Diskussion:Scherden

Belege fuer die Zuweisung zu Sardinien ?

Welche Belege gibt es fuer die Zuweisung zu Sardinien? Bitte Einzelnachweis. Widerspricht uebrigens dem letzten Absatz. yak 18:24, 19. Nov. 2007 (CET)

Ja, das widerspricht sich in der Tat. Hatte angefangen, die Einleitungssequenz zu bearbeiten, daher. Nachweis wird angebracht, ebenso vorsichshalber der überarbeiten-Hinweis. Sonst gibt es bestimmt noch öfter Fragen. Gruß--NebMaatRe 19:18, 19. Nov. 2007 (CET)

waere da der "in-Arbeit" baustein nicht sinnvoller? yak 19:26, 19. Nov. 2007 (CET)

Ja , ist besser so, eingefügt.Gruß--NebMaatRe 19:42, 19. Nov. 2007 (CET)

Die These, dass sie aus Sardinien stammen, wird vor allem von Frau Prof. Deger-Jalkotzy vertreten. In vielen allgemeinen Publikationen wird sie übernommen, jedoch haben viele andere Forscher eine reservierte bis ablehnende Haltung gegenüber der Gleichsetzung. Durch viel mehr als die Namensähnlichkeit wird die These m. W. nicht gestützt. Das ist m. E. zu dünn, als dass man im Einleitungssatz schreiben kann: "...die wahrscheinlich auf Sardinien beheimatet waren". Besser wäre es, wenn in der Einleitung stehen würde, dass die Herkunft ungeklärt ist. Im Abschnitt "Herkunft" kann man dann ja die Sardinien-These nennen. MfG Minos 13:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Jetzt taucht Sardinien in der Info-Box auf, ohne dass es im TExt diskutiert wird. Halte ich fuer unguenstig. yak 16:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ägäischer vs. anderer Ursprung

Die Identifizierung der Schardana mit Mykenern/Ägäisbewohnern ist genauso problematisch wie die mit den Sarden. Die zum Nachweis eines ägäischen Ursprungs herangezogenen Abbildungen und Figurinen in Griechenland oder auf Zypern stammen aus der Zeit während oder nach dem "Seevölkerchaos". Schwer vorstellbar, denn sonst sollte es doch jede Menge anderer Darstellungen aus den Jahrhunderten zuvor geben.In jedem Fall finden sich die ersten, eindeutig die in Medinet Habu dargestellten Angreifer wiedergebenden, bildlich-figürlichen Zeugnisse der Schardana auf Korsika in Form von ca. 3 m hohen Statutenmenhiren in der Umgebung von Filitosa. Stand der Forschung ist, dass sich die dortige Lokalbevölkerung ab dem 17. Jh. BCE mit fremden Eindringlingen konfrontiert sah. Zu jener Zeit entstanden zahlreiche Befestigungsanlagen auf der Insel und die Korsen begannen ihre traditionell eher grob behauenen, das "Menschliche" nur andeutenden Statutenmenhire mit deutlich mehr Details auszustatten: Angedeutete Arme und Beine, deutlich hervorgehobener Kopf mit Gesichtspartie, gehörnte Helme mit nach außen gebogenen Rändern, gerippte Brustharnische, lange zweischneidige Schwerter in einer Brustscheide und Dolche. Helme, Rüstungen und auf der Brust getragene Schwerter entsprechen in allen Punkten den ägyptischen Bildnissen. Damit ist zwar immer noch nicht klar, wo die Schardana herkamen, aber ein ägäischer Ursprung ist damit nur noch reine Spekulation und mitnichten "wissenschaftliche Annahme". (nicht signierter Beitrag von 91.67.42.33 (Diskussion) 07:37, 27. Apr. 2011 (CEST))

Ich habe eben die auch m. E. etwas zu optimistische Gleichsetzung mit Leuten des mykenischen Kutlturbereichs etwas abgeschwächt.

Grundsätzlich halte ich es für problematisch, Details der Darstellungen auf ägyptischen Reliefs überzuinterpretieren. Zwar kann man die einzelnen z. B. Seevölker durch unterschiedliche Bewaffnung voneinander unterschieden, aber wer sagt, dass das alles der Realität entsprach, keine Stereotypen bedient wurden oder von den Künstlern gar mal etwas verwechselt wurde. Das heißt nicht, dass die Darstellungen für mich wertlos sind, aber ich bin nur vorsichtig, zumal offenbar schon vieles daraus abgeleitet wurde.

Korsika halte ich für nicht so wahrscheinlich, dann schon eher dessen Nachbarinsel Sardinien. Immerhin ist intensiver Handel mit dem östlichen Mittelmeeraum nachgewiesen (viel mykenische keramik, auch zypriotische Kupferbarren), so dass Sardinien zumindest periphär in den Handel der damaligen Welt eingebunden war. Nicht ausgeschlossen, dass Bewohner auch als Söldner angeworben wurden. Allerdings gibt es außer der Namensähnlichkeit und Kontakten zur ägäischen Welt kein wirkliches Argument für die Gleichsetzung.

Dass zumindindest ein Teil der Seevölker aus dem Ägäischen Raum oder Südwest/Süd-Kleinasien stammt ist heute m. W. herrschende Meinung. Die Funde an Orten, an denen sich "Seevölker" zeitweise ansiedeln, scheinen da eine ziemlich deutliche Sprache zu sprechen. Allerdings ist man auch da inzwischen wohl etwas vorsichtiger geworden. Oft handelt es sich um Nachahmungen z. B. mykenischer Keramik, teils wurde sie offenbar auf Zypern hergestellt und nach Syrien/Palästina exportiert. Die anatolischen Einflusse bei den Bauten werden von dem einen stark, vom anderen kaum betont. Auch wird bei einigen Artefakten auf Kontinuität zu früheren Zeiten verwiesen. Dass sich Mitglieder der Seevölker in Kilikien und im syrsch-kanaanitischen Raum, vor allem in Küstennähe ansiedelten, scheint sicher, aber sie haben sich wohl teilweise schnell assimiliert oder verschwanden in einigen Regionen vielleicht auch bald wieder. Die Funde taugen zur Identifizierung jedenfalls nur bedingt, weisen lediglich grob auf den ägäischen und wohl auch südanatolischen Raum.

