Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 10

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 10#Thema 1]]

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off-topic: Eigener Thread

"Wir" selbst betteln doch ständig bei kommerziellen Bilderanbietern ständig nach freien Inhalten, Stichwort Bundesarchiv, Rob Lavinsky (Mineralienfotos), ... Nun soll all den Spendern hinterrücks wieder in den allerwertesten getreten werden. Und dann wundert man sich wieso es so schwierig ist "Einmalige" Inhalte gespendet zu bekommen. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:57, 6. Mär. 2017 (CET) P.S: ach ja, übrigens gehe ich selst auch ständig davon aus, dass meine "Bild-Spenden" regelkonform genutzt werden.

Also dann doch (nachdem der Edit wieder aufgetaucht ist): Ich hab hier das Bundesarchiv vor der Nase (oder der Flinte, wie auch immer), mache aber einen Riesen-Bogen darum - aber offenbar erreicht WP mittlerweile ebenfalls dieses "Level"... MfG --Methodios (Diskussion) 15:52, 7. Mär. 2017 (CET) P.S. ach ja, übrigens interessiert es mich finanziell nicht die Bohne, wenn einer Bilder von mir frei nachnutzen sollte - dazu sind sie bei WP ja eigentlich auch gedacht

Hinweis auf Wikimedia-l

Es gibt einen Mailaustausch auf der Mailing-List der Wikimedia auf Englisch. (Irgendwie geht das auch forumsähnlich verlinkt, weiß' aber gerade nicht, wie das geht) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:11, 6. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Magst du uns 'ne kurze Zusammenfassung zum Stand der Diskussion (a second commons, prevent cease and desist business) geben? Willi P • Disk

Der Eröffnungsbeitrag war von Rupert Thurner, der dürfte den auch selber übersetzen können. Hiermit wäre er dann mal angpingt Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Mal schau'n, ob ich heut' Abend was hinbekomme. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen sind vom Schutz durch diese Richtlinie ausgeschlossen.

Alle oder keiner, es gibt welchen vernünftigen Grund, Politheinzel oder Wirtschaftsunternehmen auszuschließen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:40, 6. Mär. 2017 (CET)

"Schutz durch diese Richtlinie" ist in Bezug auf Nachnutzer m.E. eine falsche Grundintention: Es sollte doch um Schutz der Lizenzen und der Integrität der WP gehen. Willi P • Disk 23:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Antwort nach den "vernünftigen Gründen" (gibt mindestens 2) nach Informationswiedergutmachungs Frage lautet:

A) Das ist ein Kompromissvorschlag um für Vertreter beider Extrempositionen zustimmungsfähig zu sein. Inspiriert ist er durch Kontra-Begründungen im ersten MB, die aussagten, dass "Schmarotzer" (bsp. GmbH mit Schutzrechtsberühmung) und "Radikale" (bsp. NPD und AfD) keinen Schutz bekommen sollen. Das führt dann auch zu

B) die genannten Gruppierungen brauchen einfach keinen Schutz. Wirtschaftlich agierende Personen (natürlich und juristisch) sind qua Gesetz für ihre eigenen Handlungen im Wirtschaftsbetrieb verantwortlich, damit auch, sich über alle relevanten Regeln zu informieren. Meine örtliche Stamm-Buchhändlerin hat mir dazu mal ein mich beeindruckendes Beispiel gegeben: für sie ist es ein sehr wichtiges Standbein, für lokale Altenpflegebetriebe und Anwaltskanzleien die geltende Gesetzeslage und -Kommentierung aktuell zu halten, so dass sie tlw. zweiwöchentlich einige hundert Seiten zum Einheften erhält und ausliefert. Somit ist von einer gesetzlichen Pflicht für die genannten Betriebe, sich zu informieren, auszugehen. Wer also mutwillig auf Informationen verzichtet oder nicht fähig ist, die Regeln zu erfassen, muss mit den Konsequenzen leben (in der Schule heißt es dann nachsitzen oder sitzenbleiben, im Wirtschaftsleben halt "Sie müssen zahlen!"). Politische Gruppierungen haben den Zweck, sich am Vorgang der Gesetzesgebung zu beteiligen und müssen deswegen noch mehr als Wirtschaftsunternehmen fähig sein, bestehende Gesetze und Regeln zu beachten. Man lässt ja auch keinen Klempner als Herz- oder Gefäßchirurg arbeiten.

Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 09:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: Diese Formulierung erweckt den Eindruck, es ginge um den Schutz bestimmter Nachnutzer. Wenn das wirklich so intendiert ist, sendet es m.E. ein völlig falsches Signal und verkennt völlig, was an ernsthafter Kritik im gescheiterten MB geäußert wurde.

Mein Verständnis war bisher, dass es in erster Linie um das Verhindern oder mindestens Verurteilen fragwürdiger Praktiken und damit um den Schutz der Integrität der WP geht. Und es sollte auch deutlich werden, dass der Schutz der Lizenzen legitim und von zentraler Bedeutung ist, und vor allem: dass dieser nicht durch Geldforderungen erreicht wird. Hier bitte ich um eine klare Antwort der Initiatoren/Unterstützer: Worum soll es also gehen? Willi P • Disk 10:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Geldforderungen dienen aber einem Lern- und Abschreckungseffekt. Die öffentliche Verurteilung einer Ausprägung der Abmahnpraxis schützt den Ruf der Wikipedia, die Sanktion per Geldforderung funktioniert oder soll so funktionieren wie eine gesetzliche Strafandrohung bei anderen rechtswidrigen Taten. Es handelt sich halt um einen Kompromiss aus diversen Positionen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:35, 7. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Was sind denn die „fragwürdigen Praktiken“, die wir verhindern wollen? Unter anderem doch, gleich Abmahnungen gegen gutwillige kleine Privatleute rauszuschicken, die sich im Lizenzdschungel verheddert haben. Insofern sind „Verhindern fragwürdiger Praktiken“ und „Schutz (bestimmter) Nachnutzer“ zumindest teilweise zwei Seiten einer Medaille. Wenn die Verwendung des Begriffs „Schutz“ aber zu missverständlich ist (wegen der möglichen Interpretation „Hier sollen alle Bilderdiebe in Schutz genomen werden“) hätte ich auch nichts gegen eine Formulierung wie „Auf politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen findet diese Richtlinie keine Anwendung“, „Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen werden von dieser Richtlinie nicht erfasst“ oder „... fallen nicht unter diese Richtlinie“ einzuwenden. --Jossi (Diskussion) 13:13, 7. Mär. 2017 (CET)

"gleich Abmahnungen gegen gutwillige kleine Privatleute rauszuschicken". Eben dies ist zu kurz bzw. daneben gesprungen:

Was das verwerfliche am Geschäftsmodell ist und was sich vom Verhalten derer unterscheidet, die ernsthaft um den Schutz der Lizenzen bemüht sind, ist nicht eine Abmahnung per se (Vorsicht: juristischer Begriff!) sondern, dass sofort Geld gefordert wird (und unkundige Nachnutzer damit eingeschüchtert werden). Dem Geschäftsmodell kann man nur den Boden entziehen, wenn jede Art von Geldforderung als erster Schritt bei fehlerhafter Nachnutzung ganz klar mindestens als unerwünscht, besser noch als nicht erlaubt definiert wird. Willi P • Disk 20:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Unterstützer

Was an "Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist." habt ihr eigentlich erneut nicht verstanden? --Smial (Diskussion) 08:52, 7. Mär. 2017 (CET)

+1. Ihr beiden findet also, das könnt genau so morgen starten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Warum deiner Meinung nach nicht? --Jossi (Diskussion) 10:34, 7. Mär. 2017 (CET)

Wo genau siehst Du die Kontraargumente auf der Vorderseite? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe keine Kontraargumente, weil ich keine weiß. Die sollen bitte diejenigen einfügen, die gegen den Vorschlag sind. Ich sauge mir doch keine Kontra-Argumente gegen meine eigene Position aus den Fingern, nur um die Seite zu füllen. --Jossi (Diskussion) 12:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Und schon wieder wird unnötig Druck gemacht. Ich glaube nicht, dass bereits alle Fragen geklärt sind. Willi P • Disk 10:53, 7. Mär. 2017 (CET)

Warum schreien dann schon wieder zwei Personen per Unterschrift nach einem Start? --Ailura (Diskussion) 11:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Jossi und Graf Umarov: Ihr Beide seid also der Meinung das MB könnte so wie es jetzt ist starten? Oder könnt Ihr einfach nur nicht lesen oder gar verstehen? Das fragt sich --Alchemist-hp (Diskussion) 05:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Das mit den "trage dich est ein" ist doch nur eine Bitte. Kratzt euch die Bitte erst nett anzufragen bevor man abmahnt, oder persönliche Angriffe zu unterlassen wenn man keine anderen Argumente hat? Auch nicht, oder ? Im übrigen ist es dumm, weil Menschen lustig sind, die stellen sich nur dahin wo schon einer steht. Wenn ich der Meinung bis es ist noch nicht startbereit, trage ich mich wieder aus, wenn es 9 Unterstützer sind bis dahin unterstütze ich es. Es heißt ja Unterstützer und nicht Starter. Was gibt es denn daran nicht zu verstehen? Also, geht andere anpöbeln. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:15, 8. Mär. 2017 (CET)

Unklarheiten

1. Ungewarnten Rechnungen oder Abmahnungen

• • Völlig unklar, warum eine kostenlose Abmahnung unerwünscht sein sollte. Dem Autor scheint nicht klar zu sein, was eine Abmahnung überhaupt ist.
  • Werden bei einer Abmahnung zugleich Zahlungen eingefordert, so geschieht dies regelmäßig nicht mittels einer Rechnung. Insbes. ein eingeschalteter Anwalt schreibt seine Rechnung an den Auftraggeber, nicht an den Abgemahnten. Wenn Kosten für die Abmahnung geltend gemacht werden, dann in Form von Schadensersatz, nicht als Entgelt für eine Leistung.
  • Unklar bleibt, ob sonstige Schadensersatzforderungen auch unerwünscht sein sollen (entgangene Lizenzeinnahmen), auch diese werden keine Rechnungen geschrieben.

2. Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen sind vom Schutz durch diese Richtlinie ausgeschlossen.

• • Was ist mit sonstigen Vereinen? Beispielsweise einem "Geflugelzüchterverein Hochhäusern e.V." oder dem Bundesverband der Deutschen Industrie e.V.? Warum ist letzterer schutzwürdig?
  • Was ist mit Einzelunternehmern und Freiberuflern? Sind das "Wirtschaftsunternehmen"? Was ist mit Anstalten öffentlichen Rechts, sollen die als "Wirtschaftsunternehmen" gelten?
  • Warum sollen Behörden geschützt werden?

3. ...dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt.

