Diskussion:Götz Aly

hallo MAK, danke für den artikel!

ich habe mal ein zitat von aly eingefügt (die letzten sätze des nachworts - "biobibliographische anmerkung" aus rasse und klasse), weil es mir seine haltung gut zu beschreiben scheint (disclaimer: kenne nur ein buch von ihm), obwohl ich eigentlich skeptisch bin, ob es sinnvoll ist, leute auf so ein zitat zu reduzieren. wenn du es für nicht passend hältst, kannst du es von mir aus auch wieder rausnehmen. grüße, Hoch auf einem Baum 23:37, 28. Mai 2004 (CEST)

Hallo da oben!

Danke für das Zitat! Das hier ist nicht mein Artikel oder so. Natürlich können Menschen nicht auf ein Zitat reduziert werden, ganau so wenig wie auf einige biografische Daten. Und über Götz Aly gibt es eigentlich noch viel interessantes zu berichten! (Über Max Weber natürlich auch ;-)). MAK 07:18, 29. Mai 2004 (CEST)

zur Kritik von Hubertus Knabe

Beleg: Hubertus Knabe: Der diskrete Charme der DDR - Stasi und Westmedien, S.12 und 393ff.

"Begründung der Relevanz" - weiß ich nicht genau, wie man das bei der Wikipedia macht. Die Begründungen für die anderen Angaben zu Götz Aly, an denen ich mich orientieren könnte, finde ich leider nicht. Ich denke, wenn Preise für den Historiker und kritischen Journalisten in dem Artikel genannt werden, sollte auch darauf hingewiesen werden, daß Götz Aly selbst gerichtlich gegen Historiker vorgeht, die sein Verhältnis zu den SED-Machthabern in der DDR kritisch beleuchten. Ich finde, daß die Formulierung im Text auch neutral ist und keine Parteinahme für Knabe darstellt.

Hallo, mit "belegen" meinte ich nachzuweisen dass die Aussage so stimmt. Quellen kann man z.B. im Bearbeitungskomentar (Zusammenfassung und Quelle) oder hier auf der Diskusssionsseite angeben, wie du es getan hast. Es ist richtig, dass die anderen Angaben im Artikel nicht durch solche Angaben belegt sind; das liegt aber einfach daran, dass sie entweder nie angezweifelt wurden oder sich direkt mit Google o.ä. verifizieren lassen.

Mit "begründen, warum das hier relevant ist" meinte ich das Anführen von Argumenten, warum diese Aussage wichtig genug ist, um im Artikel zu stehen. Sicherlich kann nicht jede missgünstige Bemerkung eines Konkurrenten (Knabes und Alys Forschungsfelder überschneiden sich teilweise, und dort sind sie sich nicht immer einig gewesen) im Artikel Erwähnung finden. Anders, wenn sich dahinter ernstzunehmende Vorwürfe verbergen, dann sollten sie im Sinne des NPOV Erwähnung finden.

Mich stört nun eigentlich vor allem die Formulierung, dass Knabe Aly vorwirft, seine eigene Geschichte in Hinblick auf sein Verhältnis zu den Machthabern in der DDR nicht ausreichend zu reflektieren. Das ist sehr vage und man kann sich alles mögliche unter "sein Verhältnis zu den Machthabern in der DDR " vorstellen, etwa dass er IM, DDR-Kulturminister oder was sonst noch alles gewesen wäre. Könntest du etwas genauer wiedergeben, worin Knabes Vorwürfe bestehen?

grüße, Hoch auf einem Baum 05:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Vorwurf von Knabe besteht vor allem darin, daß Götz Aly gegen Darstellungen in dem zitierten Buch gerichtlich vorgegangen ist. Statt einer inhaltlichen Auseinandersetzung also Verbot. In einem Artikel über die Person Götz Aly - und nicht über seine Thesen oder sein Werk - sollte so eine Auseinandersetzung bzw. Nichtauseinandersetzung ruhig Platz finden. Und bei den verliehenen Preisen ist die Erwähnung im übrigen ja auch nicht abhängig von der Frage, ob der Preis zu recht verliehen wurde. --Leb

Das verstehe ich jetzt nicht mehr - du sagst, auf S.12 und 393ff. wirft Knabe Aly vor, dass er gegen Darstellungen in dem selben Buch gerichtlich vorgegangen sei....? Oder stehen dort die Behauptungen, die Knabe ändern bzw. entfernen musste? Ich denke nicht, dass der Wikipedia-Artikel gerichtlich untersagte Aussagen (und sei es als Anspielungen) weitertragen sollte.

Solange also nicht genauer geklärt wird, worin denn nun diese Vorwürfe (oder auch das "Verhältnis zu den Machthabern in der DDR") bestanden, entferne ich diesen Satz wieder.

grüße, Hoch auf einem Baum 04:36, 12. Aug 2005 (CEST)

Sollten dann nicht konsequenterweise auch die Preise aus dem Artikel herausgenommen werden, solange nicht eindeutig und klar gesagt wird, wofür er sie genau bekommen hat? --TW

Ja, wenn der Artikel einen verliehenen Preis mit einer Formulierung erwähnt, die so vage ist, dass sie den Eindruck erweckt, er habe sich Verdienste erworben, die ihm in Wirklichkeit gar nicht zustehen, dann sollte eine solche Formulierung entfernt werden. Oder wenn gar die Begründung zur Preisverleihung Aussagen von zweifelhaftem Wahrheitsgehalt enthielt, die inzwischen durch ein Gericht verboten wurden, dann würde dies in der Tat erhebliche Zweifel an der Seriosität einer solchen Auszeichnung aufkommen lassen.

Für welchen der genannten Preise ist so etwas der Fall? grüße, Hoch auf einem Baum 19:52, 12. Aug 2005 (CEST)

Anmerkung zu Alys Arbeitsweise

Dass Götz Aly sich nicht immer ganz objektiver Methoden der historischen Recherche bedient hat, zeigt ein dokumentierter Briefwechsel mit einem von Aly gesuchten Interviewpartner aus dem Jahr 1988.

Der gesuchte Interviewpartner hieß Fritz Arlt. Arlt war während der NS-Zeit u.a. in der Regierung des Generalgouvernements Warschau im Gruppendezernat Bevölkerungswesen und Fürsorge tätig. Er war Stabsführer des "Beauftragten des Reichsführers SS als Reichskommissar für die Festigung Deutschen Volkstums". Später wurde er ins SS-Hauptamt abkommandiert, war dort vor allem mit Ostpolitik (Ukraine, Baltikum) beschäftigt. Götz Aly suchte für seine Publikation "Vordenker der Vernichtung" (Hamburg 1991) Ende der 80er Jahre Kontakt zu Arlt, den er scheinbar mit einem gleichnamigen NS-Funktionär (vermutlich sogar zwei Personen) verwechselte, und wünschte ein Zusammentreffen. Aly erläuterte aber bereits im Anschreiben an Arlt, dass er kein ergebnisoffenes Gespräch erwünschte, sondern nur ein Eingeständnis eigenen Fehlverhaltens.

Er schrieb am 13.7.1988:

"Sehr geehrter Herr Arlt,

ich möchte Sie als ehemaliges Mitglied des Sicherheitsdienstes und als ehemaligen Funktionär der deutschen Besatzungsverwaltung in Polen unter bestimmten Voraussetzungen gerne interviewen und mich zu diesem Zweck kurz vorstellen.

Ich bin Historiker und arbeite seit langer Zeit über die deutsche Intelligenz im Dritten Reich (...)

Ich gehe davon aus, dass Sie einer derjenigen Männer sind, die über die wirklichen Motive zur sogenannten `Endlösung der Judenfrage´ Auskunft geben können. Sie sind in einem Alter, in dem Sie einen Strafprozeß nicht mehr fürchten müssen, und ich bitte Sie zu überlegen, ob Sie nicht bereit sind, zu ihrer damaligen Tätigkeit und zu Ihren damaligen bevölkerungspolitischen Vorstellungen Rede und Antwort zu stehen.

Wir brauchen das Gespräch nicht zu führen, wenn Sie das auf der Vereidigungslinie machen wollen, die Sie gegenüber der Dortmunder Staatsanwalt(schaft) eingeschlagen haben; wir brauchen auch dann nicht miteinander zu sprechen, wenn Sie vorhaben, etwa im Stile der Briefe zu argumentieren, die Sie seinerzeit an Herrn (...) geschrieben haben.

(...) Das Gespräch müßte dokumentiert werden und dürfte eben von Ihrer Seite nicht unter dem Gesichtspunkt der Verteidigung und Rechtfertigung geführt werden. Dabei halte ich es für legitim, dass sich jeder Beschuldigte eine Verteidigungsstrategie ausdenkt. Nur interessiert sie mich als Historiker nicht (...) Mit freundlichen Grüßen

Aly"

Arlt entgegnete in einem Schriftwechsel, dass er nie dem SD angehört hätte, auch nicht in die Planung der "Endlösung" eingebunden gewesen wäre. Er wehrte sich auch gegen weitere öffentliche Äußerungen Alys als "Verleumdung" und versuchte, eine Personenverwechslung seitens Alys zu belegen. Aly nahm keine Korrektur seiner Thesen vor. Zu seiner Verteidigung verfasste Arlt deshalb die umfangreiche - allerdings nur sehr schwer lesbare - Schrift "Fritz Arlt: Polen-, Ukrainer-, Judenpolitik, Lindhorst 1995", in der er auch den Briefwechsel mit Aly dokumentierte.

--David Goldenthal 04:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich kann das Anschreiben von Aly gut verstehen.

Natürlich hat Aly als Historiker Interesse daran, dass jemand die Geschichte bzw. seine Beteiligung daran möglichst präzis und ohne perönliche Färbung darstellt - und zwar unabhängig von dessen persönlichen Interesse, sich selbst in ein gutes Licht zu stellen.

Dieser Briefbeleg taugt nicht, und ich meine in keiner Weise, um die Arbeitsweise von Aly zu diskreditieren, welche überwiegend quellentreu und gewissenhaft ist. Aus meiner Quellenkenntnis heraus würde ich aber dennoch sagen, dass Alys Arbeitsweise mitunter Züge von Polemik hat und/oder Züge einer interessengeleiteten Arbeit. Ich halte es für einen Historiker für außerodentlich wesentlich, Fakten nicht einseitig (d.h.:schräg) zu verdichten, um auf diese Weise dann zu den gewünschten Aussagen und Wertungen zu gelangen. Diese Grenzlinie überschreitet Aly bisweilen. Einige Beispiele dazu:

• Erstens untergewichtet Alys Darstellung der "Sozialpolitik" der Nationalsozialisten die Linien der Kontinuität zur Sozialpolitik in der Weimarer Zeit sehr stark. Das, was eine Weiterführung ist, stellt Aly teils als Neuerung der Nazis dar. Somit kann Aly die von ihm insgesamt eher abgelehnte Sozialstaatsidee als eine Art Werk der Nazis darstellen.

• Zweitens stellt Aly die faschistische Prägung und die Probleme der "Sozialpolitik" der Nationalsolzialisten kaum dar (z.B. die umfangreichen Diskriminierungen), den Widerspruch zwischen Propanda und Durchführung und stellt bestimmte Maßnahmen zur Kriegsfinanzierung (z.B. Körperschaftssteuererhöhung) einseitig als Maßnahme der "Sozialpolitik" dar, während er die massive Belastung der übrigen Bevölkerung (z.B. den Hunger, die Essensmarken oder die Senkung der Arbeiterlöhne) kaum anrechnet und teils nicht einmal erwähnt. Dadurch kann Aly einen Zusammenhang konstruieren, der sich aus heutiger Sicht (z.B. Höhe der Kö.-Steuer) ggf. als "Sozialpolitik" lesen ließe, jedoch vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs (und der zivilen Mangelwirtschaft) nicht einmal entfernt als "Umverteilung" (so Aly) zugunsten der Unterschichten gewirkt hat.

• Drittens, geradezu skandalös finde ich es für jemanden, der sich Wissenschaftler nennt, als Historiker habilitiert ist (und dort zurecht einen guten Ruf genießt), wenn diesser Mann die Zustände von 1940 bzw. 1941 als "Wohlfühldiktatur" zeichnet und damit an der Lebenswirklichkeit und dem tatsächlichen Inhalt seiner Quellen völlig vorbeigeht. Diesen, meines Erachtens für einen Historiker schlimmen und für seine Buch von 1995 wesentlichen, Fehlgriff leistet sich Aly m.E. deshalb, weil er eine Kontroverse auslösen wollte. Tatsächlich waren die Jahre 1940ff nicht durch "Wohlfühlen dank Sozialstaat" geprägt, sondern vielfach durch Not und Hunger - und also anders, als es Aly in seinem kontroversen Buch 2005 darstellt. Vor dem Hintergrund allgemeiner Engpässe ist die kriegsbedingte KöSt-Erhöhung 1940 schwerlich als ein Akt der "Umverteilung" nach unten darstellbar (Aly tat dies trotzdem!), zumal wenn man weiß, dass seit 1935 die duchschnittlichen Arbeiterlöhne sanken. Die Lage der Arbeiter war zwischen 1935-1945 deutlich belasteter und damit anders, als sie Aly darstellt.

• Viertens, stellt Aly m.E. in unzulässigen Umfang die Kontinuität zwischen der Sozialpolitik der Bundesrepublik und der Sozialpolitik der NS-Zeit dar. Er lässt die trennenden Gesichtspunkte fort, und betont Ähnlichkeiten und das Verbindene so stark, dass - in seiner Darstellung - der Eindruck eines totalen Kontinuums entsteht. Dabei geht Aly so weit, dass er z.B. Formen von Sozialpartnerschaft (die es in der NS-Zeit z.B. aufgrund des Verbots von Arbeitnehmerorganisationen definitiv nicht gab) als "Kontinuität" beschreibt. Einer diskriminierende und v.a. der Propaganda dienenden angebliche "völkische Gemeinschaft" und eine bundesrepublikanische Sozialpartnerschaft sollte ein Historiker zu trennen wissen! Herrn Aly geht es in seinem aktuell diskutierten Werk darum, den Sozialstaat in all seinen modernen Formen als eine Art Erbschaft des Nationalsozialismus darzustellen. Damit folgt er einer typischen antideutschen und zugleich neoliberalen Argumentation, ist jedoch in seinen von Ideologie geformten Zuschreibungen kontrafaktisch.

In der Häufung meiner Kritikpunkte entsteht womöglich ein falscher Eindruck, denn in der Summe schätze ich Aly und seiner Werke. Ich halte Aly in seinen literarisch-historischen Werken zwar nicht für unangreifbar (das sollte hier deutlich geworden sein), allerdings ist er als Historiker dennoch zugleich verdienstvoll wie diskussionswürdig, sogar dort, wo er sich als Historiker einseitig und teils neoliberal-antideutsch verrennt. Wenn Aly nämlich die Kontinuitäten zur Nachkriegsgeschichte betont (wenngleich deutlich zu sehr), dann betont er damit wichtige Punkte, die bislang zu wenig bzw. nicht berücksichtigt wurden. Es wird die Aufgabe anderer Historiker sein, die spezifisch faschistische Prägung der sogenannten Sozialpolitik der Nazis heraus zu arbeiten, die Unterschiede und Kontinuitäten zur Weimarer Zeit und hierzu wiederum die bundesrepublikanische Politik im Kontext dazu.--172.183.208.190 13:13, 8. Mär 2006 (CET)

Der Vergleich DAF-Sozialpartnerschaft wird nicht nur von Aly aufgemacht. Die FAZ schrieb neulich: "Nur die Deutsche Arbeitsfront (DAF) der Nationalsozialisten träumte schon in den 30er Jahren von einer derart versöhnten Betriebsgemeinschaft [wie bei VW unter Hartz]."[1]

Löschung v Lit.angaben

10:49, 24. Feb. 2007

Die willkürliche Löschung v allen ( ! ) Lit.angaben des Autors, bzw. Coautors, bzw. Coherausgebers revertiert. Womit, -rauf begründet Benutzer Hubertl seine Löschung: Literaturliste durch NB-Quelle ersetzt, WP ist keine Essay-Linksammlung

Das Vorgehen ist a) in WP ungewöhnlich. b) Die NB-Angaben nicht aktuell und nicht vollständig. c) durch keine WP-Übereinkunft gedeckt. d) sollte sich Hubertl fragen lassen, warum er dies bei diesem Autor zu diesem Zeitpunkt macht ? (neues Buch erschienen, das lebhaftes Interesse auslöst.)

