Diskussion:Temperatur/Archiv/1

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Verbesserungen (oder auch nicht)

Ich würde im Einleitungssatz direkt folgendes erwähnen: "Die Temperatur (Formelzeichen T) ist eine physikalische Eigenschaft eines Systems. [...] Sie umschreibt, wie viel Energie in den Schwingungen der das System aufbauenden Materie steckt"

Das stimmt doch hoffentlich, oder? :)

Anm: Leider nicht genau! So wie es derzeit formuliert ist, stimmt es genau. Das verwirrende mit der Temperatur ist, dass sie historisch aus dem Erfühlen des Nicht-Gleichgewichts zweier Stoffe (warm - kalt) entstanden ist. Diese Stoffe tauschen Energie so lange aus, bis sie im Gleichgewicht (bei gleicher Temperatur) sind. Da viele Stoffeigenschaften wie Länge, Volumen auch von der (zunächst nur empfundenen) Temperatur abhängen, hat man schon früh Thermometer bauen können und eine Messgrösse einführen können. Auch die innere Energie eines Stoffes hängt von der Temperatur ab; nur beim idealen Gas im thermischen Gleichgewicht ist die kinetischen Energie der Gasmoleküle proportional zur Temperatur, was leider auch in manchen einfacheren Lehrbüchern zu der falschen Aussage führt, dass Temperatur ein Mass für die Energie sei. Die vorgeschlagene Ergänzung des schon recht vorsichtig gewählten Einleitungssatzes müsste mit der Einschränkung des thermischen Gleichgewichtes ergänzt werden und ist insofern zu weit einschränkend, als im thermischen Gleichgewicht die Energiebesetzung jedes Freiheitsgrades (also auch Anregungszustände der Elektronen, Spinanregungen etc.) von der Temperatur bestimmt sind.

Etwas weiter im Text steht:

"Der Umrechnungsfaktor zwischen kinetischer Energie und Temperatur ist etwa 11.605 (oder 11.300 ?) Kelvin pro Elektronenvolt; bei Raumtemperatur (300 Kelvin) gibt das 0,0259 eV oder 0,0273 eV?). Die durchschnittliche Energie ist unabhängig von der Teilchenmasse (die schweren Teilchen sind langsamer, man stelle sich den Stoß vor)."

Anm.: Die Boltzmannkonstante ist 8.61573x10^-5 eV/K. Daraus ergibt sich 1eV zu 11606.7K und Raumtemperatur entspricht dann 0.0258472 eV.

Ist das nicht ziemlich verwirrend? eV ist eine Energie, es muss doch folglich energetisch ein Unterschied sein, ob ein Molekülchen oder ein Elefant 300 K heiß sind.

Anm.: Ist es auch! Klassisch betrachtet bekommt jeder Freiheitsgrad an kinetischer Energie 1/2 kT. Also viele Freiheitsgrade = viel innere Energie. Die Wärmekapazität eines Elefanten ist damit gigantisch grösser als von einem Molekül bei gleicher Temperatur. In der richtigeren quantenmechanischen Betrachtung muss man berücksichtigen, dass die einzelnen Freiheitsgrade Energie in Quanten aufnehmen können und wenn die Quantenenergie grösser als kT ist, dann nimmt dieser Freiheitsgrad auch keine Energie bei dieser Temperatur auf.

Vielleicht kann jemand die Missverständnisse aufräumen? Vielleicht liegen sie ja auch auf meiner Seite.

Danke, --Abdull 20:38, 15. Nov 2004 (CET)

Auf der Diskussionsseite soll der Artikel und nicht sein Thema diskutiert werden. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Formel

Bei ${\frac {1}{T(E,x)}}={\frac {\partial S(E,x)}{\partial E}}$ sollte besser dabeistehen, was in diesem Zusammenhang E, x und S sind. Galaxy07 20:33, 15. Feb 2005 (CET)

Fehler in der Beschreibung

Das „x“ hat nichts mit der Dimensionalität des Raumes zu tun, sondern ist ein Platzhalter für andere Größen hat denen die Entropie (und damit die Temperatur) abhängen kann, z.B. Teilchenzahl N, Volumen V oder manchmal auch magnetische Flussdichte B. – Jensel 08:58, 28. Nov 2005 (CET)

Tripelpunkt Die IntWP sagt: 1) "The Kelvin is formally defined as 1/273.16 of the temperature of the triple point of water (the point at which water, ice and water vapor exist in equilibrium)." -> Kelvin is formal definiert als 1/273.16-gstel der Temperatur des Tripelpunkts von Wasser. (Dem Punkt an dem Wasser, Eis und Wasserdampf im Gleichgewicht existieren. Auch bekannt als absoluter Nullpunkt.) -> Ist mir nicht geläufig (hör ich hier zum ersten Mal). 2) Mein Physikbuch sagt, dass 1 K = 1 C ist. --StefanRybo

Mein Physikbuch sagt: 1 Kelvin ist der 273,16 te Teil der thermodynamischen Temperatur des Tripelpunktes des Wassers.

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Der absolute Nullpunkt ist bei -273,16 °C, der Tripelpunkt bei 0 °C. Also ergibt sich mit 1 K als 273,16-tem Teil der Differenz genau 1 K = 1 °C (als Temperaturdifferenz - Nullpunkt natürlich verschoben). Bis auf einen Rundungsfehler drei Stellen nach dem Komma, nehm ich mal an. --Vulture

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Der absolute Temperaturnullpunkt ist nicht -273,16 °C, sondern -273,15 °C!! Der Tripelunkt liegt nämlich nicht bei 0 °C, sondern bei 0,1 °C. --Kubi

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Knapp daneben, nicht bei 0,1°C sondern bei 0,01°C laut physikalisch technischer Bundesanstalt -- Benzin

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Werde demnächst, falls niemand ernsthaften Einspruch erhebt, 2-Änderungen vornehmen. Brownsche Molekularbewegung ist bei den allermeisten Messungen kein Problem. Werde dies schreiben. Zweitens das mit der Wärmeleitung ist auch nicht richtig. Worauf es ankommt, ist die Trägheit des Sensors, die muß ausreichend berücksichtigt werden. Wärmeleitung ist nur eine Größe, welche die Trägheit ausmacht. oekoluefter.

Neugestaltung des Themenbereichs Temperatur

Ich habe mal ein paar Kleinigkeiten geändert. Im Artikel Temperatur selbst müsste Korrektur gelesen werden und "Ausgewählte Temperaturen" bräuchte noch eine gründliche Überarbeitung. Besonders die Vorlage sollte in der Formatierung an die anderen Tabellen angepasst werden, wobei man es aber auch bei den 4 noch vorkommenden Skalen belassen kann/sollte. Es wäre auch besser diese vier Skalen in der Tabelle nach oben zu setzen, jedoch ist mir das zuviel "stupide" Arbeit. Wäre aber trotzdem schön wenn sich jemand erbarmen könnte. Der Bereich Temperaturmessung könnte auch noch ausgebaut werden, wobei hier jetzt mehr steht als bei Messgeräte und man da vielleicht mal Querschalten müsste. Es wäre auch gut wenn die noch fehlenden Temperaturskalen einen eigenen Artikel bekommen würden. Viel Arbeit wäre das ja nicht mehr. Da gibt es aber auch ein Problem, die englische Wikipedia kennt eine Skala mehr und die würde die Tabellenformatierung gründlichst verhageln. Auch bei den Artikel zu den einzelnen Temperaturskalen habe ich etwas gemacht, jedoch ist da eine grundsätzliche Lemmafrage offen. Nennt man die Artikel nach der Einheit der Skala Kelvin, Grad Celsius oder nach der Skala selbst Réaumur-Skala, Rankine-Skala? Sonderlösung bei Kelvin mit zwei Artikeln für beide? Ich frage mich auch warum Grad Celsius hier unter SI-konform firmierte. --Saperaud [ @] 19:25, 10. Apr 2005 (CEST)

Seit 1990 gibt es eine von den metrologischen Institutionen weltweit akzeptierte internationale Temperaturskala namens ITS-90. BIPM ITS-90 Dies ist die zur Zeit beste Darstellung der thermodynamischen Temperatur. --Bauphysiker 13:44, 13. Apr 2005 (CEST)

Delisle-Skala: Fixpunkte vertauscht?

In der Erläuterung der Delisle-Skala scheinen mir (als Nicht-Physiker) die beiden angegebenen Fixpunkte vertauscht... Oder ist es richtig, dass die Delisle-Skala als einzige "gegenläufig" verläuft? Dann wären allerdings alle Umrechungsangaben falsch. Also: Wer es weiß und beurteilen kann, soll diese Änderung bitte vornehmen - ich nehme an, dass einfach nur die beiden Fixpunkte vertauscht werden müssen...

mE stimmt das alles, siehe Delisle-Skala --Saperaud ☺ 23:35, 13. Jun 2005 (CEST)

Werde demnächst die Physik der Temperatur wieder richtigstellen. Temp. ist eben NICHT einfach die kinetische Energie von irgendwelchen Teilchen sondern entspricht der Energieschwankung um den Mittelwert der kinetischen Energie des Kollektivs. Wäre es nämlich nach der jetzigen Definition richtig, würden wir wohl bei einer etwas rasanteren Fahrt auf der Autobahn bereits kochen. Die jetzige Def. würde direkt die Mondlandung als Lüge entlarven :-) Oekoluefter

Hallo Ökolüfter, m/2 * v_m^2 = 3/2 kT (v_m== mittlere Geschwindigkeit; ein einzelnes Teilchen hat keine Temperatur) ist schon richtig. Vielleicht sollte man als Beispiel hineinschreiben, dass sie für Luft bei 15°C ca. 300m/sec beträgt (für heiße Luft braucht man ein schnelles Auto...). Wahrscheinlcih meinst du mit Streuung das Quadrat von v_m (so wie es oben steht) und möchstest betonen, dass v_m=0 sein soll, damit die Temperatur nicht vom Bezugspunkt abhängt. Anton 21:47, 23. Nov 2005 (CET)

Fragen zum Artikel

Ich würde gerne mal wissen, warum die Tagestiefsttemperatur immer eine halbe Stunde nach dem Sonnenaufgang gemessen wird. Wenn das jemand weiß, dann wäre ich ihm dankbar, wenn er das in den Artikel schreiben könnte, oder mir hier die Antwort schreibt.

Hallo 82.83.41.154, handelt es sich wirklich um die Tiefst-Temperatur (was ist, wenn es erst am Abend friert)? Ansonsten wird der Meßzeitpunkt für die Vergleichbarkeit ähnlich festgelegt sein wie der Meßort (0,5m(?) über einer Rasenfläche). Gruß, Anton 22:03, 27. Dez 2005 (CET)

• Die Frage impliziert stabile Wetterbedingungen; dann ist es tatsächlich so, dass die Wärmeabstrahlung der Erde die Wärmezufuhr durch die Sonne während etwa einer halben Stunde übertrifft und deshalb die Temperatur ihren tiefsten Wert erst nach Sonnenaufgang erreicht. Es handelt sich dabei aber eher um ein statistisches und somit virtuelles Phänomen, weil wechselndes Wetter sowie Jahreszeitenwechsel die Bedingungen verändern.

Aber eigentlich wollte ich selbst eine Frage stellen:

• • Gibt es eigentlich auch eine absolute (theoretische) Höchsttemperatur ? Mein Sohn hat mir eine entsprechende Frage gestellt, nachdem er in der Physik über die Geschwindigkeit von Teilchen gehört hat. Bin kein Physiker/Naturwissenschafter, aber die Vorstellung, dass es für diese Teilchen eine (theoretische) Grenze der Geschwindigkeit geben müsste, bevor sie ihre Stabilität verlieren, scheint mir einleuchtend. Wenn das stimmen sollte, müsste es ja auch einen "absoluten Hitzepunkt" geben. Wer weiss mehr bzw. wer weiss es besser ? Danke und Gruss - Gast

Vielen Dank für die Antwort oben. Sie half, die Frage zu verstehen.

Zur Maximaltemperatur: T ist proportional zur (mittleren Geschwindigkeit)², also zur mittleren kinetischen Energie der Teilchen in einem Gas. Nach der Relativitätstheorie ist die kinetische Energie nicht begrenzt: Teilchen erreichen zwar nicht die Lichtgeschwindigkeit, nehmen die zugeführte Energie aber in Form von Massezuwachs auf. Von daher dürfte es keine Maximal-Temperatur geben -- falls unsere Weltbeschreibung richtig ist. Wahrscheinlich ist sie es bei Dimensionen, bei denen Maximaltemperaturen auftreten, nicht mehr: siehe Planck-Einheiten. Gruß, Anton 18:04, 4. Jan 2006 (CET)

Danke ! :) Gruss Gast

Nullpunkt von Fahrenheit

Ich habe gelernt das der Nullpunkt der Fahrenheit-Skala anders festgelegt wurde. Wie auf http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph09/simulationen/02celsius_kelvin/umrechnung.htm beschrieben kannte ich das als Temperatur einer Wasser-Salmiak-Eis Mischung. Kann jemand verifizieren was da jetzt richtig ist?

-- Sec

Ohne den Link oben gelesen zu haben steht gleiches auch hier: Grad Fahrenheit. Der Artikel Temperatur bezieht sich nicht auf den Nullpunkt der Fahrenheit-Skala, sondern auf den absoluten Nullpunkt bei ca. 273K. --Anton 13:17, 29. Dez 2005 (CET)

Erledigt, kann archiviert werden. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Gefühlte Temperatur

Kann man das auch mal beschreiben? Mein Wetterprogramm sagt da auch was zu, aber ich weiß nicht, wie das berechnetz wird. (das war IP 217.227.210.124 14:44, 4. Mär 2005, nachgetragen von: Schusch)

ich habe unter "Siehe auch" einen Link auf Windchill angelegt und auch einen Redirect von Gefühlte Temperatur eingerichtet. Falls jemand einen kurzen Verweissatz im Text auf den Artikel anlegen möchte (dann bitte unter "Siehe auch" wieder löschen): nur zu :-) -- Schusch 15:43, 4. Mär 2005 (CET)

Das Löschen hat schon irgentjemand vor mir getan, dafür hab ich die gefühlte Temperatur mit einem Satz+Link in der Einleitung untergebracht. Benutzer:do_ut_des29.11.2006

Erledigt. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Tabellen

Schlage vor dass man in die Tabelle mit den versch Temperaturen noch den Wert für Dampf (z.B. in e-em Dampfkochtopf) bei 1 bar Überdruck (Normdruck + 10000 Pa). Es sind 120,6 °C bzw 393,8 °K
-- anonymous

Im Moment befinden sich Kopien der Umrechnungstabelle für Temperaturskalen in allen Artikeln zur Temperatur (Kelvin, Celsius...) das fände ich besser wenn man die nur an einer Stelle zusammen führen würde. Frage daher: was findet Ihr besser diese Tabelle in diesem Artikel hier belassen und von den aderen nur nochmal direkt hierher verweisen oder für die Umrechnungstabelle einen eigenen Artikel aufmachen? ma(c|d)dog 13:08, 18. Feb 2005 (CET)

Die Tabellen werden wahrscheinlich sowieso ausgelagert oder ganz entfernt. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Tabellen sind inzwischen als Vorlagen eingebunden. Ich habe unten vorgeschlagen, dass über ihren Inhalt weiterhin hier diskutiert wird. – Rainald62 00:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Also, zur Tabelle der historischen Temperaturskalen: Zur Definition der Skalen gehören nicht bloß 2 bzw. 3 Fixpunkte, sondern auch das "Als-linear-Definieren" eines temperaturabhängigen Effektes (bei der Celsius-Skala das Volumen von Quecksilber, bei der Fahrenheit-Skala von Alkohol, bei Newton Leinöl). Das gehört mit in die Tabelle.

Zur Tabelle der Umrechnungsformeln: Ich bin mir nicht sicher, ob die Formeln alle offiziell sind, im Sinne einer Neudefinition der jeweiligen Skala. Wo das nicht der Fall ist, gehört die Umrechnung gelöscht (WP:TF).

Zur Tabelle der T-werte in den verschiedenen Skalen: Zurzeit ist sie eine WP-unwürdige Spielerei mit den bereits idiotensicher angegebenen Umrechnungsformeln. Zur Interpretation von historischen Messungen eignet sie sich jedenfalls nicht, weil die historischen Skalen bezogen auf die absolute Skala unterschiedlich nichtlinear sind. Und wenn der Vergleich auf den historischen Definitionen beruhen soll, dann sollte er jeweils auf den Messbereich der Methode beschränkt werden (Fahrenheit-Grade sind z.B. nur zwischen Schmelz- und Siedetemperatur von Ethanol sinnvoll).

– Rainald62 11:04, 2. Aug. 2009 (CEST)

273,15 oder 273,16

Wer klärt das endlich? Im Notfall eine Erklärung warum die Werte strittig sind.

--Kölscher Pitter 13:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht strittig, siehe auf dieser Seite im Abschnitt Formel. --80.129.101.111 13:48, 26. Nov. 2006 (CET)

Danke anonymos

habe "Formel" gelesen und finde den alten Streit.

--Kölscher Pitter 12:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Also, ein Erklärungsversuch. Die Celsius-Skala ist auf den Gefrierpunkt von Wasser aufgebaut (0 °C). Dieser Wert gilt nur bei Normaldruck und ist daher als Fixpunkt in Ungnade gefallen. Der Tripelpunkt des Wasers ist nicht druckabhängig. Er liegt bei +0,01 °C und wird zur heutigen Definition der Kelvin-Skala verwendet. Damit liegt der absolute Nullpunkt 273,15 K (oder °C, ist bei Differenzen gleichwertig) unter dem Gefrierpunkt und 273,16 K unter dem Tripelpunkt. Letzteren Wert braucht man eigentlich nur, um die Kelvin-Skala zu definieren; zum Umrechnen zwischen Kelvin und Celsius sollte man immer die 273,15 nehmen (wenn es denn auf ein hundertstel Grad/Kelvin genau sein muss).--Simon-Martin 12:27, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh das so:

Von minus 273,16 Grad Celsius gehen wir 273,15 Grad Celsius nach oben und erreichen den Gefrierpunkt des Wassers bei normalem Druck.

Ich denke drüber nach.

--Kölscher Pitter 12:58, 27. Nov. 2006 (CET)

Nicht ganz. Der Nullpunkt der Celsius-Skala ist nach wie vor der Gefrierpunkt von Wasser bei Normaldruck. Der absolute Nullpunkt liegt bei -273,15 °C. Umgekehrt liegt der Gefrierpunkt bei 273,15 K und der Tripelpunkt bei 273,16 K. --Simon-Martin 13:17, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke

das deckt sich mit meinen Recherchen bei der FU-Berlin!

Also der "absolute Nullpunkt" der Temperatur liegt bei minus 273,15 Grad Celsius oder (per Definition) bei 0 Grad Kelvin!

Gefrierpunkt und Tripelpunkt des Wassers liegen 0,01 Grad Celsius oder Grad Kelvin auseinander.

Das fehlt noch im Artikel. Die Tabelle ist richtig. Bei flüchtigem Lesen meint man Tripelpunkt und Gefrierpunkt ist ein und dasselbe (weil eine Zeile). Die Formel ist auch richtig. Muss vielleicht noch eine Umrechnungstabelle für ausgesuchte Werte her?

--Kölscher Pitter 15:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Schreibstil

Die Temperatur ist eine makroskopische, intensive und damit phänomenologische Größe und verliert bei Betrachtungen auf Teilchenebene ihren Sinn.

Ich verstehe den Satz. Frage mich aber, ob das "elegant" formuliert ist.

Auf Elementarteilchenebene ist der Begriff "Temperatur" überflüssig. Im Makrobereich beschreibt die Temperatur wichtige technische und physikalische Vorgänge. Auf die Lebewesen bezogen beschreibt die Temperatur Grenzen für die Lebensfähigkeit.

Das sind drei Sätze, abe nicht verschachtelt und ohne "schwierige" Fremdworte.

--Kölscher Pitter 17:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung ist in Planung. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Diskussion:Temperatur und Fühler

Hallo!

Finde eigentlich keine wirkliche Auskunft über Abhängigkeit zwischen Fühler und Temp. Wenn ich ein und denselben Fühler einmal gasförmig in einer Klimakammer umspülen lasse und dann an eine Masse anlege habe ich unterschiedliche Werte (Strömung?). Wie kann man das relativ einfach berücksichtigen?

Bei den Fühlern fehlen die hochgenauen Schwing-Quarz-Fühler.

Gruß, ein Gast (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 129.27.93.222 (Diskussion • Beiträge) 08:25, 18. Sep. 2006)

Die Abhängigkeit zwischen Fühler, Temperatur und Umgebungsmedium ist etwas komplizierter. Wenn das Messgerät im thermodynamischen Gleichgewicht mit der Umgebung steht (z. B. klassische Thermometer), wird massive Substanz genauso gemessen wie Gas. Anders ist das bei den meisten elektronischen Sensoren, die selber Wärme abgeben (z. B. Widerstandsthermometer wie PT-100-Fühler). In diesem Fall spielt auch die Wärmeübertragung eine Rolle, die stark vom umgebenden Medium und eventuellen Strömungen abhängt. Da hilft leider nur ein (kritischer) Blick in die Spezifikationen des Herstellers und eine Kalibrierung unter möglichst ähnlichen Bedingungen wie beim Einsatz.--Simon-Martin 17:55, 30. Okt. 2006 (CET)

Erledigt. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Umrechnungstabelle: Unterscheidung alte/neue Definition Grad Celsius

In der Tabelle über die verschiedenen Temperaturskalen müsste noch verdeutlicht werden, dass bei Celsius die alte d. h. ursprüngliche Definition gemeint ist. Grad Celsius ist weiterhin in Deutschland zugelassen (siehe PTB), wird nun aber direkt an die Kelvin-Skala gekoppelt : 0°C entspricht exakt 273,15 Kelvin (per Definition). Der Gefrierpunkt des Wassers liegt nun ungefähr bei 0,00°C (was für's tägliche Leben und die meisten Ingenieure allemal ausreicht). Tschüs, Jürgen --195.124.114.38 14:09, 12. Okt. 2006 (CEST)

Die Tabellen werden vermutlich ausgelagert, ansonsten kann das in den Artikel zur entsprechenden Einheit und gehört nicht hierher. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Messung durch elektromagnetische Strahlung

Da steht es gäbe ein Bild einer Kaffeemaschine. Da ist aber kein Bild --84.142.253.67 14:00, 30. Okt. 2006 (CET)

Inzwischen ist da eins. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Zwei Fixpunkte oder ein Fixpunkt und Zusatzangabe : beides ist möglich!

Habe den Text entsprechend korrigiert und hoffe, dass das verstanden wird.

Zusätzlich gibt es im Artikel das weit verbreitete Problem 273,15 oder 273,16. Nur eins ganz "richtig" sein. -- Kölscher Pitter--89.51.90.42 19:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung ist in Planung. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.srh.noaa.gov/bmx/tables/hindex.html
  • In Temperatur on Thu Nov 9 15:48:14 2006, 404 Not Found
  • In Temperatur on Tue Nov 28 02:54:54 2006, 404 Not Found

--Zwobot 02:55, 28. Nov. 2006 (CET)

Erledigt? -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Temperatur macht keinen Sinn?

Hallo, ich verstehe folgenden Satz nicht ganz. "Die Temperatur ist eine makroskopische, intensive und damit phänomenologische Größe und verliert bei Betrachtungen auf Teilchenebene ihren Sinn." Da frage ich mich dann nur: warum? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.161.101.163 (Diskussion • Beiträge) 19:49, 12. März 2007)

Wenn du Wärme oder Kälte mit deinen Sinneszellen und dem im Gehirn erzeugten Empfinden spürst, denkst du wohl kaum an kleine bewegte Teilchen, die das Auge nicht erkennen kann.

Das Kind, welches sich an der Herdplatte verbrennt, hat einen intensiven Schmerz. --Kölscher Pitter 11:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Die (physikalische) Temperatur eines Systems ist ein Parameter der Wahrscheinlichkeitsverteilung der kinetischen Energien der Teilchen. Dabei bezieht sich die Wahrscheinlichkeitsverteilung auf ein Modell, in dem viele Teilchen häufig kollidieren und dabei oft Energie übertragen wird. Das Modell beschreibt die Wirklichkeit nur dann sehr genau, wenn eine große Anzahl von Teilchen über einen Zeitraum, in dem sich die kinetischen Energien über die Kollisionen häufig ändern, betrachtet wird. Die Formulierung "verliert [...] ihren Sinn" ist nicht so gelungen, gemeint ist wohl, dass man nicht den einzelnen Teilchen Temperaturen zuordnet. --80.129.125.8 12:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Alles richtig! Statt "Parameter der Wahrscheinlichkeitsverteilung" kann man auch von "durchschnittlicher" Bewegungsenergie sprechen. Wichtig wäre noch der Hinweis, dass sich die Teilchen ideal ungeordnet bewegen müssen (wie ein Mückenschwarm). Statistische Aussagen für einzelne Teilchen sind in der Tat sinnlos. --Kölscher Pitter 12:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Doch, gerade ueber die einzelnen Teilchen werden statistische Aussagen gemacht. Was Du meinst, ist vermutlich die Ergodenhypothese. --80.129.76.48 13:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Man könnte vielleicht auch damit argumentieren, dass bei der Betrachtung auf Teilchenebene die Unschärfe eine Rolle spielt...Die Temperatur hängt ja maßgeblich vom Impuls eines Teilchens ab...

Ich meine über die Wahrscheinlichkeitsverteilung von nur einem Teilchen (Molekül) zu sprechen ist Nonsens.--Kölscher Pitter 20:37, 1. Aug. 2007 (CEST)

PS. Den kritisierten Satz hätte man auch streichen können. Was bringt dieser Satz dem Leser?--Kölscher Pitter 20:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Interpretation als Bewegungsenergie überbetont?

Gleich im ersten Absatz: "Die (absolute) Temperatur beschreibt die mittlere kinetische Energie pro Teilchen und "Bewegungstyp"."

"beschreibt" ist eine etwas unglückliche Formulierung und wird von vielen als Definition missverstanden. Diese "Gas kinetische" Interpretation der Temperatur stimmt zwar mit vielen Alltagserfahrungen überein, und ist sehr anschaulich, versagt aber bei vielen pyhsikalisch interessanten Phänomenen, wie z.B. Spin Systemen. Da viele den Artikel nur bis zu dieser Stelle lesen um in typischen Laienphysik-Streitgesprächen ob es z.B. negative absolute Temperaturen oder unendliche Temperaturen geben kann "recht" zu haben, fürchte ich, man muß an dieser Stelle leider schon vorsichtiger formulieren, bzw. auf die Problematik dieser Interpretation hinweisen. Das ist "Küchenpysik" und die exakte Definition, so schwer sie Laien auch erklärbar ist, darf darunter nicht leiden. 85.179.212.145 10:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung ist in Planung. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Physikalische Größe (Tabelle): °C ist keine SI Einheit

Ich denke, dass man das mal rausstreichen sollte. °C ist doch keine SI-Einheit, sondern ausschließlich Kelvin. Steht weiter unten auch so. Wieso steht es also in der ersten Tabelle falsch? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.138.97 (Diskussion • Beiträge) 11:18, 10. Nov. 2007)

Doch, Grad Celsius ist eine abgeleitete SI-Einheit, so wie auch Hertz, Newton, Joule, ..., es ist nur keine SI-Basiseinheit wie Kelvin (siehe Internationales Einheitensystem). --80.129.72.70 11:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Erledigt. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Mögliche Adjektive: nur niedrig oder hoch

Auch wenn der ganze Artikel stark physikalisch geprägt ist, meine ich doch, dass man erwähnen sollte, dass Temperaturen nur hoch oder niedrig sein können - jedenfalls in korrektem Deutsch. Leider finde ich keinen Beleg für meine Behauptung, sonst würde ich es in den Artikel schreiben. 88.67.233.144 22:11, 11. Mär. 2008 (CET)

Das wird vermutlich eh substanziell umgestülpt. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Definitionen in Temperaturskalen-Tabellen

Hier steht zu Fahrenheit "...die „Körpertemperatur eines gesunden Menschen“ (35,6 °C)". Da liegt sie aber definitiv nicht, siehe Körpertemperatur#Der_Mensch. Sollte man nicht viel lieber etwas inder Art schreiben: "...von ihm angenommene „Körpertemperatur eines gesunden Menschen“ (35,6 °C)"? Im Fahrenheitartikel stehts ja auch so in etwa drin. Die Tabelle ist vielleicht etwas ... ungeschickt formuliert bisher. Mich hatte der Ausdruck dort verwundert.

Weiterhin steht in der Tabelle als Fixpunkt für die Rømer-Skala, TSchmelz, Wasser = 7.5°Rø. Er hatte allerdings nicht beim Schmelzpunkt von Wasser den willkürlichen Wert von 7.5 angesetzt, sondern vielmehr den Schmelzpunkt von Salzlake als 0°Rø wie ja aus dem entsprechenden Artikel hervorgeht. Vermutlich müsste man dann auch noch so etwas wie das Sternchen bei Fahrenheit als Erklärung hinzufügen. Ich weiß nur nicht, wo man an solche Tabellen rankommt zum ändern... Blart 21:55, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Tabellen werden vermutlich ausgelagert. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Große Temperaturabhängigkeit von physikalischen Größen

Diese Tabelle (nur Luft) bläht den Artikel unnötig auf.-- Kölscher Pitter 10:23, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Tabellen werden vermutlich ausgelagert. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Tiefsee

Ich habe ein kleines Problem und finde nicht den richtigen Ort um die Frage zu stellen. Deshalb versuche ich es mal hier. Wieso ist auf einem Berg die Temperatur niedriger? Wieso ist auf dem Grund der Tiefsee die Temperatur so gering (ca. 1-2C°) obwohl im umgebenen Gestein die Temperatur mit der Tiefe steigt? Ein 20 m tiefer Steinbruch mit Wasser gefüllt hat am Grund ca. 4 C°. In dieser Tiefe herrschen im Erdreich sonst normalerweise um die 16 C°. Wie schafft es der Steinbruch ständig diese kalte Temperatur zu halten, obwohl aus dem umgebendem Erdreich immer Wärme(menge) zufliessen sollte. Begreife ich nicht! --EinGast (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.74.172.220 (Diskussion • Beiträge) 23:25, 10. Sep. 2008)

Das wärmere Wasser steigt auf, das kältere sinkt dafür ab. Das wiederum liegt daran, dass wärmeres Wasser eine geringere Dichte hat als kälteres. Genauer gesagt hat salzfreies Wasser bei etwa 4 Grad Celsius die größte Dichte, sofern Normaldruck herrscht, also sinkt das 4 Grad kalte Wasser nach unten. In der Tiefsee ist das Wasser salzhaltig und steht unter höherem Druck, daher ist die Temperatur der größten Dichte etwas geringer. Weitere Fragen bitte auf Wikipedia:Auskunft. --80.129.67.65 00:08, 11. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Oberflächentemperatur der Sonne

Hallo Autoren,

ich finde diesen Artikel sehr gut.

Bei der Tabelle "Einige Temperaturwerte in den verschiedenen Skalen" sind als Temperaturwerte für "mittlere Oberflächentemperatur der Sonne" gerundete Werte angegeben. Das ist sicher sinnvoll bei so großen Zahlen, aber ich fände es toll, wenn ihr da nen Vermerk machen könntet (z.B. (rund) ) oä. Ich hatte die Werte in einer gehirnlosen Minute in ein Tesprogramm für einen Temperaturrechner eingebaut und mich anschließend gewundert, das der Tester Fehler produzierte...

Vielen Dank für den tollen Artikel

MfG Pit --193.196.5.249 14:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Tabellen werden wahrscheinlich ausgelagert. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Definition, Einleitung

Es fehlt meiner Meinung nach die Definition von statischer und Totaltemperatur gemäß der Thermodynamik; leider ist diese auch in vielen Lehrbüchern saumäßig erklärt.
-- anonymus

Muss mal sehen, ob ich dazu was finde. Vermutlich wird es jedenfalls bei Einsätzern bleiben, die auf entsprechende Artikel verweisen. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Weil ich mit der formalen Definition der Temperatur im Artikel gar nicht gluecklich war, weil er logisch gesehen schon den Entropiebegriff voraussetzt, der ja gleichzeitig mit dem Temperaturbegriff eingefuehrt werden sollte, aber andererseits den bestehenden Artikel nicht mit formalen Ausfuehrungen ueberladen wollte, habe ich einen neuen Artikel Thermodynamische Temperatur hergestellt, der die eher formalen Aspekte der Temperatur beschreibt.
-- F.M. Dec 15 16:47:57 CET 2005

"Tatsächlich jedoch beschreibt die Temperatur die mittlere kinetische Energie pro Teilchen" <-- ist allgemein gesehen grob falsch. Damit lassen sich weder negative Temperaturen (z.B. im LASER) noch die Temperatur von Magneten in Magnetfeldern dessen Gitterschwingungen idealerweise Null sind erklären. Ggf. sollte der Zusatz dazu, dass sich in "unserer" Welt die Temperatur als kinetische Energie bzw. Kristallgitterschwingung äußert, dies aber nicht immer der Fall ist.

ggf sollte auch die Definition der Temperatur von Boltzmann $T={\frac {1}{k_{B}}}\left({\frac {\partial \ln {\Omega }}{\partial U}}\right)^{-1}$ angeführt werden da sie teilweise leicht verständlicher ist als mit der Substitution $S=k\ln {\Omega }$ wobei $\Omega$ die geglättete/gemittelte Kurve über $\omega$ ist welches angibt auf wieviele Möglichkeiten sich die Energie U (Zerlegt in kleinst mögliche Energiepakete) im System verteilen kann.

1. $\Omega$ würde ich einfach als Zustandssumme bezeichnen.

2. Negative Temperaturn gibt es in Realität nicht!!! Temperaturen sind nämlich nur für Systeme im Gleigewicht definiert und das ist ein Laser nicht. Man erhält in theoretischen Systemen z.B.: dann eine Negative Temperaur, wenn es eine eine Maximalzahl an Zuständen gibt und man die Energie solange erhöht, dass die Entropie des Systems wieder abnimmt weil zuviel Energie im system ist, so dass niederenergetische Zustände weniger bzw. gar nicht mehr besetzt werden können. In Realität entweicht diese Energie die zuviel ist in Form von z.B.: dem Laserstrahl, da es in Realität keine (Ab) geschlossenen Systeme gibt.

Zu 2. Das ist ja alles schön und gut, nur beißt sich die Katze dann in den Schwanz: Gleichgewichtssysteme gibt es nämlich auch in der Realität nicht und damit wäre der Begriff der Temperatur insgesamt genaugenommen *nirgendwo* anwendbar. Die Gleichgewichtssysteme sind die idealisierten Rechenhilfen, die Nichtgleichgewichts-Systeme die physikalische Realität. Was wir messen sind bestenfalls lokale Gleichgewichte bzw. stationäre Zustände, und so gesehen sind die negativen Temperaturen eines Lasers eben genauso real wie die Temperatur einer TK-Pizza in einem Backofen oder die Karte im Wetterbericht mit verschiedenen Temperaturen über Deutschland. Also: Entweder-Oder ;) --85.179.215.83 00:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Ist nun offenbar erledigt, also kann diese Meldung archiviert werden. -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Notizen

In den folgenden Tagen/Wochen ist eine Überarbeitung des Artikels geplant. Dafür sammle ich hier zunächst ein paar Notizen.