• • Woher wollen wir oder ein Rechteinhaber wissen, ob jemand "gemeinnützig" handelt?!? Beachte, dass auch der Idealverein keineswegs gemeinnützig sein muss und den Status der Gemeinnützigkeit nur auf Antrag erhält und sodann auch nach außen regelmäßig nicht nachweist. Dasselbe Problem stellt sich bei gemeinnützigen Kapitalgesellschaften, wo der Hinweis auf Gemeinnützigkeit freiwillig ist (vgl https://www.gesetze-im-internet.de/gmbhg/__4.html ) Da die Formulierung aber ohnehin auf das "Handeln" abstellt und nicht auf das "Sein", ist völlig offensichtlich, dass die lizenzverstoßende Handlung(!) für sich genommen nicht gemeinnützig ist.

--Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 16:42, 7. Mär. 2017 (CET)

Scheiße. Ich habe völlig vergessen, dass es auch sehr große Institutionen gibt, die rechtlich als gemeinnützig gelten (besagter BDI, der ADAC, Greenpeace, Bayern München ohne ausgegliederte Profifußballer-AG...), die aber auch die Ressourcen für eine sachkundige Rechtsprüfung und -Verteidigung haben, mithin also nicht geschont werden müssten. Hmm, wie baut man das jetzt ein? Dieser Punkt ist nämlich sehr treffend. Was ansonsten den Begriff eines "Wirtschaftsunternehmen" angeht: lies mal bitte die Genese der Formulierung oben nach, Zxmt. Von Behörden steht IICR nichts im Vorschlag, also gibt es dazu keine Aussage (meine Tendenz: nicht schützenswert). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:27, 7. Mär. 2017 (CET)

Tja, dachte ich zuerst auch, aber der BDI ist vermutlich nicht mal gemeinnützig - nur, woher soll man sowas wissen? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe ja die Idee, dass man die "Kleinen" schützen will, aber die "Großen" nicht. Das erfordert aber eine Grenzziehung und die dürfte, ganz unabhängig von der Frage, *wo* man diese Grenze ziehen will, kaum vernünftig formulierbar sein. Ergo: sollte man dann ein etwaiges Gebot nicht von vornherein auch offener formulieren anstatt sich auf juristische Terminologie zu stützen und darüber zu stolpern ? --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Sja, das war von Anfang an das Problem dieses Initiative und ist es immer noch. Wenn man unbedingt jemanden bestrafen will, braucht man einen klar abgegrenzten Straftatbestand. Und das mit dem klare Abgegrenzen von legitimen und unangemessenen Abmahnungen bekommt man eben in den zwei, drei Absätzen eiens Meinungsbildes nicht hin – das geht nur in einer Einzelfallprüfung.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wäre es nicht sinnvoller an einer Richtlinie zu arbeiten, die darstellt, welches Vorgehen wir und wünschen, statt hier mal wieder Zeit mit dem Versuch zu verschwenden, „böse“ zu definieren?! // Martin K. (Diskussion) 18:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Auch unklar: Schulen usw. - sind zwar klar kommerzielle Institutionen, dienen aber der Bildung. --M@rcela 18:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Schulen sind kommerziell? Privatschulen vielleicht, normale öffentliche nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 7. Mär. 2017 (CET)

"Unerwünscht"

ist recht schwammig. Es ist nicht klar, was daraus werden soll. Ist etwas unerwünscht aber toleriert? Oder ist etwas unerwünscht und muss sanktioniert werden? - Das wird so kaum mehrheitsfähig sein, weil nicht klar ist, was nach dem MB folgen wird. Und als reines Statement taugt es nicht. --Micha 11:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Genau darum geht es hier doch eigentlich seitenlang? --Ailura (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Hättest du einen Formulierungsvorschlag, Micha? Willi P • Disk 12:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Persönlicher POV: "unerwünscht" bedeutet hier für mich: "genauso sinnvoll" und "etwa so gern gesehen" wie Sockenpuppen. Also noch nicht jenseits einer Grenze zur Sanktion, aber ziemlich dicht dran. Für mich ist/wird/soll das MB eine Abstimmung über eine Meinungsaussage (sein), die ein bestimmtes Verhalten zu Folge hat. Sanktionen sind vermutlich nicht konsensfähig - zumindest fällt mir nichts ein. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte keinen Formulierunsvorschlag dazu machen. - Denken wir doch über Kriterien nach, die die richtigen treffen ohne falsche hineinzuziehen. Genau darum haben einige beim letzten MB abgelehnt, weil sie befürchtet haben, es ginge schlicht zu weit. Also was genau wollen wir hier nicht? Wie definiert man es, so dass es klare Kriterien sind? Und was ist die Konsequenz aus Fehlverhalten? Letztes mal war: Kriterium: Jeder der abmahnt ohne vorher darauf hinzuweisen. Konsequenz: Sämtliche seine Bilder fliegen raus. - Man kann das Kriterium abschwächen und die Konsequenz auch abschwächen. Bsp. jeder der abmahnt und zu hohe Summen fordert. > €100.- (gemäss Gerichtsurteil haben CC-Bilder ohnehin keinen Wert). Konsequenz: 1. Verwarnung. 2. Bilder werden entfernt. - Oder sowas. --Micha 12:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Ein MB, das nur ein Meinung abfragt, ohne jedwede Konsequenzen, ist wertlos. Dazu reicht eine einfache Umfrage. Man könnte ja mal damit anfangen, dass die Bilder rausgeworfen werden, deren Verwendung abgemahnt wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:53, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Micha, die Frage nach „Kriterien, die die richtigen treffen, ohne falsche hineinzuziehen“ ist das Kernproblem der ganzen Angelegenheit. Im vorigen Meinungsbild lautete das Kriterium „Bereitschaft, vor einer Abmahnung kostenlos zu warnen“. Dieses Kriterium (das ich selbst unterstützt habe, weil ich es für ein brauchbares Indiz halte) fand keine Mehrheit, unter anderem mit dem Argument, dass man sich beispielsweise bei großen Pressekonzernen oder bei besonders dreisten Urheberrechtsverletzern (massenhafte Schutzrechtsberühmung etc.) die Möglichkeit zur sofortigen Abmahnung nicht nehmen lassen wollte. Daraus zieht der jetzige Vorschlag die Konsequenz, indem er als zusätzliches Kriterium die Einschränkung auf einen eng umgrenzten Adressatenkreis einführt. Klarer, als es im Vorschlag steht, kann ich es nicht formulieren, bin aber jederzeit für Verbesserungsvorschläge offen.

Für die Frage nach möglichen Sanktionen hatte ich einige Alternativen skizziert; da der ganze Komplex in der Diskussion aber auf keinerlei Resonanz stieß, habe ich im Vorschlag zunächst auf Sanktionen verzichtet. Auch hier sind Verbesserungsvorschläge willkommen. Das sollten wir aber besser im entsprechenden Abschnitt oben diskutieren. --Jossi (Diskussion) 13:04, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) @Micha: Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum hier einige so scharf darauf sind, frei lizenzierte Werke für wertlos zu erklären?! Ich finde (unabhängig vom Kontext) diese Art von Tiefstapelei einfach nur widersinnig und im Hinblick auf die Qualität unseres Projektes kontraproduktiv. Natürlich hat, dass was wir hier tun einen realen Wert! Und das sehen zum Glück auch die meisten Gerichte so.

Und sorry, wenn 100€ ein ernst gemeinter Vorschlag für eine Grenze hinzu unangemessen hohen Beträgen sein sollte, dann hast Du schlicht eine falsche Vorstellung davon, was auf dem freien Markt eine angemessene Vergütung für solche Bilder ist. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Bilder sind doch auf dem freien Markt nicht unterzubringen, deswegen wird auf Commons ausgewichen. Dann kann man ganz wunderbar abmahnen, nicht? Entweder man macht die Bilder gemeinfrei oder eben man verzichtet darauf, sie auf Commons zu veröffentlichen. Das wäre das Beste, aber da ja einige diese widerliche Art der Geldbeschaffung für sich entdeckt haben, muss etwas unternommen werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Bilder sind nicht unterzubringen? Wie kommst du denn darauf?

Gemeinfreiheit widerspricht dem Grundgedanken der freien Lizenzen, die sich selbst verbreiten. --M@rcela 14:33, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Abgesehen von deinem unverschämt hetzenden Duktus hast du einen ernsten Knoten in deinem Logikmodul. Versuch mal zu überlegen: Wenn die Bilder auf dem "freien Markt" nicht unterzubringen (=nutzbar) wären, dann würden sie auch nicht verwendet, und wenn sie nicht verwendet werden, was will man denn dann abmahnen? Zur Gemeinfreiheit kann ich nur wiederholen, was dir und anderen schon mehr als einmal vorgeschlagen wurde: Mach eine Enzyklopädie unter CC0 auf und gehe dort hin. --Smial (Diskussion) 14:34, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Deshalb:

"Wenn vorliegend Lichtbilder sowohl für kommerzielle wie nicht-kommerzielle Nutzungen kostenlos frei gegeben werden und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die D Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind, ist kein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung für den Kläger ersichtlich." [1]

"Man kann die Ansicht vertreten, dass diese Vergütung bei Fotos, die unter CC-Lizenzen kostenfrei genutzt werden dürfen, ziemlich genau bei 0,- € zu taxieren ist. Kein vernünftiger Mensch würde für etwas Geld ausgeben, was er umsonst bekommt, falls er die gewünschte Form einhält." [2]

--Micha 14:35, 7. Mär. 2017 (CET)

Oder: Wenn ich ein Bild unter CC frei gebe und explizit damit die kostenlose kommerzielle Nutzung erlaube, dann ist das Bild ökonomisch wertlos. Das einzige, was ich dann noch tun kann, ist lizenzrechtliche Schmollerei. --Micha 14:39, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich hätte wirklich größte Lust, irgendwen grundlos abzumahnen, nur um Herrn Kompa seine haltlosen Angriffe auf Fotografen persönlich widerlegen zu können. --Ailura (Diskussion) 14:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Das erste ist Landgericht Köln. - Und irgendwie ergibt sich das ganze auch aus der Logik: Krieg ich was gratis, warum soll ich dafür bezahlen? Warum soll ich ausgerechnet eine Namensnennung absichtlich verweigern, nur damit ich dann bezahlen muss? Blödsinn. --Micha 14:43, 7. Mär. 2017 (CET)

