Diskussion:Unisono Deutsche Musik- und Orchestervereinigung

http://dov.org/tl_files/pdf/Infos%20&%20Publikationen/Planstellen%20und%20Eingruppierung%202014.pdf/

Der Link existiert nicht. Daher ist ein Satz im Artikel derzeit ohne Beleg und evtl. zu streichen.--Engelbaet (Diskussion) 19:59, 12. Nov. 2015 (CET)

Nachdem der Link korrigiert ist, frage ich mich, was der Satz besagen soll. Es ist doch selbstverständlich, dass in einer Liste von Kulturorchestern weder Opernchöre oder Streichquartett noch Barockorchester, Jazzorchester oder sonstige orchesterartige Klangkörper aufgeführt sind. Warum sollten die da denn aufgeführt sein.--17:16, 13. Nov. 2015 (CET)Engelbaet (Diskussion)

Der Satz will sagen, dass die Orchestervereinigung ihrer sehr speziellen Gewerkschafts-Definition folgt, welche Orchester jeweils als "Kulturorchester" zu definieren sind. Diese Auffassung ist weder für die Leser von Wikipedia noch für Musikwissenschaftler nachzuvollziehen. Unsere endlosen Diskussionen über dieses Thema und über das Thema des ebenfalls difusen Begriffs der "ernsten Musik" drehen sich immer wieder im Kreis, weil beide Begriffe für Dich offensichtlich beliebig austauschbar wären. Du tust so, als könne man die "Kulturorchester" losgelöst von ihrer Begriffsgeschichte auch als "Y-Orchester" oder die "ernste Musik" als "Z-Musik" bezeichnen. Dann wäre alles in der Tat erheblich einfacher und es gäbe ergänzend dazu die gegenteilige Kategorie der "X-Orchester" oder der "X-Musik". Was in beiden Fällen bleibt, sind die Definitionsprobleme. Und deshalb ist es in keiner Weise selbstverständlich und nachzuvollziehen, wieso eine Orchestervereinigung, die sich begrifflich potentiell auf die Vereinigung aller Orchester bezieht, nur eine Liste der Kulturorchester aufführt, in der z.B. die Barockorchester nicht genannt sind, denn diese könnten ebenfalls Platz in einer "Orchestervereinigung" haben, zumal die Barockorchester fraglos ebenfalls ein Teil der als "ernst" bezeichneten Orchesterkultur sind. Es ist aber polemisch, Opernchöre den Orchestern zurechnen zu wollen. --Felbick (Diskussion) 20:14, 13. Nov. 2015 (CET)

Das Stuttgarter Kammerorchester: Mehr oder auch anderes als ein Barockorchester?

„Du tust so, als könne man die "Kulturorchester" losgelöst von ihrer Begriffsgeschichte auch als "Y-Orchester" … bezeichnen.“ Nein. Ich sage vielmehr, dass es selbstverständlich ist, dass man „J-Orchester“ und „Y-Orchester“ nicht als „Kulturorchester“ bezeichnet.

Ist die Liste nicht viel mehr Ausdruck einer Besitzstandswahrungspolitik der Vereinigung und vor allem damit zu tun, dass man bei Sinfonieorchestern (wenn sie auch spätromantische Werke spielen sollen) zu einer erheblichen Zahl von Planstellen kommt, die man für die Durchschnittsaufführungen nicht besetzen muss? Mit der Liste wird doch die Voraussetzung gelegt, um diesen Freistand und die großen Differenzen in den Planstellen (zwischen 23 und 185) beklagen zu können. Würde man bei den (in der Liste ebenfalls, beiläufig genannten) Rundfunkbigbands hingegen nicht alle 16-19 Planstellen besetzen, müsste man sich für jede Aufführung zusätzliche Kräfte als Aushilfen einkaufen. Bei den „Barockorchestern“ gibt es ebenfalls nicht diese großen Abweichungen zwischen besetzten Planstellen und maximal zu besetzenden Stellen (das machen auch die in der Liste aufgeführten Kammerorchester deutlich; bei den eigentlich mit diesen möglicherweise vergleichbaren Barockorchestern ist im übrigen die Situation z.T. ökonomisch-strukturell anders: So sind die 26 Musiker des Freiburger Barockorchesters allesamt Gesellschafter der GmbH; das Barockorchester Stuttgart ist freiberuflich tätig, ähnlich auch die Capella Clementina (wenn ich das von Freunden noch richtig im Ohr habe) oder das Cölner Barockorchester.)

Es handelt sich übrigens nicht, wie derzeit im Artikel behauptet, um eine Liste der DOV-Kulturorchester, sondern um eine „Aufstellung der deutschen Kulturorchester mit Einstufung und Planstellen“.--Engelbaet (Diskussion) 08:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Deine folgende Aussage entspricht nicht dem aufgeklärten Wiki-Prinzip "Ich sage vielmehr, dass es selbstverständlich ist...". Die angeblichen Selbstverständlichkeiten von Sachverhalten sind bei Wikipedia vielmehr nachvollziehbar darzustellen, insbesondere bei dem politisch/historisch besetzten NS-Rechtsbegriff „Kulturorchester“, der eine besondere Sensibilität erfordert. Die NRW-Kulturministerin Ute Schäfer schreibt am 30.1.2014: "Gerne setze ich mich dafür ein, solch belasteten Sprachgebrauch zu vermeiden" (AZ 414).