Eine genaue Bestimmung der Herkunft einzelner Seevölker ist nach heutigem Forschungsstand offenbar praktisch nicht möglich, muss jedenfalls immer recht spekulativ bleiben. Gruß Minos (Diskussion) 01:29, 2. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Einige Texpassagen müssen neu überarbeitet werden, da widersprüchlich und nicht mehr auf dem aktuellen Stand.--NebMaatRe 19:18, 19. Nov. 2007 (CET)

Zudem könnte jemand auch die Belege aus Ugarit einfügen. -- Mursilis 17:25, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hieroglyphische Schreibweise

Gemäß Hannig (2001): Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Seite 833 gibt es zwei Schreibweisen:

(1) s3rdn3 worauf ein (Ausländer-)Personendeterminativ und die drei Pluralstriche für -w folgen. Das im Artikel in der Mitte eingesetzte -3- wird nicht geschrieben und schon gar nicht das Fremdlandzeichen, sondern das Pluralzeichen.

(2) s3rdn worauf wiederum das (Ausländer-)Personendeterminativ und die drei Pluralstriche folgen.

Leider kann ich den Kasten nicht verbessern, aber das ist dringend notwendig. Vielleicht könnte jemand noch die Keilschriftversion der Amarna-Briefe hinzufügen, dann würde die Lautstruktur noch deutlicher. Jetzt könnte es etwa "Schardena-u" sein.--86.5.133.109 03:50, 27. Aug. 2013 (CEST)

Habe selber in Knudzons Übersetzung nachgesehen:

(1) Brief 81, Seite 394: si-ir(e)-da-nu

(2) Brief 122, Seite 528: se-ir-da-ni

(3) Brief 123, Seite 530: se-ir-da-ni

Der Schreiber des Königs von Byblos ist sich also selber nicht sicher beim ersten Vokal. Der zweite ist eindeutig ein -a-. Der dritte ist die Pluralendung. D.h. wir müssen beim Sprechen das zweite -3- in der hieroglyphischen Schreibweise nach vorne ziehen und erhalten dann die Aussprache: "Schardanu".--86.5.133.109 04:35, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, den Text im Kasten kann man ändern, wenn man den ganzen Artikel bearbeitet (Bearbeiten-Link ganz oben auf der Seite). Leider ist mir nicht ganz klar geworden, wie genau die Änderung aussehen soll und bin mir auch unsicher, was man genau wo ändern muss, damit das Richtige rauskommt. Ich hoffte, dass vielleicht einer der Spezialisten für diese Kästen antwortet. Eventuell sprichst Du Deinen Änderungswunsch im Portal Ägyptologie an. Dort lesen die Spezialisten bestimmt mit. Gruß Minos (Diskussion) 14:51, 1. Sep. 2013 (CEST)

Kriegervase, Zyprische Bronzestatuetten + Frühe Erwähnung

Ich sehe keine große Ähnlichkeit zwischen den Hörnerhelmen der Šardana auf den Darstellungen in Medinet Habu und den Helmen auf der Kriegervase. Weder auf der Vorder- und schon gar nicht auf der Rückseite des Gefäßes. Es sollte im Text zumindest angegeben werden, wer eine solche Ähnlichkeit sieht (als Beleg), idealerweise auch warum. Mit den zypriotischen Bronzestatuetten wird der Leser alleine gelassen. Keine Erläuterungen, keine Abbildung, kein Link und auch kein Beleg. Wie soll er die Behauptung überhaupt nachprüfen bzw. sich überhaupt eine Vorstellung von diesen Statuetten machen? Könnte z. B- diese statuette aus Enkomi gemeint sein? Das Bild ist im englischen Artikel zu Enkomi zu finden. Könnte man es hier eventuell auch einbinden (sofern diese Statuette zu den gemeinten gehört)? Gruß Minos (Diskussion) 22:25, 13. Mai 2015 (CEST)

EDIT: noch etwas: der Satz "Andere Gegenstände des täglichen Gebrauchs, die kurz nach 1186 v. Chr. im Umland eingeführt wurden, sind ebenfalls mykenischen Ursprungs." Der Satz ist unverständlich. Zuvor war von eine Bügelkanne aus Skyros mit einer Schiffsabbildung die Rede. In welchem "Umland" wurden mykenische Gegenstände eingeführt? Skyros? Das gehörte schon vor 1200 v. Chr. zum mykenischen Kulturkreis. Zudem was hat es mit dem Jahr 1186 v. Chr. auf sich? Mein Verdacht, dass ein vorangegangener Satz, auf den sich die Aussage bezieht, hat sich nach Blick in die Versionsgeschichte (bis 2008) nicht bestätigt. Ich kann mir leider keinen Reim darauf machen und kann den Satz daher nicht einmal umformulieren. Minos (Diskussion) 22:48, 13. Mai 2015 (CEST)

EDIT 2: Soweit ich weiß, unterhielt bereits Rib-Addi eine Leibgarde oder kleine Söldnertruppen bestehend aus Šardana-Kriegern. Ich müsste noch nach einem Beleg suchen, bin mir dessen aber ziemlich sicher. Diese halfen ihm feindliche Angriffe abzuwehren. Nicht erst "später" traten sie demnach in den Dienst syrischer Kleinstaaten. G.A. Lehmann schreibt in einem Artikel auch von schriftlichen Belegen über S.-Söldnern auf Zypern und in Ugarit (leider schreibt er nicht explitit, dass Rib-Addi S. ebenfalls als Söldner unterhielt). Für den Halbsatz "doch agierten sie zumeist im östlichen Mittelmeer-Raum" kenne ich keinen Beleg. Vielleicht sind damit ja Söldnertruppen auf Zypern gemeint, doch hört sich die Stelle so an, als wären die S. im östlichen Mittelmeeraum eher als Piraten o.ä. aufgetreten. Der Sache werde ich aber nachgehen, sofern hier keine Aufklärung kommt. Ich werde die genannten Passagen ändern, sobald ich die nötigen Belege zusammenhabe.

Man sollte nicht immer in die Ferne schweifen (Sardinien), denn das Naheliegende wäre plausibler. So weisen die Hörnerhelme auf Phönizien mit dem dort verehrten Gott Baal, der einen solchen Helm, auch mit Hörnern + Mondscheibe, trug. Die š3rdn könnten aus einer dortigen Küstenstadt gestammt haben. Ich weiß, Theoriefindung. Gruß, --Oltau 23:51, 20. Mai 2015 (CEST)

Du schreibst selber, dass es Götterfiguren sind. Genauso wie die zypriotischen Bronzesttuetten mit "Hörnerhelmen". Warum sollten sterbliche Krieger plötzlich Helme der Götter tragen. Auf sardischen Bronzen, deren Datierung allerdings höchst strittig ist, finden sich ebenfalls Hörnerhelme. Die frühesten Funde ostmediterraner Herkunft setzen in Sardinien im 14. Jahrhundert v. Chr. (die früheste beigefundene mykenische Keramik ist SH III A2) ein und korrespondieren somit zeitlich ungefähr mit den frühesten Spuren in Ägyptischen Quellen, z. B. dass Rib-Addi eine Leibgarde oder kleine Spezialeinheiten Šardanu-Krieger unterhält, wie auch andere orientalische Fürsten. Etwas später hatten auch zypriotische Herrscher Sardana-Söldner. Die frühesten Funde sind ein Elfenbeinköpfchen, das orientalischer Provinienz sein könnte und Glasperlen. Mehr zu den frühen Handelsbeziehungen u.a. auch sardischer Objekte im Osten hier (ab S. 6), ausführlicher, speziell über ägäische und Zypriotische (Ochsenhautbarren usw.) hier Hinzu kommt, dass auf der Stele von Nora Sardinien oder dessen Einwohner srdn geschrieben werden. Man könnte auch noch mit Schiffsmodellen aus Sardinien und Schiffsdarstellungn in der Ägäis, die untypisch für ägäische Schiffe sind (aber den sardischen und denen auf Ägyptischen Darstellungen ähneln), argumentieren.