• Einleitung etwas vom Fachsprech befreien, vorletzten Absatz entfernen
• Temperaturempfinden und Wärmeübertragung trennen, Letzteres ins Physik-Kapitel, Ersteres ins "andere Gebiete"-Kapitel, da eher biologisch aufzuziehen
• "Temperatur im physikalischen Sinn" könnte man zu einem Einleitungskapitel umbauen
• "Temperatur, thermische Energie und der Nullte Hauptsatz der Thermodynamik" finde ich so nicht sinnvoll, das könnte zum Steinbruch werden für Kapitel zum idealen Gas und zu den Hauptsätzen der Thermodynamik
• "Messung durch thermischen Kontakt", da würde ich in Fließtext umwandeln wollen und herausstellen, dass es immer um di Messung einer anderen, temperaturabhängigen, Größe geht
• "Temperaturskalen und ihre Einheiten" würde ich stark verknappen wollen
• Tabellen auslagern
• "Siehe auch" rauswerfen
• Zur Thermodynamik würde ich gern etwas weiter ausholen, insbesondere zum Thema "Makroskopische Größe"
• Ein Kapitel zu Aggregatzuständen ließe sich zwanglos an die Thermodynamik anschließen
• Evtl. zuerst heuristische mikroskopische Erläuterung, dann Aggregatzustände, dann etwas detaillierter Thermo, also in drei Kapitel verteilt
• Zur Schwarzkörperstrahlung würde ich ein eigenes Kapitel im Physikteil machen wollen, darauf kann man sich dann im Kapitel zur Messung durch Strahlung beziehen
• Geschichte fehlt noch völlig, da muss dargestellt werden, wie das Konzept sich von den ersten Thermometern bis zur thermodynamischen Beschreibung entwickelt hat, also von einem "Sinneseindruck" zu einer "messbaren Größe" (deren Wesen erstmal ziemlich unklar war) bis hin zu einem "theoretischen Verständnis"
• Beim Kapitel "Andere Fachbereich und tägliches Leben" könnte auch gut sowas wie globale Erwärmung, Temperaturanfälligkeit des Menschen und sowas angeschnitten werden

Das sind erstmal so meine Ideen. Als nächstes seh ich mal, was die Bücher so sagen. -- Ben-Oni 20:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal angefangen, einleitende Bemerkungen hinzuklecksen, die müssen allerdings nochmal überarbeitet werden, um Redundanzen zu beseitigen und evtl. noch die ein oder andere wichtige Ergänzung zu machen. -- Ben-Oni 13:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

Strukturvorschlag

Meine Idee wäre:

1. Grundlagen/Einleitung
2. Physikalische Grundlagen
   1. Ideales Gas (mit kurzen Bemerkungen zum realen Gas)
   2. Temperatur vs. Wärmeenergie (evtl. auch etwas Wärmeleitung? Oder das besser gar nicht hier?)
   3. Boltzmann-, Fermi- & Bose-Verteilung
3. Effekte
   1. Absoluter Nullpunkt (Ideales Gas, Gesetz von Gay-Lussac, blabla)
   2. Aggragatzustände (in der einfachen Form: Kristall - Flüssigkeit (ungeordnet, starke Wechselwirkung) - Gas (ungeordnet, schwache Wechselwirkung))
   3. Temperaturstrahlung (Schwarzkörper, Sterne, Rumgelalle)
   4. Supraleitung etc. (Bezug zu Boseverteilung)
   5. Wärmeleitung? (s.o. Wärmewellen?)
4. Temperaturmessung
   1. Temperaturskalen (das was schon da ist, gekürzt)
   2. Kontaktmessung (durch Temperaturabhängigkeit anderer Größen)
   3. Entfernungsmessung (durch Wärmestrahlung)
5. Geschichte (bisher Black Box)
6. Siehe auch (Verweise auf die Lemmata, zu denen ich die Tabellen auslagere und evtl. anderen Tabellenlemmata, wenn ich welche finde)
7. Literatur etc.

Das wäre so grob der Plan, wobei mir die Struktur des Hauptteils, also "Physikalische Grundlagen" und "Effekte" noch nicht ganz klar ist, so dass ich die recht weitgehend zu revidieren bereit wäre. -- Ben-Oni 14:00, 11. Jun. 2009 (CEST)

Temperatur und Absolute Temperatur

bezeichnen den gleichen Gegenstand. Die Artikel sollten daher zusammengeführt werden. --Zipferlak 10:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Richtig. Aus taktischen Gründen empfehle ich Absolute Temperatur wird ein Redirect zum entsprechenden Abschnitt Temperatur.-- Kölscher Pitter 10:35, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dem (beidem) mag ich zustimmen. -- Ben-Oni 23:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Mittlere kinetische Energie

Die Absolute Temperatur ist proportional zur mittleren kinetischen Energie der Teilchen eines Teilchensystems. - M.E. gilt das nur beim idealen Gas, siehe Maxwell-Boltzmann-Verteilung. --Zipferlak 22:36, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Formulierung ist entstanden aus "Die Absolute Temperatur in Kelvin (K) bedeutet die mittlere kinetische Energie pro Freiheitsgrad eines Teilchens oder Teilchensystems." Du hast recht, das werde ich nochmal im Tipler und Gehrtsen nachlesen und evtl. anpassen. -- Ben-Oni 23:12, 14. Jun. 2009 (CEST)

• Gehrtsen: "Um einen Körper [...] zu erwärmen, muss man ihm Energie zuführen. [...] der ganze Körper braucht also die Energie $E={\tfrac {f}{2}}NkT$" (wobei f die Anzahl der Freiheitsgrade meint) Allerdings, kommt da zuerst nur die Definition für ideale Gase, sofort gefolgt von einer Beispielrechnung für Luft mit einem Faktor 3/5 wegen der Rotationsfreiheitsgrade.
• Tipler: "Die Temperatur [...] ist [...] ein Maß für die mittlere kinetische Energie der Moleküle im betreffenden Körper." Der ist allerdings insgesamt sehr viel vager gehalten und fängt auch erstmal mit idealen Gasen an.

Genau genommen gelten diese Überlegungen nur in Temperaturbereichen, wo sich die Anzahl der Freiheitsgrade nicht ändert. Ich überlege mal, ob es sinnvoll ist, sich da auf den sicheren Fall des idealen Gases festzulegen, oder ob die kleine Schwammigkeit in der Einleitung verzeihlich ist. -- Ben-Oni 23:00, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ben-Oni, es ist leider keine "kleine Schwammigkeit", sondern die Aussage kann je nach betrachtetem System, insbesondere bei niedrigen Temperaturen, beliebig falsch werden. Beispielsweise kann man bei einem Eis-Wasser-Gemisch Wärme und damit Energie zuführen, ohne dass sich die Temperatur ändert. Die Aussage "Temperatur ist mittlere kinetische Energie pro Freiheitsgrad" kann hier allenfalls noch zur Definition der "Anzahl der Freiheitsgrade" herangezogen werden. --Zipferlak 09:03, 17. Jun. 2009 (CEST) PS: Siehe auch Wärmekapazität

Völlig richtig. Hätten wir eine Temperaturskala von minus unendlich bis plus unendlich, gäbe es diese Missverständnisse nicht. Eine einschränkende Formulierung (gilt nur für hohe Temperaturen) ist notwendig.-- Kölscher Pitter 10:30, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe es jetzt wieder inhaltlich auf die alte Formulierung umgebaut. Ich habe versucht, den Begriff "Freiheitsgrad" nicht texttragend einzusetzen, wodurch die Formulierung evtl. etwas holprig ist. -- Ben-Oni 21:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zipferlak, ich sehe nicht, dass bisher ein Argument/eine Quelle dagegen gebracht wurde, dass die Temperatur die Energie pro Freiheitsgrad beschreibt. Dein Beispiel des Eiswassers ist ein Fall, wo sich durch Zuführung von Energie die mittlere Anzahl der Freiheitsgrade ändert, so dass die Temperatur gleichbleibt. Ich sehe auch nicht, dass die Formulierung die du gelöscht hast irreführend ist (anders als die zwischenzeitliche, die ich wieder entfernt habe). Vielleicht verstehe ich gerade einfach deinen Punkt nicht, aber ich mache deine Änderung jetzt erstmal rückgängig. -- Ben-Oni 23:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Ja, das ganze Erzählen über "auftauende Freiheitsgrade" und so ist nur "dumbfolding" um dem Leser die Details der Quantenstatistik zu ersparen. Aber da diese Beschreibung (zumindest bei Tipler und Gehrtsen) üblich ist, denke ich dass es vertretbar ist, diese Darstellung erstmal zu übernehmen. Oder meinst du es wäre besser, darauf hinzuweisen, dass diese Darstellung in einleitenden Darstellungen üblich ist (und auch meist ganz vernünftige Ergebnisse liefert) aber eigentlich... ? -- Ben-Oni 23:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dazu, schon im klassischen Bild: Die makroskopische Bewegung wird zu 0 gesetzt, sonst würde die Temperatur vom Bezugssystem abhängen und der absolute Nullpunkt ein absolutes Bezugssystem definieren (in diesem Sinne ist auch die Temperatur für ein einzelnes Teilchen nicht definiert, im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsverteilung aber schon), und mit Energie ist die kinetische, also die in den Freiheitsgraden steckende, die über elastische Stöße ausgetauscht wird, gemeint. --80.129.109.51 08:32, 18. Jun. 2009 (CEST)

Dass das System als "ruhend" angenommen wird ist äquivalent dazu, dass es im thermodynamischen Gleichgewicht angenommen wird, daher zeichnet schon die Angabe der Temperatur ein Bezugsystem aus. Die Aussage mit den "kinetischen Freiheitsgraden" und den elastischen Stößen geht so nicht für Kristallgitter, wo man mit 3 kinetische- und 3 potentielle-Energie-Freiheitsgraden rechnet, und die Energie zwischen gekoppelten Oszillatoren übertragen wird. Auch bei Metallen eignet sich das Freiheitsgradbild (mit 6 Freiheitsgraden) ganz gut um spezifische Wärmekapazität auszurechnen (s. Gehrtsen), daher sehe ich keinen guten Grund, in der Formulierung auf kinetische Energie einzuschränken. -- Ben-Oni 09:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich Horst habe gerade 20 Minuten Text zum idealen Gas mit einem Klick vernichtet... ich sollte einfach nicht betrunken Wikipedia editieren (was mich zu der Frage bringt, ob ich dem Text ob seiner mutmaßlichen „Qualität“ unter diesen Umständen nachtrauern sollte). -- Ben-Oni 00:04, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ben-Oni, "Energie pro Freiheitsgrad" ist schlichtweg keine akzeptable allgemeingültige Definition der Temperatur. Es ist eine Näherung für vernachlässigbare Wechselwirkungsenergie. --Zipferlak 09:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich nehme an du meinst: "Der Gleichverteilungssatz gilt nur für Freiheitsgrade, deren Variable im Ausdruck für die Energie (d.h. in der Hamilton-Funktion) als Quadrat vorkommen." (Äquipartitionstheorem) "Kinetisch" finde ich dafür allerdings den falschen Ausdruck, weil das wie gesagt harmonische Potentiale ignoriert. Ich habe jetzt die Formulierung verändert und klargemacht, dass diese Sichtweise nicht allgemeingültig aber meistens schon ganz hilfreich ist (hier möchte ich mal wieder auf die diversen Rechnenbeispiele im Gehrtsen verweisen). Geht das in deine Richtung? -- Ben-Oni 10:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ach, weisst Du... gerade stolpere ich über den nächsten Satz "Die Temperatur ist eine makroskopische, phänomenologische Größe: einzelnen Teilchen wie beispielsweise einem einzelnen Elektron kann nicht sinnvoll eine Temperatur zugeordnet werden." - was ebenso irreführend ist. Ich glaube, ich werde mich erst dann wieder zu Wort melden, wenn Du den Artikel ins Portal-Review stellst. --Zipferlak 12:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

Komfortpegel

Wird in diversen Wettervorhersagen verwendet. Kann jemand der eine Definition dafür kennt, ihn bitte erklären. Thx

Komfortpegel wird in den USA (comfort level) verwendet. Comfort level -> Komfortpegel kann als schlecht übersetzt bezeichnet werden. Es würde bei uns eher: Wahrgenommene Temperatur heissen. Berechnung in den USA: Wenn die Temperatur die prognostiziert wird 80 Grad Farenheit (26,6 Grad Celsius) übersteigt, dann wird sie mit der zu erwartenden Feuchtigkeit kombiniert um die wahrgenommene Temperatur zu errechnen. Wenn die Temperatur bei, oder unterhalb 50 Grad Farenheit (10 Grad Celsius)lieg, dann wird sie mit der Windgeschwindigkeit kombiniert, um die wahrgenommene Temperatur zu errechnen. Dazwischen wird mit einem Mix gerechnet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Ben-Oni 14:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Infobox Physikalische Größe

Gleich zwei Stück? Verstehe den Sinn nicht.-- Kölscher Pitter 10:13, 25. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 00:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Schnickschnack

Allerdings gibt es im Fall des idealen Gases einen sehr einfachen Zusammenhang, der sich auch in einem sehr simplen Zusammenhang.... Erster Teilsatz einfach, zweiter Teilsatz simpel. Nicht schön.-- Kölscher Pitter 10:51, 22. Jun. 2009 (CEST)

Stand der Überarbeitung?

Hallo Ben-Oni, ich habe kürzlich mit der Überarbeitung des Artikels begonnen und nun bei der Durchsicht des Archivs festgestellt, dass es "deiner" zu sein scheint. Mit der automatischen Archivierung wird leider nicht klar, was aus deiner Sicht erledigt ist und was nicht. Aus meiner Sicht ist jedenfalls einiges nicht erledigt, was bereits archiviert ist.

Das Auslagern der absoluten Temperatur wurde kritisiert, die Integration zugesagt – ich wäre dafür.

Mehrfach wurde eine korrekte Definition in der Einleitung angemahnt.

Kommentare zur Tabelle der Einheiten blieben unbeantwortet, mit dem Hinweis, dass sie ausgelagert werden soll, was inzwischen passiert ist. Dass die Diskussion über diese Tabellen nun im Vorlagen-Namensraum stattfinden soll, finde ich keine gute Idee.

meine Kommentare zu den drei Tabellen stehen jetzt weiter oben, im Tabellen-Abschnitt

Buntes Allerlei zur Temperaturmessung:
Zum Thema gibt es sehr viel mehr zu sagen, als hier auch nur erwähnt ist – angemessene Quelle für einen Teilbereich: Frank Bernhard (Editor), Technische Temperaturmessung: Physikalische und meßtechnische Grundlagen, Sensoren und Meßverfahren, Meßfehler und Kalibrierung, Springer 2003, ISBN 3540626727. Nicht alles davon wäre im Artikel Temperatursensor gut aufgehoben (Fernerkundung, insbes. Astrophysik, Paläoklimatologie). Da es für die einzelnen Temperatursensoren eigene Artikel gibt, sollte aus Temperatursensor ein Abschnitt von Temperaturmessung werden, hier oder ausgelagert.
Was es hier schon gibt, ist unzureichend und unglücklich eingeteilt: Im Abschnitt "... thermischen Kontakt" wird von Kontakt durch "ausreichende Wärmeleitung, Konvektion oder ein Strahlungsgleichgewicht" gesprochen, was nicht wesentlich verschieden ist von manchen Methoden der Temperaturmessung über die thermische Strahlung – jenen, die die Strahlung erst wieder in eine Temperatur(differenz) umsetzen). Prinzipiell anders ist lediglich die direkte Messung der Strahlung über einen Detektor, der nach dem inneren Fotoeffekt arbeitet (und gekühlt werden muss, wenn es nicht um die Messung hoher Temperaturen geht).
Diesem Problem durch Umbenennung der Abschnitte auszuweichen (Nah- bzw. Fernmessung) klappt nicht, denn der einerseits ist der wohl häufigste Einsatz der Temperaturmessung über IR-Strahlung eine ausgesprochene Nahmessung (Fiebermessung im Ohr), andererseits gibt es auch Fernerkundungsmethoden, die nicht die Wärmestrahlung messen, sondern z.B. die Schallgeschwindigeit, und optische (spektroskopische) Methoden, die nichts mit thermischer Strahlung zu tun haben.
Ich hab mal im ersten Abschnitt mit dem Umsortieren angefangen.

Gruß – Rainald62 11:04, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Rainald, ich werde mal stichpunktartig auf deinen Post antworten, um die Punkte nach meiner Wahrnehmung zu trennen:

1. Ich treibe die Überarbeitung wie meine gesamte Wikipedia-Arbeit derzeit viel zu lustlos voran, auch daher bist du natürlich eingeladen, auch am Artikel zu arbeiten. Ein paar deiner Änderungen habe ich dennoch wieder zurückgesetzt:
   1. "gebundene Teilchen schwingen dann noch entsprechend ihrer Nullpunktsenergie" finde ich unangebracht, weil die klassische Betrachtung in dem Bereich (daher finde ich dein "suggeriert" ganz gut) streng genommen eine unzulässige Extrapolation ist und eine Vermengung mit Quantenmechanik in dieser Form meines Erachtens noch verwirrender ist, als erstmal nur "klein Ernas Sicht auf die Welt" wiederzugeben.
   2. Gasthermometer: Da wird praktisch eine Zweipunkteichung vorgenommen, weil der Aufbau keine genau Kenntnis von Druck und Volumen ermöglicht, bzw. das unnötige Zusatzarbeit wäre (und Gase eh nicht ideal sind... etc.). Zur Eichung anderer Thermometer reichen dann aber zwei Punkte nicht, sobald man keinen linearen Zusammenhang mehr hat (was besonders bei großen Temperaturbereichen der Fall ist).
2. Tabellen: Ich möchte die Tabellen alle aus dem Artikel raushaben, daher habe ich mich damit noch nicht beschäftigt.
3. Absolute Temperatur: Ich hatte den Plan, diesen Artikel hier top-down neu zu schreiben und nachher die absolute Temperatur zu redirecten. Das hätte den Vorteil dass der Artikel nicht zusammengeschnitten ist, sondern "aus einem Guss". Geschmackssache, denke ich.

Allgemein: Mir am wichtigsten bei der Überarbeitung ist der Strukturvorschlag; nicht in dem Sinne, dass ich genau diese Struktur einhalten will, aber dass eine Idee für die Grobstruktur existiert, bevor ich größere Umgestaltung vornehme. Dementsprechend würde ich es begrüßen, wenn wir hinsichtlich der groben Struktur etwa einig wären; wärst du bereit zu dem Thema ein paar Kommentare fallenzulassen? -- Ben-Oni 22:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

Physik und Technik: Es wird hier immer ein besonderes Spannungsfeld geben. Das sind unterschiedliche Blickwinkel, die man nie und nimmer unter einen Hut bringt. Daher aufpassen, welcher Blickwinkel jeweils angemessen ist. Temperatursensor ist technisch (Markt, Kosten usw.). Temperaturmessung ist sowohl als auch. Temperatur ist natürlich physikalisch.-- Kölscher Pitter 11:18, 5. Aug. 2009 (CEST)

ad 1.1) Ok, die Nullpunktenergie ist mangels Bezug keine beobachtbare Größe, schon von daher kann man dem Grundzustand keine (manchmal kinetische) Energie zuordnen, aber per Unschärferelation gibt es bei gebundenen Zuständen eine Unschärfe des Impulses, die sehr wohl experimentell zugänglich ist – m.E. ist es nicht sehr "daneben", Oma das als Restschwingung zu verkaufen.

ad 1.2) Zunächt befinden wir uns hier im Abschnitt "Ideales Gas". Dann sagt der vorstehende Satz, dass man über die Messung von Volumen und Druck die Temperatur bestimmen kann. Deshalb finde ich es verwirrend, an dieser Stelle eine Zweipunkteichung zu erwähnen. Praktisch braucht man in jedem Temperaturbereich gut vermessene Anhaltspunkte – weder bei 2 K noch bei 2000 K gibt es auch nur annähernd ideale Gase, weshalb "zwei" genauso falsch ist wie "eins". Aber definierende Fixpunkte kann es für die absolute Temperaturskala nur einen geben. Mit Bezug auf diesen einen wird dann die Boltzmann-Konstante bestimmt. Solange es im Artikel keinen Hinweis gibt, wie diese Konstante praktisch gemessen wird, finde ich meine Version hilfreicher. Übrigens kann man die Bestimmung der Boltzmann-Konstante Kalibrieren nennen, Eichen wäre der falsche Ausdruck. Bezüglich des letzten Teilsatzes mal die PTB fragen, ob die dort Gasthermometer verwenden, sonst ist's WP:TF.

ad 2) Tabellen raus find ich angemessen, sobald es einen Hauptartikel Temperaturmessung gibt. Tskala sollte übrigens in einen Abschnitt Temperaturmessung#Geschichte integriert werden.

ad "Allgemein": Mach ich gelegentlich. Holst Du vorher die nicht erledigten Diskussionsbeiträge wieder aus dem Archiv, insbesondere deinen Strukturvorschlag, und stellst die Autoarchivierung ab?

@ Kölscher Pitter: Jouw, facettenreiches Thema. Trotzdem sollte es keinen Artikel Temperatursensor geben, da es bereits Einzelartikel gibt. Im dringend benötigten Hauptartikel Temperaturmessung sollte es einen Abschnitt #Temperatursensoren geben, der diese sortiert, vergleicht (Temperaturbereich, Genauigkeit ≠ Präzision, … , Markt, Kosten) und verlinkt.

Gruß – Rainald62 14:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Der andere Blickwinkel verlangt andere Strukturen. Verlinkung ist selbstverständlich. Für viele technische Anwendungen ist es egal, wie die Temperatur gemessen wird. Hauptsache, sie wird gemessen. Das Ausgangsignal ist wesentlich. Wo und wofür wird die Temperatur gemessen? Dann gibt es eine Fülle von Normen. Dadurch treten Fragen wie Genauigkeit, Präzision in den Hintergrund. Korrosion ist immer ein Thema. Techniker kommen von Hölzchen auf Stöckchen. Das ist wenig systematisch, aber pragmatisch.-- Kölscher Pitter 15:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Soll deshalb WP unsystematisch sein? Was schlägst Du denn für eine Struktur vor?
Ein Artikel Temperatursensoren hat erstens das Problem, dass eine ganze Reihe von auch technisch eingesetzten Methoden nicht als Sensoren bezeichnet werden. Eine Wärmebildkamera hat Sensoren, ist aber keiner, und hat wenig Korrosionsprobleme. Anlauffarben sind auch kein Sensor, beruhen auf einer Art Korrosion. Das zweite Problem eines Artikels Temperatursensoren (oder Temperaturmessung (Technik) ??) neben einem physikalischen Artikel zur Temperaturmessung ist die ständige Gefahr neuer Redundanzen.
– Rainald62 11:41, 6. Aug. 2009 (CEST)

Also hier mal der Strukturvorschlag Rainalds Kommentare sind klein!

1. Grundlagen/Einleitung
2. Physikalische Grundlagen
   1. Ideales Gas (mit kurzen Bemerkungen zum realen Gas) erst die Definition (statistische Besetzung von Zuständen)
   2. Temperatur vs. Wärmeenergie (evtl. auch etwas Wärmeleitung? Oder das besser gar nicht hier?) besser nicht
   3. Boltzmann-, Fermi- & Bose-Verteilung Verweis muss reichen
3. Effekte auch Curie-Punkt, Reaktionskinetik, Johnson-Rauschen? Büchse der Pandora! Nahezu alles ist T-abh., manches spektakulär, aber der Artikel handelt von der physikalischen Größe Temperatur, nicht von der halben Physik
   1. Absoluter Nullpunkt (Ideales Gas, Gesetz von Gay-Lussac, blabla) 0Pkt gehört in Einleitung/Def.
   2. Aggregatzustände (in der einfachen Form: Kristall - Flüssigkeit (ungeordnet, starke Wechselwirkung) - Gas (ungeordnet, schwache Wechselwirkung)) Verweis muss reichen, wir haben schon viel Redundanz in Aggregatzustand – Phasenübergang
   3. Temperaturstrahlung (Schwarzkörper, Sterne, Rumgelalle) Hintergrundstrahlung nicht vergessen (Ironie)
   4. Supraleitung etc. (Bezug zu Boseverteilung) ja, als Satz mit Verweis im statistischen Teil
   5. Wärmeleitung? (s.o. Wärmewellen?) besser nicht
4. Temperaturmessung
   1. Temperaturskalen (das was schon da ist, gekürzt) eher erweitert – Geschichte gehört hier hin
   2. Messung durch Temperaturabhängigkeit anderer Größen (häufig Kontaktmessung)
   3. Messung durch Wärmestrahlung (gut zur Entfernungsmessung geeignet)
5. Geschichte (bisher Black Box nicht mal)
6. Siehe auch (Verweise auf die Lemmata, zu denen ich die Tabellen auslagere und evtl. anderen Tabellenlemmata, wenn ich welche finde)
7. Literatur etc.

Zu Temperaturmessung vs. -sensor: Kraftmessung, Kraftsensor seien hier als Beispiel für die von Pitter genannte Trennung des physikalischen Vorgangs vom technischen Gerät, die ich für durchaus sinnvoll halte (und jetzt unterlasst bitte jegliche unpassenden Analogien zum Transformatorkrieg). Zu den Punkten noch im Einzelnen:

• 1.1: Abgesehen davon, dass mir kein experimenteller Fakt bekannt ist, der nur durch Grundzustandsenergie (des harmonischen Oszillators) erklärt werden kann, ist im ganzen Abschnitt nur von Teilchen die Rede, ich glaube nicht, dass es da für den Leser hilfreich ist, wenn versteckt (quanten)Unschärfe eingeflochten wird.
• 1.2: Tipler: "Zwischen 0°C und 100°C [den Eichpunkten] weichen die Anzeigen der verschiedenen Thermometer nur leicht voneinander ab [...] [die Unterschiede] werden jedoch um so [sic!] größer je weiter die Temperatur unter 0°C bzw. über 100°C liegt. [...] Es gibt Thermometer, die auch dann recht gut übereinstimmende Werte liefern, wenn die Temperatur stark von der der Kalibrierungspunkte abweicht. Wir sprechen hier von Gasthermometern." Der Gehrtsen ist etwas wortkarg, sagt aber immerhin: "Die mit dem Gasthermometer mit Heliumfüllung gemessene Temperatur entspricht recht genau der thermodynamischen Temperaturskala." Ich finde, dass die derzeitige Formulierung das hinreichend wiedergibt. Ich muss aber zugeben, dass ich auch den unbelegten Artikel Gasthermometer herangezogen habe, insofern kannst du (hier wie dort) gern etwas kürzen.

-- Ben-Oni 18:09, 6. Aug. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht sieht das gut aus. Bei den Geräten brauchen wir einen Übersichtsartikel und dann die Einzelartikel. Die Einzelartikel (z.B. Thermoelement) sind ja wohl fast alle da. Bei dem Übersichtsartikel (Arbeitstitel: Temperaturmessgeräte nicht Messung) bin ich mir nicht sicher. Rainald hat schöne Beispiele angeführt, wie wenig systematisch das in der Technik ist.-- Kölscher Pitter 19:28, 6. Aug. 2009 (CEST)

@ Kraftmessung – Kraftsensor : prima Beispiel für meine Befürchtung bzgl. Redundanzen, Danke. Werde gleich Meldung erstatten.

@ Skalen: Es geht nicht darum, ob die Abweichungen groß oder klein sind, sondern ums Prinzip: Wenn ich die Skala mittels Quecksilber definiere, ist die Ausdehnung von Alkohol nichtlinear, bzw. umgekehrt. Dass es in beiden Welten schwierig wäre, Theorien der Ausdehnung zu formulieren, liegt auf der Hand.

@ Kölscher Pitter: Mit "Gerät" kann ich mich eher anfreunden, passt irgendwie auch auf Wettersatelliten. Manche technisch angewendete Verfahren sind allerdings eher eine Anlage (+ Computercode), siehe die Messung der Temperaturverteilung im Brennraum eines Kraftwerks per Schallfeld-Tomografie.

– Rainald62 00:23, 7. Aug. 2009 (CEST)

Schön, dass wir halbwegs einig sind. Auch der Computer ist ein Gerät (ein Werkzeug). Methoden und Verfahren sind bei Technikern immer mit einem Gerät verbunden. Sicherlich sind manche Methoden so bedeutend, dass ein eigener Artikel/Abschnitt notwendig ist. Und es gibt den Riesenunterschied zwischen Entwicklung und Anwendung.-- Kölscher Pitter 11:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ideales Gas

Die "Teilchen" eines idealen Gases bedürfen keiner Stöße der Teilchen untereinander. Stöße unendlich kleiner Punktmassen mit der Systemwand sind natürlich zwingend und sinnvoll, da das Kontinuum der Wand nicht durchdrungen werden kann.

Warum dürfen die Teilchen nicht stoßen? Ganz einfach: Ein Stoß bedeutet, daß das die Teilchen ein Potential besitzen, welcher Gestalt diese ist ist nicht von Belang, es kann auch ein Hart-Kugel-Potential sein. Besitzt ein Gasteilchen ein Potential, so besitzt es zwangsläufig Virialkoefizienten, da bekanntemaßen gilt:

$B_{2V}(T)=2\pi \cdot N_{A}\cdot \int _{0}^{\infty }\left(1-\exp \left(-{\frac {V(r)}{kT}}\right)\right)r^{2}dr$

Daraus folgt unmittelbar, daß das ideale Gasgesetz gar nicht mehr auf Basis dieser Vorstellung abgeleitet werden kann, weil wir die Gaseigenschaften, wie eben gezeigt nur noch in Form einer Virialreihe beschreiben können.

Ergo: Wenn man sich denn ein Bild eines idealen Gases machen muss, dann nur in form Ausdehnungsloser Teilchen, die keine Potentiale besitzen, denn jegliche Ausdehnung würde ein Potential bedeuten! Der Druck im Gas wird alleine durch stöße mit der Systemwand erzeugt. (nicht signierter Beitrag von 139.30.100.226 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 12. Okt. 2009 (CEST))

Dann wäre in einem unbegrenzten Volumen nicht nur der Druck nicht definiert, sondern mangels Wechselwirkung auch die Temperatur. Ich weiß nicht, was an dieser Vorstellung ideal sein soll. Hilfreich ist sie jedenfalls nicht. Obiger Ausdruck ist für harte Kugeln tivial. Im Gasgesetz muss lediglich das Volumen der Kugeln abgezogen werden. Das ideale Gasgesetz als Ergebnis eines Grenzübergangs an der Formel abzulesen, ist auch trivial und eher ein Erkenntnisgewinn als ein Nachteil. Ähnlich verhält es sich mit den Grenzübergängen für andere Gaseigenschaften. Gruß – Rainald62 07:55, 13. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung

Hallo Rainald, es tut mir leid, aber ich möchte dir widersprechen, was die Änderung der Einleitung angeht. Ein großer Teil des Artikels dreht sich darum auszuführen, dass Temperatur nicht das selbe ist wie Wärme und erst recht nicht dasselbe wie "gefühlte Temperatur". Außerdem hat es eine Marathondiskussion zum Thema Temperatur und Bewegung kleinster Teilchen gegeben, die sich im zweiten Absatz des Artikels widerspiegelt. Ich halte es nicht für sinnvoll, gerade im ersten Absatz diese beiden "Halbunwahrheiten" zu bringen, deren mäßiger Wahrheitsgehalt wenige Sätze drunter noch in der Einleitung relativiert wird. -- Ben-Oni 19:52, 29. Okt. 2009 (CET)

Halbunwahrheiten sehe ich da nicht.

• Die Adjektive warm und kalt haben mit Wärme nichts zu tun, mit Temperatur sehr wohl. Dass der menschliche Temperatursinn weniger Temperaturstufen auflösen kann als der Sehsinn Helligkeitsstufen (jeweils im direkten Vergleich – in beiden Fällen findet Adaption statt) und dass das Thermometer "Haut" die Temperatur des Messobjekts stärker beeinflusst als ein Physiker das gewöhnt ist, ändert daran garnichts.
• "ein Maß für die Heftigkeit der Bewegung der Teilchen" ist auch nicht weniger falsch als das, was im zweiten Absatz steht, bloß weniger konkret. Dafür ist keine Eierei nötig ("Unter bestimmten Bedingungen, die in vielen Teilchensystemen zumindest näherungsweise erfüllt sind,").

Ja, es wurde länglich diskutiert, leider ohne Ergebnis.
Der erste Absatz soll omatauglich sein oder das Lemma definieren, am besten beides, aktuell weder noch. Vorschläge?

Liebe Grüße – Rainald62 08:53, 30. Okt. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Die Verwendung der Adjektive "warm" und "kalt" finde ich nicht schlecht, statt "warm" könnte man ggf. besser "heiß" sagen. Der Begriff "Körper" ist suboptimal, da Temperatur auch für Flüssigkeiten und Gase definiert ist. "Heftigkeit der Bewegung" würde ich nicht schreiben, statt dessen "kinetische Energie, die in der ungeordneten Bewegung steckt" oder so ähnlich. --Zipferlak 09:48, 30. Okt. 2009 (CET)

"kinetische Energie" klingt physikalischer als es richtig ist. – Rainald62 11:00, 30. Okt. 2009 (CET)

<-Beleidigungen von Ben-Oni entfernt-> --217.227.92.27 11:57, 30. Okt. 2009 (CET) Hat sich jemand beleidigt gefühlt? – Rainald62 -> Guckst_Du_hier; --188.46.179.131 00:01, 31. Okt. 2009 (CET)

@Rainald: Da ist was dran; eine bessere Idee habe ich aber momentan nicht. Das Attribut "ungeordnet" halte ich hingegen schon für erforderlich, um gegen eine Bewegung des Objektes als Ganzes abzugrenzen. --Zipferlak 11:49, 30. Okt. 2009 (CET)

@Zipferlak: "der Teilchen eines Körpers" schließt die Bewegung des ganzen Objekts aus der Betrachtung aus, der Zusatz "ungeordnet" auch die Bewegungen z.B. in einem Uhrwerk. Da aber Turbulenz auch ungeordnet, aber nicht gemeint ist, kann es für Oma auch weggelassen werden. "des Körpers" muss weg oder ersetzt oder ergänzt werden, geht "der Teilchen des Körpers oder Fluids" oder "der atomaren Teilchen"?

@Ben-Oni: Die Halbwahrheit mit der kin. Energie könnte in den ersten Satz, wenn eine Formulierung gefunden wird, die eleganter als jetzt ausdrückt, dass es keine Definition ist. Vorschläge? – Rainald62 16:43, 30. Okt. 2009 (CET)

In der ganzen Einleitung fehlt IMHO eine Erwähnung der statistischen Natur der ungeordneten Bewegung der Teilchen in der gaskinetischen Interpretation der Temperatur: "Die Temperatur ist ein Maß für die Heftigkeit der Bewegung, also die kinetische Energie der Teilchen eines Systems. Mögliche Bewegungsformen sind beispielsweise Bewegungen entlang der drei Raumachsen (Translation) ..." Nach diesem Satz würde auch die Schwerpunktsbewegung eines Systems die Temperatur beeinflußen, ein Schneeball also alleine durch das Werfen schmelzen ... Da sich das ganze aber doch recht schön und aus einem Guß liest, wollte ich da lieber nicht hineinpfuschen, und das erstmal zur Diskussion stellen. Vielleicht würde es ein "ungeordnete Bewegung" an der richtigen Stelle schon tun. --92.224.131.90 00:15, 17. Nov. 2009 (CET)

"ungeordnet" kann rein, hilft aber nicht wirklich (s.o.). Die Assoziation mit der Schwerpunktbewegung kommt wohl von "kinetische Energie" und "Translation". Diese würde ich, wie oben schon gesagt, aus der Einleitung rauslassen (hat ja ein eigenes Kapitel), weil es sonst nach Definition 'riecht', aber keine ist.
"statistische Natur" sollte rein, zusammen mit einem Verweis auf die formale Definition, die dann aber auch im Artikel vorkommen muss, nicht verschämt ausgelagert.
–Rainald62 12:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Blabla

Die Temperatur ist in der Natur und Technik von großer Bedeutung. Was hat denn nun in Natur und Technik eine geringe Bedeutung?-- Kölscher Pitter 11:26, 31. Okt. 2009 (CET)

die schwache Wechselwirkung ;-)
Hmm, ist keine physikalische Größe. Besseres Bsp.: Die meisten Systeme sind unabhängig von der vorhandenen magnetischen Feldstärke, aber kaum eines ist unabhängig von der Temperatur. Ist also universelle Bedeutung besser als große Bedeutung? – Rainald62 12:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Mit universelle Bedeutung kann ich leben. Das klingt nicht oberlehrerhaft.-- Kölscher Pitter 19:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Nichtgleichgewicht, Gradient, ....