Es ist richtig, dass man "zu einer erheblichen Zahl von Planstellen kommt, die man für die Durchschnittsaufführungen nicht besetzen muss". Die überschaubare Zahl der sinfonisch besetzten Werke der Spätromantik müssen nicht von jeder kleineren Stadt gestemmt werden in einer Zeit, in der man problemlos in eine größere Stadt fahren kann um derartige Großwerke zu hören. Der Wunsch nach Großbesetzungen in kleineren Städten rund um Köln und Düsseldorf entstand vielmehr in einer Zeit, in der man zu Fuß oder mit Pferd und Wagen sehr lange unterwegs war, um derartige Werke zu hören Niederrheinisches Musikfest. Wenn das Barockorchester Stuttgart freiberuflich tätig ist, frage ich mich, warum die kulturpolitsch einflussreiche DOV, die sich öffentlich vollmundig für den Erhalt und die Vielfalt der deutschen Orchesterlandschaft einsetzt, sich nicht ebenfalls für die Orchester engagiert, die außerhalb des traditionellen Kulturorchester-Begriffs liegen. Es ist deshalb sinnvoll, den DOV-Artikel nicht nur zu einer glorifizierenden Selbstdarstellung der Vereinigung werden zu lassen,sondern auch die problematischen Aspekte der Vereinigung darzustellen, die mit dem "unreflektierten Gebrauch politisch/historisch besetzter Bezeichnungen"(*) wie dem NS-Rechtsbegriff "Kulturorchester" anfängt und in der fehlenden Abgrenzung zwischen gewerkschaftlichem und kulturpolitschem Engagement seine Fortsetzung findet. (*Zitatnachweis: Kultusministerkonfernz GeschZ: III D-5230)--Felbick (Diskussion) 10:26, 14. Nov. 2015 (CET)

Du kannst hier gerne weiter Nebel werfen und Dinge in die Diskussion einzuführen, die hier nicht geklärt werden brauchen.

Es geht alleine um den Satz: „In der Auflistung der DOV-Kulturorchester sind keine Barockorchester, Jazzorchester oder sonstige orchesterartige Klangkörper aufgeführt.“ Korrekt müsste der - so aber extrem unsinnig - lauten: „In einer von der DOV vorgelegten Auflistung der deutschen Kulturorchester sind keine Barockorchester, Jazzorchester oder sonstige orchesterartige Klangkörper aufgeführt.“ Extrem unsinnig, weil nach der begrifflichen Definition (und damit auch der Begriffsgeschichte) von Kulturorchester niemand erwarten würde, dass da Jazzorchester oder sonstige orchesterartige Klangkörper hinzu gehören. Dieser Satz gehört einfach nicht in die Wikipedia.

Im übrigen geht es mir in keiner Weise darum, die DOV zu verteidigen oder den Artikel „nur zu einer glorifizierenden Selbstdarstellung der Vereinigung werden zu lassen“. Mäßige Dich in Deiner Wortwahl. -- Engelbaet (Diskussion) 11:42, 14. Nov. 2015 (CET)

Die hiesige Diskussion verlagert sich zunehmend von einer Sachebene auf eine Beziehungsebene zwischen demjenigen dem (trotz Vorlage entsprechender Nachweise) unterstellt wird, Nebel zu werfen und einem anderen, der oberlehrerhaft mahnt "Mäßige Dich in Deiner Wortwahl."

Dazu gehört auch, dass Engelbaet mich fragmentarisch zitiert, sich offenbar persönlich angegriffen fühlt und mein Anliegen in Misskredit bringt. Meine vollständige Aussage lautet: "Es ist deshalb sinnvoll, den DOV-Artikel nicht nur zu einer glorifizierenden Selbstdarstellung der Vereinigung werden zu lassen, sondern auch die problematischen Aspekte der Vereinigung darzustellen, die mit dem "unreflektierten Gebrauch politisch/historisch besetzter Bezeichnungen"(*) wie dem NS-Rechtsbegriff "Kulturorchester" anfängt und in der fehlenden Abgrenzung zwischen gewerkschaftlichem und kulturpolitschem Engagement seine Fortsetzung findet."