Ich war früher äußerst skeptisch bzgl. der Gleichsetzung, aber mittlerweile wird die Indizienlast immer erdrückender, so dass ich nun an die Gleichsetzung glaube. Gruß Minos (Diskussion) 01:24, 21. Mai 2015 (CEST)

Du verkennst, dass die Kolonisierung der Küsten des Mittelmeeres immer in die andere Richtung erfolgte, von Phönizien und Griechenland aus nach Westen. Auch in der Bronzezeit befanden sich dort die seefahrenden Völker, bei den Ägyptern die Fenchu, die Inseln der Fenchu, Keftiu und die Inseln inmitten des großen Grünen. Der Seehandel im Mittelmeer wurde von den Minoern, später den Mykenern und den Phöniziern beherrscht. Baal, dargestellt mit Hörnerhelm, ist ein kanaanäischer Wetter- und Fruchtbarkeitsgott. In Tyros kommt er als Melkart (Ba‘l Ṣūr ‚Herr von Tyros‘), Schutzgott der Schifffahrt und der Kolonisation, vor. Auch die Statuen mit Hörnerhelmen aus Enkomi zeigen einen Einfluss aus der Levante. Die Stele von Nora ist phönizisch, was auf eine Kolonisierung aus der Levante hinweist. Zudem, warum sollten in Byblos (Rib-Addi) oder Zypern Söldner aus dem weit entfernten Sardinien angeworben werden? Da ist das benachbarte Phönizien wesentlich wahrscheinlicher. Warum sollten sterbliche Krieger plötzlich Helme der Götter tragen? Weil sie Krieger sind; Baal trägt in den Darstellungen Kriegerhelme (nicht Götterhelme), weil er als Krieger dargestellt wird. Genauso wie Ares auch mit Federhelm dargestellt ist. Gruß, --Oltau 09:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Warum sollten in Byblos (Rib-Addi) oder Zypern Söldner aus dem weit entfernten Sardinien angeworben werden? Das war der Hauptgrund (Ramses der II. hatte ebenfalls S.-Söldner) weshalb ich früher die Identifizierung ablehnte. Muss man sich aber fragen, was sardische Artefakte im östlichen Mittelmeer verloren haben. Von Kolonisation habe ich nichts geschrieben, auch nicht, dass sie oder Handel von West nach Ost lief. Die umgekehrte Richtung ist viel wahrscheinlicher, worauf auch der Rechteckbau in Thapsos auf Sizilien hindeutet, der seine engsten Parallelen aber nicht auf dem griechischen Festland, sondern auf Zypern hat. Thapsos wird eine wichtige Anlaufstelle auch in Richtung Sardinien gewesen sein. Man kann auch nicht mehr sagen, dass hauptsächlich "Mykener" Handel trieben; wie Schiffsfunde insb. das von Uluburun zeigen, wurde der Handel "international" organisiert, eine wichtige Rolle spielten Städte im syrisch-kanaanitischen Raum. Die in dem verlinkten Artikel von Laura Soro erwähnten sehr frühe phönizischen Funde in Fundzusammenhängen mit SH III C-bzw. "PhilisterKeramik", könnten darauf hindeuten, dass Sardinien nie aus dem Blickfeld geriet.

Rib Addi beklagt sich in drei Amarna-Briefen (1), dass bei Übergriffen von Feinden seine Šardana-Söldner dezimiert wurden (2). Offenbar waren sie besonders fähig und/oder kostbar, da schwer zu ersetzen. Auch sonst ist m.W. (außer eventuell bei Ramses Kontingent in der Schlacht von Kadesch) immer von kleinen S.-Truppen die Rede. Vielleicht hatten sie besondere Fähigkeiten, eine besondere Erscheinung, galten als besonders tapfer... Jedenfalls scheinen hohe Herrschaften, die was auf sich hielten, S.-Söldner unterhalten zu haben. Söldnern aus der Nähe hätte wohl nicht so einen hohen Stellenwert besessen und sie wären auch leichter zu ersetzen gewesen. Hörnerhelme finden sich auch oft auf sardischen Bronzen, deren Datierung ist zugegeben höchst strittig ist. Gruß Minos (Diskussion) 19:51, 21. Mai 2015 (CEST)

Thapsos und Sulki sind typische Kolonistensiedlungen seefahrender Händler, ähnlich Tavşan Adası (minoische Siedlung) oder Aruad (sidonische Gründung): Auf Inseln oder Halbinseln gelegen, dadurch leicht zu verteidigen, mit Hafen oder Anlegestelle. Was sardische Artefakte im östlichen Mittelmeer zu suchen haben? Die Kontakte und der Handel sind belegt. Durch Söldner kommen jedoch keine Artefakte irgendwo hin, Söldner werden angeworben, um zu kämpfen. Untergebracht werden sie vom Kriegsherrn, verpflegt werden sie vom Kriegsherrn, ausgerüstet werden sie vom Kriegsherrn (mit Ausnahme persönlicher Bekleidung und spezieller Bewaffnung, an der sie ausgebildet sind, wie später die balearischen Steinschleuderer in karthagischen Diensten). Was machen nun aber Sarden in ägyptischen, zyprischen oder byblischen Diensten? Gab es nicht genug Krieger in der Levante? Schon der Transport von Sardinien ins östliche Mittelmeer muss erstens gefährlich und zweitens teuer gewesen sein. Solche Fahrten lohnten nur mit ausreichend hoher Gewinnspanne. Waren Sarden das zehnfache eines Kriegers aus der Levante wert? Oder transportierte man auf diesen Handelsrouten nicht lieber Luxusgüter mit hohen Gewinnspannen, wie auf dem Schiff von Uluburun, einem Handelsschiff der Fenchu? Über den „Stellenwert“ der š3rdn-Söldner kann man nur Vermutungen anstellen – vielleicht hatten sie, wenn man sie als Fenchu identifiziert, als Seefahrervolk besondere Kenntnisse (Navigation?) oder als Holzfäller und Schiffsbauer besondere Erfahrungen (Bau von Verteidigungsanlagen oder Belagerungstürmen?). Wer soll das heute noch in Erfahrung bringen ... Gruß, --Oltau 21:14, 21. Mai 2015 (CEST)