Temperatur ist ja offensichtlich über ein Gleichgewicht (in einem abgeschlossenen Volumen ist T=const.) definiert. Aber ich kann ja auch einfach einen Metallstab an einem Ende in einen Ofen stecken und das andere Ende freilassen und dann an verschiedenen Stellen die "Temperatur" messen. Was messe ich dann? Offensichtlich nicht das mittlere v-Quadrat über den ganzen Stab gemittelt (dann hätte ich überall die gleiche Temperatur). Wenn ich mein Thermometer infinitesimal weiterschiebe, habe ich eine andere Temperatur. Ich habe also einen Gradienten. Allerdings habe ich in einem infinitesimalen Abschnitt keine ~10^23 Teilchen mehr, sondern nur noch ein einziges. Damit bricht aber die anschauliche Definition (mittle v^2 über alle Teilchen) der Temperatur zusammen. Und die theoretisch-statistische Definition 1/T = k*dS/dU habe ich durch die Annahme "Nichtgleichgewicht" von vornherein ausgeschlossen, da S nur über ein Gleichgewicht definiert ist.

Aber wie gesagt, ich kann ja offensichtlich eine T auch im Nichtgleichgewicht messen. Aber das scheint ja nicht mehr mit den Definitionen zu stimmen. Was ist es also, was ich da dann messe und wie passt es mit den Definitionen überein? --maststef 09:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Vorstellung eines Temperaturgradienten macht nur dann Sinn, wenn man von einem "lokalen Gleichgewicht" ausgeht. --Zipferlak 10:31, 16. Nov. 2009 (CET)

PS: Die charakteristische Skala des lokalen Gleichgewichtes ist dabei groß gegen den Abstand zweier Atome, aber klein gegen die charakteristische Länge, auf der eine "nennenswerte" relative Temperaturänderung eintritt. --Zipferlak 13:08, 16. Nov. 2009 (CET)

Das und anderes zur Temperatur in Nichtgleichgewichtssystemen sollte dann evtl. noch in den Artikel aufgenommen werden. Aber ich habe sowieso den Eindruck, dass der gesamte Bereich Thermodynamik eine Generalüberholung benötigt. --maststef 19:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Letzteres sehe ich genauso, man weiß gar nicht, wo man anfangen soll. --Zipferlak 22:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Der "Kältepabst" Rudolf Plank hat am Rande eine Temperaturskala vorgeschlagen, die sich "nur" an der Volumenänderung bei Gasen orientiert (1/273). Daraus ergibt sich eine Skala von minus bis plus unendlich. Leider ist das nicht etabliert. Vermutlich wäre diese Diskussion nicht entstanden.-- Kölscher Pitter 12:49, 26. Nov. 2009 (CET)

"Die Temperatur ist ein Maß für die Heftigkeit der Bewegung (...)"

Tut mir leid, aber diese Formulierung in der Einleitung geht gar nicht. "Heftigkeit" ist kein vernünftig physikalsich definierter Begriff. Mit ihm kann daher keine belastbare Aussage getroffen werden, was Temperatur ist. Leider war der vorher an dieser Stelle stehende Satz mit der "mittleren kinetischen Energie pro Bewegungsform" ebenfalls nicht so toll. Die Temperatur eines Eiswürfels ändert sich nicht durch Beschleunigung. Jedoch ändert sich seine mittlere kinetische Energie. Das ist ein Punkt, an dem auf Schulniveau häufig Missverständnisse auftauchen. Deswegen sollten wir an dieser Stelle peinlich korrekt formulieren. Ich meditiere über eine wassedichte Alternative.---<(kmk)>- 02:03, 26. Nov. 2009 (CET)

"Maß für die Heftigkeit" hat gegenüber "Maß für die mittlere kinetische Energie" immerhin den Vorzug, dass es erst gar nicht vorgibt, eine Definition zu sein, aber dennoch anschaulich-intuitiv ein zutreffendes Bild vermittelt. --Zipferlak 02:22, 26. Nov. 2009 (CET)

Zitat aus Wiktionary: Kinetik: Die Lehre von der Bewegung durch Kräfte; sie beschreibt die Änderung von Weg, Geschwindigkeit und Beschleunigung. Sowas könnte man natürlich schreiben, bevor man das Wort kinetisch benutzt. Da finde ich das Wort Heftigkeit zielführender. Dabei ist mir jedes Schulniveau gleichgültig. Und wenn jemand ein noch besseres Wort findet: nur zu.-- Kölscher Pitter 12:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Manche könnten meinen, dass "Heftigkeit" ähnlich wie Ruck eine präzise Bedeutung hat, die man dann später nachliefert, auch sind, bei allem ernsthaften Respekt vor Kreativität und Originalität, die ständig überall gebrauchten Bezeichnungen hier vielleicht nützlicher. Vorschläge: "ungeordnet" im Vorgriff auf die Definition über die Entropie (und um geordnete Bewegungen des Systems wie zum Beispiel Schwingungen des Gesamtsystems, starre Bewegungen usw. auszuschließen), "statistisch"/"mikroskopisch" als Hinweis auf die statistische Mechanik und die in Maxwellscher Dämon aufgeführten Überlegungen. --91.32.125.194 13:11, 26. Nov. 2009 (CET)

Da ich keinen Ersatz für "Heftigkeit" vorgeschlagen habe: Ich würde es einfach weglassen ("Maß für die ungeordnete Bewegung"). --91.32.125.194 13:27, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja, die "Heftigkeit" gefaellt mir auch nicht besonders. Wie waer's mit "Die Temperatur ist ein Maß für die Energie der thermischen Bewegung von Teilchen." Den folgenden Satz "Mögliche Bewegungsformen sind beispielsweise..." wuerde ich in der Einleitung komplett streichen. Gruss --Juesch 16:49, 26. Nov. 2009 (CET)

Der Ehrgeiz verlangt, ohne "thermisch" auszukommen (denn jemand, der wissen möchte, was "Temperatur" ist, weiß auch nicht, was "thermisch" bedeutet). Die im Abschnitt #Einleitung angegebene Kritik an "ungeordnet" verstehe ich nicht: Bei Turbulenzen sind ja doch Korrelationen vorhanden, sie sind also nicht ganz ungeordnet. Man kann auch etwas wie "rein statistisch zu beschreibende Bewegung" schreiben, aber ich würde das einfache "ungeordnet", das, wie gesagt, der Entropie-Definition vorgreift, für diesen Zweck vorziehen. --91.32.125.194 22:58, 26. Nov. 2009 (CET)

"mikroskopisch" find ich gut (obwohl bei sehr tiefen Temperaturen die angeregten Moden makroskopisch sind).

"rein statistisch zu beschreibende Bewegung" – die Überlegung, von welcher Art die Unterschiede in der Beschreibung der Turbulenz sind, könnte weiter führen.

– Rainald62 12:33, 29. Nov. 2009 (CET)

Formulierung für die Einleitung auf Basis von Lehrbüchern

Da mich die Formulierung „Die Temperatur ist ein Maß für die Heftigkeit der Bewegung, also die kinetische Energie der Teilchen eines Systems.“ auch stört (siehe die anderen Abschnitte hier), habe ich habe mal einige Lehr- und Schulbücher durchgeschaut (Westphal 1963, Wegener 1991, Hänsel/Neumann 1993, Demtröder 1998, Tipler 2000, Fokus Physik Cornelsen 2007, Galileo Oldenbourg 2006, Metzeler 2007), damit wir der TF-Falle ausweichen können.

Eine gute Formulierung finden sich im Tipler in der Einleitung zu Kap. 15: „Die Temperatur ist uns vertraut als Maß dafür, wie warm oder wie kalt ein Körper ist. Genauer gesagt, ist sie ein Maß für die mittlere kinetische Energie der Moleküle im betreffenden Körper.“ Das ergäbe folgende Formulierung:

Die Temperatur eines Körpers ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie seiner Moleküle.

Eine ähnliche Formulierung findet sich in einem Lehrbuch für die Oberstufe, Kap4: (Metzler 2007): "Die makroskopisch messbare absolute Temperatur eines Gases ist ein Maß für die mikroskopische mittlere kinetische Energie ${\overline {E}}_{kin}$ der Gasmoleküle." In der Einleitung findet sich der Satz: "Diese Grundgröße, die den Wärmezustand der Körper erfasst, ist die Temperatur." Das ergäbe folgene Formulierung:

Die Temperatur ist ein Maß für den Wärmezustand eines Körpers. Sie ist die mittlere kinetische Energie seiner Moleküle.

Im Physiklehrbuch Galileo 8 findet sich (S.48/49): "Materie hat innere Energie. ... Die innere Energie setzt sich (also) aus der potenziellen und der kineteischen Energie der Teilchen zusammen. ... Die mittlere kinetische Energie, die in der unregelmäßigen Bewegung der Teilchen eines Festkörpers, einer Flüssigkeit oder eines Gases steckt, ist ein Maß für die Temperatur". Damit könnte eine Defintion sein:

Materie hat innere Energie, deren Maß die Temperatur ist. Sie wird durch die mittlere kinetische Energie seiner Teilchen bestimmt.

Physik von Westphal (S.212/213) formuliert: "Unter der in einem Körper enthaltenen Wärme verstehen wir den Energieinhalt, den er in Gestalt der kinetischen Energie der ungeordneten Bewegung seiner Moleküle hat. Die Temperatur hingegen ist ein Maß für den zeitlichen Mittelwert der kinetischen Energie seiner einzelnen Moleküle, genauer: für den Mittelwert des auf jeden ihrer Freiheitsgrade entfallenden Anteils dieser Energie. ... Der Begriff der Temperatur kann nur auf eine Gesamtheit von sehr zahlreichen Molekülen angewendet werden, bei denen sich die statistischen Mittelwerte ... bilden lassen.". Das ergäbe:

Die Temperatur eines Körpers ist ein Maß für die in ihm enthaltende Wärme als Mittelwert der kinetischen Energie eine großen Zahl von Molekülen.

Physik für Hochschulanfänger von Wegener (1991) führt die Temperatur über Messverfahren, insb. das Gay-Lussacsche Gesetz, ein und legt dann auf S.207 die (thermodynamische) Temperatur über den Wirkungsgrad eines Kreisprozesses fest. Eine zusammenfassende Formulierung habe ich nicht gefunden.

So auch Physik von Hänsel/Neumann (1993) auf S.265; hier wird gleichfalls ein reversibler Kreisprozess verwendet und der Quotient der zu- bzw. abgeführten Wärmemengen als Quotient der entsprechenden Temperaturen verwendet. Auch hier ist keine einfache Formulierung gegeben; man könnte aber folgenden Satz als von dieser Quelle gestützt ansehen:

Bei einem reversiblen Kreisprozeß ist das Verhältnis der Temperaturen von Wäremequelle und Wärmesenke gleich dem Verhältnis der abgeführten und zugeführten Wärmemengen.

Ich schlage, ausgehend von Westphal, folgende Formulierung vor:

Die Temperatur eines Körpers ist ein Maß für die in ihm als Wärme enthaltene Energie. Sie ist der makroskopische Mittelwert der kinetischen Energie eine großen Zahl von Molekülen. Ihre Bestimmung über das Gay-Lussacsche Gesetz für ideale Gase als Verhältnis der Volumina oder einen reversiblen Kreisprozess als Verhältnis der zu- bzw. abgeführten Wärmemengen sind gleichwertig.

rainglasz 18:19, 26. Dez. 2009 (CET)

Erstmal danke für deine Fleißarbeit. Da meine Privatbibliothek überraschend große Schnittmengen mit deiner hat, kann ich deine Zusammenfassungen ausdrücklich bestätigen. In einem vielbändigen Lexikon (war es das Lexikon der ZEIT?) bei Bekannten hatte ich zum Stichwort Temperatur vor einiger Zeit (als der Konflikt hier gerade hochkochte) auch schon mal die Formulierung vom „Wärmezustand“ gefunden (... ist eine thermodynamische Größe, die den Wärmezustand beschreibt), wie sie auch Metzler verwendet. Ich finde diese Formulierung gut, weil sie einige Probleme ganz einfach umschifft, insbesondere reduziert das in meinen Augen für den omA-Leser vielleicht etwas das Verständnisproblem beim Wechsel des Aggregatszustandes. Das ideale gas sollte imho am Anfang des Satzes stehen, damit die darin enthaltene Einschränkung klarer wird. Es geht nicht nur um Körper, sondern irgendwelche Objekte, deshalb habe ich auch das umformuliert. Wie wäre es mit:

Die Temperatur ist eine thermodynamische Größe, die den Wärmezustand eines Objektes beschreibt. Sie ist abhängig von der als Wärme enthaltenen sogenannten inneren Energie und stellt den makroskopischen Mittelwert der kinetischen Energie einer großen Zahl von Molekülen dar. Für ideale Gase ist ihre Bestimmung über das Gay-Lussac'sche Gesetz als Verhältnis der Volumina oder über einen reversiblen Kreisprozess als Verhältnis der zu- bzw. abgeführten Wärmemengen gleichwertig.

Kein Einstein 11:18, 27. Dez. 2009 (CET)

Mir bereitet diese Definition einige Bauchschmerzen. Es gibt so etwas wie „Wärmezustand“ nicht, Wärme ist eine reine Prozessgröße. Ein Körper kann seine Temperatur unter Abgabe von Wärme verringern, aber auch unter der Verrichtung von Arbeit (auch hier gibt es keinen „Arbeitszustand“). Die (falsche) Vorstellung von Temperatur=Wärme ist es gerade, die die Definition von Temperatur so verzwickt macht.

Für die Definition sind ferner eine Sache wichtig: Man kann die Temperatur entweder innerhalb der Thermodynamik definieren, hier ist sie die innere Zustandsenergie der Motor von Kreisprozessen – oder – man definiert sie über die statistische Physik als mittlere kinetische Energie von Gaspartikeln (wichtig: eines Systems im thermischen GG, anderfalls hätte auch eine Schallwelle eine Temperatur). Man sollte beide Definitionen nicht vermischen. —Jensel 16:55, 27. Dez. 2009 (CET)

Wer immer ein Fachbuch schreibt, wendet sich an einen kleinen, ausgewählten Leserkreis. Wer einen Artikel für ein allgemeines Lexikon schreibt, darf nicht einfach die Formulierungen aus den Fachbüchern übernehmen. Erklären geht vor Definieren. Der erste Satz darf keine anderen "weisse Flecken" aufdecken.-- Kölscher Pitter 20:14, 27. Dez. 2009 (CET)

In den ersten definierenden Sätzen hat eine in der Sache wasserdichte Formulierung Prorität gegenüber stilistischen Aspekten. Der erste Satz dient nicht in erster Linie zur Erklärung, sondern der Einordnung. Eine Erklärung wäre bei jedem nicht-trivialen Lemma eine hoffnungslose Überforderung für einen Satz. Dafür ist der Hauptteil des Artikels zuständig. Was ein durchschnittlicher Wikipedianutzer weiß und was nicht, ist Spekulation. Das als Kriterium für die Tauglichkeit von Formulierungen heran zu ziehen, hilf nicht wirklich weiter.---<(kmk)>- 17:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Statt "Wärmezustand" könnte man mit Tipler schreiben "beschreibt, wie warm oder kalt etwas ist". Wärmere Objekte haben höhere Temperatur als kältere, dies kann m.E. in die Einleitung. Temperatur kann kein Mittelwert der Energie sein, da Temperatur und Energie verschiedene Einheiten haben. Das mit dem "Maß für die mittlere kinetische Energie" stimmt doch nur bei idealen Gasen, oder ? --Zipferlak 22:40, 27. Dez. 2009 (CET)

Ja, siehe zweite Seite, zweiter Absatz: [1]. MfG, --109.250.65.162 09:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Jein. Die von 109.250.65.162 angegebene Formel gilt in der Tat nur für ideale Gase. M.W. wird aber auch bei Festkörpern die Wärme als kinetische Energie der Moleküle gespeichert, z.B. als Energie der Schwingungen im Kristallgitter etc.

Es ist schon möglich, wenn auch selten, dass verschiedene physikalische Größen dieselben Einheiten haben; das ist hier gar nicht der Fall; denn "ein Maß für" ist nicht gleich "ist gleich". Aber dieser Terminus ist ohnehin nicht wirklich allgemein verständlich.

"Wärmezustand" gefällt genausowenig wie die Erklärung, "wie warm oder kalt etwas ist"; umso mehr, als die Angaben "warm" und nochmehr "kalt" subjektiv sind.

rainglasz 15:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Weil offenbar die Lexika gerne "Wärmezustand" verwenden, und ich mich mit diesem Begriff gar nicht anfreunden kann, habe ich in Meyers enzyklopädischem Lexikon in 25 Bänden (1981) nachgeschaut; dort steht - von mir verkürzt - folgendes: Temperatur -- eine thermodyn. Zustandsgröße; sie ist ein Maß für den Wärmezustand materieller Systeme; viele physikal. Eigenschaften sind eindeutig von der Temperatur abhängig (z.B. ...), was zur Messung von Temperaturen verwendet werden kann. ... Die Wärme ist eine Energieform und als solche eine beliebig unter- und verteilebare extensive Größe, die Temperatur ist eine intensive Größe, die in allen Teilen eines in therm. Gleichgeweicht befindlichen Systems den gleichen Wert hat. Ich finde diese Formulierungen schon ziemlich gut; und der Unterschied zwischen intensiver und extensiver Größe ist vielleicht sogar wichtiger als die thermodynamisch - physikalisch korrekte Formulierung.

Für mich hat sich mittlerweile eine andere Sichtweise ergeben, die auch damit zusammenhängt, dass der Mechanismus der Speicherung der Wärme - entsprechend dem Vorgehen in den Physikbüchern - nicht im Vordergrund stehen sollte.

Leider (weil es die Diskussion nicht vereinfacht) ergibt das noch'n Vorschlag:

Die Temperatur eines Körpers kennzeichnet die Möglichkeit, innere Energie in Form von Wärme abzugeben. Sie ist eine stoffliche Eigenschaft (intensive Größe, die durch Teilen gleich bleibt), während Wärme als Energie Eigenschaften einer Menge hat (extensive Größe, die aufgeteilt werden kann). Zufuhr von Wärme erhöht die Temperatur, Verlust von Wärme vermindert sie. Viele physikalische Eigenschaften (Beispiele einzufügen) sind direkt von der Temperatur abhängig und können daher zur Bestimmung der Temperatur dienen. Als Referenz dienen das Gay-Lussacsche Gesetz für ideale Gase mittels des Verhältnises der Volumina, oder ein reversibler Kreisprozess, über das Verhältnis der zu- bzw. abgeführten Wärmemengen. Beide münden in der Erkenntnis, dass die Temperatur der makroskopische Mittelwert der kinetischen Energie eine großen Zahl von Molekülen ist.

Hierzu noch ein paar Anmerkungen:

eines Körpers

hier wäre ein sehr abstrakter Begriff notwendig (Juristen verweden Gegenstand, Informatiker Objekt). Es schadet aber auch nichts, die Definition scheinbar einzuschränken, denn die Verallgemeinerung sollte intutiv sein.

innere Energie

das könnte auch chem. Energie einschließen, ist aber natürlich nicht gemeint. Alternative Formulierung: "Möglichkeit, Energie als Wärme an einen Körper geringerer Temperatur abzugeben". Ist genauer, aber evtl. weniger gut intuitiv verständlich.

Wärme

Ich würde lieber den Begriff "Wärmeenergie" benutzen; echte Physiker betrachten ihn m.W. als Pleonasmus, der nur von ignoranten Laien (noch'n Pleonasmus :-) benutzt wird.

reversibler Kreisprozess

Nicht nur für ideale Gase! Demtröder schreibt in Kap. 10.3.6: "Mit Hilfe des Carnot-Prozesses läßt sich ein Messverfahren ... angeben, das unabhängig ist von der Thermometer-Substanz und das z.B. bei sehr tiefen Temperaturen, bei denen Gasthermometer nicht mehr verwendbar sind (weil alle Gase kondensiert sind), eine wichtige Methode darstellt."

Gleichgewicht

Dass ein therm. Gleichgewicht vorliegen muss, ist zwar richtig, würde aber aus meiner Sicht an dieser Stelle die Formulierung zu komplex machen.

Den - wichtigen - Gedanken, dass Wärme nur in Richtung kleinerer Temperaturen fliessen kann, konnte ich nicht mehr einbauen; das müsste aber ohnehin in einem eigenen Abschnitt erklärt werden, denn dann muss man ja auch erklären, dass beispielsweise durch chemische Reaktionen eine Energiezufuhr in Form von Wärme stattfindet.

Ich bitte zu bedenken, dass genauere Differenzierungen dann in folgenden Sätzen und Abschnitten erfolgen können, wir also diese Einleitung nicht mit Genauigkeit überfrachten müssen.

rainglasz 15:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainglasz, vielen Dank für Deinen Beitrag, den ich recht hilfreich finde. Einige Anmerkungen dazu:

• Die ersten beiden Sätze Deines Vorschlages gefallen mir, ebenso die Sätze vier und fünf.
• Satz drei ist nicht korrekt, man kann auch Wärme zuführen, ohne dass sich die Temperatur erhöht. (Dies ist die physikalische Grundlage unter anderem des Kochens: Konstante Temperatur - Siedetemperatur von Wasser oder Öl - trotz Wärmezufuhr über die Herdplatte). Du kannst das in Latente Wärme nachlesen.
• Mit Satz sechs bin ich nicht einverstanden. Im thermischen Gleichgewicht gehorcht die Energieverteilung der Teilchen - falls quantenstatistische Effekte außer Betracht bleiben können - der Boltzmann-Statistik. Aus dieser ergibt sich die mittlere kinetische Energie durch einfache Integration, siehe Kanonisches_Ensemble#Erwartungswerte. Es wird deutlich, dass die mittlere kinetische Energie im allgemeinen einerseits von der Zustandsdichte abhängt als auch davon, wie sich die Gesamtenergie auf kinetische und potentielle Energie verteilt. Die Aussage "Temperatur ist Maß für mittlere kinetische Energie" ist für ideale Gase korrekt, im allgemeinen Fall aber nicht gültig.
• Statt "Körper" haben wir im Artikel Materie "Beobachtungsgegenstand" eingesetzt, dies könnte sich auch hier eignen.
• Man darf Wärme als Prozessgröße und Innere Energie als Zustandsgröße nur dann gleichsetzen, wenn man die Arbeit ignoriert. Ansonsten ist die Differenzierung dieser beiden Begriffe für die konsistente Naturbeschreibung essentiell.

Freundliche Grüße, Zipferlak 16:19, 30. Dez. 2009 (CET)

"stoffliche Eigenschaft" finde ich unpassend, wie wäre es mit "Qualität"? – Rainald62 01:10, 31. Dez. 2009 (CET)

Anstatt "Qualität" würde ich dann eher "Zustandsgröße" verwenden, wie im Artikel Intensive Größe rainglasz 11:04, 31. Dez. 2009 (CET)

Danke, Zipferlak, für Deine guten Einwände; ich habe das Gefühl, wir kommen voran. Dazu:

• Zum dritten Satz: Dein Einwand ist durchaus richtig (es gäbe wohl auch chemische Effekte, die Energie konsumieren); man müsste also eine einschränkende Klausel hinzufügen wie "sofern nicht durch andere physikalische oder chemische Effekte Energie verbraucht wird". Das ist aber nach meiner Meinung nicht wirklich hilfreich; dann würde ich eher schreiben "(Ausnahmen siehe unten)" und diese Fälle separat erläutern.
• Zu Satz sechs: Dann schreiben wir doch einfach als letzten Satz: "Bei einem idealen Gas ist die Temperatur proportional der kinetischen Energie eine großen Zahl von Molekülen", und irgendwer mit tieferen Kenntnissen müsste die anderen Fälle weiter differenzieren und erläutern, wie die Wärme ansonsten gespeichert ist.
• "Beoachtungsgegenstand" ist bei Materie, einem ohnehin recht abstrakten Begriff, goldrichtig; mir hier aber zu wenig konkret; dann lieber "Gegenstand", das aber genausowenig wie "Körper" an ein Gas denken läßt. Der erste Satz muss aber m.E. nicht allumfassend sein, sondern kann zunächst nur eine (genügend relvante) Teilmenge umfassen. Alternativ habe ich gefunden (Dornseiff): Material, Sache, Ding, Gebilde, Objekt, Stoff, Substanz, davon würde mir "Stoff" noch am besten gefallen.
• Den letzten Punkt (Wärme gegenüber innerer Energie) habe ich nicht verstanden; welche Arbeit ist zu vernachlässigen? Mir ist dabei die chemische Energie, die ja auch eine innere Energie wäre, viel problematischer; auch dabei meine ich, dass könnte dann weiter unten klargestellt werden.

Mal sehn, was die anderen hier sagen. rainglasz 11:04, 31. Dez. 2009 (CET)

Freut mich, ich denke auch dass wir voran kommen. Ich gehe eine Woche Ski fahren und melde mich nach dem 8.1. wieder. Allerseits einen guten Rutsch ! --Zipferlak 14:34, 31. Dez. 2009 (CET)

Zu Punkt 4: Siehe Thermodynamik#Erster_Hauptsatz.

$\qquad \mathrm {d} U=\delta Q$, wenn $\qquad \mathrm {\delta } W=0$

--Zipferlak 22:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Zipfelak, Du hast den Satz Zufuhr von Wärme erhöht die Temperatur, Verlust von Wärme vermindert sie gestrichen, weil er so nicht richtig sei. Das ist voll in Ordnung, weil keine möglicherweise falschen Aussagen im Artikel verbleiben sollten. Aber in der Logik meines Texts ist eine Ausage dieser Richtung insoweit wichtig, weil der Leser sonst keinen Anhalt hat, was es mit der Temperatur auf sich hat; und in erster Näherung ist das m.E. auch eine wichtige Beobachtung. Sie wird auch so dargestellt: Bringe ich zwei Körper unterschiedlicher Temperatur in Kontakt, so wird Wärme übertragen, und die Temperaturen gleichen sich an. Ich möchte Dich bitten, eine alternative Formulierung vorzuschlagen oder Deine Bedenken hier genauer darzulegen, damit ich weiss, in welcher Richtung ich andere Formulierungen vorschlagen kann. -- rainglasz 15:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Sache mit den unterschiedlichen Temperaturen und dem thermischen Kontakt ist natürlich richtig. Ich habe versucht, dies im Artikel zu formulieren. Allerdings gilt die Umkehrung nicht, denn Wärme kann auch zufließen, ohne dass sich die Temperatur erhöht. --Zipferlak 17:02, 1. Feb. 2010 (CET)

Mit Deiner letzten Korrektur hattest Du Recht. Gibt man einen Tropfen heißes Wasser in ein Eis-Wasser-Gemisch, hat dieses nach dem Temperaturausgleich immer noch eine Temperatur von 0 Grad, allerdings ist etwas Eis geschmolzen. --Zipferlak 21:30, 1. Feb. 2010 (CET)

empirische Temperatur

"Die empirische Temperatur (…), auch als Celsiustemperatur bezeichnet" – hmm, die Celsius-Skala (in ihrer ursprünglichen Form!) definierte eine empirische Temperatur, hier eine andere. Die heutige Celsiustemperatur ist keine empirische Temperatur. – Rainald62 11:45, 20. Mär. 2010 (CET)

Symbol der Celsiustemperatur

zwei Edit-Kommentarzeilen vorweg:

 Das Symbol der Celsiustemperatur ist "t" und kein Schnörkel-Theta: http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8.pdf (S. 113f)
 – 92.72.115.53 00:30, 20. Mär. 2010 (CET)

 Revert. Dass die Broschüre t nicht nur für die Zeit, sondern auch für die Celsius-Temperatur verwendet, macht daraus keine Vorschrift.
 Dazu wäre ein Beschluss nötig. Der käme nicht zustande.
 – Rainald62 12:10, 20. Mär. 2010 (CET)

Sowohl das Bureau International des Poids et Mesures (http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8.pdf S. 113f.) als auch das NIST (http://physics.nist.gov/cuu/Units/units.html) als auch offensichtlich DIN 1345 (Grad Celsius#Formelzeichen für thermodynamische Temperatur und Celsius-Temperatur) nennen das "t" als Symbol für die Celsiustemperatur. Wo ist denn dieses Schörkel-Theta als Symbol definiert? Bitte Quelle angeben. Zumindest sollte das "t" vor dem Schnörkel genannt werden. -- 92.72.115.53 18:49, 20. Mär. 2010 (CET)

Das Schörkel-Theta muss nicht als Symbol definiert werden, es reicht, dass es verwendet wird. Das t wird, wie gesagt, in den beiden ersten von dir genannten Quelle auch lediglich verwendet, nicht vorgeschrieben. Deine dritte Quelle hast Du irreführend zitiert! – Rainald62 19:48, 20. Mär. 2010 (CET)

Naja, das t wird von doch recht offiziellen Stellen verwendet, also sollte es mindestens gleichberechtigt, wenn nicht an erster Stelle stehen (so wie ich es auch geändert hatte, der Schnörkel stand ja noch drin!). Deinen Einwand zur indirekten DIN-Quelle verstehe ich nicht ganz, Du solltest Deine Argumente vielleicht weniger sybillinisch formulieren. Ich habe aber noch eine Quelle für Dich: Kuchling, Horst; Taschenbuch der Physik; Fachbuchverlag Leipzig; Köln 1991 (13. Auflage); Seite 46. Du hast (bis auf "Haben wir immer so gemacht" bzw. "Alle machen das so") übrigens noch keine Quelle angegeben. Mal abgesehen davon: In wie vielen Physiklehrstühlen hängen Poster mit Diagrammen, an deren Achsen Quatsch wie "T [K]" anstatt "T / K" steht. Wird also auch so verwendet, macht es aber nicht besser. Und wie viele Leute verwenden Deppenapostroph's (sic!) usw. usf. Entweder ist eine Sache völlig beliebig, sprich wird von irgendjemand irgendwie bezeichnet, dann kann man auch alle Buchstaben der lateinischen und griechischen Alphabete als mögliche Symbole in den Artikel schreiben (bzw. besser gar kein Symbol, weil sonst die Wikipedia eine Norm vorgaukelt, die es gar nicht gibt), oder es gibt gewisse Stellen wie das NIST oder das BIPM mit normativer Kraft, die man dann zumindest an erster Stelle auch berücksichtigen sollte. -- 92.72.115.53 00:42, 21. Mär. 2010 (CET)

Eine gewisse Beliebigkeit ($\vartheta$, Θ und t normgerecht) ist notwendig, denn sonst gäbe es in vielen Fachbereichen t(t)-Darstellungen. – Rainald62 17:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Na prima, dann sind wir uns ja einig. Ich ändere mal eben den Artikel. -- 92.72.115.53 18:53, 21. Mär. 2010 (CET)

Temperaturstrahlung

"Messung anhand der Temperaturstrahlung

Thermografisches Bild in FalschfarbendarstellungDie Temperatur kann berührungslos durch Messung der Temperaturstrahlung bestimmt werden.." >>>> Temperaturstrahlung gibt es nicht. Wenn, dann Wärmestrahlung..

Die Bezeichnung wird durchaus in der Fachliteratur verwendet ([2], [3], [4], [5], [6], ...). --91.32.48.201 19:04, 29. Jun. 2010 (CEST)

Mit einzelnen Treffern kann man viel "beweisen". Hier zählt die Masse. Die ist so groß, dass sich anbietet, die Qualität der Treffer zu erhöhen; ich habe den Zusatz "Planck" gewählt – Ergebnis: Von Büchern, in denen auch Planck vorkommt, findet Google über 10,000 mit Wärmestrahlung, aber nur 671 mit Temperaturstrahlung. Also den Artikel ändern. – Rainald62 22:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

Freilich unterscheiden manche und bezeichnen nur den Infrarotanteil der Temperaturstrahlung als Wärmestrahlung ([7], [8], [9], [10]). Das entspricht auch dem umgangssprachlichen Verständnis von Wärmestrahlung. Häufiger wird beides jedoch gleichgesetzt. (Es gibt allerdings auch mindestens einen, der Wärmestrahlung als umgangssprachlich und Temperaturstrahlung als den richtigen Ausdruck bezeichnet [11].) --91.32.48.201 00:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was unter Wärmestrahlung ja auch erklärt wird (Ende der Einleitung). Immerhin ist dort seit gestern neben "thermischer Strahlung" auch "Temperaturstrahlung" erwähnt ;-)

Umgangssprachliches 'Verständnis' ist auch kein Kriterium, wenn die Verwendung in der Fachsprache so eindeutig ist.

Dann gibt es noch meine Privatmeinung, die aber in WP noch weniger relevant ist: "-strahlung" wird oft kombiniert mit dem was darin unterwegs ist, insofern passt "Temperatur-" überhaupt nicht und "Wärme-" nicht immer (in einem Optokoppler transportiert nicht-thermische Strahlung Wärme (= Energie über eine Systemgrenze), Plancks Hohlraum ist von thermischer Strahlung erfüllt, ohne Transport über eine Systemgrenze). Mit dem von mir bevorzugten Ausdruck "thermische Strahlung" bin ich aber offenbar in der Minderheit: 232 Treffer (Buchsuche: "thermische Strahlung"|"thermischer Strahlung"|"thermischen Strahlung" Planck).

Gruß – Rainald62 09:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Temperatur = Möglichkeit, innere Energie in Form von Wärme abzugeben ?

Der Satz "Die Temperatur eines Körpers kennzeichnet die Möglichkeit, innere Energie in Form von Wärme abzugeben." beschäftigte mich.

Ist das nicht im Grunde falsch?

Nach dem Gleichverteilungssatz ist die Temperatur doch die Energie pro Freiheitsgrad, richtig?

D.h. wenn ich einen Körper mit viel Freiheitsgraden habe (z.B. Wasser) so ist dieser viel mehr in der Lage beim Abkühlen um 1° Celsius (bspw. von 80° zu 79° Celsius), Wärme an die Umgebung abzugeben als z.B. Luft beim selben Vorgang! Richtig?

Das heißt die Möglichkeit, Wärme abzugeben ist zwar AUCH durch die Temperatur gegeben, aber NICHT NUR.

Genausogut könnte man also sagen: "Die ANZAHL DER FREIHEITSGRADE eines Körpers kennzeichnet die Möglichkeit, innere Energie in Form von Wärme abzugeben." Richtig?

Dieser Satz wäre genauso falsch oder richtig wie der andere...

Ich weiß selbst nicht genau, wie man eine treffendere, zugleich intuitiv verständliche Formulierungsweise finden könnte, die die Temperatur zugleich auch von allem anderen mathematisch präzise abgrenzt (AUCH von den Freiheitsgraden), aber ich werde in Zukunft darüber nachdenken, und freue mich auf eure Beiträge!:)

Liebe Grüße

Richi (nicht signierter Beitrag von Tequila87 (Diskussion | Beiträge) 20:29, 12. Sep. 2010 (CEST))

Qualitativ statt quantitativ interpretiert, macht der Satz Sinn. An eine Umgebung, die nicht kälter ist, kann ein Körper keine Wärme abgeben, unabhängig von Freiheitsgraden. – Rainald62 21:45, 12. Sep. 2010 (CEST)

Jedenfalls war die Formulierung wohl irreführend; ich habe sie daher entfernt. --Zipferlak 22:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

Mhm... Ich würde die "Beschreibung" dann aber vielleicht mit einem Satz wie "Je höher die Temperatur eines Körpers, desto mehr Wärme hat er gespeichert. Betrachtet man zum Beispiel einen Kupferzylinder, der 30° warm ist, so besitzt dieser mehr innere Energie als ein Kupferzylinder mit 29°Celsius. Wie viel mehr Energie? Dies hängt von der Wärmekapazität(link zum Artikel) des Körpers (d.h. von Kupfer) ab."

Die Beschreibung ist nämlich, wie mir scheint ausgezeichnet! Einziges Manko ist meines Erachtens, dass sie mit "Die Temperatur eines Körpers ist eine stoffliche Eigenschaft (intensive Größe, die durch Teilen gleich bleibt)..." nun ziemlich theoretisch einsteigt. Diesem allgemeineren Satz würde ich lieber noch etwas intuitiv verständlicheres, was den User nicht gleich mit weiteren Fachwörtern erschlägt vorranschicken, damit er sich ein grobes (wenn auch natürlich noch unvollständiges) Bild von der Temperatur machen kann, bevor er mit den folgenden Sätzen tiefer in die Materie eintaucht.

