Diskussion:Liste der FFH-Gebiete in Sachsen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste der FFH-Gebiete in Sachsen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Sortierbar?

Bei mir ist die Liste nicht sortierbar – ich habe aber auch zu wenig Ahnung, um das zu ändern. --Derbrauni (Diskussion) 15:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

erle. --Jbergner (Diskussion) 22:05, 26. Sep. 2013 (CEST)

verschiebung rückgängig

Gebiete bezieht sich auf Schutzgebiet, während Habitat sich auf Lebensumfeld von F und F bezieht. eine verkürzung auf Fauna-Flora-Habitat macht keinen sinn, weil ganz Sachsen genau 1 Fauna-Flora-Habitat ist. in dem es zahllose unterschiedliche Schutzgebiete gibt. --Jbergner (Diskussion) 00:36, 3. Aug. 2014 (CEST)

So wie ein Schutzgebiet in mehrere Schutzgebiete unterteilbar ist, ist auch ein Habitat in mehrere Habitate unterteilbar. So wie Sachsen Habitat ist, sind auch beliebige Unterräume dieses Bundeslands Habitate. Du siehst auch an beschreibenden Schildern zu den Habitaten niemals den Begriff Fauna-Flora-Habitat-Gebiet, weil das ein Pleonasmus ist, der bestenfalls als Kunstwort in der Lyrik Verwendung findet, nicht aber als Fachausdruck. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 01:54, 3. Aug. 2014 (CEST)

Der Kategoriename FFH-Gebiet ist übrigens aus dem selben Grund Mist, hier funktioniert Gebiet zwar, weil das H für Habitate nicht ausgeschrieben wird, aber LSG-Gebiet und NSG-Gebiet würde schließlich auch niemand bilden. Zumindest nicht aus dem Grund, dass Leser nicht in der Lage sind, G zu Gebiete aufzulösen. Entweder geht man davon aus, dass die Abkürzung gängig genug ist, so dass sie von den meisten Lesern verstanden wird, oder sie sollte komplett ausgeschrieben werden.

Funktionieren würde auch FF-Habitat in Sachsen, da aber weder NSG noch LSG in den Kategorienamen auftauchen, bin ich eher dafür Fauna-Flora-Habitat in Sachsen zu verwenden, denn das trägt den bestehenden Kategorien Naturschutzgebiet in Sachsen und Landschaftsschutzgebiet in Sachsen Rechnung. Ein Pleonasmus wäre auch Landschaftsgebiet, nicht aber Landschaftsschutzgebiet, da Schutzgebiet näher spezifiziert als Gebiet. In Verbindung mit dem Begriff Landschaft stellt dies also tatsächlich einen Informationszugewinn dar. Schutzlandschaftsschutzgebiet wäre wieder unsinnig, und dient bestenfalls der literarischen Überspitzung. --Cmuelle8 (Diskussion) 02:15, 3. Aug. 2014 (CEST)

So ziemlich jede einschlägige Quelle verwendet den Ausdruck "FFH-Gebiet". Das heißt: er ist etabliert und belegt. Ein Ausdruck "Flora-Fauna-Habitat" ist dagegen weder etabliert noch belegt - er existiert schlicht überhaupt nicht, man spricht einfach von Habitat. Die Buchstabenkombination "FFH" im Ausdruck "FFH-Gebiet" steht nicht für "Flora-Fauna-Habitat", sondern umgangssprachlich verkürzend für FFH-Richtlinie, d.h. die Richtlinie 92/43/EWG, die sich mit Flora und Fauna und Habitaten befasst, aber nicht mit imaginären "Flora-Fauna-Habitaten". --Epipactis (Diskussion) 23:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

wenigstens einer, der das begreift. danke Epipactis. ich hatte keine lust auf einen editwar. was nun? --Jbergner (Diskussion) 23:40, 3. Aug. 2014 (CEST)

MMn ist Zurückverschieben durch Quellenlage hinreichend gedeckt. Wenn man partout korinthenk. wollte, bliebe als Alternative ansonsten nur etwas ganz offiziell-umständliches wie "Liste der Gebiete gemäß Anhang xxx der Richtlinie etc.pp. ..." - oder aufgrund welchen Verwaltungsaktes auch immer diese Gebiete, nun ja, eben zu FFH-Gebieten deklariert wurden. (Bin die nächsten Tage offline.) --Epipactis (Diskussion) 00:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

anfrage auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#verschiebung von Liste der Fauna-Flora-Habitat-Gebiete in Sachsen nach Liste der Fauna-Flora-Habitate in Sachsen gestellt. --Jbergner (Diskussion) 00:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Abkürzung FFH steht allgemein für Fauna, Flora und Habitat, oder im Kontext des Schutzgebiets für Fauna-Flora-Habitat, meinetwegen auch Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet, obwohl letzteres besser mit FFHSG abzukürzen ist. LSG oder NSG werden ebenfalls nicht mit L oder N abgekürzt. Soll die Richtlinie referenziert werden, ist FFH-Richtlinie zu verwenden. Siehe auch die Ausführungen zum rekursivem Akronym, die Anmerkungen, bzw. den Unterschied zwischen FFH und FFHSG. Imaginär ist höchstens die o.g. umgangssprachliche Deutung (Was soll das sein, wer soll sie messen und was hat sie hier verloren? ..)

Die Quellen wollen auch verstanden werden, um sie zu interpretieren, es reicht nicht die Wörter und Wortgruppen zu kopieren. FFH-Gebiet kommt sprachlich unsauber in den Publikationen einiger deutscher Länder vor, keine Frage. Als verkürzende Form von Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet, nie aber als verlängernde Form von Fauna-Flora-Habitat hält es vermutlich immer dann Einzug, wenn der Platz in der Kartenlegende nicht ausreichte, oder wenn andere Informationen wichtiger waren, als sprachliche Korrektheit. All das sind keine Entschuldigungen hier unsauber zu arbeiten. Die FFH-Richtlinie selbst verwendet kein einziges Mal den Terminus FFH-Gebiet, auch nicht Habitat-Gebiete oder sonstige Wortspielereien. Wohl aber verwendet sie die Termini Habitat und Gebiet im Kontext ihres Anliegens synonym. Weil in diesem Kontext Habitate, Lebensräume und Gebiete eben Synonyme sind.

Ein Gebiet an sich ist aber eben noch kein Schutzgebiet. Die Deutungshoheit für Gebiet hat der Rezipient des Textes. Er muss aus dem Kontext des vorliegenden Materials schließen, welche Gebiete im Speziellen gemeint sind. Kann er das nicht, verwendet er die Termini u.U. nicht im Sinne der Richtlinie. Das ist aber für die Lemma-Bildung in der Wikipedia zunächst völlig uninteressant, denn die Lemmata sollten auch ohne diesen Kontext möglichst eindeutig sein. Genau das leistet FFH-Gebiet eben nicht. Kontextfrei am Wortlaut dieser Begriffe einiger Publikationen zu hängen, um hier in WP die Lemmawahl zu begründen ist ein Ad-Hoc-Ansatz, der bestenfalls der Lemmafindung dienen kann. FFH-Gebiet, diese Mischung aus Akronym und allgemeinem Begriff für Bereich, Region, Raum ist so mit die unglücklichste Wahl, die für ein Lemma im Kategoriebaum vergeben werden konnte. Weshalb klären umfangreichst bisherige Ausführungen zu diesem Thema. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 17:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

verschiebung von Liste der Fauna-Flora-Habitat-Gebiete in Sachsen nach Liste der Fauna-Flora-Habitate in Sachsen

Benutzer:Cmuelle8 besteht durch zweimalige Verschiebung auf seinem lemma. nicht nur ich glaube, dass Liste der Fauna-Flora-Habitat-Gebiete in Sachsen der richtige name ist, wie Benutzer:Epipactis auf Diskussion:Liste der Fauna-Flora-Habitate in Sachsen#verschiebung rückgängig bestätigt, wo ich meine erste und einzige rückverschiebung angekündigt hatte. im gegensatz zur erstverschiebung von Cmuelle8, die nicht abgesprochen ist. wie mMn Epipactis richtig sagt: „So ziemlich jede einschlägige Quelle verwendet den Ausdruck "FFH-Gebiet". Das heißt: er ist etabliert und belegt. Ein Ausdruck "Flora-Fauna-Habitat" ist dagegen weder etabliert noch belegt - er existiert schlicht überhaupt nicht, man spricht einfach von Habitat. Die Buchstabenkombination "FFH" im Ausdruck "FFH-Gebiet" steht nicht für "Flora-Fauna-Habitat", sondern umgangssprachlich verkürzend für FFH-Richtlinie, d.h. die Richtlinie 92/43/EWG, die sich mit Flora und Fauna und Habitaten befasst, aber nicht mit imaginären "Flora-Fauna-Habitaten".“ mehr muss man wohl nicht ausführen, das fasst es gut zusammen. ach ja, sämtliche unterkategorien in Kategorie:FFH-Gebiet heißen FFH-Gebiete und nicht FF-Habitate.