Interessant vielleicht auch, was man auf der italienischen Insel an archäologischem Material gefunden hat, siehe den italienischen Artikel. Schaut euch insbesondere mal die dreieckigen Klingen aus dem Tomba dei guerrieri in Decimoputzu an.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:39, 21. Mai 2015 (CEST)

@Sinuhe20; Danke für die Hinweise! Die Schwerter kannte ich noch nicht. Auch wenn es ähnliche auch in anderen Kulturen gegeben haben mag und ich generell etwas skeptisch bin, was Schlüsse bzgl. ägyptischer Darstellungen angeht, ist es doch ein weiterer Mosaikstein.

@Oltau: Keramik der Nuraghenkueltur war kein Exportschlager. Schon gar nicht für Kreta. Ihr Auftauchen in Kommos und andernorts (z. B. Sizilien) deutet stark auf Menschen aus Sardinien, die sich dort niedergelassen haben. Söldner konnten auch ihre eigenen Trink- und Kochpötte mit sich führen. Ich werde mich aber noch mal genauer über die Gefäßformen informieren, um ausschließen zu können, ob in ihnen nicht andere Handelsgüter (Öle usw.) transportiert worden sein könnten. Eigenschaften, die die Fenchu gehabt haben könnten, könnten auch die damaligen Bewohner Sardiniens gehabt haben. Seeerfahren sind sie wohl auch gewesen, wie die o.g. nuraghische Keramik auf Sizilien und Schiffsmodelle aus Bronze auf Sardinien belegen. Eine gewisse Zahl von Söldnern (oder männliche Gefangene, die zu solchen wurden?) kann man durchaus auf den Handelsschiffen transportiert haben. Sie boten noch Platz (auf dem Schiff von Uluburun gab es offenbar auch normale Passagiere), zumal Sardinien wohl der Endpunkt der damaligen Route war.

Ich kann Deine Skepsis gut nachvollziehen, mir ging es früher ähnlich, aber mittlerweile halte ich die Gleichsetzung der Scherden mit damaligen Bewohnern Sardiniens keineswegs mehr für unwahrscheinlich. Ich verweise auch auf die "Handgemachte Geglättete Keramik", oft auch noch "Barbraian Ware" genannt, die sich u.a. an vielen Orten des Festlands fand uns fremd ist (Parallelen besonders in Italien aber auch auf dem Balkan wurden ausgemacht), aber lokal produziert wurde. Sie ist Hinweis auf fremden Bevölkerung, eventuell Söldner.

Thapsos war übrigens in der späten Bronzezeit keine Kolonie. Der Rechteckbau legt zwar einen zyprischen Baumeister nahe, aber eine dauerhafte Besiedlung durch "Mykener" oder Zyprioten, kann nicht nachgewiesen werden. Von kostbaren Importen abgesehen ist das Fundgut typisch für die einheimische (Thapsos-)Kulturen, inklusive der anderen Bauten. Ägäische Gebrauchskeramik, die ein wichtiger Hinweis auf Kolonisation wäre, wurde m. W. nicht gefunden. Gruß Minos (Diskussion) 23:16, 23. Mai 2015 (CEST)

Die š3rdn werden einfach zu oft erwähnt, in unterschiedlichen Zusammenhängen und zu unterschiedlichen Zeiten, als dass ihre Herkunkft nicht aus der betreffenden Region der Levante angenommen werden sollte. Sardinien war damals eine Weltreise (mit den damaligen Schiffen, die nicht gegen den Wind kreuzen konnten) und in die Konflikte im Raum des östlichen Mittelmeerraumes überhaupt nicht involviert. Die Annahme, die Sardinier hätten sich laufend in die Kriege dort eingemischt, die eine oder andere Seite unterstützt oder sich dort als Söldner in Lohn und Brot verdingt, ist extrem unwahrscheinlich. Das heißt jedoch nicht, dass es die š3rdn nach den Kämpfen im Nildelta gegen Ramses III. nicht nach Sardinien verschlagen haben könnte, Das wäre aber ein einzelnes Geschehen. Anders wäre es, wenn die š3rdn selbst zu einem der Völker gehörte, die den Seehandel beherrschten. Dann wären Kontakte mit Sardinien wahrscheinlich, aber als Händler, nicht als Söldner. Es ist jedoch nicht bekannt, dass die Sardinier eine beherrschende Seehandelsmacht waren, von den Phöniziern und ihren Vorfahren, den Fenchu, weiß man das hingegen recht wohl. Gruß, --Oltau 23:44, 23. Mai 2015 (CEST)

Sardinien war an das mediterrane Handelsnetz seit spätestens dem 14. Jahrhundert v. Chr. angeschlossen, wie allein schon die Funde in und um die Nuraghe Antigori (aber auch andernorts) zeigen. Ich verweise nochmal auf diesen Artikel. Es war kein Land jenseits der bekannten Welt, an das man höchstens durch ungünstige Winde verschlagen wurde. Sardinien wurde immer wieder gezielt angesteuert! Bewohner der Kykladen haben im der frühen Bronzezeit nachweislich Handel bis nach Spanien betrieben, s. zusammenfassend schon Hans-Günter Buchholz - Vassos Karageorghis. Ägäische Bronzezeit (1987). Man sollte die nautischen Fähigkeiten der Bronzezeit nicht unterschätzen... Gruß Minos (Diskussion) 00:34, 24. Mai 2015 (CEST)

