Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Jun

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Jun#Thema 1]]

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Ich bitte um Peer Review (erl.)

Liebe Kollegen! Der Kollege Benutzer:Allaschlausta ist nicht einverstanden mit meiner Analyse seiner Artikelarbeit im Lemma Drudenhaus.
Bitte seid so gut und schaut euch meine ausführliche (naja: sehr ausführliche!) Analyse seiner Edits und Ergänzungen unter Diskussion:Drudenhaus#Aktuelle_Textergänzungen an. Lieg ich damit komplett neben der Tasse oder sehe ich das richtig? Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 22:27, 23. Jun. 2020 (CEST)

Kurzer Hinweis: Da jetzt auch noch EW hinzukommt zu den inakzeptablen Edits, habe ich eine VM gegen den Kollegen eröffnet. --Henriette (Diskussion) 13:52, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den Account zunächst für 3 Tage gesperrt, glaube aber, dass das letztlich dauerhaft nichts wird. --Artregor (Diskussion) 14:33, 25. Jun. 2020 (CEST)

Jepp, sehe ich auch so. Danke erstmal für die Sperre. Ich setz hier auf erledigt; Danke auch an Phi und Wdd! :)) --Henriette (Diskussion) 14:38, 25. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 14:43, 25. Jun. 2020 (CEST)

Verwendung von Infoboxen

LichtStrahlen (Diskussion) 12:41, 25. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: die diskussion läuft unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Verwendung von Infoboxen; @ LichtStraheln, bitte nicht das gleiche problem auf mehr als einer seite eröffnen, das ergibt nur chaos, ich übertrage die folgenden beiträge dorthin wie verlinkt. -jkb- 15:18, 25. Jun. 2020 (CEST)

Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps

Achtung! Hier passiert Merkwürdiges!--Gloser (Diskussion) 14:13, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das Sieht so aus, als ob @Mediatus: versucht hätte, die Einfügungen des Benutzers davor mit den alten Referenzen zu verbinden und dabei an der Syntax der Vorlagen gescheitert ist. -- .Tobnu 17:02, 28. Jun. 2020 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen: Ich habe die Einfügungen erstmal zurückgesetzt. Im wesentlichen sind es Dokumente im Volltext, die den Artikel unnötig aufblähen. Der Benutzer:Rainer Große, der das einfügte, mag sachkundig sein, aber leider völlig unerfahren mit Wikipedia und unseren Regeln, da sollte vielleicht ein Redaktionsmitglied, dass mehr Geduld als ich und Erfahrung im Mentoring von Newbies hat, mal Hilfe anbieten. -- .Tobnu 17:39, 28. Jun. 2020 (CEST)

Sehr gut, ich wollte den Nutzer mit meinen Maßnahmen zwingen, selbst Hand anzulegen. --Mediatus 20:01, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab den Benutzer jetzt mal begrüßt. Mal schauen, was und ob von ihm weiter noch etwas kommt. Ich denke, damit kann man das an dieser Stelle zunächst mal auf erledigt setzen. --Artregor (Diskussion) 13:49, 29. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 13:49, 29. Jun. 2020 (CEST)

Artikel Ludwig Erhard

Der Kollege meint das ein "Sturz" einer Bundesregierung nur durch konstruktives Mißtrauensvotum erfolgt, und ein "salopper Begriff" sei. Die von mir zitierten Fachwissenschaftler (Jura, Geschichte, Politik) haben damit kein Problem, diesen Begriff im Zusammenhang mit dem Ende Kanzlerschafts Erhards zu verwenden. Für seine Meinung er zitiert nur ... Wikipedia. Bitte ihm oder mir erläutern, was WP:KORR bedeutet. Die Diskussion:Ludwig_Erhard#Devisenausgleichsakommen&Sturz_Erhards --Wiguläus (Diskussion) 20:17, 3. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:14, 30. Jun. 2020 (CEST)

Neu im Geschichtsreview: Das Jahr 1830

Bonjour! Meinen Artikel zu 1830 verstehe ich als eine Art Panorama, das die ganze Bandbreite dieses historisch wichtigen Jahres beleuchten soll. Ich möchte eine Weltreise in eine langst vergangene Zeit anbieten! Was geschah alles vor 190 Jahren? Ich erhoffe mir vom Review, insbesondere noch Anregungen über Asien, Afrika und Musik/Theater zu erhalten (Bereiche, in denen ich leider nicht allzu bewandert bin - Sie verzeihen). Ziel ist eine Kandidatur als lesenswerte Enzyklopädy. Der Artikel soll im Idealfall als Vorbild für sämtliche andere Jahresartikel dienen können. Über eure Kommentare würde ich mich sehr freuen. Merci! --Vive la France2 (Diskussion) 12:12, 3. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:01, 30. Jun. 2020 (CEST)

Bitte um fachliche Meinung zum aktuellen Zustand und der vorgeschlagenen Änderung zum Artikel "Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919"

Problem: Der Artikel ist in der aktuellen Version fachlich nicht korrekt. Dies zeigt sich zwei der Formulierungen zu Beginn des Artikels, Sudetendeutsche Gebiete seien im Jahr 1918 tschechoslowakisch gewesen oder würden ihnen "zufallen". In der Geschichte der Tschechoslowakei werden zu dem Zeitpunkt diese Gebiete zwar farblich als zugehörig markiert, doch gilt das auch für Deutschösterreich. Zudem ist die aktuelle Version zu undetailliert von Gliederung ganz zu schweigen. Ich bitte um fachliche Meinung zu den vorgeschlagenen Änderungen (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.50 (Diskussion) 13:17, 11. Jun. 2020 (CEST))

IMO reiner Vertriebenen-POV ohne Verbesserungspotiential. --Otberg (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Merkwürdigerweise wiederholt Otberg diesen Satz bloß wie auf der Diskussionsseite ohne auf ihn einzugehen. Bitte um weitere Meinungen. (nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 23:45, 11. Jun. 2020 (CEST)) Nein, dieser Beitrag stammt nicht von mir! Offenbar ist der "Signaturbot" durcheinandergeraten? Ich habe lediglich die Löschung des Abschnitts (mit ausführlicher Begründung im Bearbeitungskommentar) revertiert, aber nicht diesen Beitrag verfasst! Grüße Minos (Diskussion) 00:25, 12. Jun. 2020 (CEST)

Gute Nacht Wikipedia! Zeit ins Bett zu gehen. --Vive la France2 (Diskussion) 00:33, 12. Jun. 2020 (CEST)

Gute Nacht @Vive la France2! Grüße Minos (Diskussion) 00:39, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann Otbergs Einschätzung nur deutlich unterstützen. Man kommt sich beim Lesen dieser Änderungen, wie ins Zeitalter nationalistischer Geschichtsdeutungen zurückversetzt vor. Nur zum Kapitel "grundsätzliches Verhältnis zwischen Tschechen und Deutschen", in dem zwar erst ein ewig zurückreichender deutsch-tschechischer Gegensatz behauptet wird, aber danach nur punktuelle "Untaten" "der Tschechen" als scheinbar zeitlos und kontextlos repräsentativ hingestellt werden, was ganz typisch für nationalistische Narrative, egal welcher Seite ist. Zu "alle Deutschen gegen Ende des 11. Jahrhunderts aus dem Herzogtum vertrieben" in Cosmas' "Chronica Boemorum" Ende 11. Jh.: 1. Es gab damals fast keine Deutschsprachigen in Böhmen und Mähren, die deutsche Besiedlung der Randgebiete setzte erst Anfang 12. Jh., in einigen Gebieten viel später ein, es geht hier um wenige Kaufleute und auswärtige Bewohner in den Städten. 2. war das im Bürgerkrieg zur Regierungszeit von Vratislav II., in dem noch wesentlich mehr Menschen vertrieben wurden, als die wenigen Deutschsprachigen. 3. gehört dieser Bürgerkrieg in den Kontext des Investiturstreits, Vratislav II. war mit Heinrich IV. verbündet, viele böhmische Adelshäuser, Welf IV. von Bayern und Leopold II. von Österreich unterstützten die päpstliche Partei und als deren Unterstützer waren auch die nicht sehr vielen deutschsprachigen Stadtbewohner vertrieben worden. Aus den Konflikten des Investiturstreites einen nationalistischen Gegensatz zu konstruieren, ist ahistorisch. In der tschechischen Dalimil-Chronik gibt es wirklich einige "xenophobe" Töne gegen "ausländische" und "fremde" Sitten und Personen richten, speziell den fremden König Johann von Luxemburg und seinen ins Land gekommenen Anhang. Dass diese Verwünschungen (übrigens vorwiegend französischsprachiger) "Fremder" als ausschließlich "deutschfeindlich" vorgestellt wird, spricht für sich. Über die punktuellen Bestimmungen eines Augustinerstifts in Roundnice (sic!) lässt sich ohne näheres Wissen nicht viel sagen, weil aber im 14.-17. Jh. (außer im Egerland und wenigen anderen Gebieten) der Adel und die Geistlichkeit Böhmens tschechischsprachig war, vermute ich, das war eine Bestimmung, die sicherstellen sollte, dass die Mönche aus dem einheimischen böhmischen Adel stammen sollten (was generell nicht ungewöhnlich war). Die nationaltschechische Bewegung deutete die Schlacht am Weißen Berg nicht wegen der "Nationalität" der am Altstädter Ring hingerichteten als nationale Niederlage (nicht zehn, sondern etwa fünf der 27 Hingerichteten kamen aus deutschsprachigen Adelshäusern), sondern weil in der folgenden Enteignung von 2/3 des böhmischen und mährischen Adels (meistens, aber nicht immer tschechischsprachig) und ihre Ersetzung durch Kriegsgewinnler (Piccolomini, Gallas, Schwarzenberg, Liechtenstein, Uexküll usw.) Tschechisch seinen vorherigen Status als (Schrift-) Sprache der Oberschicht und des Adels bis ins 19. Jh. vollständig verlor (sicher auch eine nationalistische Überspitzung ganz anderer Entwicklungen und Ursachen). Die IP gibt da schon Gegenpolemiken aus der Tradition des nationalistischer Streitereien im 19./20. Jh. Jh. einseitig wieder, die damals in Böhmen und Mähren besonders erbittert waren. Das gegensätzliche Wallenstein-Bild deutscher und tschechischer Nationalisten bestand nicht "bis ins 19. Jahrhundert", sondern ab dem 19. Jahrhundert, als sich diese nationalistischen Geschichtsdeutungen überhaupt erst bildeten.