da ich keine lust auf EW habe, bitte ich um administrative Klärung, möglichst durch Rückverschiebung und administrative Ansprache, dass die Benennung im Gesamtsystem der international heruntergebrochenen Länderdarstellungen Kategorie:FFH-Gebiet einheitlich sein sollte. danke --Jbergner (Diskussion) 00:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nicht auf FF-Habitat bestanden, sondern angemerkt, dass es vermutlich sprachlich besser sei, als der bislang genutzte Pleonasmus. Nimm dir bitte die Zeit mich richtig zu zitieren. Eine weitere, einfache Konstruktion führt vor Augen, wie tief diese Dopplung im Lemma sitzt: Studieren wir den Artikel Habitat finden wir die deutsche Entsprechung Lebensraum. Damit wandelt sich der von dir als imaginär in die Tonne getretene Begriff zu Fauna-Flora-Lebensräume, bilden wir nun Fauna-Flora-Lebensraum-Gebiete wird nochmals diese unsägliche Redundanz im vermeintlichen Fachausdruck deutlich. Das er in der Fachliteratur verwendet werden soll, kann ich mir allenfalls damit erklären, dass die Autoren versucht haben, diesen Begriff auf Biegen und Brechen mit den bestehenden Termini der NSG und LSG zu harmonisieren. Interessanterweise wird dennoch mit FFH in den Listen abgekürzt und nicht mit FFHG. Bei Naturparks und Biospährenreservaten wird zudem ebenfalls kein -Gebiet im Suffix verwendet. Deine Erklärung, FFH stehe nicht für Fauna-Flora-Habitat ist haarsträubend. Deiner Logik folgend expandiert die Abkürzung dann auch in FFH-Richtlinie zu FFH-Richtlinie, womit wir ein rekursives Akronym wie z.B. GNU hätten. Ich bilde mal den ersten Rekursionsschritt: FFH-Richtlinie-Richtlinie (!)..

Anm.: Um FFH gänzlich mit LSG und NSG zu harmonisieren hätte besser FFHSG verwendet werden sollen: Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet, ein Fauna-Flora-Habitat zu dem erklärt wird, dass es ein Schutzgebiet darstellt. Bei Landschaftsschutzgebieten war der nötige Bedacht wohl noch im Spiel, da schien jemand gewußt zu haben, wie unsinnig ein Kompositum mit Akronym LG im Fachjargon daher kommen würde. Gleiches gilt analog für Vogelschutzgebiet.

Ein weiterer Grund für die Verwendung FFHSG wäre, dass sich u.U., bzw. sehr bestimmt, mehr FFH als FFHSG innerhalb einer Verwaltungseinheit identifizieren lassen. FFHSG sind dann diejenigen FFH, welche die Verwaltungseinheit zur Meldung an die EU ausgewählt hat und damit unter Schutz stellt. FFHG oder FFH-Gebiet hingegen reicht dazu aber eben nicht aus, denn das ist eher synonym zu FFH zu verstehen, kann also beliebige identifizierbare Fauna-Flora-Habitate eines Landes oder Staates meinen und nicht nur jene, die unter Schutz gestellt wurden.

Anders gesagt, wenn der Kontext definiert, dass Gebiet implizit Schutzgebiet meint, dann definiert derselbe Kontext, dass es sich bei Habitat implizit um ein geschütztes Habitat handelt und sowohl die Suffixe -Gebiet als auch Schutzgebiet sind in diesem Falle reine Makulatur und können ohne Informationsverlust ausgelassen werden. Wegen der sonst entstehenden Sperrigkeit ist dies ohnehin empfehlenswert. Das Ergebnis ist Fauna-Flora-Habitate (der Kontext engt ein auf die geschützten), so wie etwa die Schutzklasse für Biosphärenreservat aus dem Kontext ersichtlich wird.

Siehe auch Artikel 3 in der Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie (FFH-Richtlinie), der den Prozess der Auswahl und Meldung der Habitate von Staaten oder Ländern an die EU darlegt. Eine Liste der Fauna-Flora-Habitate in .. auf Wikipedia stellt den nötigen Kontext schon durch Verlinkung auf diese Richtlinie her. Dadurch ist sofort ersichtlich, dass diese Liste nur Fauna-Flora-Habitate pflegt, die durch diese FFH-Richtline unter Schutz gestellt wurden.

Falls Du dich mit deinen Ansichten durchsetzt, musst du noch die Wuppertaler um erziehen, die es mMn derzeit richtig machen. Ohne stichhaltige Belege werde ich zwar ein Adminurteil für den in meinen Augen unsinnigen Begriff tolerieren (müssen), dieses aber mitnichten akzeptieren (können). Gruß und gn --Cmuelle8 (Diskussion) 01:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

In nicht allzu ferner Zukunft könnte ein Biologe auch Artikel zu (noch) nicht administrativ unter Schutz gestellten FFH einstellen und kategorisieren wollen. Für den Kategoriebaum gelte dann, dass FFHSG als Unterkategorien von FFH zu pflegen wären. Eindeutig wären in einem solchen Szenario:

• Liste der Fauna-Flora-Habitate in ..
• Liste der Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiete in .. oder
  Liste der geschützten Fauna-Flora-Habitate in ..

• Kategorie:Fauna-Flora-Habitat
• Kategorie:Fauna-Flora-Habitat in ..

• Kategorie:Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet
• Kategorie:Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet in ..

mit gängigem Akronym

• Liste der FFH in ..
• Liste der FFH-Schutzgebiete in .. oder
  Liste der geschützten FFH in ..

• Kategorie:FFH
• Kategorie:FFH in ..

• Kategorie:FFH-Schutzgebiet
• Kategorie:FFH-Schutzgebiet in ..

mit vollem Akronym

• Liste der FFH in ..
• Liste der FFHSG in .. oder
   

• Kategorie:FFH
• Kategorie:FFH in ..

• Kategorie:FFHSG
• Kategorie:FFHSG in ..

Auch hier wird deutlich: FFHG, bzw. FFH-Gebiete sind eher den FFH synonym, statt den FFHSG. Gerade dann, wenn der Kontext diesen Pleonasmus nicht näher spezifiziert. So wie Landschaftsgebiete auch eher Landschaften synonym wäre, statt den LSG. MMn sollten die Akronyme weder in den Listen- noch Kategorie-Lemmata verwendet werden, ich nutze sie im Text hier nur der besseren Lesbarkeit wegen.

Die Unterscheidung zwischen (besonders) geschützten und nicht geschützten FFH scheint momentan in WP keine Rolle zu spielen. Das Augenmerk liegt derzeit nur auf den Schutzgebieten und auch der geneigte Leser dürfte mit den FFH stets die FFHSG assoziieren. Das heißt, ob die Artikel jetzt gemäß diesem Zukunftsszenario verschoben werden oder erst, wenn diese Diskussion hier wieder vergessen wurde, die Notwendigkeit aber Ähnliches erfordert, ist Geschmackssache und hängt auch ein wenig von der Art ab, wie die Listenartikel strukturiert werden: Bei begründeteter Aufnahme etwa von nicht besonders geschützten FFH, kann die Liste der Fauna-Flora-Habitate in .. um einen entsprechenden Abschnitt erweitert werden oder aber es findet eine Ausgliederung in Liste der Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiete in .. statt, um darauf im allgemeineren Listenartikel zu verlinken. Diese Entscheidung würde ich nicht vorwegnehmen wollen, sie soll getroffen werden, wenn eine solche Aufnahme tatsächlich ansteht. Ich wäre aber stark dafür, bereits jetzt die Unterscheidung in den Kategoriebaum einzuarbeiten, Änderungen an dieser Stelle bedeuten später erheblichen Mehraufwand. --Cmuelle8 (Diskussion) 17:06, 4. Aug. 2014 (CEST)