Es sollte auch nicht so schwer sein, sich darauf zu verständigen, dass Definitionen des NS-Rechtsbegriffs eine besondere Sensibilität erfordert. Als Argument für die angebliche Unsinnigkeit einer Beschreibung einer Sachlage berufst Du Dich auf eine "begriffliche Definition (und damit auch der Begriffsgeschichte)" des NS-Rechtsbegriffs „Kulturorchester“. Die Definition aus der Begriffsgeschichte von 1938 kannst Du nicht meinen, denn in der Präambel der Tarifordnung für die deutschen Kulturorchester vom 30.3.1938 (TO.K) heißt es: "(1) Die deutschen Kulturorchester haben in besonderem Maße die Aufgabe, das hohe Kulturgut deutscher Musik im Volke lebendig zu erhalten. (2) Die Erfüllung dieser Aufgabe bedingt bei Führung und Gefolgschaft eine Dienstauffassung in Sinne nationalsozialistischer Weltanschauung." (Reichsarbeitsblatt 1938, VI, S. 597). Jenseits dieser überholten Definition gibt es heute keine allgemein anerkannte begriffliche Definition des NS-Rechtsbegriffs „Kulturorchester“. Es gibt lediglich im Tarifrecht den Verweis auf die "ernste Musik". Dieser Begriff führt aber seinerseits wiederum zu Definitionsproblemen und deshalb wird in der Tat vernebelt, was man unter „Kulturorchestern“ zu verstehen hat. Vielmehr gibt es sowohl in der Kulturpolitik als auch beim deutschen Musikrat die Tendenz, diesen Begriff zu vermeiden. Sofern Belege gewünscht werden, können diese vorgelegt werden, denn ich verbreite keinen Nebel, sondern Fakten.--Felbick (Diskussion) 12:48, 14. Nov. 2015 (CET)

Es geht hier darum, den Artikel über die DOV zu verbessern, und nicht darum, eine Beziehungsdiskussion zu führen. Das kann man, falls erforderlich, an anderem Ort, nämlich auf Deiner oder auf meiner Diskussionsseite.

Ich stimme voll zu. Aus diesem Grunde solltest Du Dich hier um Sachlichkeit bemühen und Sprüche wie "Mäßige Dich in Deiner Wortwahl." unterlassen. Ich habe mir damit lediglich Deinen oberlehrerhaften Ton verbeten. Mir vergeht die Lust an derartigen Diskussionen und der absurden Unterstellung, z.B. ich wolle hier eine Beziehungsdiskussion führen.--Felbick (Diskussion) 18:56, 14. Nov. 2015 (CET)

Hier geht es zunächst um einen einzigen Satz, der so meiner Ansicht nach nicht in den Artikel gehört und nicht um das, was ein Wiki-Prinizip ist (wie stelle ich scheinbar Selbstverständliches dar, z.B. „die DOV ist x und vertritt yy“) oder die Dinge, die evtl. in den Artikel Kulturorchester gehören, wo es einleitend sehr prägnant heißt: „Der Begriff Kulturorchester ist ein Zentralbegriff der deutschen Kulturpolitik.[1] Die 1938 erfolgte Definition des Begriffs hat bis heute Gültigkeit: "Kulturorchester sind diejenigen Orchesterunternehmen, die regelmäßig Operndienst versehen, oder Konzerte mit ernst zu wertender Musik spielen."“--Engelbaet (Diskussion) 13:16, 14. Nov. 2015 (CET)

Unsinniges Beispiel?

Nach diesem Teilrevert soll das Beispiel unsinnig sein, weil einer der beiden dort interviewten Musiker, der als seit 1957 selbständiger Musiker DOV-Mitglied und zugleich Gründungsmitglied der UDJ war, seit 10 Jahren gestorben ist. Wenn man diesen, in der Tat nur exemplarischen Beleg streicht, ist aber die Gesamtaussage unbelegt und damit zu streichen.-- Engelbaet (Diskussion) 09:04, 14. Nov. 2015 (CET)

Es wurde ein Beispiel angeführt, dass Jazzmusiker in der Union Deutscher Jazzmusiker organisiert sind. Ein Nachweis, dass eine nennenswerte Zahl anderer Musiker, die keine Kulturorchestermusiker sind, zu den etwa 13.200 DOV-Mitgliedern gehören, wurde nicht erbracht. Deshalb ist der Halbsatz "andere auch in der DOV" zu streichen.--Felbick (Diskussion) 12:06, 14. Nov. 2015 (CET)

Der Satz „Jazzmusiker, Kirchenmusiker und andere Berufsmusiker sind z.T. in jeweils eigenen Berufsverbänden bzw. Gewerkschaften wie der Union Deutscher Jazzmusiker organisiert“ sagt nichts über die gewerkschaftliche Organisation der genannten Musikergruppen aus (von denen im Übrigen eigentlich nur die Orchestermusiker interessieren, wenn man den Satz, zu dem diese Anmerkung besteht, sich noch mal anschaut).

Meines Erachtens kann der unbelegte Satz auch gut entfallen, da die meisten Kirchenmusiker nicht primär als Orchestermusiker arbeiten und die meisten Jazzmusiker auch nicht. (Der gestern gestrichene Beleg zeigte übrigens auch, dass Orchestermusiker aus dem Jazzbereich der DOV eher ablehnend gegenüber standen. Till Brönner sagte dort über seine Zeit in der RIAS-Bigband: „Ich hatte nicht den Eindruck, da besonders viel Unterstützung erwarten zu können.“)--Engelbaet (Diskussion) 12:20, 14. Nov. 2015 (CET)