Also liebe /-er Hubertl, bitte nicht weiter still löschen sondern inhaltlich Stellung beziehen. Grüße --Aaaah 12:36, 24. Feb. 2007 (CET)

sog. NPOV

Ich weiß nicht, was an der Version, die ich wiederhergestellt habe, diesen Anforderungen nicht entspräche. Die willkürliche Auswahl einer einzelnen Rezensentin scheint mir dagegen doch subjektiver und tendenziöser behaftet, als die nüchterne Wiedergabe der Buchinhalte in konjunktivischer Distanz. Leo Trotzkopf 22:53, 29. Mär. 2008 (CET)

ACK. Was an der Wiedergabe des Inhalts POV sein soll, möge bitte erklärt werden, bevor es zu einem neuerlichen Revert kommt. --Livani 23:20, 29. Mär. 2008 (CET)

"willkürliche Auswahl einer einzelnen Rezensentin" Wie jetzt? Ist Norbert Frei ein Pseudonym von Jutta Ditfurth? Hozro 23:44, 29. Mär. 2008 (CET)

Ausführlicheres zu dem Buch sollte erwähnt werden, wenn das Buch eine besondere eigene Relevanz besitzt. Leo Trotzkopf 18:24, 31. Mär. 2008 (CEST)

Unsinn. --Eintragung ins Nichts 10:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Hozro

Der Edit-Kommentar "Hier waren 3 Politsocken mit bekannt gestörtem Verhältnis zu 68ern unterwegs" disqualifiziert dich in jeder Hinsicht. Versuch bitte, hier sozialverträglich mitzuarbeiten oder troll dich. Danke. --Livani 04:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

Korrekt zitiert heißt das „Hier waren 3 Politsocken mit bekannt gestörtem Verhältnis zu 68ern unterwegs.“ Es ist also durchaus ein - für dich nachvollziehbarer - Grund angegeben. Wenn du dich dann weiter informieren willst, schaue nach, was aus Omsk Tomsk (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), Mangostin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Leo Trotzkopf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) geworden ist. So sieht für *mich* „sozialverträgliche Mitarbeit“ aus. Hozro 07:38, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sozialverträgliche Mitarbeit, Teil 2: Näheres Sezieren der Versionsgeschichte ergab ein frühzeitiges Interesse des angesprochenen Politzoos und die Vermutung, dass der Ditfurth-Teil (dieses Interview) von einem anderen, ebenfalls häufig gesperrten Benutzer stammen dürfte. Diesen Teil schmeiß ich mal raus. Bei der Inhaltsangabe halte ich mich an die Verlagsveröffentlichung, die erstaunlicherweise weitaus weniger marktschreierisch daherkommt, als man das vermuten dürfte. Hozro 08:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Den Link hatte ich ignoriert, von daher nehme ich meinen Vorwurf zurück. Aber ein geeigneter Bearbeitungskommentar ist das m.E. trotzdem ncht, ein Revert muss nachvollziehbar sein, auch ohne vorher umfangreiche Dokumentationen zu studieren. Zum Inhaltlichen: Ob man Aly zustimmt oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Aber ohne die - jetzt wieder eingefügten - Begründungen Alys ist weder seine These so recht verständlich, noch die Reaktion von Norbert Frei. --Livani 12:59, 5. Apr. 2008 (CEST)

Zitate

Leider fehlen genaue Literaturangaben zu den auf der Seite wiedergegebenen Zitaten. Es sollte jeweils genaue angaben angebracht werden in welchem Werk und auf welcher Seite die Zitate zu finden sind. Wenn einer der Autoren die angaben vorliegen hat, möchte ich dringend darum bitten diese nachzutragen. LagondaDK 15:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Götz Aly, Gandhi und das Dritte Reich

Der neueste Abschnitt ist pure Diskreditierung! Was soll dieser Unsinn? Sätze aus ihrem Kontext reißen und sie hier ohne jegliche Hintergrundinformation, nur um des Effektes wegen, wiedergeben (und das ganze noch mit einem einseitigen, reißerischen Kommentar "belegen" und irreführend-überspitzt formulieren).

Was nämlich gar nicht erwähnt wird, ist folgendes: Aly bezeichnete die Berliner Ausstellung "Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg" als anti-aufklärerisch, da sie die Kolonialvölker eben stark idealisierte. U.a. lehnte Leiterin Philippa Ebéné jeden Hinweis auf die Kollaboration der Kolonialvölker mit den Deutschen deshalb ab, weil das "ihre Opfer relativieren" würde (!) (so der entsprechende Welt-Artikel). Aly platzte der Kragen und brachte ein paar schlagende Gegenbeispiele, u.a. Gandhis Symphatie zum Dritten Reich, aufgrund der "gleichgerichteten Interessen" usw. -- KaterBegemot 01:19, 12. Sep. 2009 (CEST)

Zur Diskrepanz zwischen den Artikeln in der Welt und dem Daily Telegraph siehe auch Diskussion:Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg#Artikel im Telegraph und zu den gleichartigen Edits in nicht nur diesem, sondern gleich mehreren Wikipedia-Artikeln siehe die Administeranfrage. Es wäre interessant, noch einen weiteren unabhängigen Bericht über die Verantstaltung zu lesen; die Amadeu-Antonio-Stiftung selbst gibt sich bezüglich Alys Redebeitrag etwas einsilbig ("Der Historiker Götz Aly kritisierte, die Ausstellung ohne die fraglichen Tafeln sei „einseitig“."). Gruß --Rosenkohl 10:21, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Hintergrund - die PK - ergänzt und zur Welt ge-ref-t. Die IP, die Rosenkohl schon bemerkte, ist nun übrigens kurz gesperrt und der Artikel halb gesperrt. Polemos 12:58, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nicht nur ein dritter Artikel zu dem Thema wäre interessant, sondern auch Götz Alys O-Ton (im Welt-Artikel wurde er ja nur fragmentarisch zitiert). Den Diskussionsbeitrag Diskussion:Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg#Artikel im Telegraph hatte ich übrigens vorher schon durchgelesen. Mich wundert nur ein bisschen, das Kommentare dazu, wie auch zu den heftigen Vorwürfen (Rassismus etc.) in den jeweiligen Artikeln bis dato ausblieben. Anscheinend war der Daily-Telegraph-Artikel ein gefundenes Fressen (oder eine gute Gelegenheit) für die IP, um eigene übertriebene oder sogar falsche Aussagen mit einer Fußnote zu "belegen". Der Nutzer hat aber nicht nur in der deutschen Wikipedia Spuren hinterlassen: Im englischsprachgen Götz-Aly-Artikel steht z.B. immernoch der Satz "Götz Aly drew heavy criticism from the Daily Telegraph on the 4th of September 2009, because of his claims during a press conference that black soldiers were generally rapists during WW2, and that Mahatma Gandhi was a friend of Hitler." Gruß, -- KaterBegemot 14:54, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin gerne bereit die Audio als Link anzubieten in der Goetz Aly sagt: 'Jede Grossmutter, jede, jede in Sueddeutschland wurde von einem Schwarzen vergewaltigt'. Ich werde dazu eine Youtube Seite anlegen. Dies wurde waehrend einer Pressekonferenz aufgenommen und auch gefilmt. Er sagte auch waehrend dieser Pressekonferenz dass die Sterilisierung von Rheihnlandbastarden im Hintergrund der Zeit verstanden werden muss. Auch das ist als Video und Audiolink anzubieten. Es werden noch weitere Englische Zeitschriften die Kommentare Aly's besprechen und ich bin gerne bereit diese hier auch anzubieten. Ist es okay Audio und Video Originalton und Originalaufnahmen auf Wikipedia zu linken? Roessel der Veranstalter dieser Aussellung wies Aly's Vorwurf das Vergewaltigungen in Sueddeutschland ausschliesslich von schwarzen Soldaten begangen wurden in einem Interview mit der Zeitschrift 'Freitag' zurueck. Geraqde keine Zeit, werde es aber bis morgen hier dem Diskussionsforum vorlegen.

Es waere auch interessant zu wissen wie die Juedische Gemeinschaft und das Juedische Museum oder sogar Praesident Koehler auf dies rassistischen Ausbrueche reagiert. (nicht signierter Beitrag von Leviathan123 (Diskussion | Beiträge) 19:21, 12. Sep. 2009 (CEST))

Erstmal Gratulation zum ersten Edit und zum neuen Wikipedia-Account. Ich bin wirklich gespannt, ob da tatsächlich noch was kommt, oder ob das nicht schon der letzte Edit war, denn es klingt mehr als absurd in meinen Ohren. Solange die Medien nicht darüber berichten (und das hätte sie bei einem solchen Skandal schon lange gemacht), betrachte ich den vorherigen Post als Verleumdung. (Vielleicht steckt da sogar ein verbitterter 68er dahinter, aber ich hier ja will nicht Rätsel raten.) -- KaterBegemot 20:28, 12. Sep. 2009 (CEST)

Jedenfalls ist der ganze Abschnitt in der jetzigen Form Murks; warum wird da ausgerechnet auf den Daily Telegraph Bezug genommen, wenn der eigentlich nur auf den Welt-Artikel Bezug nimmt und der Welt-Artikel wiederum auch nicht genau zitiert, was Aly da gesagt hat? Falls jetzt irgendwo in China aus dem Artikel im Daily Telegraph ein neues Stück gebastelt wird, zitieren wir vermutlich aus der chinesischen Version, damit das Stille-Post-Spiel noch besser funktioniert? — ^PDD — 00:31, 18. Sep. 2009 (CEST)

Der Telegraph-Artikel ist zwar 8 Stunden nach dem Welt-Artikel erschienen, nimmt aber keinen expliziten Bezug auf den Welt-Artikel und erwähnt diesen nicht einmal. Bis auf weiteres müßen wir eigentlich so tun, als sei der Autor des Telegraph-Artikels persönlich als Ohrenzeuge bei der Pressekonfrerenz anwesend gewesen. Gruß --Rosenkohl 08:36, 18. Sep. 2009 (CEST)

Scheint mir zwar relativ offenkundig, dass bei einer Mini-PK der Werkstatt der Kulturen keine internationale Presse anwesend war, aber wenn wir müssen, müssen wir anscheinend :-) — ^PDD — 09:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

Rassistisch anmutende Passage

"Außerdem hatte er die während des Zweiten Weltkriegs von russischen Soldaten praktizierten Massenvergewaltigungen deutscher Frauen mit den angeblichen Exzessen britischer und französischer Kolonialtruppen in Südwestdeutschland gleichgesetzt. Die farbigen Soldaten seien „unfreie Befreier“ gewesen, die eigentlich ein Interesse an der Niederlage ihrer Kolonialherren gehabt haben müssten. Die Behauptungen Alys wurden von dem britischen Veteranenvertreter Dennis Goodwin in der Tageszeitung Daily Telegraph als haltlos zurückgewiesen."

Besonders möchte diesen Teil herausheben: "während des Zweiten Weltkriegs von russischen Soldaten praktizierten Massenvergewaltigungen deutscher Frauen"

Ich maße mich an einzubringen, das es selbstverständlich eine Militärethik in der Roten Armee gab und heute noch in der russischen Armee gibt. Massenvergewaltigung waren die Verbrechen Einzelner, dies war keine Kriegstaktik, in der pauschalisierenden Weise, in der Satz oben, verfasst wurde wirkt es so als sei beinahe jeder Rotarmist ein potenzieller Vergewaltiger gewesen, dies entspricht nicht der Realität, wie der Begriffe Fisematente (der Begriff wird nicht nur für die "Taten" französischer Soldaten zur napoleonische Besatzungszeit verwendet sondern wurde durchaus ebenfalls für die Besatzungszeit nach dem Weltkrieg verwendet) beweist, waren französischen Soldaten auch für solcherlei verantwortlich. Ich plädiere für eine bessere Formulierung, in etwa so: Aly verglich "angebliche" Exzesse schwarzafrikanischer Kolonialtruppen mit denen von Rotarmisten begangenen Vergewaltigungen. Den letzteren Satzteil: "Rotarmisten begangenen Vergewaltigung" könnte man dann mit Verbrechen der Roten Armee verlinken. Ich hoffe das mein Verbesserungsvorschlag diskutiert wird, weil die pauschale Diskreditierung der gesamten Roten Armee als Vergewaltiger nicht wirklich als konform für eine Enzyklopädie erscheint.--Peloppon 10:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

M.E. sollte es so schon besser sein ... --LogoX 16:18, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zum Neid-Thema Alys

Dieses neue Buch wurde heute Morgen in Form eines Interviews mit dem Autor im Deutschlandfunk thematisiert. Haltbar - und auch alles andere als neu - ist die These, der deutsche Antisemitismus seit 1800 sei primär einem Unterlegenheits-Gefühl entwachsen. Wenn Aly aber behauptet, es sei primär die linke Wählerschaft gewesen, die zwischen 1919 und 1932/33, getrieben von solchen Neid- und darüber hinaus von ideologie-verwandten kollektivistischen Motiven, zu den Nazis gewechselt habe, so liegt er voll daneben. Ich brauchte bloss kurz meinen bereits als Schüler verwendeten dtv-atlas zur Weltgeschichte zu konsultieren, um statistisch einwandfrei festzustellen, dass es ganz überwiegend bürgerliche DDP- und DVP-Wählende waren, welche - unter anderem natürlich - ihren Juden-Neid mit NSDAP-Stimmen abreagierten... Bitte dies zur Kenntnis nehmen, falls das neue, natürlich primär für Schlagzeilen gedachte Aly-Buch hier besprochen wird--62.202.238.23 11:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Der rein materielle Ansatz Alys wird in einer Buchbesprechung in der taz als zu einseitig eingestuft. [2]. Die FAZ kommt zu einer ähnlicher Einschätzung und bezeichnet „Warum die Deutschen? Warum die Juden?“ als "flüchtig fabriziertes Buch". [3] --87.153.118.243 19:32, 18. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt "Leben": Ungenauigkeiten und Redundanzen, Sprache, Kündigung etc. uvm.

Beim Abschnitt Leben gibt es einige Ungenauigkeiten und Redundanzen. Zudem bedarf der Abschnitt einer sprachlichen Überarbeitung.

Der Satz zur Kündigung als Leiter der Kinder- und Jugendeinrichtung muss raus, da Ordnungswidrigkeiten in solcher Höhe ja nicht einmal Kündigungsgrund sind, wie das Landesgericht Berlin festgestellt hatte. Und wenn nicht einmal der Klarname von einem Herrn Carsten S., der eine Waffe beschafft hatte, mit der zehn Menschen ermordet wurden, genannt werden darf, dann sollte eine solche Angelegenheit hier auch nicht in einem Lexikonartikel stehen.

Aly sitzt immer noch im Stiftungsrat des JMB, er war leitender Redakteur der Berliner Zeitung, hat nicht nur für die taz und FAZ, sondern auch für Süddeutsche, Zeit und Spiegel geschrieben. Zudem sind fast alle Angaben zu seiner Dissertation schlicht falsch (Datum, Fachbereich, Doktorvater). Quelle hierfür sollte seine Dissertation sein und kein Bericht eines Menschen, der persönliche Differenzen mit Götz Aly hat.

Für alle weiteren Informationen über sein Leben und Werk sollte als Richtlinie zunächst das Munzinger Archiv gelten, einzelne Debatten sollten dann mit den entsprechenden Nachweisen verschiedener (!) Quellen alle Positionen abbilden.

Ich habe gestern den Abschnitt entsprechend geändert, doch wurden diese Änderungen ausnahmslos verworfen - ich verbleibe also mit der Bitte um Rücknahme der aktuellen Version auf die Version von gestern, 13. Juni 2013, 18:04.

Besten Dank --Joedaboe (Diskussion) 15:03, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst es gern noch einmal versuchen, ohne belegte und relevante Kritik an Aly en passant zu entfernen. Das ist hier keine Festschrift für Aly, sondern die Wikipedia. Accounts, die nichts anderes im Sinn haben als eine bestimmte Biographie zu schönen, sind hier allerdings unerwünscht. Gern geschehen und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:42, 14. Jun. 2013 (CEST)

Okay, dann werde ich das ganze nochmal machen. Was meinst du mit "belegter Kritik"? Die Existenz eines Belegs für eine geäußerte Kritik bedeutet ja mitnichten automatische Relevanz einer Erwähnung derselben. Besten Dank und Grüße --Joedaboe (Diskussion) 18:36, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, ich habe gestern die entsprechenden Stellen verbessert und meine Veränderungen im Kommentar gekennzeichnet. Doch auch diese wurden mit dem Hinweis, es würde sich lediglich um Löschungen handeln, rückgängig gemacht. Dabei ist das nicht der Fall. Im Grunde geht es um drei markante Stellen in dem Abschnitt: 1) Kündigung 2) Dissertation und 3) Apl.-Professur.

Ad 1) Das Arbeitsgericht entschied, dass die Kündigung nicht rechtens war. Somit musste dieser Vorgang auch aus der Personalakte verschwinden. Es ist durch nichts gerechtfertigt, eine Geldstrafen in Höhe von 750 DM (!) nach vierzig Jahren an den Anfang eines Lexikonartikels zu stellen. Im Übrigen stammt der Beleg dafür aus einer höchst fragwürdigen Quelle (s. folgender Punkt).

Ad 2) Dass die Dissertation "umstritten" oder in "umstrittener Weise verfasst" sei, ist falsch. Es stimmt, dass Gunnar Hinck behauptet, dass Götz Aly die zusammen mit Udo Knapp verfasste Dissertation nicht nur zur Hälfte, sondern zum größeren Teil geschrieben habe. Aber die zuständige Fakultät der FU hat auf diesen Artikel nicht reagiert, und der Umstand, dass eine Person einen Verdacht äußert, heißt mitnichten, dass etwas umstritten ist, da es ja keinen Streit um die Sache gegeben hat.

Ad 3) Das Zitat der Welt zur Apl.-Professur ist eindeutig aus dem Kontext des Artikels gerissen. Zudem gibt es andere Gründe, wie man an der Stellungnahme zu dem Verfahren von Prof. Micha Brumlik sehen kann: "Mit der Ablehnung des akademischen Lehrers Götz Aly hat das Otto-Suhr-Institut zu Protokoll gegeben, dass Erkenntnisse über das politische System des Nationalsozialismus für Politikwissenschaftler unerheblich sind."