Tut mir Leid, aber ohne aktuelle, geschichtswissenschaftliche und neutrale Literaturgrundlage wird diese Bearbeitung so nichts. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:55, 12. Jun. 2020 (CEST)

+1. Auch unanhängig von problematischen Tendenzen und Einseitigkeiten, ist so ein weitgehend belegloses Arbeiten einfach ein formaler Verstoß gegen die WP-Belegpflicht.--Kmhkmh (Diskussion) 03:55, 12. Jun. 2020 (CEST)

Auch, wenn es so aussieht: ein belegloses Arbeiten fand nicht statt. Im Quellenverzeichnis ist unter Literatur ein 27-seitiger Text angegeben. Dort findet sich der Großteil der im Artikel ab 1918 enthaltenen Details. Es wird ja kaum jeder Satz mit einem Verweis auf die gleiche Quelle gegeben werden können. Kann sich ein erfahrener Wikipedianer hierzu äußern? (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.186 (Diskussion) 12:11, 14. Jun. 2020 (CEST))

Ob ein Großteil sich in irgeneinem Text im Abschnitt Literatur befinden mag reicht im Normalfall nicht und schon gar nicht bei einem umstrittenen Thema. Es sind alle Aussagen zu belegen (und nicht nur ein Großteil) und zwar mit Fußnoten/Einzelnachweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis – das wusste ich nicht (viele Artikel enthalten Abschnittsweise unbelegte Sätze). Hätte ich das früher gewusst, wäre hier einiger Ärger erspart geblieben. Die Formulierungen von WajWohu mögen zutreffen, allerdings war der Inhalt lediglich auf der Website des tsch. Fördervereins so angegeben. Bsplw. die deutschenfeindlichen Elemente der Dalimil-Chronik – es wurden keine weiteren Nationalitäten erwähnt. Um das auch zu erwähnen: die Behandlung der Sudetendeutschen seitens der Tschechen waren schrecklich – da kann aus nationalistischen Sichtweisen argumentiert werden, was möchte. (Nebenbei gesagt habe ich einmal in einem Film gesehen, dass die Schüsse der Tschechen als Warnschüsse in den Boden gedacht gewesen seien, aber durch das aufgeplatzte Straßenpflaster tödlich wurden. Bei dem Mangel an Details in der aktuell gesichteten Version ist das aber schwierig zu integrieren. Wenn das zutreffen sollte, wäre die Schuld der Tschechen zu mildern, aber das muss irgendwo eingefügt werden können.) Im Artikel sind auch die gewalttätigen Provokationen der Sudetendeutschen ausführlich dargestellt, also würde ich nicht davon ausgehen, dass die Änderungen aus nationalistischer oder welcher Sicht auch immer motiviert sind.

Ich hab nochmal nachgesehen, kleine Korrektur zu oben: Die erwähnte angebliche Vertreibung aller Deutschen bei Kosmas meint hier wahrscheinlich nicht die Emigrationen im Umfeld des Bürgerkrieges sondern die angebliche Vertreibung unter Vratislavs II. älteren Bruder Spytihněv II. (noch nicht ganz Investiturstreit), von der in der Forschung aber aus mehreren Gründen oft bezweifelt wird, dass es sie überhaupt gegeben hat, wenn überhaupt, dann wohl nur auf Teile von Prag beschränkt (Jörg Konrad Hoensch: "Geschichte Böhmens: von der slavischen Landnahme bis zur Gegenwart." München 1997, S. 55, wird auch im Artikel Spytihněv II. erörtert). Und am Ende der Dalimil-Chronik (steht auch im Artikel) werden die "Deutschen" im Anhang Johanns von Luxemburg negativ beurteilt (dass es nicht nur Deutsche waren, hab ich ergänzt, Dalimil selbst war es vielleicht nicht bewusst oder egal).

Dieser Text ist also die Grundlage für dieser Änderungen. Da ist der Originaltext aber wesentlich differenzierter und weniger einseitig. Z.B. wird aus dem Fazit "Das Neben- und Miteinander von Tschechen und Deutschen führte zu produktiven kulturellen Wechselwirkungen, aber auch zu Konflikten. …. Fremdenfeindliche Ausschreitungen gab es indes überall in Europa, etwa in London gegen die starke holländische Handelsgemeinde. Sie lassen leicht übersehen, dass das Zusammenleben der Nationalitäten die meiste Zeit friedlich und fruchtbringend war. Sprachunterschiede erschwerten die Kommunikation, fielen aber weniger ins Gewicht als ständische, soziale, politische und religiöse Unterschiede." Warum wird denn daraus "Die Beziehung zwischen dem tschechischen Volk und dem deutschen war schon lange im Vorfeld mit Spannungen geprägt." und nur die negativen Aspekte erwähnt? In WP gilt der Neutrale Standpunkt...--WajWohu (Diskussion) 00:09, 15. Jun. 2020 (CEST)

Nicht dieser sondern dieser Text (PDF) ist die Grundlage dieser Änderungen. Der Artikel benötigt meiner Ansicht nach dennoch eine Überarbeitung, die mehr Details enthält. Aber es werden noch nicht mal sinngemäße Überschritten im bisher ungegliederten Artikel gesichtet. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.62 (Diskussion) 10:03, 15. Jun. 2020 (CEST))

Das ist klar (bitte immer die Signiertaste oben in der Leiste am Ende verwenden). Es ging mir bisher nur um das Kapitel "Vorgeschichte"-"bis 1918", "grundsätzliches Verhältnis zwischen Tschechen und Deutschen" und da ist offensichtlich der andere Text die Grundlage (nebenbei nicht von einem tschechischen Verband, sondern einem deutschen, prinzipiell auch nicht die fundierteste Literaturvorlage). Allerdings deutlich einseitiger wiedergegeben. Der Nachfrage, warum du das tust, scheinst du nicht beantworten zu wollen. Mittelalterliche punktuelle Ereignisse, die immer in einen konkreten Kontext gehören (bei der Dalimil-Chronik die Herrschaft des von außen gekommenen Anhangs Kg. Johann von Luxemburgs), eignen sich nicht, ein zusammenhängendes Bild über fast 900 Jahre zu entwerfen, besonders kein einseitiges und sozial und zeitlich nicht differenziertes. Wenn überhaupt, ist am ehesten der nationalistische deutsch-tschechische "Sprachenkampf" ca. 1869/70-1905 die Vorgeschichte. Er war in Böhmen (weniger in Mähren) sehr festgefahren, nach 1905 flaute er aber ab. Bei ihm haben sich aber die Nationalisten beider Seiten nicht mit Ruhm bekleckert, "Schuld" auf sich geladen. Aber auch diese Nationalisten waren damals nie repräsentativ für "die Tschechen" oder "die Deutsch-Böhmen". Für die Auswertung dieser Vorgeschichte scheint mir aber, dass zu sehr dein Ziel ist, nachzuweisen "die Behandlung der Sudetendeutschen seitens der Tschechen waren schrecklich", statt die Hintergründe neutral und differenziert zu beleuchten. So schreibst du oben von Schüssen ins Pflaster und der daraus folgenden "Schuld der Tschechen", was mir schon sehr fremd ist, wie ein Ereignis summarisch Schuld über damals fast 7 Mio einzelne Menschen bringen kann.--WajWohu (Diskussion) 12:23, 15. Jun. 2020 (CEST)

Oh hier liegen einige Missverständnisse vor – vermutlich bin ich nicht all zu geschickt vorgegangen. Um die Vorgeschichte geht es mir eigentlich nicht im geringsten, sondern eigentlich um den Teil ab 1918. Die Vorgeschichte (ein misslungener Versuch den Artikel zu perfektionieren) war anfangs in den Veränderungen auch noch nicht enthalten. Was du zu den Bodenschüssen sagst ist richtig, dann ergibt es keinen Sinn von Schuld der Tschechen zu sprechen. Allerdings ist dieser Ansatz äußerst rar, wenn überhaupt ausreichend fundiert zu finden. In der Darstellung, wie sie der gesichtete Artikel wiedergibt und auch, was die herkömmliche Forschung betrifft – war es ein Kriegsakt weit unter dem Völkerrecht. Ich will darauf keinen großen Wert legen aber wenn ich als nationalistisch hingestellt werde, vermag ich das zu betonen. Ich mag es nicht, irgendeine Schuld auf die Tschechen zu schieben, schon gar nicht an den Folgeereignissen. --Alexander 82.113.121.62 16:30, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ach so, die Formulierungen drängten den Eindruck auf, aber hinstellen wollte ich nicht, eher nachfragen. Ganz ohne Kontext hinterließe der Artikel den Eindruck, die Ereignisse des 4. März 1919 wären eine Art Damoklesschwert, ein Menetekel über dem deutsch-tschechische Zusammenleben in der jungen Tschechoslowakei. Aber so schlimm die Ereignisse waren, blieben sie in den Monaten des Zerfalls Österreich-Ungarns kein Einzelfall. In mehreren Gebieten folgten bewaffnete Konflikte um die neuen Grenzen. Auch wird das deutsch-tschechische Zusammenleben in der Ära Masaryk übereinstimmend als gut beschrieben, was bedeutet, dass sich auch die große Mehrheit der Sudentendeutschen arrangiert hatten, diese Ereignisse einordneten und nicht allzu zentral wahrnahmen. Erst mit den Verarmungen der Weltwirtschaftskrise wurden die die Verhältnisse wieder angespannter. Vielleicht könnte man im Kontext auch erwähnen, dass Böhmen neben Niederösterreich-Wien das wirtschaftlich am besten entwickelte und reichste Kronland Österreich-Ungarns war, was zeigt, dass das Verhältnis der beiden Nationalitäten nicht nur aus Konflikten bestand.--WajWohu (Diskussion) 00:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

Einverstanden! Besteht die Möglichkeit, die Änderungen nach 1918 in einen zu sichtenden Artikel zu integrieren? Ich würde auch gerne eine Quelle suchen, für deine zuletzt formulierte Behauptung (wirtschaftliche Entwicklung) und dann in den Text integrieren. Ich würde auch versuchen zu betonen (wenn nicht schon geschehen), dass der Forschungsansatz besteht, dass Tschechen (zumindest in Kaaden, wo es die meisten Todesfälle gegeben hat) gar nicht gezielt auf Deutsche geschossen hätten, sondern in dem Boden ("vom Straßenpflaster abprallende Kugeln"), sodass sich sogar das vermeintliche "Damokles-Schwert" über dem tschechisch-deutschen Verhältnis etwas löse. --Alexander 89.204.135.104 15:14, 16. Jun. 2020 (CEST)

Sicher geht das, aber da beteiligen sich noch einige andere für die ich nicht antworten kann, stell die Literatur am besten auch auf der Diskussionsseite vor, mit der Sichtung musst du ein wenig Geduld haben.--WajWohu (Diskussion) 00:33, 17. Jun. 2020 (CEST)

Damit es keine erneuten Konflikte gibt: Was genau soll auf der Diskussionsseite stehen? Der komplette geänderte Artikel, eine Beschreibung/Zusammenfassung dessen oder nur die Quellen, auf die er sich bezieht? Was meinst du mit Literatur? --Alexander 89.204.130.242 09:09, 17. Jun. 2020 (CEST)

Na, du wolltest doch noch weitere Literatur ("Quellen") suchen, die würde ich dort vorstellen. Und dann die Reaktionen abwarten.--WajWohu (Diskussion) 14:50, 17. Jun. 2020 (CEST)