@Ailura: Kompa verdient mit seiner Wikidramatisierung Geld, sicherlich mehr als die "tausende" oder gar "hunderttausende" Euronen, die laut diverser Aussagen im vorhergehenden MB durch Abmahnungen realisiert werden oder je realisiert wurden. Kein Wunder, daß der mit seinen paar Erfolgen so lautstark trommelt.
@Micha: Kompa unterschlägt einen kleinen, aber wichtigen Nebensatz des Kölner Urteils, nämlich "[...] und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die D Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind." --Smial (Diskussion) 14:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Bilder unter freier Lizenz sind keineswegs wertlos. Ich führe hier einige der Nachnutzungen auf. Und so eine Veröffentlichung bringt neben einem bescheidenen Honorar auch die Listung bei der VG-BildKunst. --M@rcela 14:59, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) Es geht um Pragmatik. Kriegst du was gratis, dann bezahlst du nicht. Oder würdest du eine Zeitung kaufen, wenn du die gleiche gratis bekommst wenn sie noch einen Werbeflyer drin hat? Ist es soooo wichtig, den Urheber bewusst zu unterschlagen, dass ich das tue und in Kauf nehme, dann belangt zu werden? Grundsätzlich sind die Bilder kostenlos und damit ökonomisch wertlos. Man versucht nur nachträglich wieder aus den Bedingungen der Lizenz Kasse zu machen. Genau das stört mich und grenzt für mich an Verrat am Prinzip der freien Medien. Nicht vergessen: Wikipedia hatte mal eien Befreiungsideologie, um aus den Zwängen des Urheberrechts herauszufinden und mit einer Alternative zu antworten. Diese "Alternative" sieht nun nicht gross anders aus, wie das was vorher war. Urheber, die NAachnutzer nachsteigen und sie der Piraterie bezichtigen. Hier wie drüben. --Micha 15:05, 7. Mär. 2017 (CET)

Oder wer das moralisch gut findet, dass man Nachnutzer nachsteigt, sollte sich fragen: Warum sind wir so stockdumm und veröffentlichen überhaupt CC by-sa und nicht "all rights reserved"!!?? Sagt der andere: Ich will doch nur zur freien Nutzung erziehen!!! Die sollen gefälligst lernen, wie sie es nächstes Mal gratis kriegen und was freie Nutzung ist und jetzt aber mal gehörig bezahlen!!! - Darum: Mich kotzt das hier mit der Zeit echt an. --Micha 15:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie lautet dein Vorschlag, wie man unsere Lizenz und mithin unsere gemeinsame Arbeit, egal ob Text, Bild oder Administratives, gegenüber illegalen Nachnutzungen verteidigen kann? --Smial (Diskussion) 15:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich scheiss auf die Verteidigung! Ich stell hier rein, damit andere das frei Nutzen dürfen. Darum habe ich mit diesem unsäglichen Scheissprojekt überhaupt mal angefangen!! --Micha 15:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Verbietet Dir ja auch keiner. Aber so lange CC-BY-SA in der de-wp zulässig ist, muss die de-wp IMHO auch mit den Bedingungen von CC-BY-SA leben. Und ich glaube nicht, dass man das per Meinungsbild ändern kann und falls doch gäbe es wohl schlagartig ziemlich viele Bilderwünsche. --Ailura (Diskussion) 15:22, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK) "Kriegst du was gratis, dann bezahlst du nicht." - Wikipedia ist aber nicht gratis wie Freibier, sondern kostet Quellenangaben und Weiterführung der Lizenz. Du kannst das für dich gerne anders sehen, aber es ist ziemlich unseriös, das von allen anderen, die hier schreiben und bebildern, ebenso zu verlangen. --Smial (Diskussion) 15:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Doch, es ist wie Freibier. Wenn ich hier was reinstelle, dann geb ich eine Runde aus. Im Gegensatz zu euch, istmir stets klar, dass ich nichts zurück kriege. Und im Gegensatz zu euch, ist mir auch klar, dass nicht jeder die Bedinhungen einhalten wird. - Aber ich stell es nicht da rein, weil ich was zurück möchte, sondern weil ich was freigeben will. Eben, eine Runde aufs Haus. --Micha 15:36, 7. Mär. 2017 (CET)

(BK @Micha: Dir ist aber schon bewusst, dass Du mit dieser „Scheiss“-egal Mentalität dazu beiträgst, dass unsere Inhalte eben nicht dauerhaft frei verbreitet werden?! Wer die Verteidigung des Copyleft-Prinzips kategorische ablehnt, subventioniert nur diejenigen, die sich unsere Inhalte einverleiben ohne selbst auch nur einen einzelnen Pixel oder Buchstaben zum freien Wissen beigetragen zu haben. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass diejenigen, die hier in einem vermeintlich gerechten antikommerzielen Furor auf die „bösen Abmahner“ eindreschen damit ausgerechnet die kommerziellen Verwerter protegieren.

Internet und Urheberrecht sind kein Ponyhof – so etwas wie eine kommerzfreie Welt gibt es nicht! Die Mutter und Väter der OpenSource-Idee und der Freien Lizenzen haben das verstanden – etliche Autoren in diesem Projekt scheinbar nicht... // Martin K. (Diskussion) 15:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Du bist eben der Erzieher. Du möchstest gerne Leute erziehen! Im schlimmsten Fall mit Peitsche. --Micha 15:33, 7. Mär. 2017 (CET)

@Micha: Bitte was? Wenn hier irgendwer irgendwen mit der Peitsche erziehen will, dann doch eher die Unterstützer dieses Meinungsbildes, das hier eine Art Gesinnungsstrafrecht etablieren sollte?!

Dass man hingegen geltendes Recht im schlimmsten Fall auch juristisch durchsetzen können muss, hat weniger mit Erziehung zu tun als mit Rechtsstaatlichkeit. Und dass das Gros der Photographen überhaupt nicht vorhat, regelmäßig irgendwen abzumahnen, sondern dass es ihnen einzig darum geht, dieses Sanktionsmöglichkeit nicht kategorisch auszuschließen, weil es durchaus mal Einzelfälle gibt, in denen sie angebracht ist – genau das wird hier leider immer wieder verleugnet. // Martin K. (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein, es ist grundlegender. Entweder ist man für freie Inhalte oder man gibt es nur vor. Die Initatoren versuchen das endlich mal zu unterscheiden und auch in Richtlinien zu giessen. Man zwingt niemand so zu verhalten. Man will von solchen nur keine Bilder hier haben. So banal. --Micha 19:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Hälst Du „Wer nicht für uns [aka CC0] ist, ist gegen uns“ in einem pluralistischen Projekt wie der Wikipedia wirklich für ein vielversprechenden Ansatz?? Ich persönlich halte wenig von derartigem Dogmatismus. Die Wikipedia ist nicht dadurch groß geworden, dass sie ausgegrenzt und einen Gesinnungstest gefordert hat, sondern dadurch, dass sie alle integriert hat, die sich irgendwie mit unseren Grundprinzipien identifizieren konnten. Und zu denen gehört nun mal auch das Copyleft-Prinzip.
Wie überall gibt es auch hier natürlich Menschen, denen das eigentlich viel zu weit geht, und solche, denen es nicht weit genug geht. Und das ist ok, so lange man den anderen respektiert. Nicht ok ist es, anderen quasi das Existenzrecht in diesem Projekt abzusprechen, bloß weil sie eben nicht zu 100% die eigene Auffassung teilen und statt dessen eine andere von eben diesen Grundprinzipien gedeckte Meinung vertreten. // Martin K. (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2017 (CET)

@Micha: "Man will von solchen nur keine Bilder hier haben." - das ist deine Privatsicht der Dinge. "Man" hat per MB genau das Gegenteil beschlossen. --188.120.75.180 19:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Kannst du nicht lesen? Die Frage ist nicht, was die Community beschlossen hat, sondern ob die Initiatoren erziehen wollten. Nö, sie wollen nicht erziehen, sie wollen nur die Bilder nicht.

@Martin: Was für ein pluralistischer Ansatz? Etwa von Leute, die eine freie Enzykloädie bauen wollen und solche, die Wikipedia hier eigentlich als einen Absatzmarkt für ihre Bildchen missbrauchen? Da verzichte ich auf den "pluralistischen" Ansatz. Und nein, es will niemand, dass man CC0 lizenzieren muss. Aber es ist auch nicht nötig Tausende Euros zu verlangen und so tun, als ginge es bloss um Bewahrung von Freiheit. Das ist lächerlich und es ist beschämend, wieviele das hier auch noch glauben. --Micha 19:42, 7. Mär. 2017 (CET)

Der pluralistische Ansatz ist, nicht jedem das Mitspracherecht oder die Projekteignung abzusprechen, bloß weil er nicht Deine Auffassung teilt, dass die hier eingestellten Inhalte de facto gemeinfrei sein müssen. Denn egal ob Du das nun CC0 nennst: Wenn man jegliche Verfolgung von Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen pauschal ächtet, dann ist das nichts anderes als CC0 durch die Hintertür.

P.S.: Und natürlich wollte das vergangene Meinungsbild erziehen – erziehen oder rausekeln. Das kann man in dutzenden Posts der Befürworter nachlesen. // Martin K. (Diskussion) 20:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Falsch, man muss nur nicht alles akzeptieren. Genauso wenig wie wirhier miese Qualität und unbelegten Unsinn akzeptieren. - Und apropos "Verfolgung", es hat niemand was dagegen Nachnutzer auf korrekte Nutzung hinzuweisen. Niemand hat was dagegen. Aber du begreifst offenbar immernoch nicht, dass Leute, die hier Bilder einstellen und dann für Tausende Euros Nachnutzer zur Kasse bitten, weil sie den geforderten Werbelink auf die kommerzielle Webseite des Fotografen nicht angegeben haben, kein Interesse am Aufbau einer freien ENzyklopädie haben, sondern nur Interesse verfolgen, schlicht Geld zu kassieren. Das ist ihre Motivation und du stützt und schützt sie noch. --Micha 21:09, 7. Mär. 2017 (CET)

@Micha: Wo würde denn jemand bloß wegen eines Werbelinks (Der nicht in der Lizenz steht und daher auch nicht juristisch durchsetzbar ist) erfolgreich um "tausende Euro" abgemahnt? Für diese Schauergeschichten hätte ich gerne Mal Belege! // Martin K. (Diskussion) 00:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Wenn du die Wolf-Gschichten nicht kennst, solltens du vielleicht besser hier nicht mitdiskutieren! -> [3]. Es ist wirklich unglaublich, dass du argumentativ solche Praktiken schützt und tust, als sei solches Verhalten im Sinne einer freien Enzyklopdädie. --Micha 09:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Nicht ablenken! Es geht hier um Deine Behauptung, man würde "für Tausende Euros Nachnutzer zur Kasse bitten, weil sie den geforderten Werbelink auf die kommerzielle Webseite des Fotografen nicht angegeben haben". Also: Wo ist der Beleg, dass es einen Fall gab in dem jemand wegen eines fehlenden Werbelinks abgemahnt wurde? Hinter dem von Dir genannten Link finde ich nichts entsprechendes.
Die geforderte Summe erscheint natürlich ziemlich hoch, allerdings kann ich das nicht abschließend werten, so lange das allein eine Behauptung der Gegenseite ist und ich keinerlei Informationen darüber habe um welche Art der Nutzung es da überhaupt ging. // Martin K. (Diskussion) 10:49, 8. Mär. 2017 (CET)

hier. Die Namensnennung sieht klar vor, dass "www.foto-tw.de" zwingend dazugehört. Dort geht es weiter auf eine Foroagentur. Gibst du das nicht an, ist die Lizenz verletzt und wie du oben siehst, dann ist schnell auch mal >1000 € fällig. Also ganz im Sinne des Aufbaus einer freien Enzyklopädie. --Micha 11:22, 8. Mär. 2017 (CET)