Ich möchte den Abschnitt ein weiteres Mal überarbeiten und bitte ausdrücklich darum, sachliche Einwände zu erheben, nicht einfach zu löschen. Den Vorwurf, ich wolle eine Biografie beschönigen oder eine Festschrift verfassen, weise ich zurück. Mir geht es lediglich um eine tatsächlich neutrale Sicht. Die derzeitige Form des WP-Artikels über Götz Aly, die in den vergangenen Monaten entscheidend verändert worden ist, gibt Anlass zu bezweifeln, dass die Regel des NPOV eingehalten wurde. --Joedaboe (Diskussion) 12:19, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ad 1: Kann man diskutieren.

Ad 2: Kann ja auch so formuliert werden.

Ad 3: So nicht konsensfähig. Gern um Brumlik rgänzen, aber das Zitat des Otto-Suhr-Institutes belassen. Es handelt sich um ein ebenso vernichtendes wie relevantes Urteil über Götz Alys Qualifikation.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag, Sorry, ich editiere ohne Maus und habe versehentlich ohne Bearbeitungsvermerk revertiert, deswegen Begründung hier und nicht im Bearbeitungsvermerk, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Warum hast du dann komplett jede Änderung wieder gestrichen??? Gesetz den Fall, dass wir über o.g. drei Punkte diskutieren, warum belässt du dann aber nicht die sprachlichen Änderungen, die Aktualisierungen u.v.a. Richtigstellungen (wie Datum und Fachbereich der Dissertation) im Artikel? Ist irgendwie wenig konstruktiv, das Vorgehen. Gruß, --Joedaboe (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das war vielleicht etwas radikal. Es ist reichlich mühselig, aus solchen Überarbeitungen die Rosinen rauszupicken. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wer ihn für die Apl.-Professur vorgeschlagen hatte. Aber nach der Aktion im Mai 2011 zu Meine kleine Guttenbergs 1 2 Maßregelung v. Dr. Ingo Peters 3 kann das ja wohl nur ein Scherz oder so gewesen sein. --Scruntinize13 (Diskussion) 19:21, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ad 1) Das Arbeitsgericht entschied, dass die Kündigung nicht rechtens war. Somit musste dieser Vorgang auch aus der Personalakte verschwinden. Es ist durch nichts gerechtfertigt, eine Geldstrafen in Höhe von 750 DM (!) nach vierzig Jahren an den Anfang eines Lexikonartikels zu stellen. Im Übrigen stammt der Beleg dafür aus einer höchst fragwürdigen Quelle (s. folgender Punkt). (So Joedaboe am 17. Juni 2013).

Was soll an dieser Begründung nicht stichhaltig sein? Die lapidare Antwort Ad 1: Kann man diskutieren. (JosFritz) rechtfertigt in der Sache kein Revert. -- Miraki (Diskussion) 12:16, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe nach wie vor keinen Grund für die Streichungen belegter Fakten wie die der Geldstrafe etc. Da ist auch nichts Ehrenrühriges dran, wie anscheinend unterstellt wird, sondern es spiegelt sich der Zeitgeist der Siebzieger wider. Außerdem solide belegt, kein Konsens für eine Entfernung. --JosFritz (Diskussion) 14:00, 18. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht benutzt Du langsam mal die Disk, statt darauf zu verweisen? --JosFritz (Diskussion) 14:04, 18. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ich sehe keinen Grund, ist keine Begründung. Im Übrigen ist auch diese Bearbeitung: [4] unbegründet. Bitte die differenzierten Begründungen von Benutzer:Joedaboe beachten und meine Stellungnahme oben. -- Miraki (Diskussion) 14:07, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Infprmationen sehr wohl für biographisch relevant, warum, habe ich begründet. Die Argumentation, dassaus juristischen Gründen irgendwelche Einträge gelöscht werden, ist historisch irrelevant. Die Episode ist ein Teil von Alys Leben und war für seinen weiteren Lebensweg relevant. Alles ist zusem belegt. Also noch einmal: Was soll mit der Streichung erreicht werden? Dasist mE Vandalismus aus sachfremden, nicht-enzyklopädischen Gründen. --JosFritz (Diskussion) 14:13, 18. Apr. 2014 (CEST)

@JosFritz. Du beachtest Joedaboes und meine Argumentation mitnichten, gehst auf differenzierte Stellungnahmen und Sachargumente minimalistisch oder gar nicht ein und hältst alles, was irgendwo zu Aly geschrieben wird, ohne Beachtung des Kontextes und der Relevanz für „belegt“. So geht das bei Wissenschaftler-Biographien in einer seriösen Enzyklopädie nicht. -- Miraki (Diskussion) 14:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du beachtest meine Argumentation nicht. Der Abschnitt ist nicht zu löschen, sondern ggf. auszubauen. Aly agierte vor seiner persönlichen geistig-moralischen Wende im linken Milieu und wurde "vom Staat" und der Justiz auf zeitgenössische Art und Weise behandelt, und das findest Du irrelevant? Vielleicht gehst Du mal auf meine Argumente ein anstatt zu versuchen, mich per VM als Diskussionspartner loszuwerden. --JosFritz (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2014 (CEST)

@JosFritz, da ich direkt angesprochen wurde. Man kann nur versuchen, jemand „per VM als Diskussionspartner loszuwerden“, der sich vorher als Diskussionspartner gezeigt hat. Das war bei dir nicht der Fall. Gegenüber Benutzer:Joedaboe wurde von dir überheblich-minimalistisch reagiert. Auf meinen Diskussionsbeitrag vom 3. März dieses Jahres hast du gar nicht(!) geantwortet, sondern meine dem Diskussionsbeitrag entsprechende Bearbeitung gestern revertiert, ohne die Artikeldisku aufzusuchen. Deine jetzige Rechtfertigung, du wolltest mit deinen Bearbeitungen Alys Handeln „vor seiner persönlichen geistig-moralischen Wende im linken Milieu“, zeigt lediglich deinen POV, den du gerne im Artikel haben möchtest.

Die vier Jahrzehnte zurückliegende Verurteilung wegen „Hausfriedensbruch“ und Kündigung wäre nur dann relevant, wenn die Bedeutung für Leben und Werk Alys nachgewiesen wäre. Dreist irreführend ist die Darstellung des Welt-Artikels vom 23. März 2011. Dieser Artikel von Jacques Schuster kritisiert, dass der Fachbereichsrat der Uni einem renommierten Wissenschaftler wie Aly die Qualifikation absprechen will. Hier im WP-Artikel wird diese Kritik komplett unterschlagen. Befürwortende oder ablehnende Stellungnahmen von Fachbereichsräten zu Bewerbungen sind alleine nicht relevant und stehen ja auch nicht in anderen Wissenschaftler-Biographien unserer Enzyklopädie.

Im Übrigen siehe neben der ausführlichen sachbezogenen Argumentation von Joedaboe oben die nicht weniger umfassende und differenzierte Kritik von Benutzer:Horst Gräbner und Benutzer:Assayer unten bei 3M. -- Miraki (Diskussion) 10:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

3M: Frage: Handelte es sich um eine fristlose Kündigung? Falls nicht, kann der Kündigungstermin nicht korrekt sein. Kündigungen erfolgen (und erfolgten auch 1976) zum 15. eines Monats oder zum Monatsende. Zum Inhalt der Kündigung: Ein außerdienstliches Fehlverhalten kann regelmäßig nicht zu einer Kündigung führen, wenn das Fehlverhalten nicht in einem engen Verhältnis zum Arbeitgeber steht; schon gar nicht, wenn es fünf Jahre zurückliegt. Insofern handelte es sich nach deutschem Kündigungsrecht um eine rechtswidrige Kündigung, wie auch das LAG in seinem Urteil festgestellt hat. In diesem Zusammenhang den „Kündigungsgrund“ zu erwähnen, ist eine Fortsetzung des Rechtsfehlers. Ein Kündigungsschutzverfahren als solches kann nicht als besonderes „Lebensereignis“ gelten, solche Verfahren gibt es täglich zu Tausenden vor bundesdeutschen Arbeitsgerichten. Muss in einem Biografieartikel daher nicht erwähnt werden. Die Erwähnung der Vorstrafe im Artikel einer Person der Zeitgeschichte machte aus meiner Sicht nur Sinn, wenn sie weiteren, bestimmenden Einfluss auf seinen Werdegang bzw. seine Biografie gehabt hätte. Gibt es dafür Belege? Wenn etwas zu erwähnen wäre, dann die Besetzung des Hörsaals, und in dessen Folge könnte die Verurteilung mit erwähnt werden. Dieses, wohl eher Randereignis zu nennende Ereignis in dem aktuell vorhandenen, kurzen Abschnitt „Leben“ zu erwähnen, erscheint mir jedoch fehl am Platz, da es in der jetzigen Form völlig aus dem Zusammenhang gerissen erscheint. D. h., den Abschnitt „Leben“ ausbauen und den Vorfall in einen Zusammenhang stellen; in der derzeitigen Form m. E. nach ohne enzyklopädischen Wert. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:17, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem liegt wohl eher darin, wie die "belegten Fakten" zusammengeschnitten sind. Wenn die Verurteilung relevant sein sollte, dann gehört sie inhaltlich wie chronologisch doch wohl eher zum Studium. Im Klappentext von Unser Kampf wird Aly vorgestellt als jemand, der sich aktiv an der Studentenreviolte beteiligte und 1971 der Redaktion der Zeitung Hochschulkampf angehörte. Das wird im Artikel überhaupt nicht erwähnt und von daher macht die Erwähnung im Zusammenhang mit dem arbeitsrechtlichen Streit wenig Sinn. Aussagen wie Aly agierte vor seiner persönlichen geistig-moralischen Wende im linken Milieu und wurde "vom Staat" und der Justiz auf zeitgenössische Art und Weise behandelt, sind ja interessant als Erklärung der Motivation von WP-Autoren, aber, sofern nicht Seklit. auch in dieser Weise argumentiert, nicht geeignet, Artikelinhalte zu legitimieren. Was die Belege angeht, so ist das suggestive Zitat, Aly habe 1978 gekündigt, weil er „mit der Arbeit nicht mehr zurecht kam“ und sich mehr um seine Kinder kümmern wollte, direkt aus der Doktorarbeit entnommen, was TF nahekommt. Dreist ist die Art und Weise, wie zwar der Fachbereichsrat des OSI zitiert wird, aber nicht die Kritik, die bspw. Jacques Schuster übt, der als Nachweis herhalten muss: Für das OSI ist die Entscheidung mehr als peinlich: Es bringt sich um einen originellen Kopf; es offenbart zudem, dass es dort noch immer nicht um Wissenschaft, sondern um Weltanschauung geht. So einseitiges Zitieren widerspricht WP:NPOV.--Assayer (Diskussion) 21:44, 18. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch> Auch die Passage vor EN 1, dass Cicero-Autor Gunnar Hinck die rechtmäßige Autorenschaft anzweifelt, eine einzelne Bewertung Hincks, die in den Artikel gedrückt wurde, entspricht keinesfalls WP:NPOV. -- Miraki (Diskussion) 09:51, 19. Apr. 2014 (CEST)

Um noch mal auf meinen obigen Kommentar zurück zu kommen: Wer hat Aly denn für die Apl.-Professur am OSI vorgeschlagen?

Hatte er ein Geschichts- oder ein Politik-Diplom erlangt? --Scrutinize13 (Diskussion) 22:43, 18. Apr. 2014 (CEST)

Dass Götz Aly habilitierter Historiker ist, kannst du nachlesen. -- Miraki (Diskussion) 09:47, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wo? (Im Artikel jedenfalls nicht.) Nachlesbar war in der Presse, dass das OSI ihm nicht pauschal die Qualifikation absprach (wie hier suggeriert werden möchte, sondern dass er die falsche Qualifikation für den apl. Prof. mitbrachte. --Scrutinize13 (Diskussion) 16:12, 19. Apr. 2014 (CEST)

@Assayer: Vielen Dank für Deine wie immer weiterführenden Hinweise, die mE zum Kern des Problems vordringen. Wie schon angesprochen, ist der "linke" Hintergrund Alys selbstverständlich relevant für den Artikel, er ist wichtiger Bestandteil seiner Biographie und seiner politischen Entwicklung. Ich stimme Dir absolut zu, dass die von Dir genannten Informationen fehlen und dringend eingearbeitet werden müssen. Das geschieht aber, und hier wende ich mich an Miraki, nicht durch Löschung, sondern durch Ergänzung und Verbesserung. Ansonsten sieht es so aus, als ob Wikipedia aus welchen Gründen auch immer Alys Entwicklung vom Linken mit revolutionärer Attitüde zum neoliberalen Dissidenten unterschlagen wolle. Mal etwas plakativ formuliert. Von den in Dritten Meinungen beigebrachten sachdienlichen Diskussionsbeiträgen, die ich bei Dir leider vermisse, kannst Du Dir eine Scheibe abschneiden. Die Dritten Meinungen einzuholen habe ich im übrigen selbst gestern vorgeschlagen, aber Du hast leider Deinen ahistorischen Pseudo-Zensurversuch und eine VM gegen mich vorgezogen. --JosFritz (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfehle zu lesen, was ich oben geschrieben habe, statt von einem ahistorischen Pseudo-Zensurversuch(!) zu schwadronieren. Wer wie du seinen POV von Alys Entwicklung vom Linken mit revolutionärer Attitüde zum neoliberalen Dissidenten zur Legitimationsbasis seiner Artikelarbeit hier macht, sollte sich zurückhalten und durch Kenntnisnahme wissenschaftlicher Sekundärliteratur für eine entsprechende Mitarbeit bei Wissenschaftler-Biographien qualifizieren. Oder, da dir, lieber JosFritz, Assayer genehmer als meine Wenigkeit ist, mit dessen Worten (oben 21:44, 18. Apr. 2014): Aussagen wie „Aly agierte vor seiner persönlichen geistig-moralischen Wende im linken Milieu und wurde ’vom Staat’ und der Justiz auf zeitgenössische Art und Weise behandelt,“ sind ja interessant als Erklärung der Motivation von WP-Autoren, aber, sofern nicht Seklit. auch in dieser Weise argumentiert, nicht geeignet, Artikelinhalte zu legitimieren. -- Miraki (Diskussion) 14:12, 19. Apr. 2014 (CEST)

Miraki, ich empfehle, Empfehlungen einfach dem zu geben, den sie interessieren oder angehen. Es geht nicht um meinen politischen Standpunkt, den weder Assayer (auch wenn er mir genehmer ist als Du, ganz recht) noch Du kennt. Ich bin nicht linienentreu, das ist Projektion. ;) Aber zur Sache: Aly ist nicht nur als Wissenschaftler relevant und bekannt, das ist Quatsch, auch darauf hat Assayer hingewiesen.