• ich ziziere von oben: "Ich habe nicht auf FF-Habitat bestanden, sondern angemerkt, dass es vermutlich sprachlich besser sei, als der bislang genutzte Pleonasmus." gerade durch die Rückverschiebung auf das absolut nicht abgesprochene Lemma nach meiner Wiederherstellung des allgemein üblichen Lemmas hast du nicht nur darauf bestanden, sondern warst aus meiner Sicht sogar bereit, einen Editwar zu beginnen. Deine Lemmaerklärung wird nicht nur von mir widersprochen, nein, sie verstößt auch gegen die hier übliche Systematik und wurde nirgendwo abgesprochen. das sieht für mich nicht nach "habe angemerkt, dass es vermutlich sprachlich besser sei." aus meiner sicht gibt es nur den weg zurück zum alten lemma. und dann solltest du dich im zuständigen Portal um Zustimmung bemühen. um eine Lösung, die für die gesamte systematik und den gesamten Kat-baum gilt und vom Portal bejaht wird. hier ist jedenfalls die falsche stelle, den fachlichen Inhalt zu besprechen. hier geht es nur um deinen, wie ich es auffasse, Regelverstoß gegen eine Systematik. --Jbergner (Diskussion) 17:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das hast du missverstanden, ich stellte FF-Habitat als einen, zugegebenermaßen ebenso unglücklichen, Vorschlag dar, wie der Kategoriebegriff FFH-Gebiete, das eben mMn keinerlei Systematik zum Ausdruck bringt, sondern bestenfalls Fehler an anderer Stelle wiederholt, im Kategoriebaum zu ersetzen sei. Mit der Lemmawahl für den Listenartikel hatte das überhaupt nichts zu tun, dieser war von Anfang an akronymlos und sollte es auch bleiben. Bei der Akronymlosigkeit des Listenartikels haben wir sozusagen einen unausgesprochenen Konsens. Dieser sollte unbedingt in die Lemmawahl des Kategoriebegriffs Einzug halten, der Rest klärt sich von selbst. Bisher sehe ich keinen einzigen Grund, den Suffix -Gebiet auch nur irgendwo zu erhalten. Ich habe nichts dagegen, diesen kompletten Abschnitt von hier nach Diskussion:Liste der Fauna-Flora-Habitate in Sachsen zu verschieben - Du warst derjenige, der das hierhergetragen hat. --Cmuelle8 (Diskussion) 18:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

wenn du deine zweite Verschiebung nur als Bekräftigung eines Vorschlags siehst, dann hast du ja sicher nichts dagegen, dass ich mit deiner Zustimmung das alte Lemma wiederherstelle. und ich habe nichts dagegen, dass du diese diskussion hier in das zuständige Portal kopierst, um dort mit deinem benamungsvorschlag vorstellig zu werden. jedenfalls haben wir bei der benennung des Listenartikels derzeit KEINEN konsens, außer du stimmst jetzt hier der Rückverschiebung zu, damit du endlich mit deiner Überzeugungsarbeit im Portal loslegen kannst. damit die dortigen Fachleute ihrer Zuständigkeit für die Systematik nachkommen können, die dann von allen zu tragen ist. --Jbergner (Diskussion) 18:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich schätze du hast nicht einen einzigen meiner Abschnitte oben gelesen und verstanden. Zudem gehst du auf kein Einziges meiner Argumente ein. Nicht einmal den kleinen letzten Abschnitt hast du richtig verstanden: (Akronym-Mischung: FF-Habitat) ≠ (Ausschreibung Fauna-Flora-Habitate). Ersteres war als lockerer Ersatz für den derzeitigen Kategoriebegriff gedacht, von dem ich mich mittlerweile distanziere (wie du im letzten Abschnitt eindeutig lesen kannst), letzteres ist Teil des Listenlemmas an dem ich festhalte. Schätzungsweise bist du nur auf Krawall aus. Vor dem Hintergrund ist fachliche Arbeit unmöglich. Natürlich stimme ich einer Rückverschiebung auf das falsche Lemma nicht zu. Ich bitte dich inständig diesen kompletten Abschnitt (inklusiver deiner eigenen Beiträge) nochmals in Ruhe durch zu arbeiten und mir dann darzulegen, weshalb du an einer nicht vorhandenen Systematik festhalten willst, gerne kannst du dazu andere WPner einladen. Die von dir behauptete Existenz einer Systematik in den Lemmata war und ist imaginär, es gibt sie insbes. in WP nicht, siehe Liste der Fauna-Flora-Habitate in Wuppertal. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Speziell für das Listenlemma, um das es dir statt der Gesamtsache aktuell einzig zu gehen scheint, akzeptiere ich derzeit

1. Liste der Fauna-Flora-Habitate in Sachsen oder
2. Liste der Fauna-Flora-Habitate-Schutzgebiete in Sachsen

siehe auch Unterscheidbarkeit Fauna-Flora-Habitat und geschütztes Fauna-Flora-Habitat. (2.) ist m.E. derzeit unnötig genau spezifiziert, aber korrekt, (1.) schließt u.U. die nicht geschützten FFH ein. Die Einleitung im Listenartikel mit Verweis auf die FFH-Richtlinie klärt dann, dass sich die Liste derzeit nur mit den geschützten FFH beschäftigt.

Bei Verschiebung nach (2.), sollte auch

• Liste der Fauna-Flora-Habitate in Wuppertal nach
• Liste der Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiete in Wuppertal verschoben werden

um den aktuell vorhandenen Zustand des Vorhandenseins einer Systematik in WP nicht wieder zu zerstören. --Cmuelle8 (Diskussion) 19:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

Gemäß wortschatzportal hat der von dir gewählte begriff Flora-Fauna-Habitat, der zudem auch noch gegen die Benamung der Fauna-Flora-Habitatrichtlinie verstößt, eine Häufigkeitsklasse von HK20. Der korrekte begriff Flora-Fauna-Habitat hat immerhin eine HK19. das FFH-Gebiet hat dagegen eine HK17, ist also viermal so häufig. das zeigt sich auch bei google mit 79200 zu 113000 zu 238000. da zudem ffh-gebiete.de FFH-Gebiete darstellt, lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/44487/ auch, fauna-flora-habitatrichtlinie.de ebenso und mir aus den gesetzlich vorgeschriebenen Umweltberichten der Stadtplaner auch nichts anderes bekannt ist, werde ich gemäß der in wikipedia gültigen Kategorienbezeichnung Kategorie:FFH-Gebiet morgen das Listenlemma auf den vorher noch nicht verwendeten namen Liste der FFH-Gebiete in Sachsen verschieben, der den vorteil für uns alle hat, nicht die Reihenfolge von Flora und Fauna oder Fauna und Flora verwechseln zu können. außer die Admins hier kommen zu einem anderen Ergebnis und teilen mir dies mit. ich bin damit transparent und im Gleichklang mit der verwendung des begriffs sowohl in der realen welt dort draußen wie auch hier. --Jbergner (Diskussion) 20:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ja, super. Das Schema kenne ich schon. Weil alle es sagen, muss es wahr sein. Das hat mit fachlicher Arbeit nichts zu tun. Angesichts der sprachlichen Qualität deiner Beiträge (Groß-/Kleinschreibung, Verwechslungen in den Lemmata - Flora-Fauna oben doppelt, richtige Begriffe nur aus dürftigem Kontext zu erahnen), war anderes aber auch nicht zu erwarten. Mit Links um mich werfen kann ich auch: [1], [2], [3], Amtliches Hinweisschild FFH-Schutzgebiet. Das führt aber zu nichts, sie erklären nicht, weshalb die gewählten Begriffe korrekt sein sollen.

Anders als du führe ich sie deshalb nicht als Argumente für die Korrektheit eines Lemmas an, denn dazu sind die sachlichen Überlegungen oben ausreichend. Es kann nicht der Anspruch einer Online-Enzyklopädie sein, sprachliche Ungenauigkeiten des Alltags als Begründung für die Lemmawahl heranzuziehen und sie damit auch noch zu manifestieren. Der Anspruch muss sein, Wissen möglichst korrekt wiederzugeben. Die Wikipedia hat einen Bildungsanspruch. Den verliert sie mit deiner Haltung. Bestenfalls kann (und sollte) Wikipedia über die sprachliche Ungenauigkeit des Lemmas FFH-Gebiete aufklären. Dies leistet sie hiermit im Wikipedia-Namensraum bereits. Diesen Begriff als vermeintlich letzten Stand der Wissenschaft zu wiederholen, weil alle ihn da draußen nachplappern, sollte sie aber nach Möglichkeit nicht.