Den Teil der Änderungen ab 1918, die ich vorgestellt hatte würde ich auch gerne hochladen. Erwähnungen in der Diskussion wurden bis auf diese Redaktionsseite (teils vom gleichen Benutzer) als irrelevanter, unbelegter "Vertriebenen-POV" kommentiert. Das halte ich in vielerlei Hinsicht für ziemlich problematisch, weil ich mich dieser Äußerungen wegen an diese Seite gewendet habe, jene Behauptungen nicht erläutert werden (was Dank dir aber ausgleichend geschehen ist), der Teil ab 1918 nichts außer objektiven (und gewiss keine unbelegten) Details enthält, und die Äußerung "Vertriebenen-POV" selbst einen minderheitsfeindlichen und -unterdrückenden Beigeschmack hat.--Alexander 89.204.130.242 18:15, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Du in dem Artikel Deinen revisionistischen POV einbringen willst, wirst Du scheitern. Da kannst Du noch so laut „Zensur“ oder „Rassismus“ beklagen. --Otberg (Diskussion) 18:35, 17. Jun. 2020 (CEST)

Otberg hat völlig Recht. Ich habe schon am Anfang diesen unnötigen Diskussionsabschnitt zwei Mal ganz entfernt. Das war eigentlich auch genau die richtige Entscheidung, aber auf mich will hier leider anscheinend kaum jemand hören. --Vive la France2 (Diskussion) 19:05, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann eure (Otberg und Vive la France2) Beiträge nicht nachvollziehen. Die einzigen Argumente, die ihr erwähnt sind "Revisionstischer POV" und "unnötiger Diskussionsabschnitt". Einen mit Argumenten unterstützten Bezug zu dem durchgängig belegten (aus einer einzigen Quelle, vielleicht hat das verwirrt) Abschnitt stellt ihr nicht her.--Alexander 89.204.130.242 19:21, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann die Beiträge nachvollziehen. Die Änderungen ab 1918 kommen nicht genauso wieder rein, auch die waren nicht neutral oder "objektiv" ausgewählt, sondern einseitig ausgesucht. Du wolltest neue Literatur suchen. Grundlose Minderheitenfeindlichkeit und -Unterdrückung gibt es aus gewissen Kreisen weltweit immer öfter. Die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln über historische Ereignisse 1919, hinter denen ein echter politischer Konflikt stand, als neutralen Artikel darzustellen und nicht als Opfernarrativ (wie die IP unten treffend schreibt), gehört nicht dazu. Der Frage oben, warum du die Grundaussage einer Webseite stark verfälschst, bist du schon ausgewichen. Alle haben gesehen, dass irgendein Ausbruch von dir oben verborgen werden musste und natürlich weiß jeder, dass gewisse Kreise gern Kreide verschlucken, wenn sie glauben, überzeugen zu können. Aber weil es so schnell nicht mehr stiebt, zeigt sich gut, dass nicht zufällig ausgesuchte Webseiten, sondern der IP-User selbst die POV vertritt. Das bringt hier also nicht viel.--WajWohu (Diskussion) 00:26, 18. Jun. 2020 (CEST)

ich kann sie deswegen nicht nachvollziehen, weil es mir nicht um besondere Formulierungen geht, sondern nur eine detailliertere Darstellung. Beispielsweise der Hergang der Schießereien in den jeweiligen Städten, die nur als "blutige Unterdrückung" erwähnt sind. Oder die Aufrufe in den Zeitungsartikeln zu demonstrieren und auch die Ankündigung, in Demonstrationen scharf einzugreifen. Und die Notenabstempelung mit 50% Wertverlust. Von den 50% ist weder im Artikel selbst oder im verlinkten Artikel die Rede. Das sind für Details und keine revisionstischen Darstellungen. Wenn teilweise einseitige Formulierungen enthalten sind, können sie doch angepasst werden. --Alexander 89.204.135.106 10:09, 18. Jun. 2020 (CEST)

Soweit einverstanden, wie meine Vorredner die Ergänzungen der IP beurteilen. Allerdings hat der Artikel andere Mängel, vor allem Auslassungen. Die Ereignisse der Wochen vor dem Tod der 54 Deutschen sind nur lückenhaft beschrieben. Wie sich die Sudetendeutschen organisierten, welche Anstrengungen sie unternahmen, die Proklamation einer Provinz von Deutsch-Österreich, ihre Versuche, eine Volkswehr aufzustellen, etc. sollte nachzulesen sein. In seinem jetzigen Zustand ähnelt der Artikel eher einem Opfernarrativ als einer nüchternen Beschreibung. Leider scheint es keinen zentralen Artikel zu geben, in dem diese Informationen zu finden sind und den man verlinken könnte. Statt dessen finde ich hier mal etwas, dort mal etwas, man müsste mehrere Artikel verlinken und hätte doch nicht das gane Bild zugänglich gemacht. Das ist unbefriedigend. 2001:16B8:2AB5:1700:7C59:D76F:9049:C1AD 09:58, 12. Jun. 2020 (CEST)

+1 Ich würde sagen, die listenartige Aufzählung von Ereignissen war auch ungünstig, der jetzige Artikel Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919 hat das besser, überblicksartiger, aber neutraler gelöst. Für einen detaillierteren Ausbau muss aber Wikipedia:NPOV beachtet werden. Die Textgrundlage Karl Braun ist schon recht gut, aber geht sehr in die Details und bewertet wenig. Keinesfalls sollte die geringe Wertung duch eigene Botschaften ersetzt werden, sondern ergänzend weitere Literatur zum Verständnis der sozialen und politischen Hintergründe verwendet werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:23, 15. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:01, 30. Jun. 2020 (CEST)

Sudetendeutsches Gebiet vor dem Vertrag von St. Germain schon tschechoslowakisch?

Jene Formulierung findet sich im Artikel Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919 so wieder. Das ist nicht neutral, wie ich finde, denn die Grenzen der (anerkannten) Tschechoslowakei waren international erst mit dem Vertrag von Saint-Germain anerkannt. Alternative Formulierungen finden sich bereits in der Diskussion.

Ich bitte an dieser Stelle freundlich Otberg und WajWohu sich etwas zurückzunehmen und auch keine Stimmen zu mobilisieren, denn genau diese(r) Frage wurde in der Diskussion immer wieder umgangen, abgelenkt, ausgewichen bzw. mit einer Antwort beantwortet, die sich nicht wirklich auf die Frage bezog. Dann werde ich noch als "Propagandist" und – ich kann's nicht mehr zählen – mit "revisionistischem Pov" bezeichnet. So kommt keine konstruktive Diskussion zustande. Wenn sie sich der Wahrheit so sicher sind, wird es noch mehr Benutzer geben, die sie kennen. --Alexander 89.204.135.239 16:12, 22. Jun. 2020 (CEST)

Die Tschechoslowakei wurde am 28. Oktober 1918 gegründet. Die sudetendeutschen Gebiete waren ganz normale Teile Böhmens und standen spätestens seit Dezember 1918 unter staatlicher Kontrolle der Tschechoslowakei. Andere Grenzen waren ebenfalls nicht anerkannt, also gehörten die Gebiete im März 1919 de facto zur Tschechoslowakei, auch wenn deren Grenzen de jure noch nicht international anerkannt waren. --j.budissin^+/- 16:29, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ist de jure nicht das, was zählt? de facto – ist das nicht Interpretationssache und spekulativ? --Alexander 89.204.135.239 17:02, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ganz im Gegenteil. De jure ist in diesem Fall durchaus Interpretationssache, de facto anhand historischer Quellen sehr gut belegbar. --j.budissin^+/- 23:33, 23. Jun. 2020 (CEST)

Liebe Alexander-IP, jetzt auf dieser Seite... Willst du die Geschichte neu erfinden und die WP als neue Sekundärliteraturauelle etablieren? Das wird nicht klappen. Wenn du Sekundärliteratur findest, die deine Aussagen stützt, und zwar reputable Quellen, dann komm wieder und stell und die Quellen vor. Bis dahin dürfte es hier (und auf den anderen Seiten) am besten ruhen. Gruß -jkb- 17:13, 22. Jun. 2020 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 17:34, 22. Jun. 2020 (CEST)

Das war freundlich und konstruktiv, dem habe ich auch nichts entgegenzusetzen. Danke --Alexander 89.204.135.239 17:44, 22. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 23:00, 30. Jun. 2020 (CEST)

Zwei Bitten um inhaltliche Stellungnahmen

1. Diskussion:Domschatzkammer Quedlinburg#Lemma Ich habe die Kategorie angelegt als Quedlinburger Domschatz, die möchte jetzt wer umbenannt haben, weil der Artikel anders benannt ist. Nur ist dessen Lemma schon vor 13 Jahren kritisiert worden. 2.Diskussion:Stift Essen#Inhaltliche Diskussionspunkte und Änderungen: Wenn ich da weiterdiskutiere, schimpft mein Kardiologe. Ich frage nach einem Beleg, und man kommt mir mit - wikipedia. -- .Tobnu 06:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

hab meinen Senf dort abgegeben. Aufregen wegen wp lohnt nicht, das solltest Du dir abgewöhnen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 08:51, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das mit den Hochadeligen hat er wohl schon eingesehen (Schilps Aufsatz zu den Wählerinnen bei den hochmittelalterlichen Wahlen ist sehr überzeugend), aber die Auffassungen zur Reichsunmittelbarkeit bzw. dem Zustand davor...(wobei ich mich gerade frage, woher der Begriff "Königshof" stammt, auf dem Altfrid gegründet haben soll. Mir kommt nämlich gerade der böse Verdacht, dass der aus der um 1090 gefälschten Gründungsurkunde stammt und von der älteren Forschung ungeprüft übernommen wurde. Wieweit die Gründungsurkunde glaubhaft ist, ist strittig.) Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 09:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Artikel Fraternisierung

Hallo liebe Redaktion, der heutige Beitrag auf der Startseite zum Fraternisierungsverbot leitet weiter zum Artikel Fraternisierung. Dieser Artikel wird offenbar von einem Benutzer namens Airwave2k2 benutzt ein neurechtes Bild der Wehrmacht zu transportieren. Endlose Berichte über angebliche Willkommensgrüsse der Bevölkerung besetzter Länder reihen sich aneinander und stehen in keinem Verhältnis mehr zum eigentlichen Stichwort des Artikels.

Wenn ich mich an dieser Stelle nicht beschweren kann bitte ich um einen Hinweis wer diesen Missbrauch der Wikipedia unterbinden kann.