Und noch was bitte mal zur Kenntnis nehmen: Der Artikel und die zur Zeit rausvandalierten Inhalte stammen nicht von mir, ich verhindere nur die Entfernung relevanter, belegter Fakten. Gegen Verbesserungen und Ergänzungen habe ich nichts. --JosFritz (Diskussion) 14:26, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wie bitte – ich habe deine sachlichen Inhalte „rausvandaliert“? Du vergreifst dich und das hat nichts damit zu tun, dass du „nicht linientreu“(?) wärst. Dein POV ist keine sachliche Grundlage für Ergänzungen. Der Ansatz deiner Bearbeitung ist in der Sache nicht zielführend. Das haben mehrere Benutzer gezeigt, vielleicht von dir überlesen. -- Miraki (Diskussion) 18:12, 19. Apr. 2014 (CEST)

Quatsch. Das sind nicht "meine Inhalte". Dein Löschansatz ist nicht zielführend. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 19. Apr. 2014 (CEST)

Naja, die Diskussion in diesem Thread reicht bis in den Juni 2013 zurück, ohne dass inhaltlich Nennenswertes beigetragen worden wäre. Ich würde dann vorschlagen, den Artikel um Alys Engagement in der Studentenbewegung zu ergänzen. Ausführlichste Quelle dazu scheint mir Alys Unser Kampf zu sein, was natürlich problematisch ist. Ich habe das Buch und würde versuchen, Alys Angaben mit Rezeption durch Sekundärliteratur abzugleichen. Ob da die Geldstrafe erwähnt ist, weiss ich noch nicht. Gunnar Hincks Buch kann ich in der nächsten Woche einsehen, bin aber skeptisch, was den Ertrag angeht. (Vgl. die Übersicht verschiedener Rezensionen bei rosalux.de.) Hincks Cicero-Artikel versucht auch eine Skandalisierung, die nicht recht funktionieren will, weil Aly nirgends abgeschrieben und offenbar auch nicht gegen die Promotionsordnung verstoßen hat. Das Zitat aus Alys Diss würde ich streichen, und es müssen dringend die Kommentare zur Ablehnung der Ernennung zum Professor durch das OSI eingebracht werden. Wenn soweit Konsens besteht, würde ich die Entsperrung des Artikels beantragen.--Assayer (Diskussion) 18:22, 19. Apr. 2014 (CEST)

Aly selbst ist als Quelle natürlich äußerst problematisch, wenn es um umstrittene Vorgänge geht. - Danke für den Link. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:51, 19. Apr. 2014 (CEST)

Von mir Zustimmung zu Assayers Vorschlag. -- Miraki (Diskussion) 20:38, 19. Apr. 2014 (CEST)

Aly wurde 1971 als Retter von Alexander Schwan bekannt, dass der nicht aus dem (nicht zu öffnenden) Parterre-Fenster geworfen wurde. Und mit dessen Frau Gesine versteht er sich gut. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43144828.html http://www.zeit.de/campus/2009/03/mensa-interview https://de.wiki.x.io/wiki/Alexander_Schwan https://de.wiki.x.io/wiki/Gesine_Schwan --Scrutinize13 (Diskussion) 21:10, 19. Apr. 2014 (CEST)

Erfuhr in den seither vergangenen vier Jahrzehnten bestimmt auch in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Rezeption – oder etwa nicht? -- Miraki (Diskussion) 21:19, 19. Apr. 2014 (CEST)

Die Aktion, die als "Berliner", "Dahlemer" oder auch "Schwanscher Fenstersturz" durch die Literatur geistert, ist ja laut Aly die, für die er 1973 [sic!] zu 1.200 Mark [sic!] Geldstrafe verurteilt worden sei. (Unser Kampf,2009, S. 140.) Die Dokumentation Freie Universität Berlin 1948-1973. Hochschule im Umbruch. Teil VI. 1969-1973. Die ungeliebte Reform. hg. von Manfred Görtemaker und Klaus Schröder, Berlin 1990, ist dort unspezifischer. Demnach habe das Präsidialamt der Uni Strafantrag gegen Unbekannt gestellt, obwohl etwa die FAZ meinte, die Täter seien zum größten Teil bekannt gewesen. Namentlich genannt wird Aly (S. 130). Dass Aly an den Störungen teilgenommen hatte, war unstrittig. Trotzdem wurde gegen ihn kein Strafantrag gestellt. Im Berliner Senat wurde im August 1971 die Meinung vertreten, Alys Beteiligung sei so geringfügig gewesen, dass man sie nicht als Pflichtverletzung durch einen Uni-Angehörigen ansehen könne, und deshalb keine Voraussetzunge für eine Bestrafung gegeben seien. (S. 139) In der Seklit. zu Schwan werden zwar die Vorkommnisse erwähnt, aber nach meiner Durchsicht nicht Götz Aly. Was bei Gunnar Hinck steht, weiss ich noch nicht. In den Artikel gekommen ist die Info jedenfalls zum einen durch Benutzer:Lindenschmit [5], der sich offenbar auf Alys Diss stützt, und Benutzer:Decatur2226, der den Beleg Hinck eingebracht hat. [6]. Ob Hinck wohl mehr als die Diss. ausgewertet hat? Ich habe da meine Zweifel. Für mich sieht es so aus, als sei die Quelle vor allem Aly selbst (sei es in der Diss., sei es in Unser Kampf). Alles in allem eine undurchsichtige Sache, wobei Aly das Strafurteil übrigens als "hilfreich" empfand. Es habe den Rechtsfrieden wieder hergestellt und die Grundlage für eine Aussöhnung von Täter und Opfer geschaffen. (Unser Kampf, S. 140.)--Assayer (Diskussion) 00:50, 20. Apr. 2014 (CEST)

Nach Überprüfung: Hinck stützt sich ausschliesslich auf die Angaben der Diss. und auf Unser Kampf. Wie hoch die Geldstrafe ausfiel, schreibt er nicht, verweist aber auf Unser Kampf, S. 140.--Assayer (Diskussion) 01:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Überprüfung. Offenbar ist der untaugliche Skandalisierungsversuch von Hinck komplett entbehrlich. Die Höhe der Geldstrafe bestätigt die Berliner Zeitung. In Werner Boppel, Alexander Böttcher, Eggert von Petersdorff: Material zur Diskussion der Hochschulreform, Eichholz-Verlag, Bonn 1972, S. 84 findet sich noch eine Erwähnung der "Fenstersturz-Affäre": Der Prüfungsausschuß unter dem Vorsitz von Professor Hartmut Jäckel hat der Bitte von Professor Martin Jänicke stattgegeben, ihn ausnahmsweise von der mündlichen Diplomprüfung des Studenten Götz Aly zu entbinden. Aly war Ende vergangenen Semesters an der gewaltsamen Aktion beteiligt, bei der Schwan mit Eiern beworfen worden war und vorher gar aus dem Fenster geworfen werden sollte: von Leuten, die den Professor überhaupt nicht kannten. Diese "Methode der Demütigung und Entwürdigung von politischen Gegnern" empfinde er als "unerträglich" ... (soweit Google-Snippets). --Stobaios^?! 03:21, 23. Apr. 2014 (CEST)

WDR-Tischgespräche

bringen ein paar interessante Zusatzinformationen zu Aly:

• http://medien.wdr.de/m/1375350880/radio/tischgespraech/wdr5_tischgespraech_20130807_2100.mp3

89.245.39.223 00:12, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bei 10:45 sagt er, er sei 67. Dann kann das angegebene Geburtsdatum nicht stimmen. --85.180.101.150 10:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt zur Zeit in der Studentenbewegung

Der neu eingebrachte Abschnitt zu Alys Zeit in der Studentenbewegung ist nun der längste Anschnitt im Kapitel „Leben“ und basiert, siehe die Einzelnachweise 1-3, ausschließlich auf seinem Buch Unser Kampf. Ich halte den Abschnitt für zu ausführlich, den Bezug auf Alys Schrift für zu undistanziert und bestimmte Details für entbehrlich. So ehrt es Aly durchaus, wenn er in seinem mehrere Hundert Seiten umfassenden Buch eine 1973(!) erhaltene Geldstrafe erwähnt, d.h. aber imo noch lange nicht, dass diese in einem enzyklopädischen Artikel, der nur einen Bruchteil dieses Umfangs hat und nur das Wichtigste in seinem Lebenslauf erwähnen sollte, dargestellt werden muss. Ich bin hier anderer Auffassung als die Benutzer:Assayer und Benutzer:JosFritz (siehe auch Thread darüber). Revertieren werde ich nicht, denn meine Sicht ist nicht die zwingend richtige; ich möchte lediglich meine abweichende Meinung äußern. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 26. Apr. 2014 (CEST)

Der Feststellung, dass der Absatz zur Studentenbewegung nun der längste im Kapitel Leben sei, entnehme ich den unterschwelligen Vorwurf der Unverhältnismäßigkeit. Demgegenüber verweise ich darauf, dass Gelehrtenbiografien mitunter wenig an Biografischem und mehr an Literarischem bieten. Hier korrespondiert der Absatz mit dem ausführlichen Unterkapitel Kritik an der 68-er Bewegung im Abschnitt Werk und dem Artikel Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück. Die seinem Buch Unser Kampf entnommenen Angaben könnte man auch mit Sekundärliteratur belegen, aber ich halte Gunnar Hinck, der hier am ausführlichsten ist, tatsächlich für problematischer als Götz Aly selbst. Was die Geldstrafe angeht, habe ich einen ambivalenten Standpunkt. Aly hat die bereits in Wofür wirst Du eigentlich bezahlt thematisiert und zwar in einem anderen Kontext (als Beleg für Radikalenverfolgung) und mit anderer Datierung (1975 zu 750 Mark) als in Unser Kampf. An der Erwähnung stört mich nicht das Jahr der Verhängung, sondern Alys funktionalisierender Umgang damit. Da würde ich gerne noch andere Meinungen hören. --Assayer (Diskussion) 15:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

Mit meinem letzten Posting habe ich keinen unterschwelligen Vorwurf erhoben, sondern deutlich gemacht, dass imo der Absatz zu Alys Zeit in der Studentenbewegung nicht der längste im Kapitel zu seinem „Leben“ sein sollte. Ich halte die anekdotischen Darstellungen zu seiner Geldstrafe 1973 plus Schwan-Story 1971 für verzichtbar. Die beiden ersten Sätze des Absatzes vor EN 1 scheinen mir ausreichend. Dass der eingebrachte Absatz mit dem vorher schon vorhandenen ausführlichen Unterkapitel Kritik an der 68-er Bewegung im Abschnitt Werk und dem Artikel Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück korrespondiert, trifft zu. Ich halte allerdings gerade diesen Abschnitt für unverhältnismäßig breit dargestellt. Durch diese breite Darstellung im Artikel erhält die Publikation Unser Kampf 1968 einen über die grundlegenden Werke Alys (z.B. zus. mit S. HeimVordenker der Vernichtung) hinausragenden Stellenwert, den sie nicht hat. Dass es zu Unser Kampf 1968... dann sogar noch den verlinkten eigenen Wikipedia-Artikel gibt, macht die Sache nicht besser, obgleich niemand der Diskutanten hier dafür verantwortlich ist. Dieser wurde ja von dem mittlerweile dauerhaft gesperrten Benutzer:Franz Jäger Berlin angelegt. -- Miraki (Diskussion) 09:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

Anekdotisch würde ich das nicht nennen. Während Aly 1977 das Strafurteil in den Zusammenhang einer Kündigung "infolge der allgemeinen Radikalensuche" (S. 57) stellt, empfindet er es 2008 als "hilfreich", weil es Rechtsfrieden hergestellt und die Grundlage für eine Aussöhnung von "Täter und Opfer" geschaffen habe. Aber eben deshalb würde ich diese private Form der Sinnstiftung via Strafurteil auch wieder rausnehmen. Die Schwan-Story ist keine Story, sondern ein recht gut in Sekundärliteratur zur FU Berlin und zum OSI dokumentiertes Ereignis, bei dem Aly nicht nur namentlich vorkommt, sondern was bis heute immer wieder aufgekocht wird (vgl. den oben von Stobaios verlinkten BZ-Artikel). Deshalb würde ich es im Artikel erwähnen. Bei der Unverhältnismäßigkeit der Darstellung von Unser Kampf stimme ich Dir zu. Das könnte man, eben weil es dazu einen eigenen Artikel gibt, auch kürzen und mit Siehe auch verweisen. Da Benutzer:JosFritz die letzten Tage nicht editiert hat, würde ich noch abwarten. Vielleicht mögen sich aber auch Benutzer:Horst Gräbner und Benutzer:Stobaios noch äußern.--Assayer (Diskussion) 14:14, 27. Apr. 2014 (CEST)

In der Breite, die aus der Vorstrafe eine „Haupt- und Staatsaktion“ macht, muss das hier nicht stehen. „Nach eigenen Angaben wurde Aly zwei Jahre später deshalb zu einer Geldstrafe verurteilt (wie weitere Akteure auch).“ würde meiner Meinung nach ausreichend sein, wenn man’s denn wirklich erwähnen will. Einfluss auf die Biografie hatte die Vorstrafe nicht wirklich. Hier geht es doch vornehmlich um die Darstellung der Aktivitäten Alys im radikalen Spektrum der Berliner Studentenbewegung, die seinen politischen Werdegang beschreiben soll. Die „Schwan-Story“ könnte hierfür als Beispiel unter anderen dienen, möglich wäre vielleicht eine Formulierung wie: „Aly engagierte sich während seines Studiums im radikalen Spaktrum der Berliner Sutdentenbewegung. Unter anderem wurde er im Sommer 1970 ... gewählt. 1971 gehörte er zu den Begründern und ... Ebenfalls 1971 war er an einer Aktion beteiligt, ... [Fakulativ ergänzt um: „Für die Beteiligung an dieser Aktion wurde er nach eigenen Angaben zwei jahre später deshalb zu einer Geldstrafe verurteilt.“] Von Anfang 1972 bis Mitte 1973 engagierte er sich ...“

Und wenn ich das jetzt so lese, wirkt die Erwähnung der Vorstrafe in dieser Reihung irgendwie nur aufgesetzt und ist für die eigentliche Aussage überflüssig. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:05, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich tue mir schwer damit, zu entscheiden, wie der Artikel angemessen zu kürzen wäre. Das meiste, was da steht, halte ich für enzyklopädisch relevante Information. Ich kann allerdings die Kritik nachvollziehen, dass Alys Rolle in der APO der späten 60er Jahre etwas überbordend und IMO unterschwellig mit leicht skandalisierendem Tenor dargestellt ist. Die angeführten Strafen erachte ich in der Relation der Zeit für eher harmlose Beiläufigkeiten, deren Erwähnung ich in der jetzigen Form für verzichtbar halte, zumindest solange andere - eigentlich zumal bezüglich der Quantität (wohl auch Qualität) sein Haupt-Thema bildende - Teile seines Werks, insbesondere zum NS-Regime und speziell zu soziologischen Aspekten dieser Zeit in Relation zu seinem Buch über die "68er" fast untergehen. Bei der Werke-Liste zähle ich um die 15 Bücher zum Thema NS oder im Zus.hang mit dem NS stehende Titel. Das einzelne Buch "Unser Kampf" nimmt durch die eigene Überschrift dagegen strukturell einen fast gleichbedeutenden Raum in der Rezeption ein. Das darf man schon als unverhältnismäßig beurteilen. Dabei plädiere ich aber nicht für eine Kürzung, sondern eher für einen Ausbau der NS-Rezeption. In Fachkreisen war dieser Teil des Aly-Werks ja auch nicht weniger umstritten, vom Niveau her IMO aber einer gehobeneren Qualität zuzuordnen als ausgerechnet das marktschreierisch provokativ daherkommende Buch "Unser Kampf". Von einer inhaltlichen Artikel-Überarbeitung halte ich mich selber jedoch zurück. Ist mir 1. zu aufwändig, und 2. angesichts des erforderlichen Wissens (bei mir bez. Aly zu lückenhaft und bestenfalls nur marginales Interesse weckend) angesichts erwartbarer polarisierender Konflikte wahrscheinlich zu anstrengend. --Ulitz (Diskussion) 20:24, 27. Apr. 2014 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Ich bitte Benutzer:Ambo35, seine Änderungen zu erläutern. Was soll die Verlinkung eines Artikels zur Ukraine? Was soll die wiederholte Einsetzung des "Kübelwagens", der in Alys Buch überhaupt nicht vorkommt? Ich sehe insgesamt keine Verbesserungen des Artikels. --Stobaios^?! 02:55, 5. Jun. 2014 (CEST)

+1 Der Abschnitt zu Unser Kampf ist ohnehin schon überdimensioniert und bedarf nicht noch der Erweiterungen, die ohnehin nur der Presseschau von Perlentaucher entnommen sind. Und Apostrophitis ist auch nicht angezeigt. --Assayer (Diskussion) 15:45, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ein freundliches hallo an Euch Beide. Der obigen Diskussion stimme ich zu, dass der Abschnitt zur „Kritik an den 68ern“ im Vergleich zur „NS-Forschung“, dass ja das Hauptschaffen Alys darstellt, überproportional erscheint. Es war auch nicht mein Anliegen, den Abschnitt weiter aufzublasen, sondern eine –differenzierende– Farbe der Kritik (NPOV) durch Jan Feddersen einfließen zu lassen. Weiterhin habe ich diesen Einzelnachweis getauscht, weil er eben nicht die betreff. Aussage zu den „eigenen Söhnen und Töchtern“ belegt. Denke, das und die vorgenommenen Datumsaktualisierungen sind unstrittig.

Der beanstandete Terminus „Generation Kübelwagen“ findet sich einsehbar auf dem „Klappentext“ des Buches wieder und wird von Aly selbst bei einem akt. Interview mit „Der Zeit“ verwendet. Demzufolge ist die Einfügung nicht falsch.

Weniger verstehe ich die Rücksetzung zur Alys aktuell belegten journalistischen Tätigkeit in einer anerkannten Zeitung. Mir ging es nicht um den Ukraine-Konflikt sondern um einen Beleg zu seiner wöchentlichen Kolumne. Evtl. findet sich ein weniger polarisierender Link.