Deiner Methodik folgend, schreibt die Online-Enzyklopädie auch irgendwann wieder, dass die Erde eine Scheibe ist – Glückwunsch. Nutze von mir aus Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiete für die Verschiebung und verlinke das Lemma FFH-Gebiete mit dem Artikel zur Richtlinie, um dort auf die umgangssprachliche Verwässerung von FFH-Schutzgebiet zu FFH-Gebiet hinzuweisen. Das wären sinnvolle Aktionen, die ein paar Lehren dieses interessanten Gesprächs produktiv in WP verbauten. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:21, 4. Aug. 2014 (CEST)

ich stelle gerade fest, dass du jetzt zu ad-hominem-angriffen übergehst, spekulationen und PAs. mal sehen, wo das noch hinführt. --Jbergner (Diskussion) 21:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Dürftest du das nicht wissen? Mir sieht es so aus, als wenn du das nicht das erste Mal machst. Keine Angst, ich vermisse die Sachlichkeit in deiner Argumentation wohl ebenso, wie du in meiner. Wieso schreibst du 'ich' nicht groß? Wäre ehrlicher ;-) --Cmuelle8 (Diskussion) 21:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wer soll als neutraler Admin sich denn hier noch einlesen und entscheiden? Diskutiert das auf der Artikeldiskussion aus, ggf. unter Mithilfe von WP:Dritte Meinung oder Fachportalen/-Redaktionen. Danach evtl. hier kurz melden und ohne großartige Endlosdiskussionen um Umsetzung bitten. -- 32X 22:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- 32X 22:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Cmuelle8, Jbergner, 32X Einfach mal auf das Kernproblem beschränkt bei der Wikipedia:Redaktion Biologie nachfragen. --Succu (Diskussion) 22:47, 4. Aug. 2014 (CEST)

Und genau das funktioniert eben in einer Enzyklopädie nicht, denn die Fachbereiche dürfen und können sich die Deutungshoheit über Akronyme nicht aneignen. Nicht umsonst gibt es in den Lemmata häufig einen zusätzlichen Qualifikator in runden Klammern und nicht umsonst ist die überwiegende Anzahl von Abkürzungen eine BKS. Beides dient dazu, die Fachbereiche in einer Allgemein-Enzyklopädie zu vereinen.

Eine Allgemein-Enzyklopädie ist nicht die Spielwiese eines einzelnen Fachbereichs. Wenn Du Biologe bist, kannst Du innerhalb eines abgesteckten, bzw. abzusteckenden Kontexts die Begriffe so verwenden, wie sie in deinem jeweiligen Fachbereich verstanden werden. Das funktioniert aber für die Lemmawahl einer Allgemein-Enzyklopädie wie WP eben nicht. Lemma an sich tragen implizit erst einmal gar keinen Kontext, schon gar nicht, wenn es sich dabei um dreibuchstabige Abkürzungen handelt. Der Kontext wird erst aus dem Artikeltext deutlich, oder wenn das Lemma sonst ausschließlich von einem bestimmten Fachbereich verwendet wird. Zu Desoxyribonukleinsäure würde ich stark einen chemischen oder biologischen Kontext vermuten, aber selbst dieser Artikel scheint sich seiner eigenen Deutungshoheit nicht sicher, denn gleich zu Beginn findet sich ein BKL-Hinweis (der mMn dort nicht hingehört, aber das ist ein anderes Thema).

Ich habe für ein besseres Zusammenkommen den Komplex in die drei strittigen Kernthemen zerlegt, die einzeln diskutiert werden können. Obige Begründungen sind in komprimierter Form enthalten.

@Jbergner: Ich schlage vor, Verschiebeaktivitäten bis zur abschließenden Klärung ruhen zu lassen, denn was das Lemma an sich betrifft, gibt es aktuell eine Systematik, es ist nämlich mit der Liste der Fauna-Flora-Habitate in Wuppertal harmonisiert, die von uns bisher nicht angetastet wurde und es gibt keine Notwendigkeit dort Autoren zu verprellen, bevor nicht klar ist, wie das Kinde denn nun in einer Allgemein-Enzyklopädie recht bennant sein sollte. Der jetzige Zwischenstand jedenfalls sollte bis dahin auch für den Fachbereich verkraftbar sein, insbes. wenn diesem zuzurechnen ist, diese Systematik vor meiner Verschiebung nicht hergestellt zu haben. Ich sichere zudem zu den Kategoriebegriff FFH-Gebiet bis zur Klärung nicht anzutasten. Dieser ist mir nicht nur aufgrund #Form ein Dorn im Auge, sondern auch weil er gegen WP-Richtlinien verstoßen dürfte, denn FFH-Gebiete ist nicht eindeutig einem Fachbereich zuzuordnen. Für uneindeutige Abkürzungen verlangt WP die Einrichtung als BKS. --Cmuelle8 (Diskussion) 00:56, 5. Aug. 2014 (CEST)

lemma entspricht jetzt der mit der benamung der Kategorie vorgegebenen Systematik. der wunsch, die gesamte bestehende systematik umzubenennen (wie im folgenden abschnitt begonnen), kann weder hier diskutiert noch entschieden werden. er ist im zustandigen Portal vorzutragen und dort zu entscheiden. alternativ kann ja auch ein MB angestrengt werden. --Jbergner (Diskussion) 07:09, 5. Aug. 2014 (CEST)

Damit erreicht das Lemma den Gipfel des Unsinns, fein gemacht. Du verstößt nun gegen deine eigenen Prinzipien, einen EW vermeiden zu wollen. Genau dieses Verhalten dient dazu, ihn erst recht anzufachen. Die Sache ist nicht ausdiskutiert und sie liegt nun auch gar nicht mehr im Zuständigkeitsbereich des Portals. Ich habe unten keinen Wunsch geäußert, sondern in epischer Breite dargelegt und begründet, weshalb das Lemma FFH-Gebiete nicht Eigentum eines einzelnen Fachbereichs ist. Mit deiner letzten Verschiebung, zu der ich dich ausdrücklich um Unterlassung bat, haben wir nun einen Regel-Verstoß gegen #Abkürzungen und einen weiteren gegen #Artikeltitel_und_Klammerzusatz.

„"FFH" im Ausdruck "FFH-Gebiet" steht nicht für "Flora-Fauna-Habitat", sondern umgangssprachlich verkürzend für FFH-Richtlinie“

– Benutzer:Epipactis

Seit wann entspricht verkürzende Umgangssprache anerkannter Fachterminologie, die speziell in diesem Fall für das Lemma zu wählen ist?

Deine Bemühungen um eine Systematik in allen Ehren, aber sie ist nicht zielführend. Du hast die eine (fragwürdige) Systematik erzwungen und mindestens zwei andere dabei zerstört. Du siehst nicht, dass auch der Lemmatavergabe in WP eine Systematik innewohnt, die an dieser Stelle ein begründeter-es Interesse auf Umsetzung hat, als die untergeordnete Systematik eines einzelnen Fachbereichs. Auf dieser trampelst du schlicht herum und der Fachbereich durch seine Untätigkeit in dieser Sache gleich mit. Bei der Wahl zwischen uneindeutigem Lemma und eindeutigem ist letzteres für Artikellemmata stets vorzuziehen, wenn sie nicht der BKL dienen.

Du gibst dich als Stellvertreter des Fachportals. Dies wird dadurch deutlich, dass du diese Diskussion gerne dorthin verweisen würdest, aber auch, indem du dir die Freiheit nimmst, eine Systematik im Namen des Portals autoritär durchzusetzen. Als Stellvertreter ist es deine Aufgabe, die Mitglieder auf diese Diskussion hier hinzuweisen und zur sachlichen Diskussion zu ermuntern. Nach WP Konvention gehört eine Diskussion um die Lemmawahl dieses Artikels genau hier hin. Dass sie in andere Bereiche ausstrahlt, ist ein wohl nicht zu vermeidender Nebeneffekt. Es gibt keinen Grund, die Diskussion an anderer Stelle fortzuführen und keinen, den für das Verständnis der Problematik nötigen Inhalt nochmals vollumfänglich an andere Stelle zu verschieben. Wer Interesse daran hat, klinkt sich hier ein. Die Seite bietet dazu denselben Platz, wie jede andere Diskussionsseite im Wiki.

Da dein Verhalten deinen Verlautbarungen entgegensteht und sich deine Bereitschaft in Grenzen hält, sich ernsthaft mit den sachlichen Argumenten auseinanderzusetzen und eine Lösung zu suchen, werde ich nochmals eine Anfrage bei den Admins stellen. Mit deinem kontraproduktiven Schnellschuss heute morgen hast du jedenfalls bewiesen, dass du nicht ernsthaft an einer Lösungssuche auf fachlichem Wege interessiert bist, trotz meiner epischen Bemühungen das Gegenteil zu erreichen.

