißt: „Das wirklich weltliche und darum auch religiöse Judentum wird fortwährend von dem heutigen bürgerlichen Leben erzeugt und erhält im Geldsystem seine letzte Ausbildung“. Mehring unterstellte dem Judentum, „Demokratie und Liberalismus sofort zu verraten, wenn sie seiner eigenen Herrschaft hinderlich werden sollten.“ Indirekt riet Mehring, in einer Stichwahl den Antisemiten Paul Förster (laut Mehring ein „persönlich ehrenwerter Mann“) gegen den Freisinn|freisinnigen Gegenkandidaten zu unterstützen und Rhetorische Frage|fragte rhetorisch, ob die SPD „den brutal-nackten Kapitalismus“ (verkörpert für ihn durch den Freisinn) gegen den Antisemitismus unterstützen dürfe, „der in seiner Art auch eine soziale Revolution“ darstelle. 212.118.216.43 (Diskussion)“

Richtig, das das Franz Mehring in der Zeitschrift Die Neue Zeit einen Artikel Anti- und Philosemitisches. In: Die neue Zeit : Revue des geistigen und öffentlichen Lebens. - 9.1890-91, 2. Bd.(1891), H. 45, S. 585–588 unter seinem Korrespondenzzeichen veröffentlichte [3]. Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Nachwahl zum Reichtag in Kassel-Melsungen. Mehring greift die Partei Eugen Richters an (Richter hatte gerade sein Pamphlet "Die Irrlehren der Sozialdemokratie" veröffentlicht), und nicht "die Juden" oder "das Judentum". Was Mehring nicht wusste war, dass aus den antisemitischen Parolen der Natioinalsozialismus hervorging. Da war Mehring schon lange gestorben (1918). Kein Zitat in Anführungszeichen, hier fett hervorgehoben, ist wie oben (Borowski etc.) angemerkt wissenschaftlich korrekt nachgewiesen. Die Zitate sind bestenfalls aus dem Zusammenhang gerissen und geben den Inhalt z.B. des oben angeführten Artikels nicht wieder. Deshalb geört dieser Absatz nicht in den Artikel.--Whoiswohme (Diskussion) 16:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Zitate so in einer zuverlässigen Informationsquelle zu finden sind, sind sie in der Wikipedia zitierfähig. Irrt sich denn Götz Aly und hat es nötig, dass Benutzer:Whoiswohme es ihm endlich mal erklärt? Das wäre ja lächerlich. Wenn man meint, dass Alys Sicht anders gewichtet werden muss, dann kann man gerne eine andere zuverlässige Quelle neutral danebenstellen. Löschen belegter Angaben, bloß weil man es angeblich persönlich besser weiß, geht aber nicht. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2012 (CET)

Das Thema Mehring und seine Haltung zur sogenannten jüdischen Frage wird schon seit langem diskutiert. Insofern gehört das Thema durchaus in den Artikel. In der Tat kann es eigentlich nur darum gehen zu fragen, ob Aly die Dinge vielleicht überspitzt dargestellt hat. Ich hab oben auf weitere Autoren hingewiesen. Davon in Ludger Heid sowohl ein Kenner der Arbeiterbewegungsgeschichte wie auch des Antisemitismus. Kurz gesagt müsste eine Syntese der Forschungsdikussion her. Machahn (Diskussion) 21:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Weitere Literaturstelle: Rosemarie Leuschen-Seppel: Arbeiterbewegung und Antisemitismus. In Antisemitismus: von religiöser Judenfeindschaft zur Rassenideologie. Hrsg. Günter Brakelmann mit Martin Rosowski, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1989, ISBN 3-525-33560-1, Seite 78: Dem marxistischen Parteitheoretiker Franz Mehring, dem man im Rahmen seiner Kritik am „Philosemitismus“ antijüdische Töne nachweist, veröffentlichte....lediglich in theoretischen Organen.. Es gäbe sicherlich noch weitere Fundstellen. Vor allem reicht es nicht, wie Whome, apodiktisch festzustellen: Unzulässig ist der Versuch Mehring als Antisemiten darzustellen. Warum soll es in der Arbeiterbewegung keine Antisemiten gegeben haben? Weil die Angehörigen der Arbeiterbewegung sich selbst für bessere Menschen hielten? Dazu betreibt Whome TF s. o, in dem er Aly abqualifiziert.. --Orik (Diskussion) 22:43, 5. Nov. 2012 (CET)

„Zitate aus Quellen und Literatur sollen grundsätzlich aus ‚ersten Hand‘, d. h. Aus dem Originalwerk gegeben werden. Das Extrahieren von Zitaten aus anderen Zitaten brigt die Gefahr in sich, daß man das Zitat aus dem Zusammenhang reißt, in dem es ursprünglich stand, und in einen falschen Zusammenhang einordnet. Die Überprüfung der Literatur durch die Quellen wird illusorisch, wenn man die Quellen nur ausschnittsweise aus eben dieser Literatur kennt. Ausnahmen von dieser Regel sind nur möglich, wenn die in der Literastur titerte Stelle nur schwer oder gar nicht zugänglich ist (beisoielsweise unveröffentlichtes Archivmaterial). In der entsprechen Anmerkung muß der Quellenbeleg versehen werden mit dem Hinweis ‚zitiert nach …‘“. (Peter Borowsky, Barbara Vogel, Dieter Wunder: Einführung in die eschichtrswissenschaft I. 5. überarb. u. Akt. Auflage. Westeutscher Verlag 1998 ISBN 3-531-21310-4, S. 187. Es geht hier nicht um Aly, sondern um Behauptungen, die nicht quellenmäßig belegt worden sind. Nämlich die hier fett hervorgehobenen Teile von 212.118.216.43 (Diskussion). MfG--Whoiswohme (Diskussion) 23:03, 5. Nov. 2012 (CET)

Ein Hinweis, Mehrings Einleitung von 1902 zu Marx' Zur Judenfrage ist online unter http://dlib.rsl.ru/viewer/01004436144#?page=356 folgende, Rosenkohl (Diskussion) 01:40, 6. Nov. 2012 (CET)

Was soll die Feststellung (s. oben Whoiswohme), Mehring habe nicht gewußt, daß aus antisemitischen Parolen der Nationalsozialismus hervorging und er war da schon lange tot? Hat jemand das Gegenteil behauptet ? Die Feststellung ist ebenso richtig wie trivial. Dasselbe trifft wohl für alle zu, die sich vor (oder kurz nach) 1900 entsprechend geäußert haben, also auch für Marr, Dühring usw. (ohne diese jetzt mit Mehring gleichsetzen zu wollen!) ? Also deshalb alles nicht so schlimm ?! Und nicht erwähnenswert? Als ob der eliminatorische Antisemitismus keine Vorgeschichte gehabt hätte. (Ich muß es wohl in dieser Diskussion noch extra erwähnen: Ich halte Mehring nicht für einen direkten Vorläufer der Nazis ...) --212.118.216.43 12:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Mehring hat sich im Unterschied zu Marr oder Dühring nicht "entsprechend geäußert", Rosenkohl (Diskussion) 12:31, 6. Nov. 2012 (CET)

Hab ich nie behauptet, sondern sie eben nicht gleichgesetzt (genau lesen!)! Der Stil ist unterschiedlich, die Ziele auch, die zugrundeliegenden Ressentiments und Vorbehalte sind dieselben, das kann man wohl nicht wegdiskutieren. --212.118.216.43 12:37, 6. Nov. 2012 (CET)

Doch, Du behauptest um 12:25, 6. Nov. 2012 (CET) Marr, Dühring usw. gehörten zu denjenigen, die sich vor oder kurz nach 1900 entsprechend wie Mehring geäußert hätten. Was für "Ressentiments und Vorbehalte" bei Mehring, Marr und Dühring zugrundeliegen wissen wir nicht. Wikipedia beruht auf Quellen, nicht auf den Theorien der Autoren. Es gibt m.W. keine seriösen Quellen die Mehring unterstellen, bei ihm hätten die gleichen Ressentiments und Vorbehalte wie bei Marr oder Dühring zugrunde gelegen.

Zur Frage "Hat jemand das Gegenteil behauptet?" Ja, z.B. hat Götz Aly in der Berliner Zeitung vom 14. Oktober 2010 behauptet, Mehring hätte den Weg nach Auschwitz geebnet und deshalb gefordert den Mehringdamm in Berlin umzubenennen, Rosenkohl (Diskussion) 13:41, 6. Nov. 2012 (CET)

Am 14. September 2010 war es. --Nuuk 14:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Götz Aly hat niemals behauptet, Mehring hätte den Weg nach Auschwitz geebnet (das wäre auch reichlich albern), sondern er hat gefragt: „Wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz?“. Alles im Zusammenhang und mit Blick auf die Sarrazin-Debatte, dessen Thesen und Sigmar Gabriel, der das Zitat vom "Deutschland nach Auschwitz geführt" in die Diskussion gebracht hat. Außerdem wollte er (so verstehe ich es zumindest) den Blick auf den Maßstab lenken, mit dem bei Straßenumbenennungen gemessen wird (genaues Zitat: „Wie wäre es mit dem dortigen Mehringdamm ?“), und auf ein bisher nicht genügend beachtetes Phänomen. Auf jeden Fall hat er nie plakativ Franz Mehring als Wegbereiter der Nazis oder Pflasterleger des Wegs nach Auschwitz bezeichnet noch hat er gefordert, der Mehringdamm müsse unter allen Umständen umbenannt werden. Bitte genau zitieren. Der Beitrag Alys in der Berliner Zeitung war übrigens am 14. September 2010, nicht Oktober. --212.118.216.43 15:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Bitte entschuldigt meinen Datumsfehler. Tatsächlich zitiert Aly Gabriel verzerrt und nicht wortgetreu. Gabriel hat nicht behauptet, daß Sarrazin "zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik" zurück wolle, die in "ihrer Perversion Deutschland nach Auschwitz geführt" habe wie Aly behauptet, sondern Gabriel hat gesagt:

>>Und dass die Perversion dieser von ihm wiederbelebten Theorien in Deutschland nach Auschwitz geführt hat, ist Sarrazin keine Zeile wert.<<

Gabriel hat also gar nicht behauptet, dass Sarrazin den Weg nach Auschwitz ebne, wie Aly Gabriel in Form einer rhetorischen Frage unterstellt. Gabriel hat auch nicht gefordert, eine nach Thilo Sarrazin benannte Strasse umzubenennen (die Sarrazinstrasse in Berlin ist übrigens nicht nach Thilo sondern Otto Sarrazin benannt). Erst Aly selbst hat in Form einer rhetorischen Frage ins Spiel gebracht, dass jemand den Weg nach Auschwitz geebnet habe, und zwar Franz Mehring, und hat in Form einer rhetorischen Frage der SPD nahegelgt, den Mehringdamm unmzubenennen. Vielleicht bezieht sich Aly auf die Umbenennung des Gröbenufers in May-Ayim-Ufer. Ob Aly erst einmal selbst einen solchen Antrag zur Umbenennung des Mehringsdammes gestellt hat, anstatt von dritten zu verlangen so einen Antrag zu stellen ist dagegen nicht bekannt, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 6. Nov. 2012 (CET)

Werter 212.118.216.43 warum nimmst Du nicht zu den fettgedruckten Stellen Stellung und weist einfach nach wo bei Mehring das genau steht?--Whoiswohme (Diskussion) 15:26, 6. Nov. 2012 (CET)

Wunders Einführung in die Geschichtswissenschaft ist hier fehl am Platz, auch wenn man die Zitate daraus fettdruckt. Wir sind hier nicht im Proseminar, sondern in der Wikipedia, und hier gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danach sollen Artikel auf seriösen, aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen beruhen. Primärquellen müssen immer erst interpretiert werden, und weil das Theoriefindung wäre, sind sie zur Artikelbearbeitung nur sehr bedingt geeignet. Hier wurden mit Götz Aly und Rosemarie Leuschen-Seppel zwei seriöse Sekundärquellen genannt, die Mehring antisemitische Töne attestieren. Das gehört, von mir aus als deren Meinung gekennzeichnet, in den Artikel. Weglassen, bloß weil ein Feld-, Wald- und Wissenskribent wie du und ich anderer Ansicht ist, darf man es sicher nicht.

Von Belang wäre übrigens noch Robert Wistrich: Anti-capitalism or antisemitism? The case of Franz Mehring. In: Leo Baeck Institute Year Book 22 (1977), S. 35-51. --Φ (Diskussion) 15:58, 6. Nov. 2012 (CET)

Alys Ausfälle gegen Mehring in der Berliner Zeitung müssten dann aber auch zitiert werden, damit sich die Leser ein Bild von Alys "Seriösität" und "Wissenschaftlichkeit" machen können, Rosenkohl (Diskussion) 16:10, 6. Nov. 2012 (CET)

Nein, es geht ausschließlich darum, was er an seriöser und breit rezipierter Fachliteratur veröffentlicht hat. --Φ (Diskussion) 16:16, 6. Nov. 2012 (CET)

Zitat: Gabriel über Sarrazin laut gong971.de 12.9.2010 (laut dpad): „‚Er will zurück zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts. Der Staat soll unterscheiden, wessen Leben gefördert wird und wessen nicht.‘ Die katastrophalen Folgen dieser Politik erwähne Sarrazin mit keinem Wort.“ Oder, noch seriöser, handelsblatt.com 12. Sept. 2010: „‚Sein Fehler beginnt damit, dass er die Erfolge in der Integration verschweigt‘, sagte der SPD-Chef. ‚Und das wirklich Schreckliche: Er will zurück zur staatlich gelenkten Vererbungspolitik aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.‘“ Soviel zum Thema „verzerrt“, auch wenn jeder zu der Äußerung Gabriels stehen kann, wie er mag. In dem Beitrag vom 14. Sept. 2010 in der Berliner Zeitung, der mir vorliegt, kann ich auch nicht erkennen, daß Aly Gabriel unterstellt hätte, dieser habe gefordert, eine nach Thilo Sarrazin benannte Straße umzubenennen. Daß, nur nebenbei, G. Aly, wie auch immer man zu ihm steht, weiß, daß in Berlin keine Straße nach Thilo Sarrazin benannt ist, darf man wohl getrost voraussetzen. Noch einmal: Götz Aly hat (kontextunabhängig ressentimentgeladene) Äußerungen Mehrings benannt, die (hier stimme ich Phi zu) zitierfähig sind. Daß Mehring angeblich einer der Wegbereiter für Auschwitz gewesen sein soll (was Aly so nie gesagt hat und in seinem zitierten Werk erst recht nicht steht), gehört ja nicht hierher. (Bitte begründete) Zweifel an seiner Reputabilität gehören in den WP-Artikel über Aly, nicht über Mehring. Und quasi zu sagen: „Aly hat Vorbehalte oder einen Haß auf Mehring und andere aus der Arbeiterbewegung und ist deshalb wegen übler Nachrede nicht zitierbar“, das ist TF und erst recht nicht seriös. Im übrigen, „werter“ Whoiswohme: Aly hat seine Historiker-Hausaufgabe gemacht und seine Quellen angegeben (und im übrigen ist da nicht der User in der Bringschuld und wäre dann damit Lektor oder Korrektor des Historikers oder eines anderen Wissenschaftlers und somit nicht neutraler Rezipient), das ist in WP das Wesentliche, und in allen WP-Richtlinien vermag ich nicht zu finden, daß man, bevor man aus einem (anerkannten) Sekundärwerk zitiert, selbst erst die darin enthaltenen Zitate mit der angegebenen Primärliteratur abgleicht. Vielleicht kannst Du ja eine derartige Vorschrift und Maßgabe erlassen ... --212.118.216.43 16:59, 6. Nov. 2012 (CET)

Aha, Jetzt geht das Cherry-Picking los, und es soll sich ein Götz Aly nach Geschmack einiger Wikipedia-Editoren zurechtgebogen werden. "Breit rezipiert" sind gerade Alys Äußerungen in der Tagespresse. Aly ist auch keine gespaltene Persönlichkeit. Wenn er sich in der Tagespresse äußert, so steht er dabei mit seinem Ruf als Fachwissenschaftler ein.

Aly gibt vor, Gabriel nach der Bild am Sonntag zu zitieren, also kann Aly nur http://www.bild.de/politik/2010/politik/geburtstag-warum-ertraegt-die-spd-thilo-sarrazin-nicht-teil-1-13931248.bild.html gemeint haben. Aber auch gegenüber der Version im Handesblatt wäre Alys Zitat verzerrt. Aly hat Gabriel nicht unterstellt, eine Straße umbenennen zu wollen, aber Aly selbst hat erst die Idee ins Spiel gebracht, eine Straße umzubenennen.

Noch mal: Aly zitiert aus Mehrings Einleitung zu Marx von 1902 wörtlich, und fragt unmittelbar anschließend:

>>Wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz, verehrter Vorsitzender Gabriel? In eingebildeter geschichtlicher Überlegenheit benennt die SPD in Berlin-Kreuzberg gerne Straßen um. Wie wäre es mit dem dortigen Mehringdamm?<<

Da es sich um keine ernstgemeinte, sondern ironisch-rethorische Fragen handelt, muß man davon ausgehen, dass Aly auf "Wer?" mit "Franz Mehring", auf "wann?" mit "1902" und auf "wie?" mit "durch seine Publikationen" antwortet.

Übrigens habe nicht etwa ich hier Zweifel an der Reputabilität Alys geäußert, sondern offenbar bezweifeln Phi und 212.118.216.43 die Reputabilität von Alys Äußerungen in der Berliner Zeitung, wenn sie diese nicht für zitierfähig halten, Rosenkohl (Diskussion) 17:28, 6. Nov. 2012 (CET)

Wenn jemand wie Du weiter oben von Alys „Seriosität“ und „Wissenschaftlichkeit“ schreibt und dabei diese beiden Worte in Anführungszeichen setzt und in den Kontext „damit sich die Leser ein Bild von ... machen können“ einfügt, dann (um Deine Worte zu benützen:) ‚muß man davon ausgehen‘, daß Du an dieser Reputabilität sehr wohl Zweifel äußerst. --212.118.216.43 17:42, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine Zweifel an Alys Reputabilität geäußert, und meine persönlichen Zweifel wären auch unerheblich, sondern aus dem unmittelbar vorhergenden Edit von Benutzer:Phi zitiert, der von "seriösen, aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen" schreibt und "Götz Aly und Rosemarie Leuschen-Seppel" als "zwei seriöse Sekundärquellen" bezeichnet, Rosenkohl (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2012 (CET)

Nun, das Wort „Ausfälle“ ist gewiß nicht wertneutral (Alys Äußerungen über Mehring so zu bezeichnen, beinhaltet nach landläufigem Verständnis, daß Aly sich nicht als Historiker od. Fachwissenschaftler geäußert hat, sondern zumindest überwiegend aus persönlichen oder emotionalen Motiven dazu veranlaßt wurde), ebensowenig in diesem Kontext der Begriff „sich ein Bild machen“. Kann man übrigens gern tun, steht ja jedem frei, nur an anderer, passender Stelle (s. oben), aber nicht hier, denn darum geht es ja eben nicht. --212.118.216.43 18:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Mit welchem Begriff ich oder ein anderer Wikipedia-Editor Alys Äußerungen bezeichnen ist unwichtig und ändert nichts an der Tatsache, dass er sich als Historiker äußert, und mit seinem Ruf als Fachwissenschaftler einsteht. Nebenbei wird der auch von der Berliner Zeitung als "Götz Aly, Historiker" bezeichnet. Ich habe nicht verlangt, daß Alys Äußerungen im Wikipedia-Artikel als "Ausfälle" bezeichnen werden sollen. Sondern habe gefordert, daß auch Alys Äußerungen in der Berliner Zeitung im Wikipedia-Artikel dargestellt werden müssen, sobald Aly als eine Quelle für Franz Mehring herangezogen werden sollte, Rosenkohl (Diskussion) 18:44, 6. Nov. 2012 (CET)

Ein Beitrag in der Berliner Zeitung ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 19:01, 6. Nov. 2012 (CET)

Das dahinterstehende Prinzip ist abstrus: Wenn man bei jedem Autor und Wissenschaftler X, den man als Quelle für die Person Y heranzieht, über Publikationen hinaus dessen sämtliche öffentliche Äußerungen über Y, bis hin zu Interviews, im Artikel über Y angeben wollte (unabhängig davon, ob es jetzt in ihn und seine Kompetenz relativierender Absicht geschieht oder aus falsch verstandener Vollständigkeit der Dokumentationspflicht), dann sprengt das sowohl jeden Rahmen und darüber hinaus verläßt man den Boden neutraler Dokumentation. Alle (Sekundär-)Autoren und Wissenschaftler sowohl der einen als auch der anderen (Interpretations-)Seite müßten sich dann mit ihrem Lebenswerk (Bücher, Artikel, Interviews ...) zitieren lassen, dann ist der Artikel irgendwann nicht mehr über Y, sondern viel mehr über X (bzw. diverse Xe). Das alles hat aber, wie mehrfach gesagt, bei Y nichts zu suchen, sondern gehört allenfalls in einen Artikel über X (sofern er/sie einen besitzt). Anderes ist m. W. auch in den Richtlinien nicht zu finden. --212.118.216.43 19:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Auf WP:Belege steht:

>>Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.<<

Götz Alys Buch ist keine Monographie oder "systematische Übersichtsarbeit" über Franz Mehring, sondern wie bereits auf dieser Artikeldiskussion gesagt eine viel allgemeinere Geschichtsdeutung. Mehrfach ist darauf hingewiesen, dass Aly kein Experte für Mehring ist.

http://www.perlentaucher.de/buch/goetz-aly/warum-die-deutschen-warum-die-juden.html zählt 5 ablehnende Rezensionen auf: Hans-Ulrich Wehler hält das Buch für "flüchtig produziert" einen "Flop" gar; für Christoph Jahr ist "das Buch als Versuch, die Antriebskräfte der vernichtenden deutschen Judenfeindschaft offenzulegen, für gründlich misslungen", "scheuklappenartig" erscheint Patrick Bahners "Alys Quellenarbeit, die Studien anderer Autoren schlicht nicht berücksichtigt", "Götz Alys These von der "Geburt des Holocaust aus dem Geist des Neids" scheint Andreas Mix ein wenig zu einfach, um die große Frage nach Gründen und Ursache des Holocaust zu beantworten.","Gar nicht gut kommt Götz Alys neues Buch über den Antisemitismus und Aufstieg der Nationalsozialisten beim Rezensenten Micha Brumlik an". Einen "etwas zwiespältigen" Eindruck hat Götz Alys Studie beim Historiker Ulrich Herbert hinterlassen. Nur die Rezension des Gustav Seibts Rezension scheint eine positive Tendenz zu haben.

Nach dieser Auswahl liegen insbesondere bei den ausgewiesenen EXperten der deutschen Geschichte und des Antisemitismus (Wehler, Jahr, Mix, Brumlik, Herbert) überwiegend ablehnende "Begutachtungen" vor. Das Buch kann also höchstens Quelle für Alys Einschätzung Mehrings dienen, aber kein verbindliche Quelle zu Mehring selbst sein, vergl. auch Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen.

Angenommen, daß Alys Einschätzungen zu Person Mehring für diesen Artikel relevant sind, dann gehören zum vollständigen Bild der Einschätzunegn auch diejenigen in der Berliner Zeitung erschienenen. Die Berliner Zeitung wird in 949 Wikipedia-Artikel verlinkt [4] und ist nicht dafür bekannt, Artikel ihrer eigenen Autoren zu verfälschen. Die Berliner Zeitung ist vielleicht keine verläßliche Quelle zur Person Mehring selbst, aber es sind keine Zweifel bekannt, daß die Berliner Zeitung den Artikel ihres Autoren Aly nicht richtig abgedruckt hätte, Rosenkohl (Diskussion) 19:54, 6. Nov. 2012 (CET)

Richtig ist die eher ablehnende Reaktion der genannten Rezensenten. Richtig ist auch: Gehört hier nicht zum Thema, das Thema ist nach wie vor Mehring. Wenn das Buch als „Quelle für Alys Einschätzung Mehrings dienen“ kann, warum die ganze Diskussion? Warum nicht rein in den Artikel mit entsprechendem Zusatz? Weshalb nicht von mir aus ergänzt aus Gründen der Ausgewogenheit mit einem Verweis auf einen Autor, der es anders interpretiert? Wer hat denn behauptet oder gar verlangt, Aly als allgemein„verbindliche Quelle“ anzusehen ?! Richtig ist überdies: Der oben zitierte M. Brumlik stimmt zwar nicht mit Alys These (nur eine von vielen in dem Buch) überein, SPD und Arbeiterbewegung hätten ungewollt zur Förderung antisemitischer Neidkomplexe beigetragen, schreibt jedoch in ebendieser Rezension auch: „Dabei geht es nicht um die fast schon triviale Feststellung, dass auch sozialdemokratische Funktionäre und Ideologen wie Franz Mehring antisemitische Vorurteile verbreiteten, ...“ Interessante Formulierung, steht für ihn außer Frage, eben richtig „trivial“ und keineswegs eine sensationell neue Erkenntnis, an der sich hier alles entzündet hat (und kommt ohne „Wegbereiter für Auschwitz“ aus), womit wir endlich wieder beim eigentlichen Thema wären. --212.118.216.43 20:28, 6. Nov. 2012 (CET)

Die hier fragende Ip "212.118.216.43" selbst hat versucht, Aly als allgemein verbindliche Quelle im Artikel zu verwenden, vergl. die im ersten Diskussionsbeitrag dokumentierten "Variante 2", wo Aly als Hauptquelle für Mehring-Zitate herandgezogen wird, ohne auf Alys Standpunkt zu Mehring hinzuweisen, und vermutlich auch "Variante 1", wo unbelegte Zitate gebracht werden, aber die Auswahl vermutlich auf Alys Buch oder Artikel beruht.

