Diskussion:Karl Martell

Dieser Artikel war am 15. Januar 2016 der Artikel des Tages.

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"nach neuerer Forschung zu Unrecht "

Hallo zusammen,

ich störe mich an o.g. Satz, da er zumindest meiner Übersicht nach unbelegt ist und gegen WP:NPOV verstößt. Unabhängig davon, halte ich den Satz auch mit entsprechenden Belegen für unpassend.

Das liegt an folgenden Gründen:

- der Satz sagt aus die Stilisierung sei "zu Unrecht" erfolgt. Das impliziert, dass diese Stilisierung von einem neutralen Beobachter vorgenommen worden wäre, welcher sich nur aufgrund Unkenntnis eventueller später bekannt gewordener Fakten getäuscht und Karl daher als den Retter des Abendlandes dargestellt hat. Hierbei wird außer Acht gelassen, dass eine Stilisierung auch wieder besseren Wissens bewusst falsch und wider besseren Wissens erfolgen kann.

Meiner Ansicht nach wäre der o.g. Teilsatz zu streichen und durch eine geänderte Formulierung wie "Karl wurde in der Folge zum Retter des christlichen Abendlandes stilisiert, was jedoch laut neuerer Forschung unzutreffend ist."

Ich hoffe meine Ausführung ist nicht allzu wirr und mein Standpunkt wird verständlich. --Alfield (Diskussion) 22:29, 29. Nov. 2022 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und muss daher nicht einzeln belegt werden. Details stehen belegt im Rezeptionsabschnitt, hier genannt „Das Bild Karl Martells im Wandel der Zeiten“. --Otberg (Diskussion) 22:52, 29. Nov. 2022 (CET)

Das in der Einleitung nicht einzeln belegt werden muss, war mir nicht bekannt, danke für die Klarstellung. Unbenommen davon bleibt jedoch, dass ich die hier gewählte Formulierung aufgrund o.s. Gründe in diesem Einzelfall unpassend finde, da sie meiner Meinung nach missverstanden werden kann. Ist das nachvollziehbar? Alfield (Diskussion) 22:58, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, ich verstehe Deine Stoßrichtung, allerdings wäre es meines Erachtens etwas "rahmensprengend", hier bereits detailliert darauf einzugehen. Wenn Du mit dem eigenen Abschnitt nicht zufrieden bist oder eine Formulierungsänderung (gerne auch für die Einleitung) vorschlagen kannst, kann man darüber reden. Den Halbsatz allerdings ersatzlos zu streichen, verfälscht den Eindruck in eine gänzlich andere Richtung und ist daher keine Lösung der Problematik. --131Platypi (Diskussion) 13:34, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich finde Alfields Formulierungsvorschlag passend. Entweder das oder man streicht den Satz ganz aus der Einleitung. --JPF just another user 15:44, 30. Nov. 2022 (CET)

Ein Streichen des Satzes wäre nicht gut. Man sollte auch beachten: Der Threat-Eröffener ist für die Bearbeitung dieses Artikels seit Juli gesperrt, weil er im Juni/Juli einen langen Edit-War ausschließlich um die Entfernung der Erläuterung " – nach neuerer Forschung zu Unrecht –" geführt hat. Eine Sperrprüfung wurde eben abgelehnt. Nur deshalb sind wir überhaupt auf der Disk. Alles Inhaltliche wird in diesem Absatz erklärt. Es ist sinnvoll den zusammenfassenden Satz hervorzuheben: "Die Muslime hatten bei ihrem Feldzug nicht beabsichtigt, das Frankenreich zu erobern, sondern wollten lediglich eine Strafexpedition als Beutezug gegen Eudo durchführen. [Der seinerseits mit dem rivalisierenden muslimisch-berberischen Fürsten Munnuza verbündet war.] Ihre Niederlage vereitelte dieses Vorhaben. Karls Sieg war allerdings nicht absolut, denn auch nach seinem Sieg waren die Muslime in der Lage, Plünderungszüge zu unternehmen." Sie wollten also nicht einmal Aquitanien dauerhaft erobern, geschweige denn, das ganze Abendland. Karl Martell hat sie nicht einmal für immer nördlich der Pyrenäen ferngehalten. Vielmehr war Karl Martell davor und danach selbst mit einer kriegerischen Expansion des Frankenreiches gegen christliche Nachbarn beschäftigt.