Mit besten Grüßen Harald Beck --HpunktB (Diskussion) 11:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um Fraternisierung (Krieg) oder um Fraternisierung Allgemein? --Machahn (Diskussion) 11:52, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ersteres, vermutlich. Die fraglichen Edits stammen wohl aus den Jahren 2012/13. --Prüm ✉ 12:07, 14. Jun. 2020 (CEST)

immerhin belegt. Oft aus dem R. Oldenbourg Verlag. Harald, was schlägst Du vor?--Kabelschmidt (Diskussion) 07:31, 31. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Erwähnung von Sabaton-Songs in militärhistorischen Artikeln

Moin Kollegen,

folgendes Problem:

Die schwedische Metal-Band Sabaton frühstückt seit Jahren jede tatsächliche oder vermeintliche Ruhmestat der Militärgeschichte in ihren Songtexten ab. Auch wenn die wenigen darin dargestellten Fakten oft stimmen mögen, wird entkontextualisiert ein glorifizierendes Geschichtsbild auf Landserheft-Niveau propagiert. Mit Gedenken an Gefallene hat das wenig zu tun, sondern das ist vielmehr Teil eines respektlosen Geschäftsmodells, dass Leid, Tod und Krieg vermarktet. Seit geraumer Zeit versuchen nun einige Leute mit gewissem Erfolg, das auch noch in die Artikel der entsprechenden Schlachten, Schiffe, Offiziere, Truppenteile etc. einzubauen. Belege werden meist gar nicht angegeben, günstigstenfalls wird das Youtube-Video als Einzelnachweis verlinkt, sprich OR/TF.

Bei Hussaria wurde das bereits im Einzelfall ausführlich diskutiert (Diskussion:Hussaria#Musiktitel) (Teilnehmer Benutzer:Nachtflieger, Benutzer:Iwesb, Benutzer:Phi, Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Berihert, Benutzer:Centenier Benutzer:Meloe) und nach dieser 3M klar abgelehnt. GiordanoBruno hat als Ergebnis alle damals vorhandenen Sabaton-Erwähnungen dieser Art entfernt.

In letzter Zeit wurden aber Versuche, den Fancruft durch bessere und gültig belegte Infos zur Erinnerungskultur zu ersetzen, einfach wieder revertiert, so z.B. bei Bismarck (Schiff, 1939) ([1]) und Passendale (Zonnebeke) ([2]).

Die Heldenfixierung Sabatons wird sogar in Heavy-Metal-Magazinen eher zwiespältig betrachtet (z.B. [3] und [4].

Außerhalb des Schwermetall-Biotops findet die Begeisterung Sabatons für Helden wenig Beachtung - und wenn, dann ist die Wahrnehmung durch zitierfähige Medien eher kritisch, wie z.B. hier in der Stuttgarter Zeitung [5] ( „Man muss ein sehr großer Freund von Kriegsszenarien und Panzerfahrzeugen sein, um diesen Auftritt zu goutieren – oder äußerst nonchalant die Musik von ihrer Thematik und deren Umsetzung separieren. Das eine wie das andere hinterlässt ein eher ungutes Gefühl.“). Die neurechte Junge Freiheit freut sich hingegen wie ein Schnitzel darüber, dass endlich Hitlers Kriegsmarine geehrt wird: Schrecken der Meere: Sabaton ehrt Kriegsschiff Bismarck. Der Liedtext passt auch prima in deren Geschichtsbild: Dass bereits bei der ersten Feindfahrt des „Biests aus Stahl“, „Stolzes einer Nation“ und „Königs der Meere“ fast die ganze Besatzung von rund 2000 Mann jämmerlich ersoffen ist, geht buchsäblich unter (dass Sabatons Objekte der Verehrung aus dem 20. Jahrhundert mehrheitlich auf alliierter Seite zu finden sind, möchte die JF ihrer Leserschaft anscheinend lieber nicht zumuten...)

Wenn wir die Erwähnung von Sabaton-Songs in den entsprechenden militärgeschichtlichen Artikel akzeptieren, dann müssten wir auch zu jedem Gefecht, über das Der Landser schrieb, das auch in den Artikel texten, so z.B. bei Unternehmen Silberfuchs: Die Operation Silberfuchs wurde auch im Landser Großband Nr. 656 ‹Sturm über der Tundra› von Helmut Karschkes (2. Auflage, Rastatt 2003) dargestellt.--Feliks (Diskussion) 13:31, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dass kulturelle Rezeption in Artikeln zu Ereignissen aufgenommen werden ist üblich. Das oben genannte Beispiel mit den Husaren passt nicht, der Artikel behandelt kein Ereignis, sondern eine Truppengattung. Im Artikel zur Bismarck steht das Lied von Horton drin, das bemängelst Du nicht. Warum sollte dann nicht auch Sabaton erwähnt werden, wenn die ebenfalls einen solchen Titel gemacht haben? Wenn die Art der Rezeption problematisch ist, kann man das ja dazuschreiben.

Natürlich sollte das jeweils belegt sein. Und erwähnenswert sind Musikstücke, die das entsprechende Ereignis zum Titel oder wesentlichen Inhalt haben, nicht solche, die es am Rande erwähnen. Und auch nur solche, die von relevanten Bands/Musikern stammen, man muss nicht jede Garagenband aufnehmen.

Dass der Vergleich mt dem "Landser" hier daneben liegt, ist hoffentlich klar. -- Perrak (Disk) 13:47, 21. Jun. 2020 (CEST)

Zur Argumentation „Hussaria ist keine Ereignis“: Das trifft zu, allerdings ist Bismarck (Schiff, 1939) auch kein Ereignis. Außerdem: Sowohl Der Landser als auch Sabaton betreiben triviale Kriegsverherrlichung - der Unterschied liegt nur in den Präferenzen, die bei Sabaton durchaus primär auf den Seiten der Alliierten zu sein scheinen. Der Unterschied bei Hortons "Sink the Bismarck" ist der, dass es dazu absolut WP:BLG-taugliche Rezeption gibt - erschienen Oxford University Press. Das ist ein wenig mehr als bei Sabaton: dort meist nix oder mit Glück ein Youtube-Link zum Youtube-Kanal Sabatons (also OR) oder mit noch mehr Glück ein EN aus einem Heavy-Metal-Fanzine. Weiterer Unterschied: Hortons Song brachte es seinerzeit auf Platz drei der US-Single-Charts-Top-Ten (Kursivtext hier nachträglich ergänzt --Feliks (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2020 (CEST)) [6], Sabatons Bismarck schaffte es meines Wissens nirgendwo in die Top Ten. Erwähnenswert sind nicht Musikstücke, die das entsprechende Ereignis zum Titel oder wesentlichen Inhalt haben, sondern solche, die im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Ereignis in nach WP:BLG gültigen Quellen erwähnt werden. --Feliks (Diskussion) 14:03, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die massenhafte Anführung von Sabaton in jedem Schlachtartikel, über den es ein Lied (mit zweifelhaften Text) dazu gibt, für sinnfrei. Das ist zum Glück auch nicht mehr der Fall und soll so bleiben. --Otberg (Diskussion) 13:58, 21. Jun. 2020 (CEST)

Bei Bismarck und Paschendale wurde es wieder rein revertiert. --Feliks (Diskussion) 14:04, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich würds jedes Mal rausschmeißen, bei dem kein lemmaspezfischer Sekundärbeleg vorliegt. Es ist doch irrsinnig, wenn wir jede Erwähnung in irgendeinem Popsong in das entsprechende Lemma packen würden. Wie würde dann wohl der Artikel Liebe aussehen? Oder wollen wir wirklich Helene Fischer im Artikel Nacht unter Rezeption angeführt sehen? --Φ (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

+1 Wenn das Musikstück sehr bekannt ist (zB Radetzky-Marsch), dann bekommt das einen Artikel. Ansonsten ist die Aktion für diese (eher unbekannte) Metal-Band mMn eher als spam oder Werbegag anzusehen? Mir fällt zu dem Thema „Der Mussolini“ von DAF ein, und der ist nicht unter Trivia im Personenartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2020 (CEST)#

Ack dieser Sabatonspam ist vollkommen sinnfrei und hat zu unterbleiben. Das Vollkleistern von Militärgeschichtsartikeln mit Popkulturtrivia wie Sabaton hat hier nix verloren. Gruß -- Nasir Wos? 18:27, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nur kurz zu: „Wie würde dann wohl der Artikel X aussehen?” – nun … so ungefähr wie diese alte Version des Werwolf-Artikels (ich bin Phi heute noch dankbar, daß er das rigoros aufgeräumt hatte!) :)) Ich kann nur sagen: Wehret den Anfängen. Hat man sich die ersten drei solcher Einträge eingetreten, geht das nämlich munter weiter! --Henriette (Diskussion) 20:41, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dreist von Feliks, hier eine Diskussion zum Thema anzufangen, ohne, zumindest im Bezug auf die Bismarck, auf die alte Diskussion im Portal:Militär einzugehen. Mich hier einfach als bösen Sabaton-Fancruft-Spamer hinstelle, aber Fakten unterschlagen. Ganz linke Masche. --Resqusto (Diskussion) 18:12, 21. Jun. 2020 (CEST)

hast du auch ein inhaltliches Argument? --Φ (Diskussion) 18:28, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich wollte nur auf die Diskussion hinweisen, die ein gewisser, anderer Nutzer hier bewusst unterschlagen hat.--Resqusto (Diskussion) 18:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

dass er es bewusst unterschlagen hat, ist deine Theorie ;-) Ob diese Band jetzt wirklich zum Beschäftigen mit dem Thema anregen wollen (oder das eine simple Masche ist) sei dahingestellt. Jedenfalls braucht man in x Artikel keine links auf deren Songs unterbringen (so bedeutend sind die wahrlich nicht). --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich wünschte, es wäre eine Theorie. Allerdings hat mich der Diskussionsersteller vor ein paar Tagen missbräuchlich auf der VM gemeldet, in der ich die Diskussion bereits verlinkt hatte. Er musste also von ihr wissen, als er hier das Thema erstellt hat.--Resqusto (Diskussion) 18:54, 21. Jun. 2020 (CEST)