Beim Cherry-Picking ertappt behauptet die IP, man verließe den "Boden neutraler Dokumentation", wenn man Alys Äußerungen vollständig darstellt, und fordert offenbar eine "richtig verstandene Unvollständigkeit der Dokumentationspflicht" ein, oder einfacher gesagt, fordert Aly passend zu biegen,Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Das Thema ist 212.118.216.43. Der will hier Texte unterbringen, ohne sie wissenschaftlich korrekt zu belegen. Er weigert sich beweiskräftig zu belegen was er behauptet. Das gilt für Aly und für Mehring. PS Frage arbeitet dieser Benutzer auch unter anderen Namen???.--Whoiswohme (Diskussion) 21:56, 6. Nov. 2012 (CET)

Meine persönliche Ansicht zu Aly ist ebenso unmaßgeblich wie die Eure (wie Ihr behauptet). Vielleicht ist das Thema eher das Draußenhalten gewisser Details. Im übrigen s. oben Kommentar zur "Bringschuld". Ich habe, denke ich, einen Vorschlag gemacht zur Lösung des Problems, andere vertreten hier nur ihre „Maximal“lösung. --212.118.216.43 07:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Das Thema ist 212.118.216.43. Der will hier Texte unterbringen, ohne sie wissenschaftlich korrekt zu belegen. Nein, die IP ist nicht das Thema, Whoiswohme. Die Frage lautet: Schreiben wir WP-Artikel nach (a) Primär-)"Quellen" oder b) nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur? Antwort: nach b). Dann stellt sich die Frage: Ist der Historiker Götz Aly mit seinem Werk reputabel und zitierfähig? Antwort: ja. Das heißt nicht, dass nicht noch andere wiss. Sek. Lit. herangezogen werden kann. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Benutzer:Miraki leider im Unrecht. Wenn Benutzer:212.118.216.43 oder Aly eine Behauptung aufstellen, die nicht wahr ist, dann kann nur die Quelle (Mehring) logisch entscheiden, was wahr ist siehe Modus ponens.--Whoiswohme (Diskussion) 15:05, 7. Nov. 2012 (CET)

Du und auch Rosenkohl, Ihr scheint Verständnisschwierigkeiten mit den Prinzipien von Wikipedia zu haben. In Wikipedia wird keine eigene Forschung betrieben, sondern niedergeschriebenes und etablierte Wissen wiedergegeben. Daher ist schon die Aufgabenstellung im vorigen Satz falsch, etwas tun zu müssen, wenn...... eine Behauptung aufstellen. Du hast diese Dinge nicht in Frage zu stellen - das wäre TF und in diesem Fall auch Zensur. Stattdessen kannst Du neben der Meinung von Aly eine konträre Postion in das Lemma einbringen. Was spricht dagegen, so zu verfahren?

Im übrigen ist es ausgesprochen unsachlich, hier zu posten, das Problem sei ein bestimmter Benutzer. Hier haben sich viele Autoren gemeldet und wir reden hier über Inhalte. Mit Deiner Frage nach dem Autor versuchst Du, Verdächtigungen zu streuen und von de Sache abzulenken. Warum wohl? Ich finde es auch TF und unsachlich hier zu versuchen, Götz Aly zu demontieren, nur weil ein Großteil der deutschen Rezensenten bisher Alys Arbeit nicht so positiv gesehen haben. Auch das ist WP:TF und kann sich außerdem schnell ändern.--Orik (Diskussion) 17:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Quellen

Götz Aly vertritt m.W. eine ganze Reihe umstrittener Thesen, so zur wirtschaftlichen Bedeutung des Holocaust, zur Studentenbewegung 1968, etc. Das ist durchaus teilweise belebend für die politische Diskussion, allerdings trifft auch zu, dass Aly kein Experte für Franz Mehring ist. Daher dürfte ausgerechnet Alys Geschichtsdeutung Warum die Deutschen? Warum die Juden? Gleichheit, Neid und Rassenhass, 2011 bestimmt nicht die beste, und keine einschlägige Quelle für eine detaillierte und neutral ausgewogene Beurteilung der Person Mehrings sein.

Im oben auf dieser Artikeldiskussion verlinkten Aufsatz steht zu Mehring:

>>Franz Mehring z.B. hielt die Kampagne gegen den Antisemitismus für eine verkappte Verteidigung des Kapitalismus und gab seiner unparteiischen Verachtung für Antisemitismus wie "Philo-Semitismus" Ausdruck, [...]<<

mit der Fußnote:>>Anon. [Franz Mehring]: Anti- und Philosemitisches (auch Online unter http://www.marxists.org/deutsch/archiv/mehring/1891/xx/philo-anti.html), Die neue Zeit, IX. Jg., II. Bd., II, Nr. 45 (27. Juli 1891), S. 586-587].<<, S. 202 in Peter Pulzer: Die jüdische Beteiligung an der Politik, in: Werner Eugen Mosse (Hrsg.): Juden im Wilhelminischen Deutschland, 1890-1914, 1998, S. 143-239

Mit seiner Zusammenfassung dekontextualisiert Pulzer allerdings den tagespolitischen Artikel von Mehring, der für heutige Leser ohne Kommentare etwas schwer verständlich ist (z.B. um wen genau handelt es sich bei dem laut Mehring "durch Eugen Richter eben erst brotlos gemachte jüdischen Schriftsteller Marx"? Auf welche Artikel und Aussagen Richters bezieht sich Mehring?).

Bei Mehring wird deutlich, daß er das Wesen des Antisemitismus nicht versteht, wie er auch selbst schreibt:

>>dagegen ein Räthsel, gleich geheimnißvoll für Weise und für Thoren, ist der theoretische Antisemitismus,<<

und daß er ihn aus heutiger Sicht in seiner Wirkung stark unterschätzt hat. Jedenfalls läßt sich aus Mehrings Artikel, aber auch aus Pulzers Darstellung nicht ableiten, dass Mehring den politischen "Kampf gegen Antisemitismus" schlichtweg abgelehnt hätte, wie oben auf dieser Artikeldiskussion behauptet wird.

Ein weiter Link auf dieser Artikeldiskussion verweist nicht wie behauptet wird auf einen Artikel von Ludger Held, sondern vielmehr auf Robert Wistrich: Eduard Bernsteins Einstellung zur Judenfrage, in: Ludger Heid, Arnold Paucker (Hrsg.): Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, Mohr Siebeck, 1992, welcher zu Mehring aber auch nicht viel ergiebiger als Pulzer ist. Der Einschlägige Artikel zu Mehring in diesem Band ist dagegen der bereits oben in der Diskussion erwähnte Artikel von Shlomo Na'aman: Die Judenfrage als Frage des Antisemitismus

Na'aman schreibt (wie auf dieser Artikeldiskussion oben bereits zum Teil zitiert):

>>Im Kontext bedeutete das, daß der Philosemitismus eine Verteidigung des jüdischen Kapitalismus bedeute, also eine verkappte Anerkennung der Argumente des Antisemitismus innerhalb der Arbeiterbewegung sei. So faßte die Sachlage Franz Mehring auf, der der bedeutendste Theoretiker nach Karl Kautsky im orthodoxen Marxismus war. Er war keineswegs ein "Außenseiter" innerhalb seiner Partei, sondern Vertreter einer bedeutenden Strömung innerhalb der Internationale; geendet hat er als Mitbegründer der kommunistischen Partei Deutschlands, die die radikale Tradition der klassischen Arbeiterbewegung fortsetzen wollte.

Mehring hat alle antijüdischen Elemente in der Entwicklung der sozialistischen Theorie gesammtelt, wohlwollend kommentiert und zu Aufsätzen in der Neuen Zeit verarbeitet. [24 Die Neue Zeit 9/2 (1890/1891), S. 585-588, Anti- und Philosemitismus; Die Neue Zeit 11/1 (1892/93), S. 4-12. Mönch und Rabbi; Neue Zeit 12/2 (1893-94), Drillinge, S. 577-582. Groß ist die Anzahl kurzer Bemerkungen judenfeindlicher Art.] Zu diesem Zweck hat er nicht nur den Doppelaufsatz Zur Judenfrage von neuem vorgeführt, sondern selbst Bruno Bauer, auf den Marx reagiert hat, herangezogen. [25] Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht, denn er hat sich strikt an die Parteiresolution gehalten und nie verlangt, die Gleichberechtigung der Juden rückgängig zu machen und nie hat er behauptet, daß die Juden, die alleinigen Ausbeuter seien. Wohl hat er ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben.<< (Juden und deutsche Arbeiterbewegung bis 1933, S. 49-50)

Na'amans Darstellung ist offenbar weitaus differenzierter als Alys, und sollte meines Erachtens als Quelle herangezogen werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:03, 6. Nov. 2012 (CET)

Was meinst Du mit dem Satz er hat ihren Teil an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben. Sind die Juden Deiner Meinung nach mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung? --Orik (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich meine das nicht, und habe den Satz nicht geäußert, sondern habe Zitate mit Anführungszeichen >><< gekennzeichnet (und zusätzlich durch Einrücken, und drittens ist der Satz auf dieser Artikeldiskussion oben bereits zitiert worden, worauf ich auch hingewiesen hatte). Der Satz stammt somit von Shlomo Na'aman. Ob meiner Meinung nach die Juden mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung sind oder nicht wäre für diesen Artikel sowieso unerheblich, insofern ist Deine zweite Frage hier überflüßig, Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Deine obige Darstellung war etwas verwirrend. Dass >><< Anführungszeichen sein sollen, bin ich nicht gewohnt. Üblicherweise verwenden wir zum Zitieren die kursive Schrift. Wenn man die nicht nimmt, gibt es auch die üblichen Anführungszeichen. Daher war ich durcheinandergekommen, welcher Text von welcher Person stammte. Nach Deiner Leseanleitung verstehe ich den Text. Sorry für die Fragen. Also vertritt Mehring nach Na'aman die These, dass die Juden mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung sind. Wenn man kapitalistische Ausbeutung auf ein Volk bezieht, also alle Angehörigen dieser Gruppe mit einbezieht wie Mehring in de Zitat, halte ich dies für ein antisemitisches Vorurteil von Mehring. --Orik (Diskussion) 22:19, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe in den Positionen Alys und Na'amans zu Mehrings problematischen Äußerung zu Juden keinen Antagonismus. Auch nach Na'aman vertritt Mehring antisemitisches Gedankengut (siehe Beitrag Oriks direkt über diesem). Im Übrigen suchen wir hier nicht nach der von uns vermeintlich verifizierbaren besten "Quelle"(?!), sondern stellen nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur dar, siehe WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nicht die Vorarbeit geleistet, ausführlich Quellen abzutippen, mit dem Ziel, dass dann andere Wikipedia-Editoren vorbeispazieren, um mich erst dafür anzugreifen, und dann als nächstes diese Quellen nicht zur Kenntnis nehmen, sie zu verfälschen, und sich ihre eigenen Theorien aus den Fingern zu saugen.

• Na'aman hat "ihren Teil" geschrieben, nicht "ihre Mitschuld", wie Orik hier verfälschend behauptet. Mehring hat Juden auch nicht als "ein Volk" aufgefasst, wie Orik hier unterstellt, sondern als Angehörige einer Religionsgemeinschaft.
• Ob Wikipedia-Editoren etwas für ein "antisemitisches Vorurteil" halten ist für den Artikel unereheblich.
• Na'aman hat nicht geschrieben, daß Mehring antisemtisches Gedankengut vertrete. Na'aman schreibt ausdrücklich "Sein Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht". Trotzdem behauptet Miraki hier in Verkehrung der Quellenlage "auch nach Na'aman vertritt Mehring antisemitisches Gedankengut".
• Aly geht dagegen so weit, bezüglich Mehring die rethorische Frage "wer ebnete hier wann und wie den Weg nach Auschwitz?", und Forderungen nach Straßenumbenennungen zu stellen. Es ist vollkommen gleichgültig, ob Wikipedia-Editoren unfähig sind, einen "Antagonismus" zwischen Aly und Na'aman zu erkennen, jedenfalls handelt es sich bei den Darstellungen Mehrings durch Wistrich, Leuschen-Seppel, Na'aman und Pulzer um weitaus neutralere und fundiertere als bei Alys.

Rosenkohl (Diskussion) 12:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Starke Vorwürfe Rosenkohls an andere: von "verfälschen" bis Inkompetenz ("...Wikipedia-Editoren unfähig"...). Zur Sache:

1. Na'aman schreibt: "... hat er [Mehring] ihren Teil [der Juden] an der kapitalistischen Ausbeutung hervorgehoben". Damit hat Na'aman imho die Tendenz Mehrings zu antisemitischem Gedankengut (oder wie Orik schreibt "Vorurteilen") beschrieben, legt selbst aber Wert auf die Feststellung: "Antisemit war er deshalb noch(!, Miraki) nicht". Selbstverständlich habe ich mit meiner Äußerung, dass Na'aman antisemitisches Gedankengut Mehrings benennt, nicht gemeint, dass Na'aman Mehring explizit für einen Antisemiten hält. Sollte ich mich in der Disku hier missverständlich ausgedrückt haben, bitte ich um Nachsicht.

2. Die Konstruktion eines Antagonismus der Positionen von Aly zu den anderen Autoren "gelingt" Rosenkohl nur, weil er nicht aus dem wissenschaftlichen Werk Alys - und nur dieses ist hier relevant -, sondern Äußerungen Alys nach anderen Quellen und in anderen Zusammenhängen zitiert. Aber das ist ja keine "verfälschende" Argumentationstechnik. -- Miraki (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe konkret angegeben, wo Na'aman durch Wikipedia-Autoren falsch zitiert wird ("ihren Teil" statt "Mitschuld"), und wo Mehring eine Auffassung der Juden als "Volk" untergeschoben wird. Ich habe nicht geschrieben, Wikipedia-Editoren seien "unfähig", wie mir hier durch Verkürzung des Zitates unterstellt wird, sondern geschrieben dass es für dem Artikel "vollkommen gleichgültig ist, ob Wikipedia-Editoren unfähig sind, einen 'Antagonismus' zwischen Aly und Na'aman zu erkennen".

Um einen "Antagonismus" zu anderen Mehring-Experten zu leugnen, möchte Miraki Aly in einen angeblich reputablen Wissenschaftler Dr. Jekyll und einen ausfälligen Mr. Hyde aufspalten, und sich dann die Jekyllschen Kirschen aus dem Alyschen Gesamtkuchen herauspicken zu können. Herr Aly tritt aber bei sämtlichen öffentlichen Äußerungen als die gleiche Person auf, und steht mit seiner wissenschaftlichen Reputation ein. Indem Miraki einen ihm nicht genehmen Teil dieser Äußerungen verschweigt biegt er sich einen Aly nach seinem Geschmack zurecht, aber wirft mir hier "verfälschende Argumentationstechniken" vor.

Dass auch Alys Buch in der Fachöffentlichkeit mehrheitlich auf Ablehnung gestossen ist wird aus den bei Perlentaucher gelisteten (siehe oben den Beitrag von 19:54, 6. Nov. 2012) und weiteren Rezensionen durch Fachwissenschaftler deutlich , Rosenkohl (Diskussion) 13:48, 7. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>@Rosenkohl. Es war schon deine Person, die Vorwürfe von "verfälschen" bis Inkompetenz ("...Wikipedia-Editoren unfähig"...) an Kollegen und mich hier eingebracht hat. Daraufhin habe ich dir den Spiegel vorgehalten nd gezeigt, dass du deine irreführenden Aly-Zitate, irreführend weil du sie eben nicht aus seinem Werk - und nur dieses ist, wie auch die Werke anderer Wissenschaftler für die Rezeption im Artikel hier maßgeblich - zitiert hast, natürlich nicht für eine verfälschende Argumentationstechnik hältst. In der Sache ist dein Vorwurf, ich würde Aly in Dr. Jekyll und Mr. Hyde aufspalten, haltlos, so lange du mir den Aly-Hyde in seinen wissenschaftlichen Arbeiten nicht zeigen kannst. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Man dreht sich ständig im Kreis. Es ist auch völlig irrelevant, ob und bei wievielen Fachkollegen Alys Buch positiv oder negativ rezipiert wurde. Vielleicht wäre es nicht schlecht, zu diesem Werk wie zu seinen Vorgängerwerken einen eigenen Artikel anzulegen, dort kann man das alles gerne hineinpacken. Hier ist es fehl am Platz! Zu Micha Brumliks Aussage über Franz Mehring siehe oben, auch dieser Historiker hat wohl eine gewisse Reputation und geht mit manchen von Alys Thesen und Folgerungen nicht konform, liegt aber bei der Person Mehring auf derselben Linie. Wenn angeblich schon von Anfang an feststeht, s. o., daß Aly „nicht recht“ hat (wer sind WP-Benutzer, daß sie das entscheiden und sich so Artikel zurechtschreiben; die Privatmeinung ist etwas anderes), braucht man nichts mehr zitieren; in Frage läßt sich alles stellen.

Na'aman schreibt, wie mehrfach richtig zitiert: „Sein (= Mehrings) Risches ist unbestreitbar; Antisemit war er deshalb noch nicht.“ Risches wird definiert („Antisemitismus in Mittel- und Osteuropa“, www.hagalil.com, 20. April 2002) als eine „Mischung aus Ärger und Neid, die Juden entgegengebracht wurde gegenüber ihrer Fähigkeit, sich neu eröffnende Nischen zu Nutze zu machen“. Na'aman und Brumlik sind auch nicht so weit entfernt (wahrscheinlich werde ich wieder aufgefordert, diesmal Na'amans Quellenfindung zu wiederholen und diese nachzuweisen ...). Weiteres Beispiel: Hans-Peter Althaus, Deutsche Wörter jiddischer Herkunft. Ein Lexikon, Becksche Reihe 2011: „Risches, der ... jüd. fam ›Antisemitismus‹; er hat Risches ›ist antisemitisch‹; risches Bier, Wortspiel mit bayerisches Bier im Hinblick auf den Antisemitismus in Bayern; Risches machen ›Antisemitismus hervorrufen‹ ...“ Also: antisemitische Ressentiments, aber Antisemit im Sinne von verbalem Radauantisemitismus, Pogromanstiftung oder planmäßiger Hetze sicher nicht. Auch Na'aman könnte im Artikel zitiert werden. Wo ist da noch ein Problem für eine Einigung ? Stattdessen muß man wohl sagen: Viel Vergnügen beim Zerreden. --212.118.216.43 16:32, 7. Nov. 2012 (CET)

--212.118.216.43 15:33, 7. Nov. 2012 (CET)

Weitere Quelle: Wolfgang Benz (Hg.): Handbuch des Antisemitismus. Judenfeindschaft in Geschichte u. Gegenwart. Band 2/2, De Gruyter, 2009. Artikel über F. Mehring (S. 535 f.) --212.118.216.43 10:16, 8. Nov. 2012 (CET)

"Zur Judenfrage"

Habt ihr die verlinkte Einleitung „3. Zur Judenfrage“ mal gelesen? Das ist ein Bündel judenfeindlicher Vorurteile:

• „jüdische Geldmacht“
• „mörderische Rolle“ des „jüdischen Wuchers“
• durch Juden seien Bauern und Handwerkern „ausgewuchert“ worden
• These des kulturellen Abseits/Abseitsstehenwollens („An der ruhmvollen Arbeit unserer großen Denker und Dichter [gemeint ist: unser deutschen D&D] beteiligte sich das Judentum nicht“)
• Juden hätten in „geistiger Ferne“ zur deutschen Nation gestanden
• Die jiddische Sprache sei ein „gräuliches Gemisch von korrumpiertem Deutsch, Hebräisch, Slawisch und anderen Sprachen“
• Der Übertritt zum Christentum habe emanzipatorische Kräfte freigesetzt
• Juden sind eine Klasse
• Juden haben durch die historische Entwicklung „viel zu sehr an Macht“ gewonnen
• Juden verraten Demokratie und Liberalismus, wenn diese der jüdischen Herrschaft hinderlich werden

Meine Meinung: Es gab in der sozialdemokratischen Bildungsarbeit einige Idioten. Mehring gehörte mit Sicherheit dazu. Mich wundert nicht wirklich, dass der zur KPD abgewandert ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:18, 8. Nov. 2012 (CET)

Der Link wurde gesetzt für den Zweck, zu einem neutralen und durch Sekundärquellen gestützten Artikel beizutragen. Die Zeit, die Seite zu recherchieren und zu verlinken wurde nicht für den Zwecke investiert, um anderen Wikipedia-Editoren einen Anlaß für eigene Theoriefindungen, interpretationen und persönliche Angriffe auf der Artikeldiskussion zu bieten, Rosenkohl (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Gähn. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:34, 8. Nov. 2012 (CET)

Wo finde ich den o.a. Text?--Orik (Diskussion) 00:41, 9. Nov. 2012 (CET)

hier gefunden. Wenn man Mehring hier liest, kann man verstehen, aus welchen ideologischen Grundlagen die Parteien des realen Sozialismus in ihren Ländern ihre antisemitische Verfolgung nach dem WWII ableiteten ( Slansky-prozess u.a.). Dass Rosenkohl uns entgegen WP:TF Quellenstudium empfiehlt, seine Quellen aber gar nicht inhaltlich kennt, ist angesichts der hier verlaufenden Riesendiskussion megapeinlich für ihn. --Orik (Diskussion) 06:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Micha Brumlik, Wolfgang Benz (s. oben), ein ausgewiesener Kenner der Materie u. des Themas Antisemitismus (ja, ich weiß schon, nicht zu Mehring, jaja, ...) Niemand der Gegenseite geht darauf ein. Vorschläge kommen überdies, wenn man die Disk. verfolgt, eigentlich nur von denen, die eher auf meiner Linie (bzw. gem. WP-Richtlinien) liegen, und von meiner Wenigkeit, von der anderen Seite gibt's nur entweder „NEIN“ oder „Quellenstellen gefälligst selber nochmal nachforschen u. belegen“ (plus Sockenpuppen-/Troll-Unterstellungen) oder „Wenn schon, dann die ganze Wahrheit über Götz Aly ...!“. Das nenne ich konstruktiv ... --212.118.216.43 07:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Atomiccocktail pöbelt in bekannter Weise, diesmal gegen Mehring gerichtet, aufgrund einer dekontextualisierenden, selektiven und teilweise verfälschenden Widergabe von Mehrings Kommentar zu Marx. Orik bringt eigene Theoriefindungen (abstruserweise soll Mehring nun bereits die ideologischen Grundlagen für die Slansky-Prozesse gelegt haben), welche nicht auf Artikeldiskussionen gehören. Ich habe nirgendwo zu verstehen gegeben, dass mir die von mir angegebenen Quellen nicht bekannt seien, wie mir Orik hier vollkommen unnötig und bewußt böswillig unterstellen möchte. Erst ich habe Orik auf eine mir bekannte und selbstverständlich gelesene Quelle hingewiesen. Dies ist nur der nächste persönliche Angriff, nachdem mir oben unterstellt worden ist, ich könne "die Juden" für "mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung" halten. 212.118.216.43, der hier immerhin noch eine Reihe eigener Quellen beisteuert, versucht, die Wikipedia-Editoren in "Seiten" aufzuteilen und Konflikte anzuheizen, Rosenkohl (Diskussion) 15:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich lese Mehrings dümmliche Tiraden über die Juden und denke: "Was für ein Idiot!". Das ist mein gutes Recht. Wer Mehring angesichts dieser Aussagen für keinen solchen hält, der klebt offenbar selbst an drittklassigen Säulenheiligen des Histomat über alle Maßen. Und richtig: Alle historisch Belesenen wissen, dass es von bestimmten Bonzen der PVAP und der KPdSU nach dem Zweiten Weltkrieg widerliche antisemitische Kampagnen gegen "Kosmopoliten" gab. Der Dreck Mehrings liegt auf dem Weg dorthin. --Atomiccocktail (Diskussion)

<quetsch>Hallo Atomic, ich verstehe deinen Ärger über die langandauernde Abwehr, antisemitische Tendenzen Mehrings in den Artikel einzubringen - schließlch habe ich mich selbst unmissverständlich dafür eingesetzt. Inzwischen ist dieses Defizit im Artikel jedoch in sachangemessener Weise (Dank vor allem an Phi) behoben. Dein Statement hier halte ich für inhaltlich problematisch und in der Wortwahl inakzepzabel. Historisch belesen und keine Antisemiten können auch Wikipedianer sein, die Mehrings Aussagen anders kontextualisieren und gewichten, als du das machst (so wurde ja die Position Wippermanns in den Artikel eingebracht). Das gilt auch für die Bewertung der Anti-Kosmopolitenkampagne der KPdSU. Auch hier gibt es bei Wissenschaftlern unterschiedliche Positionen. Schöne Weihnachten und beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:50, 22. Dez. 2012 (CET)

Diese Statements kommen aus einer Zeit, da wurde das Antisemitische bei Mehring rundweg abgestritten. Oder - weil es am Heiligen-Status gekratzt hätte - schweigend übergangen. Das der Aspekt jetzt drin ist, findet meine vollste Anerkennung. Auch dir schöne Weihnachten. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:54, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich wollte Dich, Rosenkohl, nicht persönlich angreifen, sonst hätte ich das ganz anders formuliert.

Die Textstellen, die AC hier vorgestellt hat, geben aber doch entgegen Deiner, Mehring überwiegend exculpierenden, Darstellung ziemlich eindeutige Hinweise für massive antisemitische Vorurteile Mehrings über das Judentum. Anstatt das zumindest im Ansatz zuzugeben und ganz leise Aly teilweise Recht zu geben, gehst Du aber zum Angriff über und beschuldigst Atomic selektiver und verfälschender Wiedergabe. Nun, wir können alle lesen. Wir sehen, was da steht, und wie unsachlich Du gegen Atomic argumentiert hast. Ich hätte statt Slansky auch Paul Merker anführen können, oder die häufig praktizierte Haltung der SED zur Rückerstattung von durch die Nazis geraubten Eigentums an Menschen jüdischer Abstammung oder ihrer Nachkommen. Die wurden nämlich als die Personifizierung des Kapitalismus angesehen und ihr Besitz wurde ihnen gar nicht oder nur selten zurückgegeben. Damit wurde das NS-Unrecht durch den „antifaschistischen“ Staat wiederholt. Dieser Antisemitismus der Parteien des „realen Sozialismus“ beruhte sicherlich auch auf dem gründlichen Studium der Ausführungen des Dr. Franz Mehring.--Orik (Diskussion) 11:11, 11. Nov. 2012 (CET)

In „Seiten“ sind die Benutzer bereits aufgeteilt, ansonsten bedürfte es keiner Artikelsperrung und keiner Diskussion, dazu brauche ich also gar nichts beitragen außer meiner bescheidenen und vielleicht auch unmaßgeblichen Sichtweise. "Anheizen" nenne ich auch eher eine Reihe von Unterstellungen gegen meine Person (s. oben). Außerdem habe ich einige Male Vorschläge zur Kompromißfindung gemacht (ebenfalls siehe oben), die hier keiner weitschweifigen und platzraubenden Wiederholung bedürfen (immerhin gesteht mir selbst Rosenkohl gerade noch zu, „Quellen beizusteuern“), unter Konfliktschüren verstehe zumindest ich etwas anderes. Die Vorschläge stehen nach wie vor, niemand (also sage ich nicht „der Gegenseite“, man kann einem aus allem einen Strick drehen, wenn man will, ich sage also "derer, die hier anderer Ansicht sind") geht auf sie oder die genannten Quellen weiter ein. Ich stelle den derzeitigen Stand der Disk fest und mir wird vorgeworfen, Konflikte zu schüren. Es wird immer netter ... --212.118.216.43 07:28, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe bisher einen einzigen Revert im Artikel gemacht [5], bei dem es um eine keineswegs exculpierende, allerdings auch nicht von Sekundärquellen gestützte und selektive Darstellung ging. Nachdem mir oben erst unterstellt worden war, ich ich könne "die Juden" für "mitschuldig an der kapitalistischen Ausbeutung" halten, und dann böswillig unterstellt wurde, ich hätte meine recherchierte und hier mitgeteilte Quelle nicht selbst gelesen, wird mir jetzt gegen alle Tatsachen als nächstes frecherweise und unbelegt unterstellt, ich würde "Mehring exculpierend darstellen".