Es gibt gewisse Kreise, die den alten Mythos von Karl Martell als "Retter des Abendlandes" ideologisch wiederbeleben möchten. Die Frage ist jetzt: Sollte ein exzellenter Artikel darauf Rücksicht nehmen und dem Mythos zuliebe entfernen, oder den aktuellen geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand in den Mittelpunkt stellen? Zwischen der aktuellen Formulierung " – nach neuerer Forschung zu Unrecht –" und der vorgeschlagenen "...was jedoch laut neuerer Forschung unzutreffend ist." kann ich allerdings keinen großen Unterschied mehr erkennen.--WajWohu (Diskussion) 22:02, 30. Nov. 2022 (CET)

Absolute Zustimmung zu WajWohu - es gilt sich an der einschlägigen aktuellen Forschung zu orientieren, nicht an der eigenen Gefühlslage/Gusto. Der wissen. Diskurs ist recht eindeutig und hat den Mythos um Karl stark und mit guten Gründen gestutzt. Es gilt weiterhin: Fachlit beachten. ciao --Benowar (Diskussion) 23:20, 30. Nov. 2022 (CET)

IPs löschten heute in der Einleitung bereits zweimal diese im Lemma belegte "zu Unrecht-Passage", offenbar ohne den Artikel gelesen zu haben und ohne diese Disku zu beachten. Habe revertiert. --Gerhardvalentin (Diskussion) 02:04, 28. Mär. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Tusculum (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2024 (CET)

Ortsbezeichnung Amel (Amblève)

Guten Abend, hatte versucht im Artikel über Karl Martell in der Rubrik "Leben" eine Änderung vorzunehmen, indem ich die Ortschaft "Amblève" durch "Amel (Amblève)" ersetzen wollte, da Amel die offizielle deutsche Ortsbezeichnung ist und Amblève die dazugehörige französische Übersetzung, die vor der Autonomie der deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien oft von den wallonischen Behörden so publiziert worden ist.

Ostbelgien hat eine ähnliche Geschichte wie Südtirol und wir würden ja wohl in einem deutschen Text auch eher von Bozen als von Bozano sprechen. Habe diesen Sachverhalt mehrmals mit  Herrn Armin hier in wikipedia versucht zu klären, jedoch erfolglos, da er sich u.a  auf google books bezieht, wo politisch bedingt in der Vergangenheit die ursprüngliche, deutsche Ortbezeichnung Amel angeblich nicht erwähnt wird (historisch bedingt durch die Französisierungspolitik der damaligen zuständigen wallonischen Verwaltungen).  Leider ist mir auch als Neustarter ein Missgeschick geschehen, so dass ich die Textänderung technisch nicht korrekt hinterlegt hatte, wofür ich mich entschuldigen möchte.

Wer kann diese Änderung vornehmen?

Siehe auch hier in wikipedia die Einträge zu "Amel" und zu "Deutschsprachige Gemeinschaft" --Schumi lu (Diskussion) 17:23, 21. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keinen Anlass, die in der wissenschaftlichen Literatur zumeist benutzte Namensform zu ändern. Natürlich gibt es beide Namensformen, aber für eine muss man sich entscheiden. Diese Entscheidung sollte bei ausgezeichneten Artikeln dem Hauptautor vorbehalten bleiben. Nationalistisch getriebener Verbreitung einer bestimmten Namensform sollte in jedem Fall entschieden entgegen-, um nicht zu sagen: gegen das Schienbein getreten werden. Fröhliche Grüße, --Tusculum (Diskussion) 19:58, 21. Mär. 2024 (CET) Amel mit Bozen zu vergleichen, ist reichlich absurd, wenigstens skuril, und unterstreicht den nationalistisch getriebenen Bias des Anliegens.

Auch im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde heißt es: Er konnte schon bald einen wachsenden Anhang gewinnen und schlug nach einer Niederlage gegen die Friesen die über Plectrud siegreichen Neustrier 716 bei Amblève im Gebiet von Malmédy. Oder in den Regesta imperii Amblève Für mich ist das daher erledigt. --Armin (Diskussion) 20:52, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich bin überrascht wie polemisch hier argumentiert wird. Als überzeugter Europäer verbitte ich mir die Unterstellung, dass hier nationalistisch argumentiert wird.  Ich schildere hier nur die belgische Realität und Amel gehört zur offiziell amerkannten deutschsprachigen Gemeinschaft (siehe Wikipedia). Wieso der Vergleich mit Bozen in Südtirol skuril sein soll ist ebenfalls unverständlich, obwohl beide Regionen eine ähnliche Geschichte  sprachlicher Natur vorweisen können, aber diese Fakten scheinen nicht zu zählen.