Die zweite Systematik die du zerrissen hast, ist jene, die durch meine Erstverschiebung entstanden ist. Es ist nun wieder genauso wie vorher, nur schlimmer, „Kleinstaaterei in Reinkultur“ wird sich der Leser denken, wenn er das Lemma der Wuppertaler mit dem des Sachsen vergleicht, oder auch „Auf seinem Misthaufen ist der Hahn König.“ ;-) --Cmuelle8 (Diskussion) 16:09, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Inanspruchnahme von Deutungshoheit sehe ich eigentlich nur bei einem der (bisher) beteiigten Diskussionspartner. --Succu (Diskussion) 23:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bitte begründe deine Anschuldigung und werde konkret, sonst bleibt diese Behauptung ebenso ignorant im Raum stehen, wie manche andere. Nochmal die Fakten: Ich habe den Begriff Fauna-Flora-Habitat nicht erfunden. Das Gegenteil wird mir hier auf unsachlichste Art und Weise vorgeworfen. Er ist die gängige und intuitive Ausschreibung des Akronyms FFH insbes. in Nicht-Fachkreisen, aber auch in anderen Ländern, siehe Österreich. Das FFH-Richtlinie hier eigenwillig von einigen Wikipedianern (auch und nicht einzig) als Ausschreibung akzeptiert wird, ist ein deutsches Phänomen, das vielleicht auf Bequemlichkeit zurückzuführen ist, wer weiß. Die "korrekte" ugs. Abkürzung für die Richtlinie findet sich jedenfalls auf der Seite des österreichischen Naturschutzbundes: FFH-RL. Offiziell wird natürlich die schlechter handhabbare Nummer der Direktive verwendet. Das zum einen. Zum anderen war und ist Fauna-Flora-Habitat bereits in einem anderen Lemma innerhalb der WP in Gebrauch. Insofern habe ich mit meiner Verschiebung lediglich zur Herstellung einer Systematik beigetragen. Ein gesunder Menschenverstand hätte sofort nachvollziehen können, dass diese Änderung nicht so dumm war, weil sie eben jene Diskrepanz beseitigt hat.

Stattdessen wurde ich durch Jbergners Holzhammeraktion, das Adminboard zu bemühen, animiert, umfangreich zu begründen, weshalb das von mir berichtigte Lemma sinnvoll war und ist. Die Gegenseite indes hört sich das bestenfalls brav an und ignoriert die Implikationen der Argumente. Wie gesagt, das macht fachliches Arbeiten unmöglich.

Und bitte sage mir, was hier wohl mehr Gewicht hat: Die Inanspruchnahme der Deutungshoheit durch die letzte Verschiebeaktion oder die Versuche des Dialogs? Ich denke wohl ersteres. Jbergner hat hier momentan das letzte Wort, nicht ich. Seine bisherige Nicht-Reaktion auf den Fortgang dieser Diskussion lässt vermuten, dass das Thema für ihn erledigt ist, frei nach dem Schema: "Lass den doch auf der Disk babbeln, solange die liebe Systematik wieder an Ort und Stelle ist." Nur, dass es eben keine Systematik ist, vgl. LSG und NSG, da wird in den Lemmata sinnvollerweise auch nichts gekürzt, und die jew. Gebiete werden auch nicht unter pleonastischen Kreationen wie LSG-Gebiet oder NSG-Gebiet im Kategoriebaum geführt. Angesichts der rücksichtslosen Verfahrensweise hier, kann ich mir aber gut vorstellen, dass auch das nicht mehr lange so bleibt. Volle Kraft voraus. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:53, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kernthemen des Diskussionsbedarfs zur Lemma-Schreibweise

Form: Mit Akronym, Ausschreibung oder Mischung

Siehe auch: Wikipedia:Abkürzungen

Form	Lemma
Akronym	Liste der FFHSG
Mischung	Liste der FFH-Schutzgebiete
Ausschreibung	Liste der Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiete

Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen schreibt, dass auf Akronym und Mischform im Lemma zugunsten ausgeschriebener Varianten verzichtet werden sollte, wenn die Abkürzung nicht eindeutig ist. FFH ist bereits eine WP:BKS. Aus dieser gehen u.a. die weiteren Deutungen eines Radiosenders, einer Fliegerschule, etc. hervor. Auch aus diesem Grund ist es ratsam, auf FFH in sämtlichen Artikel-Lemmata zu verzichten, die sich von Fauna-Flora-Habitat oder Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie ableiten.

Grund: FFH-Gebiete ist ebenso uneindeutig, wie FFH. Es kann z.B. das Einzugsgebiet der Fliegerschule oder das Empfangsgebiet des jeweiligen Radiosenders, oder aber ein Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet gemeint sein. Summa summarum muss FFH-Gebiete, ebenso wie FFH als BKS eingerichtet werden, bzw. als Weiterleitung auf die gebräuchlichste aller möglichen Ausschreibungen, wenn letztere aus irgendeinem Grund nicht aufgeführt werden sollen. Beispiel:

FFH-Gebiete bezeichnet

• die von der Flugschule FFH beflogenen Gebiete
• Gebiete in denen der Radiosender FFH empfangen werden kann
• Schutzgebiete, die nach der Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie der EU ausgewählt wurden und zusätzlich zu den bestehenden Naturschutzgebieten der Erhaltung bestimmter Arten und damit der Biodiversität dienen sollen

Selbst FFH-Schutzgebiete ist u.U. nicht eindeutig auf Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiete zu beziehen, denn FFH steht auch für Feldflugplatz. Diese können militärischer Natur sein. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass FFH-Schutzgebiet und FFH-Sperrgebiet synonym für das militärisch gesicherte Gebiet um bestimmte Feldflugplätze Verwendung findet. Es wird deutlich, das die Organisationsform der Lemmata in WP insbesondere für FFH und FFH-Gebiete eine Ausschreibung aufzwingt.

Reihenfolge: Fauna-Flora oder Flora-Fauna

Die Richtlinie selbst nutzt die Begriffe überhaupt nicht, sie beschränkt sich auf die Verwendung der synonymen Begriffe Habitat und Lebensraum. Das BfN nutzt die Reihenfolge Fauna-Flora, ebenso der Titel der englischsprachigen Ausgabe der Richtlinie, hier wie im Englischen üblich, ohne Bindestrich. Das Interpretationshandbuch der EU ist sich nicht einig, einleitend wird zwar Fauna-Flora verwendet, im Dokument und in den zitierten Fachartikeln ist aber auch Flora-Fauna zu finden.

Die Quellenlage lässt mMn offen, welches F nun für Fauna steht. Orientierung bieten die Verwendung durch das BfN und die engl. Richtlinie. Als stichhaltigen Beleg würde ich aber weder die Einzelverwendung auf deren Internetseite, noch Häufigkeitszählungen durch Google o.ä. werten. Das eine wird eben häufiger verwendet, das andere ist nicht falsch. Ähnlich gelagerte Fälle gibt es im Duden zuhauf.

Suffixverwendung: keines, -Gebiet, oder -Schutzgebiet

Meine Argumente dazu habe ich weiter oben schon dargelegt, ich erachte ein Suffix an Fauna-Flora-Habitat nicht unbedingt als nötig, momentan werden in WP ohnehin nur die geschützten geführt. -Schutzgebiet ist nicht verkehrt, besonders wenn das mögliche, spätere Hinzufügen von Artikeln zu nicht geschützten FFH bedacht wird, trägt aber zur Sperrigkeit des ausgeschriebenen Begriffs bei. -Gebiet hingegen ist nicht ausreichend, da es ein Habitat, bzw. Lebensraum nicht näher spezifiziert (Pleonasmus, beides sind Gebiete) und keinen Hinweis oder Anlass bietet, generell die Sonderstellung als Schutzgebiet zu vermuten. Es kann sich um einen beliebigen Lebensraum handeln.

Weiter oben wurde angeführt, dass FFH in der Umgangssprache FFH-Richtlinie abkürzt (und nur dieses). Aufgrund der Regeln für Akronyme, lässt sich dann FFH-Richtlinie nicht mehr sinnvoll verwenden, da dies zur Rekursion führt. Lösung ist, anzuerkennen, dass FFH sowohl Fauna-Flora-Habitat als auch Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie abkürzen kann. Dann lässt sich FFH-Richtlinie rekursionsfrei verwenden. Unter Anerkennung dieser möglichen und sinnvollen Doppeldeutung, ergibt sich aber eine Mehrdeutigkeit für FFH-Gebiete:

1. Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie-Gebiete zum einen
2. Fauna-Flora-Habitat-Gebiete zum anderen

Letzeres ist pleonastisch, ersteres nicht. Möglicherweise stellt das den Kern der ursprünglichen Meinungsverschiedenheit dar, siehe #Ableitungsgrafik.