Und dann tauchen weitere Behauptungen auf dieser Diskussionsseite auf:

1. nicht nur für die Slanksy-Prozesse, sondern auch für das Paul Merker#Parteiverfahren gegen Paul Merker als „zionistischer Agent“ soll ausgerechnet Mehring die ideologischen Grundlagen gelegt haben,
2. die SED habe Menschen jüdischer Abstammung oder ihrer Nachkommen ihr von durch die Nazis geraubten Eigentums nicht zurückgegeben, weil sie von der SED "nämlich als die Personifizierung des Kapitalismus angesehen" worden seien,
3. der Antisemitismus der Parteien des „realen Sozialismus“ beruhe "sicherliche auch auf dem gründlichen Studium der Ausführungen des Dr. Franz Mehring"

Für diese hier aufgestellten Theorien wird selbstredend keine einzige Quelle angegeben, unter Mißbrauch der Regeln für Wikipedia-Diskussionsseiten, Rosenkohl (Diskussion) 17:48, 17. Dez. 2012 (CET)

Red nicht um das Problem herum. Mehring war ein Antisemit. Und die "sozialistischen" Parteien des Ostblocks haben immer wieder antisemitisch gehandelt oder solche Handlunger ihrer Führer gutgeheißen. Siehe Polen 1968, siehe Stalins Ärzteverschwörung und Kampagne gegen den "Kosmopolitimus", siehe Slansky etc pp. Die realen Sozialisten haben keinen Begriff vom Nationalsozialismus und damit auch keinen vom Antisemitismus. Auch deshalb haben sie selbst sich immer wieder als Antisemiten verhalten. Bereits Mehring hat es ihnen vorgemacht. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:25, 17. Dez. 2012 (CET)

Tolle „Theorie“findung Atomiccocktail--WhoisWhoME (Diskussion) 23:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Steht das im Artikel? Nein. Wie also ist der Edit des Vorredners zu bewerten? Korrekt: Als Geschwätz. --Atomiccocktail (Diskussion)

Ich hab mal ein bisschen was dazu ergänzt. Tatsächlich wird von Wolfgang Wippermann und Shlomo Na'aman bestritten, dass Mehring Antisemit war. Ich hab das Material, wie ich hoffe, einigermaßen neutral entfaltet, möge sich der geneigte Leser selbst ein Urteil bilden. Friede auf Erden, --Φ (Diskussion) 21:50, 20. Dez. 2012 (CET)

Gut gemacht, Phi. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:54, 20. Dez. 2012 (CET)

thx Machahn (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2012 (CET)

@Phi: Im Satz, der mit "Die Juden seien aber sofort bereit, diese" beginnt, bezieht sich das "diese" grammatikalisch auf das "seiner Interessen" im vorhergehenden Satz, soll sich aber vermutlich auf "Demokratie und Liberalismus" beziehen. Das sollte umformuliert werden. --Widerborst 12:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Mal bei Wolfgang Benz: Handbuch des Antisemitismus (Bd. 2/2, Personen) nachlesen; in diesem wohl halbwegs anerkannten und nicht ganz unerheblichen Werk zu dieser Thematik steht im Artikel über Mehring (S. 535 f.), daß er zwar nicht der Urheber oder alleinige geistige Vater der im Ostblock nach dem 2. Weltkrieg gegen „Zionisten“ und „Kosmopoliten“ geführten Prozesse war (alberne Behauptung/Unterstellung einer angebl. Behauptung), daß jedoch gleichwohl die Slánský und anderen vorgeworfenen Anklagepunkte durchaus Parallelen zu den von Mehring geäußerten Gedanken über „Philosemiten“ und „Geldjuden“ aufweisen. Eine gewisse Tradition ist dieser Denkweise also nicht abzusprechen. Im übrigen, wie Atomiccocktail bereits geschrieben hat, ist dieser Punkt überhaupt nicht im Artikel enthalten oder angesprochen, wozu also die Aufregung. --212.118.216.43 15:02, 29. Dez. 2012 (CET)

Literaturverzeichnis

Das Literaturverzeichnis enthält derzeit 25 Titel, der älteste von 1903. Viele der genannten Werke haben bei der Artikelarbeit leider überhaupt keine Rolle gespielt. Laut WP:LIT#Auswahl soll das Lietraturverzeichnis aber keine umfassende Liste zur Weiterarbeit liefern, sondern nur die heute noch wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie aktuelle Einführungen. Außerdem soll es mit dem Artikelinhalt abgestimmt werden, damit nicht in den genannten Werken ganz andere Inhalte vorkommen als im Artikel.
Ich schlage daher vor, das Literaturverzeichnis enstprechend den Empfehlungen von WP:LIT#Auswahl drastisch einzukürzen. --Φ (Diskussion) 11:12, 30. Dez. 2012 (CET)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 30. Dez. 2012 (CET)

Das ist gerade das Problem, dass weder die Werke Mehring noch die wichtige Literatur entsprechend verarbeitet wurde. Der Artikel wird peu a peu ergänzt werden müssen. Außerdem soll es mit dem Artikelinhalt abgestimmt werden, damit nicht in den genannten Werken ganz andere Inhalte vorkommen als im Artikel. Was ist das für eine entlarvende Begründung. --WhoisWhoME (Diskussion) 12:39, 30. Dez. 2012 (CET)

Du hast keinen Grund genannt, warum hier von den Empfehlungen von WP:LIT abgewichen weren müsse, lieber Whoiswohme. Ich werde die Literaturliste daher demnächst auf die heute noch maßgeblichen wissenschaftlichen Werke und aktuelle Einführungen einkürzen. Einen guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 15:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:Whoiswohme weiß: "Wistrich irrt"

Dass sich ein einfacher Wikipedia-Benutzer für schlauer hält als ein anerkannter Professor für Geschichtswissenschaften, mag ja häufiger mal vorkommen, für die Artikelgestaltung ist dergleichen Theoriefindung aber irrelevant. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 17:25, 30. Dez. 2012 (CET)

Ja, Du Besitzer einer einzigen "Quelle". siehe hier

Wistrich schreibt, dass der Konflikt um die Haltung zu den Sozialistengesetzen auch (!) ein Grund für die Entlassung war. Ich verstehe nicht, wieso du das zurücksetzt: Wenn es unterscheidliche Positionen zu einer Frage gibt, gehören sie nach WP:NPOV beide in den Artikel hinein. Es ist doch nicht unglaubwürdig, dass die Trennung von Mehring mehr als nur die einen Grund hatte. --Φ (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2012 (CET)

Westrich irrt, weil die Volks-Zeitung schon seit 1884 kontinuierlich gegen das Sozialistengesetz auftrat. Mehring wurde rausgedrängt, weil er auch die Fortschrittpartei immer häufiger angriff und da die Mitglieder dieser Partei auch Aktionäre der Volks-Zeitung waren und weil das Sozialistengesetzt durch die Wahlen vom Februar 1890 praktisch gefallen war, konnte Mehrings Haltung zum Sozialistengesetz nicht der Grund seiner Entlassung sein. Westrich ist eben "der Mehring-Spezialist" für den Du ihn hälst. Auch Georg Ledebour, Bruno Schönlank, Ernst Harmening, Adolf Damaschke und Ludwig Oldenburg verliessen aus Protest die Zeitung. Oder welche "Quelle" kann W. dafür angeben. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 19:03, 30. Dez. 2012 (CET)

Lies doch bitte mal WP:NPOV. Wenn es unterschiedliche Positionen gibt, dürfen nicht die Benutzer entscheiden, welche die richtige ist (das versuchst du hier gerade durchzusetzen), sondern beide werden dargestellt. Es ist doch völlig plausibel, dass schon länger Cohn von den Kommentaren Mehrings zu den Sozialistengesetzen genervt war und dann den Skandal als Anlass nahm, ihn endgültig zu kanten. Hast du denn eine Quelle, die explizit schreibt, es wäre nicht so gewesen? Wenn nicht, werde ich die Angabe demnächst unter ausdrücklicher Berufung auf WP:NPOV wiedereinsetzen. Erneute Löschung deinerseits würde dann eine VM nach sich ziehen.

Der Mann heißt übrigens Wistrich, nicht „Westrich“. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 19:13, 30. Dez. 2012 (CET)

Lies doch mal Kapital und Presse, dort eher ein Mobbing Fall, keineswegs Stellung zum Sozialistengesetz. Das war schon erledigt!!!!!! Deine Drohungen unter fadenscheinigen Begründungen zeigen doch nur Deine Ahnungslosigkeit in dieser Frage. W ist nicht der Papst, der Unfehlbarkeit beanspruchen kann und Du leider auch nicht. Apropos WP:NPOV bei Dir siehe ganz oben auf dieser Seite. --WhoisWhoME (Diskussion) 20:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Hör mal, es geht doch gar nicht darum, wer Recht hat und wie es denn nun wirklich war. Es geht darum, dass ein reputabler Wissenschaftler eine Position vertritt, und die gehört nach WP:NPOV in den Artikel hinein. Da kannst du deine Meinung fett drucken und Ausrufezeichen setzen, so viel du magst. Was du mit deinem letzten Satz meinst (verzeih, aber er ist grammatisch unvollständig), verstehe ich leider nicht. Ganz lieben Gruß, --Φ (Diskussion) 20:57, 30. Dez. 2012 (CET)

„es geht doch gar nicht darum, wer Recht hat und wie es denn nun wirklich war“? Auch wenn die Chronologie der unbestrittenen Tatsachen (Febraur Wahl, Mehrings Broschüren) dagegen sprich/t?/en. Das ist mir "zu hoch".--WhoisWhoME (Diskussion) 14:10, 31. Dez. 2012 (CET)

Eben. Weil viele Dinge einfachen Wikipedia-Skribenten zu hoch sind, verlassen wir uns nicht auf uns selbst und unsere Theoriefindungen, sondern auf zuverlässige Informationsquellen. Wistrich ist ganz sicher eine davon. Und wenn diese zuverlässigen Informationsquellen unterschiedliche Positionen einnehmen, stellen wir sie neutral nebeneinander. WP:NPOV ist eines der unabänderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 14:14, 31. Dez. 2012 (CET)

Wie gut, das wir Dich haben, wir einfachen Wikipedia-Skribenten. Zuverlässig sind leider Gottes Deine „zuverlässigen Informationsquellen (Plural?)“ nur weil Du sie als zuverlässige Quelle behauptest. Du hast überhaupt bisher keine Quelle (Geschichtswissenschaft) angeführt /(weder Primär noch sekundär), sondern nur etwas von Dir übersetztes aufgeschrieben, eine Quelle ist das nicht, das erkennt sogar ein einfacher Wikipedia-Skribent as I am. Segui il tuo corso, e lascia dir le genti! wie M sagte.--WhoisWhoME (Diskussion) 14:28, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich bin genau so ein Feld-, Wald- und Wiesenskribent wie jeder hier. Was ich mir selber für Argumente ausdenke, zählt hier gar nichts. Hier zählen einzig und allein zuverlässige Informationsquellen, und das ist etwas anderes als eine Quelle (Geschichtswissenschaft). Wenn du das nicht weißt, dann kannst du kostenlos unter WP:Q#Was dind zuverlässige Informationsquellen? nachlesen, worum es geht. Mach das mal! --Φ (Diskussion) 15:47, 31. Dez. 2012 (CET)

Robert S. Wistrich schreibt in seinem neuen Buch From Ambivalence to Betrayal. The Left, the Jews and Israel, 2012, Seite 160:

>>No doubt one factor in this vendetta against German liberalism was Mehring's removal in 1886 from his post as editor of the Berliner Volkszeitung as a result of intervention by a Jewish millionaire and co-proprietor of the the rival Berliner Tageblatt, Emil Cohn. Mehring's protest against the application of the anti-socialist laws (which landed him in difficulties with the authorities and threatened the continuation of thie newspaper) had contributed to his resignation. A second factor was his crusade against Paul Lindau, an influential German Jewish theater critic whose unscrupulous behaviour towards an actress he had ruined aroused Mehring's anger. [32]<<, mit Quellennachweis: 32. Franz Mehring: Kapital und Presse.

Offenbar ist Wistrichs Jahreszahl 1886 für Mehrings Entlassung falsch und müßte stattdessen 1890 lauten, Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Vielen dank für den Hinweis, ich hab es gleich eingebaut. Frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 12:29, 1. Jan. 2013 (CET)

Dankeschön, ich wünsche Euch, Phi und Whoiswhome ebenfalls ein frohes neues Jahr, Rosenkohl (Diskussion) 15:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen zu Ergänzungen

Zu den umfangreichen Ergänzungen [6] durch Phi, unterstützt durch Widerborst. Diese bilden teilweise einen Zugewinn und eine Verbesserung für den Artikel, etwa insofern jetzt z.B. Mehrings Auseinandersetzungen mit Emil Cohn und Paul Lindau, und Einschätzungen von Robert S. Wistrich, Shlomo Na'aman, oder Rosemarie Leuschen-Seppel genannt werden, und auf das von Marx stammende, zuvor fälschlich Mehring zugeschriebene Zitat verzichtet wird. Allerdings enthält die Ergänzung reihenweise Fehler und Ungenauigkeiten, und falsche Gewichtungen. Die erforderliche umfangreiche Qualitätssicherung und Gegendarstellungen zu führen bleibt dann an anderen Benutzern hängen.

Im Einzelnen:

• Ich halte es für möglich, Mehrings Äußerungen zu Judentum und Antisemitismus bereits in der Einleitung zu erwähnen. Zu Beachten ist dabei jedoch, daß Mehring gegen, nicht etwa für den politisch organisierten Antisemitismus seiner Zeit eingetreten ist, auch wenn er sich wiederholt selbst judenfeindlich geäußert hat. Unstatthaft und irreführend ist es daher, wie hier geschehen in die Einleitung zu schreiben:

>>Seine Äußerungen zum Judentum werden teilweise als antisemitisch kritisiert<<

womit Mehrings politisches Ziel, den Antisemitismus zu bekämpfen ausdrücklich verschwiegen wird. Nebenbei ist auch das Attribut "teilweise" vollkommen unverständlich, weil nicht hervor geht, ob damit ein Teil der Äußerungen oder ein Teil der Kritiker gemeint sein soll.

• Zitate mit einer neutralen Sekundärquelle zu belegen ist zwar im Prinzip möglich, wenn die entsprechenden Ptimärquellen nicht vorliegen. Götz Aly in seinen Veröffentlichgungen ist aber keineswegs eine neutrale oder besonders anerkannte Quelle zu Franz Mehrings Person. Daher ist es für Wikipedia von vornherein unstatthaft, Mehring-Zitate nach der durch Aly getroffenen Auswahl und dem Wortlaut in seinen Büchern belegen zu wollen.
• Wenn aus einem journalistischen oder wissenschaftlichen Text zitiert wird, so gebietet die intellektuelle Redlichkeit gegenüber der zitierten Person (hier: Franz Mehring), daß zunächst der Text in seinem zeithistorischen Gesamtkontext, und seiner Grundaussage richtig dargestellt wird. Ich glaube Whoiswhome hat so eine Vorgehen in dieser Artikeldiskussionseite bereits angemahnt. Erst wenn so eine Darstellung geleistet ist, kann sinnvollerweise erklärt werden an welchen Stellen des Textes Kritik (hier z.B.: daß es sich um Antisemitismus oder dessen Verharmlosung handele) festgemacht wird.

• Im Artikel steht:

>>1886 verlor er diesen Posten wieder, teils durch Intervention des jüdischen Verlegers Emil Cohns, der Mehrings Kritik an den Sozialistengesetzen missbilligte, teils wegen seines öffentlich ausgetragenen Streits mit dem jüdischen Theaterkritiker Paul Lindau.<<

durch die beiden Attribute "jüdischen" soll offenbar etwas suggeriert werden, ohne daß deutlich wird was; Entweder, a) daß Mehring eine abstrakte Feindschaft gegen Juden entwickelt habe, weil er sich in Konflikten mit mehreren konkreten jüdischen Personen befunden hatte, oder b) daß er Konflikte mit konkreten Juden suchte weil er bereits eine abstrakte Feindschaft gegen das Judentum gehegt habe. Beide Möglichkeiten a) und b) wären unbelegt und Theoriefindung.

• Die Attributierung Robert S. Wistrichs als "israelischen Historikers" ist in ähnlicher Weise unsinnig wie die Attributierung Cohns und Lindaus als "jüdisch". Die Staatsangehörigkeit macht die Ansicht eines Wissenschaftler nicht relevanter oder irrelevanter und wird daher im allgemeinen nicht angegeben. Durch die Angabe "israelisch" könnte nur sugerriert werden, daß Wistrich entweder aufgrund seiner Loyalität als Israelischer Staatsbürger gegenüber Mehring besonders befangen sei, oder umgekehrt er als israelischer Staatsbürger im Vergleich zu "nicht-israelischen" Historikern eine besondere Urteilsfähigkeit habe. Jede solche oder ähnliche Suggestion wäre Theoriefindung und Unfug.

• Erneut irreführend ist die Absatzeinleitung:

"Mehring äußerte sich seit 1876 wiederholt und teilweise ausführlich zur Judenfrage, zum Antisemitismus und zum Philosemitismus",

denn Mehring hat sich nicht nur "zum" Antisemitismus und Philosemitismus geäußert, sondern gegen beide Stellung bezogen.

• Bei Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden, S. 127 steht:

>>Um dieser Gefahr [der Entfesselung der Bestie' des Antisemitismus] zu begenen müsse eben "mit äußerster, schärfster Bestimmtheit" darüber gesprochen werden, wie welche jüdischen Überl bekämpft werden sollten.<<

Im Artikel steht unter Verweis auf Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden?:

>>Um dem Antisemitismus zu begegnen, empfahl er, angeblich von Juden verursachte Missstände „mit äußerster, schärfster Bestimmtheit“ zu benennen.<<

Tatsächlich schreibt Mehring (Hofprediger Stöcker, Seite 69):

>>Nunmehr bekam aber auch die Judenfrage, wie er [Stöcker] sie betrieb, ein ganz anderes Gesicht, denn es sind offenbar zwei gänzlich verschiedene Dinge, die Judenfrage als eine zeitgeschichtliche Erscheinung nach ihren historischen, psychologischen, socialen Momenten wissenschaftlich zu erörtern oder aber sie zu einem Elemente politischer Parteibildung, socialpolitischer Massenagitation zu machen, sie als tagespolitische Frage in Kreise zu tragen, welche sie nur mit der Leidenschaft, aber nicht mit dem Verstande zu ergreifen vermögen. Diese Gesichtspunkte werden jeden Agitator, der sich noch irgend ein schwaches schwaches Gefühl seiner politischen Verantwortlichkeit gewahrt hat, doch einigermaßen stutzig machen müssen, ehe er die Judenfrage zum parteibildenden Elemente einer Massenbewegung macht, indessen sieht man auch noch davon ab, nimmt man an, daß ein solcher Agitator sich zu einer entsprechenden Behandlung der Judenfrage in seinem "Gewissen gedrungen" fühlt - es giebt ja verschiedene Sorten von "Gewissen"; noch hat jeder Demagoge die Einflüsterungen seines Größenwahns für die Stimme seines Gewissens erklärt, so wird jeder Vaterlandsfreund doch mindestens auf einen Punkt bestehen müssen: nämlich darauf, daß der Mann mit äußerster, schärfster, jede Zweideutigkeit ausschließender Bestimmtheit sagt, was er an dem Judenthum bekämpft und wie er diese Uebel heilen will.<<

Den Teil "jede Zweideutigkeit ausschließender" hat Aly beim Zitieren ohne Kennzeichnung sinnentstellent weggelassen. Ich bestreite gar nicht, daß wenn Mehring von "historischen, psychologischen, socialen Momenten" der Judenfrage spricht, er angebliche "Uebel" des Judenthums mit einschließt. Aber hier wirft Mehring Stöcker offenbar vor, sich "zweideutig" dazu geäußert zu haben, was er wie am Judentum bekämpfen will. Dasjenige, wogegen sich "äußerste schärfste Bestimmtheit" nach Mehrings Ansicht richten soll sind nicht etwa die "von Juden verursachte Missstände" selbst, wie Aly und der Wikipedia-Artikel fälschlich suggerieren, sondern vielmehr die "Zweideutigkeiten" in Stöckers Reden. Daher verkehren Aly, und in der Folge der Wikipedia-Artikel Mehrings Aussage und Intention in ihr Gegenteil.

• Im Wikipedia Artikel steht:

>>Auch nach seinem Eintritt in die SPD 1891 beharrte Mehring darauf, dass es so etwas wie ein jüdisches Problem gäbe.<<

Durch "auch nach" wird implizit suggeriert, es sei Linie der SPD gewesen, daß es so etwas wie ein jüdisches Problem nicht gäbe. Dies ist rückschauend ein pro-SPD Standpunkt und überdies historisch falsch, siehe z.B. die in Warum die deutschen? Warum die Juden, S. 134-135 erwähnten Aussagen Bebels, Wilhelm Liebknechts, des Spd-Parteitages oder im Vorwärts, welche ca. 1893 dem Antisemitismus durchweg attestierten, auf falsche Weise, aber auf reale soziale Probleme zu reagieren. Die Wikipedia dient aber nicht einer nachträglichen ahistorischen Glorifizierung der SPD.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>Er attackierte weiterhin Politiker der viel von Juden gewählten Freisinnigen Partei, [...]<<

Es ist unklar was "viel" genau bedeuten soll, und es fehlen Belegquellen für die Aussage, die Freisinnige Partei sei "viel von Juden gewählt" worden.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>Erst die Revolution werde den „Schacher“ aufheben und so eine „Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum“ bewirken. Ähnliche Thesen fand Mehring in Marx‘ innerhalb der Arbeiterbewegung wenig beachteter Frühschrift Zur Judenfrage, um deren Verbreitung er sich bemühte.<<

• Aly Warum die Deutschen? Warum die Juden, Fußnote 193, Seite 312 verweist auf vier verschiedenen Die neue Zeit-Artikel Mehrings. Somit fehlt ein nachvollziehbarer Zitatnachweis bei Mehring für "Schacher" und "Emanzipazion der Gesellschaft vom Judentum".
• Offenbar handelt es sich bei der These, daß erst die Revolution den Schacher aufheben und so eine Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum bewirken werde nicht nur um eine "ähnliche These", sondern vielmehr um eine Paraphrase aus Marx' Zur Judenfrage.
• "Bemüht" hat sich Mehring nicht gezielt um eine "Verbreitung" von Zur Judenfrage, sondern er hat vielmehr eine erste Ausgabe der damals verfügbaren Werke von Marx, Engels und Lassalle besorgt.
• Es gibt keinen Beleg, daß Zur Judenfrage "innerhalb der Arbeiterbewegung wenig beachtet" gewesen sei. Dagegen gab es laut Zur_Judenfrage#Entstehungs-_und_Veröffentlichungsgeschichte Wiederabdrucke 1881 im Sozialdemokrat und 1890 im Berliner Volksblatt. Ich wüßte auch nicht, woran sich eine angebliche "geringe Beachtung" überhaupt festmachen lassen würde.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>In einem Vorwort kritisierte Mehring, das Judentum habe bereits zu viel Macht gewonnen. Nur als Tarnung seiner Interessen würde es Demokratie und Liberalismus benutzen und sei sofort bereit, diese „zu verraten, wenn sie seiner eigenen Herrschaft hinderlich werden sollten.“<<

Mehring schreibt auf Seite 352 von Aus dem literarischen Nachlass von Karl Marx, Friedrich Engels und Ferdinand Lassalle:

>>Inzwischen gewann das Judenthum als Klasse durch die ökononmische Entwicklung vile zu sehr an Macht, um nicht aus eigener Kraft an den Schranken zu rütteln, die seine thatsächliche Herrschaft noch einengten. Da seine politische Emanzipation mit der bürgerlichen Revolution zusammenfiel, so wurde es sehr demokratisch und sehr liberal, mit dem Vorbehalt, die Demokratie und den Liberalismus sofort zu verrathen, wenn sie seiner eigenen Herrschaft hinderlich werden sollten. Wir haben Proben genug davon seit einem halben Jahrhundert erlebt und erleben es noch jeden Tag, daß jüdische Mitbürger, die wir eben als unentwegte Bannerträger der bürgerlichen Demokratie bewunderten, zu fauchenden Reaktionären werden, wenn die Konsequenz eines bürgerlichen Rechts irgend ein spezifisch jüdisches Interesse verletzt, wie immer es sonst um dies Interesse stehen mag.<<

• Es handelt sich weniger um ein "Vorwort" als um eine dort auch als solche bezeichnete "Einleitung".
• Mehring sagt nicht, daß das Judentunm "bereits zu viel Macht schlechthin gewonnen" habe, wie der Wikipedia-Artikel suggeriert, sondern daß es zuviel Macht gewonnen habe um nicht aus eigener Kraft an den Schranken zu rütteln, die seine thatsächliche Herrschaft noch einengten. Mit dem Schranken meint Mehring offenbar die staatliche Ungleichbehandlung, als fehlende Bürgerrechte.
• Mehring schreibt nicht von einer "Tarnung", wie Wikipedia ihm hier unterschiebt.