Da geht es um 350 EUR, nicht um "tausende", und es wird diskutiert, ob nicht 150 EUR angemessener gewesen wären oder gar eigentlich nur die Kompa-Null gälte. Das Recht, sich gegen illegale Nachnutzer zu wehren, wird in dem Artikel nicht nur nicht angezweifelt, sondern sogar ausdrücklich bestätigt. Ansonsten siehe etwas weiter unten: "Es geht hier um die Vorbereitung des Meinungsbildes, nicht um die Frage, wieviel Fotos wert sind." --Smial (Diskussion) 11:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Außerdem geht es um einen Fall, wo das Bild ohne jegliche Quellenangaben verwendet wurde. Ob das ohne Weblink theoretisch gegangen wäre ist reine Spekulation des Anwalts, der den Artikel verfasst hat. --Ailura (Diskussion) 12:24, 8. Mär. 2017 (CET)

Hier geht es um einen Streitwert von €6000.-. Soviel wollte er kassieren. [4]. Versteht ihr definitiv nicht um was es geht oder wollt ihr die Sache einfach nur kleinreden? Der Wolf versuchte bereits mehrere Tausend Euro zu kriegen. Es geht um das Verhalten der Abmahner in der Summe und nicht um den Einzelfall. --Micha 12:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Das ist Blödsinn und wurde im letzten MB ausführlich bessprochen. Der Streitwert ist NICHT der Rechnungsbetrag. --Ailura (Diskussion) 12:17, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK)<Gebetsmühle an>
Der Streitwert hat nichts mit der Forderung zu tun.
Der Streitwert hat nichts mit der Forderung zu tun.
Der Streitwert hat nichts mit der Forderung zu tun. <Gebetsmühle aus>. In dem von dir verlinkten Fall ging es offensichtlich um eine Schadensersatzforderung in Höhe von 100 EUR: "2. Soweit das Landgericht die Verteidigung gegen den Anspruch auf Schadensersatz in Höhe von 100 € nebst Zinsen für nicht hinreichend erfolgversprechend gehalten hat, kann dem nicht gefolgt werden." --Smial (Diskussion) 12:24, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht hier doch hier klar um >€4000.-. [https://www.anwalt.de/rechtstipps/foto-abmahnungen-von-thomas-wolf_089150.html. Rechnet mal die Forderungen zusammen, es geht insgesamt in die Tausende. Und versucht nicht immer per Einzelfall vom Problem abzulenken. Es gibt Leute, die Wikipedia benutzen, um Bildchen und ihre Fotoagentur zu promoten und die Lizenz dazu zu nutzen Geld zu kriegen. Diese spenden dieses ja nicht etwa an WMDE und für die das Projekt Wikipeda und Förderung freier Medien. Das geht ganz klar in die eigene Hosentasche. Es geht ihnen nicht um dieses Projekt. Wolf im Schafspelz nennt man das. --[[Benutzer:Micha|Micha]] 12:37, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Anwalt in diesem Beitrag schreibt ausdrücklich über Kosten, die sich in einem Einzelfall angeblich auf 4200 Euro belaufen haben sollen, was er aber offensichtlich nicht belegen kann. Es gibt überhaupt keine belastbare Grundlage, hier irgendetwas zusammenzurechnen, besonders nicht wenn andauernd die Leute, die am lautesten schreien, Streitwert und Forderung verwechseln. --Ailura (Diskussion) 13:08, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) "Dabei sollen sich die Schadensersatzansprüche in einem Fall auf 4.200 € belaufen." - Der Herr Anwalt, für den du gerade hier wirbst, und dessen Aussage du als unumstößlichen Fakt darstellst, weiß es also nicht so ganz genau. Geht es um ein Bild? Um mehrere? Um die arme Hausfrau, die ein bisken auf ebay hinzuverdient oder doch evtl. um ein Portal, das im großen Maßstab Städterundreisen verkauft? Letztere will dieses Meinungsbild nach aktuellem Stand ja gar nicht besonders schützen, nur die "kleinen Leute". --Smial (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2017 (CET)

<gebetsmühle>Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab. Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab.Ihr lenkt mit Einzefall vom Gesamtproblem ab.</gebetsmühle> In der Summe geht es um viel Geld und diese Geldeintreiberei geht nicht für die Sache, sondern landet im Sack von einzelnen. Es geht nicht um diees Projekt hier (freie Medien, freie Enzyklopädie), sondern um Werbung (und Verdienst) in eigener Sache. Das schleckt kä Geiss weg. --Micha 13:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Den Einzelfall hast du, lieber Micha, hier eingebracht, und damit deinen Rundumschlag gegen alle und jeden begründet. Es mutet schon ein wenig eigenartig an, daß du den jetzt nicht mehr diskutieren möchtest und nun lieber ein Gesamtproblem konstruierst, für das du wiederum keinerlei Nachweise lieferst. Und die voraussichtlich auch nicht liefern können wirst. Aber Hauptsache, man wiederholt groteske Anschuldigungen und Behauptungen so lange und so oft, bis sie wahr werden. --Smial (Diskussion) 13:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein, den habe ich genau nirgends. Tausende Euros sind nicht grotesk, sondern genau das, was in der Summe herauskommt. --Micha 14:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Leute, ihr verfallt schon wieder in denselben sinnlosen Grundsatzstreit, der schon die letzte MB-Diskussion so unerträglich gemacht hat. Es geht hier um die Vorbereitung des Meinungsbildes, nicht um die Frage, wieviel Fotos wert sind. --Jossi (Diskussion) 15:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Doch, es geht um eien Grundsatzfrage! Bauen wir hier eine freie Enzyklopädie zum Nutzen aller oder einen Vertriebskanal für gescheiterte Fotografen, die nun doch noch an Geld kommen wollen. - In letzteres muss ich meine Freizeit definitiv nicht investieren und ich muss auch keine GLAM überzeugen, Bilder frei zu geben für sowas. Das ist mir dann echt alles zu blöd!! --Micha 15:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Da Du gerade GLAM ansprichst: Geh mal zu den Museen und Archiven, denen wir mit Engelszungen CC-Freigaben für Ihre Bestände aus den Rippen leiern. Frag die mal, was die davon halten würden, wenn die Lizenzbedingungen mit denen wir Ihnen insbesondere die Namensnennung garantieren, plötzlich nur noch optional wäre! Frag die mal, wie die es finden würden, hier am Pranger zu stehen, bloß weil sie in begründeten Einzelfällen, diese ihnen zustehende Rechte auch juristisch einfordern würden! Auch darum geht es hier.

Es ist vollkommen naiv so zu tun, als beträffe das alles hier nur irgendwelch grundbösen Abmahner, und als sei jedes Mittel recht, denen einen an den Karren zu fahren – koste es was es wolle. Dieses schwarz/weiße Weltsicht ist der Grund, weshalb das vergangene Meinungsbild gescheitert ist und wenn es hier jetrzt schon wieder so los geht, dann sehe ich auch für dieses schwarz. // Martin K. (Diskussion) 15:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu dir, habe ich mit haufenweisen GLAM zu tun, die etliche Tausend Bilder auf Commons hochgeladen haben! Und deine Argumentation ist denen absolut schnurz! Die geben vor allem Bilder frei, weil man sie überzeugt hat, dass das eine gute Sache ist, eine breite Nutzung zu fördern und nicht, dass sie dann per Bedingungen den Nachnutzer auf den Sack gehen können. --Micha 15:40, 7. Mär. 2017 (CET) Ps. viele der GLAM haben in der Urheberrechtsrevision in der Schwiez eingegeben, dass das Urheberrecht zu restriktiv ist und sie beim Vermitteln der Inhalte behindern. Es wäre höchstgradig paradox, wenn sie dann selbst auf Bedigungen rumreiten. Nein, sie haben sogar gelernt, dass sie bei gemeinfreien Bildern die Kontrolle komplett abgeben müssen. Und sie tun es zum Nutzen anderer. [5]

Und das Deutsche Bundesarchiv hat die Zusammenarbeit wegen zu vieler Verletzungen der Lizenz eingestellt. --M@rcela 16:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Völlig richtig so - dann kann uns keiner mit dem Laden in Verbindung bringen - die rangieren gleich hinter Google Books: "Das Archiv hat offensichtlich weder ein Immaterialgüterrecht an dem nicht mehr geschützten Dokument noch ein Leistungsschutzrecht gemäß § 72 UrhG, denn beim Fotokopieren entsteht – darin sind sich alle juristischen Kommentare einig – kein geschütztes Lichtbild." (siehe Copyfrauding) MfG --Methodios (Diskussion) 16:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Minibildchen ohne Druckqualität und auch das Zurücksetzen auf ihre Wasserzeichenversion (was ja der Lizenz widersprach), deutet klar darauf hin, dass sie die Bilder nicht freigeben wollten, sondern gerade mal der Wikipedia zur Verfügung stellen und sie hätten genauso verwendet werden sollen, wie ihnen vorschwebte. Also nichts freie Nutzung. Ich akzeptiere solche Ideen bei GLAM-Verhandlungen nicht und sage bei solcehn Ideen stets: Wenn ihr Kontrolle behalten wollt, dann lasst es lieber bleiben. --Micha 16:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Deutsche Bundesarchiv hat unter falschen Voraussetzungen hier mitgemacht und ist zum Glück nicht einzige Institution, die Partnerschaften eingegangen ist. Zwischenzeitlich gibt es diverse anderec:Commons:Partnerships. Und die sind nun mal aus ganz anderen Voraussetzungen hier als das deutsche Bundesarchiv. Das war übrigens 2008. Stell dir vor, viele sind bereits weiter. --Micha 16:04, 7. Mär. 2017 (CET) hier unter CC0

Zur Bedeutung von "Unerwünscht", ein Begriff den ich auch in der Vorbereitung des letzten Meinungsbildes mal als Alternative zu starren Sanktionen ins Feld geworfen habe, hätte ich folgende Ideen:

• Sollte die Mehrheit der Nutzer sich so artikulieren, dass sie eine bestimmte Abmahnpraxis für "unerwünscht" hält (obschon sie legal und lizenzkonform ist, aber eben die bekannten Ärgernisse hervorruft) wäre das zunächst mal eine klare Botschaft an alle Bildspender, dass sie ihre Rechte mit Rückendeckung der Community nur mit Augenmaß und Fairness, nicht aber mit ertragsorientierter Ausschöpfung des rechtlich Machbaren schützen und durchsetzen sollen.
• In Hilfetexten und Anleitungen für Bildspender können unter Berufung auf dieses MB entsprechende Formulierungen eingefügt werden, die einen freundlichen und an der Vermittlung einer korrekten Lizenzierungspraxis Umgang auch mit fehlerhaften Nachnutzungen, ggf. differenziert nach Motiven und Verschulden des Nachnutzers, nahe legen.
• Das MB würde kein systematisches Entfernen aller Bilder eines "Problemfotografen" ermöglichen, was ja im letzten MB als zu starre Maßnahme abgelehnt wurde, aber könnte z.B. in der Frage welches unter enzyklopädisch gleichwertigen Bildern in einen Artikel kommt, Zünglein an der Waage sein.