Lerne doch bitte zuerst einmal, die VM korrekt zu verlinken - nicht nur den Tag, denn an dem gab es 43 VMs, sondern die konkrete VM hier, und das war die gegen dich. Und die wurde vom Admin nicht dahingehend abgearbeitet, dass sie Missbrauch sei, sondern dass deine "Löschung eines qualitativ hochwertigen Belegs [...] im Wiederholungsfall als Vandalismus gewertet werden [kann]" - also kein VM-Missbrauch, sondern administratives Anzählen des gemeldeten Nutzers Resqusto. Wie wäre es, wenn man zur Schaffung eines entspannten, kollegialen Diskussionsklimas auf derartige manipulative Falschdarstellungen verzichten könnte? Ich habe dir auch mit keinem Wort vorgeworfen, dass du "böser Sabaton-Fancruft-Spamer" wärst, sondern ohne namentliche Nennung einen Versionsunterschied verlinkt, in dem du einen dieser Serienbeiträge wiederherstellst, und dabei den Einzelfall weder explizit noch implizit als Spam bezeichnet. Das Basteln von Strohmannargumenten ist aber in manchen Kreisen ja durchaus beliebt. Die verlinkte Diskussion vom Militätportal sehe ich heute erstmalig, auf der Diskussionsseite des Schiffsartikels (da hatte ich vorher nämlich nachgeschaut) fand ich leider keinen Hinweis darauf und ich schau mir nicht jedes Link an, dass Leute wie du auf der VM verlinken, also finde ich deinen Unterschlagungsvorwurf doch putzig. Möchtest du ihn zurücknehmen? Außerdem verlief die Diskussion dort alles andere als einhellig für eine Aufnahme in den Artikel - 3 zu 4 ist kein Konsens. Und den braucht es, damit was in den Artikel kommt. Inhaltlich kam hier aber leider bisher wenig von dir - ich kann immer noch nicht verstehen, warum du partout den von dir ganz ordentlich überarbeiteten Artikel mit dem Heavy-Metal-Tralala verhunzen willst. Würde ein Marinehistoriker wie Angus Konstam sowas erwähnen? Nie im Leben. --Feliks (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe dir beretis mitgeteilt, dass aufgrund deines Verhaltens an einer Diskussion mit dir nicht interesiert bin. Aber ich lasse mich hier definitiv nicht als "Sabaton-Fancruft-Verbreiter-Fanboy" hinstellen. Und das tust du mit so einem Eröffnugsbeitrag auf jeden Fall, da du einen hautsächlich von mir Verfassten Artikel als Beispiel heranziehst und auf einen meiner Edits verlinkst. Ich muss also als Beispiel für einen "Sabaton-Fancruft-Verbreiter-Fanboy" herhalten. Und damit bin ich nicht einverstanden! Aber, ich bin mal so frei und beantworte deine Frage: Ich beurteile die im Rezeptionsabschnitt erwähnten Beispiele nach Neutralen Kriterien. Sabaton erfüllt die Relevanzkriterien und verfügt über einen Wikipedia-Artikel, demzufolge spricht nichts dagegen, es zu erwähnen solange es nicht ausufert, da die Band eine gewisse Bekanntheit hat. --Resqusto (Diskussion) 20:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Inhalte eines militärgeschichtlichen Artikels richten sich nach der Fachliteratur. Da kommt Sabaton nicht vor. Deine Begründung ist WP:TF und soweit ich sehe wird sie hier auch von niemandem geteilt. -- Nasir Wos? 20:26, 21. Jun. 2020 (CEST)

(Bk) ok, also nochmal eine länglich-redundante Selbstinszenierung als angebliches Opfer und dann die steile These, dass alles, was ein Blaulink von sich gibt, auch enzyklopädisch relevant wäre. Was dummerweise Stuss ist. Das war ja einfach. --Feliks (Diskussion) 20:36, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde den Widerstand gegen die Einfügung ziemlich befremdlich, um nicht zu sagen idiotisch, und der Streit darum pisst mich an. Sabaton hat im Bismarck-Artikel die selbe Berechtigung zu erscheinen wie Horton (ich schätze beide), und würde das Fehlen eines dieser beiden Musikstücke bei einer Auszeichnungsnungkandidatur bemängeln. Ist das deutlich genug? -- .Tobnu 21:44, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wenn die Lieder für das Schiff wichtig sind, warum kommen sie denn dann in der Fachliteratur zum Schiff nicht vor? --Φ (Diskussion) 21:49, 21. Jun. 2020 (CEST)

Warum sollten sie für das Schiff wichtig sein? In WP-Artikeln steht nicht nur, was für das jeweilige Lemma wichtig ist, sondern was für die Leser des Artikels von Interesse sein könnte. Dazu gehört auch die Rezeption in der Kultur.

Für die Bismarck oder den historischen Zusammenhang sind Lieder, Bücher, Filme oder anderes nicht wichtig. In einem WP-Artikel ist es trotzdem sinnvoll, sie zu erwähnen, weil unsere Leser daran interessiert sind - sicher nicht alle, aber genauso sicher nicht keiner. Die Frage hier ist nur, ob es sinnvoll ist, alle Rezeptionen relevanter Kulturschaffender aufzunehmen. Außer "Pfui" habe ich hier noch kein wirklich gravierendes Argument gelesen, warum Sabaton raus sollte. -- Perrak (Disk) 22:07, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Im Artikel Liebe erwähnen wir nicht She Loves You von den Beatles, im Artikel Engel kommt das Lied von Robbie Williams nicht vor, in Einsamkeit fehlen Christian Anders, Roy Orbison und Lucinda Williams. Und das ist auch gut so. Die Zahl der denkbaren Poplieder, die als Rezeptionsdokumente in Frage kommen, strebt gegen unendlich. Da muss also eine Auswahl getroffen werden. Doch nach WP:TF stellt bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung dar. Deshalb müssen wir uns an die einschlägige Sekundärliteratur halten. Wenn die die Popliedchen nicht erwähnt, gehören sie nicht zum etablierten Wissen zum Lemma, und allen das haben wir darzustellen. Mit Pfui hat das nichts zu tun, wohl aber mit WP:TF und WP:Q. --Φ (Diskussion) 22:17, 21. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Dann lies doch bitte mal ein wenig genauer: Das Argument, warum Horton schon und Sabaton nicht war nicht pfui, sondern Horton Platz 3 der US-Charts und Sabaton Platz ? der ?-Charts. Und als Admin sollte man sich eigentlich des Grundsatzes bewußt sein, dass der, der es drin haben will, in der Beweislast für die Relevanz des ihm so wichtigen Sachverhaltes ist. Und für einige unserer Leser könnte es auch interessant sein, dass Staabsbootsmann Müller von FlaK ein Furunkel am Arsch hatte. Soviel zum Kriterium "Könnte interessant für einige unserer Leser sein". --Feliks (Diskussion) 22:31, 21. Jun. 2020 (CEST)

Richtig, es gibt tausende, wenn nicht mehr Lieder, Romane etc., die von Liebe handeln. Niemand erwartet, dass die im Artikel Liebe erwähnt werden. Wie viele Lieder relevanter Interpreten kennst Du, die die "Bismarck" bzw. ihr Schicksal zum Hauptthema haben? -- Perrak (Disk) 22:29, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es in zitierbaren Quellen eine Darstellung des Bezuges zwischen Lied und Lemma gibt oder eine Darstellung der Rolle des Liedes in der Erinnerungskultur, dann ist da nichts einzuwenden (z.B. vermisse ich Zombie (Lied) von den Cranberries in Nordirlandkonflikt, und da gibt es durchaus Zitierbares dazu), aber hier ist kein Mehrwert zu erkennen. Blanke Aufzählung von Fakten hat mit Wissen sowenig zu tun wie ein Anhäufen von Ziegeln mit Hausbau. Zur Frage, wieviele Lieder es zum Thema gibt: Zwei. Eines war das von Johnny Horton mit Charts-Platzierung und breiter Rezeption in allgemeinerer Fachiteratur bis heute [7] und das andere ist das von Sabaton ohne Chart-Platzierung und mit Rezeption in einer Handvoll Metall-Fanzines unmittelbar nach dem Release --Feliks (Diskussion) 22:41, 21. Jun. 2020 (CEST)

Okay, die Chartplatzierung ist natürlich ein Argument. Sorry, stand weiter oben schon, hatte ich nicht bedacht. Also Horton ja, Sabaton erst, wenn sie vergleichbare Erfolge vorweisen können. -- Perrak (Disk) 17:53, 22. Jun. 2020 (CEST)

Das ganze nimmt teilweise höchst groteske Züge an, vgl. Todsünde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2020 (CEST)

Nicht jede popkulturelle Erwähnung eines historischen Ereignisses oder Faktums ist per se artikelrelevant. Dazu muss diese Erwähnung selbst eine gewisse Relevanz aufweisen, etwa eine belegbare Resonanz in der Fachwelt, eine besonders prominente Stellung des Urhebers (ein Bob-Dylan-Song käme hier eher in Betracht als einer von, sagen wir mal, Nicole), ein überdurchschnittlicher Erfolg des Titels mit entsprechender öffentlicher Aufmerksamkeit (etwa belegbar durch Chartplatzierungen) oder eine nachzuweisende besondere Bedeutung für das Lemma bzw. dessen Erinnerungskultur. Bei massenhaft produzierten Songs einer x-beliebigen Metalband sehe ich keines dieser Kriterien auch nur ansatzweise gegeben. Es gibt nicht nur LitSpam, sondern auch SongSpam. --Jossi (Diskussion) 23:11, 22. Jun. 2020 (CEST)

+ 1. Es ist in der Tat nicht übertrieben in diesem Fall hier von SongSpam zu sprechen. -- Miraki (Diskussion) 07:02, 23. Jun. 2020 (CEST)

Doch, es ist übertrieben von Songspaming zu sprechen. Natürlich sollte man nicht in jedem Artikel auf einen Song von einer Band hinweisen, aber ebensowenig in keinem. Wenn jetzt in jedem Artikel zu einer historischen Begebenheit, zu der Sabaton ein Lied gemacht hat ein Link auftaucht, ist das Songspaming (Besonders, wenn es die einzige Rezeptionserwähnung ist). Aber im Gegenzug ist das konsequente Löschen von Verweisen auf die Band Unterlschlagung relevanter Imformationen. Die Menge macht den Unterschied. Man sollte vereinzelt darauf verweißen. Und ich sehe im Moment nur vereinzelte Verweiße. --109.40.241.233 09:16, 23. Jun. 2020 (CEST)

Was den Begriff "Spam" betrifft, gebe ich der IP insofern recht: Da kommt es auf die Menge an. Allerdings habe ich keine Lust zu recherchieren, ob das hier echt nur "vereinzelt" ist. Auch wenn es nur vereinzelte Verweise sein sollten, werden diese dadurch aber nicht relevanter. Bei der Frage der Verweislöschung geht es doch, wie Jossi schon schrieb, um die mangelnde oder gegebene Relevanz für den Artikel. Ist die Erwähnung des Songs nicht relevant für das betreffende Lemma, dann hat sie zu unterbleiben, auch wenn es nur ein einziger Fall wäre. --2003:E4:5F4D:444E:42B0:76FF:FE7B:15B2 09:31, 23. Jun. 2020 (CEST)

Zur Menge: es sind fast 20. Das ist nicht "vereinzelt" --Feliks (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2020 (CEST)