Den Handel habe ich nicht bestritten. Die Schifffahrt war jedoch eingeschränkt durch Gefahren (siehe das Schiff von Uluburun, die Beschreibung der Reise von Paulus als Gefangener nach Rom oder die Odyssee, darin auch Menelaos’ Irrfahrt), die Windbedingungen (Fahrten nur zu bestimmten Zeiten des Jahres) und für die Sardinier durch das Handelsmonopol der Phönizier. Wenn die š3rdn also so oft in den Quellen der Levante vorkommen, müssen sie selbst aus der Region stammen oder zu den Phöniziern (Fenchu) gehört haben oder beides. --Oltau 04:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Hallo, vielleicht klärt das ja einiges auf: auf einer Stele aus Tanis werden die Schardana unter Ramses II. bereits als schwer zu besiegende Seestreitkraft beschrieben, die anscheinend schon seit längerer Zeit den Mittelmeerraum beherrschte. Das könnte vielleicht erklären, warum die Söldner (womöglich gefangen genommene) in vielen Staaten so gefragt waren. Dass die Schardana direkt aus der Levante kamen, halte ich eher für unwahrscheinlich, man darf nicht vergessen, dass die Angriffe der Schardana immer von Westen aus geschahen (z.B. Schlacht bei Sais) und die Levante erst im Zuge des Seevölkersturmes eingenommen und besiedelt wurde. Warum hätten die Schardana in ihrem eigenen Herkunftsort einfallen sollen? Gut möglich wäre aber eine Herkunft aus Südanatolien, da sie auffallend oft mit den Luka zusammengekämpft haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Das östliche Mittelmeer beherrschten aber die Mykener im Norden (von Sizilien bis Zypern) und die Fenchu im Süden (Nordafrika bis Phönizien), nicht die Sardinier. Auf der Stele von Tanis kamen die š3rdn „aus der Mitte des Gewässers“, was soviel wie über das Meer bedeutet. Die Schlacht bei Sais war ein Angriff der Libyer von Westen, wobei sie Verbündete unter den Seevölkern hatten. Dabei ist zu bedenken, dass Merenptah zuvor Aufstände in der Levante niedergeschlagen hatte, sich dort also natürliche Verbündete der Libyer gegen Merenptah befanden. Der Seevölkersturm war ein Dominoereignis, ausgehend von der Ägäis über Kleinasien, die Levante nach Ägypten, in dessen Verlauf sich immer neue Völker anschlossen. Vor dem Angriff auf Ägypten sammelte man sich in Amurru in der Levante, wo sich die š3rdn angeschlossen haben könnten, schließlich waren sie als Seemacht in der Lage, größere Menschenmengen auf Schiffen zu transportieren. Die späteren Siedlungsgebiete der Seevölker in der Levante (prwsṯ und ṯ3k3r) befanden sich auch nicht in Phönizien, sondern südlich davon (Pentapolis und Dor).--Oltau 19:51, 24. Mai 2015 (CEST)

(nach BK)::@Sinuhe: ich glaube zwar, dass einige "Seevölker" aus dem Ägäisraum und eventuell Südwestnanatolien stammen (die Luka kann man wohl mit den Lukka-Ländern, deren Lage ungefähr in der antiken Landschaft Lykien mittlerweise als gesichert gelten kann, gleichsetzen). Wenn aber die Schardana aus Südanatolien stammten, würde man erwarten, dass sie in hethitischen Quellen, ähnlich wie die Lukka, oft erwähnt wären. Zudem frage ich mich, warum die S. in der Schlacht von Kadesch dann auf ägyptischer und nicht auf hethitischer Seite gekämpft haben. Zumal die Hethiter Hilfstruppen aus vielen Gegenden Anatolien aufgeboten haben, inklusive Kaškäer und Kämpfer aus den Lukka-Ländern. Mir ist auch nicht bekannt, ob überhaupt jemals Šardana-Krieger auf hethitischer Seite gekämpft haben. Daher nehme ich an, dass sie nicht aus Anatolien stammten.

Mir war entfallen, dass die S. auch im Libyerkrieg Merenptahs ein (wohl sehr kleines, da die Verluste nach Karnak-Inschrift und Athribis-Stele sehr gering waren) Kontingent gestellt haben. Interessant ist ja, dass Leute aus SW-Anatolien (Luka) und eventuell mykenische Griechen (Eqwes/Aqaiwascha, eventuell mit Aḫḫijawa und "Achäern" zu verbinde, was aber unsicher ist) dort auf Seiten der Libyer kämpften. Was haben sie dort gewollt? Einen Verbündeten des Hethiterreichs schwächen, dem ihre Hauptaufmerksamkeit galt, wie schon vertreten wurde? Gruß Minos (Diskussion) 22:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Anscheinend hatten sich verschiedene Koalitionen gebildet. Ägypten war seit dem Friedensschluss unter Ramses II. mit den Hethitern verbündet, lieferte diesen unter Merenptah Getreide. Selbst unternahm Ägypten Vorstöße in die Levante (u. a. auf der Israelstele). Die Hethiter wiederum kämpften unter Šuppiluliuma II. in Südwest- und Südkleinasien. Möglicherweise beteiligten sich verschiedene Seevölker am Libyerkrieg gegen Ägypten, um die ägyptische Unterstützung der Hethiter zu unterbinden. Hauptziel war zu dieser Zeit wohl die Herrschaft über Zypern, als Rohstofflieferant für Kupfer. Für die Insel interessiertn sich sowohl Hethiter wie Mykener und andere Anrainerstaaten, auch des Handels wegen (Lukka? Fenchu? Karer?). --Oltau 23:25, 24. Mai 2015 (CEST)

PS: Interessant wäre in diesem Zusammenhang eine Gleichsetzung der twrš3 mit Tarhuntašša.

Ich nehme ähnliches an, wobei ein wichtiger Auslöser der Konflikte wohl die Annektion Alašias durch Tudhalija IV. war und Hauptwidersacher ein mykenisches Reich (Ahhijawa, das aber nicht auf dem griechischen Festland gelegen haben muss!), das sich u.a. mit den Lukka-Ländern verbündete und auch viele Hilfstruppen organisierte. Die Eroberung Zyperns dürfte direkt auf das Konto dieser Koalition gehen, später geriet das ganze außer Kontrolle. Tarhuntašša war ein innerer Konkurrent, gipfelnd im Staatsstreich des Kurunta am Ende der Regierung Tudhalija IV. oder unter Arnuwanda II., aber es wird sich nicht auf die Seite der antihethitischen Koalition geschlagen haben. Ugaritische Quellen geben nicht her, dass Tarhuntašša sich in der Endzeit illoyal verhalten hat und es ging ja "nur" um Thronstreitigkeiten. Die Herrscher von Tarhuntašša sahen sich nach dem Zusammenbruch des Großreichs als Großkönige in Tradition derer der Großreichszeit, wie die Inschriften des Hartapu belegen. Gruß Minos (Diskussion) 01:48, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte mich immer gewundert, warum das Hethiterreich unter dem Seevölkersturm zusammengebrochen sein soll. Die Sache ist jedoch komplizierter. Šuppiluliuma II. verlor den Bürgerkrieg gegen Tarhuntašša. Dabei gingen die ganzen Umwälzungen um 1200 v. Chr. um Ressourcen (Nahrungsmittel und Bodenschätze) und Einflusssphären (Großmächte, Handelswege), wozu sich bestimmte Koalitionen bildeten. --Oltau 05:15, 25. Mai 2015 (CEST)