Richard (nicht signierter Beitrag von Tequila87 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 13. Sep. 2010 (CEST))

Geschwindigkeit

Im Abschnitt „Temperatur, thermische Energie und der Nullte Hauptsatz der Thermodynamik“ findet sich die Formulierung: „Die durchschnittliche kinetische Energie der Teilchen ist abhängig von der Molekülmasse bzw. Molmasse. Dabei sind die schweren Teilchen jedoch auch langsamer. Bei idealen Gasen gleichen sich Massenerhöhung und Geschwindigkeitserniedrigung gegenseitig aus, was zum Gesetz von Avogadro führt.“ Kann man den ersten Satz auch so formulieren: „Die durchschnittliche kinetische Energie der Teilchen im idealen Gas beträgt beträgt ½k_BT für jeden der drei Translationsfreiheitsgrade, unabhängig von der Masse.“ ? Aufgrund von ½ mv² = ½ k_BT ist ein Teilchen umso langsamer, je größer seine Masse ist, und zwar im Verhältnis der Quadratwurzel aus seiner Masse. (nicht signierter Beitrag von 91.48.74.200 (Diskussion) 08:28, 1. Mär. 2011 (CET))

Ja, eine klare Verbesserung. – Rainald62 10:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Angaben von Temperaturdifferenzen

Empfohlen wird jedoch, Temperaturdifferenzen in K anzugeben. Wo wird das empfohlen? Werden Differenzen durch T, t oder theta angegeben?--Inschenör 16:26, 17. Mär. 2011 (CET)

Umrechnen in die Newton-Skala

Im Artikel steht

Tn = Tc * 0,33

Dies ist jedoch falsch, da 100 Grad Celsius ca. 33 Grad Newton entsprechen. um von Tn auf Tc zu kommen muss also nur mit 0.30(3030..) multipliziert werden. -- 213.235.237.64 15:48, 14. Mai 2011 (CEST)

33 = 100 · 0,33. Wo ist da der Fehler?--91.32.57.148 16:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich auch so, 213.xx verwechselt wohl *100/33 mit *0,33. In der Tabelle passt das. Kein Einstein 20:05, 14. Mai 2011 (CEST)

Temperatur und spezielle Relativitätstheorie

Hallo, ich bin gerade über folgendes gestolpert: Temperatur eines Gases ist die mittlere kinetische Energie der Gasteilchen. Wenn ich nun in ein Bezugssystem wechsle, dass sich mit 1000 km/h am Gas vorbeibewegt und das Gas aus diesem System beobachte, so erhöht sich doch die mittl. kinetische Energie und damit die Temperatur des Gases. Ergo ist die Temperatur abhängig vom Bezugssystem aus dem gemessen wird??? Ansätze zur Lösung:

• die Temperatur ist die mittlere kin. Energie der Teilchen bzgl. des Schwerpunktsystems der Teilchen.
• Man kann nur im Ruhesystem die Temperatur messen, da zwei Körper (Probe und Thermometer) nur die gleiche Temperatur haben wenn sie im Gleichgewicht sind und somit müssen sie ruhend nebeneinander bei der Messung liegen? -> Temperaturmessung nur im Schwerpunktssystem des Gases möglich.

Wie ist das jetzt aber mit der kosmischen Hintergrundstrahlung: Dies ist ja Schwarzkörperstrahlung, also das Sepktrum ist abhängig von der "kosmischen" Temperatur. Misst man nun auf der Erde (die sich mit 370km/s bzgl. dem ruhendem Kosmos bewegt ein anderes Spektrum, als mit einem Satellit, der sich rel. zur Erde mit -370km/s bewegt? Also auch eine andere Temperatur? Wurde so ein Experiment schonmal gemacht?

Anscheinend gibt es drei Meinungen: Planck und Pauli: Temperatur sinkt für bewegte Beobachter, Ott: Temperatur steigt für bewegte Beobachter und Landsberg: Temperatur ist invariant unter Bezugssystemwechsel.

Habe folgendes überflogen/gelesen: On the riddle of the moving thermometers, R. Aldrovandi1 Thought Experiment to the determine the special relativistic temperature transformation, Landsberg

Es ist aber spät in der Nacht und der ganze Bezugssystemkram in Verbindung von Thermodynamik nicht so leicht zu durchblicken, wenn man sich jetzt nicht jeweils 2,3h pro paper Zeit nimmt.

Möchte folgendes lesen: The problem of moving thermometers, Landsberg habe aber leider keinen Zugriff darauf...gibts das irgendwo???

Hat irgendwer Ahnung von diesen Problemen und kann mir kurz den momentanen Forschungsstand darlegen (und obige Fragen beantworten?) Achso, irgendwie hatte ich auch noch was gelesen, dass vor ein paar Jahren ein Computerexperiment durchgeführt wurde, in dem gezeigt wurde das die Temperatur invariant unter Bezugssystemwechsel ist. Kommentar dazu? --svebert 03:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

Du mußt dir das so vorstellen, ein Beobachter sitzt in einem Raumschiff (bei Einstein wäre es dann i.d.R. ein Eisenbahnabteil) und guckt auf sein Thermometer - 25° C. Ein zweiter Beobachter fliegt am Fenster vorbei, so das er das Thermometer drinnen sehen kann. Zwangsweise muß er eine andere Temperatur ablesen, da ja die Geschwindigkeit der Gasteilchen für jeden der beiden Beobachter eine andere ist. Das muß so sein, daß verlangen beide Theorien - die von der Temperatur und die von Einstein. Oder es ist viel einfacher. Sobald ein Phänomen auftritt, dann sollte man davon ausgehen, daß die entsprechende Theorie falsch ist. In diesem Fall sogar beide. 212.122.61.135 11:51, 15. Mär. 2012 (CET)

Nicht ganz weil sich die Teilchen ungeortnet bewegen ist das Produkt aus Richtung und Geschwindikeit Null (0) also auch der Beobacher wird somit -25°C ablesen (nicht signierter Beitrag von J.Rimann (Diskussion | Beiträge) 21:49, 6. Apr. 2012 (CEST))

Thermodynamisches Gleichgewicht herrscht immer in Bezug auf ein Ruhesystem. Ein Beobachter, der sich relativ zu diesem Ruhesystem bewegt, wird feststellen, dass er sich nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindet und daher seine Temperaturmessung mit Vorsicht genießen muss. Es gibt allerdings auch für ihn die Möglichkeit, festzustellen, dass das System sich in einem anderen Bezugssystem im thermodynamischen Gleichgewicht befindet und er kann dann durch geeignete Messung die Temperatur im Ruhesystem bestimmen.

Beim kosmischen Mikrowellenhintergrund kann man dies beispielhaft illustrieren. Die Messung der Temperatur weist durch den Dopplereffekt aufgrund der Erdbewegung eine Rotverschiebung in der einen und eine Blauverschiebung in der anderen Richtung auf. Dies kann man herausrechnen, um die wirkliche Temperatur zu erhalten. (Dann verursacht die Milchstraße noch Störstrahlung, die man auch herausrechnen kann) und schließlich stellt man fest, dass die kosmische Hintergrundstrahlung gar nicht im thermodynamischen Gleichgewicht ist. Bild

Wenn sich ein System nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindet, kann man natürlich trotzdem sein Thermometer reinhalten, aber in einem solchen Fall ist es möglich, dass verschiedene Thermometerarten verschiedene Temperaturen liefern. Da gibt es dann auch einige Theorie zu, in welcher Art Ungleichgewichtssystemen die Thermometer dennoch brauchbare (übereinstimmende) lokale Ergebnisse liefern, aber da kenne ich mich nur in meinem Fachgebiet aus.

Wenn ich mich irgendwann motivieren kann, schreibe ich diese Sachen in den Artikel, aber wahrscheinlich ist das nicht. -- 178.25.253.114 11:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wie hoch ist die maximale zu erreichende Temperatur

Weiss jemand wann die Temperaur nach oben begrenzt ist. Also wenn es nicht mehr wärmer werden kann. Es muss eine maximale Temperaur geben da die Geschwindigkeit der Teilchen (meine Vorschreiber mögen die Reduktion auf eine so simple Wortwahl verzeihen) die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann. Ich nehme mal an dass Einsteins Theorien auch für die Atome gilt. Ergo muss es eine Temperatur geben die auch nicht überschritten werden kann. Nur wieviel wäre das wenn das theroretisch berechnet wird? Besten dank für Hinweise und vielleicht gleich in den Artikel eintragen wenn es jemand weiss (nicht signierter Beitrag von J.Rimann (Diskussion | Beiträge) 21:49, 6. Apr. 2012 (CEST))

Temperatur ist nicht allein durch die mittlere Geschwindigkeit, sondern die mittlere kin. Energie gegeben. Somit könnte man durch Erhöhung der Masse der Teilchen des betrachteten Systems die Temperatur erhöhen (bei gleichbleibender mittl. Geschwindigkeit der Teilchen)--svebert (Diskussion) 11:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hautempfinden für Wärme/Kälte

Ein grosser Anteil am Wärmeempfinden der Haut geht wohl auf zeitliche Veränderung der Temperatur an den Nerven (Rezeptoren) zurück. Diese Nervenenden sitzen in einer gewissen Tiefe, stellen diskrete Punkte dar mit je nach Körperstelle unterschiedlicher Dichte. Sensibler (= für kleinere Objekte, geringere Temperaturdifferenz, schneller wahrnehmend) ist man an Stellen mit dünnerer Haut (Unterarminnenseite, Finger- und Handrücken, Zunge). An den Fingerkuppen und Fingerinnenseiten kann zwar ein guter Anpresskontakt hergestellt werden, doch die dickere Hornhautschicht verursacht hier zeitliche Verzögerung des Beginns der Empfindung, denn die Front der "Welle" des Temperaturanstiegs braucht eine Zeitlang dickere Haut zu durchdringen. Hautverbrennungsgefährlich heisse Körper tippt man daher besser intermittirend durch Anklopfen mit einer Stelle des Fingerrückens an und steigert dabei die Kontaktdauer. Anhaltendes Berühren mit einer Fingerkuppe führt zu vergleichsweise späterer Hitze- (oder auch Kälte-)Empfindung; wenn man dann ab Schmerzempfindung willentlich loslässt, braucht es 1. Reaktionszeit bis dass der Kontakt wirksam unterbrochen wird und strömt 2. dann noch etwas weitere Wärmeenergie aus der oberen (Horn-)Hautschicht nach und erhöht noch eine gewissen kurzen Zeitraum (schätze: 1-2 s) die Temperatur an den Rezeptoren und damit den Schmerz. Einhergehen kann damit auch eine mehr oder weniger tiefgreifende Verbrennung der Haut. Da sich die Schwere der Verbrennung mit der Dauer und der Temperatur erhöht, ist zur Verletzungsminimierung möglichst sofortige Kühlung, idealerweise fliessendes kaltes Wasser oder Angreifen von Eis oder kaltem Metall günstig. ...

Kalt-Warm-Empfinden endet im Mund etwa im Rachen und gibt es im Körperinneren nicht oder kaum. Zu heiss Verschlungenes kann in der Speiseröhre jedoch noch diffusen Schmerz auslösen. Mit den Körperreaktionen Schwitzen, Zittern, "Einfrieren" von Fingern und Zehen und mehr kann der gesamte Körper (Körper-)Temperatur erleben. --Helium4 (Diskussion) 07:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Neuer Temperaturrekord

Kann ja im gesperrten Artikel gelegentlich mal aktualisiert werden: "Neu analysiert Nasa Satellitendaten aus dem Osten der Antarktis zeigen einen neuen Rekord für die kälteste Temperatur, die jemals aufgezeichnet wurde : -94.7C (- 135.8F).

Im August 2010, wurde eine Temperatur von -94.7C (- 135.8F) erreicht. Dann am 31. Juli dieses Jahres, wurden -92.9C (- 135.3F) erreicht.

Der alte Rekord war - 89.2C (- 128.6F)."

http://www.theguardian.com/world/2013/dec/10/coldest-temperature-recorded-earth-antarctica-guinness-book In: The Guardian, 10. Dezember 2013 (nicht signierter Beitrag von 188.92.33.52 (Diskussion) 02:59, 10. Dez. 2013 (CET))

Im Artikel Kältepol wird unterschieden zwischen „meteorologisch gemessene Temperatur“ und „Per Satellitenbeobachtung … ermittelt“. Vielleicht kannst du erst einmal dort den neuen Wert platzieren; der Artikel ist nicht geschützt. Dann aber bitte typografisch korrekt: Nicht „-94.7C“, sondern –94,7 °C. Im Artikel Temperatur finde ich die Satellitenbeobachtungswerte nicht. --der Saure 18:31, 16. Dez. 2013 (CET)

Definition

Gleich am Anfang. "... den thermischen Zustand eines Systems beschreibt". Die Temperatur wird mit sich selbst erklärt. Die Tür ist eine türliche Öffnung in der Wand. Ich kann mir den leicht übergewichtigen Fachmann bildlich vorstellen, der das verzapft hat. (nicht signierter Beitrag von 78.52.6.234 (Diskussion) 13:17, 2. Mär. 2014 (CET))

Als Erstes: Neue Diskussionsbeträge bitte immer unten anfügen, bei einem neuen Thema mit Überschrift versehen. Oben steht das so, und da gibt es auch eine Hilfe, wie man vorgeht. Dieses Mal habe ich das für dich gemacht. Und immer signieren! Auch das kannst du oben lesen, und wie man das macht.

Als Zweites: Wer so aggressiv anfragt, darf sich über die Antwort nicht wundern. Der Text stammt nicht von mir, aber diese Art der Frage motiviert mich nicht, nach einer besseren Formulierung zu suchen. Ich kann mir den leicht übergewichtigen Schüler bildlich vorstellen, der hier bedient werden möchte.

Als Drittes: Wer die Antwort in der Einleitung erwartet, die erst mal an das Thema heranführen soll, ist auch irgendwie schief gewickelt. Das Thema ist zu umfassend, als dass es sich in einem Satz abhandeln ließe. Wenn du die Beschreibung und die Grundlagen im Artikel gelesen und durchdacht hast und dann eine konkrete Frage hast, dann kannst du dich gerne wieder melden. --der Saure 15:45, 2. Mär. 2014 (CET)

Jawohl, du. (hiermit signiert) (nicht signierter Beitrag von 78.52.6.234 (Diskussion) 16:05, 2. Mär. 2014 (CET))

Also ich finde den Einspruch der IP berechtigt. Gerade das ausweichende Satz mit Hinweis auf den Artikel absolute Temperatur ist m.E. schlecht und eine „billige Ausrede“. Wie wäre es mit:

„Die Temperatur ist eine physikalische Messgröße zur qualitativen Beschreibung des Wärmeinhaltes eines physikalischen Systems. Aus Sicht der statistischen Physik ist die Temperatur als Proportionalitätskonstante der mittleren Bewegungsenergie der Atome bzw. Moleküle eines makroskopischen Körpers definiert. Die Thermodynamik definiert die Temperatur als intensive Zustandsgröße und Proportionalitätskonstante zwischen Änderung der Entropie und Wärmemenge eines Systems.“--Svebert (Diskussion) 16:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Also die physikalische Größe wird nur dann zur Messgröße, wenn sich jemand anschickt, sie zu messen.

Aber dann: Wo soll denn dieser Absatz hin? Der Text eignet sich als Zusammenfassung am Ende der physikalischen Grundlagen, aber als Einleitung kann er den unkundigen Leser (an den sich WP primär wenden möchte) nur vor den Kopf stoßen. Ich respektiere deine Bemühung an diesem schwierigen Thema, aber so viel geballte Fachlichkeit an dieser Stelle bitte nicht! Allein schon die so beiläufig daher kommende Intensive Größe ist einen eigenständigen Artikel wert.

So schlecht finde ich die Einleitung gar nicht, man darf nur nicht den Fehler machen, einen thermischen Zustand als einen Temperaturzustand zu interpretieren. Mein Vorschlag lautet daher lediglich: Das Wort "thermisch" verlinken. Gruß --der Saure 18:07, 2. Mär. 2014 (CET)

Gemäß WP:Einleitung wird ein Artikel durch einen Abschnnitt der a) die Begriffsdefinition und b) die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des beschriebenen Begriffs bietet, begonnen. Diesen Beginn-Abschnitt nennen wir gemeinhin Einleitung. Die jetzige Einleitung definiert weder den Begriff, noch fasst er die wesentlichen Punkte des Artikels zusammen. Auf gut deutsch: Die Einleitung ist einfach nur grottig :)

Was ich oben schrieb ist nur ein Vorschlag. Aber ich denke es ist sinnvoll sich schonmal darauf zu einigen, dass die jetzige Einleitung stark verbesserungswürdig ist.--Svebert (Diskussion) 19:04, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Empfehlung WP:Einleitung ist als Rahmenempfehlung meines Erachtens hier nicht sinnvoll, weil das Thema viel zu komplex ist und erst im Hauptteil bearbeitet werden kann. Bei der Länge deiner Einleitung hast du den Satz der Empfehlung: „Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können“ wohl übersehen. Sie bleibt stark befrachtet mit Fachausdrücken, die in den Hauptteil gehören und in der Einleitung auf den Laien abstoßend wirken. Wenn die Einleitung „das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären“ soll, dann muss das viel einfacher formuliert werden.

In dem, was du jetzt als neue Einleitung geschrieben hat, stecken außerdem reichlich viele Fehler. Da warte ich ab, was andere dazu schreiben, ehe ich Arbeit hinein stecke. --der Saure 17:17, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich halte den Verbesserungsversuch von Benutzer:Svebert für weitgehend misslungen. Messgröße? Hitze oder Kälte?!? (Wärme ist was anderes!) Ein System im thermischen Gleichgewicht, aber es strahlt Wärme?!? Bei Gasen wird zur Messung der Temperatur die kinetische Energie ermittelt?!? Es gibt eine "kälteste theoretische" Temperatur? ... (uff, uff) Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 19:25, 3. Mär. 2014 (CET)

Bitte auch mit dieser älteren Fassung der Einleitung vergleichen und hierzu auch die einschlägigen Abschnitte aus dem Diskussionsarchiv lesen. --Zipferlak (Diskussion) 08:55, 4. Mär. 2014 (CET)

@Zipferlak: Die von dir genannten Version und die Version vor der Bearbeitung von Svebert unterscheiden sich im wesentlichen nur durch die Einfügung des Absatzes "Beschreibung". Ich habe mit einer solchen Trennung keine Probleme. Eine kurze Einleitung sollte kurz klären, ob der Leser auch den richtigen Artikel erwischt hat, um seine Frage zu beantworten. --Roland.chem (Diskussion) 13:00, 6. Mär. 2014 (CET)

Mit Deiner Einschätzung, was eine Einleitung zu einem Artikel in der Wikipedia leisten soll, liegst Du recht weit daneben. Anders als Du vermutest, soll eine Einleitung "eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" geben und "dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären". Siehe dazu WP:WSIGA. Und ja, diese Richtlinie ist verbindlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich werde die Änderungen von Svebert zurücksetzen. Da ist ein Wirrwarr zwischen "allgemeinem Sprachgebrauch" rund um Temperatur und einer physikalischen Zustandsgrösse entstanden. Ob es eine bessere Lösung für die Einleitung und den ersten Absatz gibt, sollte hier diskutiert werden. Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 13:00, 6. Mär. 2014 (CET)

Diese Rückführung auf einen überschaubaren Umfang begrüße ich. Ich habe nur noch eine Verlinkung eingefügt (wie oben vorgeschlagen). --der Saure 16:40, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich jetzt die Einleitung lese weiß ich immer noch nicht was Temperatur sein soll... Außerdem kann ich in Deutschland oder Österreich die Temperatur auch in Réaumur angeben wenn ich will... Was soll „zulässig“ in diesem Zusammenhang bedeuten??? Komm ich in den Knast wenn ich unzulässige Temperaturskalen verwende?

Der Verweis auf die Definition in einem anderen Artikel deutet darauf hin, dass dieser Artikel so unnütz ist, dass er gelöscht gehört.

Sorry... Aber ich meine die von Zipferlak verlinkte oder meinige Version sind um Meilen besser als dieses nichtssagende Geblubbere--31.19.179.250 13:05, 15. Mär. 2014 (CET) (Svebert)

Wer bist du denn, dass du von „meinige Version“ schreibst? In der jüngeren Versionsgeschichte kommt ein Benutzer:31.19.179.250 nicht vor. Oder kommst du hier als Sockenpuppe eines Anderen? „Die Aufdeckung der missbräuchlichen Verwendung von Sockenpuppen führt beispielsweise in der Wikipedia zum Ausschluss sämtlicher bekannter Benutzerkonten.“ Wenn dir an einer sachlichen Diskussion liegt, kannst du dich ja mal unter deinem Hauptaccount wieder melden. --der Saure 13:54, 15. Mär. 2014 (CET)

Lieber Saure, hinter dem Zeitstempel hatte ich meinen Namen geschrieben, ich war auf einem mir fremden PC als ich das schrieb, daher die IP statt meines Namens...--Svebert (Diskussion) 21:00, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo Svebert,

es ist mir noch nicht vorgekommen, dass jemand auf diese Weise signiert. Den (als Signatur unzulässigen) Zusatz habe ich übersehen. Es ist doch auf jedem beliebigen Rechner problemlos möglich, sich unter seinem Namen anzumelden. Dann kommen wir also also zur Sache:

„Wenn ich jetzt die Einleitung lese weiß ich immer noch nicht was Temperatur sein soll...“. Gut so, denn der gesamte Artikel befasst sich mit dem Thema Temperatur. Wer nur die Einleitung liest, darf nicht erwarten, dass er schon weiß, was Temperatur sein soll. Dann wäre ja der Hauptteil überflüssig. Für "gebratene Tauben" ist das Thema zu schwierig. Und eine überdimensionierte Einleitung leitet nicht ein in das Thema, sondern nimmt den Hauptteil nach vorne.

Es ist überhaupt nicht möglich, in Deutschland oder Österreich die Temperatur in Réaumur zu messen, weil es diese Einheit gar nicht gibt; es gibt lediglich eine Einheit Grad Réaumur. So gesehen könntest du die Temperatur auch in Grad Newton angeben, wenn du willst; aber erwartest du dann, dass dich auch jemand versteht?

Zum Messen sind anerkannte, allgemein-verbindliche und deshalb auch gesetzlich festgelegte Einheiten zu verwenden. Und da ist Grad Réaumur nicht dabei. Meinst du ernsthaft, mit deinem „Geblubbere“ könntest du den Artikel verbessern?

Es gibt eine eher beschreibende und eine „allgemeine formale Definition der Temperatur“. Wenn du meinst, dass du nur die allgemeine formale Definition benötigst, dann kannst du diesen Artikel als „unnütz“ überspringen. Aber sieh erst einmal zu, was du dort verstehst, ehe du eine Löschung hier erwägst. --der Saure 09:28, 19. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Ich finde, dass die Einleitung einige Mängel aufweist, die geändert werden sollen. Ich zähle sie hier mal auf:

"Die Temperatur eines Körpers kennzeichnet die Möglichkeit, innere Energie in Form von Wärme abzugeben." Ob ein Körper Wärme abgeben kann, hängt nicht in erster Linie von ihm selbst ab, sondern von seiner Umgebung. Außerdem gibt er nicht Innere Energie ab, denn die Innere Energie ist eine Zustandsgröße und keine Prozessgröße.

"Sie ist eine stoffliche Eigenschaft..." - irreführend. Man könnte das leicht als Stoffeigenschaft missverstehen. Warum nicht korrekt "intensive Größe" schreiben?

"(intensive Größe, die durch Teilen gleich bleibt), ..." Kleinigkeit: Sie bleibt nicht durch Teilen gleich, sondern beim Teilen.

"Viele physikalische Eigenschaften sind direkt von der Temperatur abhängig und können daher zur Bestimmung der Temperatur dienen. Als Referenz dient das Gesetz von Gay-Lussac für ideale Gase mittels des Verhältnisses der Volumina." Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Warum erwähnt man hier nicht (für omA) die thermische Ausdehnung und spricht stattdessen über "Referenz" und "Gay-Lussac"?

"Manchmal macht ein kleiner Temperaturunterschied viel aus, bei Änderungen des Aggregatzustands und anderen Phasenübergängen, siehe kritischer Exponent." Warum dieses spezielle Unterthema so explizit erwähnen und in den anderen Aspekten so schwammig bleiben?

"Im Rahmen der Forschung zur globalen Erwärmung wird der Einfluss einer erhöhten Konzentration von Treibhausgasen auf die Temperatur der Erdatmosphäre detailliert untersucht." Das ist schon nahe am POV: Bevor die Bedeutung der Temperatur für Wetter und Klima benannt wird, spricht man schon von der globalen Erwärmung und erwähnt dann gleich auch noch die Treibhausgase.

"Das Temperaturempfinden des Menschen beruht nicht nur auf der Temperatur, sondern auch auf dem Wärmestrom und der körperlichen Aktivität." Temperaturempfinden beruht nicht auf der Temperatur? Das ist logisch schief. Wenn, dann ungefähr so: Das Wärmeempfinden entspricht nicht der physikalischen Größe Temperatur. Dass das Wärme- oder Temperaturempfinden von der körperlichen Aktivität abhängt, halte ich für TF.

"Die gefühlte Temperatur unterscheidet sich teilweise erheblich von der physikalischen Temperatur" Dieser Satz (ohne den vorangehenden) würde vollkomen reichen.

Ich mache mich jetzt daran, diese Ungereimtheiten zu beseitigen. Dieser Diskussionsbeitrag dient dann als Begründung für meinen Edit.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:02, 27. Mai 2014 (CEST)

Es gibt keine Fusionsreaktoren

Da es bis heute keinerlei funktionsfähige Fusionsreaktoren gibt, würde ich vorschlagen, stattdessen eher die etwa gleich hohe Temperatur (genauer: ca. 100-350 Mio. °C) im Innern des Feuerballs einer Nuklearexplosion zu nehmen, oder diese in der Tabelle zumindest zu ergänzen. Die Temperatur herrschte für ein paar Mikrosekunden z. B. in bzw. über Hiroshima oder dem Bikini-Atoll, aber bis heute noch in keinem Fusionsreaktor, zumindest keinem irdischen. --84.180.255.151 20:40, 10. Dez. 2014 (CET)

Das Wort "funktionsfähig" ist nicht eindeutig definiert. Der Joint European Torus hat schon per Kernfusion Energie erzeugt, nur war das deutlich weniger, als was er an Energie aufnimmt. --MrBurns (Diskussion) 21:40, 10. Dez. 2014 (CET)

Hm. Weder im deutschen, noch im englischen Artikel steht irgendwas zur Plasmahitze in dem Teil, das seit 1991 bisher offenbar nur wenige Sekunden gelaufen ist. Wenn ich mal ganz primitiv (bin hier totaler Laie) die im Artikel zum geplanten, weitaus größeren Nachfolger ITER tatsächlich mit 100 Mio. Grad angebene Plasmatemperatur und Heizleistung in Megawatt per Dreisatz auf das von dir angebotene Labortestgerät JET umrechne, scheint letzteres jedenfalls gerademal auf 21 Mio. Grad zu kommen. Oder noch weniger, wegen der Differenz zwischen Energieaufwand und -ertrag, also mehr Energie verbraucht als erzeugt wird? --84.180.255.151 22:06, 10. Dez. 2014 (CET)

Formelzeichen

Das kleine "t" ist leider falsch. Es steht für die Zeit. "Mein Physiklehrer!" (nicht signierter Beitrag von 66.249.81.192 (Diskussion) 19:18, 4. Dez. 2014 (CET))

"T (für Angaben in Kelvin), ϑ,t (für Angaben in Grad Celsius)" ist eine vernünftige Regel. Formelzeichen sind Vereinbarungssache und daher nie "richtig" oder "falsch". Da es viel mehr verschiedene Größen als Buchstaben gibt, muss unvermeidlich derselbe Buchstabe mal diese, mal jene Größe darstellen. Sag das deinem Physiklehrer. --UvM (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Richtig, es gibt keine falschen Formelzeichen, aber $t$ scheint mir zumindest unüblich zu sein, mir ist es jedenfalls wenn ich mich richtig erinnere bisher weder in der Schule noch auf der Uni untergekommen, ich kenne $T$, $\Theta$, $\theta$, $\vartheta$ und $\tau$ ($\tau$ ist mir aber nur untergekommen, wenn mindestens 2 Temperaturen vorkommen, also z.B. $\tau /T$ oder als Temperaturdifferenz, z.B. $\tau =T_{2}-T_{1}$). --MrBurns (Diskussion) 08:05, 11. Dez. 2014 (CET)

Zur Ehrenrettung des Physiklehrers: $t$ ist tatsächlich dann falsch, wenn im selben Kontext auch noch eine Zeit auftaucht, die üblicherweise das Formelzeichen $t$ erhält. Sprich: Wenn man sowohl mit $\Delta S={\frac {\Delta Q}{T}}$ als auch mit $I_{\text{S}}={\frac {\Delta S}{\Delta t}}$ zu tun hat, darf man $t$ und $T$ nicht einfach munter vertauschen! --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:58, 11. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn die Zeit in dem Zusammenhang vorkommt, ist t für Temperatur nicht "falsch", wenn diese Bezeichnung vor der ersten Gleichung ausgedrücklich eingeführt worden ist und die für Zeit ein anderer Buchstabe genommen wird. Allerdings wäre es sehr verwirrend, auf deutsch: saublöd, so etwas zu machen.--UvM (Diskussion) 15:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Wenn ein Schüler "t" statt "T" schreibt, dann in aller Regel nicht, weil er sich bewusst für diese Schreibweise entschieden hat, sondern weil er die beiden Größen verwechselt hat. Formelzeichen sind willkürlich, Größen nicht. Außerdem ist es so, dass es zwischen den Menschen, die über einen Sachverhalt kommunizieren, Vereinbarungen gibt, an die man sich halten muss, damit man verstanden wird. (Manchmal sind diese Vereinbarungen stillschweigend, nichtsdestoweniger bindend). Es ist auch eine Konvention, dass das Elektron eine negative Ladung hat. Wenn man behauptet, es hätte eine positive Ladung, ist das nicht falsch in dem Sinne, dass es der Physik widerspricht, sondern es verstößt gegen eine Konvention. Da vermutlich der Lehrer durch seinen Unterricht bestimmte Konventionen gesetzt, ist ein unbegründeter Verstoß gegen diese Konventionen auch ein Fehler. „Sag das Deinem Physiklehrer“, unterstellt, dass dieser nicht wisse, dass Formelzeichen willkürlich sind. Ich denke hingegen, dass man davon ausgehen kann, dass das jeder Physiklehrer weiß. (Ich sage das, weil ich selbst für das "falsche" Formelzeichen aus genannten Gründen auch einen Fehler anstreiche, es sei denn eine Verwechslung ist ausgeschlossen). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:37, 11. Dez. 2014 (CET)

Zum kleinen ϑ: Das ist die Schreibschriftvariante des Theta. Unicode: U+03D1, HTML: &thetasym;
Hab lange gesucht bis ich das gefunden hatte. Die Aussprache ist demnach auch Theta. Im normalen griechischen Alphabet findet man das Zeichen nicht. Daher wusste ich nicht wie man es ausspricht. Das dürfte für die allermeisten auch zutreffen. Bitte irgendwie in den Artikel übernehmen. Der ist leider nicht bearbeitbar. (nicht signierter Beitrag von 92.193.54.205 (Diskussion) 17:56, 16. Dez. 2015 (CET))

Geschwindigkeitsbeträge

Das Wort Geschwindigkeitsbeträge wird in dem Artikel verwendet. Ich denke, dass definiert beziehungsweise erklärt werden sollte was damit gemeint ist. Insbesondere da dies am Anfang steht und somit zentral für das Verständnis des Artikels ist. Also zum Beispiel, falls dies korrekt ist: “Die Geschwindigkeitsbeträge sind die Summe der einzelnen Geschwindigkeiten aller Teilchen.“ --87.174.214.61 20:14, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass das nicht ausführlich genug beschrieben war. Ist es nun besser? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:26, 7. Feb. 2015 (CET)

Thermisches Gleichgewicht

Im zweiten Absatz ist der Satz "Die Temperatur kennzeichnet das thermodynamische Gleichgewicht:" nicht richtig. Hier handelt es sich um das thermische Gleichgewicht. (nicht signierter Beitrag von 2001:628:2010:21:225:D3FF:FE1B:41E0 (Diskussion | Beiträge) 14:49, 1. Jun. 2016 (CEST))

Änderungen von KXRoberto (10.02.2017)

@Kxroberto: Prinzipiell finde ich es gut, dass Du Dich hier einbringen möchtest. Deshalb empfinde meine folgende Kritik nicht als Zurückweisung und meine Rücksetzung des Artikels nicht als ein "Basta!". Ich möchte lediglich sicher stellen, dass die zukünftige Version auch besser ist als die "bewährte" und hätte dazu einiges zu diskutieren. In medias res:

Du schreibst:

Die Temperatur {\displaystyle T(\vartheta ,t)} {\displaystyle T(\vartheta ,t)} ist ein stoffartunabhängiges, objektiv vergleichbares physikalisches Maß für heiß / kalt, welches die Fließrichtung von Wärmeenergie zwischen Systemen verschiedener Temperatur determiniert. 

Sind das nicht zu viele Informationen für einen Satz auf einmal? Außerdem sollte man unnötige Fremdwörter vermeiden: Statt "... determiniert" geht auch "... bestimmt", ohne inhaltlich etwas zu verlieren.

ja "bestimmt". Und ggf. 2 Sätze.

Vorher war "Größe, die vor allem in der Thermodynamik eine wichtige Rolle spielt" m.E. nichtssagend und abwimmelnd für einen ersten Satz. Vergleiche die EN Version Einleitung, die schön kurz und knackig ist. Es fehlt mir dort nur evtl. das "stoffartunabhängige" - was essentiell und nicht trivial ist; und das wesentliche bzgl. der Richtung des Wärmetransports. Ich wollte am Anfang sofort das wesentliche lesen: was Temperatur eigentlich ist, warum sie überhaupt derart universell sinnvoll ist (vor 300 Jahren fühlte man nur "irgendwie" heiss und kalt an irgendwelchen Sachen). Der vorherige Abschnitt "Die Temperatur kennzeichnet das thermodynamische Gleichgewicht .." ist m.E. etwas falsch (Temperaturen gibts auch in Ungleichgewichten) und auch in dem Versuch der Erklärung des Wärmetransports ist es zu lang und verzettelnd (Wärmekapazität etc.) für die Einleitung.

Vielleicht so:

Die Temperatur ist ein objektiv vergleichbares physikalisches Maß für heiß und kalt und bestimmt unabhängig von der Stoffart die Fließrichtung von Wärmeenergie beim thermischen Kontakt von Systemen verschiedener Temperatur.

--Kxroberto (Diskussion) 15:52, 11. Feb. 2017 (CET)

Ihre SI-Maßeinheit ist das Kelvin (K). In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist die Verwendung der Einheit Celsius (°C) ebenfalls zulässig.

Die moderne Begründung der Temperatur als absolute Temperatur im Rahmen der statistischen Thermodynamik ist die als (mittlere) ungeordnete, also "thermische" Anregungsenergie (Innere Energie) je effektivem inneren Freiheitsgrad eines thermodynamischen Systems — multipliziert mit einer Konstanten ( {\displaystyle {\tfrac {2}{k_{\mathrm {B} }}}} {\displaystyle {\tfrac {2}{k_{\mathrm {B} }}}} ). 

Dieser Satz ist nahezu vollständig unverständlich - auch einem Leser, der kein völlig unbeleckter Laie ist (und an letztere sollte sich die Einleitung eines Wikipedia-Artikels in erster Linie richten). Ich bin mir auch nicht sicher, ob es klug ist, diese, als "modern" bezeichnete, Definition zu verwenden. Für viele Anwendungen ist eine mikroskopische Betrachtung weder hilfreich noch nötig.