Ich gehe nach den bisherigen Diskussionen davon aus, dass eine Gruppe von Wikipedianern es in Ordnung findet, bei fehlerhafter Nachnutzung die Motive, den Grad des Verschuldens (Vorsatz, Irrtum, Fahrlässigkeit, Formfehler bei nachvollziehbarem Bemühen um korrekte Lizenzierung etc.) ganz oder weitgehend außer acht zu lassen und mit hochpreisigen juristischen Instrumenten darauf zu reagieren. Im besten Fall ist man vielleicht zu differenzierten Reaktionen bereit, möchte sich da aber nicht reinreden lassen und im Zweifel jederzeit abmahnen können. Im schlechtesten Fall betreibt man, so ein häufiger Vorwurf, ein regelrechtes Geschäftsmodell, in dem Bilder mit dem Ziel hochgeladen und eingebunden werden, aus deren fehlerhafte Nachntzung maximalen Ertrag zu erzielen. Eine andere Gruppe lehnt das mehr oder weniger radikal ab, mit Forderungen vom kompletten Verzicht auf kostenpflichtige Durchsetzung von Urheberrechten bis hin zu einem zurückhaltenderen Vorgehen, bei dem in vielen Fällen zunächst kommuniziert und dann erst berechnet wird. Ich würde mir von solch einem MB im Sinne des Wortes eine Formulierung des mehrheitlichen Community-Willens erhoffen, an dem sich beide Gruppen orientieren können. Also nicht die Klärung, wer hat hier Recht, sondern die Orientierung, was ist mehrheitlich gewünscht. Daran ist das letzte MB imho gescheitert, da es da ja gerade um eine bestimmte Sanktion ging, die aber nicht mehrheitsfähig war, wobei die Frage wie die Community zur Abmahnerei eigentlich steht, gar nicht beantwortet wurde. Möglicherweise wäre dazu eine Umfrage besser geeignet, da möchte ich mich nicht festlegen; eine Befragung der Community zu diesem Punkt auf die eine oder andere Weise halte ich zur weiteren Orientierung aber für sehr wichtig. --Superbass (Diskussion) 15:16, 8. Mär. 2017 (CET)

Ansprache des/der betroffenen Urheber und Abforderung eines Gentleman-Wortes, sollte doch das Problem auf eine einfach und schnelle Art und Weise erledigen?!

Version 2.0

Ansprache des/der Urheber(s) und Abforderung einer Zusage über ein dem MB zugrundeliegenden "Geist" sich zukünftig korrekt zu verhalten sollte das Problem doch lösen.

Wie sieht es damit aus? Wir können beim Der Wolf im Wald und dessen Ehrenwort anfangen. Ich für meine Person fange mal mit folgendem an: ich kann das hier bestätigen und versprechen, dass ich keine Schüler, Studenten, Lehrer, privat agierende Leute (diese Liste kann gerne erörtert und erweitert werden), ohne ein vorheriges Ansprechen über eine Urheberrechtsverletzung, sofort abmahne. Das ist effektiv, bedarf keiner kilometerlangen Diskussionen und schafft bei uns ein sofortiges und besseres Klima. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:09, 10. Mär. 2017 (CET)

Einer der zentralen Vorwürfe gegen das vorige Meinungsbild war, dass alle Fotografen unter Generalverdacht gestellt würden. Damit vertrüge es sich schlecht, jetzt allen Fotografen prophylaktisch ein Ehrenwort abzufordern. --Jossi (Diskussion) 18:48, 10. Mär. 2017 (CET)

Wieso? Alles andere wird doch nur Wischi-Waschi, nichts Halbes - nichts Ganzes und nichts Handfestes. Es sei denn wir erfinden eine neue Wikipedia unter CC-0. Aber egal. Ich werde mich überraschen lassen. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:59, 10. Mär. 2017 (CET)

Wenn etwas nach dem Meinungsbild klar ist, dann, dass CC-by-SA nicht für die de-Wikipedia geeignet ist. Vielleicht sollte die wp lieber eine eigene Lizenz erfinden. --Ailura (Diskussion) 19:10, 10. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Ich lese aus den Diskussionen hier und im ersten MB jedoch heraus, dass das Copyleft-Prinzip auch bei engagierten Wikipedianern nicht bekannt ist und dass das gravierende Missverständnisse zur Folge haben kann. Grüße --h-stt !? 21:08, 10. Mär. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp. Vielen lieben Dank für Dein erneutes Engagement in dieser Sache. Ich nehme Dir Dein Ehrenwort auf jeden Fall ab. Leyder sehe ich nach Sachstand nicht die Wahrscheinlichkeit, daß jeder Betroffene ein solches abgibt und daß man einem jeden Betroffenen ein solches dann auch abnimmt.

Und noch @ Ailura. Nach dem ersten Meinungsbild hat sich die Welt für Photographen noch in keiner Weise geändert. Und hier im zweiten sind wir noch lange nicht an einem Punkt, wo Deine Aussage bestätigt würde. MfG --Methodios (Diskussion) 19:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Für mich als Fotografin hat sich die Welt geändert. --Ailura (Diskussion) 19:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich unterschreibe das von Alchemist auch. Es kann aber vorkommen, daß man vermutet, ein kommerzielles Unternehmen vor sich zu haben, was sich dann als Irrtum entpuppt. Ist mir passiert. Sah aus wie eine Redaktion, ich bekam dann ne Mail von einer 25-jährigen, die nur Motorsport-begeistert ist und sich gut mit Software auskennt. Die Homepage sieht soooo professionell aus. Ich habe mich entschuldigt und das wars dann auch schon. --M@rcela 19:37, 10. Mär. 2017 (CET)

Sauber, dass du nur Kleinunternehmen aufwärts „abzockst“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:18, 10. Mär. 2017 (CET)

Abzocker ist, wer fremde Werke als eigene ausgibt und damit Kohle macht. --M@rcela 20:39, 10. Mär. 2017 (CET)

Wusste gar nicht, dass du nur denen eine sofortige kostenpflichtige Abmahnung ins Haus schickst, die deine Knipserei als ihre ausgeben. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:43, 10. Mär. 2017 (CET)

Du solltest Dich vielleicht mal entscheiden, ob dieses Meinungsbild irgendwas bringen soll oder ob Du nur rumpöbeln willst. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich habe zur Kenntnis genommen, dass es der Community offensichtlich nicht stört, wenn so mancher hier nicht im Geiste der Wikipedia mitarbeitet, sondern um seine eigenen Taschen zu füllen. Also wie viele MB soll es noch geben, bis das Ergebnis passt? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:54, 10. Mär. 2017 (CET)

Was Du hier treibst, entspricht wohl noch weniger dem "Geist der Wikipedia". Du scheinst auch dieses Meinungsbild scheitern lassen zu wollen, nur um weiter pöbeln zu können. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 10. Mär. 2017 (CET)

Wennst meinst .... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Und was willst Du damit sagen? Das vorherige Meinungsbild hatte ein masslos überzogenes Ziel und war völlig unausgegoren. Und nun? MBxd1 (Diskussion) 07:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Butter bei die Fische

Also, wollen wir hier ein Meinungsbild auf den Weg bringen oder den Dauerzoff zwischen Fotografen und Nichtfotografen bis ins Unendliche weiterführen? Wir haben oben zwei Formulierungsvorschläge (0.3.1 und 0.4), und ich wüsste jetzt gerne, welcher davon mehrheitlich favorisiert wird, damit ich ihn umseitig einsetzen kann. Und danach wäre es schön, wenn sich noch ein paar Unterstützer eintragen würden, damit wir das Ding endlich auf den Weg bringen. Ich mache mal den Anfang: --Jossi (Diskussion) 12:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid, ist wohl BK, aber ich habe als Synthese hier V.04.1 noch eingebracht.

So verständlich ich es finde, dass du einen Abschluss finden willst und so wenig ich den begleitenden, offenbar unvermeidlichen "Dauerzoff" schätze, möchte ich dennoch nicht wieder erleben, dass konstruktive, auf das MB fokussierte Diskussionen vorzeitig abgewürgt und aktionistisch zur Abstimmung gedrängt wird. Das kann nur nach hinten los gehen.

Wie ich im Abschnitt "Alternativtext" oben schon anmerkte, habe ich massive Zweifel an der Sinnhaftigkeit eines Textes, der wie 0.3.1 durch eine Bedingung das avisierte Ziel ("Stopp unlauteren Abmahnens") untergräbt.

Wenn jetzt ohne Klärung dieses Zweifels zur Abstimmung gedrängt wird, läuft das auf eine unnötige Kampfabstimmung hinaus und wir vergeben uns damit die Chance, ein gutes weil sachgerechtes MB zur Abstimmung zu stellen.

Wir haben doch keine Eile, oder?