Zum Zusammenbruch des Großreichs führte ein Bündel verschiedener Ursachen: Šuppiluliuma II. hatte offenbar Legitimierungsschwierigkeiten, als er seinem Bruder nachfolgte. Hungersnöte, die durch Texte aus Ägypten (Hilfslieferungen Merentptahs) und Ugarit (dringende Anforderung von Getreide) nachgewisen sind, nach dem Verlust von Zypern auch Kupfermagel; zudem führte Šuppiluliuma II. viele Kriege, u.a. Versuch Išuwa zu erobern, Kämpfe gegen "Feinde Alasias", gegen die Lukka-Länder zu Lande und Gefechte zur See an der Südküste. Ein Feldzug gegen Tarhuntašša ist wohl zu Beginn seiner Regierung anzusetzen, wohl kurz nahc dem Staatsstreich Kuruntas. Das sind nur die bisher bekannten Faktoren. Was gegen Ende passierte, wissen wird nicht, da alle hethitischen Quellen aus der ersten Hälfte der Regierungszeit S. stammen und die Quellen aus Ugarit mit dessen Zerstörung abreißen. Es scheint aber, dass die vielen Kriee, Hungersnöte, Rohstoffmangel und innere Konflikte das Reich so ausgezehrt haben, dass ein vergleichsweise kleiner Schlag genügte, es zusammenbrechen zu lassen. Ob dieser von Außen kam (evetuell durch Kaškäer oder sontwen) oder Innen, ist ungeklärt. Die Befunde in Hattuša legen offenbar mittlerweile nahe, dass die Stadt letztlich verlassen wurde, da es nur geringe Spuren gewaltsamer Zerstörung gibt. Neo-hethitische Staaten existierten in Süd- und Ostanatolien teils noch bis ins 8./7. Jahrhunder v. Chr. weiter. Zentralanatolien dagegen wurde offenbar aufgegeben. Sie "Seevölker"-Attacken trugen zur Schwächung des Hethiterreichs bei, jedoch haben "Seevölker" das Reich nicht erobert. Gruß Minos (Diskussion) 11:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Is ja alles richtig, nur bricht ein Großreich nicht einfach so zusammen, wenn es eine stabile Führung hat. Das scheint aber gerade hier nicht der Fall gewesen zu sein, so dass man als Hauptgrund des Zusammenbruchs wohl die inneren Kämpfe betrachten kann. Und da haben sich wohl die Nachfahren von Kurunta durchgesetzt, sich dann aber auf ihre Machtbasis in Tarhuntašša zurückgezogen. Die Restgebiete des Hethiterreichs standen dann anderen (Kaškäer, Išuwa) offen ... --Oltau 19:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Das muss Spekulation bleiben, bis man sichere Belege hat. Šuppiluliuma II. hatte jedenfalls zunächst Legitimierungsschwierigkeiten (er schwur, dass er niemanden übergangen hatte und dass sein Bruder kinderlos verstorben war) und zumindest noch lange Autoritätsporbleme, wie auch teilweise das Verhalten des Vasallen Amurru und von Hammurapi III. von Ugarit zeigt, der nicht allen Anordnungen des Großkönigs nachgekommen ist. Išuwa scheint teilweise Teil neo-hethitischer Staaten gewesen zu sein. Die Phryger haben - neben wahscheinlich Kaskäern - einige ehemalige hethitische Städte (zunächst sporadich) wiederbesiedelt. Gruß Minos (Diskussion) 19:42, 25. Mai 2015 (CEST)

Um mal auf die š3rdn zurückzukommen: Schachermeyr weist darauf hin, dass im Onomastikon des Amenope „auf einmal Schardana an der Küste Palästinas“ zu finden sind. Wenn š3rdn als Herkunftsbezeichnung von einem Stadtstaat abgeleitet ist, beispielsweise von Ṣūr (Tyros), wäre das nur eine andere Bezeichnung für die Fenchu und sie hätten schon länger an der dortigen Küste gesiedelt. Hier gibt es übrigens eine Auflistung des Vorkommens der verschiedenen Seevölker in den überlieferten Texten. Gruß, --Oltau 01:59, 26. Mai 2015 (CEST)

Das Onomastikon des Amenope ist erst aus späterer Zeit, nach dem Seevölkersturm. Schachermeyr spricht auch extra von angesiedelt, was nach der Eroberung der Gegend nicht sehr verwunderlich ist. Auch in Ägypten wurden viele Scherden, die ehemals in der Armee gedient hatten, ansässig und hatten dort als Landbesitzer sogar eine angesehene Stellung innerhalb der Gesellschaft (Zur Eingliederung der Scherden in die äg. Gesellschaft). Die ägyptische Bezeichnung für Tyros war übrigens Ḏr, was von Šrdn doch weit entfernt ist, zumal beide Bezeichnungen auch parallel in den Texten auftauchen (z.B. in den Amarnabriefen).--Sinuhe20 (Diskussion) 08:32, 26. Mai 2015 (CEST)

Schachermeyr spricht von „angesiedelt finden“, nicht angesiedelt wurden. Hier geht es lediglich um das Auftauchen des Namens an der Küste. Das wäre aber nicht verwunderlich, wenn in dieser Zeit ein phönizischer Stadtstaat eine besondere Vorherrschaft erlangte, dessen Name dann bei den Ägyptern auf die Gesamtheit der Fenchu übertragen wurde. Ich lege mich da auf keine Stadt fest, das können neben Tyros beispielsweise auch Sidon (phönizisch ṣdn), Aruad oder Sarepta gewesen sein. Die š3rdn werden oft mit Akkon in Verbindung gebracht, das war aber eine phönizische Stadt. Im Gegensatz zur Pentapolis der Philister fand man in Akkon jedoch keine ausländische Keramik in solchen Mengen (nur wenige Funde), die auf eine Ansiedlung der eingefallenen Seevölker hindeuten würde, wie die SH-IIIC-Keramik in Bezug zu den Philistern. Daneben wurden die š3rdn, wie oben schon erwähnt, viel zu oft in ägyptischen Quellen genannt, auch als Siedler in Ägypten selbst, als dass man davon ausgehen sollte, dass eine solche Volksmasse sich aus Sardinien auf den Weg gemacht haben könnte, um Ägypten anzugreifen und sich dort niederzulassen. Gruß, --Oltau 10:37, 26. Mai 2015 (CEST)