Im Sinn des o.g. würde ich gerne früh etwas zur Funderierung der Temperatur lesen: warum, woher; nicht nur Motivation und "Definition". Auch vorher war dazu die (wohl unabdingbare) mikrosopische Betrachtung: "Die Temperatur ist eng mit der ungeordneten Teilchenbewegung eines Stoffes verknüpft. .." - jedoch schwammig vertröstend; und absoluter Nullpunkt kommt nicht vor. EN versuchts besser, halb befriedigend mit dem Abschnitt "..as proportional to the average kinetic energy of the random microscopic motions of those of their constituent microscopic particles, such as electrons, atoms, and molecules, that move freely within the material". Zielt aber nur auf Bewegungsenergie in einem einfachen Teilchenmodell ohne sonstige Potentiale"

Der Satz ist aber unglücklich. Vielleich so, prosaisch:

"Die moderne statistische Thermodynamik führt das Phänomen der Temperatur auf ungeordnete mikroskopische Bewegungen bzw. allgemein auf thermische Energie als ungeordnete Anregungen innerer Freiheitsgrade eines Systems zurück.

PS: Das restliche ab "Die Temperatur ist eine intensive Größe ... Gay-Lussac ...globale Erwärme" gehört m.E. wie in EN komplett weg aus der Einleitung (ggf in die Kapitel), damit man bald das IVZ sieht; nur noch wie EN ein Satz ".. is important in all fields ..." und evtl. der Satz mit "gefühlte Temperatur" (im ersten Abschnitt?) da abseits der physikalischen Temperatur. --Kxroberto (Diskussion) 15:52, 11. Feb. 2017 (CET)

Am nur asymptotisch annäherungsweise erreichbaren absoluten Temperaturnullpunkt (0 K = -273,15°C) hätte ein System keinerlei ungeordnete thermische Innere Energie mehr.

"absoluter Temperaturnullwert" (warum nicht "absoluter Nullpunkt"?). Gibt es auch geordnete innere Energie bzw. was genau ist an einer Energie "ungeordnet"? (Mir ist vollkommen klar, worauf Du hinaus willst, aber Deine Formulierung ist nicht scharf genug).

ja "[absoluter Nullpunkt] der Temperatur" ; "keinerlei thermische Energie mehr"

In idealen Gasen ist die Temperatur ein direktes Maß für die mittlere kinetische Energie der diskreten freien Teilchen — entsprechend der 3 Translationsfreiheitsgrade im Raum je punktförmigem Teilchen.

Gilt das nicht nur für einatomige Gase?

falsch aus einem alten Satz angehängt (ideales Gas ohne Erweiterung). => Einfach "In idealen Gasen ist die absolute Temperatur direkt proportional zur mittlere kinetischen Energie der Teilchen." (ähnlich EN)

Wenn zwei Körper dieselbe Temperatur haben, stehen sie im thermodynamischen Gleichgewicht und es findet zwischen ihnen - auch bei direktem Kontakt - kein Wärmeaustausch statt. Haben die Körper A und B gleiche Temperatur, und die Körper A und C gleiche Temperatur, so sind auch A und C im thermischen Gleichgewicht. 

Eine kühne unbegründete Behauptung! Ein thermisches Gleichgewicht setzt einen Kontakt voraus. Wir wissen aber gar nicht, ob ein solcher Kontakt zwischen A, B und C besteht.

(das wäre in dem Kontext "bei direktem Kontakt" vorausgesetzt - bzw. war schon vorher bei 2 so formuliert) Besser aber sollte man (s.o.) diesen Abschnitt vielleicht komplett aus der Einleitung entfernen, wenn der heiß<->kalt Fluß und die Stoffunabhängigkeit bereits in Satz 1 ist.

Temperatur ist also eine universelle Eigenschaft, die unabhängig von Stoffarten, Stoffpaarungen oder Konstellationen ist. Haben zwei in thermischem Kontakt stehende Körper unterschiedliche Temperaturen, so fließt Wärmeenergie vom wärmeren Körper zum kälteren bis es asymptotisch zum Temperaturausgleich kommt.

Insgesamt gefällt mir der Stil (sowohl sprachlich als auch inhaltlich) von der Vorgängerversion besser. Du versuchst für meinen Geschmack viel zu viele Details in die Einleitung zu packen, die dann leider den Einleitungsabschnitt sehr kompliziert erscheinen lassen. Den Wikipedia-Artikel zur Temperatur lesen nicht nur Physik-Studenten in Thermodynamik, sondern auch Schüler, Hobby-Meteorologen, usw. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:33, 10. Feb. 2017 (CET)

eigentlich hätte ich ja gern viel weniger unnötiges in der Einleitung drin. s.o. Nur das wesentliche (z.T. noch ganz fehlend), kurz und knackig, ähnlich EN:

* Satz/Abschnitt 1 liefert wesentliches.

* heiß <-> kalt, Fließrichtung

* entropische/energetische Begründung

* absolute Temperatur + Nullpunkt

--Kxroberto (Diskussion) 15:52, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube für jeden anderen Leser wird es nun bald völlig undurchsichtig, was von wem wann gesagt wurde. (Deshalb ist es auf Wikipedia-Diskussionsseiten unüblich, zwischen die Zeilen eines Beitrags zu schießen. Ich gebe zu, dass ich diese Vorgehensweise durch meinen Umgang mit Deinem Entwurf provoziert habe - jedoch unabsichtlich).

Ich vesuche mal es etwas zu strukturieren und bitte Dich, nur unterhalb meiner Signatur darauf zu antworten.

1. Zum Einleitungssatz. Dein letzer Vorschlag lautet (nach etwas stilistischem Feinschliff von mir): Die Temperatur ist ein objektives physikalisches Maß für heiß und kalt. Sie bestimmt unabhängig von der Stoffart die Fließrichtung von Wärme beim thermischen Kontakt von Systemen verschiedener Temperatur. - Das finde ich gut.
2. Zur mikroskopischen Interpretation lautet Dein letzter Entwurf: Die moderne statistische Thermodynamik führt das Phänomen der Temperatur auf ungeordnete mikroskopische Bewegungen bzw. allgemein auf thermische Energie als ungeordnete Anregungen innerer Freiheitsgrade eines Systems zurück. Mir ist das immer noch zu wenig allgemein verständlich. Ich finde nach wie vor die ursprüngliche Version besser. In einer Einleitung reicht es vollkommen, wenn man erwähnt, dass die Temperatur mit der ungeordneten Teilchenbewegung zusammen hängt. An dieser Stelle über Mittelwerte, Energien, Anregungen, Freiheitsgrade, etc. zu sprechen schießt völlig über das Ziel hinaus. An einer späteren Stelle des Artikels ist genügend Raum, um das in Ruhe, korrekt und ausführlich zu erklären. Wer es nicht so genau haben möchte, muss nicht durch thermodynamisches Brimborium vor den Kopf gestoßen werden.
3. Zu Deinen Vorschlägen für Streichungen: Dass die Temperatur eine intensive Größe ist, muss zwingend in die Einleitung. Das steht auch bei allen anderen thermodynamischen Größen in der Einleitung. Ansonsten werden viele Phänomene genannt, die mit der Temperatur zusammen hängen. Da kann man geteilter Meinung sein. Ich kann Dein Argument (dass die Einleitung dadurch unnötig aufgebläht wird) durchaus verstehen. Andererseits gibt es genügend potenzielle Leser, die sich überhaupt nicht für die thermodynamischen Hintergründe interessieren, sondern für die praktischen Anwendungen. (Meine Antwort lässt sich am besten als "Jein" oder "Sowohl ... als auch" zusammen fassen). Vielleicht wäre in etwa so etwas denkbar: Viele physikalische, chemische und biologische Phänomene zeigen eine ausgeprägte Temperaturabhängigkeit, wie z. B. die thermische Ausdehnung, der Aggregatzustand, der Strahlungshaushalt, die elektrische Leitfähigkeit, die Löslichkeit, die Reaktionsgeschwindigkeit, ... um nur einige wenige Beispiele zu nennen.
4. Zum absoluten Nullpunkt: Ja, dass der in der aktuellen Fassung nicht in der Einleitung auftaucht, ist ein echtes Manko.
5. Zum idealen Gas: In idealen Gasen ist die absolute Temperatur direkt proportional zur mittlere kinetischen Energie der Teilchen. So ähnlich würde ich es auch formulieren - sofern es überhaupt in der Einleitung stehen muss! Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Hinweis auf die ungeordnete Bewegung in der Einleitung vollkommen ausreichend ist. (Warum sollte man auch einen Spezialfall erwähnen, den es zudem nur in der Theorie gibt?)
6. Ein zwar wesentlicher, aber sowohl in der aktuellen Version wie in Deinem Entwurf fehlender Satz ist: Die Temperatur wird mit einem Thermometer gemessen.

Ich halte übrigens generell nicht allzuviel davon, einen Artikel oder auch nur einen Abschnitt eines fremdsprachigen Artikels zu übersetzen. (Das soll nicht heißen, dass ich die Einleitung des englischen Artikels schlecht finde, im Gegenteil.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:10, 11. Feb. 2017 (CET)

Genau deswegen bin ich hier: die wenig Erhellung bietende Einleitung. Da gehört IMHO ein Satz ziemlich an den Anfang, der etwa wie folgt lautet:
"Die Temperatur ist die physikalische Größe, die das Empfinden heiß (oder kalt) in einen Messwert objektiviert."
Ich habe das Problem gerade meiner Grundschultochter erläutert und auch (wahrscheinlich erst mal zu viel) über Stoßenergie pro Fläche als Resultat von Masse und Schwingungsamplitude der Atome erzählt. Das muss man doch irgendwie mal prägnant formulieren können.
Aber die Anknüpfung an die subjektive Sensation halte ich für sehr relevant. Horst Emscher (Diskussion) 09:43, 13. Jul. 2017 (CEST)

Empirische Skalen

Der ganze Absatz ist irgendwie kryptisch. Vielleicht eine Übersetzung aus einer anderen Sprache? Da heßt es

Es gibt zwei Methoden, eine Skala zu definieren:

Nach der ersten Methode werden zwei Fixpunkte festgelegt. Diese Fixpunkte sind zweckmäßigerweise in der Natur vorkommende und durch Experimente reproduzierbare Werte. Der Abstand zwischen den Fixpunkten wird dann anhand einer temperaturabhängigen Stoff- oder Prozesseigenschaft gleichmäßig aufgeteilt: Z. B. wurde bei der Celsius-Skala die Volumenänderung von Quecksilber in 100 gleiche Teile geteilt,...

Welche Volumenänderung denn? Warum werden die Fixpunkte nicht genannt? Und warum Quecksilber? Ja, Celsius hat seinerzeit ein Quecksilberthermometer benutzt, aber der Bezug auf das historische Ereignis schimmert hier nicht durch und so könnte man meinen, es funktioniert nur mit Quecksilber.

...während die Fahrenheit-Skala sich auf die etwas anders verlaufende Volumenänderung von Alkohol bezieht.

Ja, Fahrenheit hat anfänglich Alkoholthermometer benutzt, später dann Quecksilberthermometer. Die Fahrenheit-Skala hat aber nichts mit Alkohol zu tun.

Bei der zweiten Methode genügt ein Fixpunkt, der wie zuvor durch eine Stoffeigenschaft (z. B. Schmelzpunkt des Eises) definiert wird. Nun muss der Abstand (Skalenstrich zu Skalenstrich) bzw. die Größe der Einheit festgelegt werden.

So ist das keine Möglichkeit für eine Skalendefinition. Wie groß ist denn der Abstand zwischen den Skalenstrichen? Ein Millimeter? Die Ausdehnung hängt außerdem von der Thermometergeometrie ab. Gemeint ist wohl, dass die Skala entsprechend zur Volumenänderung einer Thermometerflüssigkeit festgelegt wird. Das muss man aber erraten.

Eine Methode, die sich trotz einiger Vorteile nicht etablieren konnte, orientiert sich an der Volumenänderung von Gasen bei konstantem Druck. Als Einheit wurde von Rudolf Plank der Temperaturunterschied vorgeschlagen, der einer Volumenänderung um den Faktor (1 + 1/273,15) entspricht. Eine solche logarithmische Temperaturskala erstreckt sich von minus Unendlich bis plus Unendlich. Es ist kein absoluter Nullpunkt erforderlich, dessen Bestimmung nicht exakt möglich ist.

Für sie Fahrenheit- und Celsius-Scala ist ja auch kein absoluter Nullpunkt notwendig. Der Satz unterschlägt außerdem, dass auch hier ein Fixpunkt erforderlich ist. Plank schlug dafür den Schmelzpunkt des Wassers vor. Für negative Temperaturen erhielte man dann immer feinere Annäherungen an den absoluten Nullpunkt, für positive würde sich der Abstand der Skalenstriche aber immer weiter vergrößern.

Die bekanntesten Temperaturskalen mit ihren verschiedenen Charakteristika sind weiter unten tabellarisch dargestellt. Die heute gültige Temperaturskala ist die „International Temperature Scale of 1990“ (ITS-90).

...und das sind die Kelvin- und die Grad-Celsius-Skala. Klingt aber nicht so geheimnisvoll, wenn man das dazusagt.--Optimum (Diskussion) 14:22, 11. Aug. 2018 (CEST)

Bitte entschuldige meinen Eingriff in Deinen Beitrag, aber so kann man auf einen Blick die Zitate aus dem Text von Deinen Argumenten trennen.

1. Natürlich die Volumenänderung zwischen den beiden zuvor erwähnten Fixpunkten
2. Es heißt "z.B. ... Quecksilber", es muss also Hg sein, andere Flüssigkeiten tun's auch, "z.B. ... Alkohol".
3. Das steht doch da: Entweder man legt den Abstand fest (z.B. einen Millimeter, dann ergibt sich daraus die Temperaturänderung) oder man legt die Größe der Einheit fest (z.B. ein Grad, dann ergibt sich daraus der Abstand zwischen den Skalenstrichen).
4. Sowohl Celsius- als auch Fahrenheitskala sind heute über den absoluten Nullpunkt und den Tripelpunkt des Wassers definiert. Es stimmt aber natürlich, dass es irgendeinen Fixpunkt geben muss und dass die Skala für den Menschen in der Praxis eher ungeeignet ist, da wir Skalen mit konstanten Abständen gewohnt sind.
5. Da sollte man in der Tat noch "Kevin-Skala" ergänzen.

Gruß axp_de ^Hallo! 12:34, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Axpde, danke für die schnelle Antwort und danke für´s Einrücken. Die Auflistung diente erstmal meiner Gedankenfindung, daher habe ich die Formatierung vernachlässigt.

1. Das Wort "Fixpunkt" kommt in diesem Satz das erste Mal vor, ist daher auch blau/verlinkt. Du und ich wissen, was gemeint ist, aber das muss ja nicht unbedingt für jeden Leser gelten.
2. Mit Alkohol funktioniert es nicht, deshalb ist Fahrenheit auch bald auf Quecksilber umgestiegen. Das liegt aber nicht an der geheimnisvollen "etwas anders verlaufenden Volumenänderung von Alkohol", sondern daran, dass Alkohol früher als Wasser siedet. Man kann damit den Siedepunkt von Wasser nicht messen. (Jedenfalls nicht mit der damaligen Bauform).
3. Es geht ja um die Definition einer Skala. "Markiere auf deinem Thermometer die Anzeige beim Schmelzpunkt von Wasser und beim Siedepunkt von Wasser und teile den Abstand in 100 gleiche Teile:" Das kann jeder nachvollziehen, egal wie sein Thermometer aussieht. Aber mit nur einem Fixpunkt geht das nicht. Ich könnte zwar vom Schmelzpunkt des Wassers ausgehen und dann einen Millimeter "Änderung" als ein Grad definieren. Bei Flüssigkeitsthermometern ist unten immer ein meist kugelförmiges Reservoir, in dem sich fast die ganze Thermometerflüssigkeit befindet. Wenn jemand anders nun genau das gleiche Thermometer hat, nur mit einem doppelt so großen Reservoir, dann misst er bei der gleichen Temperaturerhöhung zwei Millimeter. Zusätzlich zu dem Fixpunkt müsste man also noch definieren "Ein Grad entspricht einer Volumenvergrößerung um 0,37% von Quecksilber". Oder man muss, wie Plank es vorschlug, Gase bei konstantem Druck benutzen, weil alle Gase ein ähnliches thermisches Ausdehnungsverhalten haben.
4. Heute sind Grad Celsius und Grad Fahrenheit an die Kelvinskala gekoppelt, aber ich vermute, weder Celsius noch Fahrenheit wussten bei der Erfindung ihrer Skalen, das es den absoluten Nullpunkt überhaupt gibt.

Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Sätze demnächst mal Oma-tauglich "abrunden". Gruß --Optimum (Diskussion) 20:17, 13. Aug. 2018 (CEST)

Temperaturmessung in der Antike?

Es gibt im Artikel diese Skalen und die erste ist wohl so um 1700 entstanden. Okay! Aber was war davor? Gabs da nur extrem kalt, sehr kalt, kalt, … usw. bis hin zu extrem heiß? Ich gebe ja zu dass diese Frage etwas trollig klingen mag, aber wenn ich an die Römer mit ihren Bädern denke, dann werden die doch irgendwie doch eine Solltemperatur des Wassers gehabt haben und diese auf die eine oder andere Art gemessen haben, muss ja nicht unbedingt mit numerischen Werten gewesen sein. --Wurgl (Diskussion) 13:22, 19. Aug. 2017 (CEST)

Was ist an einer Skala "extrem kalt", "sehr kalt", "kalt", …, "extrem heiß" auszusetzen?

Das kann für die Menschen Jahrtausende lang gut ausgereicht haben.

Schmiede "messen" die Temperatur über die Farbe des glühenden Eisens. Das muss ein Lehrling dann jahrelang lernen.

Und ein Bademeister-Lehrling muss eben auch lernen, was die "richtigen Temperaturen" sind.

--arilou (Diskussion) 11:17, 5. Dez. 2018 (CET)

Wärmekapazität ist von spezifischer Wärmekapazität zu unterscheiden!

Der Satz: "Die Gleichgewichtstemperatur liegt, abhängig von deren Masse und Wärmekapazität, dann zwischen den Ausgangstemperaturen der Beiden."

ist zu korrigieren in: ".... deren Masse und spezifischen Wärmekapazität ...". (nicht signierter Beitrag von 79.250.53.5 (Diskussion) , 21:07, 3. Dez. 2018 (CET))

 Ok Sinngemäß geändert axp_de ^Hallo! 21:39, 3. Dez. 2018 (CET)

Temperatur außerhalb der Physik?

In diesem Artikel wird ausschließlich die Temperatur als thermodynamische Größe behandelt. Wesentliche Aspekte fehlen oder werden nur ganz kurz in der Einleitung erwähnt. Ich finde, dass in diesen Artikel auch gehört: Temperatur in der Meteorologie, Klimatologie, Ökologie, Physiologie, Chemie. Was meint Ihr dazu? Soll das rein oder eher nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:30, 7. Feb. 2019 (CET)

Die genannten Disziplinen verwenden die thermodynamische Temperatur. Ich sehe keine wesentlichen Aspekte, die bei diesen Anwendungen noch zusätzlich interessant wären. --Simon-Martin (Diskussion) 11:57, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich schon. Ich habe hier ein Lehrbuch "Physiologie der Tiere". Darin gibt es ein Kapitel "Temperatur" mit immerhin 65 Seiten (mehr als 10% des gesamten Buches). Bei den Meteorologen nimmt die Temperatur bestimmt noch einen gewichtigeren Stellenwert ein. Mit Verlaub: Es ist die Arroganz des Physikers, der glaubt, dass niemand außer ihm etwas substantielles zu bestimmten Naturphänomenen sagen könne – nur weil die Definition der Größe von einem Physiker formuliert worden ist. Es gibt andere Artikel, die das besser machen: In "Licht" und in "Wasser" stehen jeweils auch nicht nur die physikalischen bzw. chemischen Aspekte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:30, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich habe Schwierigkeiten zu erkennen, welche Aspekte explizit zur Temperatur in den genannten Fachgebieten ersichtlich sein könnten. Eine kurze Erwähnung von "Temperaturempfinden" gibt's im Artikel ja auch schon.

Vielleicht könntest du erst einmal hier in diesem Diskussionspunkt etwas ausholen, evtl. mit Stichworten oder ein paar (Beispiel-)Abschnitten, was über die Temperatur-an-sich aus diesen anderen Sichtweisen sinnvollerweise noch in den Artikel sollte?

Ansonsten wird vielleicht anders herum ein Schuh draus: In den Artikel Meteorologie, Chemie, ... sollten (sind hoffentlich!) die Temperatureinflüsse ausführlich beschrieben [sein].

--arilou (Diskussion) 15:03, 7. Feb. 2019 (CET)

In Meteorologie und Klimatologie habe ich keine Expertise; ich habe aber keinen Zweifel, dass es aus deren Perspektive einiges zu sagen gäbe. Zur Biologie kann ich sagen: Die Temperatur ist (neben der Verfügbarkeit von Wasser und Sauerstoff) einer der wichtigsten abiotischen Ökofaktoren überhaupt. Die meisten exothermen Lebewesen haben ähnliche Temperaturtoleranzbereiche, wobei es auch extremophile Lebensformen gibt, die an sehr niedrige oder sehr hohe Temperaturen angepasst sind. Ein wichtiger Evolutionsschritt war die Entwicklung der Homoiothermie und damit eine weitgehende Emanzipierung von dem Ökofaktor Temperatur. Usw. usf. Ich könnte dazu einiges schreiben, was durchaus wichtig und wertvoll ist. Die Diskussion sollte also nicht in die Richtung führen: "Ich bin Physiker und alles was nichts mit Physik zu tun hat, ist nebensächlich, unwichtig und uninteressant." Die Frage, die hier zu klären ist: Ist mit dem Lemma nur die Messgröße Temperatur gemeint oder das gesamte Phänomen? Schaut Euch mal die Artikel Licht und Wasser an – dort bleibt man auch nicht bei den physikalischen bzw. chemischen Aspekten des Lemmas stehen. Und mal aus Sicht des Lesers gedacht: Ein Schüler oder Student soll ein Referat oder eine Hausarbeit schreiben mit dem Titel: "Welche Bedeutung hat die Temperatur für das Leben?" und ruft die Wikipedia auf. Warum findet er im Artikel weder eine Antwort, noch einen Strohhalm für seine weitere Recherche? Übrigens: Es gibt keinen Wikipedia-Artikel Temperatur (Ökofaktor) oder so. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:23, 7. Feb. 2019 (CET)

Im Grunde lieferst du ja schon die Antwort: Leg' doch einen Abschnitt Temperatur#Ökofaktor an und schreib erst mal dort. Wenn's nicht sehr viel hierzu zu schreiben gibt, bleibt der Abschnitt eben kurz; und wenn das ein großes Thema wird, kann man's ja später nach Temperatur (Ökofaktor) auslagern.

Fang' einfach damit an! ;-)

--arilou (Diskussion) 09:04, 8. Feb. 2019 (CET)

Änderungen durch Physikinger

Ich habe revertiert, weil ich mit manchem nicht einverstanden bin und das erst hier vorgestellt und diskutiert sehen möchte. ZB: Schon im ersten Satz greift "die atomare Bewegungsenergie" viel zu kurz. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:07, 1. Mär. 2020 (CET)

Dem schließe ich mich an. Für den Leser ohne die mindeste Ahnung ist es sicher völlig verfehlt, an die Temperatur heranzuführen mittels atomarer Bewegung. (Die Erklärung über ein thermodynamisches Gleichgewicht ist allerdings auch nicht hilfreich.) Das muss doch wohl damit begonnen werden, dass die Temperatur eine Zustandsgröße ist für eine Art von Zustand, den man grob vereinfachend in kalt oder warm unterscheiden kann.

Was Physikinger da in die Einleitung geschrieben hat, ist zwar schön und gut, aber als Einleitung ungeeignet. Im Übrigen steht das weiter unten sowieso schon im Artikel. Der dritte Absatz in der Fassung vom 1. Februar reicht für die Einleitung völlig. --der Saure 17:23, 1. Mär. 2020 (CET)

Also Leute, die Einleitung ist wirklich ziemlich Bescheiden. In der Wikipedia ist es eigentlich üblich, dass der erste Satz im Artikel den Begriff definiert. Was hier steht, ist übetragen auf einen anderen Begriff z.B. "Ein Grottenolm ist ein Tier, dass in der Zoologie wichtig ist". Das ist ein völlig inhaltsleerer Satz. Auch ansonsten ist die Einleiten ein ziemliches Sammelsurium zusammenhangloser Information. Da war meine Strukturierung mit der Überschrift schon ein Gewinn. Und wenn ich schon als erster hier eine Definition mit Referenz einfüge, ist es etwas unangebracht, alles nur Rückgängig zu machen. So kann das jedenfalls nicht bleiben.

Und nein, das steht nicht schon weiter unten im Artikel. Da steht: ... steht die Temperatur mit der Energie pro Freiheitsgrad in Zusammenhang. Das ist eine genauso nichtssagende Aussage, wie die Definition in der Einleitung. Sie steht nicht in irgend einem Zusammengang.--Physikinger (Diskussion) 19:35, 1. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich die Argumente von Euch drei zusammennehme, könnte da was sinnvolles daraus entstehen. Ja, die gegenwärtige Einleitung ist ein wirres Sammelsurium und vieles, was da drinsteht, gehört in den Artikel und nicht in die Einleitung. Ja, der Einleitungssatz "... ist eine Größe, die eine wichtige Rolle spielt." ist nichtssagend und kann gerne ersetzt werden. Ja, für OmA sollte tatsächlich zuallererst die Geschichte mit warm und kalt stehen - dann aber bitte auch gleich mit der Einschränkung, dass das subjektive Wärmeempfinden was ganz anderes ist als die objektive Temperatur. Ja, die Verknüpfung mit der Teilchenbewegung gehört in die Einleitung und zwar an sehr prominente Stelle. Aber: Das TD-Gleichgewicht ist mindestens ebenso wichtig, da die Temperatur ursprünglich makroskopisch definiert ist. Übrigens erinnere ich mich lebhaft an diverse Dozenten in meinem Studium, die der Gerthsen-Definition sehr kritisch gegenüber standen. Einer sagte mal: "Wenn man wirklich sehr viel darüber nachdenkt, kommt man schließlich zu dem Ergebnis, dass das, was im Gerthsen steht, doch nicht komplett falsch ist."--Pyrrhocorax (Diskussion) 19:58, 1. Mär. 2020 (CET)

Du kannst die Temperatur physikalisch auch wie in Lehrbüchern der theoretischen Physik definieren, z.B. aus dem Nolting: Wir definieren [...Gleichung (1.89)...]. Temperatur entspricht also im Sinne der Statistischen Physik der relativen Änderung des Phasenvolumens einer mikrokanonischen Gesamtheit mit der Energie. Aber damit kann hier wirklich niemand was anfangen. Daher finde ich die Definition über die Freiheitsgrade die anschaulichste, die trotzdem allgemein genug ist, um auch andere Stoffe als Gase einzubeziehen. Was den aller ersten Satz angeht, habe ich eine Definition ohne "atomar" gefunden, mit der ich auch einverstanden wäre, nämlich eine "physikalische Größe, die den Wärmegrad eines Stoffes angibt".--Physikinger (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2020 (CET)

"Wärmegrad" finde ich auch ein wenig komisch. Warum nicht etwas in der Art: "Die Temperatur ist ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist. Stehen zwei Körper in Kontakt, so fließt Wärme vom einen Körper zum anderen. Derjenige, der die Wärme abgibt ist der wärmere und hat folglich die höhere Temperatur. Der, der die Wärme aufnimmt, ist der kältere mit der tieferen Temperatur. Haben beide Körper dieselbe Temperatur, so herrscht thermisches Gleichgewicht und der Wärmefluss kommt zum Erliegen." Die mikroskopische Betrachtung kann man dann danach bringen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:08, 1. Mär. 2020 (CET)

Der Duden definiert den Begriff auch so, über den Wärmegrad, was auch professionel klingt. Das Wort Grad drückt im Allgemeinen die Stärke einer Größe aus. Ein einziger Satz muss genügen, um einen Begriff zu definieren. Alles andere ist dann eine Beschreibung oder Erläuterung ("Es waren mal zwei Körper, die standen im Kontakt..." usw. ist mehr eine Geschichte als eine Definition). Würde ich alles in einem späteren Absatz unterbringen.

Ich habe jetzt mal zwei Änderungen gemacht, die ich für das Allermindeste halte, was an der Defintion getan werden muss: 1. Der erste Satz kann nicht so stehen bleiben, da diese Defintion auch auf Entropie, Enthalpie usw. zutrifft und kein einziges Merkmal der Temperatur hervorhebt. 2. Ein allgemeine physikalische Definition ist eine zentrale lexikalische Information die fehlt, noch wichtiger als der Spezialfall der Gase. Muss also unbedingt rein. Was danach noch alles für Informationen in die Einleitung kommt, wie z.B. "Die Temperatur spielt in der Sauna eine ganz besonders zentrale Rolle" ist dann für mich dann eher zweitrangig.--Physikinger (Diskussion) 21:50, 1. Mär. 2020 (CET)

Sei mal nicht so polemisch. Ich versuche Dir auch mit Respekt zu begegnen. Ich halte nach wie vor meinen Formulierungsvorschlag für besser als Deine letzte Änderung im Artikel, denn 1) Grad der Wärme finde ich nicht gut (Duden hin oder her), denn Wärme ist was anderes als Temperatur 2) es geht nicht um Stoffe, denn die Temperatur ist keine Stoffeigenschaft 3) deine "Definition" definiert nichts, denn sie verlagert die Erklärung auf einen anderen, vermeintlich synonymen Begriff ("Grad der Wärme", "Wärmegrad"), der aber seinerseits keine klarere Definition hat, als dass er eben synonym zur Temperatur ist. Man muss sich folglich entscheiden, ob man ganz anschaulich an die subjektive Empfindung ankoppeln will, oder ob man eine formalere und abstraktere Definition geben will. Apropos abstraktere Definition: Ich habe in Thermodynamik gelernt, dass die Temperatur über das thermische Gleichgewicht definiert ist, also ziehe die Sache mit den zwei Körpern bitte nicht ins Lächerliche. Man könnte auch sagen: "Die Größe, die bei Körpern übereinstimmt, die sich im thermischen Gleichgewicht befinden, ist die Temperatur." (Nullter Hauptsatz) ... aber das ist wieder nicht anschaulich genug. Ich habe mir mal andere Sprachversionen von Wikipedia-Artikeln zum Thema angeschaut. Ich war überrascht, dass ganz viele Versionen (Englisch, Französisch, Russisch, Schwedisch, ...) mit meinem Vorschlag übereinstimmen, wenn man sie übersetzt. So schlecht kann er also nicht sein ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:39, 1. Mär. 2020 (CET)

Sorry, ich wollte mich nur besonders deutlich ausdrücken. Dein erster Satz ist natürlich auch ok. Wobei es besser ist, etwas allgemein auzudrücken zu können, als mit Beispielen. Wo bleibt da z.B. heiß oder lauwarm? Aber man ahnt natürlich sofort das Prinzip. Das stimmt, dass diese Definition von einen weiteren Begriff abhängig ist, nämlich der Wärme. Aber Wärme ist ein elementarer Begriff und es ist halt hierarchisch definiert. Als Beispiel: "Die Länge ist ein objektives Maß für lang oder kurz" im Gegensatz zu "Die Länge ist die Ausdehnung eines physikalischen Objekts", wenn du verstehst, was ich meine. Aber ich wäre mit deinem Satz auch einverstanden, besser als mit dem jetzt eingefügte "im umgangssprachlichen Sinn", was immer das hier soll.--Physikinger (Diskussion) 23:55, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich will nur mal kurz anmerken, dass ich die alte Einleitung auch für ziemlich miserabel halte, aber den von mir revertierten Physikinger-TExt eben noch schlechter. Mehr morgen oder so. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:55, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja aber etwas bessere Argumente als nur pauschal den Daumen runter musst du schon bringen. Ich hatte gute Gründe für die Änderungen.--Physikinger (Diskussion) 23:55, 1. Mär. 2020 (CET)

(Wieder eingefügt, das war wohl versehentlich gelöscht worden??) Der erste, schon alles entscheidende Fehler bei Dir war, die Temperatur ausschließlich über die kinetische Energie zu definieren. Auch Systeme ohne E_kin haben Temperatur, zB Kernspins im Magnetfeld bei Millikelvin. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:30, 2. Mär. 2020 (CET)

Sorry, das Karnickel wir ich wohl. Mein System hat mich nicht gewarnt, dass du gleichzeitig geschrieben hast, aber eher fertig warst. Selbstverständlich wollte ich deinen Beitrag nicht löschen. --der Saure 12:13, 2. Mär. 2020 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht, das hab ich irrtümlich von den Gasen übernommen. Es muss richtig heißen "Besetzungsenergie".--Physikinger (Diskussion) 20:41, 2. Mär. 2020 (CET)

Sorry, das ist auch Murks. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:04, 2. Mär. 2020 (CET)

Diese unqualifiziert Bemerkung ignoriere ich jetzt mal--Physikinger (Diskussion) 21:13, 2. Mär. 2020 (CET)

Den Vorschlag von Pyrrhocorax (21:08, 1. Mär. 2020) begrüße ich von seiner Tendenz sehr, ich möchte aber etwas nachfeilen: „Die Temperatur ist eine physikalische Zustandsgröße über den Wärmeinhalt eines Körpers, der die subjektiv mit dem Empfinden verbunden ist, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist. Stehen zwei Körper in Kontakt, so fließt Wärme vom einen Körper zum anderen. Derjenige, der die Wärme abgibt ist der wärmere und hat die höhere Temperatur. Der, der die Wärme aufnimmt, ist der kältere mit der tieferen Temperatur. Haben beide Körper dieselbe Temperatur, so herrscht thermisches Gleichgewicht und der Wärmefluss kommt zum Erliegen.“ Nachgeschobene Abstufungen des subjektiven Empfindens wie "lauwarm" dienen dem Verständnis nicht. Der Begriff „Wärmeinhalt“ wird durch die nachfolgenden Sätz für diesen Zusammenhang genügend erklärt; eine Vertiefung durch „Entropie“ sehe ich an dieser Stelle als unangebracht an.