Ohne mich aufs Glatteis begeben zu wollen, da ich nicht weiß, ob innerhalb der WP diesbezüglich schon Grundsätze geklärt wurden, kann ich zur benannten Apostrophitis zum Namen „Aly“ zunächst keinen Fehler erkennen. Der Duden benennt (bei Namen) das gültige Apostroph unter § 97E. Bei Namen; Regel 16, Punkt 2. Abs. b), vor dem Genitiv-s Als Beispiele werden dazu im Duden Willi's Würstchenbude und nach der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung Carlo’s Taverne genannt. Daher habe ich zur Verdeutlichung der Grundform des Personennamens ein Apostroph eingefügt. Soweit meine und von Stobaios gewünschte Erläuterung. Grundsätzlich sollte auch aus meiner Sicht (siehe oben) der Abschnitt zur NS-Forschung weiter ausgebaut werden – und weiter der gesamte Artikel in Bezug zur Aktualität (WL+Einzelnachweise) und NPOV. Grüße von --Ambo35 (Diskussion) 03:56, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde einen anderen Weg wählen wollen, nämlich den Abschnitt zu Unser Kampf kräftig einkürzen, zumal das Buch einen eigenen Artikel hat, und mehr zu seinen historischen Büchern schreiben. Auch so kann man NPOV herstellen. §97E ist eine Ausnahmeregel und sieht das Apostroph bei Eigennamen vor, die mit einem Vokalbuchstaben enden, um Verwechselungen vorzubeugen (Carlo vs. Carlos). Das trifft bei Aly nicht zu.--Assayer (Diskussion) 13:35, 7. Jun. 2014 (CEST)

+1. Der von dir entfernte Welt-Artikel belegt die Aussage in der Bildunterschrift. Dass ein Journalist und streitbarer Geist wie Aly als ehemaliger Redakteur gelegentlich eine Kolumne schreibt, ist mMn nicht sonderlich berichtenswert. Klappentexte mit Schlagworten wie "Generation Kübelwagen" mögen journalistisch zugkräftig sein, einem enzyklopädischen Stil sind sie nicht zuträglich. Da Fußnoten auf Diskussionsseiten nicht üblich sind, habe ich mir erlaubt, die ref-Verweise aus deinem Text herauszunehmen. Es ist schön, dass du auf der Diskussionsseite angekommen bist, gerade bei umstrittenen Artikeln sollten Änderungswünsche dort erst einmal vorgestellt werden. Gruß, --Stobaios^?! 14:47, 7. Jun. 2014 (CEST)

Biographischer Hintergrund seiner Forschungen zur Euthanasie im NS

"Dass Aly nach dem Studium beschloss, als Historiker zu arbeiten, hat ... mit seiner eigenen Geschichte zu tun. Seine erste Tochter erkrankte kurz nach ihrer Geburt und ist seitdem schwerbehindert. Als das passierte, wurde Aly den Gedanken nicht los, dass sein Kind im Nationalsozialismus der Euthanasie zum Opfer gefallen wäre. Und er wollte verstehen, warum die Deutschen das zugelassen hatten. Seine Nachforschungen zur Geschichte der Euthanasie waren nur der Anfang." (siehe Veronica Frenzel) - Ist das relevant für den Artikel? --Longinus Müller (Diskussion) 03:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Steht doch nicht im Artikel. Er hat es zwar selbst erwähnt, als Die Belasteten erschien, aber für enzyklopädisch relevant halte ich es bislang nicht, da ich keine Seklit kenne, die das aufgriffe. Sein Werk wurde bis vor 2013 auch immer ohne Kenntnis dieses biographischen Aspektes bewertet. Ich halte es im übrigen auch nicht für relevant, wo Aly wohnt. --Assayer (Diskussion) 03:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

Außerordentlicher Professor

2011 lehnte es das Otto-Suhr-Institut ab, Aly die Würde eines außerordentlichen Professors zu verleihen (siehe Die Welt). Warum wurde diese 2011 eingefügte Information aus dem Artikel wieder gelöscht? --Longinus Müller (Diskussion) 03:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Siehe oben. Diskussionsabschnitt 11 (gegenwärtig). Möchtest Du die Kritik an der Ablehnung in den Artikel einbringen oder auch nur aus Fachbereichsprotokoll des OSI vom 9. Februar 2011 zitieren?--Assayer (Diskussion) 03:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

Familienstand und Wohnort

Aly ist seit Anfang der 1970er Jahre verheiratet und hat vier Kinder.Der Streit, Die Zeit 21/2005 vom 19. Mai 2005, abgerufen am 4. Januar 2015

Er wohnt in Berlin-Steglitz.Der Historiker Götz Aly ist Nachfahre des Urtürken, Der Tagesspiegel, 12. August 2014, abgerufen am 24. August 2014

Das halte ich für relevant. --Ochrid (Diskussion) 04:08, 4. Jan. 2015 (CET)

siehe auch Historiker Götz Aly über Euthanasie: „Ich habe katholisch geantwortet“: „Götz Aly und Morlind Tumler haben eine behinderte Tochter. Ein Gespräch über sein neues Buch, Euthanasie und integrative Wohngemeinschaften.…Auch Ihre Tochter Karline ist schwerbehindert – konnten Sie die wissenschaftliche Arbeit von der emotionalen Ebene trennen? - Götz Aly: Karline gab mir das Thema. Bald nach ihrer Geburt begann ich, mich mit der Euthanasie zu beschäftigen“

„1979 wurde Aly Vater einer schwerbehinderten Tochter. Das gehört hierher nicht nur, weil er selbst zusammen mit Morlind Tumler und Monika Aly darüber in einem berührenden und überaus hilfreichen Buch berichtet hat. /2), sondern weil es - offenbar mehr als andere Erfahrungen - dazu beitrug, ihn zum Zeitgeschichtsforscher zu machen. Bei einer journalistischen Recherche beschäftigte sich Götz Aly 1981 mit dem bis dahin umfangreichsten Ermittlungsverfahren zu den "Euthanasie"-Morden des Dritten Reiches.“ [7]

Also hat selbst bei Wissenschaftlern das persönliche Umfeld einen Einfluss auf ihre Forschung. --Ochrid (Diskussion) 04:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Bei welchen Wissenschaftlern wäre der Wohnort und der Familienstand Thema? Würde es was ändern, wenn Aly in Kreuzberg lebte, geschieden und wiederverheiratet wäre? Was die behinderte Tochter angeht, ist das Teil seiner Selbstdarstellung im Zusammenhang mit Die Belasteten. Dazu gibt es auch bereits einen Thread.--Assayer (Diskussion) 04:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Natürlich hat das Leben Einfluss auf die Forschung. Er sagt selbst, dass er sich aufgrund der behinderten Tochter der Zeitgeschichtsforschung zugewendet hat. --Ochrid (Diskussion) 04:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Also hat selbst bei Wissenschaftlern das persönliche Umfeld einen Einfluss auf ihre Forschung ... Natürlich hat das Leben Einfluss auf die Forschung. Mit solchen Allgemeinplätzen könnte man eine Vielzahl von biografischen Artikeln zu Wissenschaftlern mit persönlichen Details wie außerehelicher Beziehung, Geliebter usw. aufhübschen. Das geht gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 10:38, 4. Jan. 2015 (CET)

In einem Spiegel-Gespräch wurde Aly gefragt, warum seine Tochter in Rezensionen und Interviews kaum erwähnt würde. Er antwortete: Es ist ein wissenschaftliches Buch; nach diesen Kriterien wird es besprochen. Deutsche Historiker pflegen die sogenannte Objektivität. Sie bilden sich ein, sie könnten das Subjektive und damit auch das Verstörende ausschalten. Es positioniert sich dann auf Nachfrage am Rande des akademischen Ringelreihens und in Spannung dazu usw..[8] Nun sind solche Selbstdarstellungen bei Aly nicht selten, nicht zuletzt etwa auch im Zusammenhang mit Unser Kampf. Der Grat, auf dem er dabei wandelt, bevor eben nicht mehr nach wissenschaftlichen Kriterien, sondern ad personam besprochen wird, ist jedoch schmal. Da er es nun aber selbst immer wieder thematisiert, darüber ein Buch geschrieben hat und es auch öffentlich rezipiert wird, kann es auch in den Artikel. Bei Wohnort, Kinderzahl, Geliebten usw. sehe ich das nicht gegeben.--Assayer (Diskussion) 18:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Historiker

Götz Aly ist Diplompolitologe, Dr. rer pol und habilitierter Politologe als Historiker aber nicht graduiert. Dennoch wird er in diesem Artikel wie auch in andern de.wp-Artikeln ausschließlich als Journalist und Historiker benannt. Nachdem ich das heute zu ändern versuchte, wurden meine Änderungen von Miraki rückgängig gemacht. Begründet hat das Miraki mit der Forschungs- und Publikationstätigkeit Alys und seiner Benennung als Historiker in Fachpublikationen. Nun ist mein Einwand, dass die Benennung Alys als Historiker und nicht als Politologe - je nach Kontext - über seinen akademischen (Bildungs-) Weg irreführend sein können und dass möglicherweise zahlreiche Quellen, die Aly als Historiker bezeichnen, das aus WP übernommen haben. Hier steht das ja bereits seit 2004 so. Tatsächlich findet sich zu "Historiker Götz Aly" nur einen Googlebooks-Treffer, der jünger ist als der WP-Artikel Götz Aly: https://www.google.de/search?q=%22Historiker+G%C3%B6tz+Aly%22&hl=de&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A2005&tbm=bks. (Über Scholar und im Web findet man allerdings schon einige ältere Quellen zu "Historiker Götz Aly" - allerdings auch nicht sehr zahlreich.) Nun behaupte und argumentiere ich nicht, dass die Benennung Alys als Historiker falsch ist, nur sollte nicht darüber hinweggetäuscht werden, dass Aly im Sinne seiner akademischen Ausbildung habilitierter Politologe aber als Historiker nicht ausgebildet ist. Meinungen??? - Okin (Diskussion) 00:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Für seine geschichtswissenschaftlichen Arbeiten wurde Aly 2002 mit dem Heinrich-Mann-Preis und 2003 mit dem Marion-Samuel-Preis ausgezeichnet. Vgl. auch die Laudatio von Gustav Seibt.[9] Er war Gastprofessur zur Erforschung des Holocaust und der deutsch-jüdischen Geschichte. Siehe auch den Artikel Volker Ullrichs zum Historikertag 1998, namentlich die darin erwähnte Intervention Hans Mommsens,[10] sowie [11], [12], [13], [14], um nur mal ein paar Bsp. von vor Wikipedia zu nennen. Raul Hilberg war übrigens auch "nur" studierter und promovierter Politikwissenschaftler und hatte eine Professur in political science inne. --Assayer (Diskussion) 00:16, 20. Jan. 2015 (CET) Irgendwie gefällt mir der Unterton von "nicht darüber hinweggetäuscht", dass "als Historiker nicht ausgebildet" nicht. Klingt für mich ad personam.--Assayer (Diskussion) 00:26, 20. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht unüblich, dass Politikwissenschaftler zu historischen Themen der neueren und neusten Geschichte wie dem Nationalsozialismus oder auch den 68ern forschen und publizieren - deswegen werden sie aber nicht von Politologen zu Historikern (und Aly ist als Politologe immerhin habilitiert), sie erwerben sich höchstens zusätzlich einen Ruf als Historiker (oder vielleicht besser: unter Historikern). So wird Raul Hilberg in der englischsprachigen WP auch als political scientist and historian benannt, was mMn besser ist. - Okin (Diskussion) 00:40, 20. Jan. 2015 (CET) Was den Unterton angeht, gebe ich dir recht: ich hätte mich geschickter ausdrücken können - Okin (Diskussion) 00:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Aly wird in vielen Veroeffentlichungen auch historischen Sachbüchern als Historiker bezeichnet. Meistens als Journalist und Historiker. Einen Poitikwissenschaftler mag es in den Nennungen auch vereinzelt gegeben haben, ich habe keinen gefunden. Die google books Suche ist, die Okin gemacht hatte, ist darin unergiebig, sie ist zu eingeschränkt. Die normale google Suche bringt da mehr, vor allem, wenn man einfach Götz Aly angibt, Mir scheint , dasss Okin hier einem Fall von W:TF erlegen ist. Orik (Diskussion) 04:08, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich schätze, du meintest WP:TF und nicht die englischsprachige BKL... naja ... ich halte es jedenfalls nicht für TF, sich bei der Benennung eines Wissenschaftlers und dessen Zuordnung zu einer Disziplin auch nach der Ausbildung und den erworbenen Titeln und Graden zu richten. Es ist mir ja ob der Bezeichnung Alys als Historiker in Literatur und geschichtswissenschaftlicher Fachöffentlichkeit inzwischen durchaus recht, wenn er hier als Politologe und Historiker geführt wird. - Okin (Diskussion) 07:14, 20. Jan. 2015 (CET)

Und wie würdest Du das formulieren wollen? Diverse Google-Suchen lassen mich die Bezeichnung Politikwissenschaftler + Aly (ob mit oder ohne Historiker) eher selten erscheinen.--Assayer (Diskussion) 17:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Ach, ich würde einfach schreiben „Götz Haydar Aly (* 3. Mai 1947 in Heidelberg) ist ein deutscher Politikwissenschaftler, Historiker und Journalist mit den Themenschwerpunkten Euthanasie, Holocaust und Wirtschaftspolitik der nationalsozialistischen Diktatur sowie Antisemitismus des 19. und 20. Jahrhunderts.“ Ob Politikwissenschaftler oder Historiker zuerst genannt werden sollte, ist mir nicht sehr wichtig; ich spreche mich aber dafür aus, entsprechend der biografischen Reihenfolge und der Qualifikation "von Hause aus" zuerst den Politikwissenschaftler zu nennen. Ob die Bezeichnung Alys als Politikwissenschaftler/ Politologe häufig oder selten ist, ist meines Erachtens in diesem Fall eher unbedeutend: Aly ist als Politikwissenschaftler habilitiert, das ist problemlos zu belegen, und auch seine thematischen Forschungs- und Publikationsschwerpunkte sind keine reinen Historikerthemen, sondern als Forschungsfelder von Politologen und sonstigen Sozialwissenschaftlern nicht unüblich (aber das ist dann streng genommen doch schon ein klein Wenig en:wp:or). Ob Aly bei den Nennungen in weiteren Artikeln als Historiker, Politologe und/ oder Journalist benannt werden sollte, könnte dann mMn nochmal im Einzelfall geprüft werden. - Okin (Diskussion) 18:27, 20. Jan. 2015 (CET)

Die Bücher, die ich von ihm kenne, gehen alle geschichtswissenschaftlich vor, nicht politikwissenschaftlich. Er hat das Fach studiert, OK, aber erstens steht das ja auch im Artikel und zweitens kann ich angesichts seiner Veröffentlichungsliste keinen enzyklopädischen Mehrwert in einer solchen Ergänzung der Einleitung erkennen. --Φ (Diskussion) 18:41, 20. Jan. 2015 (CET)

Dass es Unterschiede zwischen politikwissenschaftlicher und geschichtswissenschaftlicher Vorgehensweise gibt, ist klar; wie Du aber die eine von der anderen klar und scharf unterscheiden möchtest und dann Alys Werke ebenso klar der historischen und nicht politikwissenschaftlichen Vorgehensweise zuordnest, ist mir dennoch etwas ... rätselhaft. - Okin (Diskussion) 19:08, 20. Jan. 2015 (CET)

In diversen Medienberichten wird Aly auch als Politologe oder Politikwissenschaftler bezeichnet.

„Er zählt zu den führenden Zeithistorikern. Dennoch wollen Berlins Politologen Götz Aly nicht als Kollegen – wegen seiner Meinung zu 1968.“ Warum Götz Aly nicht Professor werden darf, Die Welt, 11. März 2011

„Der Politologe und Journalist Götz Aly stellt in "Die Belasteten" die Frage nach der gesellschaftlichen Verantwortung.“ Euthanasieopfern eine Stimme geben: Buch der Woche: "Die Belasteten. 'Euthanasie' 1939 bis 1945" von Götz Aly , Deutschlandfunk, 14. April 2013

„Götz Aly, geboren 1947, ist Historiker, Politologe und Journalist. Er arbeitete viele Jahre bei der taz und der Berliner Zeitung.“ Wir über uns, Götz Aly, Kolumnis, Berliner Zeitung

„Der Politikwissenschaftler Götz Aly kämpft als Dozent der Freien Universität Berlin gegen Plagiate; und auch publizistisch jagt er die „kleinen Guttenbergs“. Dabei wäre seine eigene Doktorarbeit zu hinterfragen.“ Die fragwürdige Promotion des Götz Aly, Cicero, 20. Oktober 2012

„Der Vortrag des prominenten Historikers und Politologen Götz Aly auf Grundlage seines“ Götz Aly in Worms: Neid als zentrale Triebfeder für deutschen Antisemitismus

„Seit Anfang der achtziger Jahre gab der 1946 geborene Politologe und Historiker Götz Aly der Forschung zu den „Euthanasie“-Verbrechen wichtige Impulse, auch durch einen Antrag auf ein Habilitationsstipendium der Deutschen Forschungsgemeinschaft.“ [15]

„Lassen wir den großen Dichter und kommen zu dem Politologen Götz Aly.“ [16]

„Der Politologe Götz Aly greift im Januar 2011 einige Fragen und Antworten“ [17]

„Zu dieser Riege der Autoren, die die eigene Vergangenheit reflektieren, zählt etwa der deutsche Historiker und Politologe Götz Aly.“ [18] --Ochrid (Diskussion) 18:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Besten Dank, Ochrid!