Die Verwendung von Ausschreibung und Akronym ist mit Suffix -Schutzgebiet in beiden Fällen eindeutig und nicht pleonastisch, vgl.

1. Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie-Schutzgebiete
2. Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiete

Gleiches gilt für die Verwendung ohne Suffix nur, wenn die Ausschreibung verwendet wird, vgl.

1. Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie
2. Fauna-Flora-Habitat

Auch hier zeigt sich neben den schon vorhandenen Begründungen des letzten Gliederungspunktes, weshalb Abkürzungen in Lemmata i.d.R. zu meiden sind, es sei denn es handelt sich um BKS. FFH-Gebiete jedenfalls taugt bestenfalls in der Alltagssprache, wenn der Kontext durch die sich verständigende Gruppe bereits ausgehandelt wurde. Es identifiziert sonst mitnichten ein Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet, sondern kann beliebige Fauna-Flora-Habitate, Feldflugplätze, Gebiete, in denen Radio FFH zu empfangen ist meinen. Für eine enzyklopädisches Lemma also ungeeignet und höchstens für eine BKS zu gebrauchen.

Ableitungsgrafik

Zum Akronym FFH und seinen begrifflichen Ableitungen, sowie einer Auswahl an Deutungen.

Lösungsansätze

Ohne Qualifikator

• Liste der Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung in ..
• Liste der Besonderen Schutzgebiete in ..

• Kategorie:Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung
• Kategorie:Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung in ..
• Kategorie:Besonderes Schutzgebiet
• Kategorie:Besonderes Schutzgebiet in ..

oder:

• Liste der Fauna-Flora-Habitate in ..
• Liste der Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiete in ..

• Kategorie:Fauna-Flora-Habitat
• Kategorie:Fauna-Flora-Habitat in ..
• Kategorie:Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet
• Kategorie:Fauna-Flora-Habitat-Schutzgebiet in ..

Anm.: Die FFH-Richtlinie sieht die schrittweise Umwandlung von GGB in Besondere Schutzgebiete vor (engl. SPA, special protection area). Der gleiche Terminus wird bereits für besondere Schutzgebiete nach Vogelschutz-Richtlinie verwendet. Vermutlich aufgrund dieser Doppelbesetzung kursiert für umgewandelte GGB auch Besondere Erhaltungsgebiete (BEG). Ob BEG und BSG im Sinne der FFH-Richtlinie identisch sind, klärt diese Diskussionsseite bisher nicht. Der Begriff Besonderes Schutzgebiet ist in diesem Lösungsansatz deshalb stellvertretend für an anderer Stelle zu klärende Begriffe zu sehen. In der Übersicht:

Rahmen	Akronym/Kurzform	Ausschreibung	engl. Akronym	engl. Ausschreibung
Richtlinie_79/409/EWG (ugs. Vogelschutzrichtlinie)	BSG	Besonderes Schutzgebiet	SPA	special protection area
Richtlinie 92/43/EWG (ugs. Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie)	BSG	Besonderes Schutzgebiet	SPA	special protection area
	BEG	Besonderes Erhaltungsgebiet	SAC	special area of conservation

Mit Qualifikator

Eine fachlich und sprachlich einwandfreie Alternative ist auch Fauna-Flora-Habitat nach Richtlinie 92/43/EWG. Diese Alternative zur EU-Terminologie der Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung verbindet rechtlichen und fachlichen Aspekt und betont zugleich deren Verbindung. Diese Alternative ist sprachlich korrekt, frei von Pleonasmen und in Fachpublikationen außerhalb der WP belegbar. Auf das Artikellemma angewandt ergibt sich also

• Liste der Fauna-Flora-Habitate nach Richtlinie 92/43/EWG in Sachsen, bzw.
• Liste der Fauna-Flora-Habitate in Sachsen nach Richtlinie 92/43/EWG

Der Zusatz nach Richtlinie 92/43/EWG qualifiziert Fauna-Flora-Habitat. Qualifikatoren werden in Lemmata der WP üblicherweise als Klammerzusatz ans Ende gestellt, equivalent ist demnach auch Fauna-Flora-Habitat (Richtlinie 92/43/EWG) oder Fauna-Flora-Habitat (92/43/EWG). Wieder auf das Artikellemma angewandt:

• Liste der Fauna-Flora-Habitate in Sachsen (Richtlinie 92/43/EWG), bzw.
• Liste der Fauna-Flora-Habitate in Sachsen (92/43/EWG)

Dieser Qualifikator findet auch in Fachpublikationen außerhalb WP Verwendung.

Es gibt also keinen Mangel an fachlichen Alternativen zur Gebrauchskurzform. Um der breiten Verwendung von FFH-Gebiete ebenfalls gerecht zu werden, schlage ich für dieses u.a. die Beibehaltung in Form von Weiterleitungen auch im Kategorie-Namensraum vor, sollte sich ggf. unter Autoren doch noch ein Konsens für die Änderung bestehender Lemmata herstellen lassen. Die Weiterleitung an der Wurzel des Teilbaums genügt m.E. in diesem Fall. Für weitere, begründete Alternativen bin ich offen. --Cmuelle8 (Diskussion) 00:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

Fachlich ebenfalls richtig ist die Verkürzung von Fauna-Flora-Habitat zu Habitat, wenn schon aus dem Qualifikator zweifelsfrei hervorgeht, dass es sich bei Habitaten um Fauna-Flora-Habitate handelt. Da Lemmata in WP, einer Allgemein-Enzyklopädie, aber zunächst kontextfrei sind und nicht von jedem Leser ein biologischer Hintergrund erwartet werden darf, ist von der folgenden Form für Lemmata in WP eher abzuraten:

• Liste der Habitate in Sachsen (Richtlinie 92/43/EWG), bzw.
• Liste der Habitate in Sachsen (92/43/EWG)

--Cmuelle8 (Diskussion) 19:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Quellenlage

Niedersächisches Ministerium für Umwelt, Energie und Klimaschutz

Das Ministerium schreibt auf seinen Seiten:

„Die FFH-Richtlinie wurde 1992 vom Rat der EG erlassen. Das Kürzel "FFH" steht für Fauna = Tierwelt, Flora = Pflanzenwelt und Habitat = Lebensraum bestimmter Pflanzen- und Tierarten.“

– Niedersächisches Ministerium für Umwelt, Energie und Klimaschutz

Amtsblatt der Europäischen Union

Das Amtsblatt veröffentlicht regelmäßig Aktualisierungen der Gebietslisten und nutzt den amtlichen Begriff Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung. Von Akronym-Mischformen oder notwendigen Suffixen á la -Gebiet oder -Schutzgebiet ist man damit weit entfernt. Die Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung werden auf der Grundlage von „Informationen [der] zuständigen nationalen Behörden gemäß Artikel 4 Absatz 1 Unterabsatz 2 der Richtlinie 92/43/EWG“, zusammengestellt. Es handelt sich dabei also eindeutig um Gebiete nach Richtlinie 92/43/EWG. In den Spaltenköpfen deren Listen wird die Kurzform GGB ausgiebig genutzt.

Natürlich hat WP auch eine BKS zu GGB. Ich rate daher nochmals ab, die Akronymform in das Lemma zu bringen: Eine Liste der gemeinsamen Gebets- und Gesangsbücher in Sachsen sollte nicht mit einer Liste der Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung in Sachsen verwechselt werden können, wenn sich das vermeiden lässt. Gruß und gn --Cmuelle8 (Diskussion) 02:36, 6. Aug. 2014 (CEST)

Bundesamt für Naturschutz

Das BfN nutzt wie der österreichische Naturschutzbund FFH-RL als Abkürzung für FFH-Richtlinie. Damit kommt eine Doppeldeutung FFHs als Richtlinie und Habitat nicht in Betracht. Diese Kurzform findet gleichfalls in diversen Ministerien der Länder Verwendung. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:17, 9. Aug. 2014 (CEST)

Fachbuch Biologie

„Ein wertvolles Instrument für den Habitat- und Artenschutz auf europäischer Ebene ist die FFH-Richtlinie der Europäischen Union (Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie) [..] Ziel ist die Ausweisung von Gebieten von gemeinschaftlicher Bedeutung (engl. special area of conservation) [..] Sie umfasst 254 Lebensraumtypen, 200 Tierarten und 434 Pflanzenarten auf dem Gebiet der Europäischen Union.“

– Campbell, Reece 2009. Seite 1682.

Leider ist die engl. Übersetzung in diesem sonst redaktionell geprüften Text nicht ganz richtig, sie lautet site of community importance. Die sich näher mit der Richtlinie befassenden Publikationen nutzen den Terminus SAC, special areas of conservation, zu dt. Besondere Erhaltungsgebiete, erst für GGB, die durch den Gesetzgeber in einem weiteren Schritt des Verfahrens unter besonderen Schutz gestellt wurden.