@Physikinger: Was du zuletzt in den Artikel eingefügt hast (statt hier zu präsentieren), solltest du bitte ganz schnell wieder verschwinden lassen. Das sieht so aus, als ob du den Unterschied zwischen einer Größe und ihrer Einheit nicht kennst. Die Definition des Kelvin gehört nicht zum Thema; sie wird an anderer Stelle geliefert und dort auch korrekt. --der Saure 11:41, 2. Mär. 2020 (CET)

Natürlich kenne ich den Unterschied. Hier ist aber die Besonderheit, dass nur die Kelvin-Skala diese Eigenschaft hat, zur mittleren Energie proportional zu sein und zur Definition geeignet zu sein.--Physikinger (Diskussion) 20:41, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was du so denkst, warum überhaupt jemand den Begriff "Temperatur" in einem Lexikon nachschlagen sollte. Da kann ich mir vor allem vorstellen, dass jemand wissen möchte, was die Temperatur eigentlich physikalisch bedeutet, wie Temperatur physikalisch definiert ist. Er sucht vielleicht eigentlich nach Wärme und will erklärt bekommen, was Wärme und Temperatur unterscheided. Oder er möchte nachschlagen, welche Einheiten es für die Temperatur gibt. Aber wer will schon im Lexikon unter diesem Begriff lesen, dass die Temperatur beim Wetter ein rolle spielt. Das was ich hinzugefügt habe, ist die fehlende Information, die die Temperatur am präzisesten definiert. Daher sehe ich nicht ein, das wieder zu entfernen. Auch wenn du dich nicht für die physikalische Definition interessierst, halte ich es für eine wesentlichen Bestandteil, der so kurz und bündig wie er formuliert ist, niemanden stören sollte, den es nicht interessiert. Ich korrigiere noch den Fehler mit der Energie und dann können wir überlegen, ob wir den Bezug zur Einheit vielleicht eher in Klammern erwähnen, oder es irgendwie anders ausdrücken.--Physikinger (Diskussion) 21:13, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, dass das was ich zuvor vorgeschlagen hatte, noch nicht so ganz ausgegoren ist. Da gibt es schon noch Bedarf nachzufeilen, aber den sehe ich an anderer Stelle als der Saure: Das mit dem Wärmefluss und dem thermischen Gleichgewicht ist etwas zu wortreich geraten. Zu Saures Vorschlag für den ersten Satz: "Die Temperatur ist eine physikalische Zustandsgröße über den Wärmeinhalt eines Körpers, der die subjektiv mit dem Empfinden verbunden ist, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist." 1) Zustandsgröße im ersten Satz ... kann man machen. 2) "... über den Wärmeinhalt ..." Bitte nicht! Für den Wärmeinhalt gibt es die Innere Energie oder die Thermische Energie. Die Temperatur bemisst etwas anderes. Wir sollten hier der Verwechslungsgefahr entgegen wirken und ihr nicht Vorschub leisten! 3) "... die subjektiv mit dem Empfinden verbunden ist ..." Nicht die Verbindung ist subjektiv, sondern die Empfindung. "... die mit der subjektiven Empfindung verbunden ist ..." wäre also logischer, ist aber meiner Meinung nach weniger elegant als meine Formulierung. @Physikinger: Dein Einwand, dass meine Formulierung mit warm und kalt weitere Abstufungen nicht einschließe, trifft nicht zu, denn ich schrieb nicht "ob ein Körper warm oder kalt ist" (dann hättest Du recht), sondern "wie warm oder kalt ein Körper ist". Das Wort "wie" impliziert ein Kontinuum zwischen "warm" und "kalt". Daher wiederhole ich meinen Vorschlag für den ersten Satz: Die Temperatur ist ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:15, 2. Mär. 2020 (CET)

Nein, also so war es nicht gemeint. Das mit "heiß" und "lauwarm" sollte dir nur die Eleganz einer allgemeinen Defintion demonstrieren, wenn jegliche Werte automatisch mit einbezogen sind.--Physikinger (Diskussion) 20:41, 2. Mär. 2020 (CET)

Ohne die Worte jetzt gleich mit der Goldwaage abgewogen zu haben: Sollte der erste Satz nicht etwas gravitätischer daherkommen? Etwa so: "Die Temperatur ist in der Thermodynamik der wissenschaftlich präzise Begriff, der das Alltagsgefühl von "wärmer" und "kälter" zu quantifizieren erlaubt. Oder so. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:28, 2. Mär. 2020 (CET)

Absoluter Nullpunkt

Unter: "Physikalische Grundlagen" steht geschrieben: "Aufgrund der Unschärferelation ist eine völlige Bewegungslosigkeit jedoch nicht möglich (Nullpunktsenergie)."

Das ist nicht ganz richtig. Der absolute Nullpunkt kann aufgrund des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik nicht erreicht werden nach dem Wärmeenergie immer vom wärmerem zum kälteren fließt. Um also einen Stoff auf 0 Kelvin abzukühlen bräuchte ich einen Stoff der kälter als 0 Kelvin wäre was es nicht geben kann.

Die Unschärferelation schließt den absoluten Nullpunkt nicht aus, sie verbietet lediglich dass dieser Zustand beibehalten wird. Und was die Nullpunktenergie damit zu tun haben soll weiß ich nicht. (nicht signierter Beitrag von Kessl123 (Diskussion | Beiträge) 13:40, 1. Jul. 2019 (CEST))

Du bringst da 2 verschiedene Dinge durcheinander: der Dritte Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass der absolute Nullpunkt unerreichbar ist (vorausgesetzt die Temperatur ist >0, wovon man aber nach dem aktuellen Kenntnisstand ausgehen kann). In der Quantenthermodynamik entspricht der absolute Nullpunkt der Situation, dass alle Teilchen im Grundzustand sind. Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt hingegen, dass die Energie auch im Grundzustand >0 ist, daher dass auch wenn der absolute Nullpunkt erreicht wird sich die Teilchen trotzdem noch bewegen. Somit ist der von dir zitierte Satz richtig, der davor ist jedoch verwirrend wenn mans quantenmechanisch beschriebt weil er eben eine Bewegungslosigkeit beim absoluten Nullpunkt suggeriert:

"Dieser anschauliche Zusammenhang legt schon nahe, dass es eine tiefste mögliche Temperatur gibt, den absoluten Nullpunkt, an dem sich die kleinsten Teilchen nicht mehr bewegen"

--MrBurns (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2020 (CET)

Einleitung überarbeiten

Wegen überquellender falscher Formulierungen das ganze zurück, und erst hier diskutieren! --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:30, 2. Mär. 2020 (CET)

Mein Vorschlag (relativ schnell und bewahrend am alten Text entlang redigiert):

Die Temperatur ist eine physikalische Größe in der Thermodynamik, die das Alltagsgefühl von "wärmer" und "kälter" wissenschaftlich präzise quantifiziert. Ihre SI-Einheit ist das Kelvin (K). In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist die Einheit Grad Celsius (°C) ebenfalls zulässig.

Zwei Körper, die dieselbe Temperatur haben, befinden sich im thermischen Gleichgewicht. Auch wenn sie miteinander in direktem Kontakt stehen, findet zwischen ihnen keine Wärmeübertragung statt. Haben beide Körper unterschiedliche Temperaturen, fließt Wärme vom wärmeren Körper zum kälteren, wodurch sich die Temperaturen einander angleichen. Wenn das thermische Gleichgewicht erreicht ist, liegt die Endtemperatur im Allgemeinen zwischen den Ausgangstemperaturen der beiden Körper, abhängig von deren Wärmekapazität (dem Produkt aus deren Massen und spezifischen Wärmekapazitäten).

Die Temperatur ist eng mit der ungeordneten Bewegung der Teilchen einer makroskopischen Stoffmenge verknüpft. Im idealen Gas ist die Temperatur direkt proportional zu der mittleren kinetischen Energie der Teilchen (siehe kinetische Gastheorie), und wurde im 19. Jahrhundert mithilfe des Gasthermometers auch entsprechend definiert. Heute basiert die exakte Definition der Temperatur auf dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (siehe Absolute Temperatur).

Die Temperatur ist eine intensive Größe. Das bedeutet, dass sie ihren Wert beibehält, wenn man den betrachteten Körper teilt. Dagegen hat die Innere Energie als extensive Größe die Eigenschaften einer Menge, die aufgeteilt werden kann.

Viele physikalische Eigenschaften sind von der Temperatur abhängig und können daher mit geeigneten Messgeräten zur Bestimmung der Temperatur dienen (siehe Thermometer). Ein Beispiel ist die thermische Ausdehnung von Stoffen. Diese wird für ideale Gase im Gesetz von Gay-Lussac beschrieben und kann daher als Referenz dienen. Fast alle physikalischen und chemischen Eigenschaften von Stoffen sind stetigtemperaturabhängig, wenn auch zumeist schwach. Beispiele sind der elektrische Widerstand oder die Dichte. Bei Änderungen des Aggregatzustandes und anderen Phasenübergängen kommt es aber schon bei kleinsten Temperaturänderungen zu sprunghaften Veränderungen von Stoffeigenschaften.

Die Temperatur beeinflusst die Reaktionsgeschwindigkeit von chemischen Prozessen (Verdoppelung etwa alle 10 °C Temperaturerhöhung (van-’t-Hoff’sche Regel)). Sie ist somit auch für die Stoffwechselprozesse von Lebewesen maßgeblich.

Die Temperatur ist eine zentrale Kenngröße bei der Beschreibung des Wetters und des Klimas. Seit Jahrzehnten wird ein Anstieg der Jahresdurchschnittstemperatur der Erde beobachtet (siehe globale Erwärmung).

Das Temperaturempfinden des Menschen unterscheidet sich teilweise erheblich von der physikalischen Temperatur (siehe gefühlte Temperatur). (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 21:58, 2. Mär. 2020 (CET))

Nur merke ich eben nichts davon, dass das Alltagsgefühl hier auch nur annährend wissenschaftlich präzise quantifiziert wird. Statdessen schreibst du, die Temperatur wird irgendwo anders, angeblich beim 2. Hauptsatz der Thermodynamik definiert, was ein ziemlicher Stuss ist. Der sollte eben genau hier in diesem Artikel definiert werden. Dazu ist doch die Wikipedia da und nicht für ein solches Geschwafel, wie Die Temperatur ist eine zentrale Kenngröße bei der Beschreibung des Wetters. Ach nee, echt? Wer hätte das Gedacht. Da fehlt wirklich nur noch die Erwähnung der Sauna.--Physikinger (Diskussion) 22:16, 2. Mär. 2020 (CET)

Bleib sachlich. Oben eingefügt: (siehe Absolute Temperatur), das fehlte wirklich. Ich hätte auch gedacht, das ist weiter unten schon da. Es gibt also noch mehr zu tun.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:45, 2. Mär. 2020 (CET)

Wenn Dir fehlt, dass dass das Alltagsgefühl hier annähernd wissenschaftlich präzise quantifiziert wird, dann schreib doch bitte so einen Abschnitt. Der fehlt dem Artikel wirklich noch, wäre für die Einleitung aber wohl zuviel (weil es sicher nicht in einem Satz geht).--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:53, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich sachlich? Du nennst meine präzise Definition Murks. Warum wäre das zu viel? Dann wirf doch endlich mal die wirklich unwichtigen Sachen raus. Warum sollte hier der Spezialfall der Temperatur von Gasen in der Einleitung erwähnt sein und der allegemeine Fall dagegen nicht? Das Leuchtet nicht ein. Man geht doch vom Allgemeinen und den Grundlagen hin zum Speziellen und Angewandten. Warum? Hat doch in genau einen Satz gepasst.--Physikinger (Diskussion) 23:11, 2. Mär. 2020 (CET)

Um das Ganze wieder zu versachlichen ... Zum ersten Satz: Den Verweis auf die Thermodynamik finde ich nicht notwendig und auch nicht richtig. Die Temperatur hat eine viel universellere Bedeutung (... ja, auch in der Sauna, aber lassen wir das!). Ich finde das Wort "Alltagsgefühl" nicht gut. Warum "Alltag"? Außerdem richtet sich die Temperatur nicht nach dem Gefühl, sondern sie hat eine eigenständige Definition (... anders als z. B. die fotometrischen Größen). "wissenschaftlich präzise quantifiziert" klingt zwar irgendwie schlau, enthält aber nicht sehr viel Information. Ich erkenne keinen Mehrwert gegenüber meiner schlichteren Formulierung "... ist ein objektives Maß für ...".--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:12, 3. Mär. 2020 (CET)

Ich bearbeite mal Deinen Vorschlag:

Die Temperatur ist eine physikalische Größe in der Thermodynamik, die das Alltagsgefühl von "wärmer" und "kälter" wissenschaftlich präzise quantifiziert. ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist. Sie wird mit einem Thermometer gemessen. Ihre SI-Einheit ist das Kelvin (K). In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist die Einheit Grad Celsius (°C) ebenfalls zulässig. (Wichtige Einfügung: Messung mit Thermometer)

Zwei Körper, die dieselbe Temperatur haben, befinden sich im thermischen Gleichgewicht. Auch wenn sie miteinander in direktem Kontakt stehen, findet zwischen ihnen keine Wärmeübertragung statt. Haben beide Körper unterschiedliche Temperaturen, fließt Wärme vom wärmeren Körper zum kälteren, wodurch sich die Temperaturen einander angleichen. Wenn das thermische Gleichgewicht erreicht ist, liegt die Endtemperatur im Allgemeinen zwischen den Ausgangstemperaturen der beiden Körper. , abhängig von deren Wärmekapazität (dem Produkt aus deren Massen und spezifischen Wärmekapazitäten).zu speziell für die Einleitung, ansonsten gut

Die Temperatur ist eng mit der ungeordneten Bewegung der Teilchen einer makroskopischen Stoffmenge verknüpft. Im idealen Gas ist die Temperatur direkt proportional zu der mittleren kinetischen Energie der Teilchen (siehe kinetische Gastheorie), und wurde im 19. Jahrhundert mithilfe des Gasthermometers auch entsprechend definiert. Heute basiert die exakte Definition der Temperatur auf dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (siehe Absolute Temperatur).Da habe ich Bauchweh, ähnlich wie Physikinger: Wenn es eine präzise Definition gibt, sollte die nicht in der Einleitung auftauchen? Falls die Definition für die Einleitung zu komplex ist, soll dies dann an dieser Stelle überaupt erwähnt werden?

Die Temperatur ist eine intensive Größe. Das bedeutet, dass sie ihren Wert beibehält, wenn man den betrachteten Körper teilt. Dagegen hat die Innere Energie als extensive Größe die Eigenschaften einer Menge, die aufgeteilt werden kann.

Viele physikalische Eigenschaften sind von der Temperatur abhängig und können daher mit geeigneten Messgeräten zur Bestimmung der Temperatur dienen (siehe Thermometer). Ein Beispiel ist die thermische Ausdehnung von Stoffen. Diese wird für ideale Gase im Gesetz von Gay-Lussac beschrieben und kann daher als Referenz dienen. Fast alle physikalischen und chemischen Eigenschaften von Stoffen sind stetigtemperaturabhängig, wenn auch zumeist schwach. Beispiele sind der elektrische Widerstand oder die Dichte. Bei Änderungen des Aggregatzustandes und anderen Phasenübergängen kommt es aber schon bei kleinsten Temperaturänderungen zu sprunghaften Veränderungen von Stoffeigenschaften.Das gehört in den Hauptteil

Die Temperatur beeinflusst die Reaktionsgeschwindigkeit von chemischen Prozessen (Verdoppelung etwa alle 10 °C Temperaturerhöhung (van-’t-Hoff’sche Regel)). Sie ist somit auch für die Stoffwechselprozesse von Lebewesen maßgeblich.

Die Temperatur ist eine zentrale Kenngröße bei der Beschreibung des Wetters und des Klimas. Seit Jahrzehnten wird ein Anstieg der Jahresdurchschnittstemperatur der Erde beobachtet (siehe globale Erwärmung).

Das Temperaturempfinden des Menschen unterscheidet sich teilweise erheblich von der physikalischen Temperatur (siehe gefühlte Temperatur).Da ist es schwierig, eine Grenze zu ziehen: Was ist so wichtig, dass es noch in die Einheit gehört? Wie lässt sich das kurz und knackig ausdrücken, ohne zu trivial zu werden?

Vor einiger Zeit haben wir im Arikel Wärme die Einleitung zugunsten eines Übersichtsabschnittes verschlankt (siehe hier) Ich könnte mir hier ein ähnliches Vorgehen vorstellen. Obwohl ich einiges aus der Einleitung gestrichen habe, möchte ich nicht, dass dieser Artikel vollkommen auf einen Thermodynamik-Artikel reduziert wird, denn die Temperatur hat sehr zentrale Bedeutung in der Meteorologie, Klimaforschung, physikalischen Chemie, Biologie, Medizin, ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:39, 3. Mär. 2020 (CET)

PS: Sollte nicht der absolute Nullpunkt in der Einleitung erwähnt werden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:41, 3. Mär. 2020 (CET)

Mit Pyrrhocorax bin ich weitgehend einverstanden. U.a. war mir die Einleitung auch schon zu lang (immer ans Smartphone denken!). Hinweis auf Thermometer ist richtig, Nullpunkt sollte mit rein. Man könnte auch Alltagsgefühl durch Sinnesempfindung o.ä. ersetzen. Und zu Physikingers letzter Version im Einzelnen (wenn es denn nötig ist):

• "Die Temperatur beschreibt die ungeordnete Teilchenbewegung eines Stoffes." Beschreibt? "Ist eine Kenngröße" wäre genauer.
• "Physikalisch lässt sich ein Kelvin definieren als die mittlere Besetzungsenergie der Freiheitsgrade eines Systems in Einheiten der halben Boltzmann-Konstante." Falsch als Definition, denn es gilt nur für die quadratischen Freiheitsgrade. -
• "In idealen Gasen entspricht das der mittleren kinetischen Energie der Teilchen". Falsch, denn in diesem Satz ist nicht mehr von Freiheitsgrad die Rede, sondern von E_kin der Teilchen. Die ist aber 3/2 kT.

Man muss dann sicher auch den Artikel in seiner Gänze mal verbessern, bisher war ich nur über die Einleitung(en) gestolpert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:08, 3. Mär. 2020 (CET)

Zu den von Pyrrhocorax gestellten Fragen meine persönliche Stellungnahme:

Zur Temperaturmessung gibt es ein eigenes Kapitel. Deshalb braucht das Thermometer wohl keiner Erwähnung in der Einleitung.

Zur Verkürzung des 2. Absatzes könnte man die ersten beiden Sätze streichen – mit Anpassung des Restes.

Dass die exakte Definition der Temperatur schwierig ist, sollte man nicht in die Einleitung schreiben. Und wenn, dann geht es auch ausschließlich um die Definition der Temperatur und nicht um die Definition des Kelvin. Da das Postulat eines absoluten Nulpunktes, der durch seine Unerreichbarkeit gekennzeichnet ist, nicht mit einem Satz abzuhandeln geht, habe ich Bedenken, in der Einleitung dazu überhaupt etwas zu schreiben.

Das Temperaturempfinden war gut im 1. Absatz, um an das Thema heranzuführen. Bei jeder Vertiefung des subjektiven Temperaturempfindens verlierst du nach meiner Vermutung den Boden unter den Füßen, wenn du dich darauf einlässt. --der Saure 17:29, 3. Mär. 2020 (CET)

Ja stimmt Bleckneuhaus, das war tatsächlich nicht richtig formuliert.--Physikinger (Diskussion) 21:46, 4. Mär. 2020 (CET)

Ähm, welche Formulierung meinst Du genau? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:00, 4. Mär. 2020 (CET)

Also das mit der mittlere Besetzungsenergie der Freiheitsgrade, was ich geschrieben habe. Es wäre nur bei translatorischen Freiheitsgraden richtig, nicht jedoch bei z.B. Rotationsfreiheitsgraden oder dem potenziellen Energieanteil von Vibrationen.--Physikinger (Diskussion) 23:23, 4. Mär. 2020 (CET)

Versteh wieder nicht. Vielleicht war meine Kritik für Dich nicht präzise genug ausgedrückt. Du hattest aus dem richtigen Satz " ... ist die Temperatur in Kelvin die mittlere kinetische Energie eines Systems pro Freiheitsgrad in Einheiten der ..." den Satz " In idealen Gasen entspricht das der mittleren kinetischen Energie der Teilchen" gemacht, der falsch ist, wenn nicht sofort die nötige Präzisierung nachgeschoben wird. Auch Deine obigen angeblichen Gegenbeispiele geben niemals ½kT für die mittlere kinetische Energie. Wenn Du was richtiges gemeint hast, hättest Du besser das auch richtig hingeschrieben. Bedenke mal, dass man hier ja nicht aus persönlicher Kenntnis einschätzen kann, wie sicher der fachliche Hintergrund eines Mitautors ist, sondern nur aus den Beiträgen. Und da geben Deine Worte schon zu zweifeln Anlass. Anderes Beispiel: Wo hast Du nur das Wort "Besetzungsenergie" her ? Google doch mal, wo man das wofür gebraucht, jedenfalls nicht in Thermodynamik. Und das soll gut für Wikipedia sein? - Nochmal will ich hier aber nicht darauf eingehen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 10:21, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich habe dir ja zugestimmt, dass ich ich mich da geirrt habe. Besetzungsenergie war eine Verschlimmbesserung und kinetische Energie, wie du richtig bemerkt hast, auch nicht allgemeingültig.--Physikinger (Diskussion) 22:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Bleckneuhaus, könntest du bitte eine Referenz zu der Quelle hinzufügen, wo steht dass die Temperatur mit "mithilfe des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik definiert" sei? So wie ich den Satz jetzt verstehe, klingt das so, dass sie früher eine Zeit lang so definiert war und jetzt nicht mehr. Ist das wirklich so? Warum muss das dann überhaupt erwähnt werden und nicht in einem Abschnitt "Geschichte"? Bei dem Verweis zu "Thermodynamische Definition der Temperatur" ist das nicht erwähnt. Außerdem ist das Datum der Neudefinition 2019 und nicht 2018. Für die Neudefinition Mai 2019 heißt es bei der PTB "Nach der Neudefinition der Temperatureinheit wird das Kelvin nicht mehr über die Fixpunkttemperatur von Wasser definiert sein. Stattdessen werden Temperaturen dann mit direktem Bezug zur Energie definiert." (siehe PTB-Mitteilung). Warum sollte man hier also den 2. Hauptsatz erwähnen? Irgendwie spielt der bestimmt eine Rolle zum vollen Verständnis der Temperatur, aber das trifft auch auf den 1. Hauptsatz zu.--Physikinger (Diskussion) 20:02, 7. Mär. 2020 (CET)

Was mich an dem Abschnitt außerdem noch stört ist der Satz: "Die Temperatur ist eng mit der ungeordneten Bewegung der Teilchen einer makroskopischen Stoffmenge verknüpft.". Ich kann so schwammige Sätze gar nicht leiden, vor allem, wenn sie auch auf andere Begriffe genau so zutreffen: "Die Wärme/Entropie ist eng mit ... verknüpft". Das klingt so nach "hat irgendwas zu tun mit". Geht das noch etwas präziser?--Physikinger (Diskussion) 20:27, 7. Mär. 2020 (CET)

Folgender Vorschlag für den Absatz:

Die Temperatur eines Stoffes beschreibt die ungeordnete Bewegung auf atomarer Skala mittels einer Energieeinheit pro Freiheitsgrad. Im idealen Gas ist die absolute Temperatur direkt proportional zur mittleren kinetischen Energie der Teilchen (siehe kinetische Gastheorie). 2019 wurde zur Neudefinition der Temperaturskala eine Naturkonstante für diesen linearen Zusammenhang international festgelegt.

--Physikinger (Diskussion) 21:25, 7. Mär. 2020 (CET)

Richtig wäre Die Temperatur eines Stoffes beschreibt gegebenenfalls die ungeordnete Bewegung auf atomarer Skala ..., denn auch im leeren Hohlraum hat das Strahlungsfeld eine Temperatur. Aber der Satz würde damit für den Anfang unbrauchbar. - Ob der 2. Hauptsatz jetzt noch ganz vorne erwähnt werden muss, da bin ich auch nicht sicher. Ich hatte an die vielen Leute (so wie mich) gedacht, die das mal so gelernt haben und sich wundern würden, wenn das nicht hier schon aufgegriffen wird. Gibt es mehr Meinungen daztu? - Und ja, stimmt, der Beschluss der CGPM ist zwar von 2018, das Inkrafttreten war aber 2019. Anknüpfungspunkt der Definition ist aber nicht die kinetische Energie pro Freiheitsgrad, sondern das Verhältnis pV/Nk im Limes p→0. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:21, 7. Mär. 2020 (CET)

Die Definition gilt halt zumindest für Stoffliches, ist also schon mal allgemeiner als nur für Gase. Ein Holraum besteht aus keinem Stoff, es sei denn, man nennt Photonen den Stoff aus dem die Strahlung besteht. Aber auch ein Strahlungsfeld einer Temperatur bezieht sich auf eine ungeornete Bewegung auf atomarer Skala. Bewegungen auf nicht-atomaren Skalen, wie Schallwellen oder beim Strahlungsfeld Lichtwellen können auch in einem gewissen Sinn ungeordnet sein, aber zählen nicht zur Temperatur. Daher muss man die atomare Größenordnung zur Definition hinzufügen.

Also was immer du gelernt hast und in deiner Erinnerung herumschwebt, das muss sich irgendwie belegen lassen. Dann schaue in deinen alten Lehrbüchern. Solange betrachte ich es als entweder nicht wahr oder nicht für eine Erwähnung relevant.

In pV/Nk kommt trotzdem die Teilchenzahl vor, was beim Gas den Freiheitsgraden entspricht. p und V sind nur die experimentellen Randbedingungen eines bestimmten Versuchsaufbaus, aber das Kelvin ist nunmal über eine Konstante definiert, die eine feste Energie pro Kelvin beschreibt, was beim Gas der des einzelnen Teilchens entspricht (wenn die Wechselwirkungsdauer verschwindend klein ist, also Limes p→0).--Physikinger (Diskussion) 00:18, 8. Mär. 2020 (CET)

Also Bleckneuhaus, jetzt hast du mit der letzten Änderung wieder den gleichen Fehler eingebaut, den du bei mir bemängelt hast. Die Durchschnittsenergie (anstatt allgemeiner von Energieeinheit zu sprechen) ist eben nicht allgemeingültig, da z.B. bei Rotationsfreiheitsgraden mehr Energie pro Kelvin aufgenommen wird, als bei Translationsfreiheitsgraden. Die Durchschnittsenergie wäre es nur dann, wenn die Ableitung des Phasenraumvoluments mit der Energie eine Gerade bildet und der Energienullpunkt des Freiheitsgrades mit dem Temperaturnullpunkt übereinstimmt. Du sagtest ja selbst, es gilt nur für "quadratische Freiheitsgrade". Daher muss man hier eine vorsichtigere Formulierung wählen, so dass es nicht falsch wird. Ich mache deine Änderung daher nochmal rücklgängig.--Physikinger (Diskussion) 17:01, 8. Mär. 2020 (CET)

quetsch: Moment! Du hattest ja was definitiv falsches geschrieben (Physikalisch lässt sich ein Kelvin definieren als die mittlere Besetzungsenergie der Freiheitsgrade eines Systems in Einheiten der halben Boltzmann-Konstante). Wenn Dir meine Formulierung im selben Sinne falsch vorkommt (was ich nicht so sehe, denn sie lässt das offen), dann muss man sie präzisieren, aber ohne rätselhafte "mikroskopische ungeordnete Bewegung eines Stoffes" oder ganz unbekannte "Energieeinheiten" einzuführen. Ich werde das nachher machen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:45, 8. Mär. 2020 (CET)

An der mittleren Besetzungsenergie ist das gleiche falsch wie an der Durchschnittsenergie, nämlich dass suggeriert wird, dass die vollständige Energie des Freiheitsgrades zur Temperatur proportional ist. Es trifft aber eben nur auf einen bestimmten Anteil der Energie zu. Die gesammte Energie kann sich bei unterschiedlichen Freiheitsgraden unterscheiden kann und ist nicht immer zu dem der idealen Gase identisch. Daher bleibt nur der Hinweis, dass es sich um eine Energie handelt, aber eben nicht um die Energie. Nur die Einheit ist eine Energie, mehr kann man in der Kürze nicht für den Allgemeinfall sagen.--Physikinger (Diskussion) 17:59, 8. Mär. 2020 (CET)

Wobei, wenn ich länger drüber nachdenke, wäre der Satz mit deiner Änderung auch vertretbar, da ja nur gesagt wird, dass die Temperatur die Bewegung so beschreibt und nicht, dass die proportionalität im Allgemeinen erfüllt ist. Ok, ich bin doch einverstanden. Aber vielleicht schreiben wir mal vorsichtshalber "einer Durchschnittsenergie" anstatt "der Durchschnittsenergie".--Physikinger (Diskussion) 18:13, 8. Mär. 2020 (CET)

/qquetsch: Mach das, gefällt mir. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:01, 8. Mär. 2020 (CET)

Wobei Rotationsfreiheitsgrade ein schlechtes Beispiel ist, da sie laut diesem Dokument auch quadratisch sind. Aber Ausnahmen müssen offensichtlich exisitieren.--Physikinger (Diskussion) 17:10, 8. Mär. 2020 (CET)

Ok also die Datails zu der Frage nach der mittleren Energie im Allgemeinen erfährt man beim Artikel Gleichverteilungssatz. Demnach gibt es Ausnahmen am Quantenlimit von Molekülanregungen, bei der Wärmekapazität von Diamanten oder bei sehr dichten Bosegasen.--Physikinger (Diskussion) 17:26, 8. Mär. 2020 (CET)

Ungeordnete Bewegung

Die Temperatur beschreibt die mikroskopische ungeordnete Bewegung eines Stoffes mit einer Durchschnittsenergie pro Freiheitsgrad. Im idealen Gas ist die absolute Temperatur direkt proportional zur mittleren kinetischen Energie der Teilchen (siehe kinetische Gastheorie). 2019 wurde zur Neudefinition der Temperaturskala eine Naturkonstante für diesen linearen Zusammenhang international festgelegt.

(Ich habe einen neuen Abschnitt angefangen, damit irgendwann der Rattenschwanz davor archiviert getrennt werden kann und der Faden nicht unnötig lang wird).

Rein grammatikalisch habe ich Probleme mit dem ersten zitierten Satz: Die Temperatur beschreibt ... mit einer Durchschnittsenergie ... In dieser Konstruktion ist die Temperatur das Subjekt. Kann eine physikalische Größe wirklich etwas "beschreiben" und sich dabei noch eines Hilfsmittels bedienen? Kein Witz: Ich habe wirklich keine Ahnung, was dieser Satz bedeuten soll. Dann weiter: In dieser Neudefinition wurde eine Konstante festgelegt. Irgendeine oder eine bestimmte? Wenn man Boltzmann-Konstante nicht aussprechen will, um potentielle Leser nicht zu verprellen (was ich nachvollziehen kann), kann man dann den Satz nicht komplett streichen? Es geht hier wie der Saure richtig angemerkt hat, um die Definition der Temperatur, nicht um die Definition der Einheit Kelvin.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:36, 8. Mär. 2020 (CET)

Ja, dann schlag doch mal was vor. Mir ist bei dem ganzen Hin&Her etwas der Mund trocken geworden. Sollte man zum Begriff der T. noch was sagen? Zu der Unabhängigleit der Skala von einem speziellem Stoff? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:06, 8. Mär. 2020 (CET)

Die Neudefinition der Temperaturskala ist nicht nur eine Defintion einer Einheit, sondern legt auch das physikalische Verständnis der Temperatur fest. Die Temperatur drückt demnach die ungeordnete Bewegung in der "Sprache" einer Energie aus. Ich weiß nicht, was daran nicht verständlich sein soll. Kannst du konkreter werden, was du nicht verstehst?

Leider hat Bleckneuhaus jetzt wieder ein Fehler eingebaut, der vorher noch nicht drin war. Jetzt steht da: Der Proportionalitätsfaktor ist eine Naturkonstante ..., in Bezug auf das Gas, was aber nicht richtig ist, weil hier der Faktor 3/2 unterschlagen wurde. Daher hatte ich die Formulierung so gewählt, dass nur der lineare Zusammenhang betont wurde, der hier der Springende Punkt ist. Aber man kann auch, wie ich es schon vorher formuliert hatte, wieder die halbe Boltzmankonstante pro Freiheitsgrad nennen. Ich wüsste nicht, wo ich in meiner Formulierung was von Kelvin erwähnt habe. Es geht um die statistische Definition der Temperatur, die ich für wichtig halte.--Physikinger (Diskussion) 22:19, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich bin verwundert über die Lockerheit, in der einige Begriffe verwendet werden.

Da ist die Rede von einer Bewegung „auf atomarer Skala“. Was soll denn das für eine Skala sein? Physikalisch gängig ist eine Bewertungsskala, die mittels einer Einheit vorgenommen wird, beispielsweise die Bewertung einer Temperatur durch die numerische Angabe 117 °C,– dazu haben wir eine Celsiusskala. Aber eine atomare Skala?

Da ist die Rede von einer „Energieeinheit pro Freiheitsgrad“. Als Energieeinheit ist im IS das Joule festgelegt, ferner ist die Kilowattstunde gängig. Aber etwas wie Joule pro Freiheitsgrad ist wohl nicht gemeint.

Da ist die Rede von einer „Temperatur in Kelvin die mittlere kinetische Energie eines …“. Schon weiter oben habe ich darauf hingewiesen, dass eine Definition einer Größe niemals mittels einer Einheit erfolgen kann. Auch in „mehr Energie pro Kelvin“ steckt diese Vermischung. Es bleibt damit auch offen, ob mehr Energie pro Temperatur oder mehr Energie pro Temperaturdifferenz gemeint ist.

Da steht „2019 wurde zur Neudefinition der Temperaturskala eine Naturkonstante für diesen linearen Zusammenhang international festgelegt.“ Nein! Der lineare Zusammenhang ist Basis für die Temperatur und jede darauf aufbauende Temperaturskala. Dazu muss die Bezugsgröße für den Zusammenhang (bei der absoluten Temperatur die Bezugsgröße für die Proportionalität) angegeben werden. (Der Proportionalitätsfaktor ist zur Definition der Temperatur unbedeutend, auch der Faktor ³⁄₂.) Was im Jahre 2019 festgelegt worden ist, das ist die Definition der Einheit Kelvin, die an die Einheit Joule angebunden worden ist. Hier geht es sauber getrennt um die Größe Temperatur.

Ich fühle mich nicht kompetent genug, um über die Definition der Temperatur mitzureden. Aber es erschrickt mich, welche Beiträge hier als kompetent dargeboten werden. --der Saure 13:48, 9. Mär. 2020 (CET)

Welche Artikelversion kritisierst Du? Mir scheint das alles vor Deinem Beitrag schon ausgemerzt worden zu sein. Aber zu "Skala": "Die Skala wird durch die Maßeinheit festgelegt. " steht in Skala (Bewertung). Ich würde noch den Nullpunkt hinzufügen. Außerdem hast Du den Satz mit Neudefinition abghackt, der Bezug zur Einheit kommt nämlich auch noch vor. Im weiteren Gebrauch hat "Skala" sich in Physik für so etwas wie Größenordnung eingebürgert (vielleicht von engl. scale, wie üblich gedankenlos übersetzt). Zur genaueren begrifflichen Beschreibung der "Größe Temperatur" fehlt dem Artikel allerdings wirklich was, daran sitze ich gerade. Und: Mach Deine Kritik bitte konkreter! --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:24, 9. Mär. 2020 (CET)

@Physikinger: zu "Die Temperatur drückt demnach die ungeordnete Bewegung in der "Sprache" einer Energie aus." Die Temperatur wird - wie jede andere skalare Größe auch - als das Produkt aus Maßzahl und Maßeinheit angegeben. Mehr Information enthält sie nicht. Folglich kann die Größe in Bezug zu einer anderen Größe gesetzt werden, die gleich viel Information trägt. Es wäre also richtig, dass die Temperatur ein Maß für irgendeine Energie ist. Dass sie aber die Energie verwendet, um so etwas Komplexes wie die Teilchenbewegung zu beschreiben, ist Käse. Anders ausgedrückt: Welchen anderen Aspekt der Teilchenbeschreibung (außer die Energie) vermag denn die Temperatur zu beschreiben? Meine Meinung: Halten wir die Einleitung so simpel wie möglich und packen alles, was physikalische Fachkunde erfordert, in den Hauptteil. Ein Satz wie der folgende wäre für meine Begriffe in der Einleitung ausreichend: "Die Temperatur drückt aus, wie heftig die ungeordnete Teilchenbewegung in einem System ist." Wir brauchen keine Freiheitsgrade in der Einleitung. Sobald wir ein Modellsystem genauer beschreiben (ideales Gas, etc.), wird der Text sehr schnell unschön, weil immer gleich noch dazu gesagt werden muss, wo die Grenzen des Gültigkeitsbereichs der Aussagen ist.Wenn etwas über Gase gesagt wird, gilt es für Flüssigkeiten, Festkörper, Plasmen, etc. gleich nicht mehr. Keep it simple! --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:24, 9. Mär. 2020 (CET)

Es ist doch die physikalische Natur der Temperatur und ihre fundamentale Eigenschaft, dass jegliche Bewegungsenergie in einem Körper durch Reibung zu immer kleinerer Größenordnung strebt, bis sie am untersten atomaren Limit und den elementarsten Freiheitsgraden des Systems ankommt, wo diese völlig individuell und zufällig anregt werden, im ständigen unentschiedenen Wettstreit um die Energie, die im Mittel vollkommen gleichverteilt ist. Das ist doch die wesentliche Eigenschaft der Temperatur. Und das ist nicht die Beschreibung einer Einheit, sondern die Beschreibung der physikalischen Größe. Wie stellt ihr euch denn bloß das Ganze physikalisch vor?--Physikinger (Diskussion) 23:31, 9. Mär. 2020 (CET)

Wie stellt ihr euch denn bloß das Ganze physikalisch vor? Ich? auf jeden Fall nicht so blumig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:45, 9. Mär. 2020 (CET)

Haha. Da fehlt dir wohl der Sinn für die Poesie der Physik.--Physikinger (Diskussion) 00:10, 10. Mär. 2020 (CET)

Physikinger, bitte sprich mich grundsätzlich nicht direkt und persönlich an (und auch niemanden sonst). Das passt nicht zur Wikipedia-Etikette. Schließlich machen wir hier keins der sattsam bekannten, höchst unangenehm auffallenden social media, sondern wollen sachlich an einem sachlichen Text arbeiten. (Ich musste hier gerade gegen diesen Grundsatz verstoßen, um es DIR persönlich zu sagen.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:34, 10. Mär. 2020 (CET)

Warum machst du dann überhaupt solche unsachlichen Bemerkungen "Ich stell es mir nicht so blumig vor"? Das ist hier kein Witze-Forum. Mein Kommentar war hier ernst gemeint und sollte die Physik der Temperatur besonders deutlich darstellen, da manche hier offensichtlich nicht verstanden haben, warum die Freiheitsgrade fundamental wichtig für das physikalische Verständnis der Temperatur sind und warum die atomare Größenordung dabei wesentlich ist.--Physikinger (Diskussion) 23:26, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich habe folgenden Vorschlag für die Einleitung (2. und 3. Abschnitt):

Die Temperatur ist die Intensität oder Konzentration der Wärmeenergie, ähnlich wie der Druck oder die Dichte bei einem Fluid. Analog zum Druckgefälle fließt Wärme von einem Körper mit hoher Temperatur zu einem mit niederer Temperatur. Dadurch gleichen sich die Temperaturen einander an bis bei einer gemeinsamen Endtemperatur die Wärmeübertragung zum Stillstand kommt. Das thermische Gleichgewicht ist erreicht, wenn die Temperatur überall den gleichen Wert hat.