Ich bitte also die bisher Unterzeichneten dringend, diese Abstimmung abzusagen. Danke Willi P • Disk 12:43, 11. Mär. 2017 (CET)

Setz doch Dein 0.41 drunter - ich fände das völlig in Ordnung --Superbass (Diskussion) 13:04, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich möchte eine Klärung, keine Kampfabstimmung. 0.3.1 ist meiner Auffassung nach nicht abstimmungsfähig, siehe oben. Willi P • Disk 13:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Für Version 0.3.1

--Abstimmung ist abgesagt --

• --Jossi (Diskussion) 12:14, 11. Mär. 2017 (CET)
• --Superbass (Diskussion) 12:23, 11. Mär. 2017 (CET)

-- Nach Abbruch eingegangen: --

• --Grand-Duc (Diskussion) 14:27, 11. Mär. 2017 (CET)
• --AFBorchert – D/B 15:58, 11. Mär. 2017 (CET) sieht aus meiner Sicht sehr gut aus

Für Version 0.4

steht nicht mehr zur Abstimmung

Mit der Einstellung von 0.4.1 haben wir eine veränderte Situation. Hier also abgebrochen, wir diskutieren oben weiter. --Jossi (Diskussion) 14:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk 21:04, 16. Mär. 2017 (CET)

Inhalte dieses MB

@Methodios: Du siehst mich überrascht. Verstehe ich dich richtig, dass du, Stand heute, inhaltlich nicht mit diesem MB einverstanden bist? Was genau passt d.E. nach nicht? Das fände ich schon wichtig zu wissen, schließlich bist du Initiator. Willi P • Disk 11:42, 16. Mär. 2017 (CET)

Nur ganz kurz: es kommt nicht darauf an, wer hier der Initiator ist (vgl. Neozoons Rolle im ersten MB). Und wenn hier jetzt versucht wird, jeden ins Boot zu holen, dann wird das MB mMn im Grunde genommen folgenlos bleiben (von den Befürwortern des Status Quo sicher auch so gewollt). Oder andersherum: Mit Kontras ist aus den Reihen der Mitdiskutanten hier so und so zu rechen. Man kann es nicht jedem recht machen (incl. mir) MfG --Methodios (Diskussion) 12:21, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich teile deine Auffassung, dass man die Wirkung des MB neutralisiert, wenn man alle ins Boot holen will. Ich versuche das zu verhindern, indem ich an der Formulierung mit arbeite. Je mehr konstruktive Beiträge in dieser Richtung wir bekommen, desto besser die Chancen, dass es zu einem brauchbaren MB kommt. Von daher würde ich mich freuen, im Formulierungsthread - oder an anderer dir sinnvoll erscheinender Stelle - Vorschläge oder Einwände auch von dir zu lesen. Willi P • Disk 12:37, 16. Mär. 2017 (CET)

Irgendwo im Archiv habe ich eingangs meine Position schon mal beschrieben. Die wird hier nicht unbedingt weiterhelfen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:52, 16. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk 21:04, 16. Mär. 2017 (CET)

Warum kein BSV?

Warum wendet man bei solchen Benutzer, bei denen das Abmahnen ein Geschäftsmodell sein soll, nicht schlicht das Wikipedia:Benutzersperrverfahren an? Und fordert halt statt einer Schreibsperre, die Entfernung aller seiner Bilder? Denn das Verfahren ist etabliert und hat auch eine "Heilungsmöglichkeit". --Bobo11 (Diskussion) 17:00, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein BSV ist, völlig unabhängig von einem Meinungsbild oder einer Richtlinie, immer möglich. Ob erfolgreich oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist hier eigentlich nicht das Thema, denn hier geht es ja gerade nicht um Sanktionierung von "Fehlverhalten", sondern um das, was von der Community als erwünschtes Verhalten angesehen wird. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Trotzdem, man kann auch anhand mehrer BSV herausfinden was die Community wünscht, und vor allem auch WO die Grenze zu ziehen ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Mh, wir sind hier im Moment auf einem erfreulich konstruktiven Weg, auch wenn der Zwischenstand sicherlich noch nicht perfekt ist. Wenn hier eine Regelung Konsens erreicht, kann die ja als Grundlage für eventuelle BSV dienen. Auch ich halte BSV bei schweren und fortgesetzten Verstößen gegen Wikiregeln für das Mittel der Wahl, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Aber dazu müßten wir erstmal "passende" Regeln haben, die einerseits eine Handhabe bieten, gegen Auswüchse vorzugehen und andererseits Willkürmaßnahmen und Lynchjustiz sicher verhindern. --Smial (Diskussion) 17:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar kann man BSVs beantragen "bis die Schwarte kracht" - aber mit welchem Nutzen? Wie Hubertl schon einmal schrieb: die pecuniär Bewegten sind aktiv, den Rest juckt es eher weniger (also wird man sich bei eventuellen BSVs gegenseitig [unter]stützen). Andererseits täte es eine administrative Sperre aber auch - siehe hier den jüngsten Fall Jensbest - nach erfolglosem BSV zunächst infinit administrativ gesperrt, nach SP jetzt erst mal 90 Tage... (wobei es da auch etwas unplanimäßig einherging). Eine klare Handhabe für Admins oder gar Bürokraten (wie für Itti, welche das MB 1.0 formal ablehnte, sich dann aber mokierte, daß der Wolf sofort im Anschluß daran das Lämmerreißen nicht lassen kann) wäre sicher nicht der schlechteste Weg. MfG --Methodios (Diskussion) 20:19, 8. Mär. 2017 (CET)

Das Unterlassen von BSV ist wohl eher den absehbaren schlechten Erfolgsaussichten geschuldet. Für administrative Sperren sehe ich keine Rechtfertigung, das ist nix, was man mal eben ohne Grundlage beschließen könnte. Außerdem möchte ich noch mal daran erinnern, dass in einem BSV allein über den Benutzer entschieden wird, nicht aber über sein Beiträge. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Moin, MBxd1. Dein "wohl eher" ist vollkommen unberechtigt - auch ich hatte geschrieben, daß ein BSV wohl eher nichts nutzen wird, dieweil sich auch dann die Freunde des Status Quo und des Kassemachens gegenseitig stützen werden - wie im wahren Leben, warum also nicht auch in WP? Doch wenn schon BSVs schlechte Erfolgsaussichten haben, müßte dann zumindest ein Passus gefunden, wie Leute, welche eine eventuell beschlossenen "Aufforderung" (derzeit letzter Entwurf: "Rechteinhaber werden aufgefordert...") aus ihren monetären Erwägungen heraus penetrant ignorieren, dann sanktioniert werden könnten - und da sollten Admins genauso handeln können wie bei hartnäckigen PAs, EWs, unsinnigen Bearbeitungen etc. Andernfalls lachen die Geschäftemacher doch nur über die Community (wäre dann aber leider auch nur "wie im wahren Leben"). MfG --Methodios (Diskussion) 07:49, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein. Du unterstellst (wiederholt und immer noch unbelegt) all denjenigen, die sich Deinen Vorschlägen nicht anschließen, finanzielle Interessen. Lass das doch einfach mal, Du konntest es nie belegen, so kommt man nicht weiter, und Du wurdest oft genug darauf hingewiesen, dass es zunächst mal nur um Namensnennung geht.

Somit ist Deine Aussage eine ganz andere als meine. BSV gehören zu den Dingen, bei denen Abwehrmechanismen in der Wikipedia immer noch weitestgehend funktionieren. Man kann jedem Benutzer ganz nach Belieben und ohne irgendwelche objektiven Gründe ein BSV anhängen, und das wird auch immer mal wieder versucht. Es scheitert aber regelmäßig und weitestgehend zuverlässig. Nur wo die Untragbarkeit umfassend belegt wird, hat ein BSV überhaupt eine Chance - ist aber auch dann keineswegs immer erfolgreich. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Moin, Du verstehst meine Logik dahinter offenbar immer noch nicht (hatten wir ja schon im ersten MB hierzu): Gerade weil ein BSV schon ganz allgemein schlechte Aussichten auf Erfolg hat, wäre es in diesem Bereich hier nur um so schwieriger, dieses zu einem Erfolg zu bringen (der anhaltende "Gegenwind" hier dürfte Dir ja schon aufgefallen sein, auch wenn er Dich weniger betrifft). Und ich unterstelle hier nicht jedermann, der gegen meinen Vorschlag ist, finanzielle Interessen. Mal abgesehen davon, daß wir schon seit rund einer Woche gar nicht mehr "meinen" Vorschlag diskutieren, sondern einen Konsensvorschlag (vgl. history der Projektseite), spreche ich davon, daß allein die Menge der pecuniär Interessierten und dementsprechend Engagierten ausreichen dürfte, das ohnehin labile Instrument des BSV in solch einem Fall zu kippen (selbst beim MB hat man das ja [wenn auch nur ganz knapp] geschafft). Und die Menge der Kontrastimmen wird nie kongruent mit den primär pecuniär Betroffenen sein (vgl. die Begründungen beim MB) - letztere ist nur eine (nicht eindeutig definierbare vgl. WP:ANON) Teilmenge. MfG --Methodios (Diskussion) 07:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Mit Deiner Einschätzung zu den finanziellen Interessen liegst Du völlig falsch, das könnte auch was mit Deinem ausgeprägten Feindbild zu tun haben. Die wirklich finanziell Interessierten sind eine verschwindend kleine Minderheit, die nie in der Lage wären, irgendwelche Entscheidungen zu beeinflussen. Es geht hier um den Respekt vor dem Urheberrecht, das dürfte bei den meisten im Vordergrund stehen. Teilweise wird wohl auch nur die Hetze gegen Fotografen abgelehnt. Ein BSV lebt in erster Linie von der Substanz des Nachweises der Projektschädlichkeit (sofern die nicht sowieso jedem klar ist). Wenn der nicht da ist, wird das BSV nichts. Daran ändern ein paar einzelne Leute mit realen finanziellen Interessen überhaupt nichts. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 10. Mär. 2017 (CET)

Formulierungen wie "kann", "sollte" und "werden aufgefordert" sind das Papier nicht wet auf dem sie stehen. Im Prinzip bietet WP:WWNI ausreichend Handhabe die PR-Bilder aus Artikeln zu Entfernen und die Protagonisten zu sperren. Es ist ja nicht nur das Abmahnen sondern auch das Werben kritisch zu hinterfragen.