Was auf jeden Fall auffällt ist, dass sie häufig die Seiten wechselten. Mal kämpften sie auf der Seite von Byblos, mal auf der Seite von Amurru gegen Byblos, mal auf der Seite der Libyer gegen die Ägypter, und dann wieder auf der Seite der Ägypter gegen die Hethiter. Es waren anscheinend bezahlte Söldner, die jedem der dafür genug Gold (oder vielleicht auch Land) bot ihre Dienste anboten. Schwer vorstellbar, dass ein Stadtfürst aus der Levante es sich leisten konnte, einige seiner besten Krieger in ferne Kämpfe, etwa ins westliche Nildelta, zu schicken. Sardinien halte ich auch für zu weit entfernt (obwohl die gefundenen Dreiecksschwerter ein guter archäologischer Beweis wären), vielleicht handelte es sich auch um eine Art staatenlose Kriegerkaste (Piraten?), die ihre Mitglieder aus unterschiedlichen Bereichen rekrutierte.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:44, 26. Mai 2015 (CEST)

Natürlich kann man Piraten vermuten. Piraterie führt aber immer zu Gegenmaßnahmen herrschender Mächte und Interessengruppen, nicht unbedingt zur Kollaboration mit den Piraten. Mal angenommen, die š3rdn wären Piraten gewesen, wen hätten sie um 1200 v. Chr. zum Feind gehabt? Den Seehandel beherrschten die Mykener im Norden und die Fenchu im Süden, Piraterie wäre für diese Handelsmächte nicht akzeptabel gewesen und hätte unweigerlich zu Gegenmaßnahmen geführt. Die Großmächte dieser Zeit, die Ägypter und die Hethiter, waren auf den Handel zur See angewiesen, da sie Kupfer aus Zypern bezogen (kleinere Mächte ebenso). Auch Luxusgüter, Holz und Getreide wurden auf Schiffen in diese Reiche transportiert. Die Großreiche der Zeit waren also auf den Seehandel angewiesen (ob nun von anderen übernommen oder unter eigener Regie, was die Hethiter über die Eroberung Zyperns versuchten). Piraterie war also auch für die Großmächte nicht tolerierbar. Piraten scheiden aus meiner Sicht deshalb aus, da es sofortige Gegenmaßnahmen hervorgerufen hätte.
Was ist nun mit bezahlten Söldnern? Kann man annehmen, aber wieso so viele und alle mit derselben Herkunftsbezeichnung š3rdn und warum siedelte man sie dann an (als Bauern in Ägypten?), wenn ihre Spezialität das Kämpfen und die Seefahrt waren? Es gab in dieser Zeit auch kaum Menschen, die sich unabhängig bewegen, sich also als Söldner gegen Entgelt verdingen konnten. Krieger waren in erster Linie Untertanen eines Herrschers. Dieser konnte bestimmen, in welchem Auftrag sie kämpften, ob für sich, in einer Koalition oder für andere Herrscher (durch Unterstellung über Verträge/Abhängigkeiten des Herrschers zu einem anderen Herrscher oder Verkauf).
Nun wechseln die š3rdn ständig die Seiten, wie du schreibst. Das weist auf eine Mittellage zwischen verschiedenen Machtbereichen. Genau dies trifft auf Phönizien zu. Mal abgesehen davon, dass Byblos zu Phönizien gehörte, wechselten dort die Herrschaftsverhältnisse ständig, mal ägyptisch, dann wieder nach Unabhängigkeit strebend und von den Hethitern sowie Amurru bedroht. Zugleich beherrschte man den Seehandel, woraus sich Abhängigkeiten der Handelspartner ergaben. Ein ständiges Lavieren zwischen den Machtinteressen der umgebenden Staaten in Verbindung mit den eigenen Handelsinteressen war für die phönizischen Stadtstaaten überlebenswichtig.
Passen nun die š3rdn in dieses Bild irgendwie hinein? Ich denke schon, aus drei Gründen: 1. Die š3rdn müssen aus der Nähe gekommen sein, da sie vielfach und zu unterschiedlichen Zeiten erwähnt werden. 2. Die š3rdn werden als Kämpfer auf verschiedenen Seiten erwähnt, sie wechseln diese ständig, was auf wechselnde Interessen im levantinischen Machtgefüge hinweist. 3. Die š3rdn werden in Zusammenhang mit Herrschaftsgebieten erwähnt, die sich alle rund um Phönizien befinden. Und aus den Seevölkerkriegen geht Sidon als führende phönizische Stadt hervor, erst im 9. Jahrhundert v. Chr. von Tyros abgelöst. Gruß, --Oltau 00:08, 27. Mai 2015 (CEST)

Sidon schreibt sich ägyptisch ḏdn oder ḏdnn, die Stadt war in der Amarnazeit selbst mit Kämpfen gegen Abdu-Aschirta (Amurru) und Rib-Addi (Byblos) verwickelt, es wäre merkwürdig, wenn sie ihren Gegnern Truppen zur Verfügung gestellt hätte. Stellt sich auch die Frage warum die Scherden nach den Kämpfen dann (möglicherweise) nach Sardinien übersiedelten und nicht in ihrer Heimat blieben. Zur Piraterie: die breitet sich immer dann aus, wenn sich eine ehemals bestimmende Seehandelsmacht zurückzieht oder zerfällt und ein Vakuum hinterlässt. In diesem Fall könnte das Vakuum durch den Untergang der Minoer und die Schwäche der ägyptischen Außenpolitik zum Ende der 18. Dynastie entstanden sein. Wie Ramses II. selbst berichtet, waren die Scherden schwer zu besiegende Seekämpfer, den Aufwand diese auf See zu verfolgen und dingfest zu machen war sicherlich hoch, eigentlich nahezu unmöglich. Ob es sich nun um Piraten handelte oder nicht, solch gut erfahrene Kämpfer auf der eigenen Seite zu haben war garantiert von Vorteil. Wenn sie unter der Herrschaft eines bestimmten Königs standen, stellt sich die Frage, welche Interessen dieser verfolgte: sollte mit der Unterstützung der Libyer Ägypten (und vor allem das ägyptisch-hethitische Bündnis) gezielt geschwächt werden? Dienten die auf verschiedenen Festungen stationierten Scherden möglicherweise als Spione, die den späteren Seevölkersturm mit vorbereiteten? Warum wurden soviel Städte im Inneren des hethitischen Reichs zerstört, obwohl es sich doch um „seefahrende Völker“ handelte?--Sinuhe20 (Diskussion) 09:23, 27. Mai 2015 (CEST)