Scheint ja keine richtigen Einwände mehr dagegen zu geben, dass Aly hier auch als Politikwissenschaftler benannt wird? - Okin (Diskussion) 19:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Forschungsgebiete

Benutzer:Okin findet Alys Forschungsgebiete besser durch Antisemitismusforschung und NS-Forschung kategorisiert.[19] Ich sehe das nicht so und verweise dazu auf das Schriftenverzeichnis mit einschlägigen Arbeiten zur Aktion T4, sowie Büchern wie Vordenker der Vernichtung, Hitlers Volksstaat, »Endlösung« und Die Belasteten.--Assayer (Diskussion) 18:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das so, weil sich erstens Alys Forschung zum Antisemitismus keineswegs nur auf den Holocaust bezieht und sich zweitens Alys Forschung zum NS ebenfalls nicht nur auf den Holocaust bezieht, sondern weitere Schwerpunkte hat. Somit ist Aly mE besser als Antisemitismus- und NS-Forscher, denn nur als Holocaustforscher, kategorisiert. - Okin (Diskussion) 18:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Um das mal klar zu machen: Indem Aly nach dem Kategoriensystem von WP als Holocaustforscher kategorisiert ist, ist er gleichzeitig auch als Antisemitismusforscher und NS-Forscher kategorisiert. Denn die Kategorie:Holocaustforscher ist eine Unterkategorie der genannten Kategorien. Dass man die NS-Forschung im Kategoriensystem besser ausdifferenzieren könnte, steht hier nicht zur Debatte. Aber das WP-spezifische Kategoriensystem ist jedenfalls nicht mit einer inhaltlichen Charakterisierung zu verwechseln, sondern dient der internen Gliederung des Artikelbestands, um Wikipedia übersichtlicher zu machen. Deine Umkategorisierung läuft also darauf hinaus, dass Deiner Ansicht nach, Aly zwar zum Antisemitismus und zum NS geforscht habe, aber nicht zum Holocaust. Das halte ich für nachgerade absurd.--Assayer (Diskussion) 21:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Nur ist es bei Aly eben so, um das mal klar zu machen, Benutzer:Assayer! ;-)) - dass Aly als NS-Forscher, neben dem Holocaust weitere Schwerpunkte hat, für die wir keine eigenen Kats haben - bei einer Kategorisierung Alys als Holocaustforscher blieben diese dann unbeachtet. Und Aly hat als Antisemitismusforscher ebenfalls nicht nur zum Antisemitismus, der Judenverfolgung und dem Völkermord an den Juden im Nationalsozialismus, sondern auch zum Antisemitismus des 19. und 20. Jahrhunderts vor 1933 und zum Antisemitismus nach '45 geforscht. Das sollte bei der Kategorisierung des Artikels ebenfalls Beachtung finden - somal es ja auch aus dem Artikel hervorgeht. Natürlich hat Aly zum Holocaust geforscht - dazu steht die von mir befürwortete Kategorisierung nicht im Widerspruch - nur ist sowohl sein Forschungsfeld als Antisemitismusforscher als auch sein Forschungsfeld als Forscher zum Nationalsozialismus nicht auf den Holocaust als Schwerpunkt eingeschränkt. Daher ist der Artikel eine Stufe des Kategoriensystems weiter oben, in den Kategorien NS-Forscher und Antisemitismusforscher besser aufgehoben. - Okin (Diskussion) 21:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Hast Du mal einen Blick in die Kategorie geworfen? Glaubst Du, dass etwa Ulrich Herbert und Hans Mommsen nicht auch über andere Themen geforscht haben? Man könnte beinahe die ganze Kategorie leeren. Das hatte Benutzer:Schreiben mit der Kat aber nicht im Sinn. Wenn Du die Kategorie:NS-Forscher weiter ausdifferenzieren möchtest, ist das zu begrüßen, aber das steht hier nicht zur Debatte.--Assayer (Diskussion) 22:00, 22. Jan. 2015 (CET)

Irgendwie ist das jetzt ja sowas wie ein WP:BNS-Argument ... naja ... ich denke, dass die Kategorisierung andrer Artikel ganz einfach andere Fragen sind und hier genauso wenig zur Diskussion stehen wie eine weitere Ausdifferenzierung der Kategorie NS-Forscher. Da wir wohl unsere Argumente und Standpunkte ausgetauscht haben, wäre ich für eine dritte, (vierte und fünfte) Meinung dankbar. - Okin (Diskussion) 22:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach sind die Diskussionen um den Politologen Aly und die neuerliche um die Kategorisierung überflüssig wie ein Kropf. Miraki und Assayer haben alles Erforderliche dazu gesagt. --Stobaios 22:26, 22. Jan. 2015 (CET)

??? - Miraki hat sich zu der Diskussion um die Kategorisierung noch gar nicht geäußert und wenn du, Benutzer:Stobaios, mit dem Ergebnis der Diskussion um die Benennung Alys als Politologen nicht einverstanden bist, so ist eins weiter oben der richtige Ort. Weitere Meinungen zur Kategorienfrage? - Okin (Diskussion) 22:38, 22. Jan. 2015 (CET)

Miraki hat sich zu deiner großflächigen Entfernung der Bezeichnung Historiker geäußert. Ich sehe nicht, dass die Diskussion um Historiker/Politologe oder die Kategorisierung irgendeinen Erkenntnisfortschritt oder eine Verbesserung des Artikels gebracht hätte. Du hast das Stichwort schon genannt: BNS. --Stobaios 23:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn du die einschlägigen Diskussionen ließt, dann weißt Du auch, dass ich die flächendeckende Änderung längst selbst als zu voreilig - mithin als Fehler - eingeräumt habe. Dennoch hat die Diskussion um die Benennung Alys als Politikwissenschaftler ein Ergebnis. Ob das für dich eine Verbesserung ist, tut solange nichts zur Sache, wie Du keine Verschlechterung erkennst, andere aber eine Verbesserung sehen. Erkennst du eine Verschlechterung: wie gesagt, eins weiter oben! Die Frage hier @Benutzer:Stobaios lautet: Hast Du Argumente zur Frage der Kategorisierung des Artikels! Wenn ja: her damit - ansonsten ... bei Bedarf andernorts, Und wie war das noch? Gab's da nicht auch was mit bitte nicht nachtreten? - Okin (Diskussion) 23:16, 22. Jan. 2015 (CET)

Du argumentierst taktisch, dass weitere Forschungsschwerpunkte unbeachtet blieben. So funktioniert das Kategoriensystem aber nicht. Der Punkt ist, dass es wohl niemanden mit einem Forschungsschwerpunkt zum Holocaust gibt, der nicht auch weitere Schwerpunkte in dem Sinne hätte, dass er /sie sich auch mit Antisemitismus und NS beschäftigte. Demgemäß wäre die Kategorie grundsätzlich redundant, weil zu spezifisch. Es ist ja auch nicht so, als ob die Oberkategorie die weiteren Forschungsschwerpunkte abbilden würde. In die Oberkategorie ist er er als Holocaustforscher bereits einkategorisiert. Die Unterkategorie erfasst Personen, die Holocaustforschung betreiben. Ihn dort herauszukategorisieren impliziert, dass er keine Forschung zum Holocaust betreibt. Das halte ich für falsch.--Assayer (Diskussion) 00:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, Benutzer:Assayer, mir ist deine Argumentation schon klar. Klar ist auch, dass ein Holocaustforscher gar nicht umhin kommt, sich über den Holocaust hinaus auch mit Nationalsozialismus und Antisemitismus in weiterem Kontext zu befassen. Bis zu einem gewissen Grade vollziehe ich deine Argumentation auch nach. Das ganze ist mMn nicht zuletzt auch eine Abwägungssache und es sollte in Betracht gezogen werden, wie stark der Schwerpunkt Holocaustforschung innerhalb der Schwerpunkte Nationalsozialismus- und Antisemitismusforschung ist - und genau aufgrund einer solchen Abwägung finde ich die Kategorisierung als NS-Forscher und Antisemitismusforscher besser zu rechtfertigen. Auch denke ich, dass eine Rauskategorisierung aus der Kategorie:Holocaustforscher nicht bedeutet, dass er keine Holocaustforschung betreibt: Wir haben zahlreiche Artikel zu NS-Forschern, die auch zum Holocaust forschen und publizieren, aber dennoch - mMn richtiger Weise - bisher in der Kategorie NS-Forscher verblieben sind (oder nichtmal dort, sondern noch weiter oben im Kategoriensystem einkategorisiert wurden).Allerdings ist - wieder Mal - die Beschreibung der Kat. Holocaustforscher nicht ganz optimal gewählt. - Okin (Diskussion) 01:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Die differenzierte und sachangemessene Argumentation von Assayer hier als BNS-Aktion zu bezeichnen (Okin, 22:13, 22. Jan. 2015) ist in der Sache und von der Vorgehensweise her ein starkes Stück und fällt auf den Behauptenden selbst zurück. Okin sollte endlich den Sachstand dieser Diskussion hier zur Kenntnis nehmen. Aly wird anhand seiner Werke und deren Rezeption vorwiegend als Holocaustforscher gesehen. Seine anderen Forschungsgebiete stehen dazu nicht in Widerspruch und sollten nicht gegen diese Zuordnung instrumentalisiert bzw. ausgespielt werden, um eine Kategorienänderung zu erreichen, die den Artikel in keiner Weise verbessert. -- Miraki (Diskussion) 07:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nichts, gar nichts, als "BNS-Aktion" bezeichnet. Selbstzitat: "Irgendwie ist das jetzt ja sowas wie ein WP:BNS-Argument ... naja ..." Das war sicher etwas übertrieben - von der Ausdrucksweise her aber moderat. Meine Äußerung bezog sich lediglich auf ein einziges Argument Assayers und ich distanziere mich in diesem Punkt von der Darstellung Mirakis. - Okin (Diskussion) 11:21, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, du hast vom BNS-Argument gesprochen und zur Seite Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen verlinkt! Wäre in der Sache schön und imho persönlich ein feiner Zug, wenn du dich von dieser, deiner Praxis distanzieren würdest, statt von meiner Kritik daran. -- Miraki (Diskussion) 11:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nicht Mal so richtig ein BNS-Argument unterstellt, sondern von irgendwie sowas wie ein BNS-Argument geschrieben und bereits eingeräumt, dass das etwas übertrieben war.

Zurück zur Sache: Wenn zu belegen ist, dass Aly "anhand seiner Werke und deren Rezeption" tatsächlich "vorwiegend als Holocaustforscher gesehen" wird, wie es Benutzer:Miraki behauptet, ist die Sache klar und er ist richtig kategorisiert. Genau das ist meiner Auffassung nach nicht der Fall. - Okin (Diskussion) 12:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Schon mal nach dem Holocaustforscher Götz Aly gegooglet, ehemals Gastprofessor für interdisziplinäre Holocauststudien am Fritz-Bauer-Institut?--Assayer (Diskussion) 12:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, das hatten wir ja schon. Das ist aber nur ein Aspekt. Zahlreiche andere Aspekte Alys Wirkens haben ebnen nicht den Holocaust zum zentralen Thema und eine einheitliche Praxis, nach der jeder Artikel zu einem Wissenschaftler, der auch unter anderem zum Holocaust forscht, der Kategorie:Holocaustforscher zugeordnet wird, sehe ich nicht. Beispiele finden sich bei genauem Hinsehen einige, ist aber mMn nicht hier zu diskutieren. Wenn nun aber alle meinen, dass die Kategorisierung des Artikels Götz Aly so bleiben soll, kann ich nix machen, ist halt so. - Okin (Diskussion) 12:31, 23. Jan. 2015 (CET)

Schriften mit Rezensionen

Götz Aly ist einer der wenigen Artikel, bei der im Schriftenverzeichnis auch gleich Rezensionen angegeben werden. Ich würde die entfernen, zumal ich nicht ersehen kann, nach welchen kriterien die Rezensionen ausgewählt wurden. Oder wir legen einen eigenen Rezensionsteil an.--Assayer (Diskussion) 14:30, 24. Feb. 2015 (CET)

Streng genommen sind die Rezensionslinks mMn auch nach WP:WEB nicht regelkonform. Das Argument, dass die Auswahl nicht nachvollzogen werden kann, finde ich ebenfalls richtig. Also: mMn entfernen (und vielleicht ein bis zwei qualitativ sehr gute Rezensionen unter Weblinks verlinken). PS: hatte den Artikel noch auf der Beobachtungsliste. - Okin (Diskussion) 18:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Schulbesuch in München

Aus dem Artikel: „Er besuchte Volksschule und Gymnasium in Heidelberg (1954–1956), Leonberg (1956–1962) und München (1962–1967), wo er am Kurt-Huber-Gymnasium 1967 das Abitur ablegte.“ In München gibt es kein Kurt-Huber-Gymnasium, jedoch in Gräfelfing bei München. Dass er an der Schule sein Abitur absolvierte, heißt aber nicht, dass er diese Schule auch jahrelang besuchte, es liegt jedoch nahe. Meine Frage: Ist die Schule ab 1962 belegt das Kurt-Huber-Gymnasium? Dann sollte es heißen: Er besuchte Volksschule und Gymnasium in Heidelberg (1954–1956) und in Leonberg (1956–1962) sowie das Kurt-Huber-Gymnasium in Gräfelfing (1962–1967), wo er 1967 das Abitur ablegte.“ --BlackEyedLion (Diskussion) 18:03, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich würde die Frage stellen, ob der Schulbesuch überhaupt so detailliert dargestellt werden sollte.--Assayer (Diskussion) 19:30, 9. Dez. 2016 (CET)

ein deutscher Politikwissenschaftler, Historiker und Journalist  ?

Doktorarbeiten - Die fragwürdige Promotion des Götz Aly
Der Politikwissenschaftler Götz Aly kämpft als Dozent der Freien Universität Berlin gegen Plagiate; und auch publizistisch jagt er die „kleinen Guttenbergs“. Dabei wäre seine eigene Doktorarbeit zu hinterfragen
https://www.cicero.de/innenpolitik/die-fragwuerdige-promotion-des-goetz-aly/52271 (nicht signierter Beitrag von Über-Blick (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Über-Blick, worauf möchtest du hinaus? --Φ (Diskussion) 13:36, 15. Jan. 2018 (CET)

{{Internetquelle}}

Ich entdeckte hier Sonntag/Montag-Nacht in der damals aktuellen Version, dass der InternetArchiveBot den Artikel Warum Götz Aly nicht Professor werden darf. als nicht mehr abrufbar markierte. Ich suchte den Artikel auf welt.de, wurde seiner dort aber nicht habhaft, suchte dann wie vorgeschlagen in den Webarchiven, fand ihn dort und baute dann mit Vorlage:Internetquelle einen annotierten Link mit archiv-url, wie in dieser Version zu sehen ist, hier der Diff dazu.
Das rief Benutzer:Orik auf den Plan. Er hat wohl Erfahrungen mit alten und neuen Welt-URLs. Das ist gut. Er aktualisierte den nicht mehr abrufbaren Welt-Link (auch das ist gut) – und zerstörte im gleichen Atemzug die Konstruktion mit Vorlage:Internetquelle (das ist gar nicht gut, da begann er seinen Edit-War), und merkte bei seinem Update an: ... Warum existierenden Link aus Archiv? (was für sich allein natürlich sinnig klingt, aber durchaus von seinem Vorgehen ablenkt).
Als ich die Benutzung der Vorlage:Internetquelle um den Welt-Link dann rekonstruierte, trat er das ganz unkonstruktiv und einigermaßen großspurig mit der folgenden Bemerkung wiederum in die Tonne (er setzte seinen Edit-War fort):

Bitte keine Verbesserung, wo es unnötig ist. Bitte WP:Korrektoren beachten. Links sucht man über Google. Archivlinks bitte nur, wo nichts anderes möglich.

Zu "Bitte keine Verbesserung, wo es unnötig ist. Bitte WP:Korrektoren beachten.": Er vernichtete einmal die Konstruktion mit Vorlage:Internetquelle und zum 2. Mal hier. Meine Konstruktion mit Vorlage:Internetquelle brachte jeweils einen Mehrwert, ganz im Gegensatz zu seiner Bemerkung ("wo es unnötig ist").
Zu seiner vorgeschlagenen Vorgehensweise "Links sucht man über Google. Archivlinks bitte nur, wo nichts anderes möglich." OK, klingt für sich genommen auch nicht schlecht. Und es ist ja schön, dass er einen neuen Link für den Artikel bei welt.de fand. Aber seine klammheimliche zweimalige Zerstörung einer Konstruktion mit Vorlage:Internetquelle entschuldigt das nicht.
Ich schätze durchaus seine Anstrengung, eine aktuelle gültige URL bei welt.de zu deren Artikel bereitzustellen. Aber sein Vorgehen eine Konstruktion mit Vorlage:Internetquelle mit Mehrwert zu zerstören, ist völlig unakzeptabel. Ich finde, das ist nicht hinnehmbar. Wurde er mit durch das Vernichten von Konstruktionen mit Vorlagen schon früher auffällig? Wenn er mir wieder mit einem solchen Vorgehen auffällt, werde ich nicht davor zurückscheuen, ihn auf Wikipedia:Vandalismusmeldung zu melden. Ich finde er tut gut daran, die Konstruktion mit Vorlage:Internetquelle wiederherzustellen und etwas friedlicher aufzutreten.--johayek (Diskussion) 14:31, 14. Mai 2018 (CEST)

Es besteht keine Pflicht, die Vorlage zu benutzen, ich selber finde sie auch eher als Erschwernis. Wer selber nichts zum Inhalt beigetragen hat, sollte sich nicht anmaßen, anderen irgendwelche Formalien aufnötigen zu wollen. Das ist der Sinn von WP:KORR, darauf hat Orik verwiesen, und ich stimme ihm vollauf zu. MfG --Φ (Diskussion) 14:37, 14. Mai 2018 (CEST)

Nun, mir war aufgefallen, dass der Artikel als nicht mehr abrufbar markiert worden war (die Markierung geschah am 2018-04-13), und ich hatte den Artikel wieder abrufbar gemacht. Und ich hatte dazu das Mittel meiner Wahl eingesetzt. Keine Verschleierungstaktik, bitte! "Anmaßung", aha, aha!--johayek (Diskussion) 14:42, 14. Mai 2018 (CEST)

Dann danke ich für deine Mühe. In der jetzigen Version von Orik ist er abrufbar, auch ohne die Vorlage. Damit dürfte das hier erledigt sein, oder?

ich habe mir erlaubt, die polemische Überschrift zu ändern. MfG --Φ (Diskussion) 14:48, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich empfehle Johayek ein Blick auf seine eigene Diskussionsseite, dort hat der Autor Freigut unter der Uberschrift Vorlagen das empfohlen, was Phi Dir erzählt hat.[20] Ein Internetarchiv-Hinweis ist im übrigen nicht gleichwertig mit dem Originaltext. Oftmals werden Texte von Anbietern geändert, so dass im Internet-Archiv eine veraltete Version des Textes steht. Gruß Orik (Diskussion) 23:37, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich denke Benutzer:Phi verstößt gegen Copyright-Regeln, wenn er Überschriften ändert. Das tut er sicher nicht zum ersten Mal. Wann ist er dafür schon ermahnt / verwarnt worden?