Mikroskopisch bedeutet die Temperatur eine meist ausgeglichene Verteilung seiner thermischen Energie auf die elementaren Bewegungsfreiheitsgrade oder Energiezustände eines Systems. Im idealen Gas ist die gesamte thermische Energie durch die kinetische Energie der ungeordneten Bewegung seiner Teilchen mit verschiedenen Richtungen und Geschwindigkeiten gegeben. Die absolute Temperatur steht dabei für die Durchschnittsenergie der Teilchen pro Freiheitsgrad und ist zu ihr exakt proportional. Seit der Proportionalitätsfaktor durch Festlegung der Boltzmann-Konstante im Jahr 2019 einen exakten numerischen Wert erhalten hat, ist die Einheit der absoluten Temperatur (Kelvin) an die Einheit der Energie (Joule) gekoppelt.

Was meint ihr?--Physikinger (Diskussion) 21:57, 11. Mär. 2020 (CET)

Äh, nein. Konzentrationen haben die Dimension mol/m³. Eine abweichende Definition von Konzentration ist hier nicht hilfreich. "Intensität" ist überhaupt nicht definiert. Wieso "ähnlich wie Druck und Dichte"? Worin besteht die Ähnlichkeit. "Analog zum Druckgefälle ...": Diese Idee ist didaktisch durchaus hilfreich, aber physikalisch ist das nicht korrekt. "Mikroskopische bedeutet die Temperatur ..." Das ist was völlig anderes, als das was da vorher stand (und richtig war). Freiheitsgrade und Energiezustände sind nicht gleichwertig, denn hinsichtlich der Freiheitsgrade besteht Gleichverteilung. Die wäre bei den Energieniveaus nur bei unendlich hoher Temperatur gegeben. Kaum etwas von Deinen Änderungen war sachlich richtig. Deswegen hätte ich sie sofort zurückgesetzt, wenn Benutzer:Bleckneuhaus mir nicht zuvorgekommen wäre.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:09, 11. Mär. 2020 (CET)

Konzentration bedeutet "Menge pro Volumen". Das hat nichts mit Mol zu tun. Hier ist es die "Energie pro Volumen", was der Temperaturdefinition einer Energiedichte sehr nahe kommt. Nur ist es eben nicht pro Volumen, sondern da feht nur noch der materialabhängige Faktor mit der räumlichen Dichte von Freiheitsgraden, also "Freiheitsgrad pro Volumen". Daher ist der Begriff ein guter Vergleich und er ist allgemein genug, dass es nicht falsch ist.

Die Analogie ist hier ziemlich gut erfüllt, denn beide System können z.B. mit den Kirchhoffschen Regeln für Netzwerke beschrieben werden. Letztlich verhält sich Wärme auch genau wie ein Gas. Phononen im Kristall oder Photonen im Vakuum funktionieren wie Gase, was Druck, Dichte usw. angeht. Druckgefälle und Temperaturgefälle können auch beide mit der Kontinuitätsgleichung beschrieben werden. Ähnlicher geht es kaum (solange die Massenträgheit vernachlässigt wird).

Ja das sagt was anderes aus, aber erstens war das nur eine schnelle Rettung von dem misslungenen Satz der vorher dort stand, dass sich Teilchen auf die Energie aufteilen. Außerdem ist der aktuelle Satz zwar nicht falsch, aber sagt auch nicht wirklich etwas aus, da da nur steht, dass die Temperatur etwas bestimmt, aber nicht wie. Da lernt man also nichts dabei, da die Temperatur auf 1000 Arten bestimmen kann, wie sich die Energie verteilt: gleichmäßig, ungleichmäßig, völlig chaotisch, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Ist mir auch erst hinterher aufgefallen, dass hier die Aussage fehlt. Daher habe ich einen Satz mit Aussage draus gemacht. Richtig ist er auch, da ich die Einschränkung meist eingebaut habe, was sich mit dem Gleichverteilungssatz deckt.--Physikinger (Diskussion) 23:00, 11. Mär. 2020 (CET)

Sorry, aber es wird nicht besser. Die Temperatur bestimmt die Verteilung in dem Sinne, dass die Verteilungsfunktion durch die Temperatur gegeben ist, siehe Boltzmann-Verteilung. Man kann darüber diskutieren, ob man die Boltzmann-Verteilung an dieser Stelle namentlich erwähnen sollte, oder ob das über das Ziel hinausschießt, aber die Aussage des Satzes ist richtig. In Deinem Vorschlag steht nun "Mikroskopisch bedeutet die Temperatur eine meist ausgeglichene Verteilung der thermischen Energie auf die elementaren Bewegungsfreiheitsgrade oder Energiezustände eines Systems." 0K ist ebenso eine Temperatur wie 6000K. Beiedes bedeutet Deinem Satz zufolge dasselbe. Das ist absurd. Es ist auch nicht richtig, dass sich die Energie auf die Freiheitsgrade oder Energiezustände verteilt. Wie kann sich Energie überhaupt auf Energiezustände verteilen? Und nochmal die Gleichverteilung ist etwas anderes als die Verteilungsfunktion. Bei 0K sind alle Teilchen im energetisch niedrigst möglichen Zustand. (Das ist die Bedeutung der Temperatur 0K). Trotzdem ist die (Nullpunkts-)Energie auf alle verfügbaren Freiheitsgrade gleich verteilt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:45, 11. Mär. 2020 (CET)

Verstehe ich nicht, warum 0K gleich 6000K sein soll. Doch, dass sich die Energie auf die Freiheitsgrade oder Energiezustände verteilt sagt genau der Gleichverteilungssatz. Energie kann sich auf elementare Energiezustande, wie z.B. Vibrationen aufteilen. Das "elementare" gilt offensichtlich für beide Worte. Versuche bitte nicht, den Satz absichtlich falsch zu verstehen. Wo ist denn von einer Verteilungsfunktion die Rede? Du brings zwei Dinge völlig durcheinander. Erkläre du mal bitte, wie sich Teilchen auf die Energie verteilen können, was in deinem Satz stand. Das ergibt nun überhaupt keinen Sinn.--Physikinger (Diskussion) 00:41, 12. Mär. 2020 (CET)

1. „Verstehe ich nicht, warum 0K gleich 6000K sein soll.“ Du schreibst: "Mikroskopisch bedeutet die Temperatur eine meist ausgeglichene Verteilung [...]" Dieser Satz (wenn er denn stimmt) gilt für jede Temperatur. Du sagst also letztlich, dass bei einer Temperatur von 0K (ebenso wie bei 6000K) eine ausgeglichene Verteilung [...] herrscht. Das meinst Du ja nicht wirklich. Also drückt Dein Satz nicht das aus, was Du eigentlich sagen möchtest.
2. „Doch, dass sich die Energie auf die Freiheitsgrade oder Energiezustände verteilt sagt genau der Gleichverteilungssatz.“ Nein, sagt er nicht. Er spricht zwar über Freiheitsgrade, aber nicht über Energiezustände. Es ist ja auch jedem sofort einsichtig, dass bei tiefen Temperaturen nicht alle Energieniveaus gleich besetzt sind, sondern vorzugsweise die niedrigeren.
3. „Wo ist denn von einer Verteilungsfunktion die Rede? Du brings zwei Dinge völlig durcheinander. Erkläre du mal bitte, wie sich Teilchen auf die Energie verteilen können, was in deinem Satz stand.“ Das ist nicht "mein" Satz. Die Formulierung stammt von Benutzer:Bleckneuhaus. Im Artikel Boltzmann-Statistik steht: "Die Zahl $N_{j}$ der Teilchen, die den Zustand $j$ besetzen, ist: $N_{j}=N_{0}\cdot g_{j}\cdot {\rm {e}}^{-\beta \cdot E_{j}}$ mit der Teilchenzahl $N_{0}$ des $0$-ten Zustands." So verteilen sich die Teilchen auf die Energiezustände $E_{j}$. In dem von Dir gelöschten Statz steht zwar nichts von "Verteilungsfunktion". Er spricht aber davon, wie sich die Teilchen "verteilen". Darauf habe ich mich bezogen.

Ich weiß nicht, ob die Formulierung, die Bleckneuhaus gewählt hat, die beste ist, aber erstens fällt mir keine bessere ein und zweitens finde ich es schon relevant, dass die Temperatur die Größe ist, die die statistische Verteilung der Energie charakterisiert. Nur die Etikette und die Vermeidung eines Edit-Wars hindern mich daran, den Satz umgehend wieder einzufügen.--10:07, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich fühle mich zunehmend veralbert (zumal Physikinger zweifellos was von Physik versteht). Was soll denn an dem Satz "Die Temperatur bestimmt, wie sich die Teilchen eines Systems im Gleichgewichtszustand auf die verschiedenen möglichen Energiezustände verteilen." überhaupt unklar sein oder sogar "unsinnig" sein? Einzeln:

• Teilchen eines Systems im Gleichgewichtszustand: Ist da was unklar?
• mögliche Energiezustände (der Teilchen, natürlich): Ist da was unklar?
• verteilen auf : Ist da was unklar? Sollte da besser stehen .. wie die Teilchen verteilt sind , oder .. wie die Zustände besetzt sind oder sowas?

Ich kann auch ein beliebiges Thermodynamik-Buch aufschlagen, zB Kittel/Krömer, und finde: "Ein Energiezustand ist ein Zustand der Schröd.Gleichung für nur ein Teilchen." ..." Ein Energiezustand kann mit jeder ganzzahligen Anzahl von Bosonen besetzt sein." Ich finde, das reicht, um die Beweislast für das Urteil "unsinnig" (oder was sonst daran schlecht sein soll) dem Urheber zurückzureichen. Zweck dieses Satzes ist, eine allgemeingültige Charakterisierung von T zu geben, die sich mit dem Spezialfall des Idealen Gases sicher nicht ausdrücken lässt. Daher revert und Aufforderung, den angeblichen Mangel zu begründen. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 11:25, 12. Mär. 2020 (CET))

Bitte signiert eure Beiträge, ich verwechsele ich euch eh schon ständig. Also offensichtlich verstehen wir Energiezustände unterschiedlich. Was es hier bedeutet, Teilchen auf etwas verteilen, ist mir nicht ganz klar. Man kann 100€ auf 5 Leute verteilen. Aber kann man 5 Leute auf 100€ verteilen? Teilchen ist eine abzählbare Menge, aber Energie ist überabzählbar. Du sprichst jetzt hier im Plural von Energiezuständen. Im Artikel Energiezustand sind die quantenmechanischen Zustände gemeint. Aber hier von einer Verteilung der Teilchen zu sprechen leuchtet trotzdem nicht ein, da ja die Energie die Erhaltungsgröße darstellt, die geteilt und verteilt werden kann. Aber ich kann die unbesetzen Energiezustände nicht beliebig mit Teilchen besetzten, wenn man so will, weil die Gesamtenergie stimmen muss. Und was bedeutet dann "Teilchen" überhaupt im Festkörper, wo Phononen die Teilchen sind und gar keine gleichbleibende Anzahl haben.

Also wie auch immer, ich finde der Satz muss umformuliert und vereinfacht werden und sollte ein klares didaktisches Ziel haben, was der Leser daraus lernen soll. Also ich als Physiker kapiere den Satz nicht. Und wie schon gesagt, nützt es dem Leser auch nichts, wenn nur die Temperatur "weiß", wie sich hier irgendwas verteilt. Der Leser will doch wissen, was da wie verteilt wird (ob gleichmäßig oder ungleichmäßig) und nicht nur, dass irgendwas irgendwie verteilt wird. Ich finde den Satz misslungen und didaktisch nutzlos.--Physikinger (Diskussion) 23:11, 12. Mär. 2020 (CET)

Nochmal ein Vorschlag für den 2. Abschnitt, um den Temperatur-Begriff zumindest makroskopisch gut verständlich zu machen:

Die Temperatur ist die Intensität der Wärmeenergie, etwa vergleichbar mit dem Druck oder der Dichte in einem Fluid. Die Ähnlichkeit zeigt sich auch im dynamischen Verhalten: Wärme bewegt sich immer in Richtung eines Temperaturgefälles und fließt von einem Körper mit hoher Temperatur zu einem mit niederer Temperatur. Dadurch gleichen sich die Temperaturen einander an, bis eine gemeinsame Endtemperatur erreicht wird und die Wärmeübertragung zum Stillstand kommt. Das thermische Gleichgewicht ist erreicht, wenn die Temperatur überall den gleichen Wert hat.

--Physikinger (Diskussion) 23:11, 12. Mär. 2020 (CET)

Nochmal zu Druck, Intensität und dergleichen: Das ist ein didaktischer Kniff, aber keine physikalische Erkenntnis. Das Druckgefälle in einem Fluid bewirkt eine Kraft, die – nach Newton 2 – eine Beschleunigung zur Folge hat. Ein Temperaturgefälle bewirkt keine Kraft und die Energie ist auch nichts materielles, was irgendwelchen Bewegungsgleichungen folgt. Ich finde es nicht gut, wenn man eine Analogie in die Einleitung schreibt, weil es suggeriert, dass zwischen den zwei ansonsten völlig unterschiedlichen Phänomenen ein ursächlicher Zusammenhang besteht, den es nicht gibt.

Und zu der Sache mit der Verteilung: Du hast doch einige Ahnung von Physik, was man Deinen Postings durchaus anmerkt. Aber dann musst Du doch verstehen, was es mit der Boltzmann-Verteilung auf sich hat und sie sie mit der Temperatur zusammenhängt - oder nicht? Wenn Dir die Formulierung von Bleckneuhaus nicht gefällt, dann versuch Dich doch mal an einer besseren Formulierung, denn dass der Inhalt relevant ist, daran sollte ja eigentlich kein Zweifel bestehen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:22, 13. Mär. 2020 (CET)

Wegen signieren - Entschuldigung! Wegen der Verwechslungsgefahr - Pyrrho. und ich beziehen uns gleichermaßen auf den etablierten Stand der Literatur, oder versuchen es zumindest. Druck- oder Intensitätsanalogien o.ä. sind mir da aber noch nie begegnet. Ich hätte gerne mal eine Quelle dafür gesehen und befürchte andernfalls, dass Wikip. sich mit sowas lächerlich macht (man stelle sich den Reinfall beim Referat im Leistungskurs oder Proseminar vor). - Zu verteilen: dass eine gegebene Menge Individuen sich auf eine gegebene Menge Plätze verteilen dürfen, ist sprachlich für mich selbstverständlich. Die Menge der Plätze darf dabei auch überabzählbar sein, wie man an Personen sieht, die sich im Raum verteilen. Dass beim Verteilen oder Umverteilen der Teilchen eine Energie erhalten bleiben muss, ist an dieser Stelle der Beschreibung von Temperatur nicht relevant. Das braucht man doch erst als Nebenbedingung beim Bestimmen der wahrscheinlichsten Verteilung und bei den Schwankungen. - Warum sollen Photonen keine Teilchen sein dürfen, wie Photonen auch? Der nächste Satz hätte doch gern erweitert werden können, und dann hätte man überlegen können, ob das für die Einleitung nicht schon zuviel ist. Ich habe die Atome und Moleküle nur erwähnt, um die kleinen, aber makroskopischen "Luftpakete" oder "Wasserteilchen", die Oma leicht im Kopf hat, auszuschließen. (Irgendwo gab es auch hier kürzlich eine mittellange Debatte, weil der eine das so, der andere aber so verstanden hatte.) Also, ich würde Vorschläge für bessere Formulierungen sehr begrüßen! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:31, 13. Mär. 2020 (CET)

Ohne, dass die Bolzmanverteilung erwähnt wird, ist der Satz didaktisch wertlos und setzt vorraus, dass jemand Begriffe aus der Quantenmechanik kennt und versteht, wie ein Zustand. Leser kennen den Begriff nur so, dass etwas einen Zustand einnehmen kann, aber nicht, dass er schon vorher vorhanden ist und etwas darauf verteilt wird. Das ist für die Einleitung zu viel, den Begriff dort auch noch zu erklären. Ich entferne den Satz jetzt wieder, da er so wie er da steht, aus genannten Gründen nicht sinnvoll ist. Dann überlege ich mir noch eine Formulierung.--Physikinger (Diskussion) 19:09, 13. Mär. 2020 (CET)

Wie gesagt gilt die Kontinuitätsgleichung für alle diffusiven Erhaltungsgrößen. In einer Physikklausur ist es eine typische Aufgabe, sowohl verbundene Röhren, verbundene Wärmeleitungssysteme, als auch elektrische Widerstände mit den gleichen Kirchhofschen Regeln durchzurechnen. Außerdem steht das ja nur als Vergleich dort, um eine Idee zu vermitteln, was Temperatur und Wärme unterscheidet, was im Moment nicht klar Begrifflich erklärt wird. Man kann den Vergleich auch noch weiter abschwächen, so dass offensichtlich keine Gleichheit im Verhalten behauptet wird:

Die Temperatur ist die Intensität der Wärmeenergie, etwa vergleichbar mit dem Druck oder der Dichte in einem Fluid. Auf ähnliche Weise bewegt sich Wärme in Richtung eines Temperaturgefälles und fließt von einem Körper mit hoher Temperatur zu einem mit niederer Temperatur. Dadurch gleichen sich die Temperaturen einander an, bis eine gemeinsame Endtemperatur erreicht wird und die Wärmeübertragung zum Stillstand kommt. Das thermische Gleichgewicht ist erreicht, wenn die Temperatur überall den gleichen Wert hat.

--Physikinger (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2020 (CET)

Immerhin sind hier ja nun Elemente einer Diskussion zu erkennen.

• Boltzmannverteilung erwähnen: Da bin ich für, allerdings dann auch BE und FD. Ich hatte befürchtet, die Einleitung damit zu überlasten. Wenn Du eine Formulierung findest - prima. Ich warte mal ab.
• Wärmeenergie ist ein so unscharfer Begriff, den ich nicht zur beabsichtigten grundlegenden Charakterisierung von T für geeignet halte. (Außer wenn kT gemeint ist, natürlich. In der Absicht, eine grundlegende Charakterisierung zu geben, sind wir uns einig - oder?)
• T als Intensität einer von Wärmeenergie: das geht auch aus dem Grund nicht, dass bei Phasenübergängen sich das eine ändert, das andere nicht. Die Formulierungen in Einleitungssätzen müssen mE allen absehbaren Missverständnissen vorbeugen, und dies Gegenbeispiel ist mehr als absehbar.

In meinem Satz Die Temperatur bestimmt, wie sich die Teilchen eines Systems im Gleichgewichtszustand auf die verschiedenen möglichen Energiezustände verteilen. Bei materiellen Stoffen sind die Teilchen die Atome oder Moleküle. kann man schmerzfrei formulieren ... auf die Zustände mit verschiedener Energie verteilen oder .... verteilt sind. oder ... den Zuständen mit verschiedener Energie zugeordnet sind oder ... die Zustände... einnehmen. - Und die Liste Teilchen kann man weiterführen: Im allgemeinen kommen noch Photonen und Phononen hinzu. Lässt sich nicht was (oder ähnliches) finden? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:37, 13. Mär. 2020 (CET)

Sorry, ich bin raus hier, mir ist das hier zu zäh. Macht die Einleitung bitte allgemeinverständlich, um den Temperaturbegriff zu definieren und erklärt nicht alles Mögliche rund um die Wärme.--Physikinger (Diskussion) 23:38, 13. Mär. 2020 (CET)

@Physikinger: Ich halte es nicht für guten Stil, auf diese Art aus der Diskussion auszusteigen, denn sie wurde ja wegen Deiner Änderungen begonnen. Es ist natürlich Deine Entscheidung, aber ich würde mir wünschen, dass Du sie überdenkst und stattdessen lieber konstruktiv an der Verbesserung des Artikels mitwirkst. Die Gratwanderung zwischen Allgemeinverständlichkeit und Fachlicher Schärfe kann sicherlich noch verbessert werden.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:52, 14. Mär. 2020 (CET)

Temperatur in der Relativitätstheorie -?

Der ganze Abschnitt erscheint mir sehr fragwürdig formuliert (wenn nicht Schlimmeres). Ich würde ihn löschen, wenn nicht jemand Kundiges sich seiner annimmt. (Der ist 2011 von einer IP eingestellt worden und bis heute so geblieben.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:13, 9. Mär. 2020 (CET)

Keine Resonanz. Na dann mal ran: Als erstes lösche ich das Windrad als Beispiel eines Gleichgewichtssystems.--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2020 (CET)

Nächster Schritt: 4er Temperatur eingeführt (ich bin kein Experte in relativistischen Darstellungen - bitte kontrollieren!). --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2020 (CET)

Was noch fehlt: Ein Abschnitt zur Boltzmannverteilung etc.

Dazu komme ich erstmal nicht. Wenn jemand anderes möchte? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:33, 9. Mär. 2020 (CET)

Einleitung

(Neuer Disk-Abschnitt, altes Thema.) Ich möchte noch das Begriffspaar mikro-/makroskopisch reinbringen. Etwa so (Neues kursiv):

Die Temperatur ist ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist. Sie wird mit einem Thermometer gemessen. Ihre SI-Einheit ist das Kelvin (K). In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist die Einheit Grad Celsius (°C) ebenfalls zulässig. Die gemessene Temperatur kann sich zuweilen erheblich von der gefühlten Temperatur unterscheiden.

Zwei Körper, die dieselbe Temperatur haben, befinden sich im Zustand des thermischen Gleichgewichts, in dem keine Wärmeübertragung stattfindet. Haben die Körper unterschiedliche Temperaturen, fließt stets Wärme vom wärmeren Körper zum kälteren, wodurch sich die Temperaturen einander angleichen. Diese Aussage ist der Nullte Hauptsatz der Thermodynamik und begründet den makroskopischen Begriff der Temperatur. Wenn das thermische Gleichgewicht erreicht ist, liegt die gemeinsame Endtemperatur im Allgemeinen zwischen den Ausgangstemperaturen der beiden Körper. Zahlenmäßig wird der Temperaturunterschied dadurch festgelegt, wieviel Arbeit eine ideale Wärmekraftmaschine aus dem Wärmeübertrag vom heißen zum kalten Körper oder System gewinnen würde (s. 2. Hauptsatz der Thermodynamik). Die Kelvin-Skala der Absoluten Temperatur, die bis 2019 gesetzlich vorgeschrieben war, gewinnt man dann, indem dem Tripelpunkt des Wassers die Temperatur T=273,16 K zugeschrieben wird.

In der mikroskopischen Thermodynamik besteht jeder materielle Stoff aus sehr vielen Teilchen, den Atomen oder Molekülen. Diese haben im Gleichgewichtszustand des Systems nicht alle dieselbe Energie, sondern sind auf verschiedene Energiewerte verteilt. Die Temperatur charakterisiert diese statistische Verteilung (siehe Boltzmann-Statistik). Im idealen Gas ist die gesamte thermische Energie durch die kinetische Energie der ungeordneten Bewegung seiner Teilchen mit verschiedenen Richtungen und Geschwindigkeiten gegeben. Die Absolute Temperatur steht dabei für die Durchschnittsenergie der Teilchen pro Freiheitsgrad und ist zu ihr exakt proportional. Der Proportionalitätsfaktor enthält die Boltzmann-Konstante, die im Internationalen Einheitensystem im Jahr 2019 einen exakten numerischen Wert erhalten hat. Seitdem ist die gesetzliche Einheit der absoluten Temperatur an die Einheit der Energie (Joule) gekoppelt, nicht mehr wie vorher an eine besondere Eigenschaft des Stoffes Wasser.

Die Temperatur ist eine intensive Größe. Das bedeutet, dass sie ihren Wert beibehält, wenn man den betrachteten Körper teilt. Dagegen hat die Innere Energie als extensive Größe die Eigenschaften einer Menge, die aufgeteilt werden kann.

Die Temperatur ist eine zentrale Zustandsgröße bei der Beschreibung physikalischer oder chemischer Zustände und Prozesse einschließlich des Wetters und des Klimas.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 12:41, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich stimme deinem Vorschlag größtenteils zu, aber ein Satz ist falsch platziert:

[...]

Zwei Körper, die dieselbe Temperatur haben, befinden sich im Zustand des thermischen Gleichgewichts, in dem keine Wärmeübertragung stattfindet. Haben die Körper unterschiedliche Temperaturen, fließt stets Wärme vom wärmeren Körper zum kälteren, wodurch sich die Temperaturen einander angleichen. Diese Aussage ist der Nullte Hauptsatz der Thermodynamik und begründet den makroskopischen Begriff der Temperatur. [...]

Dass die Wärme stets vom wärmeren zum kälteren Körper fließt folgt aber nicht aus dem 0. Hauptsatz, sondern aus dem 2. Hauptsatz. Würde daher folgende Formulierung vorschlagen:

Zwei Körper, die dieselbe Temperatur haben, befinden sich im Zustand des thermischen Gleichgewichts, in dem keine Wärmeübertragung stattfindet. Diese Aussage ist der Nullte Hauptsatz der Thermodynamik und begründet den makroskopischen Begriff der Temperatur. Haben die Körper unterschiedliche Temperaturen, fließt stets Wärme vom wärmeren Körper zum kälteren, wodurch sich die Temperaturen einander angleichen. [...]

--MrBurns (Diskussion) 12:52, 14. Mär. 2020 (CET)

Danke, ok! --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2020 (CET)

Im zweiten Absatz würde ich gerne 2 hinzugekommene Sätze wieder gestrichen sehen: Die Aussage mit der Wärmekraftmaschine sehe ich als Überfrachtung an. Die Aussage über die Kelvin-Skala mit den 273,16 K ist ein Anachronismus, den keiner mehr zu wissen braucht und der auch nicht in das Thema einleitet. Gruß --der Saure 14:13, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, viele/die meisten erinnern sich sehr gut und wissen zT noch gar nicht, wo wie uns heute befinden. Das war für mich der Grund. WKM hätte ich auch gerne draußen gelassen, aber ein Pendant zum Satz mit der heutigen Erklärung sollte schon sein. Geht es denn einfacher zu sagen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2020 (CET)

Vorschlag für einen Ersatz für die 2 Sätze: „Zahlenmäßig wird … … T=273,16 K zugeschrieben wird.“, die im Entwurf am Anfang dieses Kapitels stehen:

Der Temperaturunterschied ist bestimmend, in welchem Umfang die in Form von Wärme vorhandene Energie selbst im Idealfall in mechanische Energie (Arbeit) umgewandelt werden kann, siehe Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik.

--der Saure 13:15, 17. Mär. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus: Du hattest einen neuen Entwurf am Anfang dieses Kapitels vorgestellt. Du hast ein paar nicht durch Artikeländerung entstandene Antworten bekommen. Bist du das Ganze so leid, dass du darauf nicht mehr reagierst? --der Saure 16:35, 1. Apr. 20

@Saure: Ich bin zwischenzeitlich über den Boltzmann-Faktor auf kanonisches Ensemble und weiter auf statistische Physik gestoßen, weil ich Temperatur deutlich dahin verlinken wollte. Da war so vieles eher ärmlich, dass ich erst etwas später wieder zu Temperatur kommen werde. Danke der Nachfrage! --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:52, 1. Apr. 2020 (CEST)

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Neuer Anlauf

(nach vorläufigem Abschluss bei statistische Physik, Boltzmann-Faktor und kanonisches Ensemble, obige Diskussion nach Möglichkeit berücksichtigt)

Die Temperatur ist ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist. Sie wird mit einem Thermometer gemessen. Ihre SI-Einheit ist das Kelvin (K). In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist die Einheit Grad Celsius (°C) ebenfalls zulässig. Die gemessene Temperatur kann sich zuweilen erheblich von der gefühlten Temperatur unterscheiden.

Bringt man zwei Körper mit unterschiedlicher Temperatur in thermischen Kontakt, findet Wärmeübertragung statt. Dadurch nimmt die Temperaturdifferenz so lange ab, bis sich die beiden Temperaturen einander angeglichen haben. Diese Aussage begründet als Nullter Hauptsatz der Thermodynamik den makroskopischen Begriff der Temperatur. Die Wärme fließt dabei stets vom heißeren zum kälteren Körper. Wenn die Temperaturen gleich sind, herrscht thermisches Gleichgewicht, in dem kein Wärmeaustausch mehr stattfindet.

In der mikroskopischen Thermodynamik wird die Temperatur dadurch erklärt, dass die Teilchen (meist Atome oder Moleküle), aus denen jeder materielle Stoff besteht, im thermischen Gleichgewichtszustand nicht alle dieselbe Energie besitzen, wobei die Form dieser Energie-Verteilung durch die Temperatur bestimmt wird (siehe Boltzmann-Statistik): Je höher die Temperatur, desto gleichmäßiger teilen sich die Teilchen die Gesamtenergie. Auch der Mittelwert der Energien der einzelnen Teilchen steigt mit steigender Temperatur.

Im idealen Gas ist die Energie durch die kinetische Energie der ungeordneten Bewegung seiner Teilchen mit verschiedenen Richtungen und Geschwindigkeiten gegeben. Der Mittelwert dieser Energien wird seit 2019 durch eine Vereinbarung im Internationalen Einheitensystem zur quantitativen Definition der Absoluten Temperatur genommen. Seitdem ist das Kelvin, die gesetzliche Einheit der absoluten Temperatur, an die Einheit der Energie (Joule) gekoppelt und nicht mehr wie vorher an eine besondere Eigenschaft des Stoffes Wasser.

Die Temperatur ist eine intensive Zustandsgröße. Das bedeutet, dass sie ihren Wert beibehält, wenn man den betrachteten Körper teilt. Dagegen hat die Innere Energie als extensive Größe die Eigenschaften einer Menge, die aufgeteilt werden kann.

Die Temperatur ist eine zentrale Zustandsgröße bei der Beschreibung physikalischer oder chemischer Zustände und Prozesse einschließlich des Wetters und des Klimas. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 22:20, 26. Apr. 2020 (CEST))

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Mir gefällt es gut. Kleinigkeiten: Der Abschnitt über die mikroskopische Thermodynamik ist nach meinem Verständnis verkehrt herum geschrieben: An erster Stelle sollte stehen, dass der Mittelwert der Energieen mit der Temperatur zusammenhängt. An zweiter Stelle kann man dann erwähnen, dass nicht alle Teilchen diesselbe Energie haben, sondern dass es eine Verteilung gibt. Zum letzten Abschnitt: Was ist eine "zentrale Zustandsgröße"? Und sollte ein Satz, wenn er so allgemein vormuliert ist, nicht im ersten Abschnitt stehen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:46, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das sieht erfreulich ausgewogen aus, und enthält keine Nebensächlichkeiten wie "Freiheitsgrad", die nur verkomplizieren ohne zu erklären. Im 3. Absatz würde ich das Stückchen „Je höher die Temperatur, desto gleichmäßiger teilen sich die Teilchen die Gesamtenergie. Auch“ streichen, weil es zur Erklärung der Temperatur nichts beiträgt. Im 4. Absatz würde ich die Einfügung „die gesetzliche Einheit der absoluten Temperatur“ auf „Einheit Kelvin“ kürzen, denn es handelt sich primär um eine Vereinbarung der Generalkonferenz für Maß und Gewicht, der sich der Gesetzgeber nur anschließt. --der Saure 10:12, 27. Apr. 2020 (CEST)

Auch ich finde wie meine beiden Vorredner den Entwurf gelungen bis auf den 3. Absatz, insbesondere das "..desto gleichmäßiger teilen sich..". Wie soll ich dieses gleichmäßiger denn quantitativ verstehen? In der Theorie geht die Temperatur-Definition ja über ${\frac {\partial U}{\partial S}}$. Sprich: "Je höher die Temperatur, desto höher der Mittelwert der Energien der einzelnen Teilchen (feste Teilchenzahl) und desto höher die Anzahl der möglichen Mikrozustände auf die sich die innere Energie verteilen kann." Die Temperatur ist ja letztlich ein Maß über das Verhältnis der Zunahme der inneren Energie zur Zunahme der verfügbaren Mikrozustände, wobei es genauer die Zunahme des Logarithmus der verfügbaren Zustände ist Sonst wäre die Temperatur-Skala unpraktisch gestaucht. Ich fände daher einen Hinweis auf die Zunahme der verfügbaren Mikrozustände wichtig. Auch weise ich darauf hin, dass eine Zunahme der mittleren Energie pro Teilchen i.a. nicht immer eine Zunahme der Temperatur bedeuten muss, wenn nämlich die Entropie im gleichen Verhältnis zunimmt (etwa bei Schmelzvorgängen). Das heißt die Funktion Temperatur nach mittlerer Energie ist nicht eineindeutig (bzw. nur innerhalb einer homogenen Phase). ArchibaldWagner (Diskussion) 11:11, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ist "mikroskopischen Thermodynamik" eine Wortschöpfung von Dir @Bleckneuhaus:? Warum nennst Du es nicht "Statistische Physik"? Ähnlich wie @Pyrrhocorax: bin ich der Meinung, dass der letzte Absatz auch gut der erste sein könnte. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:21, 27. Apr. 2020 (CEST)

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neuer Anlauf (2)

Die Temperatur ist eine Zustandsgröße von zentraler Bedeutung bei der makroskopischen Beschreibung physikalischer und chemischer Zustände und Prozesse einschließlich des Wetters und des Klimas. Die Temperatur ist ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist. Sie wird mit einem Thermometer gemessen. Ihre SI-Einheit ist das Kelvin (K). In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist die Einheit Grad Celsius (°C) ebenfalls zulässig. Die gemessene Temperatur kann sich zuweilen erheblich von der gefühlten Temperatur unterscheiden.

Bringt man zwei Körper mit unterschiedlichen Temperaturen in thermischen Kontakt, findet Wärmeübertragung statt. Dadurch nimmt die Temperaturdifferenz so lange ab, bis sich die beiden Temperaturen einander angeglichen haben. Diese Aussage begründet als Nullter Hauptsatz der Thermodynamik den makroskopischen Begriff der Temperatur. Die Wärme fließt dabei stets vom heißeren zum kälteren Körper. Wenn die Temperaturen gleich sind, herrscht thermisches Gleichgewicht, in dem kein Wärmeaustausch mehr stattfindet.