Ganz Phönizien stand zu Beginn der Amarna-Zeit noch unter ägyptischer Kontrolle, welche Rolle die š3rdn zu welcher Zeit im Konflikt zwischen Rib-Addi und Abdi-Aširta spielten, kann man heute wohl kaum mehr nachvollziehen. Die Amarna-Zeit war die Zeit der Loslösung von der ägyptischen Oberherrschaft in diesem Raum, was natürlich zu Konflikten um Einflussbereiche unter den Vasallen führte, die vorher noch gemeinsam Ägypten unterstanden.
Die Minoer waren zu dieser Zeit als Machtfaktor schon lange Geschichte, ihre Rolle hatten die Mykener übernommen. Ihr Handelsnetz umfasste jedoch hauptsächlich den Bereich zwischen Sizilien, den griechischen Inseln einschließlich Kydonia auf Kreta und Zypern. Inwieweit man sich mit den Fenchu abstimmte oder bekämpfte, die den levantinischen und nordafrikanischen Seehandel beherrschten, wäre mal eine Studie wert (das Schiff von Uluburun war wohl ein phönizisches Schiff). Die Ägypter waren keine Seemacht, sie mussten sich mit den Seehandelsmächten arrangieren, wenn sie vom Handel profitieren wollten. Dabei kam es sicher auch zu Konflikten mit den Seemächten. Um 1200 v. Chr. bestand jedoch kein „Vakuum“ bei der Seeherrschaft. Erst der Niedergang der Mykener nach 1200 v. Chr. hinterließ ein solches, nicht jedoch in der Levante, wo dies gerade den Aufstieg der phönizischen Stadtstaaten (Sidon, später Tyros) bedeutete.
Zu den bestimmten Absichten der verschiedenen Parteien lassen sich nur Vermutungen anstellen. Wie ich oben schon darstellte, bedrohte das Hethiterreich durch die Eroberung Zyperns durch Tudhalija IV. den Seehandel. Teile der Levante waren auch schon hethitisch besetzt (Ugarit), der Süden wieder ägyptisch. Ägypten unterstützte die Hethiter mit Getreidelieferungen, anscheinend waren beide Reiche seit dem Friedensvertrag unter Ramses II. miteinander verbündet. Phönizien hatte also die Wahl, sich zu unterwerfen oder die noch vorhandene eigene Machtposition zur See zu nutzen, um die Unabhängigkeit zu bewahren. Dabei kamen den phönizischen Städten andere Gegensätze zugute. Zum einen die durch die Eroberung Zyperns wieder hervorgerufene Gegnerschaft der Mykener gegen die Hethiter und die inneren Herrschaftsstreitigkeiten im Hethiterreich, zum anderen die Feindschaft der Libyer gegen Ägypten sowie Aufstände im Inneren Kanaans gegen Ägypten.
Warum es „soviel Städte im Inneren des hethitischen Reichs“ gab, die zerstört wurden, hatte ich oben schon versucht nachzuvollziehen. Dafür scheinen nicht die Seevölker im eigentlichen Sinne verantwortlich zu sein, sondern Tarhuntašša. Man könnte Tarhuntašša allerdings mit den twrš3 gleichsetzen ... Da Tarhuntašša jedoch vom Ursprung ein hethitischer Teilstaat war, wäre es möglich, dass die hethitische Flotte, die zur Eroberung Zyperns gebaut wurde, an Tarhuntašša überging.
Ob die š3rdn nach den Kämpfen „(möglicherweise) nach Sardinien übersiedelten“ ist doch völlig unklar. Sicher ist, dass es auf Sardinien phönizische (sidonische?) Kolonien gab. Weiterhin sind die š3rdn an der Küste Palästinas zu finden.
Zur ägyptischen Schreibweise der Seevölker ist zu sagen, dass diese wohl nach der Lautung erfolgte, das heißt, wie sie ausgesprochen wurden. Ich kenne mich bei den afroasiatischen Sprachen, zu denen auch Ägyptisch und Phönizisch gehören, nicht aus. Ich vermute aber, dass es bei den š3rdn und den š3krš3, wie auch den ṯ3k3r, Vorsilben bei den Herkunftsbezeichnungen gab (mal zum Vergleich: al-Kāb wurde früher Elkab geschrieben). Nach der Ikonografie und den Bedeutungszusammenhängen bei der Erwähnung dieser Völker halte ich sie für Phönizier (Sidonier?), Zyprer (Alašija) und Minoer (Karer). Das hat nichts damit zu tun, wie die Herkunftsländer oder -städte anderswo in ägyptischen Texten geschrieben wurden, denn diese Schreibungen fremder Namen erfolgten ebenfalls nach Lautung in den entsprechenden Sprachen der Herkunftsregionen. Gruß, --Oltau 10:55, 27. Mai 2015 (CEST)

PS: Zum letzten Mal erwähnt werden die š3rdn unter Osorkon II. im 9. Jahrhundert v. Chr., in einer Zeit, in der Sidon unter die Herrschaft von Tyros geriet.

Aus den Amarnabriefen geht zumindest hervor, dass die Scherden auf beiden Seiten angeheuert wurden, siehe en:Rib-Hadda.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:32, 27. Mai 2015 (CEST)

Mit dem Begriff „Phönizien“ sollte man auch etwas vorsichtig sein, er wurde erst von den Griechen geprägt. Bis zum Seevölkersturm ist das erstmal nichts weiter als die Bezeichnung einer historischen Landschaft (möglicherweise identisch mit dem äg. Fenchu). Zwar hatten die einzelnen phönizischen Städte schon im 2. Jahrtausend eine gewisse Unabhängigkeit (auch untereinander), standen aber im Neuen Reich immer noch unter der Oberhoheit Ägyptens. Man kann davon ausgehen, dass die Handelsstädte auch in Konkurrenz zueinander standen (was ja vor allem während er Amarnazeit deutlich wird) und keine politische Einheit bildeten. Der Seehandel in Nordafrika und anderen Teilen des Mittelmeers wurde von den Phöniziern auch erst nach dem Zusammenbruch der kretisch-mykenischen Vorherrschaft wirklich beherrscht.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:10, 29. Mai 2015 (CEST)

Die Apiru sind vielleicht ein weiteres gutes Beispiel für eine Volks- oder Menschengruppe, die keine bestimmte Heimat hatte und nicht unbedingt von einem Herrscher geführt wurde. Ebenso wie die Scherden wurden sie von Abdi-Aširta als Söldner angeheuert (siehe en:Rib-Hadda). Die Apiru waren so etwas wie „Landpiraten“: sie machten zwar auch viele Handelswege unsicher, mussten aber von den Handelsländern mehr oder weniger toleriert werden, da sie nicht wirksam ausgeschaltet werden konnten. Nochmal zu der Ansiedlung der Scherden in Ägypten: ich nehme mal an, dass sie erst als Veteranen zu Landbesitz kamen. Das waren wahrscheinlich gefragte Elitekämpfer, die man lieber für sich teuer erkaufte, als dass man sie auf der Seite des Gegners kämpfen oder in Kriegsschiffen die Küste unsicher machen ließ.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:00, 29. Mai 2015 (CEST)