In einem vom Kapiteltext abgesetzten Kasten für Zusatzinformationen ist im selben Fachbuch auch Fauna-Flora-Habitat-Gebiete belegbar. Im Unterpunkt (f) von Feuchtgebiete auf Seite 1559 heißt es:

„In der Europäischen Union sind inzwischen viele Feuchtgebiete als Gebiete der Vogelschutzrichtlinie und als Fauna-Flora-Habitat-Gebiete ausgewiesen; sie unterliegen einem strengen Schutz.“

– Campbell, Reece 2009. Seite 1559.

Diese Zusatzbemerkung ist allerdings weder für den Unterpunkt, noch für den gesamten Kasten wesentlich. Folglich wird der Terminus an dieser Stelle auch nicht erläutert. Das hätte auf Seite 1682 geschehen müssen, im redaktionell geprüften Artikeltext. Dort wird er aber nicht erwähnt, auch nicht die Kurzform FFH-Gebiete.

Dies ist ein starkes Indiz dafür, dass die redaktionelle Prüfung des Info-Kastens nicht durch dieselbe fachkundige Person erfolgte, die mit der Erstellung des Artikeltexts zur FFH-Richtlinie betraut war. Ich betrachte das als fachlichen Mangel. Aus den Veröffentlichungsterminen, das Buch wird regulär neu aufgelegt, ergab sich hier vermutlich ein Zeitdruck, welcher der fachlichen Qualität an dieser Stelle entgegen stand. Das Buch wächst mit der Zeit, evtl. ist dieser Mangel in der nächsten Auflage behoben.

Anders als in der Fachpublikation Sachsens von 2004 besteht damit im Fachbuch Biologie der 8., immer noch aktuellen Auflage (leider) kein expliziter Zusammenhang zwischen Gebieten von gemeinschaftlicher Bedeutung (S. 1682) und Fauna-Flora-Habitat-Gebiete (S. 1559). Dieser wäre unter Beibehaltung beider Begriffe aber unbedingt herzustellen. Die Streichung der pleonastischen Behördenkurzform im Fachbuch wäre eine weitere Alternative, die sprachliche Qualität der Publikation zu sichern. --Cmuelle8 (Diskussion) 19:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Verwaltungsgemeinschaft Schmücke

Die VGEM Schmücke benutzt auf ihren Seiten Liste der Fauna-Flora-Habitate ohne qualifizierenden Zusatz nach 92/43/EWG (so wie derzeit die Wuppertaler in WP). Obwohl diese VGEM verwaltungshierachisch eher am unteren Ende zu finden ist und eine fachsprachliche Überprüfung des Textes nicht erwartet werden darf, wissen die Autoren, dieses Kompositum korrekt zu bilden und kontextuell richtig zu verwenden. Den qualifizierenden Zusatz kann der Leser in diesem Fall aus dem Kontext schließen. --Cmuelle8 (Diskussion) 18:24, 13. Aug. 2014 (CEST)

Land Sachsen-Anhalt

Das FFH-Gebiete nicht einheitlich verwendet wird, belegen auch die Seiten des Landes Sachsen-Anhaltes. Sie nutzen durchweg Natura 2000-Gebiete als Kurzform der Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung. Es ist auch deshalb schwierig abzuschätzen, wie verbreitet die Kurzform FFH-Gebiete ist, weil es keine Übersicht gibt, welche Kurzformen noch für Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung (GGB) existieren. Wird nur nach FFH-Gebiete gesucht, wird auch nur FFH-Gebiete gefunden. Allen möglichen Kurzformen gemein ist hingegen, dass sie GGB meinen, bzw. diese abkürzen. --Cmuelle8 (Diskussion) 10:24, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die Quelle führt Vogelschutzgebiete und Fauna-Flora-Habitate nach 92/43/EWG gemeinsam in einer Liste und nutzt deshalb den Oberbegriff Natura 2000-Gebiete. --Cmuelle8 (Diskussion) 00:06, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia

Wikipedia selbst nutzt das Lemma Fauna-Flora-Habitat derzeit in rund 90-100 Einzelartikeln. Die Angabe der Häufigkeit allein soll jedoch nicht als Beleg für die fachlich richtige Verwendung des Begriffs angesehen werden.

Fauna-Flora-Habitat wird in diesen Artikeln meist synonym zu den GGB verwendet (meist, da stichprobenartige Prüfung). Aufgrund der Vielzahl der Autoren, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht davon auszugehen, dass es sich um irrige Einzelverwendungen oder Versuche seitens der Autoren handelt, selbst einen herbeigedachten Fachbegriff gegen den Willen anderer Autoren in WP zu etablieren. Dieses Ergebnis zeigt, dass es eine zuvor behauptete durchgängige gültige und verbindliche Systematik in der Verwendung der Begriffe innerhalb WP schlicht nicht gibt, insbes. nicht außerhalb des Kategorie-Namensraums.

Weiterhin lässt sich Ähnliches für die Verwendung des Lemmas Natura 2000-Gebiet innerhalb der WP konstatieren. Dieser Oberbegriff meint entweder GGB/SCI, oder Gebiete nach Vogelschutzrichtlinie (VSG). Ihn im Artikeltext zur Auflockerung zu verwenden, ist nicht verkehrt. Nicht selten erfolgt dann aber auch die fälschliche Kategorisierung des Artikels in Natura 2000-Gebiet, statt in die spezifischen Unterkats.

Kuriosa

• In der englischsprachigen Richtlinie ist von special areas of conservation die Rede, zu dt. also etwa besonderes Schutzgebiet. Immerhin werden die lat. Termini Fauna und Flora verwendet, eine fauna flora area ist nicht zu finden, die Kurzform ist Habitats Directive.

• Auf einer österreichischen Seite ist eine Richline zu finden. Die gleiche Seite führt eine wesentlich sinnvollere, weil eindeutigere Abkürzung für FFH-Richtlinie ins Feld: FFH-RL. Hier wird offensichtlich, dass FFH als Fauna-Flora-Habitat verstanden wird. Nichts anderes würde der geneigte Naturschutzfreund erwarten. Eine Doppeldeutung als Richtlinie und Habitat kommt nicht in Betracht. Österreichern käme eine solche also reichlich speziell vor und mit Sicherheit nicht nur Österreichern.

• [4] schreibt in der Legende FFH - Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung Fledermausvorkommen, siehe picpaste. Es würde mich nicht wundern, wenn die sprachlich fragwürdige Abkürzung FFH-Gebiete durch die Umdeutung eines Trennstrichs in einen Bindestrich und der Kürzung von Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung schlicht zu Gebiete entstanden ist. Eine These, die sich mit einem Einzelfundstück freilich nicht belegen lässt. Interessant ist, dass es die europäische Form hier bis in die Legende einer Karte schafft, denen sonst die ausschließliche Verwendung der Gebrauchskurzform vorbehalten bleibt.

und genau darunter steht "FFH Gebiete". Zwar ohne Bindestrich, aber trotzdem danke für den Beleg. qed. --Jbergner (Diskussion) 09:03, 11. Aug. 2014 (CEST)

Bitte beschäftige dich mit der Gesamtproblematik. Die Frage ist nicht, ob es FFH-Gebiet gibt. Ich habe nie bestritten, dass der Begriff in Kartenlegenden Verwendung findet und als Gebrauchsform verwendet wird, wenn der Kontext geklärt ist. Zudem bin ich absolut dafür, ihn in WP zu klären und zwar am richtigen Ort, gemäß der üblichen Namenskonventionen. Eine Liste mit Argumenten in komprimierter Form führt die Argumente dafür nochmals übersichtlich vor Augen. Eine Eignung des Begriffs für Lemmata über jene von BKS hinaus sehe ich nach wie vor nicht. Das ist weder ein Fachwort, bestenfalls eine Fachabk., noch sollte ihn eine Allgemein-Enzyklopädie der Allgemeinheit gegenüber als solchen darstellen (vgl. Bildungsanspruch WP). Die EU-Terminologie dieser EU-Richtlinie, die natürlich auch in deutschen Behörden Verwendung findet, beschäftigt sich mit

• Gebieten von gemeinschaftlicher Bedeutung (GGB), engl. sites of community importance (SCI)
• Besonderen Schutzgebieten (BSG), engl. special protection areas (SPA)
• Besonderen Erhaltungsgebieten (BEG), engl. special areas of conservation (SAC)

Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 20:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

• Wird Habitat ausschließlich als Habitat einer Art verstanden und gibt es mehrere zu schützende Arten innerhalb desselben Gebiets von gemeinschaftlicher Bedeutung, hat auch Fauna-Flora-Habitate-Gebiet durchaus einen sprachlichen Sinn. Gemeint ist dann ein Gebiet, das mehrere Lebensräume, bzw. Teilgebiete enthält. Angesichts der beiden Tatsachen aber, dass kleinere Fauna-Flora-Habitate nach 92/43/EWG genau einen Lebensraum schützen und dass der Begriff Habitat einen Bedeutungswandel erfahren hat, ist diese Form nicht als reguläre Form zu verallgemeinern. --Cmuelle8 (Diskussion) 05:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Offene Fragen

Kann die Existenz einer Systematik innerhalb des Kategoriebaums allein als Totschlagargument für den Export eines Lemmas in den Artikelnamensraum gelten, wenn in letzterem belegte und begründete Alternativen zu finden sind? Sollte nicht umgekehrt darüber nachgedacht werden, welche dieser Alternativen die beste Wahl für den Kategoriebegriff ist und eine offene Diskussion darüber stattfinden, anhand Quellenlage?