Ja, die Liste Gegner der Verwendung von Vorlagen ist sehr lang. Vielleicht waren sie selbst in ihrer Jugend mal fortschrittlich und haben als erste in ihrer Umgebung Computer statt Schreibmaschinen eingesetzt. Aber heute wollen sie nicht nachvollziehen, dass das Ausfüllen von Formularen gegenüber frei formuliertem Text einfach seine Vorteile hat. Und dann verunglimpfen sie die Verfechter der Vorlagen u.a. damit, dass die Vorlagen alleine informationsmäßig (und mindestens darstellungsmäßig) gar keinen Vorteil bringt. Aber regelmäßig werden bei der Umgestaltung zur Verwendung einer Vorlage vorher fehlenden Details hinzugefügt. Aber das ignorieren und leugnen die Vorlagen-Gegner gerne ganz dreist. Erstmal die Behauptung mit "bringt keinen Vorteil" aufgestellt und den anderen ins Abseits gestellt. Aber wer verfolgt so eine irre Kommunikation schon weiter als bis "bringt keinen Vorteil"?

Nach "etwas hin und her" ist auch etwas schwer nachzuvollziehen, warum / wann / wer / was geändert hat, und mit geschickten Formulierungen und Schützenhilfe ist recht einfach erreicht, dass "der Neue auf dem Feld" ganz, ganz blöd und verbohrt aussieht. Dabei trügt da gerne der Schein.

Aber noch einmal: Die Verwendung einer Vorlage bei Aktualisierung von Feldern / Attributen nicht vandalistisch reviertieren, nur weil Vorlagen Bauchweh oder Verständnisschwierigkeiten bereiten! Vandalismus ist Vandalismus! Auch von Platzhirschen.

"In der jetzigen Version von Orik ist er abrufbar, auch ohne die Vorlage" – ja aber in der Zwischenzeit war eine Vorlage mit Mehrwert verwendet worden und es ist nicht recht, die Arbeit von anderen zu zerstören, nur weil einem der Stil mit Vorlagen partout nicht gefällt.--johayek (Diskussion) 10:20, 16. Mai 2018 (CEST)

Deine Unterstellungen sind jenseits von gut und böse, Johayek. Du verweigerst dich schlicht und einfach der Diskussion und willst das, was du persönlich besser findest, anderen aufzwingen. Damit verstösst du gegen die Grundsätze der Wikipedia-Mitarbeit. --Freigut (Diskussion) 10:26, 16. Mai 2018 (CEST)

Freigut, Freigut, Freigut, du hetzt jetzt einfach nur noch! Du kennst die Zauberwörter und willst mich ins Abseits stellen. Keine persönlichen Angriffe! Kennst du das?--johayek (Diskussion) 10:38, 16. Mai 2018 (CEST)

Quetsch: Nachdem du mich auf zwei anderen Diskussionsseiten ziemlich primitiv angegriffen hast? Nun mach mal einen Punkt, Johayek. --Freigut (Diskussion) 17:12, 16. Mai 2018 (CEST)

"Ziemlich primitiv" – das ist eine haltlose Behauptung. So kann man sich auch aus der Bredouille retten. Du kannst wohl mit sachlicher Diskussion nicht umgehen, wenn sie nicht in die von dir gewünschte Richtung geht.--johayek (Diskussion) 17:23, 16. Mai 2018 (CEST)

Quetsch: Ah, ok, das ist dein normaler Umgangston mit anderen Leuten. Na dann... --Freigut (Diskussion) 18:50, 16. Mai 2018 (CEST)

Ob sich Benutzer:Gerbil wohl die Mühe gemacht hat, nachzuschauen, wer hier wem in die Suppe spuckt? Ich empfehle mal, hier nachzuschauen, wann und wer den Link korrigierte, der als nicht mehr abrufbar markiert worden war. Und ich tat das eben unter Verwendung einer Vorlage. Und ab diesem Zeitpunkt bekämpfen Benutzer:Orik und Benutzer:Phi und Benutzer:Gerbil die Verwendung von Vorlage:Internetquelle. Eigentlich ganz einfach und übersichtlich.
Danach jeweils mehrere Korrekturen auf einmal durchzuführen und immer in den Vordergrund zu stellen, dass es auch ohne Vorlagen geht, das ist doch langweilig.--johayek (Diskussion) 10:38, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich für meinen Teil finde die Vorlage hinderlich und schwerer zu bearbeiten als freien Belegtext. Änderungen am Artikel bedürfen des Konsenses. Den gibt es hier erkennbar nicht, also bleibt die Vorlage draußen. Es gibt ja auch keine Pflicht sie zu benutzen. Auf WP:KORR ist hier bereits hingewiesen worden, wonach Korrektoren, die nichts zum Inhalt des Artikels beitragen, um taktvolle Zurückhaltung gegenüber den Wünschen und Präferenzen derer gebeten werden, die das tun. In diesem sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2018 (CEST)

Niemand hatte sich um den nicht mehr abrufbaren Link gekümmert, ich flickte ihn (mit einer Vorlage), und ihr startet hier in aller Blutigkeit ein Scharmützel. Schämt ihr euch nicht? Ich weiß, ihr schämt euch nicht. OK, ich kann auf den Zeitpunkt warten, dass eure Accounts inaktiv werden, und ihr nicht mehr gegen die Vorlagen kämpft. Aber um die in die Scharmützel gesteckte Zeit ist es mir leid.--johayek (Diskussion) 10:56, 16. Mai 2018 (CEST)

@Benutzer:Johayek: der Ton, den du hier anschlägst, ist unangemessen. Punkt. --Goesseln (Diskussion) 11:01, 16. Mai 2018 (CEST)

@Benutzer:Goesseln: keine Ahnung, ob ihr im realen Leben Uniformen mit Sternen oder Streifen oder so habt, ob ihr als hochangesehene Akademiker oder was auch immer betrachtet werdet, aber behandelt eure Mitstreiter hier nicht so von oben herab wie eure jungen Schüler! Das geht gar nicht.--johayek (Diskussion) 12:10, 16. Mai 2018 (CEST)

Johayek, ich fühle mich von dir fortgesetzt zurechtgewiesen und angeschrieen. Mirt dann auch noch sagen lassen zu müssen, andere Benutzer und ich würden dich von oben herab behandeln, ist etwas sehr stark. Ich bitte dich, deinen Ton selbstkritisch zu überdenken. MfG --Φ (Diskussion) 12:20, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn man sich diesen Diff anschaut, wird doch klar, dass er nicht einmal informationelle Verbesserungen respektiert, sondern einfach nur darauf aus ist, jede Hinzufügung von Details, die unter Zurhilfenahme von Vorlagen geschieht, (mit klaren Worten ausgedrückt) in die Tonne zu treten, nicht mehr und nicht weniger.
Dies hier ist doch einfach nur eine verschleiernde Kommentierung dessen, was er da wirklich machte:

überflüssige Vorlage wieder raus,Titelkorrektur - der Einleitungssatz muss nicht genannt werden, was soll der Quatsch, Anführungszeichen korrigiert

Änderungen an 4 Quellenangaben revertiert er illegal und schamlos, Änderungen an 1 Quellenangabe baut er ohne Vorlage nach. Ich finde das total dreist, egal, was er sonst hier im Umfeld sonst leistet, dies hier schlägt dem Fass den Boden aus.--johayek (Diskussion) 16:16, 16. Mai 2018 (CEST)

Verbalinjurien wie die, die ich aus der Überschrift entfernt habe, lässt du mal ganz hübsch bleiben, für sowas kann dein Account gesperrt werden, OK? Zu allem anderen habe ich bereits Stellung genommen. MfG --Φ (Diskussion) 16:19, 16. Mai 2018 (CEST)

Dies sind die 4 upgedateten Quellenangaben, die er einfach revertierte:

• Stephan Sattler: Glücklich gescheiterte Revolte. Der Historiker Götz Aly wehrt sich gegen die Kritiker seines Buches „Unser Kampf“. Für ihn muss 1968 aus der deutschen Geschichte heraus verstanden werden. In: focus.de. 22. März 2008, abgerufen am 16. Mai 2018 (Interview mit Aly). 
• Peter Schneider: Tunnelblick aufs Totalitäre. Gegen den Drang zur denunzierenden Verallgemeinerung - eine Antwort auf Götz Alys Thesen über die 68er. In: Frankfurter Rundschau. 10. April 2008, abgerufen am 16. Mai 2018. 
• Wilfried Mommert: Alys Abrechnung: «Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück.»' In: glaubeaktuell.net. PR-Agentur Himmel & Holle, Bürstadt, 5. April 2008, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 12. Januar 2012; abgerufen am 16. Mai 2018. 
• Mythos 68. (Video) In: Kulturzeit extra, 3sat. 6. April 2008, ehemals im Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 16. Mai 2018.@2Vorlage:Toter Link/www.3sat.de (Seite nicht mehr abrufbar. Suche in Webarchiven) 

Kann das sein? Darf das sein? Dürfen Meritokraten das? Er scheint sich seiner Position und passender Rückendeckung ziemlich sicher zu sein. --johayek (Diskussion) 16:22, 16. Mai 2018 (CEST)

Ja, das darf sein. Wenn du's nicht glaubst, kannst du ja dritte Meinungen dazu einholen. Bitte nicht immer neue Überschriften einziehen: Was thematisch zusammengehört,gehört bitte auch in ein und denselben Thread. MfG --Φ (Diskussion) 16:32, 16. Mai 2018 (CEST)

Vorlage:BibISBN

Gegen die Benutzung der {{BibISN}} gibt es hier heftigen Widerstand durch Benutzer:Stobaios und Benutzer:Mautpreller, bei Benutzer:Assayer bin ich mir da noch nicht so klar. Zumindest Benutzer:Mautpreller meint:

Dir ist bereits bekannt, dass Deine Einsetzung von Vorlagen in diesem Artikel auf Widerspruch stößt.

Er spricht da ein bisschen quasi im pluralis majestatis. Ob ich wohl auf diesem Wege herausbekomme, ob die beiden (oder vielleicht drei) da alleine stehen und eben nur alleine ein bisschen Lärm machen?
Im Zusammenhang mit {{BibISN}} sah ich schon vor der Eskalation im hiesigen Kontext, dass diese Vorlage die Übersichtlichkeit und Klarheit etwas stört. Aber da kann man ja durch redundante Details gegensteuern.--johayek (Diskussion) 12:22, 4. Okt. 2018 (CEST)

Die Vorlage stört ganz erheblich die freie Bearbeitung des Quelltetxts. Diese ist in einer kollaborativen Enzyklopädie jedoch ein sehr hoher Wert. Im Quelltext ist nicht einmal mehr ersichtlich, um welches Werk es sich überhaupt handelt. Deshalb sollte meiner Ansicht nach generell vor dem Einsatz der Vorlage gewarnt werden. Auf keinen Fall geht es aber an, sie gegen Widerspruch in einem Artikel einzusetzen. In der obigen Diskussion zur Vorlage Literatur wurden im Übrigen mehrfach Argumente vorgebracht, die auf die hier angesprochene Vorlage sogar in erhöhtem Maße zutreffen.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 4. Okt. 2018 (CEST)

Gemeint ist offenbar die Vorlage:BibISBN (in der Überschrift falsch geschrieben). @Johayek: Auf deiner Benutzerdisk wurdest du von Assayer auf die Diskussion hingewiesen, die zur Konsequenz hatte, dass BibISBN bei den WP:Zitierregeln weiterhin nicht empfohlen wird, und bei Wikipedia:Literatur wurde der Text zu einer möglichen Verwendung der Vorlage nach Diskussion entfernt. Demnach ist die Vorlage klar unerwünscht, der einzige, der Lärm macht, bist du. --Stobaios 14:12, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Vorlage benutzt und selbst auch Datensätze angelegt, um mir bei Artikel-Neuanlagen und Bearbeitungen Schreibarbeit zu erspraren. Die Probleme, die andere Benutzer gegenüber der Vorlage geltend machen, kann ich teilweise nachvollziehen, ohne dass mir das Thema so wichtig wäre, als dass ich selbst mitdikutieren würde. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Ersetzung kompletter Literaturangaben durch Vorlagen. Vorlagen mögen für Benutzer hilfreich sein, welche die Zitier- und Formatierregeln nicht auswendig im Quelltext umsetzen können. Für Bearbeitungen halte ich sie für unnötig kompliziert.--Assayer (Diskussion) 14:23, 4. Okt. 2018 (CEST)

Für Vandalen ist so eine Vorlage ein Segen. Einfach die ISBN ändern und schon sind die Belege geschrottet. Im Quelltext fällt eine geringfügige Änderung von Zahlen kaum jemandem auf. --91.20.1.56 14:27, 4. Okt. 2018 (CEST)

Auch ich lehne diese Vorlage kategorisch ab. Die jüngste Diskussion dazu ist auch ziemlich eindeutig gegen diese Vorlage. Wikipedia_Diskussion:Zitierregeln/Archiv/2#Ist_die_Verwendung_der_Vorlage:BibISBN_erlaubt? Bitte das beachten, Benutzer:Johayek. --Armin (Diskussion) 02:44, 1. Jan. 2019 (CET)

Die Zeit 2005/21 und der angebliche Titel des Artikels darin: "Der Streit-Historiker"

Der Artikel in der Zeit hat den Titel Der Streit – das kann man leicht verifizieren, wenn man sich die Mühe macht, den Link zu verfolgen:

• Christoph Amend: Der Streit. In: Die Zeit. 19. Mai 2005, abgerufen am 28. Dezember 2018. 

Der Begriff Streit-Historiker kommt weder im Titel noch im Artikel dort vor. Der Zeit-Artikel wurde hier im Lemma am 2005-11-10T14:42:01 von einer statischen IP (Benutzer:134.169.99.111, Technische Universität Braunschweig) mit dem falschen Titel Streit-Historiker verlinkt, hier der Diff dazu.

Wie konnte der falsche Titel hier 13 Jahre lang unangefochten stehen bleiben? --johayek (Diskussion) 12:42, 28. Dez. 2018 (CET)

Dass der Artikel falsch benamst wurde, ist eine Petitesse, die niemand aufgefallen ist. Dass Du das entdecktest, ist keine Bevollmächtigung, eine nicht erwünschte Formatierungänderung hier einzuführen. In jedem Wikipediartikel gibt es Fehler, die manchmal erst nach vielen Jahren auffallen. In diesem Fall entspricht der versehentliche Titel dem Inhalt des Artikels und fasst ihn sogar besser, als der Originaltitel von Christoph Amendt. --Orik (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2019 (CET)

Eine Petitesse, ja, ja. Und was, wenn der verbreitete inkorrekte Titel hier in diesem Artikel seinen Ursprung nahm? Egal, nicht wahr? Man nimmt es mit dem Zitieren hier nicht so genau, würde ich sagen. Und das kommt heraus, sobald man Tools einsetzt, die Zitate aus der URL einigermaßen automatisch generieren.

"Formatierungänderung" ist gar nicht das Thema dieses Abschnitts, werter Orik.--johayek (Diskussion) 00:53, 9. Jan. 2019 (CET)

Updates an den Belegen bis zum Jahreseende, Kritik an kollateralen Format-Änderungen

Diskussionsthread von Johayeks Disk nach hier ubertragen. Auf der dorigen seite waren sie schon im Archiv versteckt. Daher sind sie dort nicht wahrnehmbar. == Edits in Götz Aly (Jahreswechsel 2018/2019) ==

Ich finde es nicht gut, wenn Du ohne Not die Literaturstellen und die Links neu formatierst. Die Vorlagen werden von Autoren, die viel schreiben und korrigieren, als ziemlich unpraktisch und nicht notwendig angesehen. Ich kann ausserdem mit meinem Ipad eine Literaturstelle, die aus einer Vorlage erzeugt wird, praktisch nicht mehr korrigieren. Daher hast Du den Artikel für mich in einen Zustand vesetzt, den ich kaum noch bearbeiten kann. Generell besteht auch hier die Regelung von WP Korrektoren, wo man bei verschiedenen möglichen Schreibweisen um „taktvolle Zurückhaltung gebeten wird". --Orik (Diskussion) 14:36, 28. Dez. 2018 (CET)

Erstens: Würdest du, bitte, belegen, welche Literaturstellen ich "neu formatiert" haben soll! Ich denke, du täuschst dich da versehentlich oder du bringst du erinnerungsmäßig etwas durcheinander. Ich denke, du wirst dem zustimmen können und auf diese Behauptung im Weiteren verzichten.

Zweitens: Würdest du, bitte, belegen, welche Links ich "ohne Not" neu formatiert haben soll!