• In G. Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden?, S. 135 heißt es:

>>Im Theorieorgan der SPD meinte Franz Mehring 1893, die ökonomisch depravierten Kleinbürger würden "in der antisemitischen Schule einen sehr lehrreichen Vorkurs zur Sozialdemokratie" durchlaufen, und schon bald würden "Antisemitismus und Sozialdemokratie" gemeinsam gegen die "gehäuften Sünden" des bürgerlichen Liberalismus Front machen. Zwischen den Zeilen riet Mehring in diesem Artikel dazu, in einer anstehenden Stichwahl den antisemitischen Kandidaten Paul Förster ("ein geistig befähigter und persönliche ehrenwerter Mann") gegen den freisinnigne Konkurrenten zu unterstützen. Er fragte rhetorisch: "Aber darf (die SPD) den brutal-nackten Kapitalismus, dessen Organisation der heutige Freisinn ist, gegen den Antisemitismus unterstützen, der in seiner Art auch eine soziale Revolution darstellt?"

wofür als Quelle auf S. 313 in Fußnote 199, verwiesen wird auf:

>>Mehring, Sauve qui peut (1893), S. 163; Mehring, Zu den preußischen Landtagswahlen (1893), S. 803<<

In F. Mehring: Sauve qui peut, Die neue Zeit Nr. 11, 3. Mai 1893, S. 161-164 heißt es auf S. 162:

>>Im Antisemitismus und im Sozialismus stehen ihre [der Freisinnigen Partei] gehäuften Sünden am Kleinbürgerthum und an der Arbeiterklasse wider sie auf, [...]<<

In Franz Mehring: Zu den Preußischen Landtagswahlen, Die neue Zeit Nr. 11, 20. September 1893, S. 801-804 heißt es:

>>[...] Bernstein hat im letzten Heft der "Neuen Zeit" den Voschlag zur Diskussion gestellt, daß sich die sozialdemokratische Partei an den preußischen Landtagswahlen betheiligen solle, und es ist uns vielleicht gestatte, mit einigen kurzen Worten an dieser Diskussion theilzunehmen. Und da möchten wir unser Urtheil in die Berliner Redewendung zusammenfassen: die Sache ginge wohl, aber sie geht nicht. Mit anderen Worten: Bernstein hat in trefflicher Weise Alles zusammengefaßt, was sich für seinen Gedanken geltend machen läßt und Vieles vorgerbracht, was sehrwohl der fachlichen Prüfung werth ist, aber er hat die praktischen Zustände, wie sie heute in Deutschland sind, nicht genügend beachtet. Er hat vollkommen richtig ausgeführt, daß die Benutzung des Dreiklassen-Wahlsystems der Arbeiterklasse vollkommen erlaubt ist, und thatsächlich betheiligt sich das Proletariat ja auch längst an den auf diesem System beruhenden Gemeindewahlen. Aber er unterschlägt unseres Erachtens das Paktiren mit bürgerlichen Parteien, das bei einer Betheiligung der Sozialdemokratie an den Landtagswahlen unausbleiblich, auch nach Bernstein's Voraussetzung unausbleiblich ist, in seinen moralischen und politischen Wirkungen. [...]<< (S. 801-802)

>>[...] Nehmen wir gleich den ersten hiesigen Wahlkreis, auf den Bernstein exemplifiziert. Freisinniget Kandidat ist hier Herr Otte Hermes, seinen geistigen Gaben nach wie fast alle hiesigen freisinnigen Landtagskandidaten einfach eine komische Person, seinem politischen Charakter nach ein gehorsamer Büttel des Großkapitals, der, von Anderen zu geschweigen, bei einer der letzen Wahlen den hiesigen Hausbesitzern den famosen Rath gab, ihren "sozialen Einfluß" auf ihre Miether und Untergebenen geltend zu machen, um freisinnige Wahlen zu erzielen, und hinter ihm steht eine Schaar moderner Shylocks, die solche Boykottirungsrathschläge mit wahrer Wollust ausführen. Der konstervative, thatsächlich aber antisemitische Gegenkandidat ist - oder soll sein - Herr Paul Förster, ein geistig befähigter und persönlich erhrenwerther Mann, der in der That nur noch durch die ideologischen Schrullen des gelehrten Schulmeister vom Sozialismus getrennt ist, und hinter ihm steht eine Schaar von kleinen Leuten, die geprellt von den tönenden Versprechungen des Freisinns, enteignet durch die ökonomische Entwicklung, aber noch krampfhaft am Strohhalm des bürgerlichen Eigenthums sich festklammernd, eben in der antisemitischen Schule einen sehr lehrreichen Vorkursus zur Sozialdemokratie durchschmarutzen. Die Wahl zwichen diesen beiden Kandidaten könnte einem klassenbewußten Arbeiter den Angstschweiß aus den Poren treiben. Wir sind ebenso weit, wie Bernstein, von der Ansicht entfernt, daß die Sozialdemokratie jemals den Antisemitismus als das "kleinere Uebel" betrachten dürfe; wenn sie die antisemitischen Hirngespinnste auch nur unmittelbar förderte, so würde sie damit einen Damm aufwerfen gegen eine fröhlich heranrauschende neue Quelle ihrer Macht. Aber darf sie den brutal-nackten Kapitalismus, dessen politische Orgnisation der heutige Freisinn ist, gegen den Antisemitismus unetrstützen, der in seiner Art auch eine soziale Rebellion darstellt? Die Frage stellen, heißt sie beantworten.<< (S. 803)

Demnach

• bezeichnet Aly Die neue Zeit als "Theorieorgan der SPD", jedoch nicht den Vorwärts wie jetzt im Wikipedia-Artikel fehlerhaft behauptet wird,
• gibt Aly fehlerhaft die Seite 163 von "Sauve qui peut" als Fundstelle anstelle von Seite 162 an,
• behauptet Aly im Haupttext seines Buches fehlerhaft, die Zitate würde aus ein und demselben ("diesem") Artikel stammen, während tatsächlich "Sauve qui peut" und "Zu den Preußischen Landtagswahlen" zwei verschiedene, im Abstand von über vier Monaten veröffentlichte Artikel sind,
• verwendet Mehring nicht "durchlaufen" oder ein anderes neutrales Verb, wie Aly irreführend suggeriert, sondern "durchschmarutzen". Offenbar entgeht Aly, daß es sich um ein ironisches Mephistopheles-Zitat aus Faust. Eine Tragödie. handelt, vergl. s:Seite:Faust I (Goethe) 126.jpg, mit dem sich Mehring klar von dieser Art von "Vorkursen" distanziert,
• ist von einer durch Aly unterstellten "bald zu bildenden gemeinsamen Front von Antisemiten und Sozialdemokratie" selbstredend bei Mehring an keiner Stelle die Rede. Im Gegenteil gehört der Antisemitismus zu Mehrings erklärten politischen Gegnern,
• riet Mehring keineswegs explizit oder "zwischen den Zeilen" dazu, eine antisemitischen Kandidaten zu unterstützen, wie Aly unterstellt. Vielmehr riet Mehring im Widerspruch zu Bernstein der sozialdemokratischen Partei dazu, sich überhaupt nicht an der Wahl zu beteiligen.

• Tatsächliche Forschungsbeiträge zu Franz Mehrings Einstellung zur Judenfrage finden sich im frühen Standardwerk Edmund Silberners, den gründlichen Studien Robert S. Wistrichs und Rosemarie Leuschen-Seppels, den ausführlich begründeten Überlegungen Shlomo Na'amans, oder auch Lars Fischers 2007 erschienenem Buch The Socialist Response to Antisemitism in Imperial Germany. Demgegenüber fallen die kursorischen Zusammenfassungen bei Thomas Haury und Peter Pulzer oder die umstrittenen Aussagen Götz Alys, oder Wolfgang Wippermanns Rezension von Aly in ihrer Relevanz ab. Wikipedia darf diesen Relevanzunterschied durch eine scheinbar gleichsetzende Aufzählung der Meinungen dieser Autoren nicht verwischen.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>ähnlich Wolfgang Wippermann<<

Dies ist eine irreführende Fehldarstellung, weil nicht deutlich wird, daß Wippermann keine wissenschaftliche Darstellung zu Mehring gibt, sondern lediglich mit zwei kurzen Sätzen Aly bezüglich Mehring widerspricht.

• Im Wikipedia-Artikel steht:

>>Auch Götz Aly stellt den offen oder verdeckt antisemitischen Äußerungen Mehrings die Haltung der großen Mehrheit der deutschen Sozialdemokratie gegenüber, die jeden Antisemitismus klar verurteilte.<<

• Aly gründet seine Beurteilung wie gezeigt auf eine verzerrende, teilweise falsche Darstellung der Texte Mehrings.
• Es fehlt, daß Aly selbst sagt, daß er für wichtiger als z.B. Mehrings Äußerungen oder die antisemitischen Karrikaturen im Der wahre Jakob hält, daß die Sozialdemokratie den Antisemitismus fehlerhaft eingeschätzt habe als "Mittelschichtphänom, das die Arbeiterpartei kaum berühre" (G. Aly: Warum die Deutschen? Warum die Juden, S. 129-130).
• Es fehlt, daß Aly überdies 2010 in der Berliner Zeitung rhetorisch fragt, ob es nicht Mehring sei, der den Weg nach Auschwitz geebnet habe, der SPD vorschlägt, vorzuschlagen den Mehringdamm in Berlin umzubennen und 2011 im Deutschlandfunk Mehring einen "ausgesprochenen Judenfeind" nennt.

Rosenkohl (Diskussion) 20:05, 30. Dez. 2012 (CET)

Lieber Rosenkohl, danke für deine Mühe. Ich habe noch nicht alles gelesen, aber vieles scheint mir sehr brauchbar zu sein. Ich bin allerdings dafür Götz Alys These (die ja viel freundlicher ist als zB Wistrichs) im Artikel zu belassen, da er ein prominenter Forscher zum Antisemitismus ist, und eben dies ist hier das Thema. Laut WP:Q arbeiten wir auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquelle, das heißt, der aktuellen wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Primärquellen müssen ja immer a) ausgesucht und b) interpretiert werden, und beides selbst zu machen, wäre Theoriefindung. Wippermann kann raus, ich hatte nur Mühe, Quellen zu finden, die nicht glauben, dass Mehring Antsemit war. Journalistische Quellen sind ja nur zulässig, wenn es nicht genug wissenschaftliche Literatur gibt. Aus diesem Grund muss hier auch Alys Äußerung in der Berliner Zeitung ohne Beachtung bleiben. Einen guten Rutsch wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:21, 30. Dez. 2012 (CET)

"unterstützt durch Widerborst" – Unstatthafte und irreführende Darstellung bzw. zuviel der Ehre. Meine Änderungen im Artikel im Gefolge von Phis Ergänzungen waren marginal, selbst wenn man den durch mich Inspirierten Edit dazuzählt. Liebe Grüße, --Widerborst 12:31, 31. Dez. 2012 (CET)

Sicher ist manches davon bedenkenswert, aber dann gibt es auch Punkte, die entweder keinen Unterschied in der Sache machen, nicht hierher gehören oder Folgerungen, die nicht so recht verständlich, um nicht zu sagen sehr verwegen sind. Dazu drei Beispiele:

• Rosenkohl weist nach, daß Alys Zitat «... müsse eben „mit äußerster, schärfster Bestimmtheit“ darüber gesprochen werden, wie welche jüdischen Übel bekämpft werden sollten.» in Wirklichkeit von Mehring auf Stoecker bezogen wurde: „ ... daß der Mann mit äußerste, schärfster, jede Zweideutigkeit ausschließender Bestimmtheit sagt, was er an dem Judenthum bekämpft und wie er diese Uebel heilen will.“ Stimmt, Aly hätte besser geschrieben : „Am Beispiel Stoeckers forderte Mehring, es müsse eben «mit äußerster, schärfster ‹...› Bestimmtheit» darüber usw.“ Darüberhinaus hat seine verallgemeinernde Formulierung keinerlei verfälschenden oder sinnentstellenden Charakter, so daß das Originalzitat etwas völlig anderes aussagen würde. Wenn Mehring fordert, daß Stöcker das mit Bestimmtheit und Eindeutigkeit sagen solle, zeigt das zur Genüge, daß er dieses Vorgehen nicht strikt von der Person Stoeckers abhängig macht, sondern dafür ist, generell so zu verfahren, insofern hat Aly mit seiner Zitierweise hier nichts wissentlich oder unwissentlich grob entstellt. Er hätte das Weglassen von „jede Zweideutigkeit ausschließender“ kennzeichnen sollen, aber deshalb von sinnentstellend zu sprechen, ist schlicht abwegig. Im übrigen: „Mit äußerster schärfster Bestimmtheit“ wird hier adverbial gebraucht und bezieht sich zuallererst (wie der Name suggeriert) auf das Verb „benennen“ und nicht, wie Rosenkohl es behauptet, von Aly angeblich fälschlicherweise verwendet, auf „von Juden verursachte Mißstände“. In Mehrings Originaltext gehört es dementsprechend zu dem Wort „sagt“. Wo soll da der „sinnentstellende“ Unterschied sein? Und was trägt dann dieser Nachweis konkret zur klareren Sicht bei?

• Rosenkohl weist auf das Wort „durchschmarutzen“ hin, das bei Aly als "durchlaufen" paraphrasiert wird. Wie gesagt, das ist Alys eigene Umschreibung, er hat das nicht als wörtliches Zitat Mehrings gekennzeichnet. Hat Rosenkohl auch nicht behauptet. So weit, so gut. Ein ähnlicher Fall wie oben. Und gestehen wir zu, daß „durchschmarutzen“ ein ironischer Begriff ist. Daraus aber generell zu schließen, daß „sich Mehring klar ... distanziert“, ist einigermaßen weit hergeholt. Der gesamte betreffende Satz (hinter ihm steht eine Schaar ...) Mehrings enthält zum einen keine weitere Ironie, zum anderen ist es viel zu kurz gegriffen, Ironie automatisch mit „gemeintem Gegenteil des Gesagten“ zu identifizieren (siehe hier). Auf die doch rhetorisch sehr geschliffene Formulierung "lehrreicher Vorkursus zur Sozialdemokratie" muß man erstmal kommen, wenn man eigentlich vom genauen Gegenteil überzeugt ist und eben das ausdrücken will ...

• Was die Stichwahl betrifft, so schließt Rosenkohl aus Mehrings Äußerungen, daß dieser in Wirklichkeit dazu geraten habe, sich überhaupt nicht an der Wahl zu beteiligen. Woher er diesen Informationsgehalt nimmt (den alle anderen bisher anscheinend übersehen haben müssen), ist sein Geheimnis. Es ist rein spekulativ. Denn wenn jemand zur Wahlenthaltung aufrufen will, ist es zumindest recht merkwürdig, daß er den einen Kandidaten mit vernichtenden Attributen belegt (Menges: "komische Person", "gehorsamer Büttel des Großkapitals"), den anderen mit weit weniger negativen ("geistig befähigter und persönlich ehrenwerther Mann"). Frei formuliert: Der eine also Antisemit, ist zwar schlecht, aber „persönlich ehrenwerth“, der andere Freisinniger, ist auch schlecht, und dazu noch „komische Person“. Politisch werden zwar beide kritisiert, persönlich angegriffen aber nur der Freisinn-Kandidat Menges. Aufruf zu Wahlenthaltung?? Und wie ist das mit der politischen Richtung, für die beide stehen? Wie äußert sich Mehring dazu? Menges/Freisinn: „brutal-nackter Kapitalismus“, Förster/Antisemitismus: „in seiner Art auch eine soziale Rebellion“ Jeder unvoreingenommene Leser stellt fest, daß hier sehr wohl eine Gewichtung vorgenommen wird. Aufgrund dieser offensichtlichen unterschiedlichen Gewichtung ist Alys Interpretation von „zwischen den Zeilen“ zumindest nicht unbegründet. Wird aus dieser Gewichtung eine persönliche Präferenz deutlich, wer hier eben doch, trotz gegenteiliger Bekundung Mehrings, das „kleinere Uebel“ von beiden ist? Das mag meine persönliche Ansicht und damit Theoriefindung sein. Die (Hinein)Interpretation als angeblicher Aufruf Mehrings zur Wahlenthaltung dürfte es jedoch erst recht sein. Und auch hier wieder: Was trägt es zur Artikelverbesserung bei, zumal diese Sache mit der Stichwahl zum Preußischen Landtag ja überhaupt nicht im Artikel enthalten ist? Hier ist nicht der Platz, Aly vermeintliche methodische Fehler nachzuweisen, zumal wenn sie für den Artikel, wie in diesem Punkt, keine Rolle spielen. Außerdem ist die wiederholte Forderung, alle vermeintlich abstrusen Äußerungen Alys zu Mehring, die er wo auch immer jemals gemacht hat, müßten mit in den Artikel reingepackt werden, um Alys Autorität in der Sache Mehring besser einordnen zu können (sinngemäß), bereits oben ausführlich durchdiskutiert worden, daher ermüdend und ein Fall für's Disk.-Archiv. --212.118.216.43 17:35, 4. Jan. 2013 (CET)

Irgendeine Quelle möchte 212.118.216.43 nicht beitragen, dokumentiert dafür die eigenen Schwierigkeiten, die von anderen zitierten Quellen zu verstehen.

Nein, Aly hätte nicht besser:

„Am Beispiel Stoeckers forderte Mehring, es müsse eben «mit äußerster, schärfster ‹...› Bestimmtheit» darüber usw.“

geschrieben, denn dieses nicht mehr als Satz zu bezeichnende Wort-Gebilde ist durch Auslassungen, Abürzungen, und falsche Zuordnungen vollends unverständlich. Mehring forderte nicht "am Beispiel" Stoeckers "müsse" etwas getan werden, sondern fordert von diesem, etwas zu tun. Gerade diese Auslassung "<...>" dort wo bei Mehring "jede Zweideutigkeit ausschließender" steht, entstellt den Sinn von Mehrings Worten, denn es ist Stöckers "Zweideutigkeit" welche durch die von Mehring eingeforderte "äußerste schärfste Bestimmtheit" nach Mehrings Ansicht ausgeschlossen werden soll.

Der Ausdruck etwas "mit Bestimmtheit sagen" kann bedeuten entweder: etwas "mit Präzision formulieren", oder aber: etwas "mit Nachdruck einfordern". Tatsächlich hat Mehring ausgesagt, Stöcker solle präzise formulieren was er, Stöcker will. Aly und Wikipedia suggerieren fälschlich, Mehring hätte gefordert, mit Nachdruck gegen "jüdische Übel" vorzugehen.

Mehrings Artikel "Zu den Preußischen Landtagswahlen" (Neue Zeit, 20. September 1893) bezieht sich m.W. auf eine reguläre Urwahl nach dem Dreiklassen-System, nicht auf sogenannte "Stichwahlen" wie Aly und 212.118.216.43 behaupten.

Es ist unwesentlich, welche ironische Formulierungen der Satz:

>>Paul Förster, ein geistig befähigter und persönlich erhrenwerther Mann, der in der That nur noch durch die ideologischen Schrullen des gelehrten Schulmeister vom Sozialismus getrennt ist, und hinter ihm steht eine Schaar von kleinen Leuten, die geprellt von den tönenden Versprechungen des Freisinns, enteignet durch die ökonomische Entwicklung, aber noch krampfhaft am Strohhalm des bürgerlichen Eigenthums sich festklammernd, eben in der antisemitischen Schule einen sehr lehrreichen Vorkursus zur Sozialdemokratie durchschmarutzen.<<

außer dem Verb "durchschmarutzen" noch enthält (als da z.B. wären: "ideologische Schrullen" für Försters Antisemitismus, "gelehrter Schulmeister" für jemanden, der angelesene Irrlehren in dozierendem Duktus verbreitet, "tönende Versprechungen" für nicht eingehaltene Versprechungen, "Strohhalm des bürgerlichen Eigenthums" für eine aus Mehrings Sicht überholte und keineswegs Rettung versprechende Rechtsform). Nicht Mehring ist darauf gekommen, einen Pakt mit dem Teufel als einen "mit Freude und Nutzen durchzuschmarutzenden Cursus" zu bezeichnen, sondern wie gesagt Goethe. Ich habe nicht behauptet, daß Mehring vom genauen Gegenteil desssen überzeugt sei was er sagt, sondern daß er sich klar von dieser Art von "Vorkursen" distanziert.

Der Informationsgehalt, daß Mehring dazu geraten hat sich überhaupt nicht an der Wahl zu beteiligen ist nicht mein Geheimnis, sondern geht aus Mehrings Artikel hervor, wo es z.B. wie bereits zitiert heißt:

>>Und da möchten wir unser Urtheil in die Berliner Redewendung zusammenfassen: die Sache ['daß sich die sozialdemokratische Partei an den preußischen Landtagswahlen betheiligen solle'] ginge wohl, aber sie geht nicht.<<

Wie gesagt greift Mehring auch Förster an, und zwar als "gelehrten Schulmeister" mit "ideologischen Schrullen". Der Wikipedia-Artikel zitiert aus Mehrings Artikel und gibt als Quelle die Seite des Buches von Aly an, auf der dieser nicht nur vermeintliche sondern tatsächliche methodische Fehler begeht. Daher trägt es zum Wikipedia-Artikel bei, auf der Diskussionseite auf Fehler Alys auf diese Buchseite aufmerksam zu machen. Diese war bisher m.W. auf der Diskussionsseite noch nicht geschehen, und es braucht auch nicht archiviert werden, solange noch Fehler Alys in den Wikipedia-Artikel übernommen werden. Wenn sich 212.118.216.43 "ermüdet" fühlt zwingt ihn niemand, sich an dem Artikel oder der Diskussion zu beteiligen, Rosenkohl (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nie gemeint, wie mir unterstellt wird, Aly hätte wortwörtlich schreiben sollen „Am Beispiel Stoeckers forderte Mehring, es müsse eben «mit äußerster, schärfster ‹...› Bestimmtheit» darüber usw.“. Mir kam es auf die Formulierung "Am Beispiel Stöckers" (was sehr wohl impliziert, daß er es von diesem forderte) an; das ‹…› und „usw.“ habe ich benutzt, um nicht alles noch einmal ausschreiben zu müssen und den Beitrag nicht unnötig in die Länge zu ziehen. Wäre nie draufgekommen, daß jemand das mißverstehen könnte ... ts, ts, was es nicht alles gibt ... Die Ausdrücke Förster betreffend sind weniger heftig als gegen Hermes, da besteht sehr wohl ein Unterschied. Und ja, wenn aus einer Seite der Sekundärliteratur zitiert wird und auf derselben Seite steht etwas, womit man, aus welchen Gründen auch immer, nicht einverstanden ist, was jedoch überhaupt nicht zitiert wird: wenn man das alles in der Disk thematisieren wollte, kommt man vom Eigentlichen immer weiter weg, verzettelt sich und eine Einigung bzw. Verbesserung rückt in immer weitere Ferne. Es heißt „Artikeldiskussion“ und nicht „Im-Artikel-gar-nicht-aus der-benutzten-Sekundärliteratur-Zitiertes-und-daher-nicht-Enthaltenes-Diskussion.“ Seh’ vielleicht aber nur ich so ... --212.118.216.43 20:57, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Bezeichnung im Wikipedia-Artikel:

"antisemitisch eingestellte Kleinbürger"

ist eine Paraphasierung von Mehrings Beschreibung:

"Schaar von kleinen Leuten, die geprellt von den tönenden Versprechungen des Freisinns, enteignet durch die ökonomische Entwicklung, aber noch krampfhaft am Strohhalm des bürgerlichen Eigenthums sich festklammernd",

für gerade diejenigen Personen, die nach Ansicht Mehrings hinter dem Kandidaten Förster standen.

Dadurch, daß der Wikipedia-Artikel den Kontext dieses speziellen Wahlkreises der Preußischen Landtagswahl verschweigt verschwindet dieser Kontext aber nicht aus Mehrings Artikel. Indem man den tatsächlichen Kontext von Zitaten beachtet kommt man "vom Eigentlichen" nicht "immer weiter weg", im Gegenteil kommt man ihm erst dadurch näher, Rosenkohl (Diskussion) 11:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Fassen wir mal zusammen: Wir beide unterscheiden uns in der genauen Interpretation mancher Mehring-Zitate. Obiges Beispiel: Bei allem Respekt vor der ‚Berliner Schnauze‘ und anderen Rede- und Mundarten, die sich, wohl auch historisch bedingt, nicht selten durch eindeutige Mehrdeutigkeit auszeichnen und sich ungern festnageln lassen: das alles mag für volkskundliche Forschungen hochinteressant sein, aber den Satz „Die Sache ginge wohl, aber sie geht nicht“ als einen Beleg für M.'s empfohlene Wahlenthaltung anzusehen, ist m. E. nach ... na ja, etwas gewagt. Auch die oben erwähnte Paraphrase „antisemitisch eingestellte Kleinbürger“ ist (wieder m. E.) so sinnverzerrend nicht. Unser beider Privatinterpretation bzw. individuelles Textverständnis zählt aber in WP bekanntlich nicht. Man kann freilich auch (ganz grundsätzlich unabhängig von den hier diskutierten Dingen) einem Fachautor Autorität oder Kompetenz entweder generell oder auf einem bestimmten Gebiet oder Punkt absprechen, wohlgemerkt solange das die Privatmeinung bleibt. Was aber nicht möglich ist, ist, aufgrund eigener Recherchen in Primärquellen (so mühevoll und ehrenwert die auch sind) einen Artikel dahingehend zu beeinflussen oder zu gestalten, daß dieser Autor entweder ganz außen vor bleibt oder aber mit allen diesbezüglichen Äußerungen, die man selbst für unangebracht hält, präsentiert wird (wie Du am 6. Nov. 12 vorgeschlagen hast). Die Formulierungen "aufgrund eigener Recherchen" oder "man selbst ... hält" bringen ja zum Ausdruck, was das wäre: nichts als eine weitere Form der unzulässigen Theoriefindung. Die jeweilige Fachwelt entscheidet, wer auf welchem Gebiet Reputabilität und Autorität besitzt und damit zitierfähig ist und nicht mehr oder weniger kleine WP-Lichter wie Du und ich oder überhaupt alle, die sich hier und sonstwo lobenswerterweise beteiligen. Wenn eine Sekundärquelle oder ein Fachautor bzw. seine Schlußfolgerungen oder Zitierweise umstritten ist, kann das gern entweder direkt oder indirekt zum Ausdruck kommen, aber eben nicht aufgrund eigener Primärquellen-Rechercheergebnisse (unabhängig von deren Schlüssigkeit, ein anderer WP-User sieht’s wieder anders und fühlt sich bemüßigt, aufgrund dann gleichen Rechts für alle seine eigene Sichtweise zu präsentieren), denn dann wären die Artikel ähnlich wie das, was wir hier in der Disk. betreiben. Bei Umstrittenheit braucht man eben wieder andere anerkannte Fachautoren, die man mit ihrer Sichtweise danebenstellen kann. Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Daß auch manche Fachautoren Alys Werk Warum die Deutschen? Warum die Juden? kritisch sehen, ist richtig, aber in dem Artikel geht's nicht um Aly, dessen prinzipielle Seriosität außer Zweifel steht und der damit prinzipiell zitierfähig ist. Falls jetzt ein ebenso prinzipiell seriöser Autor dieselben Zweifel an den von Dir zitierten Beispielen der Zitierweise Alys hat, immer rein damit in den Artikel, aber nur dann. Eine weitere Möglichkeit (unter Außerachtlassung der ja im Artikel überhaupt nicht vorkommenden Sache mit der preußischen Landtagswahl) wäre noch, und das wäre vielleicht was für Dich, daß man, wie es schon ein paar Mal im Text gemacht wurde, für die Sache mit den „antisemitisch eingestellten Kleinbürgern“ und dem "lehrreichen Vorkursus" in der Fußnote auch die entspr. Primärquellen angibt und so neben Aly stellt und dann schreibt: vgl. Götz Aly: Warum die Deutschen? ... usw. S. xy (Natürlich nicht wörtlich genau so, schon korrekte Zitierweise ..., bin ja vorsichtig geworden) --212.118.216.43 09:13, 6. Jan. 2013 (CET)

212.118.216.43 sitzt dem Mißverständnis auf, diese Artikeldiskussion sei ein unentgeltlicher Service, bei dem 212.118.216.43 etwas vorgelesen bekommt. Aus Mehrings Artikel "Zu den Preußischen Landtagswahlen", 1893 geht aus mehreren Stellen und aus der Gesamtheit der Ausführungen eindeutig hervor, daß er im Widerspruch zu Bernstein eine Beteiligung der Sozialdemokraten an diesen Wahlen ablehnte. Es ist keinesfalls meine Bringeschuld, hier den ganzen Artikel für 212.118.216.43 vorzulesen, wo 212.118.216.43 weder in der Lage ist ein bereits zweimal angeführtes eindeutiges Beleg-Zitat zu verstehen, noch selbst irgendeinen Beleg für die Behauptung vorweist, daß Mehring zur Wahl Försters aufgerufen habe.