Und wenn diese nicht zustandekommt, was hat dann mehr Gewicht: Der Standpunkt desjenigen der Artikel nach Systematik kategorisiert, oder die Standpunkte derjenigen, die Artikel schreiben und geschrieben haben? Besteht nicht eine Verantwortung, das bestehende Wissen, auf das täglich zurückgegriffen wird, auch für die Zwecke einer Kategorisierung, zu wahren, indem es gelesen und geprüft und zur Abwägung von Einzelentscheidungen herangezogen wird? --Cmuelle8 (Diskussion) 23:58, 14. Aug. 2014 (CEST)

Neue Version, statt undo

Von meiner Disk verschoben:

Zunächst, [5] ist kein undo, sondern eine neue Version.

Weiterhin ist es nicht sinnvoll auf der Basis eines derzeit umstrittenen Lemmas, das die WP-Namenskonventionen verletzt, das lediglich Gebrauchsformen von Fachbegriffen enthält und das eine amtlich belegte, einheitliche und über den deutschen Sprachraum hinaus genutzte Alternative besitzt, zu begründen, dass diese Gebrauchskurzform in der Einleitung zu erwähnen ist.

Wenn sie der Verständlichkeit halber erwähnt werden soll, dann nicht als Fettung. Das erwirkt nämlich nicht mehr den Eindruck, dass das eine die Gebrauchskurzform des anderen ist, sondern dass die Begriffe voneinander unabhängige Alternativbezeichnungen sind. Nun war aber das Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung nunmal logischerweise vor seiner Gebrauchskurzform da. Ich würde es begrüßen, wenn du und Jbergner endlich an einer gesamt-enzyklopädischen, qualitativen Verbesserung dieser Beiträge mitarbeiten würdet, anstatt den status-quo anzubeten.

Diese Gebrauchskurzformen sollen in der WP erklärt werden, keine Frage, aber an dafür geeigneter Stelle. Meinetwegen auch redudant in Hinweisform innerhalb der Einleitung eines jeden diesbzgl. relevanten Artikels. Die Diskussionsseite des Listenartikels wird immer noch gekonnt ignoriert, allerdings führt sie ausführlichst vor Augen, weshalb diese Gebrauchskurzformen nicht in die Lemmata Einzug halten sollten.

Die Kurzformen werden da draußen stehts im Kontext ihres Fachs erwähnt und genutzt, der Lemmata-Raum der WP hingegen ist gesamt-enzyklopädisch, fachübergreifend zu verstehen. Es nützt also nichts, wenn ein Fachbereich in Platzhirsch-Manier Begriffe besetzt, die im Kontext eines anderen Fachs durchaus anders zu verstehen sind. Dazu gehört FFH, sinnvollerweise lange vor dieser Diskussion eine BKS, aber auch FFH-Gebiet. Trotz dieser stichhaltigen Argumente machen angestammte Wikipedianer weiter wie bisher. Man könnte meinen, dass auch diese Artikel und Gebrauchskurzformen Teil des Schutzgebiets sind und nicht des Sprachraums. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:01, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ohne Worte: „Ausgleich für undo das keines war“. --Succu (Diskussion) 21:12, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich lasse mir nicht ungerechtfertigterweise und ohne jeden sachlichen Gewinn durch die Arbeit des Gegenübers meine Nutzerstatistik verderben. Es darf erwartet werden, dass Beitragende auf Wikipedia vor einem Beitrag über ihren Beitrag und seine Art und Weise nachdenken. Du wurdest zuvor dazu eingeladen, deine Anschuldigungen, die du auf der Diskussionsseite gemacht hast, zu präzisieren. Nichts kam, der Diskussionsfaden wurde nicht fortgeführt. Stattdessen revertierst du ohne Not Änderungen, die sachlich nach Quellenlage begründet sind und das nicht einmal richtig, denn die von dir vorgenommen Änderung führte zu einer neuen Version und war somit kein Rücksetzen auf eine zuvor bestehende Version, die der Terminus rückgängig nunmal impliziert. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:31, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ein paar Antworten --Succu (Diskussion) 00:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

Liste

Bitte den Listenkopf erklären.

1. Landesmelde-Nr.: Was bedeutet ein fehlendes „E“?
2. EU-Melde-Nr.: Wofür stehen die übrigen Ziffern

--Succu (Diskussion) 21:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ad-Hoc bin ich dazu nicht auskunftsfähig, aber evtl. bringt dich ein Vergleich der Grundschutzverordnungen zwischen Gebieten mit E-Zusatz und solchen ohne weiter. Da im PDF ältere Fassungen verlinkt sind, muss nach Aufruf eines Links meist Historische Fassung im Menü auf revosax gewählt werden. Der Aufbau dieser Verordnungen ist immer derselbe (Eingangsformel, Bestimmung als Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung, Schutzgegenstand, Erhaltungsziele, Nutzungen). Ansonsten die Maßnahmepläne zu den Gebieten vergleichen, oder einfach eine mail an das zuständige Amt schicken. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 05:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Fehlende Landes-Meldenummern

Bis 7. Dezember waren im Artikel die Landes-Meldenummern zu finden, diese sind durch den Angleich des Listenformats an das der anderen Länder verlorengegangen. Damit wurde der Artikel für Leser nutzlos, die ihn gerade wegen des Mappings zwischen Landes- und EU-Melde-Nr. gebraucht hatten. Der Angleich erfolgte leider gänzlich ohne Diskussion und ohne große Vorankündigung. Nicht einmal ein Eintrag auf dieser für den Artikel zentralen Diskussionsseite, die bekanntlich für Verbesserungen am Artikel genutzt werden soll, ist zu finden.

Einmal mehr nimmt der Kollaborationsgedanke, auf dessen Fundamenten Wikipedia einmal gewachsen ist, Schaden. Das steht auch einmal mehr exemplarisch für die Mehrklassengesellschaft dieses Projekts: Hier wurde der komplette Inhalt der Seite ausradiert und durch eine gänzlich neue Version ersetzt - niemand regt sich. Vergleiche dazu die Änderungen/Ergänzungen meiner Person in 2014, die durch Quellenarbeit belegt wurde. Da gab es einen Aufstand, der in keinem Verhältnis zum Umfang der Änderungen stand. --Cmuelle8 (Diskussion) 09:51, 22. Feb. 2016 (CET)

Wenn die Landes-Nummern auch vom Land nicht mehr gebraucht werden, was hier z.B. eine Löschung der Spalte der Landesnr. rechtfertigte (und zwar objektiv), dann sollte das unter Quellenangabe in der Präambel erwähnt werden, anstatt stillschweigend voraus zusetzen, dass der Leser über diese Änderung schon Bescheid weiß. --Cmuelle8 (Diskussion) 09:56, 22. Feb. 2016 (CET)

Tabellentausch

Die Tabelle wurde entsprechend dieser Diskussion ausgetauscht. Hierbei wurden auch inhaltliche Ergänzungen zu WDPA, CDDA, BfN und einige Verortungen durchgeführt. Die Inhalte basieren auf den aktuellen Einträgen in Wikidata. Informationen in Wikidata werden ständig ergänzt und erweitert. Eine automatische Übernahme in diese Liste erfolgt nicht. Derzeit sind automatische Wikidata Übernahmen im Artikelraum unerwünscht. Für die weitere Pflege der Tabelle kann meine Wikidata Kontrollliste genutzt werden. --Derzno (Diskussion) 07:40, 3. Feb. 2019 (CET)