Ich bin in der Tat einer Vielzahl von Links in jenem Lemma nachgegangen, und habe dabei (wie bei allen einzelnen Commits angegeben) festgestellt,

dass Links zu korrigieren waren, weil sie nicht mehr aktuell waren,

weil sie ohne Abrufdatum oder ohne Autor oder auch mit falschem Titel eingetragen waren, alles eigentlich schwerwiegende Unterlassungen bzw. Fehler. Aber so ist das, wenn Menschen Belege voll-manuell schreiben – Menschen geben sich in solchen Angelegenheit nicht so viel Mühe wie Menschen, und Menschen begehen manche Fehler auch absichtlich – aber das mögen andere beurteilen.

Das Tool, das ich zur Erzeugung von "attributierten Links" einsetze, erzeugt selbständig {{Internetquelle}} und hilft einem, diese Fehler zu vermeiden.

Bei der Vielzahl zu überarbeitender Weblinks kann wohl niemandem zugemutet werden, die Originalformatierung detailgetreu zu erhalten.

Es tut mir leid, dass dir die Korrektur des Wiki-Textes im Zusammenhang mit Vorlagen nicht mehr so einfach fällt, aber es stimmt nicht, dass der Wiki-Text nicht mehr zu korrigieren ist. Ich selbst bevorzuge bei alle meinen eigenen Texten eigentlich die Benutzung von unzähligen Zeilenumbrüchen, die von quasi jeder Textverarbeitung heutzutage zum User-Interface hin unterdrückt werden. Das hilft beim Editieren sehr. Ich finde auch die vertikale Formatierung von Vorlagen viel leserlicher, aber weil das von zu vielen Mitmenschen nicht geteilt wird, lasse ich den "Vorlagenmeister" die Vorlagen inzwischen gerne horizontal formatieren.

Links, die an sich korrekt und aktuell und auch vollständig attributiert waren, habe ich selbstverständlich nicht angefasst und habe mich insofern gerne an die „taktvolle Zurückhaltung" gehalten.

Vollständige Attributierung bringt allerdings in der Tat sowieso visuellen Ballast mit sich, der sich allerdings zugunsten des fairen und notwendigen Zitierens ethischerweise nicht umgehen lässt. Es tut mir leid, dass dich meine Stellungnahme vermutlich nicht befriedigen wird – aber vielleicht wächst dein Verständnis doch mit der Zeit. Herzliche Grüße zum Jahreswechsel. --johayek (Diskussion) 15:07, 28. Dez. 2018 (CET)

Ach, und kennst du den Autoren von der Technischen Universität Braunschweig zufällig persönlich, der im November 2005 den Zeit-Artikel falsch zitiert hat und G.A. "Streit-Historiker" nannte?

'Die Zeit 2005/21 und der angebliche Titel des Artikels darin: "Der Streit-Historiker"'. Schönen Gruß! --johayek (Diskussion) 15:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Götz Aly ist jetzt belegmäßig in einem Super-Zustand – und auch noch stabil – anscheinend ändern sich doch wie erhofft die Zeiten und fleißig Arbeit wird (mindestens stillschweigend) honoriert und stehengelassen. Na, ja, die Werk- und Literaturliste würde ich gerne wieder in den Zustand bringen, in die ich sie schonmal gebracht hatte – aber davon lasse ich erstmal die Finger. --johayek (Diskussion) 19:14, 2. Jan. 2019 (CET)

Ende der Übertragung. --Orik (Diskussion) 01:15, 9. Jan. 2019 (CET)

Nur ganz kurz die Frage Eins beantwortet: Ein Beispiel, wo Du bei einem einem Beleg die Formatierung geändert hast und eine Vorlage statt des konventionellen Beleges eingeführt hast, war einer der ersten edits der Serie zum Jahresende.[21] Du willst Deine Kritiker wohl auf den Arm nehmen. Meine Kritik hatte ich oben u.a. so zusammengefasst: Es ist mir mit dieser Neuformatierung nicht mehr möglich ist, Literaturstellen in diesem Lemma zu bearbeiten, weil es mit einem Ipad nicht möglich ist Literaturbelege zu bearbeiten, die mit einer Vorlage erzeugt sind. Es ist auch mit dem normalen Computer kaum möglich Literaturbelege zu ändern. Das kommt in der Artikelarbeit bei historischen Artikeln aber sehr häufig vor. Möglicherweise ist das unerfahrenen Autoren oder solchen, die Formalien bearbeiten, nicht bekannt.

Du, @Johayek, bist speziell auf dieser Disk schon gewarnt worden, Dein editierverhalten fortzusetzen. Diejenige Autoren, die Deine Arbeit hier und in anderen Artikeln nicht akzeptieren wollen, tun das nicht aus Spaß. Sie fühlen sich durch Deine Änderungen behinderst, die zudem WP-Korrektoren widerspricht. Wikipedia ist ein Lexikon. Das geht es um Inhalte. Ein Autor, der seinen Wikipediasinn darin sieht, tausende Angaben zu so zu ändern, dass die neuen Angaben die Kollegen bei ihrer Arbeit behindern oder gar verunmöglichen, dürfte hier fehl am Platz sein. --Orik (Diskussion) 01:15, 9. Jan. 2019 (CET)

Nur so viel zum Kopieren von Diskussionen von anderen Seiten: Ich finde das völlig unakzeptabel – aber du fandest einen prominenten Unterstützer (Phi), von daher läuft mein Protest ins Leere. Ich denke nicht, dass das sonst übliches Verfahren ist – aber um mich zu bedrängeln sind wohl viele Mittel recht.

Und nein, das Verlagern in ein Archiv ist kein "Verstecken" und "Verstecken" verstehe ich durchaus als deinen persönlichen Angriff gegen mich.--johayek (Diskussion) 10:38, 9. Jan. 2019 (CET)

Dein einziges Beispiel passt nicht als Beispiel, weil der Titel korrigiert und das Abrufdatum hinzugefügt wurde.

Wenn du bei deiner Suche nach jüngeren Belegen für das, was du mir vorwirfst, besser arbeitest als hier oben, wird es dir schwer fallen, triftige Beispiel zu finden.

Ansonsten haben Veränderung und Updates eben ihre Folgen, nichts bleibt, wie es ist – das weißt du schon, dazu hast du genug Lebenserfahrung.

Wenn du trotzdem ausreichend Beispiele für deine Vorwürfe gefunden hast (vielleicht mehr als 3% meiner Arbeit), können wir uns wieder sprechen.

Wenn Tablets und Smartphones über Web-Browser verfügen, die sozusagen auf der MediaWiki-Kompatibilitäts-Liste stehen, dann sehe ich keinen Hinderungsgrund, nicht mit ihnen beliebigen Wiki-Text zu editieren. Ob sie allerdings wirklich auf jene Kompatibilitäts-Liste gehören, das ist eine andere Frage. --johayek (Diskussion) 10:38, 9. Jan. 2019 (CET)

Es schon ziemlich unverfroren, den Artikel großflächig mit Vorlagen per Gusto zuzupflastern, obwohl der Account johayek schon zuvor in den Abschnitten Internetquelle und Vorlage:BibISBN darauf hingewiesen wurde, dass seine Änderungen unerwünscht sind. Wie wäre es mit einer Rücksetzung auf den Stand vor dem Vandalismus? --Stobaios 14:08, 9. Jan. 2019 (CET)

+ 1. Ich finde die Vorlagen ebenfalls unhandlich, eine Verbesserung stellt ihr massenhaftes Einpflegen nicht dar. --Φ (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2019 (CET)

"Es schon ziemlich unverfroren" ist natürlich eine reine Provokation, wohl in der Erwartung eines persönlichen Angriffes, damit ihr leichteres Spiel habt. Das gönne ich dir nicht.

"Dass seine Änderungen unerwünscht sind" – noch eine Provokation – das kannst du in deinem persönlichen Büro erklären, nicht bei Wikipedia.

Jeder einzelne Diff war sinnig begründet – keiner eine "reine Templatisierung", wie schon Orik erfolglos versuchte aufzubauen.

Was kommt jetzt? Die übliche Zermürbungstaktik? Jeder einzelne Freund sagt das gleich nochmal aber auf seine Art? Selbstverständlich muss niemand berücksichtigen, dass Oriks Vorwurf schon zurückgewiesen wurde. Je öfter der selbe Vorwurf kommt, desto stichhaltiger, nicht wahr?

Schönen Tag noch!--johayek (Diskussion) 16:39, 9. Jan. 2019 (CET)

Verzeihung, du bist es, der massenhafte Änderungen vorgenommen hat, die bei mehreren Benutzern des Artikels nicht auf Zustimmung stießen. Also solltest du sie rückgängig machen oder erläutern, wieso sie vielleicht doch Verbesserungen darstellen. Aber wie gesagt, ich kann keine erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 16:43, 9. Jan. 2019 (CET)

Ähm, jede einzelne Änderung hat eine ordentliche Begründung – damit die Änderungen und Begründungen nicht versehentlich vermischt werden. Selbstverständlich stellt jede einzelne eine Verbesserung da. Als erfahrener Wikipedia-Benutzer weißt du selbst, dass dir die Geschichte der Änderungen eines Artikel auf diese Weise zugänglich ist: nämlich so. Der jeweilige Checkin-Kommentar und der Diff geben zusammen immer ein stimmiges Bild über die Triftigkeit der Änderung. Jedenfalls in einem mit Wikipedia kompatiblen Browser, vermutlich hilft auch ein Bildschirm mit mehr als 5" Durchmesser.

Wie ich schon dachte: Endloses Wiederholen der Unterstellungen und Vorwürfe. Keine detaillierten Begründungen. Schönen Tag noch! --johayek (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2019 (CET)

"Benutzer des Artikels" sind übrigens die Leser, und die haben übrigens sehr wohl einen Vorteil davon, wenn korrekt und vollständig (auch mit Abrufdatum und evtl. Archivlink) zitiert wird.--johayek (Diskussion) 16:59, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Polemik habe ich mal entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 10 und 11.

Es geht um die Verwendung der Vorlagen. Die stellen keine Verbesserungen dar, nimm sie bitte wieder raus. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 17:20, 9. Jan. 2019 (CET)

"Die Polemik habe ich mal entfernt" – ganz große Klasse! Ich darf mit Phrasen wie "ziemlich unverfroren" angegriffen werden, aber ich darf nicht auflisten, wer von den üblichen Freunden sich schon beteiligt hat.

Weißt du, Verbesserungen kommen in unterschiedlichen Gewändern daher. Die wirklichen Benutzer und Leser der Artikel (auch dieses Artikels) sind in der Gesamtheit dankbar für Ehrlichkeit, Wahrheit, Vollständigkeit, Verifizierbarkeit – (halb-)automatisch erstellte Quellenangaben bringen einfach mehr Qualität. Und dass Götz Aly hier nicht mehr durch seine "Freunde" im Rahmen einer "Petitesse" aber wahrheitswidrig als Streit-Historiker zitiert wird, dass ist doch prima.

Unsere Großeltern trugen auch noch keine Blue-Jeans, unsere Eltern ließen uns dann welche erwerben, sie selbst trugen sie auch noch nicht regelmäßig. Wie gesagt: Die Zeiten ändern sich. Shanti, Shanti! --johayek (Diskussion) 17:51, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich trage keine Jeans, meine Eltern taten das schon.

Dass „(halb-)automatisch erstellte Quellenangaben einfach mehr Qualität“ bringen, bestreite ich. Sie sind viel unhandlichre beim Bearbeiten, außerdem machen sie Mehrfachbelege unmöglich, wie sie in den Geschichtswissenschaften nun einmal gang und gäbe sind.

Dass du als einzelner Benutzer darauf beharrst, während alle anderen Bearbeiter sie kritisch sehen, sollte dir zu denken geben. Sicher, man kann sie benutzen, aber in Fällen, wo mehrere Lösungen korrekt sind, sollte man WP:KORR beherzigen und taktvolle Zurückhaltung üben. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 18:14, 9. Jan. 2019 (CET)

Woher kommt denn der Mythos, dass irgend etwas Mehrfachbelege unmöglich macht?

Schau dir doch mal bei Ármin Langer die Verwendung von {{Rp}} an! Ist nicht weiter erklärungsbedürftig, oder? Ich hatte mich seinerzeit sehr gefreut, als ich das damals dort entdeckte. Schaue seither immer dort nach.

Auf einem Touchscreen ohne Tastatur ist eine Menge anstrengend und unhandlich, das gebe ich zu.

Ich habe neulich selbst entdeckt, dass auf dem Mac die Diktierfunktion echt ordentlich funktioniert, wenn man online ist.

Aber ich käme jetzt trotzdem nicht auf die Idee, damit große Strecken von Text zu erstellen. Aber manchmal ist es doch ganz nützlich.

Shanti, Shanti! --johayek (Diskussion) 18:25, 9. Jan. 2019 (CET)

Doch, sehr erklärungsbedürftig. Da kommen doch keine Einzelnachweise vor, die mehr als eine Quelle enthalten. Zudem habe ich doch bereits geschrieben, dass die Vorlage das Editieren der Einzelnachweise erschwert. Auch was du über Touchscreen und Diktierfunktion schreibst, verstehe ich nicht. Was hat das mit den unnützen Vorlagen zu tun? --Φ (Diskussion) 18:31, 9. Jan. 2019 (CET)

"Einzelnachweise …, die mehr als eine Quelle" – ach, jetzt hast du dich (vielleicht/hoffentlich) klar ausgedrückt bzw. ich habe dich (vielleicht/hoffentlich) richtig verstanden – "Mehrfachbelege" ist wohl vieldeutig.

"Einzelnachweise …, die mehr als eine Quelle" – und da bestehst du darauf, dass die in eine einzelne Quellenangabe kommen, ja? Das ist jetzt aber schon ein bisschen stur (kein PA), oder? Ich sehe jetzt keinen Grund, warum das dann nicht einzelne Einzelnachweise werden sollen, aber sei's drum! Vielleicht bauen wir mal (außerhalb von hier) in einem Sandkasten ein passendes Beispiel dazu!

Was ich über Touchscreen und so schreibe? Nun, eine Menge Vorbehalte gegen Templates/Vorlagen kommen doch aus der Ecke der Tablett- bzw. iPad-Benutzer. iPads haben gewöhnlich keine physische Tastatur, oder? Ich mag ja auch hier und da Touchscreens – aber stößt da schon an seine taktilen Grenzen. Aber daran tragen doch nicht die anderen Umstände ihre Schuld.

Shanti, Shanti! --johayek (Diskussion) 18:50, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Unmöglichkeit von Mehrfachbelegen ist einer der Gründe, die gegen die Vorlagen sprechen. Einen weiteren habe ich genannt.

Das Hauptargument ist aber, dass ihre Verwendung nicht zwingend ist, und wenn die Mehrzahl der Bearbeiter sich gegen sie geäußert haben, ein Einzelner nicht darauf bestehen sollte.

Ich benutze ein Standgerät, daher betrrifft alles andere mich nicht. MfG --Φ (Diskussion) 19:43, 9. Jan. 2019 (CET)

Dein Problem mit den Mehrfachbelegen – würdest du das, bitte, erläutern? Das mit der Unmöglichkeit klingt mir aus ganz verschiedenen Kontexten so vertraut. Es hat sich selten bewahrheitet.

Jeder hat so seine eigenen Vorbehalte, ich widme mich gerne allen einigermaßen rationalen Vorbehalten. Wenn sie denn erläutert werden können. Shanti, Shanti! --johayek (Diskussion) 21:05, 9. Jan. 2019 (CET)

Es geht mit der Vorlage nicht, mehrere Werke in einem Einzelnachweis zusammenzufassen. Begründungspflichtig ist übrigens immer der, der eine Änderung gegen den Konsens aller übrigen diskkutanten durchzudrücken versucht, weniger der, darin keine Verbesserung sieht. --Φ (Diskussion) 21:09, 9. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Es muss immer möglich sein, in einer Fußnote mehrere Belege anzugeben. Eine Vorlage, die das nicht gestattet, ist schon deswegen unbrauchbar. Nwabueze 00:46, 10. Jan. 2019 (CET)

Appell für freie Debattenräume

Erstunterzeichner. In: idw-europe.org. 7. Januar 2020, abgerufen am 25. September 2020 (deutsch). : Rezeption geht über Namensnennung nicht hinaus. [22] --Gellopai (Diskussion) 16:22, 14. Nov. 2020 (CET)

Jaja, CancelCulture auch in Wikipedia. Die Rezeption besteht in vielfachen Berichten über den Appell in zahlreichen seriösen Medien, mit Namensnennung Aly meist an vorderer Stelle [23][24][25][26][27][28][29] --Stobaios 17:08, 14. Nov. 2020 (CET)

Mehr als die Nennung des Namens Götz Aly und dessen Berufsbezeichnung ist in Meedia, BR, taz, Junge Welt, Tumult Magazin nicht zu finden. Es gibt keine Begründung für die Unterschrift Alys, mit der sich medial auseinandergesetzt wurde.

In der Tagespost wird Götz Aly gar nicht erwähnt. [30] --Gellopai (Diskussion) 17:33, 14. Nov. 2020 (CET)

Ups, richtig, Es bleiben aber Meedia, BR, taz, Junge Welt, Tumult und rbb, die mit prominenter Namensnennung über den Appell berichten. --Stobaios 17:45, 14. Nov. 2020 (CET)

Mohrenstraße in Berlin

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/goetz-alys-klage-gegen-umbenennung-der-mohrenstrasse-19018679.html --LDV-GS (Diskussion) 12:22, 8. Jul. 2023 (CEST)