Versuch einer Auswertung: 8 angemeldete Accounts sind gegen die massenhafte Erwähnung von Sabaton-Liedern als Rezeption o.ä., zumindest solange es dazu keine Drittwahrnehmung in reputabler, lemmaspezifischer Literatur gibt. 3 waren dafür, wobei Perrak seinen Standpunkt später abschwächte, als er realisierte, dass der von ihm zum Vergleich herangezogene Song von Horton im Gegensatz zum Sabaton-Lied zum gleichen Thema seinerzeit in den US-Single-Top-Ten war. Tobnu hat uns leider nicht verraten, warum er die Erwähnung des Sabaton-Liedes bei der Bismarck für entscheidend im Falle einer LW-Kandidatur halten würde und Resqustos einziges Argument war "Sabaton erfüllt die Relevanzkriterien und verfügt über einen Wikipedia-Artikel, demzufolge spricht nichts dagegen, es zu erwähnen solange es nicht ausufert, da die Band eine gewisse Bekanntheit hat." Das Argument, dass alles, was relevante Personen/Institutionen zum Thema Geschichte mal verkünden, automatisch auch für den jeweiligen Geschichtsartikel relevant wäre, ist selbsterklärend neben der Spur. Obwohl es Franziska von Almsicks (m.E. ungleich bekannter als Sabaton) unglücklichen Ausführungen zu Hitler anders als Sabatons Texte zu nicht unbeachtlicher Rezeption in den Leitmedien und der Literatur brachten  [8], vermisstsie im entsprechenden Personenartikel niemand. Die beiden IPs äußerten knüpften ihre Positionierung zunächst an das Kriterium "solange es kein Massenphänomen" ist - was man aber klar bejahen muss, denn am Dienstag waren es fast zwanzig derartige Erwähnungen von Sabaton-Liedern. Die zweite IP sah dann auch noch als weiteres Kriterium, dass der jeweilige Song relevant für das Lemma sein muss, wobei Phi ja schon insoweit auf die jeweilige lemmaspezifische Fachliteratur verwiesen hat. Berichtigt mich bitte, wenn ich das was falsches schreibe, aber insgesamt ergibt sich hier ein ziemlich klares Bild gegen die derzeitige Form der massenhaften Erwähnung von Sabaton-Liedern bei geschichtlichen Artikeln als Rezeption o.ä. --Feliks (Diskussion) 17:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

OK, ich habe es gerade in einem Artikel von mir gesehen, wo ein Album von Feliks entfernt wurde. Wir kriegen es wohl hin, unsere Artikel auch ohne die Spam-Fans der Metal-Bend zu schreiben. Gruß -jkb- 21:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Korrektur zu Feliks: Die zweite IP war grundsätzlich gegen die Erwähnung der Songs in militärhistorischen Artikeln. Sie war bloß der Meinung, dass man es erst als "Spam" bezeichnen könne, wenn es nicht mehr nur vereinzelt ist (vgl. Wikipedia-Artikel Spam, wo in der Einleitung "massenhaft" zur Definition gehört). Solange der jeweilige Sabbaton-Song nicht in relevanter Literatur zum jeweiligen Lemma auftaucht und daher auch hier bei der Rezeption untergebracht werden kann, gehört er nicht in den Wikipedia-Artikel rein, egal ob es unter die Definition von Spam fällt. --2003:E4:5F4D:444E:42B0:76FF:FE7B:15B2 23:24, 30. Jun. 2020 (CEST)

Spät mitbekommen: Ich bin vehement gegen die Erwähnung von Sabberton (wer kennt die überhaupt?) in diversen Artiklen zu militärhistorischen Bezügen. Ich hatte seinerseits bei der "Bismarck" schon so argumentiert, was (leider) abgebügelt worden ist... MfG --URTh (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2020 (CEST) Also neun angemeldete Nutzer!

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Erster Weltkrieg

Wie nennt man das Gehänge??

Hoffentlich kann mir da jemand weiter helfen. Der Soldat auf dem rechten Rand hat um den Hals ein Gehänge, dass sich über seine Burst legt. Ich glaube es ist ein Kugelfang oder ein Schutz. Dieses Dingen wird auch in dem Film Westfront 1918 gezweigt. War das eine offizelle Ausrüstung? Wer weiß was? Gerne auch auf meiner Seite.--Lambiotte (Diskussion) 15:17, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ohne jetzt Zugriff auf die Standartwerke zu haben , würde ich sagen, es handelt sich um einen leinernen Patronengürtel (der abweichend von der Standardausführung nicht aus Leder bestand und um die Hüfte getragen wurde), der aufgrund seiner Eigenarten (sog. Sparstoff und größeres Füllungsvermögen) einem Angehörigen eines sog. Sturmbataillions resp. einer Sturmkompanie zugehörig ist. Damit sollte klar sein, welchen Hintergrund der Mann hat. MfG --URTh (Diskussion) 23:48, 30. Jun. 2020 (CEST)

nachdem es ja nach dem Krieg war, könnte es ja auch ein ziviler Patronengurt (den Jäger ähnlich benützen) sein? Der wird normal um den Bauch getragen (und ist je nach Menge der Patronen relativ schwer). Hier lässig über die Schulter schnell übergeworfen, sieht eher nach Stoff aus. --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 2. Jul. 2020 (CEST)

es könnte natürlich auch aus fremden Beständen stammen (franz., engl.?). Hier ein ähnliches Produkt aus der Zeit, aber aus Leder, --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 2. Jul. 2020 (CEST)

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Ohm Krüger

Ich habe im Artikel Paul Kruger in der Einleitung die Formulierung „von den Nationalsozialisten auch Ohm Krüger genannt“ korrigiert[9], weil diese Bezeichnung nicht erst von den Nationalsozialisten, sondern bereits deutlich früher benutzt wurde. Diese Änderung wurde vom Benutzer:Edmund Ferman zurückgesetzt.[10]

Meine Argumentation auf der Diskussionsseite des Artikels:

"Wenn im Artikel steht „von den Nationalsozialisten auch Ohm Krüger genannt“, dann bedeutet dies, dass er vorher nicht so genannt wurde und dass die Nationalsozialisten diese Bezeichnung erfunden hätten. In zahlreichen Büchern, die um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert erschienen sind, taucht die Bezeichnung Ohm Krüger auf, der Begriff war also schon damals durchaus gebräuchlich. Du brauchst nur kurz bei Google Books zu suchen, dann findest Du dafür zahlreiche Belege. Dir ist sicher nicht entgangen, dass es schon weiter oben in diesem Abschnitt Widerspruch gegen Deine Auffassung gab. Bist Du einverstanden, wenn wir das Thema der Redaktion Geschichte unterbreiten?[11]"

Auf diesen Vorschlag ist der Benutzer nicht eingegangen. Er hat "keine Lust, deine willkürlichen Deutungen mit an den Haaren herbeigezogenen untauglichen Belegen weiter zu diskutieren". Deshalb bitte ich die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung. --Bkm99 (Diskussion) 17:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

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Ḫattuša

Eigentlich könnte ich es ja einfach als positives Zeichen nehmen, dass sich nach zwei Wochen immer noch niemand im Review kritisch geäußert hat. Aber bevor mir der Artikel in der Kandidatur um die Ohren fliegt, weise ich doch lieber hier mal kurz drauf hin. Erwartungsvolle Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:05, 28. Jun. 2020 (CEST)

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Neuer Trend: Monographien statt Artikel?

Ich habe unter dieser Überschrift auf der DS des Projekts Christentum eben eine Diskussion eröffnet über die Frage, wie damit umzugehen ist, dass in letzter Zeit gehäuft Artikel von höchst voluminösem Umfang erstellt werden, die in meinem Augen viel eher Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls eigenständige Forschung, sind statt enzyklopädischer Artikel. Da es sich jeweils um Themen aus der Kirchengeschichte handelt, hat vielleicht auch jemand aus der Redaktion Geschichte Interesse an einer Beteiligung an der dort eröffneten Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Voll einverstanden. Schon mindestens zweimal ist eine entsprechende Diskussion über eine KB-Obergrenze leider eingeschlafen, vieles hat mit einem enzyklopädischen Artikel nicht mehr zu tun. Wenn ich mich über etwas informieren will, dann sollte es schon ausführich sein, aber ein Ungetüm mit 150 - 200 KB oder mehr lasse ich links liegen, das ist irgendwann unlesbar und die Info, die ich suche, ich da zugeschüttet. Und das, obwohl wir diese sehr gute Artikel "Hauptartikel siehe..." haben. P.S. Das sollte man aber irgendwo allgemeiner diskutieren, nicht hier. -jkb- 10:11, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion über den konkreten Fall von zwei Artikeln desselben Kollegen wird auf der verlinkten DS schon geführt und sollte dort auch weitergehen. Sicher sind auch grundsätzliche Probleme berührt, die ebenfalls diskutiert werden sollten. Wo würdest du das denn tun? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hm. Diskutiert wurde schon mal auch hier, ebenfalls zwei Artikel, ich müsste aufweendig suchen. Und es ist nicht einfach, historische Themen haben sicher andere Bedürfnisse wie ein Artikel ber eine Ameise oder eine Monographie (allgemein). Wo? Das erste, was mir einfällt wäre FzW, nur da läuft immer ein Haufen von Möchtegerndiskutierer, die alles zerlabern. Mittelfristig wäre auch eine Umfrage denkbar... -jkb- 10:25, 4. Jun. 2020 (CEST)

P.S. Siehe oben #Kirche im Landbuch ... mit weeiteren Links. -jkb- 10:27, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussionen zu Kirche im Landbuch ... habe ich auch noch in Erinnerung, auch die (ziemlich rabiate, aber letztlich sachgerechte) Kürzung des Artikels. Und ich sehe es auch so, dass man die Frage der angemessenen Länge nicht mit pauschalen Festlegungen lösen kann, sondern für jeden Einzelfall diskutieren muss, und zwar mit Leuten, die auch vom Thema etwas verstehen. Deshalb nicht auf FzW. Eine Umfrage wäre denkbar, wenn man dort konkrete Lösungsvorschläge präsentieren kann, und die habe ich noch nicht. Aber vielleicht ergeben sie sich noch aus der parallel geführten Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Richtlinien zur „Richtigen Länge“ eines Artikels wären nicht schlecht, sind aber unrealistisch ;-) Weil jeder Artikel, jedes Thema unterschiedlich ist. Eine pi x Daumen Regel könnte sein: „selbst Experten auf dem Gebiet ist der Artikel zu ausführlich“. Wobei wir wieder bei einer subjektiven Einschätzung sind. Oft halten solche Artikel aber auch andere Regeln nicht ein (redundante Abschnitte, ausschweifender Stil, OR, ausführliche Bebilderung). Meist glauben die Ersteller einen besonders guten Artikel erstellen zu müssen und verstehen Kritik als persönliche Sache; es ist schwierig, edit: in diesem Fachgebiet kommt vielleicht auch noch die immense Spanne zwischen den Experten und Otto Normalleser zum Tragen. Gemeint ist, das Geschichte ein beliebtes Thema ist (im Vergleich zu hardcore-Wissenschaften wie Mathematik oder Physik, das interessiert eher Experten/Liebhaber). Geschichte kann man populärwissenschaftlich sehen (nette Gschichterln, „Geplauder“) oder als Wissenschaft (ein Aufsatz, bei dem jeder Satz durch einen link belegt ist) jetzt überspitzt formuliert. --Hannes 24 (Diskussion) 12:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

In einem offenen System wie Wikipedia lassen sich Vorgaben für die Länge eines Artikels nicht quantifizieren, man kann nur darauf hinweisen, soviel wie nötig und so knapp wie möglich zu schreiben. Bei gedruckten Nachschlagewerken konnten natürlich Herausgeber und Fachbereichsbetreuer Vorgaben für den Umfang von Lemmata machen und diese ja auch festlegen, hier stünden solche Vorgaben nach der Bedeutung eines Themas im Widerspruch zu Grundprinzipien. Ich sehe natürlich auch, daß umfangreiche Texte bei formalen oder qualitativen Problemen schwieriger zu sanieren sind, aber schon bei der Anzahl von Veröffentlichungen, die genannt werden sollen, gehen die Meinungen oft weit auseinander, und die Vorstellungen, welche Sprachen bei den Titeln genutzt werden können, sind bisweilen weltfremd. Eine Lösung in Form einer festen Regel kann es nicht geben. --Enzian44 (Diskussion) 03:30, 8. Jun. 2020 (CEST) PS. Monographie ist natürlich kein Synonym für einen umfangreichen Text, sondern nur für die Erscheinungsform. Auch Flugschriften sind Monographien … --Enzian44 (Diskussion) 03:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Auf en.wp gab/gibt es konkrete Angaben bzw. Obergrenzen zu Artikellängen, die aber auch nicht immer wirklich konsequent eingehalten werden.Es gibt verschiedene, auch technische Aspekte, die da zu beachten sind. Um mal ein paar Punkte anzusprechen.