• Wikipedia ist [...] keine Plattform für Werbung [...].
• Wikipedia ist kein Webspace-Provider

Produktplatzierung IST Werbung!!! Müsste alles nur mal konsequent angewendet werden. Graf Umarov (Diskussion) 10:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Um es noch genauer zu Umreißen. Wenn ich ein Bild habe, dessen Lizenz ich (auch) noch verkaufen möchte und stelle das in einem Wikipediaartikel ins Schaufenster, mache ich Werbung. Wenn ich ein Bild ausstelle, als Beispiel meiner professionellen Leistung und verbinde das mit der Möglichkeit mich zu kontaktieren, mache ich Werbung. Wenn ich einem Verein oder einer Organisation Dinge spende, die dann von selbiger in Zusammenhang mit meinem Namen ausgestellt werden, mache ich Werbung. Allemal wenn diese oder ähnliche Dinge bei mir auch käuflich erworben werden können. Warum platzieren wir in Poduktartikeln nicht gleich noch Gutscheine vom Hersteller für eine Gratisprobe? Richtig, weil es Werbung ist, genau wie die tollen bunten "Gratisbildchen"  !!! Es ist erschreckend, wie WP auf der einen Seite so werbephobisch ist und auf der anderen so blind. Jm2c Graf Umarov (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2017 (CET)

So kann man es natürlich auch betrachten. Und genau deswegen habe ich oben bereits von "pennender Community" geschrieben. Und bevor hier nicht haarklein einem Admin auseinandergenommen wird, "wie der Hase" läuft, wird der nix machen (und selbst das wird oft nicht ausreichen). Wir erleben es jetzt doch schon auf VM, wieviel Sachen einfach nur noch durchlaufen - je nach Ansehen der Person (Stichwort "Edel-User", "Premium-User", mittlerweile schon längst erweitert durch "Semi-Premium-User" resp. "Halbedel-User" - und der Trend setzt sich fort). Und nach Sachstand bleibt die Befürchtung, daß es die Community "nicht gebacken bekommt", selbst die krassesten Auswüchse dieser Eigenwerbungen (incl. Abmahnfallen) hier einzudämmen - geschweige denn die ganze Masche. Wobei es in der Gesellschaft, in der wir leben, auch nicht mehr funktioniert, selbst die krassesten Auswüchse der wachsenden Ungerechtigkeiten einzudämmen - Stichwort: [Entwicklung der] "Vermögensverteilung". Wenn wir das hier nicht gebacken kriegen, lägen wir nur "voll im Trend". MfG --Methodios (Diskussion) 11:22, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie sagte Adenauer: "So sind die Menschen und es gibt nur die" Graf Umarov (Diskussion) 11:32, 9. Mär. 2017 (CET)

(BK) Bei einer Forderung eines reinen Altruismus hätte die deutsche Wikipedia niemals die weiter wachsende Menge von über zwei Millionen Artikeln erreicht. Bereits das seit dem ersten Tag und der Polymerase-Kettenreaktion verankerte Grundprinzip von Copyleft sowie Urgesteinen wie KALP und KEB zeugen davon, dass eine gewisse Menge Eigenwerbung inhärent zur Wikipedia gehört und völlig natürlich ist. Der Unterschied zur wahrgenommenen Werbefeindlichkeit einerseits und der Akzeptanz dieser Eigenpräsentation mit Text und Bild liegt darin, dass beeinflussende, kommerzielle Werbung ("Ich soll kaufen!") einen Handlungsdruck erzeugt, hinter jeder Fotografie und jedem Textbeitrag aber ein einzelner Gegenüber steht, dessen Arbeit man entweder anerkennen oder beneiden kann. Die "Fremdwerbung" erzeugt externe Gefühle und versucht ein Verhalten zu erreichem, die Eigenwerbung lässt interne Gefühle entstehen und schreibt nichts vor. Deine so oft vertretene (werbe-)wirtschaftsfreundliche Agenda wird keinen Erfolg haben, Umarov. Nebenbei, auch mal an die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner gedacht? Er erzielt so ein Einkommen, das wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück fließt, im drastischsten Fall unter Reduktion von Steuermittelbezahlten Unterstützungen zum Lebensunterhalt. Mehr als eine Verhaltensbeschreibung und eine moralische Ächtung allzu kompromisslosen Verhaltens wird nicht erreichbar sein. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2017 (CET)

Du hast nicht viel Ahnung wie Werbung funktioniert, oder ? Werbung soll sicher keinen Handlungsdruck erzeugen sondern Bedarf wecken und positive Erlebnisse mit Produkten oder Marken verknüpfen und Reichweite sowie Bekanntheit erhöhen. Sie schreibt niemals etwas vor und ist immer Eigenwerbung, und kommt auch der Volkswirtschaft zu gute was denn sonnst? Was sind denn das für Argumente? Im übrigen ist meine Agenda Wikipediafreundlich und nicht Witschaftsfreundlich. Sofern also meine Agenda keinen Erfolg hat, wird man es leicht am Niedergang der Wikipedia fest machen können, insofern fürchte ich, hast du recht. Graf Umarov (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2017 (CET)

"auch mal an die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner gedacht? Er erzielt so ein Einkommen, das wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück fließt, im drastischsten Fall unter Reduktion von Steuermittelbezahlten Unterstützungen zum Lebensunterhalt" Da würde mich jetzt doch mal interessieren, was genau du uns damit sagen möchtest, Grand-Duc? Willi P • Disk 12:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Vermutlich nur die Wahrheit. Ein Abmahner mahnt i.d.R. ab um damit Geld zu verdienen und nicht um die Welt oder Wikipedia zu retten. Graf Umarov (Diskussion) 12:20, 9. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Meine Aussage zu "die wirtschaftlichen Implikationen für einen Abmahner" stellt das Weiterdenken einer im Rahmen dieses Themas gefallenen Aussage dar. Ich glaube, dass es auf der Diskussionsseite zum MB Nr. 1 war, das ein Diskutant etwas zu einem fiktiven Fotografen schrieb, dessen Bilder nicht von sich verkäuflich erfolgreich sind und der deswegen seine Einnahmen eher durch die Verfolgung von Lizenzverstößen erhält. Eigentlich ist das in meinen Augen ja eine logische Handlung: jemand versucht mit eigener Arbeit zu seinem Lebensunterhalt beizutragen. Deswegen bin ich gegen jedes weitreichende Verbieten von Abmahnungen, eine moralische Ächtung innerhalb der Wikipedia muss in meinen Augen als Kompromiss genügen. Umarov hat es knapp und sehr verkürzt auf den Punkt gebracht.

@Graf Umarov: was soll denn der Unterschied zwischen "(zuvor nicht vorhandenem) Bedarf wecken" und "Handlungsdruck erzeugen" sein? In beiden Fällen steht als Resultat, dass der Adressat der Botschaft zu einer Handlung gebracht werden soll. Die Verfahren, die mit dem Erzeugen von angenehmen Emotionen und dem Ansprechen schöner Erinnerungen arbeiten, sind ja nur dazu da, die im relativ basal verankerten und nahezu animalischen Egoismus begründete Abneigung des Menschen gegen Fremdbestimmung zu überwinden. Der Eigenwerbung durch die in WP mit Stolz vorgestellte Texte und Bilder fehlt eben diese Komponente, egal ob man sie nun "Wecken eines Bedarfs" oder "Fremdbestimmung zum Handeln" nennen will. Sie ist viel eher Ausdruck eines Strebens nach einem passenden (=möglichst hohen) gesellschaftlichen Rang. Wirtschaftliche Erwägungen halte ich hier für weit nachrangig. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Logik hat was: Findet man als Schlosser keine Arbeit, knackt man halt Tresore; ähnliches Berufsfeld, entlastet die öffentlichen Kassen. Freiheit für die Panzerknacker, sag ich da! :D :D :D Willi P • Disk 15:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Im Gegensatz zur unrechtmäßigen Aneignung von fremden Hab und Gut bsp. durch Einbruch und Sachbeschädigung ("Tresorknacken" - BTW müsste eine heutiger Panzerknacker viel eher Informatiker/Hacker denn Schlosser sein) ist das Abmahnen legal. Aber schön, dass Du ausweislich deiner Grinsesmileys Spass hattest. *thumbsup*. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:23, 9. Mär. 2017 (CET)

[BK] Sicher hatte ich Spaß! Wenn dir aber nach wochenlanger Diskussion jetzt noch immer nicht klar ist, wieviel näher das hier gegenständliche Abmahnmodell an den Panzeknackern ist als an ehrlichen Fotografen, dann weiss ich wirklich nicht, wie du hier angemessen mitdiskutieren willst. Willi P • Disk 16:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Abmahnen legal ist kann man so pauschal nicht sagen. Wie sagte neulich ein Fotograf: Bilder in Wiki sind für ihn wichtig, weil er damit auch Akkreditierungen bekommt. Sprich auch das "Streben nach einem passenden (=möglichst hohen) gesellschaftlichen Rang" hat mitunter ganz konkrete finanzielle Gründe. Graf Umarov (Diskussion) 16:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Andersrum, früher wurden Tresore geknackt, heute klaut man im Internet. Der Dieb mußte früher in den Knast, heute bekommt er ne Abmahnung

. --M@rcela 18:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja genau und damit nicht jemand aus versehen etwas vordergründig mit Gratis beworbenes einsteckt, das bei genauem Lesen des Kleingedrucktem doch was kostet, muss im Internet bei kostenpflichtigen Angeboten auch immer ein Fetter unübersehbare "Jetzt kostenpflichtig Bestellen" Butten hin. Graf Umarov (Diskussion) 19:07, 9. Mär. 2017 (CET)

@M@rcela: Tresore/Diebe ist ein billiger Vergleich. Tresore dienen dazu, das Eigentum zu schützen - Tresore sind mehr oder weniger alternativlos wenn man Dinge von Wert sicher aufbewahren möchte. Wenn ein Fotograf sein Eigentum schützen will, darf er einen großen Bogen um die WP machen - das ist eine Alternative! Dieses Schenken mit Bedienungen und jammern auf hohen Niveau ist nicht mehr schön. Wer die WP als Werbeplattform nutzen will, sollte eher Dankbarkeit zeigen als laut Ansprüche zu stellen.

Jeder weiß, das es bei den Abmahnern echte schwarze Schafe gibt. Es geht in diesem und den vorherigen MB nur darum, wie man diesen schwarzen Schafen die Plattform nimmt. Auch um den Ruf der WP zu wahren. Und in der WP haben wir eine ganze Menge professionelle Fotografen die die WP als Werbung nutzen ... warum ausgerechnet diese Fotografen, die deutliche ökonomische Vorteile aus der WP ziehen, alles unternehmen, das die schwarzen Schafe sich hier ungehindert ausbreiten können ist mir ein Rätsel.

Es ist Auffällig, das die professionellen Fotografen alle samt sich gegen jeden Versuch sträuben, die schwarzen Schafe fern zu halten ... sie sind gegen alles, ohne eigene Vorschläge zu machen. --188.97.186.221 10:52, 10. Mär. 2017 (CET)

"Schenken mit Bedingungen" siehst Du unten auf dieser Seite verlinkt: [6]. Die Wikipedia war nie Public Domain. --Ailura (Diskussion) 12:04, 10. Mär. 2017 (CET)

"Freiheit für die Panzerknacker" stammt weiter oben von Willi P. --M@rcela 11:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Den Bezug zu den Akkreditierungen verstehe ich nicht. Wenn ich als Wikipedianer eine Akkreditierung zu einem Sport-Weltcup brauche, dann verweise ich natürlich auf meine schon (in der Wikipedia und durch Nachnutzer im print) veröffentlichten Fotos. Wo ist da ein Problem? Grüße --h-stt !? 19:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Aus dem Saal...

...oder so?