Ich habe nirgends behauptet, daß die Paraphrase „antisemitisch eingestellte Kleinbürger“ sinnentstellend sei, wie 212.118.216.43 hier irreführend unterstellt. Vielmehr habe ich wiederholt darauf aufmerksam gemacht, daß die im Wikipedia-Artikel verwendete Bezeichnung "antisemitisch eingestellte Kleinbürger" eine Paraphrase ist für Mehrings "Schaar von kleinen Leuten, die geprellt von den tönenden Versprechungen des Freisinns, enteignet durch die ökonomische Entwicklung, aber noch krampfhaft am Strohhalm des bürgerlichen Eigenthums sich festklammernd", mit dem Mehring Försters Anhänger bezeichnet; daß sich der Wikipedia-Artikel also durchaus implizit auf die Preußischen Landtagswahlen bezieht, auch wenn dieser Kontext der Preußischen Landtagswahlen im Wikipedia-Artikel irreführenderweise verschwiegen wird. Wikipedia verfälscht bezüglich dieses Punktes die Quelle somit auf die Weise, daß es behauptet, Mehring habe "gehofft" sämtliche antisemitisch eingestellten Kleinbürger würden diesen Vorkursus durchlaufen, wo er tatsächlich nur die Anhänger Försters bezeichnet hat. Insofern ist die Behauptung von 212.118.216.43 falsch, die Preußischen Landstagswahlen kämen im Wikipedia Artikel nicht vor. Wikipedia versäumt es aber im Unterschied zu dem als Quelle angegeben Buch von Aly, diesen realen Kontext auch anzugeben.

Die Reputabilität von Aly in der Fachwelt bezüglich Mehring dürfte hinreichend erschüttert sein. Siehe dazu die allgemein überwiegend negativen Rezensionen zu Warum die Deutschen? Warum die Juden?, siehe bzgl. Mehring insbesondere die Äußerungen Wippermanns in der Jüdischen Allgemeinen, siehe bzgl. Alys Methodik die Kritik durch Bernd Florath an seinen Antisemitismusvorwürfen gegen Robert Havemann in der Rede zum Erhalt des Ludwig-Börne-Preises 2012 http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschlandarchiv/141095/war-robert-havemann-ein-antisemit?p=all, Rosenkohl (Diskussion) 15:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Micha Brumlik, als ehemaliger Leiter des Fritz Bauer Instituts nun auch nicht irgendjemand, stimmt Aly in der Zeit in dessen Einschätzung Mehrings ausdrücklich zu. Es ist also keineswegs eine indiskutable Auffassung. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? kommt es darauf an, ob eine Quelle im akademischen Diskurs rezipert wird oder nicht. Aus diesem Grund habe ich Alys Buch, das breit rezenisiert wurde, für die Artikelarbeit genutzt, seine Äußerungen in Zeitungen dagegen nicht. Einen schönen Sonntag noch wünscht --Φ (Diskussion) 16:56, 6. Jan. 2013 (CET)

Bitte sehr, wo behauptet WP „verfälschend“, daß Mehring von „sämtlichen“ (oder auch allen, ohne Ausnahme etc....) antisemitisch eingestellten Kleinbürgern spricht, pardon schreibt ? Könnte es außerdem nicht sein, daß diese Kleinbürger in eben diesem Wahlkreis exemplifizierend gebraucht werden? Und auch Wippermanns Beitrag bietet durchaus Anlaß zu methodischer Kritik: Aly hat nie religiöse oder rassistische Motive und Quellen des Antisemitismus abgestritten oder behauptet, es sei allein Neid und nichts anderes gewesen. Daß er sich in diesem Buch mit dieser gut erforschten Thematik wenig befaßt, ist dem neuen Erklärungsansatz geschuldet. Wippermann legt es als Vernachlässigung dieser Punkte aus. Oder z. B. wenn er schreibt, Aly hätte Fichte vom Vorwurf des Antisemitismus freigesprochen und in vorwurfsvollem Ton formuliert: ... (er soll das mit dem „Abschneiden der Köpfe“ der Juden nicht so gemeint haben). Aly soll demnach Fichtes angeblich eliminatorische Absicht schöngeredet haben. Ohne Fichtes Äußerungen über Juden zu beschönigen, aber das ist Unsinn, der metaphorische Charakter zeigt sich, wenn man das Zitat weiterliest: ... in einer Nacht ihnen allen die Köpfe abzuschneiden, und andere aufzusetzen, in denen nicht eine jüdische Idee sei. Diese anti-jüdische Aussage bleibt auch so zu kritisieren, aber von gemeinter Tötung kann wohl kaum die Rede sein. Dieses gesamte Zitat steht übrigens so bei Aly. Bei Wippermann ist es unzulässig verkürzt und simplifiziert. (Ich meinesteils werde das jetzt aber nicht jedesmal durch's Dorf treiben, sobald in irgendeinem Artikel zum Thema Antisemitismus Wippermann zitiert wird und fordern, wenn schon, dann müssen seine Bemerkungen zu Alys Antisemitismus-Theorien auch in den Artikel, „damit sich die Leser ein Bild“ von Wippermanns „Seriosität und Wissenschaftlichkeit machen können“, um Rosenkohls Worte ‹6. Nov. 2012, 16:10› zu verwenden. Wippermann bleibt natürlich uneingeschränkt WP-zitierfähig.) Soviel zu Wippermann. Ist aber hier ohnehin unerheblich. Rosenkohl geht nicht auf den oben gemachten Vorschlag ein, Primär- und Sekundärquelle in der Anmerkung gemeinsam zu nennen, wenn ihm diese Sache so wichtig erscheint. Dann ist der „reale Kontext“ angegeben, daß die Paraphrase aber sinnentstellend sei, hat er „nirgends behauptet“, die von ihm so gesehene Verallgemeinerung ist aber „verfälschend“ ... Jetzt wird’s kompliziert. Das „zu verstehen“, scheine ich also auch „nicht in der Lage“ zu sein. Nur soviel als Schlußwort hierzu: im Artikel selbst, wie er jetzt vorliegt, scheinen mir Pro und Contra angemessen verteilt zu sein. --212.118.216.43 17:02, 6. Jan. 2013 (CET)

Brumlik verreisst Alys Buch. Im Zusammenhang mit Mehring geht es Brumlik in erster Linie darum, Alys These zu widersprechen daß die aufstiegsorientierte Umverteilungspolitik der SPD als eine Ursache des Antisemitismus gewesen sei. Insofern widerspricht Brumlik grundsätzlich Alys methodischem Ansatz. In einem Nebensatz stimmt Brumlik Aly insofern zu, daß Mehring antisemitische Vorurteile verbreitetet habe, was Brumlik als "fast schon triviale Feststellung" abtut. Damit sagt Brumlik, daß Aly eine seit langem bekannte ("fast schon triviale") Feststellung wiederhole. Insofern enthält Alys Buch bezüglich Mehring für Brumlik keine neuen Erkenntnisse, ist also auch für Brumlik keine herausragende wissenschaftliche Quelle zu Mehring.

Es ist oben bereits dreimal erläutert worden, daß Wikipedia in dem Satz:

>>Im gleichen Jahr äußerte er im Vorwärts die Hoffnung, antisemitisch eingestellte Kleinbürger würden „einen sehr lehrreichen Vorkurs zur Sozialdemokratie durchlaufen“,<<

den falschen Eindruck erweckt, daß Mehring von sämtlichen antisemitisch eingestellten Kleinbürgern schreibe. Mehring gebraucht diese Kleinbürger in eben diesem Wahlkreis keineswegs exemplifizierend. Auch das für Wikipedia als Sekundärquelle verwendete Buch weist darauf hin, daß es um den Kontext eines bestimmten Wahlkreises geht. Die Interpretation, daß Mehring die Kleinbürger exemplifizierend gebraucht habe stammt erst von Götz Aly. Mehring ist aber nicht dafür verantwortlich zu machen, was Aly in ihn hineininterpretiert. Das wiederholte Infragestellung dieser längst und mehrfach belegten Tatsache durch 212.118.216.43 hat offenbar den Zweck, meine Diskussion zu zertrollen.

Nicht Wolfgang Wippermann ist derjenige, an dessen Methodik mehrheitlich Fachkritik geübt worden ist, sondern Götz Aly. Das läßt sich nicht nachträglich dadurch "wettmachen", daß jemand selbst anfängt, unter IP-Adresse auf Wikipedia-Diskussionen gegen Wippermann auszuteilen. Mit der selbst ausgedachten Kritik an Wippermann mißachtet 212.118.216.43 Wikipieda:Diskussionsseite und Wikipedia:Keine Theoriefindung, denn diese Kritik betrifft überhaupt nicht mehr Mehring, ist daher hier fehl am Platz und ein weiterer offensichtlicher Versuch, meine Diskussion zu zertrollen, Rosenkohl (Diskussion) 18:32, 6. Jan. 2013 (CET)

• Brumlik verreißt Alys Buch. Was soll bitte sehr das hier? Das mag sein, aber es geht immer noch um Mehring, nicht um Alys Buch als Ganzes, und genau in diesem Punkt stimmt Brumlik mit Aly überein. Und nur das ist es, was in einer Artikeldiskussion über Franz Mehring zählt!

• Genau lesen zu Wippermann. Ich habe geschrieben: „Ist aber hier ohnehin unerheblich.“ Ich hab' nicht vor, hier etwas „anzufangen“, ich wollte lediglich zeigen, wie irrelevant persönliche (seien es meine oder die irgendeines anderen) Ansichten in der konkreten Artikelarbeit sind. Alles andere sind Unterstellungen. Was ist mit dem von Rosenkohl erwähnten Interview Alys (Straßenumbenennungen, Wegbereiter v. Auschwitz) vom 14.9.10 in der Berliner Zeitung, wo Rosenkohl von „Ausfällen“ spricht, von einem „Jekyll-“ und „Hyde“-Aly, wo er schreibt, „muß (?, meine Einfügung) man (??, meine Einf.) davon ausgehen, daß Aly...“ usw. (Zumindest zu dieser Zeit) werden diese Kritikpunkte nicht durch eine Stimme von Gewicht gestützt oder wissenschaftlich unterfüttert, sonst hätte er das wohl miterwähnt. Das ist also keine Theoriefindung?!

• Wiederum geht er nicht auf meinen konkreten Vorschlag der Verbesserungsmöglichkeit in der Anmerkung ein, den auch ich hier nicht mehr im Detail wiederholen brauche und möchte.

Nachdem er ja bereits konstatiert hat, daß ich „nicht in der Lage“ wäre, ein bestimmtes Zitat „zu verstehen“ : Die Troll-Anwürfe schließlich sprechen für sich und bedürfen keiner Stellungnahme oder Kommentierung (und damit Aufwertung). Damit kann ich die Arbeit (ich nenn's halt so) an diesem Diskussions-Unterpunkt beenden.

--212.118.216.43 19:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Es geht in diesem Diskussionsabschnitt nicht nur um Alys Meinung über Mehring, sondern auch um Alys Methode wenn es um das Belegen von Antisemitismus bei Mehring oder anderen Personen der Zeitgeschichte geht. Auch wenn Brumlik Aly im Ergebnis bzgl. Mehring zustimmt, so kritisieren Brumlik und viele andere die Methode von Aly.

Phi, Aly ist kein Journalist sondern Historiker. Daher sind auch sämtliche Artikel aus seiner Feder, sofern sie sein Fach betreffen, keine bloß journalischen Arbeiten, sondern müßen sich an seinem Anspruch als Wissenschaftler messen lassen. Das habe ich bereits ausführlich unter #Worum geht es. erklärt. Für Alys Äußerungen zu Mehring in Berliner Zeitung oder Deutschlandfunk gibt es deshalb keine wissenschaftliche Literatur, weil die wissenschaftliche Fachwelt inzwischen nicht mehr auf alle Äußerungen reagieren kann und möchte, und sie oft mit dezentem Schweigen übergeht. Dies bedeutet nicht, daß diese Äußerungen Alys nicht gefallen sind, sie sind verläßlich dokumentiert und rezipiert worden. Z.B. attestiert die Berliner SPD Alys Berliner-Zeitung Artikel ironisch einen "Reiz des Absurden". Alys These über Mehrings ist keineswegs freundlicher als die Wistrichs, wie Phi behauptet, sondern vielmehr sozusagen unfreundlicher.

Artikel aus der Presse werden selbstverständlich in zigtausenden von Wikipedia-Artikel als Beleg verwendet, gerade für Aussagen, die sich nur mit diesen Presseartikeln belegen lassen. Um nur einmal den doppelten Standard zu verdeutlichen, den Phi hier anlegt:

• Im Artikel Johannes Agnoli werden zwei Zeitungsinterviews von Aly als Quelle verwendet,
• Im Artikel Kurt Georg Kiesinger wird ein Zeitungsartikel von Aly als Quelle verwendet.

Nebenbei glaube ich weder, daß diese Artikel über Agnoli und Kiesinger z.Z. inhaltlich richtig sind, noch daß diese Art von Belegquellen gutzuheißen ist. Diese Beispiele zeigen aber: Sobald es um (übertrieben) negative Darstellungen gegen Agnoli und (im Kiesinger-Artikel) gegen Günther Grass geht, kommen Alys Zeitungsartikel und Interviews als Belege gerade recht. Falls aber Alys Vorwürfe in Artikel und Interviews einmal so krass werden, daß vermutlich kaum jemand sie noch nachvollziehen kann, dann sollen sie plötzlich nicht mehr gelten, Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Artikel unausgewogen

Lässt man jetzt mal das ganze Zeug weg, das kein fliesstext ist, umfasst mehrings judenfrage schon gut ein drittel des ganzen Artikels. Macht man so gute Artikel? ich bin ja nicht dafür, dass man jetzt einzelaspekte eines themas generell mit der begründung kleinhält, sie würden den thematischen schwerpunkt falsch darstellen. es sollte auch immer die frage sein, welche länge wäre in einen vollständigen Artikel wünschenswert. aber das ist ja jetzt schon doch ziemlich lange alles oder nicht? und warum dieser enthusiastisch schaffende drang, jetzt mehring zu brandmarken? glücklich mal wem gefunden zu haben zum brandmarken, der nicht aus den eigenen Reihen kommt, für die man sich schämen muss? --Tets 03:40, 31. Dez. 2012 (CET)

Was meinst du denn bitte mit den „eigenen Reihen“?

Das Problem scheint mir nicht zu sein, dass ich zu viel geschrieben hätte, sondern dass andere, zum Beispiel du, zu wenig geschrieben haben. Dass zu Mehring als Historiker oder zu seiner Literaturtheorie so gar nichts im Artikel steht, kannst du ja wohl nicht mir anlasten. Schreib doch was dazu, dann erscheint der Artikel gleich viel ausgewogener. Fröhliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:33, 31. Dez. 2012 (CET)

Tets, dein Verhalten ist inkonsistent: Du beklagst dich, dass die Diskussion um Mehrings Verhältnis zum Judentum so einen großen Anteil am Artikeltext einnimmt. Wenn das so ist, dann muss dieses Thema nach WP:WSIGA aber auf jeden Fall in der Einleitung vorkommen, die ja eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte bieten soll. Logisch, oder? Guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 22:58, 31. Dez. 2012 (CET)

ja, eine einleitung soll den inhalt des gesamten artikels möglichst üerblicksartig wiedergeben. aber ja, eine einleitung soll auch einen kurzen und genügenden überblick verschaffen, unabhängig der restlichen Artikelqualität. hier stoßen zwei Empfehlungen aufeinander. wenn dich jemand fragt, was hast du zu mehring zu sagen, und das erste was einfällt ist antismeitismus, ich weiß nicht, is das richtig? --Tets 23:22, 31. Dez. 2012 (CET)

Bei mir ist es so. Ich kenn mich aber mit Antisemitismus besser aus als mit der marxistischen Arbeiterbewegeung.

Ich hab auch nirgends geschrieben, er sei Antseimit gewesen. Es ist umstritten, aber dieser Streit prägt meines Erachtens den Diskurs über ihn. In welchen prominenten Werken der letzten Jahre ist denn Mehring diskutiert worden? Bei Götz Aly und in Wolfgang Benz' Handbuch des Antisemitismus. Das rechtfertigt einen entsprechenden Hinweis in der Einleitung. So, und jetzt muss ich feuerwerken gehen. Dir ein gesegntetes neues Jahr, lieber Tets, wir streiten 2013 weiter, ja? --Φ (Diskussion) 23:47, 31. Dez. 2012 (CET)

1. „Seine Äußerungen zum Judentum werden teilweise als antisemitisch kritisiert.“ sind in der Einleitung unangebracht, da hier der Eindruck erweckt wird, das sei für die Person Franz Mehring "sinnstiftend" Antisemist zu sein. 2. „Ob Mehring wegen dieser Äußerungen als Antisemit beschrieben werden kann, ist in der Forschung umstritten.“ Allein dieser Satz aus dem Artikel rechtfertigt die Streichung des Einleitungssatzes durch Tets. 3. Wolfgang Wippermann: Reiner Neid? Anmerkungen zu Götz Alys Versuch, den deutschen Antisemitismus zu erklären schreibt in der Jüdische Allgemeine (Sic!) vom 18.August 2011: „Und aus Franz Mehring sollte man nun wirklich keinen Antisemiten machen. Das hat der erste und bis heute wichtigste sozialdemokratische Historiker so nicht verdient“. Dieser Satz in dieser Zeitung allein ist ein Schlag ins Gesicht von Phi. 4. Welche Literatur? z.B. Franz Mehring (1846 - 1919). Beiträge der Tagung vom 8. bis 9. November 1996 in Hamburg anläßlich seines 150. Geburtstags hrsg. von Wolfgang Beutin. Lang, Frankfurt a. M. 1997. 5. Schlußfolgerung, die Sachen über den Antisemestismus werden hier übermäßig aufgebläht und gehören in die Artikel über die Autoren dieser Meinungen selbst. Mehring hat einige Tausend Artikel verfasst und ist nicht an drei oder vier Zitat-Schnipsel als Person zu charakterisieren. Manfred Asendorf z. B. schreibt vom „Legendären Nachruhm erlange M. - über die Arbeiterklasse hinaus - mit seinem bereits 1892/93 [...] verfaßten Buch Die Lessing Legende“. (S. 422). Auch davon ist im Artikel keine Rede. 6.„Ich kenn mich aber mit Antisemitismus besser aus als mit der marxistischen Arbeiterbewegeung“. Lieber Phi, dann beschränke Dich doch bitte darauf (Antisemitismus) und nicht von Themen, über die Du nicht so informiert bist. --WhoisWhoME (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2013 (CET)

Über das Antisemitische bei Mehring ist in den vergangenen Jahren von Historikern mehrfach geschrieben worden. Es ist ein Thema, das zur Person Mehrings gehört und natürlich nicht weggedrückt wird in die Artikel zu diesen einzelnen Historikern. Wenn die Kapitel, die nicht Mehrings merkwürdiges Verhältnis zum Judentum behandeln, noch sehr schwachbrüstig sind, gilt es, diese schwachbrüstigen Kapitel auszubauen. Immer ran. Die Einleitung fasst das Wesentliche von Artikel und Gegenstand zusammen. Die Dikussion um Mehrings Antisemitismus gehört dazu. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Lieber Whoiswohme, ich selbst habe mich zu der Frage, ob Mehring Antisemit war oder nicht, gar nicht geäußert. Deshalb kann Wippermanns Zeitungsartikel auch kein „Schlag in mein Gesicht“ sein (was für eine gewaltverherrlichende Metapher). Allenfalls in die Gesichter von Robert S. Wistrich, Götz Aly, Wolfgang Benz und Rosemarie Leuschen-Seppel. Hier gilt aber WP:Q, wonach wissenschaftlicher Literatur stets der Vorrang gebührt vor anderen Quellen (hier: einer Wochenzeitung).

Deine These, dass umstrittene Dinge gar nicht in einem Artikel erwähnt werden sollten, ist schon ein bisschen lächerlich: In den Geschichtswissenschaften ist immer sehr vieles umstritten und der Streit steht immer auch im jeweiligen Wikipedia-Artikel, das ist vollkommen üblich und nach WP:NPOV sogar zwingend: Wollte man deine Meinung ernst nehmen, müsste man zB die Artikel Reichstagsbrand und Historikerstreit löschen - die handeln von nichts anderem als von Kontroversen.

Dass Mehrings Leistung als Literaturtheoretiker bislang noch nicht im Artikel vorkommt, liegt ja wohl nicht zuletzt daran, dass du noch nichts darüber hineingeschrieben hast, stimmt's? Ich wünsche dir fürs neue Jahr alles Gute. --Φ (Diskussion) 12:42, 1. Jan. 2013 (CET)

Es gibt da eine recht seltsame Koalition von linken und ehemaligen Linken bis zur neuen Rechten und "Querdenkern" ala Aly und Broder, die geradezu obsessiv die Lebenslügen der Linken und ihren tatsächlichen oder vermeintlichen Antisemitismus zum Gegenstand ihres Treibens machen. Letztens war das erst so mit Judith Butler. Da hat sich eine ganze Meute aus eben diesen genannten Gruppen zusammengerottet, um eine Äußerung Butlers zu skandalisieren. Da wird ein ganzer Mensch und sein schaffen und tun auf eine Aussage, ein Thema reduziert, eben das Thema dieses seltsamen Interessensvereins. Was die eigentlich sonst so macht, das intressiert die nicht, davon haben die meisten wahrscheinlich nichtmal den blassesten Schimmer. Jene Unsitte die gerade hier abläuft, erinnert frappierend an das Wirken dieser für alle offenen pressure group. --Tets 15:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Lieber Tets, ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich keineswegs Mitglied einer irgendwie gearteten pressure group bin, sondern hier nach bestem Wissen und Gewissen arbeite. Ich bitte doch sehr, von guten Absichten auszugehen. Deine Weise, nach unlauteren Motiven in der Artikelarbeit des Diskussionspartners zu suchen, könnte man nämlich auch umdrehen, da kämen ganz hässliche Unterstellungen raus. So will ich aber mit niemandem umgehen, und ich will auch nicht, dass man mir Dinge unterstellt und mich in Fraktionen einordnet. Einverstanden?

Der Artikel ist, zugegeben, reichlich dürftig, was Mehrings Werk betrifft. Zur Marx-Biographie, zur Versöhnung des bildungsbürgerlichen Hintergrunds mit den anders gearteten Traditionen der Arbeiterbewegung, zu seiner materialistischen Literaturtheorie, zur konkreten Rolle, die Mehring im Spartakusbund und bei der Gründung der KPD spielte - zu all diesen wichtigen Themenfeldern liest man nichts oder fast nichts. Wenn man sich hier an die Arbeit machte und mal etwas inhaltlich schriebe (statt nur das Literaturverzeichnis aufzublähen), dann wäre der Artikel bald nicht nur ausgewogener, sondern auch deutlich besser.

Im Übrigen irritiert es mich, dass du mit hier diskutierst und gleichzeitig auch dort. Gib doch mal bitte Bescheid, wo du unser Gespräch fortzusetzen wünschst. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:35, 1. Jan. 2013 (CET)

Das war nicht speziell auf dich bezogen (sonst hätte ich es auf deine Diskussionsseite geschrieben), sondern eine allgemeine Betrachtung zum Zwecke der Verbesserung des konkreten Artikels. Schumpeter hat übrigens recht, wenn er schreibt: „So sind denn Informationen und Argumente, für die schlagende Beweise vorgebracht werden, zumeist die Diener politischer Absichten. Da der Mensch immer als erstes für seine Ideale und Interessen zu lügen bereit sein wird, dürfen wir erwarten und finden wir tatsächlich, daß eine wirksame Information beinahe immer verfälscht oder ausgewählt ist und daß eine wirksame Argumentation darin besteht, gewisse Behauptungen zu Axiomen zu erheben und andere von der Traktandenliste zu streichen, ...“ --Tets 15:56, 1. Jan. 2013 (CET) Also für mich bleibt die entscheidende Frage, was ist der Antrieb, gerade Mehring so herauszugreifen? ich nehme mal an, er war in dieser Hinsicht sicher nicht die einzige problematische Figur, aber er ist wohl eine der einzigen Personen in der Wikipedia, die gleich in der Einleitung dahingehend charakterisiert wird. --Tets 16:09, 1. Jan. 2013 (CET)

Rosemarie Leuschen-Seppel schreibt mit Bezug auf Mehrings Äußerungen zum Judentum, er sei eine „Sonder-“ bzw. eine „Ausnahmeerscheinung“ gewesen (im Artikel Einzelnachweis 27). Ganz offenkundig gab es sonst keine prominenten Marxisten, die sich in dieser Weise geäußert haben. Das macht ihn interessant, finde ich. --Φ (Diskussion) 16:16, 1. Jan. 2013 (CET)

ich denke eben auch, warum man auf Mehring so herumreitet ist nicht, weil er so ein überdrüber antisemit war, sondern dass man endlich einen prominenten klassischen marxisten gefunden hat, der in dieser hinsicht viel mehr den Rest der Gesellschaft geglichen hat, als seinen marxistischen Mitstreitern.. das ist die eigentlich motivationslage, endlich einen dieser Marxisten auch des Antisemitismus bezichtigen zu können. Dass Mehring wohl bestenfalls ein durchschnittliche Abneigung gegen das Judentum hegte, verglichen mit den anderen gesellschaftsmitgliedern, das interessiert nicht. Den Antisemitismus dorthin projizieren zu können dient ja den Zweck, den Antisemitismus der eigenen Leute ausblenden zu können... sich irgendwie besser fühlen zu können, die sind ja auch nicht besser (gewesen) usw.usf. --Tets 16:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Wenn du eine Stelle in belastbarer Literatur findest, die Mehring als Durchschnittsantisemiten bezeichnet, dann immer rein in den Artikel damit. Sonst bleiben deine Aussagen reine Spekulation - oder wie der Wikipedianer zu sagen plfegt: Theoriefindung. Atomiccocktail (Diskussion) 17:34, 1. Jan. 2013 (CET) (Nebenbei: Welche "eigenen Leute" sind eigentlich gemeint? Atomiccocktail (Diskussion) 17:35, 1. Jan. 2013 (CET))

Ein anderer user war so freundlich und hat eine Quelle aufgetrieben ;) "Durchschnittsantisemit" ist deine Wortwahl. --Tets 15:19, 2. Jan. 2013 (CET)