• a) extrem lange Artikel sind schwieriger zu warten.
• b) extrem lange Artikel können insbesondere bei Zugängen mit beschränkter Bandweite immer noch zu unzumutbaren Wartezeiten führen bzw. den Artikel praktisch unlesbar/unbrauchnar machen.
• c) die Kombination von langen Artikeln und mehr oder weniger originärer Forschung bzw. dem Verstoß wegen WP:TF

Ich denke das eigentliche zu Beginn ja auch angesprochene Probleme ist c). Abgesehen von der Ladezeit-Problematik, halte ich sehr lange Artikel bzw."Monographien" für vertretbar, solange sie übersichtlich strukturiert sind und über eine entsprechend längere Einleitung (die dann eine Art eigensständigen Kurzartikel bildet) verfügen, sowie auf originäre Forschung bzw. umfangreiche Auswertung von Primärbelegen (bzw. historischen Quellen anstatt Sekundärliteratur) verzichtet. Deswegen ist es auch schwierig konkrete Obergrenzen festzulegen, da je nach Kontext (Thema, Ausgestaltung, Inhalt, Strukturierung, etc.) die Länge in den einem Fal vertretbar oder gar wünscheswert sein mag, indem anderen Fall aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Man wir hier sicher nicht alles über einen Kamm scheren können. Den Artikel Deutschland etwa hat man vor zwei Jahren von über 300k auf etwa 170k zusammengestrichen, wobei mehr Inhalte in bestehende und neue Unterartikel ausgelagert wurden. Hat nicht vielgeholfen, der Artikel kratzt demnächst wieder die 250k. Tendenziell dürften es aber weniger solche Artikel sein, die wachsen und wachsen, weil zwar viele Benutzer Schnipsel beitragen, aber kein Hauptautor da ist. Viel öfter, so meine Beobachtung, scheint es so zu sein, daß der Hauptautor allein über 90 Pozent Textanteil hat und die Nebenautoren Leute sind, die Rechtschreibfehler und andere Mängel beseitigen, aber nichts oder wenig inhaltlich beitragen. Und nicht selten sind diese Hauptautoren Benutzer, die in einer Zeit wikisozialisiert wurden, als es noch hieß: "Wir wollen höchstens 10.000 Artikel und haben schon 600.000! Also bitte zusammenfassen, löschen, zusammenfassen und artikelfreie Sonntage!" Auch wenn meine Kolportierung etwas übertrieben ist, kenne ich das aus meinen Anfangsjahren hier ganz gut. Neue Inhalte erst einmal in anderen verstecken, hieß die Taktk, um Löschanträge zu vermeiden. Und wenn da jemand in einem Themengebiet quasi alleine arbeitet, ist schnell der Zeitpunkt vorbei, wo man noch in der Lage ist, Inhalt aufzuteilen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:50, 4. Jul. 2020 (CEST)

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Quellenlage im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen

Hallo zusammen!

Ich bitte um fachliche Beurteilung der benutzten Quellen im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen. Ein Hauptbeleg scheint zwar den Hintergrund der "Autonomen Hochschule Eupen" zu haben, ist aber nur ein Abstract aus einer "Handy-Tour" durch Deutschbelgien. Bei anderen Belegen sieht es ebenfalls dünn aus. Die zitierte Dissertation hat als Beleg auch nur die Handy-Tour. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 18. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:10, 27. Okt. 2021 (CEST)

Jahresartikel

Wie in diesen Metadiskussionen bereits mehr als deutlich angeklungen ist, sollte sich die Redaktion Geschichte dringend auf ein Konzept bei Jahresartikeln einigen. Sollten wir auf Jahresartikel verzichten, weil sie per se womöglich nicht enzyklopädisch, sondern redundant sind? Sind Jahresartikel als stichwortartige Listen oder richtige Artikel mit ausformulierten Fließtext konzipiert worden? Oder sind sie eine Hybridform aus Liste und Fließtext? Alles offene Fragen, die ein für alle Mal eine festgeschriebenen Regelung bedürfen. Außerdem möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, dass eine Abwahl des Artikels 1974 nur konsequent ist, sollten Jahresartikel von vornherein nicht den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügen. Viele Argumente in der Sache finden sich bereits im oben verlinkten Geschichts-Review. --Vive la France2 (Diskussion) 10:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Konkreter Lösungsvorschlag: I (keine Listen): Jahresartikel behandeln ausschließlich die Geschehnisse eines Jahres. Sie sollen möglichst in ausformulierten Sätzen die historischen Ereignisse zusammenfassen. Die geborenen und verstorbenen Persönlichkeiten eines Jahres können hingegen zu eigenständigen Listen aufgewertet werden. II (Einstufung als enzyklopädisch): Die inhaltliche Gewichtung von Jahresartikeln ist wie bei allen anderen Artikeln auch durch die vorhandene Literatur vorgegeben. III (Einstufung als nicht redundant): Jahresartikel gehören zu den Überblicksartikeln. --Vive la France2 (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2020 (CEST)

Bitte so an passender Stelle in das in das Regelwerk der Wikipedia einfügen. Warum? Damit endlich der konkrete Inhalt solcher Artikel mal ins Blickfeld rücken kann. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Deine Begeisterung für Deine Umgestaltung des Artikals 1830 wird nicht allgemein geteilt. Und so funktioniert das hier auch nicht, mit Metadiskussionen in einem Hinterzimmer lassen sich keine Änderungen dieser Art durchsetzen. Ich selbst halte dieses Genre zwar für entbehrlich, wenn aber, dann sind listenartige Aufbereitungen das Mittel der Wahl. Dein Konzept ist von vorneherein POV-behaftet. Literatur zu einem bestimmten Jahr ist sehr selten und meist regional begrenzt, aber das wurde Dir ja schon gesagt. in 1830 gibt es in der Liste keinen einzigen spezifischen Titel. --Enzian44 (Diskussion) 04:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zu vielen Nischenthemen keine speziellen Literaturtitel, aber ausgezeichnet wurden solche Artikel hier dennoch massenweise. Was von Literatur irgendwie angeschnitten wird, ist enzyklopädisch als Artikel verwertbar. Was daran POV sein soll, wenn Aussagen der Forschung widergekaut werden, erschließt sich mir kein bisschen. Listenartige Ausarbeitungen vermögen keine Zusammenhänge abzubilden. Obwohl ich jedes Mal alle Gegenargumente entkräften kann, will man das einfach nicht wahrhaben. Wo sind denn die Befürworter der Jahresartikel? Jemand hat sie doch ins Leben gerufen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Jahresartikel werden sehr häufig aufgerufen, sind für unsere Leser also anscheinend interessant. Ich finde sie insofern nützlich, als die Synchronizität von Ereignissen, die man sonst kaum in Zusammenhang bringt (insbesondere als geschichtlicher Laie), etwas deutlicher wird. Durch die Verlinkung von Geburts- und Sterbejahr in Biographien lassen sich Menschen vergangener Zeiten geschichtlich einordnen. Insofern denke ich, dass die Existenz von Jahresartikeln auf jeden Fall ihre Berechtigung hat.

Ob Jahresartikel ausformuliert sein sollten oder besser in Tabellenform bleiben, ist eine alte Streitfrage. Für Tabellen spricht auf jeden Fall, dass man dadurch einen schnelleren Überblick über vieles erhalten kann. Rein aus Gründen der Kapazität unserer Autoren bestehen die meisten Jahresartikel zur Zeit fast ausschließlich aus Listen. Fließtext erlaubt mehr Inhalte, erlaubt das "Lesen" von Artikeln und passt besser in das Konzept der WP.

Beides hat insofern etwas für sich. Meines Erachtens muss es auch nicht unbedingt ein strenges Entweder-Oder sein. Gerade für Epichenjahre wie 1830 halte ich es für sinnvoll, Ereignisse, die sich das ganze Jahr hinzogen, nicht als Ein- oder Zweizeiler in einer Liste abzuhandeln, sondern als Fließtext auszuformulieren, wie es in diesem Fall passiert ist. Eine Liste der wichtigsten Ereignisse sollte meiner Meinung nach allerdings zusätzlich vorhanden sein, wenn sich ein Leser nur schnell informieren will, was in dem Jahr wo passiert ist. Eine gewisse Redundanz ist dabei durchaus sinnvoll, Jahresartikel sind im Idealfall ohnehin redundant zu den Artikeln, in denen die Ereignisse genauer beschrieben werden.