Die mikroskopische Deutung der Temperatur ergibt sich in der statistischen Physik, die davon ausgeht, dass jeder materielle Stoff aus vielen in ständiger ungeordneter Bewegung befindlichen Teilchen zusammengesetzt ist (meist Atome oder Moleküle). Eine Erhöhung der Temperatur hat eine Erhöhung der durchschnittlichen kinetischen und potentiellen Energie der Teilchen sowie gegebenenfalls ihrer durchschnittlichen inneren Anregungsenergie zur Folge. Im thermischen Gleichgewichtszustand haben nicht alle Teilchen dieselbe Energie, sondern sind in einer charakteristischen Weise, die auch von der Temperatur abhängt, auf Zustände verschiedener Energie verteilt (siehe Boltzmann-Statistik).

Im idealen Gas ist die gesamte Energie allein durch die kinetische Energie der ungeordneten Bewegung seiner Teilchen gegeben. Der Mittelwert ihrer Energien wird seit 2019 durch eine Vereinbarung im Internationalen Einheitensystem zur quantitativen Definition der Absoluten Temperatur genommen. Seitdem ist die Temperatureinheit Kelvin an die Energieeinheit (Joule) gekoppelt und nicht mehr wie vorher durch eine bestimmte Eigenschaft des Stoffes Wasser definiert.

Die Temperatur ist eine intensive Zustandsgröße. Das bedeutet, dass sie ihren Wert beibehält, wenn man den betrachteten Körper teilt. Dagegen hat die Innere Energie als extensive Größe die Eigenschaften einer Menge, die aufgeteilt werden kann.

Howgh. Ich hoffe, Ihr findet Eure Anregungen vernünftig eingebaut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:27, 27. Apr. 2020 (CEST)

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Danke, du hast meine Anregungen gut berücksichtigt. Nur eines irritiert mich. Im 3. Absatz steht mit einmal etwas von „Zustände verschiedener Energie“. Das sieht mir so aus, als ob die kinetische Energie diskretisiert wäre. (Ich assoziiere hier Zustandsniveaus.)

Noch etwas Winziges: Bitte ein Wort mehr im 1. Absatz: … das Kelvin (Einheitenzeichen K) …

--der Saure 14:05, 27. Apr. 2020 (CEST)

Zustände ist allgemein, hat nichts mit Diskretisierung zu tun. Ich wüsste auch nicht, was da besseres stehen könnte. Einfach weglassen (" ... auf verschiedene Energien verteilt") war doch auch schon mal kritisiert worden (oder war das der Physikinger?). Aber mir wäre beides recht. Einheitenzeichen hinzufügen wäre glaub ich in Wikipedia eine große Ausnahme, oder hast Du Beispiele? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:15, 27. Apr. 2020 (CEST)

Anmerkung zu „Zustände verschiedener Energie“: tatsächlich wird ja in der Quantenstatistik die kinetische Energie diskretisiert, in dem das ganze in einen Kasten eingesperrt wird (dessen Größe ist aber nachher irrelvant), und der klassischen Mechanik führt man das Phasenraumvolumne h ein. Ich kenne hier nur dieses Herleitung über den Kasten. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

"..Erhöhung der Temperatur hat eine Erhöhung der durchschnittlichen kinetischen und potentiellen Energie der Teilchen sowie gegebenenfalls ihrer durchschnittlichen inneren Anregungsenergie .." Frage: ist denn Anregungsenergie nicht einfach nur eine anderer Name für die potentielle und kinetische Energie in einem angeregten gebundenen Zustand (diskretes Energiespektrum)? Also vielleicht "sowie ... Anregungsenergie .." weglassen oder anders formulieren.

Ah, ich habe das Adjektiv "inneren" (Anregungsenergie) übersehen. Ja der Text hier ist so ok. Sorry! ArchibaldWagner (Diskussion) 14:38, 27. Apr. 2020 (CEST)

Schade, dass das mit der Zunahme der möglichen Zustände nicht im Text zu finden ist. Aber ich muss einräumen, mir fällt dazu adhoc auch keine Formulierung ein, die in einem Laien verständlichen Text brauchbar wäre. Aber tatsächlich spielt das ja eine zentrale Rolle in der theoretischen (Thermodynamik und statistische Physik) Definition der Temperatur.

"Der Mittelwert ihrer Energien wird seit..", ich weiß dass war ja der Ausgangspunkt zu dem ganzen Aufwand hier, nämlich die Zurückführung des Kelvin auf eine Energieeinheit. Trotzdem der Satz mit dem Mittelwert stimmt für das Gasthermometer, bzw. für homogene Phasen. Macht es Sinn hier die Zustandsgleichung für ideale Gase, und dass R nun eine feste Zahl ist, zu erwähnen? Nach meinem Hinweis von oben ist der Mittelwert ihrer Energien auf beliebige Systeme angewandt problematisch. Ich hoffe, der aktuelle Text ist hier nicht missverständlich; und weiter hoffe ich, Euch mit meinen Einwänden nicht zu sehr Kummer zu machen, bzw. auf die Nerven zu gehen. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:31, 27. Apr. 2020 (CEST)

@ArchibaldWagner: Jedes Mitdenken, solange es argumentativ geführt wird, ist nur zu begrüßen.

@Bleckneuhaus: Gibt es in dem Erfahrungsbereich, in dem Anfänger erst einmal einsteigen, wirklich ein diskretes Energiespektrum? Reizworte in der Einleitung würde ich gerne umgehen, solange es korrekt bleibt. In deinem ersten Entwurf stand da viel unverfänglicher: „ … wobei die Form dieser Energie-Verteilung durch die Temperatur bestimmt wird (siehe Boltzmann-Statistik): … Der Mittelwert der Energien der einzelnen Teilchen steigt mit steigender Temperatur.“ Da kamen „Zustände“ noch nicht vor.

Zum Einheitenzeichen: Ich kenne es so, dass dem nackten Buchstaben hinzugefügt wird, wozu der da steht, z.B. in Elektrische Stromstärke, Elektrische Spannung, Leistung (Physik), Frequenz, Torr. --der Saure 16:49, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man eine theoretische Erklärung der Temperatur irgendwie erwähnen will, landet man entweder bei der Entropie oder den Zuständen. Die Energie ist m.E. alleine nicht ausreichend. Wenn man die Temperatur als einen Parameter einer Verteilung (ja auf was, auf Zustände) versteht, dann hat man ein sehr konkretes Modell etwa das ideale Gas oder ein Kristallgitter im Kopf. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:06, 27. Apr. 2020 (CEST)

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noch'n Anlauf

Also gut, ich hab noch was umformuliert (auch im Sinne besserer Ordnung und sprachlich vereinfacht). Ich glaube nicht, dass man so etwas wie "Zahl der Zustände" oder Entropie etc. in dieser Einleitung unterbringen kann. Die makroskopische Definition ist ja durch den 0. Hauptsatz in abschließender Form enthalten.

Die Temperatur ist eine Zustandsgröße von zentraler Bedeutung bei der makroskopischen Beschreibung physikalischer und chemischer Zustände und Prozesse in Wissenschaft, Technik und Umwelt. Die Temperatur ist ein objektives Maß dafür, wie warm oder kalt ein Gegenstand ist. Sie wird mit einem Thermometer gemessen. Ihre SI-Einheit ist das Kelvin mit dem Einheitenzeichen K. In Deutschland, Österreich und der Schweiz ist die Einheit Grad Celsius (°C) ebenfalls zulässig. Die gemessene Temperatur kann sich zuweilen erheblich von der gefühlten Temperatur unterscheiden.

Bringt man zwei Körper mit unterschiedlichen Temperaturen in thermischen Kontakt, findet Wärmeübertragung statt. Dadurch nimmt die Temperaturdifferenz so lange ab, bis sich die beiden Temperaturen einander angeglichen haben. Diese Aussage begründet als Nullter Hauptsatz der Thermodynamik den makroskopischen Begriff der Temperatur. Die Wärme fließt dabei stets vom heißeren zum kälteren Körper. Wenn die Temperaturen gleich sind, herrscht thermisches Gleichgewicht, in dem kein Wärmeaustausch mehr stattfindet.

Die mikroskopische Deutung der Temperatur ergibt sich in der statistischen Physik, die davon ausgeht, dass jeder materielle Stoff aus vielen Teilchen zusammengesetzt ist (meist Atome oder Moleküle), die sich in ständiger ungeordneter Bewegung befinden und eine Energie haben, die sich aus kinetischer, potentieller sowie gegebenenfalls auch innerer Anregungsenergie zusammensetzt. Eine Erhöhung der Temperatur verursacht eine Erhöhung der durchschnittlichen Energie der Teilchen. Der Zustand des thermischen Gleichgewichts ist nicht dadurch charakerisiert, dass alle Teilchen dieselbe Energie haben, sondern dadurch, dass alle möglichen Werte mit einer charakteristischen Häufigkeitsverteilung vorkommen, deren Form von der Temperatur abhängt (siehe Boltzmann-Statistik).

Im idealen Gas ist die gesamte Energie jedes Teilchens allein durch seine kinetische Energie gegeben. Deren Mittelwert wird seit 2019 durch eine Vereinbarung im Internationalen Einheitensystem zur quantitativen Definition der Absoluten Temperatur genommen. Seitdem ist die Temperatureinheit Kelvin an die Energieeinheit Joule gekoppelt und nicht mehr wie vorher durch eine bestimmte Eigenschaft des Stoffes Wasser definiert.

Die Temperatur ist eine intensive Zustandsgröße. Das bedeutet, dass sie ihren Wert beibehält, wenn man den betrachteten Körper teilt. Dagegen hat die Innere Energie als extensive Größe die Eigenschaften einer Menge, die aufgeteilt werden kann.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:46, 27. Apr. 2020 (CEST)

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Könnte man nicht "Der Zustand des thermischen Gleichgewichts ist nicht dadurch charakerisiert, dass alle Teilchen dieselbe Energie haben, sondern dadurch, dass alle möglichen Werte mit einer charakteristischen Häufigkeitsverteilung vorkommen, deren Form von der Temperatur abhängt (siehe Boltzmann-Statistik)." durch den einfacheren Satz

Im Zustand des thermischen Gleichgewichts verteilen sich die Energiewerte der einzelnen Teilchen statistisch in einer charakteristischen Form, die von der Temperatur abhängt (siehe Boltzmann-Statistik).

ersetzen? Ansonsten sehe ich Du, @Bleckneuhaus:, hast Dir große Mühe gegeben, all unsere Einwände und Vorschläge zu berücksichtigen, und ich denke, dass das so eine gute allgemeinverständliche Einleitung zum Artikel geworden ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:48, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ach ja, die Sache mit der 0. Hauptsatz, dieser besagt ja nur: thermodynamische Systeme im Gleichgewicht können in Äquivalenzklassen eingeteilt werden, die durch einen Temperaturwert gekennzeichnet sind. Er sagt aber nichts über die Skala, also die konkreten Zahlenwerte aus, dazu brauchen wir dann doch auch im makroskopischen Fall die Analysen hin zum 2. Hauptsatz. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

? In meinem Kopf sagt mir der 0. Hauptsatz: Es gibt eine Zustandsgröße, die das Gleichgewicht bzgl. Energieaustausch charakterisiert. Von Skala ist da nicht die Rede, und im vorgeschlagenen Text steht "begründet den Begriff". Skala erst hinten beim Id.Gas. Und warum man dann noch den 2. Hauptsatz braucht, da müsstest Du mir bitte noch mal auf die Sprünge helfen. - Deinen obigen Satz mit therm. Gleichgewicht finde ich gut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:24, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich frage noch, ob Bleckneuhaus aus der „charakteristischen Form“ einen „charakteristischen Zusammenhang“ machen mag. Dann will ich aber (erst einmal) nichts mehr anmerken. Ich danke Bleckneuhaus für seine Mühe an der Textabfassung und seine Bereitschaft, Anregungen anzunehmen. (Wenn dass immer so gut liefe!) Es grüßt der Saure 09:40, 28. Apr. 2020 (CEST)

@Saure: Was hängt hier zusammen? Ich finde Form besser, wenn's gar nicht gefällt, vielleicht noch nach einer charakteristischen Funktion ArchibaldWagner (Diskussion) 12:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ooops, I did it. Wenn dann die letzten nötigen Polierungen noch vorgenommen sein werden, dann kommen die Mühen der Ebene: der ganze Artikel muss vielleicht mal passend gemacht werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:40, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ja wenn man sich auf Wikipedia einlässt, fühlt man sich selbst bald wie der Grieche Sisyphos. Aber häufig wird man dabei auch oft etwas schlauer und es bleibt dann noch die Hoffnung, dass doch auch viele, viele Leser am Ende profitieren werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:06, 28. Apr. 2020 (CEST)

Zum 0. Hauptsatz. Ich habe da verschiedene Formulierungen gelesen, die durchaus nicht äquivalent sind. Nehmen wir einmal Stierstadt (2. Aufl.) auf S 19: "Wenn jedes von zwei Systemen sich im thermischen Gleichgewicht mit einem dritten befindet, so sind sie auch untereinander im thermischen Gleichgewicht." Das ist nichts anderes als die Transitivität der untereinander im Gleichgewicht sein-Relation für thermodynamische Systeme. Sie ist eine notwendige Voraussetzung für die Temperaturmessung mit einem speziell dazu ausgesuchten System, aber sie besagt eigentlich nichts über die Messgröße der Temperatur (also die Wahl des Thermometers) selber. Ludwig (Kap. XIV §1.3 "Zusammengesetzte Systeme und der Begriff der Temperatur" und § 1.4 "Der Entropiesatz") spricht noch nicht vom 0. Hauptsatz, aber es findet sich für mich eine am besten nachvollziehbare Darstellung über die Einführung der Temperatur in der Theorie und welche Willkür bzw. Ideen dann genau hinter Wahl von T stehen. In der Thermodynamik ist dabei das entscheidende, die Feststellung dass das Differential $\delta Q$ einen integrierenden Faktor hat, der eine Material (bestimmtes System) unabhängige Temperatur Definition erlaubt. Und auf diesen Hintergrund spielte ich mit meinem Hinweis mit Skala und 2. Hauptsatz (es ist nicht der 2. Hauptsatz selber, sondern die Vorbereitung dazu mit dem integrierenden Faktor, sprich eine Funktion / bzw. für Physiker Zustandsgröße über dem thermodynamischen Zustandsraum.). In der vergleichsweise neuen Arbeit von Lieb et. al, ein axiomatischer Aufbau über die Relation "adiabatisch erreichbar", wird sogar erst die Entropie definiert/postuliert und dann über $\partial U/\partial S$ die Temperatur eingeführt. Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt, ansonsten empfehle ich Dir den Ludwig tatsächlich einmal näher anzuschauen. Ich weiß nicht was ein unbedarfter Leser bei "begründet den Begriff" hier denkt. Für mich ist der 0. Hauptsatz nur eine notwendige Voraussetzung für die Einführung einer Zustandsgröße wie die Temperatur. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:51, 28. Apr. 2020 (CEST)

@ArchibaldWagner: Zur Form: Da wirst du ein Bild vor Augen haben, in dem eine Form erscheint. Vielleicht meinst du die Form eines Kurvenzuges, der den Zusammenhang zwischen zwei Variablen darstellt. Und diesen Zusammenhang zwischen den Variablen hatte ich gemeint. --der Saure 15:00, 28. Apr. 2020 (CEST)

Auch für mich ist der 0. Hauptsatz nur eine notwendige Voraussetzung für die Einführung einer Zustandsgröße wie die Temperatur. Dass eine (skalare) Größe für all das ausreicht, was mit Temperatur gemeint ist, ist ja keine Selbstverständlichkeit. Zum 0. HS gibt es doch irgendwo einen eigenen Abschnitt? Ich hab das Gefühl, das muss besser nicht hier vertieft werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:22, 28. Apr. 2020 (CEST)

0. Hauptsatz

Der 0. Hauptsatz ist in der jetzigen Einleitung wohl wirklich schief referiert (ich hatte es halt so gelernt). Nähere Recherchen (googlen brachte mir Buchdahl ZPhys 1958, Landsberg RevModPhys 1956) geben ArchibaldWagner (~ Buch von Stierstadt) recht, dass die Transitivität wichtig dazugehört. (Ich bin nun gespannt zu lernen, vielleicht nächste Woche im Ludwig, warum die Transitivität bei Gleichgewichten A-B und B-C nicht einfach daraus zu folgern ist, dass B in der Anordnung A-B-C einen thermischen Kontakt von A und C herstellt.) - Vorschläge für Umformulierung? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:27, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ein Versuch den zweiten Absatz in der Einleitung neu zu formulieren:

Wenn bei einem thermischen Kontakt zwischen zwei sonst von der Umgebung isolierten Körpern keine Wärme übertragen wird, befinden sich die beiden Körper zueinander im thermischen Gleichgewicht. Aufgrund des Nullten Hauptsatzes der Thermodynamik lassen sich alle Körper, die bei paarweise thermischen Kontakt zueinander im thermischen Gleichgewicht stehen würden, durch einen gleichen Temperaturwert kennzeichnen (nämlich etwa die Anzeige einer Eigenschaft eines Referenzkörpers, der als Thermometer dient) . Bringt man zwei Körper mit unterschiedlichen Temperaturen in thermischen Kontakt, findet demnach Wärmeübertragung statt. Mit dem Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik lässt sich dann schließen, dass dabei die Wärme stets vom Körper mit der höheren Temperatur zum dem mit der niedrigeren Temperatur fließt.

@Bleckneuhaus: bitte um Stellungnahme. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:14, 29. Apr. 2020 (CEST) und ArchibaldWagner (Diskussion) 21:05, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab da zwei Anmerkungen: (i) Ich müsste erst mehr dazu lesen, um gut zu formulieren. Bis dahin, dachte ich ich, könnte ich gern auf den ganzen Satz einfach verzichten. (Fürs Lesen und Verständnis schadet das jedenfalls nichts. Ich mach das jetzt mal, den 0. HS können wir später wieder einpflegen.) (ii) Dein Text ist für sich genommen sicher richtig, aber im Fluss der Einleitung bricht er mit der Gedankenführung, weil statt der Temperatur plötzlich der neue Begriff therm. Gleichgewicht zum Bezugspunkt wird. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:16, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wegen des Einwands mit dem Fluss der Gedankenführung noch ein Satz vorweg.

Die Temperatur wird mit einem Thermometer gemessen. Diese Messmöglichkeit basiert auf dem Begriff des thermischen Gleichgewichts zwischen zwei Körpern und der Gültigkeit des Nullten Hauptsatzes der Thermodynamik. Wenn bei einem thermischen Kontakt zwischen zwei sonst von der Umgebung isolierten Körpern keine Wärme übertragen wird, befinden sich die beiden Körper zueinander im thermischen Gleichgewicht. Aufgrund des Nullten Hauptsatzes lassen sich alle Körper, die bei paarweise thermischen Kontakt zueinander im thermischen Gleichgewicht stehen würden, durch einen gleichen Temperaturwert kennzeichnen. Bringt man zwei Körper mit unterschiedlichen Temperaturen in thermischen Kontakt, findet demnach Wärmeübertragung statt. Mit dem Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik lässt sich dann schließen, dass dabei die Wärme stets vom Körper mit der höheren Temperatur zum dem mit der niedrigeren Temperatur fließt.

Bei diesem Vorschlag sollte aber dann das Thermometer aus dem 1 Absatz der Einleitung entfernt werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2020 (CEST)

Neue Komplikation: was ist mit berührungsloser T-Messung? - Du willst also den 0. HS für die Einleitung retten? Ich eher nicht unbedingt, weil Temperatur (auch) ein Alltags-Laienbegriff ist und nicht unbedingt gleich mit 1-2 Hauptsätzen bewehrt auftreten muss. - Wie gesagt, ich müsste erst in die UB gehen. Seltsamerweise gibt google books und scholar dazu fast gar nichts her, auch die Archive for History of Exact Sciences hat nichts anzubieten. google ngram verrät wenigstens, dass "zeroth law" ab 1920 erstmals auftaucht, aber wer das wie eingeführt hat, konnte ich nicht finden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:05, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hallo ArchibaldWagner , ich schick Dir per mail die Arbeit von Born 1920, da stehts drin, nur nicht mit "0.HS" betitelt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:30, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nö! Es war eher so, dass Dein Satz "Vorschläge für Umformulierung?" den Anstoss zu meinem Entwurf gegeben hat. Und zum anderen der Ehrgeiz diesen Absatz so zu formulieren, dass die Zitierung der Hauptsätze richtig ist. Aber ich stimme mit Dir schon überein, dass das nicht in der Einleitung stehen muss (vielleicht dort sogar eher nur irritiert, wenn man so an die Zielgruppe denkt). Ach ja auch über Wärmestrahlung kann man thermisch im Kontakt stehen (siehe Wärmeaustausch), obwohl das meistens wohl nicht assoziiert wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:38, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag am Morgen: @Bleckneuhaus: Du hast natürlich recht; auch Messgeräte, die die Temperatur aufgrund spezieller phys. Eigenschaften eines Körpers – wie das Spektrum/Farbe oder Eigenschwingungen bei Gasen – bestimmen und nicht auf das Einstellen eines therm. Gleichgewichts eines Referenzkörpers angewiesen sind, werden Thermometer genannt. Damit ist mein letzter Umbau nicht geeignet. Es müsste wohl einschränkend heißen: die Messmöglichkeit mit einem Berührungsthermometer. Ich hatte wohl nur so etwas wie ein Quecksilber- oder Widerstandsthermometer "im Kopf". Gut das man einen Mitdiskutanten hat. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:30, 30. Apr. 2020 (CEST)

Definition der Absoluten Temperatur

Hallo @Bleckneuhaus:, ich habe mir noch einmal den Artikel von Born "Kritische Bemerkungen zu..." in der Zeitschrift für Physik angeschaut. M. Born fasst in dem Artikel letztlich einige Resultate aus dem Artikel von Constantin Carathéodory zusammen, siehe die Referenz #11 in Adiabatische_Zustandsänderung#Axiomatische_Modelle, dort ist ein Link auf die Arbeit von 1909. In dem Originalpapier von C.Cara. ist das besser zu verstehen, siehe dort die Seiten 372 und folgende. Ich würde bevorzugen wenn Du das Original von Carathéodory zitierts und nicht den Born Artikel. Außerdem schreibst Du "Dass eine einzige Zustandsgröße wie die Temperatur für die Entscheidung ausreicht, ob Gleichgewicht vorliegt, kann aus dem nullten Hauptsatz mathematisch hergeleitet werden" das ist nicht ganz richtig siehe hierzu C.Cara. und auch den Ludwig. – Ich finde auch gut was Stierstadt (2.Aufl.) bzgl 0. Hauptsatz und Temperatur schreibt. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Wo siehst Du den Unterschied Carat./Born? Und was Stierstadt schreibt, hab ich doch versucht wiederzugeben:

[Der 0. HS] besagt nämlich, dass man mit einem Thermometer, das heißt mit einer Temperaturmessung, verschiedene Systeme bezüglich ihres thermischen Gleichgewichts eindeutig charakterisieren kann.

Ich hab also nicht verstanden, was Du genau meinst. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:54, 1. Mai 2020 (CEST)

Wo sehe ich den Unterschied zw. den Artikeln von C.C. und M.B.? – Born schreibt eine Art gekürzte Zusammenfassung der Carathéodory Arbeit, wobei in seiner Darstellung zum Nachvollziehen der Schlüsse Einzelheiten fehlen. Auch ist zumindest eine Aussage nicht äquivalent zur Darstellung im Original, nämlich genau an der Stelle wo wir beide Schwierigkeiten haben, die Behauptung von Born nachzuvollziehen. Bei Carathéodory werden vorweg noch einige Aussagen aufgezählt, die für die Schlussfolgerung mit den dort erwähnten Funktionen f1,f2,f2 notwendig sind. Eine weitere wichtige Vorraussetzung neben dem 0. HS ist, dass sich jeder Gleichgewichtszustand eines Systems durch die innere Energie und die Werte der Deformationsparameter kennzeichnen lässt, das bedeutet implizit auch die Gültigkeit des 1. HS und die Einschränkung auf einfache Systeme. Implizit sind diese zusätzlichen Voraussetzungen in der Born Darstellung mit der Verwendung der Koordinaten (p1,V1) etc. enthalten. Bei Ludwig wird das noch klarer: der 0. HS ist dort das Axiom AT 2.3 auf S 34. Zur mathematischen Herleitung einer Zustandsfunktion braucht er aber auch sein AT 2.1 und AT 2.2 und die Möglichkeit der Kennzeichnung eines Zustandes durch die innere Energie und die Arbeitskoordinaten bzw. Defomationsparameter.

Nun zur Darstellung bei Stierstadt: dort wird eigentlich nur gesagt, dass die Klasse der Systeme, die miteinander im Gleichgewicht stehen durch die Eigenschaften (dort Temperatur genannt) eines Referenzsystems (dort Thermometer genannt) gekennzeichnet werden können. Ob das dann durch eine einzige reelle Zustandsfunktion mit der Eigenschaft, wie der Temperatur, möglich ist, wird dort noch nicht behauptet, aber zur Erläuterung in der Grafik benutzt, was m.E. für ein Lehrbuch akzeptabel ist.

Jetzt wird es pingelig: Alle drei Darstellungen haben die Eigenschaft, dass sie eigentlich nur lokal gelten; sie lassen sich nur für ein Temperaturintervall folgern (siehe Frankel "The Geometry of Physics" S 178 "Heuristic Thermodynamics via Carathéodory"). Rein theoretisch könnte es durchaus auch disjunkte Temperaturbereich geben, die nicht miteinander vergleichbar sind. Ganz praktisch ausgedrückt meint das: ein Quecksilber-Berührthemometer als Referenzsystem können wir gut bei Zimmertemperatur verwenden, aber nicht mehr bei 2000 K oder 10 K.

Ich denke, so wie Du es z.Zt formuliert hast wird es von den aller-, allermeisten Lesern akzeptiert werden, aber kritische Geister zweifeln entweder an sich selbst oder sie bezweifeln den Text. Deine Formulierung: "..kann aus dem nullten Hauptsatz mathematisch hergeleitet werden" ist aus den oben erwähnten Gründen zu weitgehend, wenn nicht auch die anderen Voraussetzungen und Einschränkungen genannt werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:12, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich nehm das "mathematisch" erstmal wieder raus, das scheint mir sicherer. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:22, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich würde es lieber anders formuliert sehen: "Damit eine einzige Zustandsgröße wie die Temperatur für die Entscheidung ausreicht, ob Systeme im Gleichgewicht zueinander stehen, ist der nullte Hauptsatz eine wesentliche Voraussetzung." ArchibaldWagner (Diskussion) 13:44, 2. Mai 2020 (CEST)

oder: "Dass eine einzige Zustandsgröße wie die Temperatur für die Entscheidung ausreicht, ob Systeme im Gleichgewicht zueinander stehen, hat als Grundlage den nullten Hauptsatz." ArchibaldWagner (Diskussion) 15:21, 2. Mai 2020 (CEST)

Unter daraus herleiten verstehe ich, dass da alle wesentlichen Voraussetzungen genannt sind. Allgemeine Voraussetzung, die im Kontext selbstverständlich (üblich) sind, brauchen natürlich nicht genannt zu werden. Aber herleiten finde ich hier nach wie vor irreführend, weil jeder Leser, der sich versucht, alleine mit dem 0. Hauptsatz die Aussage herzuleiten, Schiffbruch erleiden wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 19:17, 2. Mai 2020 (CEST)

Der Satz im nächsten Abschnitt: – "Die genauen Zusammenhänge sind im Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zusammengefasst, der bis 2019 auch zur grundlegenden Definition der absoluten Temperatur genutzt wurde." – ist m.E. "völliger Quatsch"! An den Zusammenhängen mit dem 2. Hauptsatz hat sich 2019 gar nichts geändert. Das Einzige was sich geändert hat, ist dass die Maßeinheit K nun anders festgelegt wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:32, 2. Mai 2020 (CEST)

</quetsch:> Der Nebensatz "..., DER bis 2019 ..." bezieht sich - für mich eindeutig - nicht auf DIE Zusammenhänge sondern auf DEN 2. HS. Das hätte aber möglicherweise deutlicher gesagt werden sollen. -- Bleckneuhaus (Diskussion) 20:41, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die schlimmsten Fehler in dem 4. Absatz des "Überblick"-Abschnitts erst einmal beseitigt, noch wird hier aber eine grundsätzliche Überarbeitung und ein Feinschliff von mir gewünscht. Zusätzlich habe ich festgestellt, dass in Absolute Temperatur der (zentrale) theoretische Zusammenhang: die Temperatur ist das Inverse der partiellen Ableitung der Entropie nach der inneren Energie fehlt. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:30, 2. Mai 2020 (CEST)

Zu "völl. Qu.": Zitat "Die absolute oder thermodyn. Temperatur wird über den Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses definiert.", Fachlexikon Physik 1974, Harri Deutsch-Verlag. So hatte ich es im Kopf und glaube auch, es zahllose Male gelesen zu haben: Nach $\eta =1-T_{1}/T_{2}$ ergibt eine Energiemesung den Quotienten zweier Temperaturen, und willkürliche Festlegung des Zahlenwerts für den Tripelpunkt von H_2O legt dann die Einheit fest. Weißt Du das anders? Oder was ist am Text so falsch? Muss ich Belege suchen? ZB hier:

Units in Physics and Chemistry / Einheiten in Physik und Chemie herausgegeben von J. Bortfeldt, B. Kramer (Springer 1991): The thermodynamic temperature is defined according to the principles of thermodynamics either by a Camot cycle with an arbitrary working medium, see e.g. Zemansky [68Z], or as the derivative of the internal energy with respect to the entropy, the working coordinates being kept constant, see e.g. Baehr [89B]. The thermodynamic temperature so defined agrees with the temperature defined by the equation of state of the ideal gas: P V...= RT )

--Bleckneuhaus (Diskussion) 18:37, 2. Mai 2020 (CEST)

Sorry, Du hast schon recht, was mich so aufgeregt hatte, war bis 2019; also die Behauptung, dass das nach 2019 nun alles nicht mehr richtig sei! ArchibaldWagner (Diskussion) 19:00, 2. Mai 2020 (CEST)

Den Bezug des Relativsatzes hatte ich schon richtig verstanden. Was mir aber erst jetzt klar geworden ist, dass Du sagen wolltest, dass ab 2019 nicht mehr der Tripelpunkt des Wassers als Bezugspunkt gilt. Worauf mir es aber ankommt ist, dass nach wie vor der Zusammenhang zwischen Entropie und innerer Energie die thermodynamische Temperaturskala festlegt. Statt des Bezugspunktes sind jetzt die Boltzmannkonstante bzw. die Gaskonstante feste Zahlen. ArchibaldWagner (Diskussion) 23:02, 2. Mai 2020 (CEST)

So isses. War vielleicht zu verschlüsselt ausgedrückt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:20, 2. Mai 2020 (CEST)

Die Sprache ist halt ein komplexes Werkzeug, Fallen für Missverständnisse gibt es auf Schritt und Tritt! Nochmal Sorry wegen meines etwas harschem Stil. – Ich habe noch zwei Literaturstellen im Netz gefunden, die hier für den Temperatur-Artikel (und den Thermometer-Artikel) auch als Referenz gut geeignet sind:

• Das Kelvin wird „universal“ von Wolfgang Buck (PTB Berlin) im Physik Journal 5 (2006) Nr. 1 S 37- 43
• Die Messgröße Temperatur im verbesserten Internationalen Einheitensystem von B. Fellmuth und Chr. Gaiser (PTB) in tm - Technisches Messen Band 87: Heft 4 2019 auch als PDF verfügbar.

Viel Spaß beim Studium. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:27, 3. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Besonders der erste Artikel legt nahe, auch das gute alte Gasthermometer (mit Argon) zu erwähnen; insbesondere für Leser, die nicht die Zeit haben, sich in die formale Begriffswelt der "Entropie" vor zu arbeiten. Die Zustandsgleichung für ideale Gase wird von vielen verstanden und mit der festen Gaskonstante, ist der Bezug zur Energie makroskopisch greifbar; ohne darüber nachdenken zu müssen, wie man etwa die mittlere thermische Energie von Teilchen misst. Dass man dabei auch wiederum trickreiche Verfahren benutzt, um p, V und N sehr genau vorzugeben bzw. zu messen, muss der Durchschnittsleser dabei nicht im Detail verstehen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:04, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich bin eben auf diese Diskussion gestoßen, nachdem Benutzer:Bleckneuhaus vorhin einen Absatz in der Einleitung geändert hat. Sein Edit macht die Sache sprachlich klarer, ist also eine Verbesserung, aber der Sachverhalt ist IMHO immer noch nicht zutreffend. Dort steht jetzt:
Im idealen Gas ist die gesamte innere Energie allein durch die kinetische Energie aller Teilchen gegeben. Der Durchschnittswert pro Teilchen wird seit 2019 durch eine Vereinbarung im Internationalen Einheitensystem zur quantitativen Definition der Absoluten Temperatur einer gegebenen Gasmenge genommen. Seitdem ist die Temperatureinheit Kelvin an die Energieeinheit Joule gekoppelt und nicht mehr wie bis 2019 durch eine bestimmte Eigenschaft eines bestimmten Stoffes (Wasser) definiert.
Richtig ist m.E. folgender Sachverhalt: Der Zusammenhang E=k·T, also die Definition der Absoluten Temperatur, galt auch vor 2019 genau wie jetzt. Vielmehr war die Temperaturskala (also die Maßeinheit) getrennt von der Energieeinheit definiert gewesen - nämlich durch den Tripelpunkt von Wasser. Das heißt, man hatte letzlich zwei Energieskalen (=Einheiten), die durch die experimentell zu bestimmende Konstante k_B verknüpft waren. Eine ähnliche Situation hat man heute noch im Bereich der Masse: wir haben die Einheit kg und die atomare Masseneinheit u. Die Existenzberechtigung des u ist, dass man auf atomarem Niveau Massen in u genauer als in kg messen kann. Der Faktor kg/u wird experimentell (mit Messunsicherheit) bestimmt. Das heißt: den ersten Satz ("Im idealen Gas...") und theoretisch auch den dritten Satz ("Seitdem ist...") könnte man so lassen, aber den zweiten nicht. Wobei man m.E. besser nicht formuliert "Seit 2019 ist ..., vorher war ..." sondern "Es ist so und so. Ach übrigens: vor 2019 war es noch..." - also Schnee von gestern als Schnee von gestern behandeln. Ich schlage daher vor, den Absatz folgendermaßen neu zu formulieren:
Im idealen Gas ist die gesamte innere Energie allein durch die kinetische Energie aller Teilchen gegeben, wobei der Durchschnittswert pro Teilchen proportional zur Absoluten Temperatur ist. Die Temperatureinheit Kelvin ist durch Festlegung des Proportionalitätsfaktors definiert und damit direkt an die Energieeinheit Joule angebunden. Vor der Revision des Internationalen Einheitensystems (SI) von 2019 war das Kelvin noch separat definiert.
Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 17:00, 22. Apr. 2021 (CEST)

Von mir aus OK. Setz es ein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:06, 22. Apr. 2021 (CEST)

Erledigt. Gruß -- Wassermaus (Diskussion) 22:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

Messung anhand der Wärmestrahlung

Um die Temperatur genau bestimmen zu können, muss nicht nur die Emissivität, sondern auch die Temperatur der Umgebungsstrahlung möglichst genau bekannt sein, die auf die betrachtete Fläche fällt. Der Einfluss der Umgebung(oder -sstrahlung) wird umso höher, je geringer die Emissivität ist. (nicht signierter Beitrag von 141.63.248.251 (Diskussion) 07:33, 28. Apr. 2021 (CEST)) Der Text in der jetzigen Form ist daher nicht korrekt. (Leider) kann ich keine direkten Änderungen mehr bei Wikipedia vornehmen. (nicht signierter Beitrag von 141.63.248.251 (Diskussion) 07:34, 28. Apr. 2021 (CEST))