Dir scheint es vor allem darum zu gehen, ein Urteil zu finden und zu fällen ob er Antisemit war oder nicht. es sollte aber erstmal nicht ums urteilen gehen, sondern ums verstehen. wenn man die sache begriffen hat, dann hauts auch mit den urteilen besser hin. auch wenn ich das jetzt nur oberflächlich mir angesehen habe, so deutet alles darauf hin, dass sich Mehring den Diskurs anschließt, den die Junghegelianer und auch Marx in den 1840ern zur Judenfrage führten. Wenngleich auch dort durchaus schon von einigen mit antisemitischen Mitteln gearbeitet wird, liegt das Wesen dieser Debatte doch vor allem in einen religionskritischen und radikalaufklärerischen Antrieb. Die Juden können sich nur dann emanzipieren, wenn sie sich vom Judentum und ihrer Stellung als Juden in der Gesellschaft emanzipieren. Marx und Mehring verbinden die Judenfrage anders als die vergeisterten Junghegelianer nicht nur mit der politischen Gesellschaft, dem Staat, sondern zudem auch mit der wirtschaftlichen Basis, der bürgerlichen Gesellschaft. Wie schon erwähnt, war schon der Diskurs der Junghegelianer zum Teil antisemitisch aufgeladen, durch die später folgenden historischen Ereignisse sind diese Texte heute sowohl in ihren Thesen, als auch besonders in ihrer Wortwahl, äußerst problematisch und verstörend. Aber man muss die Äußerungen Mehrings in ihren historischen Kontext betrachten und bewerten. Man kann nicht unsere heutigen Erfahrungen in die Geschichte zurück projizieren. Heute lesen sich die Texte anders als früher. Die Texte bekommen eine irreführende Bedeutung, wenn wir uns nicht bewusst machen und berücksichtigen, in welchen Kontext diese Texte verfasst wurden und wie sie daher zu deuten sind. Das ist freilich keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für verkehrte Analysen und Ansichten und judenfeindliche untertöne. Die judenfrage von marx stellt einen Teil seines Frühwerks dar. so ausführlich kam er später nicht mehr auf das Thema zurück. Es gibt einige gute Gründe, vorsichtig zu sein, wenn man sich auf das frühwerk von marx bezieht. nicht umsonst gibt es da einen ziemlichen bruch im schaffen von marx. --Tets 18:35, 1. Jan. 2013 (CET)

Alles leider ohne konkreten Bezug zu der Mehring behandelnden Literatur. Und insofern: Theoriefindung. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:48, 1. Jan. 2013 (CET)

in den text, den du weiter oben nach antisemitischen Aussagen abgesucht hast, steht zumindest bezüglich Junghegelianer-Marx-Judenfrage: "Den entscheidenden Schritt that erst Marx, indem er die religiöse Frage auf ihre weltliche Grundlage zurückführte, indem er nachwies, weshalb die bürgerliche Gesellschaft aus ihren eigenen Eingeweiden fortwährend den Juden erzeuge, weshalb das Judenthum erst in der bürgerlichen Gesellschaft seine Vollendung erreiche und die bürgerliche Welt sich erst in der christlichen Welt vollende. Jeder Kommentar würde diese grundlegende Untersuchung [Anm.: Marx Zur Judenfrage] nur abschwächen; die wenigen Seiten wiegen die thurmhohe Literatur auf, die seitdem über die Judenfrage erschienen ist." Da wird schon recht deutlich, wie Mehring zu Marx Text steht. Er vertritt die marxsche Argumentation zur Gänze und erachtet sie als entscheidenden Beitrag zur Judenfrage. Zuvor widmet er sich auch kurz der erwähnten Debatte der Junghegelianer zur Judenfrage. Zu einer Aussage Bauers merkt er an: "Klingen diese Sätze nicht, als wären sie heute geschrieben?" Also Mehring schien auch die Debatte im generellen noch immer für aktuell zu erachten. --Tets 19:25, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Auslegung von Primärquellen ist hier ohne Belang. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:17, 1. Jan. 2013 (CET)

Das ist ja wirklich lustig. Was hast du denn ein paar Zeilen weiter oben gemacht? Einen Text von Mehring ausgewertet! Primärliteratur! ... Wer fähig ist mit sekundärquellen zu arbeiten, schafft das auch mit primärquellen. denn jede sekudärliteratur ist für sich genommen auch eine primärliteratur. wer besorgt ist, nicht fähig zu sein, eine primärliteratur auswerten zu können, sollte folglich die finger auch von sogenannter Sekundärliteratur lassen. Wir dürfen die Ergebnisse einer Studie zitieren, aber nicht den Datensatz selbst interpretieren. Wir brauchen keinen Sekundärartikel, der die Ergebnisse der Studie zusammenfasst, damit wir dann die Zusammenfassung erst wieder zusammenfassen. ... --Tets 20:31, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich habe keine Ambitionen, meine privaten Interpretationen von Mehrings Äußerungen hier in den Artikel zu quetschen. So wie du es offenbar mit deiner Privatexegese beabsichtigst. Solange du nicht mit Passagen aus belastbarer Sekundärliteratur über Mehring daherkommst, wird das alles nichts. Glaub mir. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:10, 1. Jan. 2013 (CET)

Jahr der Promotion

Ist das 1882 oder 1892? Die Angaben sind im Artikel widersprüchlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:59, 1. Jan. 2013 (CET)

1882 war Typo.--WhoisWhoME (Diskussion) 12:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Entlassung

Hier (Kapital und Presse) steht kein Wort davon, dass angeblich das Sozialistengesetz der Grund für M.s Entlassung war. Wie gesagt im Feb. 1890 faktisches Ende des Sozialistengesetzes durch Reichtagswahlergebnisse. Keine Mehrheit mehr für Verlängerung! „(wurde die weitere Gültigkeit des Gesetzes am 25. Januar 1890 im Reichstag abgelehnt“). Siehe Franz Mehring: Kapital und Presse. Ein Nachspiel zum Fall Lindau. K.Brachvogel & Ranft, Berlin 1891 Digitalisat 2. Tausend 1891. Erst mal hier nachlesen bevor Du Dich weiter mit Unkenntnis hervor tust. Prof. W. hat keine Quelle und Du hast bisher noch nicht einmal ein Zitat von W. dafür beigebracht Kollege Phi. Du betreibst in dieser Frage Editwar. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 12:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Es gibt in unseren Informationsquellen anscheinend unterschiedliche Positionen. Und wie man in einem Wikipedia-Artikel mit einer solchen Situation umgeht, kannst du in WP:NPOV nachlesen. Mach das mal! LG, --Φ (Diskussion) 12:54, 1. Jan. 2013 (CET)

Du musst beweisen das Deine Änderung den Tatsachen entspricht. W. ist für seinen Kram selbst verantwortlich und Du für den deinigen. Anscheinend kennst Du nur [WP:NPOV]]. Aber das trifft hier gar nicht zu. Erst Lesen (Nachdenken), dann schreiben Kollege. Warum weigerst Du Dich permanent Dein Zitat, und W.s Quelle zu nennen?--WhoisWhoME (Diskussion) 13:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Ach was. Ich habe doch gar keine Tatsachenbehauptung aufgestellt, sondern nur die Position einer zuverlässigen Informationsquelle wiedergegeben, mehr nicht. Einen Beweis, dass Wistrich Recht hat oder wie es wirklich gewesen, darf ich gar nicht führen, das wäre verbotene Theoriefindung. Frag doch einfach mal Benutzer:Rosenkohl, der erklärt es dir, oder hol ne dritte Meinung ein, aber nerv hier nicht andere mit deinem offenkundigen Unverständnis fundamentaler Prinzipien dieses Projekts. --Φ (Diskussion) 13:12, 1. Jan. 2013 (CET)

„Hör mal, es geht doch gar nicht darum, wer Recht hat und wie es denn nun wirklich war“ (Zitat Phi siehe oben). Na da soll oder muss so gar jeder jeden Blödsinn in Wikipedia eintragen, wenn er meint irgend wo es aufgeschnappt zu haben. Prost Neujahr (Mahlzeit).--WhoisWhoME (Diskussion) 13:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Klingt komisch, aber genau so ist es. Jedenfalls wenn der vermeintliche Blödsinn von einer zuverlässigen informationsquelle stammt. --Φ (Diskussion) 14:40, 1. Jan. 2013 (CET)

Woher kommt mir das alles (Warum weigerst Du Dich ... u. a. ...) nur so bekannt vor? ... (s. o.) --212.118.216.43 07:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Juden haben zuviel Macht gewonnen

In einem Vorwort kritisierte Mehring, das Judentum habe bereits zu viel Macht gewonnen.

Mehring schreibt in einem Vorwort: "Inzwischen gewann das Judenthum als Klasse durch die ökonomische Entwicklung viel zu sehr an Macht, um nicht aus eigener Kraft an den Schranken zu rütteln, die seine thatsächliche Herrschaft noch einengten." Ist das Wistrichs Quelle für die Behauptung, Mehring hätte geschrieben, die Juden haben zuviel Macht gewonnen? Die Fussnote lautet jedenfalls "Einleitende Bemerkungen Mehrings in: Derselbe (Hrsg.): Aus dem literarischen Nachlass von Karl Marx, Friedrich Engels und Ferdinand Lassalle. I. Gesammelte Schriften von Karl Marx und Friedrich Engels. Von März 1841 bis März 1844, J. H. W. Dietz Nachf. Stuttgart 1902, S. 356 ff.; vgl. Robert S. Wistrich: Anti-capitalism or antisemitism? The case of Franz Mehring. In: Leo Baeck Institute Year Book 22 (1977), S. 43–45." --Tets 20:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Ja, Wistrich deutet das so. Die Vorstellung, dass das Judentum tatsächlich jemals in Deutschland „thatsächlicheHerrschaft“ erlangt hätte, ist in der Tat bemerkenswert, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Ja :D Aber warum bemerken wir denn dann nicht genau das im Artikel und reden stattdessen davon, die Juden hätten zuviel Macht gewonnen? Da ist ja das mit der tatsächlichen Herrschaft viel klarer. oder auch nicht. zumindest hat mehring das sicher geschrieben. und ich denke wir fahren alle besser, gesicherte Aussagen für den Artikel zu nutzen, nicht vage "Deutungen". Dass auf Demokratie usw gepfiffen wird, wenn es der "eigenen Herrschaft" schadet, das stand auch nach meiner Änderung weiter im Artikel. Ich habe nur die fragwürdige Formulierung von "zuviel Macht gewonnen" entfernt. --Tets 20:17, 1. Jan. 2013 (CET)

Nach WP:Q basieren Wikipedia-Artikel nicht auf Primärquellen, die von den Benutzern nach eigenem Gutdünken zusammengefasst und gedeutet werden, sondern ausschließlich auf wissenschaftlichen Sekundärquellen. --Φ (Diskussion) 20:34, 1. Jan. 2013 (CET)

Aha und wo steht das? Scheinbar haben sie diese unklare Formulierung endlich entfernt... es ergibt überhaupt keinen sinn und entspricht auch nicht der realität, nicht mit primärquellen arbeiten zu dürfen. auf die art und weise der Verwendung kommt es an, ebenso wie bei der Sekundärliteratur. --Tets 20:52, 1. Jan. 2013 (CET)

Das steht hier in den ersten beiden Sätzen. LG, --Φ (Diskussion) 22:04, 1. Jan. 2013 (CET)

nein, das steht da nicht. --Tets 22:38, 1. Jan. 2013 (CET)

Kleine Lesehilfe: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Somit ist eine wissenschaftliche Darstellung - in unserem Fall: Wistrichs Aufsatz - der selbstverfertigten Ausdeutung einer Primärquelle, die du hier vorgelegt hast, vorzuziehen. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:43, 1. Jan. 2013 (CET)

Phi, jetzt verlauf dich doch nicht in recht freie Interpretationen der Regeln, du bezogst dich wohl eigentlich auf WP:KTF. Ich bin zwar erst vor kurzem dafür gescholten worden, aber ich möchte auch hier mal auf den gesunden Menschenverstand verweisen. Die Sache mit den Primärquellen hat freilich schon einen Sinn. Nur einen Artikel darauf aufzubauen ist sehr problematisch. Aber ebenso problematisch ist es, einen Artikel ohne Kenntnis der Primärquellen zu verfassen. Das ist wie über ein Bild zu schreiben, das man noch nie erblickte, oder eine Komposition, die man noch nie hörte. Entscheidend ist der Quellenvergleich, dazu gehört auch die Primärquelle. Was mir dann aber wirklich nicht in den Kopf geht, ist, wenn du hier selbst mit Primärquellen arbeitest (an vielen Stellen zitierst du Mehring, ohne eine Sekundärquelle für die Darstellung anzugeben). Siehst du, ist doch garnicht so schlimm und schwierig Primärquellen halbwegs vernünftig zu nutzen. Die Sache würde viel einfacher verlaufen, würdest du mal die fragliche Stelle aus Wistrich 77 hier reinstellen. Die ist jetzt in unserer Diskussion die Primärquelle. ich würde gerne wissen, wie die "selbstverfertigte Ausdeutung" dieses Werks deinerseits ausgefallen ist ;) mfg --Tets 04:09, 2. Jan. 2013 (CET)

So weit ich verstehe sagt Wistrich in seinem Buch von 2012 nicht (mehr?), daß Mehring behauptet habe, daß "das Judentum bereits zu viel Macht gewonnen habe", als er, Mehring:

>>"Inzwischen gewann das Judenthum als Klasse durch die ökonomische Entwicklung viel zu sehr an Macht, um nicht aus eigener Kraft an den Schranken zu rütteln, die seine thatsächliche Herrschaft noch einengten." <<

schrieb. Ich entdecke auch nicht, daß Wistrich 2012 überhaupt auf dieses Zitat bezug nimmt, Rosenkohl (Diskussion) 21:41, 1. Jan. 2013 (CET)

Dass Wistrich in seinem Überblickswerk von 2012 nicht in der gleichen Ausführlichkeit zitiert wie in seiner Spezialstudie zu Mehring aus dem Jahr 1977 ist eigentlich wenig überraschend, oder? LG, --Φ (Diskussion) 22:04, 1. Jan. 2013 (CET)

Wistrich gibt auch 2012 eine ausführliche Darstellung zu Mehring, einschließlich ausführlicher Zitate und Anmerkungen zur Mehrings Einleitung von Zur Judenfrage. Mit liegt der Artikel von 1977 nicht vor. Im Versionskommentar von http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Franz_Mehring&diff=112355846&oldid=112355708 steht: Der als Beleg angebene Wistrich interpretiert die Quelle so. Da steht es gut. Die Aussagen,

1. daß es sich um Wistrichs Interpretation anno 1977 handele, daß Mehring behauptet habe, das Judentum habe bereits zu viel Macht schlechthin gewonnen, also nicht etwa zuviel Macht als daß es nicht aus eigener Kraft Bürgerrechte einforden könne

2. daß es sich um Wistrichs Interpretation handelt, daß Mehring behauptet habe, das Judentum würde Demokratie und Liberalismus nur als Tarnung seiner Interessen benutzen

gehören aber nicht nur in Versionskommentare, sondern in den Artikel selbst.

Dies ist auch bereits unter #Anmerkungen zu Ergänzungen angemahnt worden. Wegen derartiger langwierigen, und sich wiederholender Diskussionsschleifen verdichtet sich bei mir der Eindruck, daß es hier nicht um einen neutralen Artikel gehen soll, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 1. Jan. 2013 (CET)

@Phi:Ich denke, es würde der Diskussion weiterhelfen, wenn Du den relevanten Teil aus Wistrichs Artikel von 1977 angibst, auf dem die Aussage "das Judentum habe bereits zu viel Macht gewonnen." fußt, da dieser offensichtlich nicht allen hier vorliegt. --Tinz (Diskussion) 11:36, 2. Jan. 2013 (CET)

Lieber Rosenkohl, ich habe die Darstellung von Wistrich geprüft und ich finde, sie ist zutreffend. Hast du eine Sekundärquelle, die Wistrich kritisiert?

Lieber Tinz, ich verstehe nicht, was du möchtest: Ich hab in Einzelnachweis 20 doch angegeben, dass es sich um die Seiten 43 bis 45 handelt. Soll ich die jetzt noch abschreiben, oder was? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:43, 2. Jan. 2013 (CET)

Natürlich nicht. Ich ging davon aus, dass es höchstens zwei Sätze sind, in denen Wistrich sich jetzt speziell auf den Satz im Vorwort bezieht und behauptete, dass diese eine Wertung Mehrings beinhaltet über die angebliche Macht des Judenutums. Sind denn wirklich die ganzen 3 Seiten hierfür notwendig? Ich kann zu gut deutsch, um nicht auch eine klare Diskrepanz zwischen der Primärquelle und der Wistrich zugeschriebenen Interpretation davon zu sehen. ...und der vorstehende Satz bedeutet nicht, dass ich meine Deutschkenntnisse verschlechtern möchte. --Tinz (Diskussion) 12:00, 2. Jan. 2013 (CET)

Wistrich setzt sich auf den angegebenen drei Seiten mit der zitierten Äußerung Mehrings auseinander. Anscheinend hab ich ein Brett vorm Kopf: Ich kann keinerlei Diskrepanz zwischen der Primärquelle und der Wistrich zugeschriebenen Interpretation erkennen. --Φ (Diskussion) 12:12, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Diskrepanz besteht darin, dass der Satz "Inzwischen gewann das Judenthum als Klasse durch die ökonomische Entwicklung viel zu sehr an Macht, um nicht aus eigener Kraft an den Schranken zu rütteln, die seine thatsächliche Herrschaft noch einengten." aussagt, dass das Judentum so sehr an Macht gewonnen hatte, dass es nicht mehr an den Schranken rüttelte (und so z.B. der Gefahr ausgesetzt wäre, etwas von der ökonomischen Macht zu verlieren). Die Aussage beinhaltet aufgrund des Nebensatzes keine Wertung Mehrings, dass ihm persönlich die Macht der Juden zu groß wäre, sondern eine Begründung, weshalb die Juden nicht aus eigener Kraft nach mehr Macht strebten. Der Satz, der derzeit im Artikel steht, besagt aber, dass Mehring hier eine wertende Aussage getroffen hat, indem der Nebensatz ignoriert wird. --Tinz (Diskussion) 12:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Da hast du den Satz falsch verstanden. ich möchte es an einem Beispiel erkklären: Wenn ich sage, ich hab zu viel getrunken, um nicht fahruntüchtig zu sein, heißt das: Ich bin betrunken und kann nicht mehr fahren. Mehring schrieb, die Juden hätten zu viel ökonomische Macht, um nicht auch tatsächlich (dh politisch) die Herrschaft zu erlangen. Das heißt, sie stehen kurz davor, ohne jede Einengnung tatsächlich zu herrschen. So verstehe ich den Satz, und Wistrich tut das auch. Dass darin keine Wertung stecken soll, kann ich nicht nachvollziehen: Wenn ein Demokrat jemandem bescheinigt, er würde allein aufgrund seiner Wirtschaftskraft schrankenlose politische Herrschaft ausüben, dann kritisiert er ihn damit doch als undemokratisch. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:43, 2. Jan. 2013 (CET)

Dein eigenes Beispiel gibt Dir Unrecht, weil daraus nicht die absolute und wertende Aussage folgt, dass ich zu viel getrunken habe. Vielleicht wollte ich ja gar nicht fahren? Oder ich lebe nicht in Deutschland, und bin schon nach dem ersten Schluck Alkohol fahruntüchtig, aber nicht betrunken? Es ist, genau wie ich geschrieben habe, keine absolute Aussage sondern eine wertungslose Begründung der Aussage im Nebensatz. Die Wertung kommt erst durch Interpretation zustande. Das Ergebnis dieser Interpretation aber der Primärquelle unterzuschieben durch ein unvollständiges Zitieren (also durch Weglassen des Nebensatzes) ist in meinen Augen falsch und unwissenschaftlich. --Tinz (Diskussion) 12:59, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich werde mich nicht weiter auf eine philologisch-semantische Mikroanalyse des mehringschen Textes einlasen, lieber Tinz. Wie ich und wie du den Satz verstehen, ist bekanntlich irrelevant. Wistrich versteht ihn in dem beschriebenen Sinne, und wissenschaftlichen Quellen gebührt Vorrang. Wenn du keine andere wissenschaftliche Quelle hast, die Wistrich kritisiert, ist diese Diskussion zu Ende. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Das Judentum und Christentum sind für Mehring religiöse Erscheinungen der weltlichen Ordnung, die erst in der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft zu ihrer vollen Entfaltung kommen. Eben die bürgerliche Ordnung selbst verleiht den Judentum für Mehring seine Macht. Mehrings Punkt bezüglich der Ausschaltung der Demokratie ist, dass wie im Bürgertum die Tendenz besteht, die Demokratie vorübergehend zu suspendieren, wenn die bürgerlich-kapitalistische Herrschaft dadurch in Gefahr ist. Das Judentum symbolisiert für ihn das Element des Geldes und Schachers. Das Christentum dagegen eher etwas, das Weber protestantische Ethik nennt (den arbeitsamen, fleißigen Fabrikanten). man könnte sagen, es findet sich hier schon eine Unterscheidung zwischen industriellen und geldkapital, wenngleich Mehring das zumindest in diesen Text nicht so bezeichnet. Beide Religionen sind für ihm religiöse Widerspiegelungen der weltlichen herrschenden Ordnung. Das ist keine Verschwörungstheorie, oder die Klage, dass sich da eine Gruppe Macht verschafft hätte. Es ist eher ein wenig wie bei Weber, nur dass Mehring eben im Rahmen der junghegelianer Debatte zur Judenfrage verbleibt. da ließe sich wohl einige Kritik an den ganzen Ansatz formulieren, aber das lasse ich jetzt mal. --Tets 13:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine kluge Deutung der Quelle, lieber Tets, aber leider Theoriefindung. Hast du keine Sekundärquelle, die das auch so sieht? --Φ (Diskussion) 13:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich zitiere ja auch ab und zu mal was, und wenn ich jetzt sehe, dass für die simple Aussage "das Judentum habe bereits zu viel Macht gewonnen" als Quellenbeleg drei satte Seiten mit einem Vgl. angegeben werden, dann finde ich die Quellenangabe nicht gerade sauber. Irgendwo auf den drei Seiten muss sich doch dieser Grundgedanke prägnant zusammengefasst finden. Besonders wenn der spezielle Text von Mehring selbst nicht viel länger als drei Seiten ist! Da kann doch nicht drei Seiten lang über einen nahezu ebensolangen Text geschrieben werden, und nirgendwo findet sich eine prägnante Zusammenfassung der simplen Grundaussage. Also sei bitte so freundlich, und reiche uns ein Zitat. --Tets 13:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Es gibt eine Belegpflicht, keine Zitatpflicht. Schlag es bitte selber nach. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:37, 2. Jan. 2013 (CET)

ich habe mir den Artikel von Wistrich jetzt über WP:BIBA organisiert. Der Satz "Nur als Tarnung seiner Interessen würde es Demokratie und Liberalismus benutzen und sei sofort bereit, diese „zu verraten, wenn sie seiner eigenen Herrschaft hinderlich werden sollten." wird durch die Quelle gedeckt (S.45, bei Fußnote 50). Den Satz, um dem es in diesem Abschnitt geht ("habe bereits zu viel Macht gewonnen.") finde ich aber weder diskutiert noch überhaupt erwähnt bei Wistrich. Phi, wie kann das sein? --Tinz (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Das verstehe ich auch gerade nicht. Ich bitte um Entschudligung, setze den Artikel zurück und suche nach der Quelle meines Fehler. Danke für dein Misstrauen, --Φ (Diskussion) 14:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Gut, alles klar. Misstrauen übrigens nicht persönlich gegenüber Dir, sondern durch die Sache motiviert, weil ich eben von Anfang an der Meinung war, dass da was nicht stimmt. --Tinz (Diskussion) 21:59, 3. Jan. 2013 (CET)

Diese Art von Misstrauen ist genau die richtige, der Artikel ist dadurch besser geworden. Mein Dank war nicht ironisch gemeint. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 22:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Wie ich und wie du den Satz verstehen, ist bekanntlich irrelevant. Das ist ein erkenntnistheoretisch und lexikalisch betrachtet interessanter Standpunkt. Wir schreiben hier Sätze in ein Lexikon, die man nichtmal selbst verstehen muss? Bzw. es irrelevant ist wie wir die verstehen? Aber wie wissen wir denn dann überhaupt, dass die mit den Thema zu tun haben und nicht vom Kuchenessen handeln oder eigentlich ein Kommentar von H.M. Broder sind? Also ich seh das so: "Regale gehören zu den überaus praktischen und vielseitig einsetzbaren Möbelstücken. Praktisch sind sie deshalb, weil sie viel Staurum bieten, die Gegenstände durch die offene Konstruktion aber sichtbar bleiben und damit leicht zu finden sind. Vielseitig sind Regale deshalb, weil sie aus den unterschiedlichsten Materialien und in den unterschiedlichsten Größen hergestellt werden können und sich damit in nahezu jeden Raum integrieren lassen." --Tets 02:39, 3. Jan. 2013 (CET)

Es geht um Zitate aus Primärquellen, lieber Tets. Grundlage müssen immer die zuverlässigen Informationsquellen sein, dh aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur. Als ich meinen Irrtum erkannte, dass meine Interrpetation des Satzes von Mehring doch nicht von Wistrich gestützt wird, habe ich sie sofort aus dem Artikel genommen. Du hast heute ein längeres, aber von dir noch einmal gekürztes Zitat vobn Mehring als Beleg in den Artikel eingepflegt. Kannst du denn auch mit einer Sekundärquelle belegen, dass dieses Zitat (incl. der doch entlarvenden Kürzung) in der wissenschaftlichen Literatur in dem von dir intendierten Sinne benutzt wird? Das würde mich doch sehr interessieren. --Φ (Diskussion) 08:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Das Grundproblem besteht einfach darin, dass du so tust, als würden Primär und Sekundärquellen sich qualitativ voneinander unterscheiden bei deren Interpretation, erstere geradezu einen okkulten Zug annehmen. Aber das sind relative Begriffe, ein Text kann einmal eine Primärquelle sein, einmal eine Sekundärquelle. Das kommt nur auf den Kontext an, nicht auf den Text. Nehmen wir den hier bisher am meisten diskutierten Text, Mehrings Einleitung zu Marx Text Zur Judenfrage. Wenn ich diesen Text heranziehe um ihn für den Artikel Zur Judenfrage zu verwenden, dann scheint es deiner Ansicht nach keine grundsätzlichen Probleme zu geben, sich dessen Inhalt und Aussage zu erschliessen (es sei denn man arbeitet mal etwas ungenau), denn ich verwende den Text als eine Sekundärliteratur. Wenn ich denselben Text jedoch hier in diesen Artikel verwende, so wird er zur Primärliteratur und scheint nach deiner Auffassung plötzlich sein Wesen verändert zu haben. Nicht einmal die leichtesten Sätze scheint man dann noch verstehen zu können, geschweige denn den Inhalt des ganzen Texts zu begreifen. So einfache Sätze wie "ist der Philosemitismus um kein Haar besser, als der Antisemitismus" werden dann so kompliziert zu interpretieren wie ein Werk der abstrakten modernen Kunst. Ob man den Satz "ist der Philosemitismus um kein Haar besser, als der Antisemitismus" aus einem anderen text nun so verstehen kann, dass sich Mehring mit dieser Äußerung sowohl vom Antisemitismus wie vom Philosemitismus abgrenzt? ich behaupte ja! :) --Tets 11:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Bei der Interrpetation diesses Satzes sind wir uns einig, um andere Sätze haben wir uns aber schon gestritten, lieber Tets. Das Grundproblem, das du beschreibst, besteht sicher (schon mal wieder Konsens), aber wir müssen uns nunmal an die hiesigen Regularien halten. Wenn du möchtest, dass der Augenschein von Primärquellen sowie deren vom Benutzer selbst erstellte Auswahl und Interpretation Vorrang haben soll vor Sekundärquellen, dann musst du das vielleicht mal hier vorschlagen. Hier ist jedenfalls nicht der Ort für dergleichen Grundsatzdebatten.