Mein Vorschlag bleibt bestehen, wobei die französische Bezeichnung ja ebenfalls zwischen Klammern bestehen bleiben sollte.   --Schumi lu (Diskussion) 00:02, 22. Mär. 2024 (CET)

Lieber @Schumi lu, (liebe alle), ich schlage vor, sprachlich abzurüsten. Das Bestehen auf der deutschsprachigen Schreibweise hat uns ins Schleudern gebracht - denn der lokalen Realität widerspricht niemand - mit einer vehementen Aufforderung kann aber keiner besonders gut umgehen. Außerdem kannst Du, Schumi lu, davon ausgehen, dass alle, die hier lesen, auch das mitgelesen haben: Wenn sie sich weiter weigern die korrekte deutsche Schreibweise für die Ortschaft Amel hier anzugeben (mit eventueller französischer Übersetzung), dann werde ich das Thema generell zur Diskussion stellen. Darüberhinaus kann ich mich auch an den zuständigen Minister der deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens wenden, um auf die fehlende historische Einsicht hier hinzuweisen. So möchte niemand angegangen werden.

Im Prinzip ist es ganz einfach:

Gemäß Wikipedia:Rechtschreibung sind alternative Schreibweisen zulässig, es gibt keinen Zwang, Orte so oder so zu schreiben, lediglich Hinweise. Die hier genutzte Fachliteratur, bes. für Karl Martell, spricht von Amblève. Das ist das KO-Kriterium - da wäre es ein methodischer Fehler, hier Amel zu schreiben. Die Wiki-Lösung lautet also: Schreibweise wie in der Fachliteratur, Link zum Ortsnamen mit deutschem Lemma. Mit etwas Wiki-Erfahrung wird es dir leichter fallen, solche Fragen zu erschließen, man kann ja nicht alles wissen. Dein Anliegen in allen Ehren, es haben nun sicher alle verstanden, was hier die Crux war. Beste Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:35, 22. Mär. 2024 (CET)

Das RGA macht dies allerdings nicht durchgängig: „In der Nähe der beiden Klöster siegte Karl Martell 716 in der Schlacht bei Amel (frz. Amblève; Ort im Quellgebiet des gleichnamigen Flusses [s. o. § 1], etwa 12,5 km sö. von M.) über die Neustrier unter Chilperich II.“ Philippe George: Stablo-Malmedy. In: RGA 29, Berlin u.a. 2005, S. 433. Wie wäre es denn mit „besiegte die Neustrier im Frühjahr 716 beim Ort Amblava, dem heutigen Amel...“ als Kompromiss? Das wäre immerhin näher an der Quelle; Chronicarum quae dicuntur Fredegarii Scholastici continuationes, ed. Krusch, MGH SS rer. Merov. 2, c. 9, S. 174. --Teutschmann (Diskussion) 19:28, 24. Mär. 2024 (CET)

Eine Änderung ist nicht notwendig, da a) verschiedene Schreibweisen nun mal zulässig sind In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern b) die führenden Mediävisten von Amblève sprechen [1], [2], [3] --Armin (Diskussion) 19:51, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich halte diese beiden Einwände im Gegensatz zum obigen Einwand für schlüssig. --Teutschmann (Diskussion) 09:07, 26. Mär. 2024 (CET)

Wenn beide Bezeichnungen in der Literatur vorkommen, was spricht dagegen im Text Amblève (dt. Amel) zu schreiben - wobei ich davon ausgehe, dass in der deutschsprachigen Literatur nach und nach der jetzt offizielle deutschesprachige Gemeindename vermehrt auftreten wird.--Auf Maloche (Diskussion) 09:24, 26. Mär. 2024 (CET)

Hmm, das ist wohl Glaskugel, die rezente und einschlägige Literatur tut das offensichtlich eher nicht. Wiedervorlage in 25 Jahren :) Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:26, 28. Mär. 2024 (CET)

Das französische Amblève steht Amblava näher (wie ein Mönch im 8. Jahrhundert schrieb) als das deutsche Amel. Norbert zs (Diskussion) 15:36, 28. Mär. 2024 (CET)

In der Forschung wird auch die Bezeichnung „Schlacht bei Amel“ verwendet. Die Häufigkeit der französischen Schreibung im Vergleich zur deutschen ist unerheblich. Schließlich kann es gute Gründe geben, auf die seltenere Form zurückzugreifen. Ebenso wenig spielt es eine Rolle, dass die französische Bezeichnung näher an der Bezeichnung in der Chronik liegt. Entscheidend ist einzig und allein, dass der Hauptautor die französische Bezeichnung bevorzugt. --Teutschmann (Diskussion) 22:00, 29. Mär. 2024 (CET)

Im Orbis latinus wird amblava mit Amblève / Amel identifiziert. Der Orbis latinus ist nun schon das beste Nachschlagewerk im Bereich mittelalterliche Toponymie. --Schumi lu (Diskussion) 22:52, 5. Apr. 2024 (CEST)

Karte

Ich würde es besser finden, wenn die Karte eingedeutscht ist, die du Benutzer:Norbert zeescouts eingefügt hast. --Armin (Diskussion) 10:57, 29. Mär. 2024 (CET)