Überblicksartikel enthalten immer einen gewissen POV. Das ist der Auswahl halber nicht vermeidbar, spricht in meinen Augen trotzdem nicht gegen die Existenz von Überblicksartikeln. Und was das Hinterzimmer betrifft, wo außer in der Redaktion Geschichte sollte man über Jahresartikel diskutieren? -- Perrak (Disk) 12:49, 12. Jun. 2020 (CEST)

Auch glaube nicht, hier eine alleinige Zustöndgkeit der Redaktion Geschichte angenommen werden kann, auch wenn es sich um chronologische Einordnung handelt. Die meisten Mitarbeiter der Redaktion dürften sowieso andere Interessenschwerpunkte haben. Und das Hinterzimmer war die gleich zu Beginn verlinkte Metadiskussion. --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ob hier eine Zuständigkeit der Redaktion in diese Frage vorliegt oder nicht ist eine Sache, der Benutzer der das Jahr 1830 in seinem Sinne umkrempelt, meint ja und will davon ausgehen, dass sein Vorgehen durch die Reaktion dieser Redaktion gutgeheißen wird (s. sein Versuch einer SP 2.0 auf WD SP). Dazu kurz: Kleinigkeiten kann jeder entscheiden, wesentliche Änderungen sollte man jedoch zuerst ansprechen und das Ergebnis abwarten. In beiden Fällen gilt jedoch ein Grundsatz. Wenn Einspruch kommt, dann bitte zur DS und nichts tun und abwarten. Das Ergebnis hier ist mitnichten eindeutig. -jkb- 00:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt ja in der historischen Forschung durchaus einen gewissen Trend, einzelne Jahre als Ankerpunkt für ein populär aufbereitetes historisches Panorama zu nutzen - es sei nur auf Florian Illies (1913), Heinz Duchhardt (1648), Heinz Schilling (1517) und Ian Mortimer (1415) verwiesen. Ob nun hier Listen, ausformulierte Artikel oder Mischformen, das hat alles seine Vor- und Nachteile. Ich würde mich da auch etwas schwer tun: generell sollte man sich klar machen, dass ausformulierte Artikel oder "Hybridartikel" die Auswertung einer wesentlich bereiteren Literaturbasis erforderlich macht - und da habe ich so meine Zweifel, wie gut das dann im Schnitt klappt. Ich frage mich auch, wie stark das dann im jeweiligen Fall Sinn macht; in Buchform kann man ja noch auf Konturen hinweisen, in Jahresartikeln bei uns befürchte ich eher eine eklektische Darstellung. M. E. sollte man es aber weiterhin freistellen und dann im Einzelfall auf Mängel prüfen und korrigieren/hinweisen. --Benowar (Diskussion) 00:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum eigentlich "oder"? Wir haben die Listen, die wie Stepro richtig schreibt offenkundig einen Lesernerv treffen. Andererseits verstehe ich nicht warum es nicht Autoren überlassen sein soll, wenn sie das wünschen, Artikel in Fließtextform zu Jahren zu schreiben. Die müßten dann aber Mindeststandards umfassen. 1830 macht das doch ganz OK. Daß das nichts ist, was man so in der Geschichtswissenschaft findet - egal. Wir sind kein Fachbuch. Aber - wenn man das macht, braucht es für die ausformulierten Artikel ein anderes Lemma. Wie man das gestalten möchte sei dahin gestellt mir fällt da nichts ein. Es darf eben nicht das von den Lesern offenkundig gewollte System ersetzen. Es muss parallel laufen. Und wenn es nur ausgewählte Jahre betrifft, ist das absolut OK. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:57, 15. Jun. 2020 (CEST)

Also soll es 1830 (Artikel) und 1830 (Liste) geben. Soll dann immer jeweils auf beides verlinkt werden? Klingt für mich komisch. Der Leser muss doch hier ohnehin mit Uneinheitlichkeit (aufgrund von Autorenvorlieben) klar kommen. Imho ist der besser ausgearbeitete Artikel als Vorbild anzusehen, nicht der weniger ausgearbeitete, listenartige und weniger belegte. --Vive la France2 (Diskussion) 08:12, 15. Jun. 2020 (CEST)

Als ich studierte, behalf man sich mit Steins Kulturfahrplan oder dem Ploetz in seinen verschiedenen Varianten. Das war auch Proseminarstoff. --Enzian44 (Diskussion) 05:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum zwei Artikel? Meines Erachtens spricht nichts dagegen, in einem Artikel sowohl eine Liste als auch ausformulierten Text zu haben, das machen wir anderswo doch auch so. Teilen bzw. Teile auslagern kann man immer noch, wenn der gesamtartikel zu groß wird. Ansonsten sehe ich das wie Marcus. -- Perrak (Disk) 12:20, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass es zwei Artikel geben sollte (ist ja Blödsinn), sondern inhaltlich wie gesagt entweder reine Liste, ausformulierten Artikel oder Hybridform (aus den oben dargelegten Gründen). Ich glaube nämlich nicht, dass eine starre Vorgabe Sinn macht oder besser ist. --Benowar (Diskussion) 13:08, 15. Jun. 2020 (CEST)

mMn ist das wie vieles im Leben eine Geschmacksfrage. Normale (Listen)Artikel sind idR schon ziemlich lang (siehe 1973), wenn das jetzt noch in Textform daherkommt, wird es noch länger (und unübersichtlicher) (siehe 1974). Wenn man nur mal schnell was nachsehen will, ist die Liste mMn praktischer. Bei berühmten Jahren wie 1968, steht eine kleine Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse. Mir persönlich ist 1830 schon zu lange. Details aus dem Kirchenstaat („Auch Gaststätten waren fortan keinen Kontrollen mehr unterworfen“.) sind doch idR ziemlich uninteressant. Und somit sind wir wieder bei der POV-Frage (was kommt in so einen längeren Textartikel rein? - und was nicht), --Hannes 24 (Diskussion) 13:32, 15. Jun. 2020 (CEST)

Die Passage mit dem Kirchenstaat ist ein guter Punkt; das ist ein Satz, der kann dort stehen, ist aber auch nicht wirklich notwendig. Auf solche Sachen spielte ich oben an, als ich auf die Problematik eines Jahresartikels im Vergleich mit einer der erwähnten "Jahrespanoramen" (H. Schilling etc.) hinwies. In Monographien kann man so etwas entfalten, muss aber ein Grundkonzept im Auge behalten.In einem Jahresartikel, der als Fließtext konzipiert ist, erfordert es ein breites Studium der Fachlit, um dann auf dieser Grundlage auszusieben, sonst wird es zu einer Anhäufung von geschmacklichen Nebeninformationen. Als jemand, der diverse Überblicksartikel verfasst hat, kann ich die Arbeit auch ganz gut einschätzen. Ich persönlich finde es nicht schlecht, wenn man Hybridartikel verfasst: eine durchaus längere Überblickspassage, wo die großen Konturen herausgearbeitet sind, dann aber eher (durchaus kommentierte) Listen. Das fördert die Übersichtlichkeit und "diszipliniert" auch den Hauptautor, nicht in randwärtige Details abzugleiten, wenn solche Detailausführungen nicht erforderlich sind. Ist aber nur so eine Idee, eine Ideallösung sehe ich nicht wirklich. --Benowar (Diskussion) 16:25, 15. Jun. 2020 (CEST)

leicht o.t. in Büchern über zB die Geschichte Österreichs (für Laien) wird dieses „Problem“ so gelöst: es gibt eine Auflistung von zeitlichen Ereignissen (für ein Jahr oder Jahrzehnt), meist als Spalte seitlich, dazu gibt es Übersichtsartikel zu wichtigen Personen (meist Herrschern) oder Ereignissen (meist Kriege), aber auch zu Geistesströmungen (Aufklärung) oder Kunstepochen. Dies ist auf einer Doppelseite platziert, sodass jeder Teil seinen fixen Platz hat. Limit sind dabei diese zwei Seiten (was hier ja wegfällt), sodass alles kompakt gehalten werden muss. ;-) Ein elektronisches Medium ist natürlich etwas anderes, die mengenmäßige Grenze ist eher die Bereitschaft (sehr) große Inhalte zu lesen. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 15. Jun. 2020 (CEST)

Eben wegen der Größe halte ich es für sinnvoll, (in diesem Fall) die Geburten- und Todeslisten auszulagern (die sind ja schon umfangreich genug). Und wenn man diese Geburten- und Todeslisten auslagert, entsteht in diesem Fall eher ein einheitlich, ausformulierter Artikel. Warum nicht? Uneinheitlichkeit hängt in der Wikipedia zwangsläufig mit Autorenvorlieben zusammen (damit leben die Leser sowieso). Liste und Fließtext gleichzeitig sprengen aber den Rahmen: Den Artikel wollte ich eigentlich auf etwa 100 000 KB halten und gleichzeitig noch mehr auf Asien und Afrika eingehen (gerne beim Kirchenstaat kürzen), aber mit diesen Listen ist das einfach nicht möglich. Deshalb würde ich gerne das auslagern wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:38, 15. Jun. 2020 (CEST)

das wiki-Prinzip (Gemeinschaftsprojekt = demokratisches Zusammenstreiten) ist dir irgendwie fremd? Oben wurde dir schon erklärt, dass dieses „Auseinanderteilen“ ein Präzedenzfall wäre. Technisch bestünde die Möglichkeit des Ausklappens (ich kenn mich da nicht aus), die Frage ist, ob das gewünscht wird. So könnten lange Artikel auf den ersten Blick kürzer wirken. --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum ein Präzedenzfall? Es sollte die Regelung geben, dass es sowohl so wie bei 1830 geht als auch wie gehabt gehandhabt werden kann. Kein Entweder-oder-, sondern sowohl-als-auch-Prinzip. Und das im Regelwerk festschreiben. Dann muss es nicht in allen anderen Artikeln geändert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:51, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin wirklich verwundert. Laut eurem wunderbaren Regelwerk sind Redundanzen möglichst gering zu halten. Und trotzdem existieren schon seit langem sowohl Nekrologlisten wie diese und Todeslisten in den Jahresartikeln (nahezu formgleich). Sagt mir bitte: Wie passt diese Dopplung zusammen? Sollte in den Jahresartikeln nicht einfach ein Link auf die viel vollständigeren Nekrologlisten verweisen? So könnten immerhin Redundanzen abgebaut werden. Und wenn wir diese Praxis schon einmal bei Nekrologlisten angefangen haben, stellt sich natürlich die Frage, warum wir das nicht auch bei Geburtslisten genauso machen können (aber nicht müssen). Nur wenn solche Listen separat bereits vorhanden sind (wie bei 1830), sollte es zumindest rechtlich erlaubt sein, auslagern zu dürfen (nicht verpflichtend wie gesagt, aber erlaubt). --Vive la France2 (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2020 (CEST)

die Nekrologlisten kannte ich gar nicht, ein verlinken dorthin erscheint überlegenswert. So eine kompakte Übersicht wie 1835, hat aber auch was für sich ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 16. Jun. 2020 (CEST)

Eine Hauptartikelverlinkung dorthin gibt es schon. Ich würde auch natürlich die Überschrift "Gestorben" im Artikel 1830 beibehalten und den schön kompakten Artikel 1835 nicht anrühren. :) Nur der Link erübrigt in 1830, diesem ohnehin langen Artikel, eigentlich die formgleiche, redundante Auflistung darunter. Könnte dieses ziemlich lückenhaft Zusammengetragene (im Vergleich zum Nekrolog) dann nicht auch entfernt werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

Die Nekrologlisten streben Vollständigkeit in Bezug auf relevante oder zumindest Personen mit Artikeln an; die jahresartikel nennen nur die Handvoll oder so Personen, die international und auch nach zeitlicher Überdauerung von Interesse sind. Was du als lückenhaft bezeichnest, ist genau so gewollt.

Abgesehen davon sollte, wer im Jahr 2020 immer noch nicht verstanden hat, daß für bestimmte Sachverhalte Fließtext ungeeignet ist, so etwa auch chronologische Abfolgen, in Jahreartikeln nicht herumpfuschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2021 (CET)