Ich hab für Mehrings Ablehnung sowohl des Anti- als auch des Philosemitismus eine Sekundärquelle gefunden und schon eingepflegt. Auf das wörtliche Zitat kann man, meine ich, daher verzichten, zumal der Text ja verlinkt bleibt und ausführliche Zitate nach WP:ZIT nicht sein sollen. Einverstanden? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 14:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Wippermann

Lieber Whoiswohme, das Zitat von Wippermann ist schon in Einzelnachweis 26 verlinkt. In der Artikelzusammenfassung hat es nichts verloren. Benutzer:Rosenkohl schlägt vor, es als unwissenschaftlich ganz rauszunehmen. Ich wäre dafür. Gruß, --Φ (Diskussion) 23:18, 1. Jan. 2013 (CET)

Nein ich schlage nicht vor, "es als unwissenschaftlich ganz rauszunehmen". Ich weise darauf hin, daß Wippermanns Anmerkung zu Mehring in seiner Rezension von Alys Buch, wie auch diess Buch insofern es sich auf Mehring bezieht, weniger relevant ist als etwas die gründlichen Beiträge von Silberner, Wistrich, Leuschen-Seppel, Na'aman oder Lars Fischer, und daß dieser Relevanzunterschied im Artikel deutlich werden sollte. Dies bedeutet nicht, daß Wippermanns gar nicht erwähnt werden soll. Umgekehrt, wenn Alys Buch ausgewertet werden soll, so müßen selbstverständlich auch die überwiegend sehr kritischen Rezensionen beachtet werden, Rosenkohl (Diskussion) 23:33, 1. Jan. 2013 (CET)

Kann ich auch mit leben, lieber Rosenkohl. Was aber nicht geht, den einen Satz aus Wippermanns Rezension (mehr hat er zu Mehring ja nie geschrieben) im Artikel wörtlich zu zitieren, ganz als ob es eine gewichtiges Forschungsergebnis wäre. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:20, 2. Jan. 2013 (CET)

Volkszeitung

Der Absatz Erste politische Präferenzen und publizistische Aktivitäten ist ziemlich widersprüchlich ausgeführt. Laut Lemo wurde Mehring 1884 Chefredakteur der Volkszeitung, 1886 wurde er laut Wistrich entlassen. Ich nehme die Daten aus der NDB, die scheinen da verläßlicher. Cohn und Mosse waren offensichtlich jüdischstämmige Zeitungsbesitzer, Lindau entstammte auch einer jüdischen Familie. --Orik (Diskussion) 21:18, 2. Jan. 2013 (CET).

Nachdem der Chefredakteur der Berliner Volks-Zeitung Adolf Phillips 1886 verstorben war lehnte Mehring den Posten zunächst mehrfach ab (vergl. Thomas Höhle: Franz Mehring. Sein Weg zum Marxismus 1869-1891, 1958, Seite 200). Mehring wurde 1889 Chefredakteur (laut Internationales Germanistenlexikon: 1800-1950, Walter de Gruyter, 2003, S. 1191), und wurde 1890 entlassen (siehe #Benutzer:Whoiswohme weiß: "Wistrich irrt"), Rosenkohl (Diskussion) 23:46, 2. Jan. 2013 (CET)

Mehring über die "Juden" Marx und Lassalle

"Mit dem Tode Lassalle’s schloß das erste große Capitel in der Geschichte der deutschen Socialdemokratie. Es hat kein Gegenbild in der gesammten modernen Arbeiterbewegung. Erst als jener ebenso geniale wie gefährliche Agitator ruhmlos verblichen war, bildete sich eine europäische Socialdemokratie. ... Es waren Friedrich Engels und Karl Marx, beide gleich Lassalle jüdischen Blutes, auf deutscher Erde geboren und genährt von deutschem Geiste, in der strengen Zucht deutscher Wissenschaft herangewachsen zu jener geschlossenen Denkkraft, die ihnen einen so großen und verhängnißvollen Einfluß auf die geschichtliche Entwickelung ihres Jahrhunderts zu üben gestattet hat. ... Die jedesmalige wirthschaftliche Verfassung der Gesellschaft ist die tatsächliche Grundlage, aus welcher sich der gesammte Ueberbau der politische und rechtliche Einrichtungen, der philosophischen und religiösen Anschauungen eines Volkes und einer Zeit an letzten Grunde ableiten läßt. Dies ist die allgemeine Geschichtsanschauung von Marx, deren grob materialistische Tendenz er durch seinen talmudistischen Scharfsinn und sein unvergleichliches Wissen in allen Einzelnheiten mit zäher Ausdauer zu begründen versucht hat und noch versucht."

Die größten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte des 19. Jahrhunderts waren für Mehring Juden. Genau so stellte ich mir schon immer einen typischen Antisemiten vor! Am besten wir versuchen einfach erst garnicht zu verstehen, was da jetzt für Ideen hinter Mehrings Überlegungen stecken - es ist ja sowieso ein Marxist, welche bekanntlich nicht ernstzunhemen sind. Wir machen so weiter wie bisher und versuchen einfach mithilfe entsprechender Sekundärliteratur das mehringsche Werk nach Sätzen und Begriffen zu durchsuchen, die heute nur extreme Antisemiten von sich geben würden, damals aber mitunter zu guten ton gehörten (was wir aber freilich verschweigen, um die Leser nicht zu verwirren). Sehr schön hat das weiter oben schon Atomiccocktail vorexerziert. Damit kann dann der geneigte Leser gleich erkennen, dass, wie das Aly formulierte, Mehring den Weg nach Auschitz geebnet hat. Wenn dann schon wer, dann waren es freilich die Linken! Es würde jetzt auch keinen Sinn machen die Judenfeindlichkeit Mehrings vom Vernichtungsantisemitismus der Nazis zu unterscheiden. Insofern gefällt mir der Satz über Antisemitismus in der Einleitung sehr gut! Wie die obligate Erwähnung des verfassunsgschutzes in der Einleitung klärt auch dieser Satz die Leser gleich vorweg auf, was von dieser Person zu halten ist. Er stellt die Sache in die richtige perspektive! Es würde auch keinen Sinn machen auf irgendwelche nebensächlichen unterschiede hinzuweisen, denn Marxisten sind mindestens genauso schlimm wie Nazis, und solche Details würden nur die Tendenz des Artikels verwässern. --Tets 02:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Na, wird aus lauter Verzweiflung wieder ein Popanz gebaut? Die Gleichsetzung von Nazis und Marxisten unternimmt mein Vorredner Tets - das fürs Protokoll ... Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 3. Jan. 2013 (CET)

Ganz richtig, und im übrigen würde mich interessieren, wo im Artikel F. Mehring oder in der WP überhaupt der Antisemitismus von bsp.weise Hitler, Goebbels oder Mehring (oder von irgendjemand anderem) qualitativ gleichgesetzt worden wäre. Wohlgemerkt, was den Grad und auch die (sowohl persönlichen als auch historischen) Konsequenzen betrifft. Die Sache als solche bleibt meines Erachtens dieselbe; denn man kann Antisemitismus wohl kaum in einerseits schlechten und andererseits zwar nicht guten, aber nicht ganz so schlechten Antisemitismus unterscheiden ... --212.118.216.43 07:24, 4. Jan. 2013 (CET)

Hitler, Goebbels oder Mehring ... Göring? Freud lässt grüssen. Die Sache bleibt also dieselbe.. Vernichtungsantisemistismus, also alle Juden ausrotten, körperlich vernichten, ist genau diesselbe Sache wie z.B. gewisse bürgerliche Rechte zu verwehren oder in der Religion eine Widerspiegelung der weltlichen Verhältnisse zu sehen. Versteh nicht warum du dich so aufregst, genau das habe ich doch geschrieben! --Tets 00:59, 5. Jan. 2013 (CET)

Statt „Sache“ hätte ich auch "Basis" schreiben können, und es ist m. E. unstrittig, daß sich beides (unabhängig von Grad, Ausprägung u. Konsequenzen) aus der gleichen Grundsache/Basis entwickelt(e) und speist(e). Was man unter dem Begriff Vernichtungsantisemitismus versteht, ist mir durchaus geläufig, trotzdem danke für Deine zweifellos gutgemeinte Beschreibungshilfe. --212.118.216.43 08:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Im Wikipedia-Artikel werden die Antisemitismen von Nationalsozialisten und von Mehring aus dem Grund nicht qualitativ gleichgesetzt, daß ein paar Wikipedia-Autoren bezgl. Götz Aly Cherry-Picking betreiben und selektiv nur eher moderate Äußerungen Alys über Mehring zitieren, Rosenkohl (Diskussion) 15:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Gut, also auf Deutsch übersetzt: „Cherry-Picking“, hatten wir alles schon längst ... --212.118.216.43 19:37, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Waage und die reputable Quelle Robert S. Wistrich

„Danach arbeitete für die Frankfurter Zeitung und Die Waage, Blätter des einer jüdischen Familie entstammenden Demokraten Leopold Sonnemann, der für einen Ausgleich zwischen Bürgertum und Arbeiterbewegung eintrat. In politischen Auseinandersetzungen fühlte Mehring sich schnell persönlich angegriffen und geriet dann leicht in Streitigkeiten. 1876 verließ er Die Waage nach einem Streit mit Sonnemann, dem er vorwarf, Bestechungsgelder angenommen und sich am Börsenfieber der Gründerjahre beteiligt zu haben. Robert S. Wistrich: Anti-capitalism or antisemitism? The case of Franz Mehring. In: Leo Baeck Institute Year Book 22 (1977), S. 37.“ ‚Die Waage‘ Sonnemann ? Robert S. Wistrich eine reputable Quelle? „Die Wage. Wochenblatt für Politik und Literatur. Hrs.g von Dr. Guido Weiß“. Das muss man, das soll nebeneinander stehengelassen werden siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ist ja ganz irre.--WhoisWhoME (Diskussion) 13:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Angabe ist am 6. April 2004 von einer IP eingefügt worden, leider ohne Beleg. Wistrich erwähnt Die Wage gar nicht, er belegt nur den Vorwurf der Bestechlichkeit. Laut NDB gehörte die Zeitung Leopold Sonnemann, Weiß war ihr Redakteur. Abgesehen von der Rechtschreibfehler (schönen Dank für den Hinweis) - wo liegt das Problem? --Φ (Diskussion) 15:24, 3. Jan. 2013 (CET)

„1874/75 arbeitete er für die „Frankfurter Zeitung“ und „Die Wage“ des demokratischen Politikers →Leopold Sonnemann“.(NDB) Ist aber leider falsch. Die Wage erschien in Berlin nicht in Frankfurt. Hat mit Sonnemann nicht zu tun, als dass sowohl Mehring als auch Weiß dort mal gearbeitet hatten. Die Wage erschien im Selbstverlag von Guido Weiß. Kann man nachlesen. W. ist eben keine Quelle der 100% zu vertrauen ist. Selber lesen macht klug. siehe hier. Und welcher Belag hat W. für Bestechlichkeit?--WhoisWhoME (Diskussion) 20:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Im NDB-Artikel steht nicht, dass Die Wage in Frankfurt erschienen wäre, lieber Whoiswohme. Dass sie in Berlin erschien, ist ja ganz gut und schön, hier aber irrelevant. Dass Sonnemann ihr Eigentümer war, ist mit dem NDB-Artikel belegt. Dein Link auf Ernest Hamburgers Juden im Öffentlichen Leben Deutschlands von 1968 widerlegt das nicht, denn da steht nirgends, dass sie in Weiß‘ Selbstverlag herausgekommen wäre. Wie kommst du nur darauf? Warum du immer wieder auf diesen Weiß zurückkommst, verstehe ich nicht.

Wenn du Wistrichs Belege prüfen willst, dann mach das mal ruhig selber. Vorgelesen bekommen von mir nur brave Kinder. Aber immerhin einen Gutenachtkuss! Schlaf schön, dein --Φ (Diskussion) 21:12, 3. Jan. 2013 (CET)

Dein letzter Edit war Vandalismus. Du hast eine belegte Angabe gelöscht, die den Artikelzusammenhang zerstörte: Wenn Sonnemann nichts mit der Wage zu tun hatte, wie kann Mehring diese dann im Streit mit jenem verlassen? bevor du zu weiteren so hilflosen Aktionen greifst, hol doch vielleicht mal ne dritte Meinung ein. --Φ (Diskussion) 23:05, 3. Jan. 2013 (CET)

DEr Edit beseitigte Deine Behauptung betreff NDB. Und wenn einer Vandalismus bist Du es. Träum weiter.--WhoisWhoME (Diskussion) 00:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Tat er nicht, denn Sonnemann kommt mit Bezug auf die Wage auch danach noch im Artikel vor. Zweitens kann jeder im als Einzelnachweis angegebenen NDB-Artikel nachlesen, dass Die Wage ein Blatt »des demokratischen Politikers →Leopold Sonnemann« war. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 09:34, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den fraglichen Teil heute Nacht etwas überarbeitet. Dabei musste ich die WP:OR- Beiträge aus dem Lemma rausnehmen. Ich hoffe, ich konnte den Konflikt zwischen Euch entschärfen. Denn ich habe den Satz mit Sonnemann und der Waage umgruppiert, so daß Sonnemann nur mit der FZ in Verbindung gebracht wird. Die Angaben zur Waage/Wage sind in den verschiedenen Biographien einfach zu widersprüchlich. Ebenso die Schreibweise: Es heißt bitte endgültig: Die Waage. Die Wage mit einem a war eine politische Zeitschrift, die um 1850 von der Buchhandlung Wagener in Lemgo herausgegeben wurde. Da ergibt sich der Zeitungsname aus dem Namen des Verlages. Ansonsten habe ich mich etwas mehr auf Wistrich bezogen, der sich bei seiner Darstellung auch auf Höhle bezieht. Gruß--Orik (Diskussion) 13:09, 4. Jan. 2013 (CET)

PS: Im übrigen ist der Artikel bis auf den Abschnitt über M` Verhältnis zum Judentum sehr schwach. Wenn man anfängt, im Lemma zu schreiben, stößt man jedesmal auf grobe Unstimmigkeiten, die man kompliziert umschiffen muss, um nicht nicht den ganzen Absatz neu verfassen zu müssen. Wir wäre es, wenn die Kommunismusexperten ihren Mehring-Artikel erst mal auf Vordermann bringen. Das bedeutet aber vor allem die Verwendung von anerkannter Sekundärliteratur.

Die Waage und Die Wage „1850 von der Buchhandlung Wagener in Lemgo “ ist Quatsch. Siehe Thomas Höhle und hier--WhoisWhoME (Diskussion) 14:27, 4. Jan. 2013 (CET)

Du hast die Adresse des Berliner Börsen-Couriers verlinkt, nicht der Wage oder Waage. Das hilft hier nicht weiter. Kannst du deine Angabe korrigieren, bitte? --Φ (Diskussion) 14:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein auf der Seite unten steht die Wage!--WhoisWhoME (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Phi: Einmal auf den Ausschnitt bzw. das Thumbnail rechts davon klicken, dann öffnet sich per Javascript ein scrollbarer Zoom. --Widerborst 15:23, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Nachhilfeunterricht, jetzt hab ich's gefunden.

Dann ändert mal wieder in Wage, mir isses recht. Und mit dem Aufsatz von Wistrich hat das alles ja wohl nichts mehr zu tun, oder doch? Beste Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2013 (CET)

Wage oder Waage ist hier die Fraage. Die von mir im Text angegebene Quelle ist der Historiker der SPD und Biograph von Engels und Lassalle. Der sollte ja wohl wissen, wo seine Freunde geschrieben haben. Dazu kann ich auf Anhieb noch 10 weitere Quellen für Waage zitieren - (natürlich auch für das Gegenteil). Hier nur Wippermann in der ADB. Damit bleibt, dass es unklar ist, wie die Zeitschrift orthografisch geschrieben werden soll. Irgendwo ist der Wurm: Vielleicht ist der Adressbucheintrag falsch? Dazu die Frage: Was soll denn Wage bedeuten? Das Wort ist mir im Deutschen nicht bekannt. --Orik (Diskussion) 18:40, 4. Jan. 2013 (CET)

Der Eintrag datiert vor Dudens Rechtschreibreform von 1901, lieber Orik, daher findest du auch den Courier, die Correspondenz und den Publicisten.

Ich finde, wir sollten uns nicht bei solchen Lappalien aufhalten, sondern inhaltlich weiterarbeiten. Du hast Recht, der Artikel ist in den meisten Aspekten extrem dünne. Herzlichen Gruß, --Φ (Diskussion) 18:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Zu Robert S. Wistrich schreibt ein wirklicher Kenner (Helmut Hirsch) der Schriften von Marx und Mehring: „Ebenso verwunderlich ist die Behauptung, Marx' Kenntnis der jüdischen Geschichte und sozialen Bedingungen basiere auf höchst subjektiven Projektionen der Feindseligkeit, offensichtlicher Ignoranz sowie unzuverlässigen Sekundarquellen“. (Helmut Hirsch: Marx und Moses, Frankfurt 1980, S. 104) So viel zu dem hier immer wieder als reputabler Koryphäe eingeführten Wistrich.--WhoisWhoME (Diskussion) 12:45, 28. Apr. 2013 (CEST)

Was hat das mit Wistrichs Veröffentlichungen zu Mehring zu tun? Richtig: Nichts. Na dann … --Φ (Diskussion) 12:49, 28. Apr. 2013 (CEST)

Was hat Wistrich bei Mehring zu suchen! Nichts, da keine reputable Quelle.--WhoisWhoME (Diskussion) 14:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Kriterium ist, ob seinen Veröffentlichungen zum Thema im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Das ist ganz offenkundig der Fall ([7], [8]). Dass irgendeinem Wissenschaftler irgendwelche Äußerungen Wistrichs zu irgendeinem anderen Thema nicht gefallen, ändert nichts an der Tatsache, dass sein Aufsatz der locus classicus zum Thema Mehring und die Juden darstellt. --Φ (Diskussion) 14:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

Antisemitismus 2

Auch an Inhalte aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur sind gewisse Anforderungen zu stellen.

Das mit der "regelrechten 'Obsession'" ist eine Meinung. Um etwas daraus zu machen, das nicht lediglich der Verunglimpfung Mehrings dienen würde, wäre zum Vergleich mit anderen sozialistischen Autor*innen ein Zusammenhang z.B. mit dem Umfang von Mehrings Werk und dem Prozentsatz des fraglichen Themas darin herzustellen und zu prüfen, ob Mehring aus irgendwelchen Gründen lebensweltlich mehr mit diesen Fragen konfrontiert wurde als andere.

Absatz "Nach dem Berliner Antisemitismusstreit verteidigte Mehring 1882 ... sondern den Kapitalismus zu verteidigen." : Wo verteidigt Mehring Treitschke? In welcher Sekundärliteratur wird das behauptet und wie wird das dort belegt? Ausdrücke wie Mehring "tat etwas ab" und Mehring "warf vor" sind Wertungen. Sie werden nicht dadurch sachlicher, dass sie in wissenschaftlicher Sekundärliteratur stehen. Das Zitat ist irreführend.

Es wäre doch albern bis gefährlich zu glauben, etwas würde dadurch wissenschaftlich, dass es als wissenschaftlich gelabelt ist oder dass ein Autor als Wissenschaftler anerkannt ist. Rassenlehren waren auch mal wissenschaftlich und ihre Vertreter anerkannte Autoritäten.

"Schacher": Im Artikel entsteht der Eindruck, das komme von Mehring. Es ist unseriös, erst in der Anmerkung anzugeben, dass Marx zitiert wird.

Bei Mehrings Sozialisation würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn er antisemitisch war oder dahin tendierte. Aber der Artikel zeigt das nicht auf. Er will mich manipulieren.

Als ich dann versucht habe, in Mehrings Texten etwas in diese Richtung zu finden, war ich ziemlich erstaunt über seine elaborierten Auffassungen, die so sicher nicht antisemitisch oder auch nur ressentimentbehaftet sind, dass er nicht vorsichtig formulieren zu müssen meint. Grob zusammengefasst, scheint mir Folgendes der Fall zu sein: Mehring hat Verbindungen aufgezeigt zwischen Kapitalismuskritik und Antisemitismus. Er hat außerdem Verbindungen aufgezeigt zwischen Kapitalismusbejahung und "Philosemitismus". Beides provoziert heute starke ideologische Affekte.

--Huhu8888888 (Diskussion) 05:38, 14. Dez. 2016 (CET)

Es ist alles sauber belegt, auch die Obsession, und der Artikel macht sich diese Wertung nicht zu eigen. Dass im wissenschaftlichen Diskurs über Mehring so geurteilt wird und von wem, ist nun einmal eine enzyklopädisch berichtenswerte Tatsache. Wenn Mehring ein antisemitisches Schlagwort zustimmend zitiert, dann macht er es sich zu eigen. Ich kann nichts Unsauberes an dieser Zitierweise erkennen. Dir, lieber Benutzer:Huhu8888888, passt anscheinend die ganze Richtung des akademischen Diskurses zu Mehring nicht. Das tut mir leid, aber da kann man nichts machen. Wenn du keine Belege hast, die die Arbeiten von Wistrich, Fischer, Vetter usw. kritisieren, dann ist deine Kritik daran eben nur deine private Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung, verzeih, irrelevant. Wenn du wissenschaftliche Literatur über Mehrings Sozialisation hast, nutze sie gerne zur Verbesserung des Artikels. Eigene Leseeindrücke reichen dazu aber aus den genannten Gründen nicht aus. Neune Beiträge bitte immer unten anhängen, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, ich hab da mal für dich nachgearbeitet. Shalomchen --Φ (Diskussion) 18:38, 14. Dez. 2016 (CET)

+1. Private Lektüre-Eindrücke sind hier völlig irrelevant. Atomiccocktail (Diskussion) 20:06, 14. Dez. 2016 (CET)

Benutzer:Huhu ist natuürlich recht zu geben, siehe dazu auch die jahrealte, in den Diskussionabschnitten weiter oben formulierte Kritik am Wikipedia-Artikel, Rosenkohl (Diskussion) 19:03, 14. Dez. 2016 (CET)

Mag sein, dass er recht hat, nur hat er leider keine Belege dafür. Du auch nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 20:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia:

"Mehring äußerte sich seit 1876 immer wieder zur Judenfrage und kritisierte dabei sowohl Antisemitismus als auch Philosemitismus. Kein anderer sozialistischer Autor beschäftigte sich laut dem Historiker Lars Fischer so intensiv mit diesem Themenkomplex, Fischer spricht von einer regelrechten 'Obsession'.[20]"

Fischer schreibt auf S. 25 von The Socialist Response to Antisemitism in Imperial Germany:

"Mehring's 'obsession' oder 'preoccupation with the iniquities of philo-Semitism'[13] is undeniable and it invariably lends a far-reaching ambiguity to all his anti-antisemitic utterances."

Sinngemäße Übersetzung:

"Mehrings 'Obsession' oder 'Versteifung auf die Missetaten des Philosemitismus'[13] ist unleugbar und verleiht notwendig allen seinen Anti-antisemitischen Äußerungen eine weitreichende Mehrdeutigkeit."

Fußnote [13] ist Robert Wistrich: 'Anti-Capitalism or Antisemitism? The case of Franz Mehring', Aufsatz von 1977, wiederabgedruckt in Wistrich: Socialism and the Jews, 1985

Wistrich schreibt:

"Such was Mehring's obsession with the iniquities of 'philosemitism' that he even accused those Germans who had taken up a public collection for the Jewish butcher, Buschhoff (accused of ritual murder in Xanten, 1891), of humbug and cheap publicity-seeking 'at the expense of human mistery.'", From Ambivalence to Betrayal. The Left, The Jews, and Israel, 2012, S. 164-165

Fischer, The Socialist Response to Antisemitism in Imperial Germany, S. 26:

"'No other socialist wrote as extensively on the Jewish question' [19]",

laut Fußnote [19] erneut ein Zitat von Wistrich.

Nach welchen "Regeln" Obessionen sich auch "richten" mögen bleibt das Geheimnis von Wikipedia; bei Fischer ist von "regelrecht" keine Rede, vielmehr ist "regelrecht" eine Bewertung durch Wikipedia.

Somit bereits von Wistrich, nicht etwa erst von Fischer stammt die These, kein anderer sozialistischer Autor habe sich so intensiv wie Mehring mit etwas "beschäftigt". Diese Beschäftigung habe jedoch die Missetaten des Philosemitismus betroffen, nicht etwa einen "Themenkomplex Judenfrage".

Bereits Wistrich, nicht etwa erst Fischer, spricht von einer "Obsession", jedoch einer mit den Missetaten des Philosemitismus, nicht etwa mit einem "Themenkomplex Judenfrage".

Rosenkohl (Diskussion) 12:20, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich hab das regelrecht entfernt, alles andere scheint mir durch die Beleglage gedeckt. --Φ (Diskussion) 16:33, 15. Dez. 2016 (CET)

Ne, du hast "regelrecht" eingefügt, [9] und möchtest nicht erklären was damit gemeint sein soll, läßt Dir die Würmer aus der Nase ziehen und stiehlst mit Salamitaktik anderen die Zeit, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 28. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Autor (Antisemitismus) !?

wie sieht es aus

reichen die Fakten aus, um ihn in die Kategorie:Autor (Antisemitismus) einzufügen ?

--Über-Blick (Diskussion) 12:22, 11. Mai 2017 (CEST)

Ehrungen

„Bundesweit sind rund siebzig Straßen, Plätze, Wege und Viertel nach Franz Mehring benannt“. Aufzählen kann und will man die nicht alle, das ist klar. Welchen Sinn hat es aber, außer den genannten noch Rotlinks wie den Franz-Mehring-Platz einzufügen? Auch wirkt es etwas bizarr, eine Außenstelle des Franz-Mehring-Instituts in Berlin-Biesdorf aufzuführen, das Franz-Mehring-Institut selbst aber nicht. Und wenn man das alles schon glaubt zusammentragen zu müssen, sollte man doch auf die Angabe verzichten, dass sich die Außenstelle des Franz-Mehring-Instituts in Berlin-Biesdorf in Berlin-Biesdorf befindet.

Insgesamt kann ich in diesem Gestoppel keine Verbesserung des Artikels erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 14:16, 11. Mai 2017 (CEST)

negative Seiten der Judenemanzipation?

Es gab keine „negativen Seiten der Judenemanzipation“, deshalb kann man sie auch nicht diagnostizieren. Edit War bitte einstellen. --Φ (Diskussion) 20:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem eine ganze Woche lang keine Antwort kam, setze ich auf die Fassung vor dem Edit War zurück. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 08:43, 14. Sep. 2019 (CEST)

Es kam keine Antwort, weil ich gar nicht wußte dass die Frage gestellt wurde.

In der Einschätzung, dass es keine negativen Seiten gab, sind wir einer Meinung. Allerdings war das Mehrings Meinung und die gilt es darzustellen und zwar in neutraler Weise. Das Wort "angeblich" bezieht aber Position zu dieser Behauptung, stellt sie als falsch hin. Str1977 (Diskussion) 09:04, 14. Sep. 2019 (CEST)

Sie ist ja auch falsch. Man braucht gegenüber Antisemitismus nicht neutral zu sein, das ist doch Unfug. Gegenüber Klimawandelleugnung und Pädophilie sind wir es auch nicht, obwohl es da vereinzelte Stimmen geben mag, die das prima finden. Das vondir perhorreszierte Wort angeblich ist enzyklopdäisch durchaus gängig, siehe hier. --Φ (Diskussion) 09:16, 14. Sep. 2019 (CEST)

Sterbedatum 29. Januar 1919

Der 29. Januar 1919 war ein Mittwoch. Hierzu Digitalisat Vorwärts Berlin. Ebenso Hans Jürgen Friederici oder Manfred Asendorf oder Josef Schleifstein. --WhoisWhoME (Diskussion) 22:39, 22. Jan. 2020 (CET)

Scheint umstritten zu sein, siehe [10] und [11]. --Φ (Diskussion) 22:43, 22. Jan. 2020 (CET)

W. H.:„Franz Mehring, der Kämpfer und Theoretiker. Zu seinem zehnten Todestage“. In: Die Rote Fahne vom 29. Januar 1929.--WhoisWhoME (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2020 (CET)

Wenn es zu einer frage mehrere Standpunkte gibt, gehören beide neutral nebeneinander dargestellt in den Artikel. So sieht WP:NPOV es vor. --Φ (Diskussion) 22:34, 23. Jan. 2020 (CET)

Ein Sterbedatum ist kein Standpounkt. --WhoisWhoME (Diskussion) 10:51, 24. Jan. 2020 (CET)

Wenn die eine Quelle den einen und andere Quellen einen anderen Termin angeben, sind das unterschiedliche Standpunkte. --Φ (Diskussion) 11:45, 24. Jan. 2020 (CET)

Es sind, sehr kurioser Weise, beide Daten in der Literatur anzutreffen. Ich würde beide aufführen, mit je einer geeigneten Quelle. Es gibt aber auch die Angabe: in der Nacht vom 28. auf den 29. Januar. Louis Wu (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2020 (CET)

Jetzt stehen beide Daten drin. Wer mag, kann ja Belege für den 29.01. einpflegen, für den 28.01. hab ich das mal gemacht. --Φ (Diskussion) 17:51, 29. Jan. 2020 (CET)

Danke. Louis Wu (Diskussion) 22:00, 29. Jan. 2020 (CET)

Im Nachruf von Heinrich Cunow vom 7. Februar 1919 in die Neue Zeiut wird die Nacht von 28. auf den 29. Januat erwähnt, im neuen Buch von Hans-Dieter Schütt steht der 28. Januar. Nur zu Information. Louis Wu (Diskussion) 20:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Einordnung als Antisemit

Mehrings Äußerungen werden von der Mehrzahl der zitierten Autoren als judenfeindlich gekennzeichnet. Einzig Shlomo Na’aman bestreitet das. Das ist erkennbar eine Minderheitsposition, die zudem auf einer Definition von Antisemitismus beruht, die ich sonst nirgendwo gefunden habe. Wenn also nur einer widerspricht, kann man das natürlich als umstritten bezeichnen. WP:NPOV verpflichtet uns aber dazu, klar herauszuarbeiten, was die Mehrheitsmeinung, was eine Einzelmeinung ist. Das habe ich mit diesem Edit getan. Wieso er revertiert wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 17:09, 6. Aug. 2021 (CEST)

Der arme Mehring. Kann sich nicht mehr wehren. --Uranus95 (Diskussion) 17:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ist das ein Argument oder kann das weg? --Φ (Diskussion) 17:49, 6. Aug. 2021 (CEST)

Das erinnert offenkundig an: "Ist das Kunst oder kann das weg?" - ein zynischer Spruch und verachtender Spruch gegen Kunst und Künstler. Ich frage mich warum du mich so verachtest. --Uranus95 (Diskussion) 18:01, 6. Aug. 2021 (CEST)

Tu ich gar nicht. Deine Mitleidsäußerung mit dem „armen Mehring“ ist aber kein Argument und trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei. Daher kann sie nach Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, weg. Hier geht es einzig um die wissenschaftliche Fachliteratur zu Mehring, und die nennt seine Äußerungen bis auf eine einzige Ausnahme antisemitisch. Oder kennst du zitierfähige Fachliteratur, die das anders sieht? Wenn nicht, worüber diskutieren wir dann hier? --Φ (Diskussion) 18:12, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wissenschaftlichkeit ist in diesem Zusammenhang eh Quatsch. Der wissenschaftlich drapierte Antisemitismus-Vorwurf behauptet die wahren Gedanken eines Menschen zu kennen, auch wenn dieser angeblich etwas anderes vorgibt. Das weiß er dann aus Zitaten heraus deuten zu können. Das ist nichts als eine reine Telepathie. Das ist wie bei dem in der Geschichtswissenschaft zentralen Motivproblem. Die ganze Geschichtsschreibung ist voll von Interpretationen was sich Hitler bei dieser oder jener Handlung gedacht hat, zB. beim Überfall auf die Sowjetunion. Man kann über die wahren Gedanken eines Menschen einfach alles behaupten, weil es sich jeder wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entzieht. Rainer F. Schmidt: Die Aussenpolitik des Dritten Reiches. Stuttgart 2002, S. 129. schreibt:

„Das ist der analytische Hintergrund für das, was Martin Broszat als 'ideologische Metaphern' bezeichnete. Damit sind grundsätzlich auswechselbare weltanschauliche Fixpunkte aus dem Arsenal von 'Mein Kampf' und aus der politischen Tagesdiskussion gemeint, wie der Antisemitismus, der Antibolschewismus und das Schlagwort vom Lebensraum. Nach Broszat stellten sie kein außenpolitisches Programm als solches dar, sondern dienten als rein funktionale Vehikel zur Begründung immer neuer außen- wie innenpolitischer Aktivitäten und damit zur Kompensierung des Integrationsdefizits.“

Also Lebensraum soll noch nicht mal ein wirkliches Ziel Hitlers gewesen sein, sondern in Wirklichkeit war das für Hitler nur eine Metapher. Das ist doch nichts als reiner Spekulatius. Und die ganzen Zitaten in denen Hitler seine Lebensraum-Vorstellungen ausmalt, zB die Eroberung der Rohstoffe des Ostens, sind dann mit einem Schlag vollkommen irrelevant. Und diese ganzen wissenschaftlich fundierten Behauptungen widersprechen sich auch alle gegenseitig. --Uranus95 (Diskussion) 18:34, 6. Aug. 2021 (CEST)

Dass Wissenschaftlichkeit Quatsch sein soll, widerspricht unseren Regularien. Wenn wir auf dieses Kriterium verzichten, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet. Dann können wir gleich die Bäckerblume und den Wachtturm als Quellen angeben. --Φ (Diskussion) 18:50, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es geht überhaupt nicht um die Motivation oder was sich Mehring „gedacht hat“. Es geht um seine öffentlichen Äußerungen und wie sie von Fachleuten bewertet werden. Anisemitismus ist ja nicht nur ein Hirngespinst, sondern ein reales Phänomen mit schweren Konsequenzen. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe 3 Bücher von Mehring in meiner Bibliothek und konnte beim Durchgehen 2 Stellen finden wo er sich zum Thema überhaupt äußert. Und zwar indirekt diese (Über den historischen Materialismus.):

„Im krampfhaften Anklammern an diese haltlose Vorstellung, in dem Bemühen, sie mit handgreiflich widersprechenden Tatsachen zu vereinen, ist der Begriff der Rasse überhaupt so unbestimmt geworden, dass Gumplowicz mit Recht sagt: 'Hier ist alles Willkür und subjektives Scheinen und Meinen: nirgends ein fester Boden, nirgends ein sicherer Anhaltspunkt und auch nirgends ein positives Resultat.' Tatsächlich hat schon in der vorgeschichtlichen Urzeit die Kreuzung und Mischung der verschiedenen Rassen und Stämme begonnen, und von den ersten Zivilisationen des Altertums weist der russische Forscher Metschnikoff nach, dass sie das Ergebnis von sehr bunten Mischungen verschiedener ethnischer Elemente gewesen seien, von Mischungen, worin man bisweilen nicht einmal annähernd die verhältnismäßige Bedeutung ihrer einzelnen Bestandteile auffinden kann. So z. B. ist es schwer zu sagen, welche von den drei Rassen, die schwarze, die gelbe oder die weiße, das meiste für die Zivilisation des alten Ägypten getan hat. Die Geschichte Chaldäas zeigt sogar, dass die schwarze Rasse, die sogenannten Kuschiten, in der Zivilisation allen voraus war. Noch viel weniger kommt man vorwärts, wenn man statt des Bluts oder der Farbe die Sprache zum Unterscheidungszeichen der Rassen annehmen will. In jeder der großen Sprachgruppen, der arischen, der semitischen und der mongolischen, finden sich Völker der allerverschiedensten Abstammung, und wenn Herr Barth das Wort irgendeines 'genialen' Staatsmannes, die Rasse sei alles, zwar ein wenig einschränkt, aber doch sagt, die Rasse sei sehr viel, und diese Behauptung dadurch beweisen will, dass er die arische Rasse der semitischen an 'politischen Fähigkeiten' überlegen sein lässt, so muss man in diesem Zusammenhange sagen: die Rasse ist nicht einmal wenig, sondern gar nichts. Und es ist ein wenig merkwürdig, dass Herr Barth sich auf das Wort irgendeines ungenannten englischen Staatsmannes beruft, während er doch wohl schon bei seinem weltbekannten englischen Mitphilosophen John Stuart Mill über die Annahme von Rassenunterschieden gelesen hat: 'Von allen Arten gemeiner Ausflüchte, womit man sich der Betrachtung entzieht, welche Wirkung soziale und sittliche Einflüsse auf den Geist des Menschen haben, ist die gemeinste die, dass man die Verschiedenheiten im Betragen und Charakter inwohnenden, natürlichen Unterschieden zuschreibt.'“

Und diese (Die Klassenkämpfe der deutschen Revolution):

„Die große Masse des deutschen Kleinbürgertums blieb taub für alle Aufrufe zu einer einsichtigen und tapferen Klassenpolitik. Diese Masse zerfiel 1848 in drei Teile, deren verkümmerte Reste im heutigen Reichstage als antisemitische, freisinnige, süddeutsche 'Volkspartei' spuken. Die antisemitisch-zünftlerische Richtung fand ihren Stützpunkt namentlich in den norddeutschen Klein- und Mittelstaaten, in denen noch nicht mit der Zunft aufgeräumt worden war: in den Hansestädten, Hannover, Braunschweig, Mecklenburg, teilweise auch in Sachsen. Bereits am 22. April 1848 erließen 22 Obermeister Leipziger Innungen einen Offenen Brief an 'alle Innungsgenossen Deutschlands', worin diese aufgefordert wurden, am Innungswesen festzuhalten als an dem Kleinode, ohne das die Arbeitsfrage niemals gelöst werden könne, ohne das Deutschland überhaupt nie wieder gute Tage sehen werde. Hand in Hand mit diesem Anpreisen der Zunft ging eine heftige Kriegserklärung gegen die Juden, deren Herz ein Geldbeutel, deren Emanzipation ein Modeartikel sei; ihrem Treiben habe Deutschland zum guten Teile das wachsende Proletariat zu danken, das dann durch die jüdischen Redner und Schriftsteller gegen die bestehende Ordnung aufgewiegelt werde. Nicht zuletzt offenbarte sich der reaktionäre Charakter dieses Aufrufs im partikularistischen Scheelblicken auf andere deutsche Staaten, in einer heftigen Polemik gegen das allgemeine Wahlrecht, das die Handwerksmeister unterdrücke, indem es Dienstboten und Gesellen für stimmberechtigt erkläre.“

Mehring ist Theoretiker der Arbeiterbewegung. Er lehnt ganz klar die Existenz von Rassen, verschiedene Leistungsfähigkeit und irgendeinen Einfluss auf menschliches Verhalten ab. Antisemitismus ist für ihn eine reaktionäre Gesinnung der Klasse des Kleinbürgertums. Wenn ein Lars Fischer eine "Obsession" Mehrings mit dem Thema diagnostiziert frage ich mich was denn dafür die wissenschaftlichen Kriterien sein sollen. Das sind doch völlig beliebige Urteile nach Gutdünken des Verfassers. Aus Mehring einen Antisemiten zu machen ist total absurd, auch wenn dieses Süppchen an deutschen Unis gekocht wird. --Uranus95 (Diskussion) 23:55, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wir arbeiten nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur, und die kommt zu dem Ergebnis, dass er Antisemit war. Primärquellenauswertung, wie du sie hier betreibst, ist Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 08:53, 7. Aug. 2021 (CEST)

Und was ist wenn unter wissenschaftlichen Deckmantel Politik betrieben wird? Sollen wir diesem Treiben auch noch enzyklopädäische Weihen verleihen? Wir haben als Enzyklopädisten eine Verantwortung. Eine logische Erklärung warum Mehring als Marxist eine Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit entwickeln soll, scheint mir diese Wissenschaft nicht geben zu können. Immer heißt es: "der und der sieht darin Antisemitismus". Reine Argumentum ad verecundiam. Immer soll wir einfach so schlucken was diese oder jene Autorität sagt. In der Definition des Artikels steht: „ist ein Argument das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel einen Experten oder einen Vorgesetzten, beweisen will.“ Das ist auch der ganze Trick. Wirkliche nachvollziehbare Argumentationen können diese Leute nicht liefern. --Uranus95 (Diskussion) 09:21, 7. Aug. 2021 (CEST)

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist aber auch kein Argument. Es gibt jede Menge Beispiele dafür, dass Marxisten gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit entwickelt haben. Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2021 (CEST) --Hardenacke (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2021 (CEST)

Wolfgang Wippermann. --Hardenacke (Diskussion) 09:19, 7. Aug. 2021 (CEST)

„Weil nicht sein kann, was nicht sein darf“ heißt mit anderen Worten, mein Denken stände im Endergebnis fest und ich würde mir nur die passenden Argumente zusammen suchen. Das sind genau solche Unterstellungen von denen ich oben sprach, das man in der Geschichtswissenschaft jedes Handlungsmotiv unterstellen kann. Ich kann schon akzeptieren das Mehring Antisemit gewesen sein könnte. Das ist so, das ist wirklich mein wahrer ehrlicher Gedanke. Das sind Behauptungen besser in meinem Gehirn bescheid zu wissen, als ich selbst. Wenn jemand eine schlüssige nachvollziehbare Beweisführung anbietet, kann ich das akzeptieren. Ich sehe hier aber die reine Propagandatechnik der Autoritätsargumente am Werk ("Autorität X sieht das und das darin"). Daraus kann man schlußfolgern das wirkliche Argumente nicht vorliegen. --Uranus95 (Diskussion) 10:19, 7. Aug. 2021 (CEST)

Uranus95, du stellst die Gültigkeit von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? in Frage. Das gehört aber nicht hierher, sondern wenn, dann auf die Diskussionsseite der Regularienseite. Du möchtest bestimmte wissenschaftliche Thesen nicht im Artikel haben, hast aber die Bücher nicht gelesen, in denen sie stehen, und machst aus deiner eigenen Unkenntnis ein Argument. Das ist nicht ernst zu nehmen. Lies den Artikel, da steht in Kurzform alles drin. Eine Theoriefindungsdiskussion findet hier bitte nicht statt. --Φ (Diskussion) 11:18, 7. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt was was über Regeln steht: Anstand, Ehre, Gewissen und Menschenwürde. --Uranus95 (Diskussion) 17:31, 7. Aug. 2021 (CEST)

Was willst damit andeuten? --Φ (Diskussion) 18:20, 7. Aug. 2021 (CEST)

Der deutsche Antisemitismus der Kaiserzeit ist in etlichen Untersuchungen beschrieben und seine Charakteristika beschrieben worden. Hier findet sich leider keine Einordnung Mehrings, die darauf Bezug nimmt, sondern man findet seine Stellungnahme für Treitschke, gegen Stöcker, mehr als ein Jahrzehnt nach der Auseinandersetzung im Berliner Antisemitismusstreit. Man liest, er gehöre nicht zu den ideologischen Antisemiten, man liest aber andererseits Stichworte wie Schacher und Pressewesen. Was ist ein "ideologischer Antisemit" der 1890er Jahre? Den liberalen Juden traue er nicht. Das sieht alles ziemlich selbstgestrickt, herausgepickt und "selbst nicht verstanden" aus, es fehlt vor allem der Bezug zur Debatte seiner Zeit. Für so einen Abschnitt ist "Wissenschaftlichkeit" sicher nicht in Anspruch zu nehmen. 2001:16B8:2A8F:4D00:B0F3:52F:9B32:22C3 14:58, 7. Aug. 2021 (CEST)

Die Belege sind alle drin. --Φ (Diskussion) 15:05, 7. Aug. 2021 (CEST)

Der Vorwurf heisst auch nicht "Beleg fehlt", sondern "wirre Zusammenstellung mit fragwürdigem Informationswert" 2001:16B8:2A8F:4D00:B0F3:52F:9B32:22C3 15:25, 7. Aug. 2021 (CEST)

Was ist daran wirr? Das entspricht vollauf WP:Q und WP:NPOV. Was dir vorzuschweben scheint, ist theoriefindende Essayistik. --Φ (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du den Abschnitt lieber als "theoriefindende Essayistik" bezeichnet wissen willst, statt einem einfachen "wirr", warum nicht. Die Einleitung lässt Wesentliches vermissen, nämlich Mehrings Antirevisionismus, d.h. sein Kampf von linker Warte gegen den Revisionismus Bernsteins. Später hat er dann ja auch die USPD mitgegründet. Mitglied im Spartakus war er auch. Seine "Geschichte der Sozialdemokratie" hat viele Auflagen erlebt, das dürfte sein Hauptwerk sein. Fehlt alles in der Einleitung. Auf der anderen Seite gibt es Hinweise auf Äußerungen zum Judentum in der Einleitung und in praktisch jedem Abschnitt. Diese Wiedergabe seiner Biographie ist ausgesprochen einseitig. Dass sein Antisemitismus in irgendeiner Weise bedeutend oder auch nur herausragend in der damaligen historischen Zunft gewesen wäre, wird jedenfalls nicht plausibel gemacht. 2001:16B8:2A8F:4D00:2CBE:3554:D370:C67A 18:02, 7. Aug. 2021 (CEST)

Dass man noch sehr viel ergänzen könnte, ist sicher richtig. Du wirst es nicht machen, da wett ich drauf. Ich hab mal eine neue Überschrift spendiert. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 18:20, 7. Aug. 2021 (CEST)

"Das "Lebendige Museum Online" erwähnt in Mehrings Biographie jedenfalls keinen Antisemitismus. Das schließt nicht aus, dass ihm von manchen Antisemitismus nachgesagt wird. Aber offenbar werden andere Informationen für wichtiger gehalten, während hier auf sie verzichtet wird. 2001:16B8:2A8F:4D00:2CBE:3554:D370:C67A 19:35, 7. Aug. 2021 (CEST)

Und wenn's bei LeMO nicht steht, darf es nicht in die Wikipedia? Verzeihung, aber das klingt doch etwas albern. --Φ (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2021 (CEST)

Sieh' mal zu, dass du Zugriff auf "Basiswissen Schule" bekommst, Band "Deutsch (Abitur)". Der bringt ein Zitat Mehrings auf S. 331, das ihn als Verehrer von Heinrich Heine ausweist. 2001:16B8:2A8F:4D00:2CBE:3554:D370:C67A 21:19, 7. Aug. 2021 (CEST)

Pflege es doch ein. --Φ (Diskussion) 21:58, 7. Aug. 2021 (CEST)

Das wäre kontraproduktiv, genauso ein beliebiges Zusammentragen, wie es jetzt im Artikel steht. Die sozialistische Bewegung hatte eine eigene Auseinandersetzung über Anti- und Philosemitismus, von Bebel bis Bernstein und Liebknecht. Ohne Schilderung dieser (internen) Diskussion ist das nur Gemurkse. Verlinken ginge auch, wenn es Infos gäbe. Die Artikel in der wikipedia über die Geschichte des Sozialismus verfolge ich nicht. Aber ich würde was wetten, dass die Stellung der SPD zum Antisemitismus gnädig verschwiegen wird. 2001:16B8:2A8F:4D00:2CBE:3554:D370:C67A 22:17, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ah ja. --Φ (Diskussion) 22:25, 7. Aug. 2021 (CEST)

Bedauerlich, dass Benutzer:Jesusfreund nicht mehr schreibt. Das wären für ihn keine fremden Themen gewesen. 2001:16B8:2A8F:4D00:2CBE:3554:D370:C67A 22:44, 7. Aug. 2021 (CEST)

Du kannst hier theoriefinden so viel du magst. Mit einem Schulbuch als Beleg oder ganz ohne wird das nichts, glaub mir. Du kommst mir vor wie der Haremswächter, der seinem Kalifen immer Tipps geben wollte, wie man es am besten macht. Er selber konnte es aber gar nicht. --Φ (Diskussion) 23:14, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich gebe Hinweise auf Schieflagen bei vergurkten Arikeln. Hier geht es um die Bio eines aktiven Sozialisten, die die wesentlichen Stationen seines politischen Lebens nicht berichtet, dafür aber moralpolitisch unangemessen aufgeladen wurde. Seine Aussagen zum Anrisemitismus wurden ohne Kenntnis der Auseinandersetzungen seiner Zeit heschrieben, ahistorisch und damit ohne Wert. Alles was drin steht, ist belegt. Das Problem isr, was weggelassen ist, weil offenbar mangelhaft recherchiert wurde. Ich sehe auch, dass bisher kein Autor aufgetaucht ist, der sich soweit auskennt, dass man ihn als Diskussionspartner ernst nehmen und eine produktive Auseinandersetzung erwarten könnte. Produktiv im Sinn eines guten Artikels. Das wae bei Jesusfreund anders. Bei hartnäckigem Widerspruch hat der sich selbstständig weitere Literatur gesucht und sich bemüht, sich umfassend einzuarbeiten. Mit diesem Spruch zum Sonntag klinke ich mich hier jetzt wieder aus. 2001:16B8:2AFC:7900:C8E8:CB76:6C94:FA71 12:31, 8. Aug. 2021 (CEST)

Von jemandem, der selber keine Artikelarbeit leisten kann oder will, nehme ich keine Hinweise an. Mag das lesen, wer will. Ich tu's nicht. --Φ (Diskussion) 12:34, 8. Aug. 2021 (CEST)

Da jetzt mehr als eine Woche lang kein zweiter Beleg geliefert wurde, der Mehrngs Judenfeindschaft bezweifelt, setze ich den Hinweis auf die Mehrheitsmeinung jetzt wieder ein. Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:06, 14. Aug. 2021 (CEST)

Mehrheitsmeinung ist deine private Theoriefindung. Schöne Grüsse zum Wochenende zurück. --Uranus95 (Diskussion) 13:12, 14. Aug. 2021 (CEST)

Zählen ist für dich Theoriefindung? Der Abschnitt nennt sieben Positionen: Sechs davon nennen Mehrings Äußerungen antisemitisch, einer bezweifelt das. Aber von mir aus: Dann ist auch deine Version Theoriefindung. Ich hab sie daher entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 13:32, 14. Aug. 2021 (CEST)

Ist nicht von mir, aber kannst du gerne rausnehmen da unbelegt. Ja Meinungen zählen und dann Aussage treffen ist TF. Man muss sich schon mit Quelle nachweisen das etwas Mehrheitsmeinung ist. --Uranus95 (Diskussion) 14:05, 14. Aug. 2021 (CEST)

Nein, das kann man auszählen. Wir haben hier zusammenzufassen, da darf man das Großhirn doch vorher nicht an der Garderobe abgeben. Dass es nur eine einzige Stimme gibt, die Mehrings Antisemitismus bezweifelt, kann die aufmerksame Leserin aber auch so dem Artikeltext entnehmen. --Φ (Diskussion) 14:59, 14. Aug. 2021 (CEST)

Man kann kaum durch eine willkürliche Zitatsammlung ermitteln was die Realität ist. Du willst eine selbst geschlossene Aussage über die Realtität etablieren. Ich schätze mal du und diese Forscher wissen das Antisemitismus-Vorwürfe bei Mehring an den Haaren herbei gezogen sind. Mir ist ein Rätsel wie man wider besseren Wissens falsche Aussagen propagiert. Mir ist der Charakter solcher Menschen rätselhaft. Was treibt dich an? --Uranus95 (Diskussion) 19:00, 14. Aug. 2021 (CEST)

Wenn jemand von der „Emanzipation […] vom praktischen, realen Judenthum“ faselt, ist er ein Antisemit. Was denn sonst? Es geht mir um eine adäquate Darstellung des aktuellen Wissensstands. Die Sammlung von Belegstellen ist keineswegs willkürlich, sondern vielmehr offen: Vielleicht kannst du oder sonst jemand noch eine anders lautende Stimme beitragen? Nein? Dann verstehe ich nicht, worüber du dich beklagst. --Φ (Diskussion) 19:06, 14. Aug. 2021 (CEST)

Such dir einen Mentor. Mit dem, was du hier anbietest, bin ich nicht einverstanden. --Uranus95 (Diskussion) 19:18, 14. Aug. 2021 (CEST)

Ich brauche keinen, ich kann mit den Wikipedia-Regeln gut umgehen. Eine der wichtigsten ist die Pflicht, Angaben im Artikel mit reputablen Quellen zu belegen. Hast du solche Belege für deine Position? Nein? Ja, sag einmal, worüber diskutieren wir denn dann? --Φ (Diskussion) 19:36, 14. Aug. 2021 (CEST)

Wieder Antisemitismus

Die Kategorie "Person (Antisemitismus)" ist angesichts des Beitrages nicht eindeutig nachvollziehbar. Schon in der Einleitung heißt es "von Teilen der Forschung", mithin wird es wohl nicht allgemein so gesehen. Ihn dennoch zu kategorisieren ist so, als würde man bei Thomas Müntzer die Kategorie "Geboren 1489" setzen, weil manche Leute es annehmen. Überdies ist es fragwürdig (oder vielleicht auch nicht?), dass Mehring so kategorisiert wird, während Varg Vikernes, bei dem es viel unstrittiger ist, jahrelang von den hiesigen Kämpfern gegen den Antisemitismus ignoriert wurde. --Mommpie (Diskussion) 17:11, 16. Okt. 2023 (CEST)

Das ist hier die "Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus". Das ist zweifellos gegeben. Varg Vikernes (kannte ich bisher nicht) ist in der Kategorie: Person des Antisemitismus für Personen, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben bzw. einer antisemitischen Organisation angehört haben. Also sogar noch mal ein Unterschied.--Tohma (Diskussion) 17:19, 16. Okt. 2023 (CEST)

Man beachte jedoch: unterschiedliche Kategorien, aber selbes unangenehmes Thema (worum es ja letztlich auch geht) --Mommpie (Diskussion) 17:29, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die Beschreibung der Kat ist: "Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus." Das ist wohl gegeben, wenn er sich mit der "Judenfrage" beschäftigt hat. --Rita2008 (Diskussion) 22:59, 16. Okt. 2023 (CEST)