Der Graf hat eine Anmerkung, ich glaube, die war von Martin, im gescheiterten Meinungsbild nicht verstanden. Gemeint war natürlich, daß bereits in der Wikipedia vorzeigbare Bilder, die bei früheren Veranstaltungen erstellt wurden, bei zukünftigen Akkreditierungsanfragen, z.B. bei Konzerten oder Festivals, sehr hilfreich sein können, um als Wikiknipser Zugang zum Fotograben zu bekommen. Um natürlich weitere Bilder für die Wikipedia beisteuern zu können. Es ist schon ein Unterschied, ob man im Publikum sthet oder dicht bei darf. Der Graf hat die alte Anmerkung mal eben frei umgedeutet und auf Akkreditierungen für kommerzielle Zwecke bezogen. Er sollte sich mal bei den tüchtigen Leuten des Festivalsommerprojekts, die sich dort um dieses Thema kümmern, schlau machen, ehe er von dingen redet, die er nicht versteht. --Smial (Diskussion) 17:28, 10. Mär. 2017 (CET)

Mir kommen die Tränen vor Rührung. Du kannst das Ganze schönreden bis zum jüngsten Tag. Die Community ist mehrheitlich der Meinung das hier Dinge geschehen, die der Wikipedia schaden und nicht ihren Prinzipien entsprechen. Thats it, und das letzte MB war denkbar knapp und auch nur darum, weil man sich über die Sanktionen uneins war. Ich bin ziemlich sicher, mittelfristig werden sich unsere Fotokünstler neue Geschäftsmodelle überlegen müssen. Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen und eine Foundation die von negativer Presse die Faxen dicke hat. Immer dumm, wenn man an dem Ast sägt auf dem man selber sitzt. Graf Umarov (Diskussion) 00:16, 11. Mär. 2017 (CET)

Hier passieren leider viele Dinge, die "der Wikipedia schaden und nicht ihren Prinzipien entsprechen". Z.B. Dein jetzt schon Wochen andauernde respektlose und völlig undifferenzierte Kampagne gegen die Wikipedianer, die im Gegensatz zu Dir mit viel Arbeit und Einsatz eigenen photographische Werke zu diesem Projekt beisteuern, denen Du aber in Einem fort und pauschal Raffgier unterstellst. Lies einfach mal AGF und WP:KAP. // Martin K. (Diskussion) 00:45, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: "Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen" - kannst du mir diesen Satz etwas näher erläutern? --Smial (Diskussion) 02:30, 11. Mär. 2017 (CET)

Das Entfernen solcher Bilder wäre Vandalismus. Man sollte Mehrheiten auch einfach mal akzeptieren können. MBxd1 (Diskussion) 07:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn eine Mehrheit der Benutzer der Meinung ist ein Bild ist unnötig für den Artikel und reine Werbung für den Fotografen, wirst du ein Entfernen nicht verhindern können. Allemal nicht mit dem Argument Vandalismus. Unternehmens eigene Bilder ereilt dieses Schiksal regelmäßig. Graf Umarov (Diskussion) 10:11, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: Ich verstehe dich also richtig, daß du ohne Legitimation durch einen Community-Beschluß ("Dazu baucht es nämlich kein MB") einen Teil der Gemeinschaft ("genug sensibilisierte Benutzer"] dazu aufrufst, die Beiträge einer bestimmten anderen Benutzergruppe ("deren Bilder") gezielt ("konsequent") zu verfolgen und zu löschen ("aus Artikeln entfernen")? --Smial (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein, du verstehst nur was du verstehen möchtest. Das ist aber mitnichten das, was ich gesagt habe. Nennt sich Bestätigungsfehler und wird in der Kognitionspsychologie seit 1960 beschrieben. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: "Dazu baucht es nämlich kein MB sondern nur genug sensibilisierte Benutzer, die deren Bilder konsequent aus Artikeln entfernen" - kannst du mir diesen Satz etwas näher erläutern? --Smial (Diskussion) 11:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Welchen Teil genau hast du denn nicht verstanden? Das es in WP kein MB braucht um Inhalte aus Artikeln zu entfernen oder den Teil mit den Mehrheiten die über sowas i.d.R. entscheiden? Graf Umarov (Diskussion) 15:03, 11. Mär. 2017 (CET)

Man wird Bilder nicht konsequent entfernen, aber sie werden immer mal wieder entfernt. Das ist auch nichts Undemokratisches, sondern redaktioneller Prozess. In Artikeln regieren Artikelautoren, nicht Bildspender, und die wählen die Bilder aus, die enzyklopädisch für den Artikel geeignet sind. Gibt es mehrere, die gleich gut für dem Artikel geeignet sind, kann man z.B. auch dasjenige mit der simpleren Lizenz wählen, oder das mit den kostenpflichtigen Zusatzangeboten / das von einem besonders schlecht beleumundeten Rechtedurchsetzer angebotene Exemplar ausschließen. Wenn wir exzessive, negativ-öffentlichkeitswirksame Forderungen an Fehl-Nachnutzer nicht regulieren, wird die Bedeutung dieses Themas weiter wachsen. --Superbass (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2017 (CET)

+1 Sehe ich ganz ähnlich. Warten wir also ab, was hier für ein Konsens entsteht. Und ob der dann angenommen wird. MfG --Methodios (Diskussion) 07:23, 14. Mär. 2017 (CET)

-1 Es geht für mich überhaupt nicht, dass moralische Bewertungen von Urhebern eine Grundlage für die Artikelarbeit bilden sollen. Können dann künftig auch z.B. straffällige Autoren benachteiligt werden? --Ailura (Diskussion) 08:11, 14. Mär. 2017 (CET)

-1 Seit wann ist ein "auch" Photograph denn "kein" Artikelautor? Wir alle arbeiten an der Wikipedia, manche mehr, andere weniger und vor allem an den unterschiedlichsten Interessensgebieten. Jeder auf seine Art leistet einen Beitrag zur Wikipedia und trägt zu dessen Erfolg bei. Solch undifferenzierte Aussagen vergiften hier das Klima und schädigen den Aufbau der Enzyklopädie. Dieses Verhalten ist in meinen Augen nicht akzeptabel. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:42, 14. Mär. 2017 (CET)

Viele Fotografen (einschließlich dem Unterzeichner) fotografieren Gegenstände, zu denen sie nie ein Wort in der Wikipedia beigetragen haben, und bieten diese Bilder für die Artikelarbeit an. Das ist auch nicht schlimm, aber bei der Auswahl des passenden Bildes haben sie i.d.R. zu Recht ein geringes Mitspracherecht gegenüber den Autoren, die den Artikel verfassen. Das schließt nicht aus, dass man zu einem Thema den Artikel maßgeblich verfasst und ein Bild beigetragen hat, aber das ist sicher nicht die häufigste Variante für Power-Fotografen. Es geht auch nicht um moralische, sondern um redaktionelle Bewertungen, ausgehend davon das mehrere enzyklopädisch gleichwertige Bilder zur Verfügung stehen. Bei der Auswahl hochwertiger Weblinks achten wir auf die richtige Sprache, Zugänglichkeit und, sicherlich nachrangig zur Qualität, auf einen geringen Werbeanteil (Wikipedia:Weblinks, Richtlinie 4, aber auch 5-8). Warum sollte das bei Bildern anders sein? Und: Wir sind ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie. Warum sollte man redaktionell einem enzyklopädisch gleichwertigen Bild in einem Artikel den Vorzug geben, wenn es in der Nachnutzung anspruchsvoller oder riskanter ist als ein anderes? Viele Fotofans haben überhaupt keine Bedenken, ein Bild aus dem Artikel zu kicken weil ein anderes drei Pixel mehr hat oder das Bildrauschen in der 200%-Vergrößerung in der linken hinteren Ecke etwas schwächer ausfällt. Obschon beides für die enzylopädische (!) Nutzung keinerlei Bedeutung hat, da die Standardansicht im Artikel ca. die Größe einer Briefmarke aufweist und selbst der neugierige Leser selten mehr als 800 Pixel, im Einzelfall vielleicht mal Full HD-Format, betrachten wird. Wenn sich neben solchen Erwägungen auch der Blick auf die gegenüber Bagatellfehlern tolerante Nachnutzbarkeit einbürgert, ist das sicher kein Nachteil. --Superbass (Diskussion) 09:02, 14. Mär. 2017 (CET)

(BK) Natürlich hast Du zum Teil Recht, aber worin besteht nun das eigentliche Problem? Bisher gab es in dieser Hinsicht ja kaum bis gar keine Probleme im Artikelnamensraum. Noch ein Wort zu den Autoren: diesen spreche ich ganauso die Fähigkeit/Unfähikeit über die Auswahl geeigneter Bilder ab, wie Du den Photographen die Artikelarbeit. Jeder ist auf "seinem" Gebiet der fähigere. Extrem ausgedrückt: ein reiner Artikelschreiber hat genausoviel Ahnung von Photographien wie der reiner Photograph vom Artikelschreiben. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich geht es darum, dem vielgescholtenen Abmahnwesen durch die Community akzeptierte Grenzen zu setzen, die im Erfolgsfall u.A. auf Artikelebene eine Befriedung ermöglichen. Ich finde das nämlich gar nicht erstrebenswert, bei der Bildauswahl auch noch auf Lizenzen und Fehlertoleranz zu achten. --Superbass (Diskussion) 09:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Ahhhhh ... das sind doch mal vernünftige Worte! Geht doch. Ansonsten schrieb ich bereits 1001 Mal, dass auch wir für ein besseres Verständnis bei unseren Nachnutzern sorgen müssen. Was tun wir also parallel um dieses Ziel zu erreichen? Wie bringen wir es unseren Nachnutzern bei, Wikipediainhalte korrekt zu nutzen? Wir können und dürfen das Ganze nicht so eingleisig betrachten. Darum geht es mir: wir haben nicht nur Photographen mit schlechten Manieren, sondern auch Nachnutzer die es falsch machen, ob bewußt oder unbewußt sei dahingestellt. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2017 (CET)

Äh, nein. In diesem MB geht es zunächst genau nicht darum, Sanktionsmöglichkeiten auszuloten. Deshalb ja meine zwiefache Nachfrage, wie die Formulierung von Graf Umarov denn wohl gemeint sei, denn bei mir kam die wie eine Aufforderung zum Vandalismus an, und das mochte ich nicht glauben. Leider erfolgte keine wirkliche Klarstellung, obwohl ich vermute, daß er schon sehr genau erkannt hat, was ich erfragen wollte. --Smial (Diskussion) 09:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Das war ja wohl keine ernst gemeinte Frage sondern der Versuch mir etwas zu unterstellen (Aufforderung zum Vandalismus) was für sich ein PA ist. Das konsensuale Entfernen von Inhalten aus Artikeln, warum auch immer, war in unserer Wikipedia noch nie Vandalismus. Professionelle Bilder die Dinge allzu werbewirksam darstellen werden beispielsweise in Artikeln aus dem Unternehmensumfeld reihenweise entfernt. Das zu verhindern, weil ich es für völlig überzogen halte, habe ich mir schon so manch blutige Nase geholt. Wenn du magst machen wir mal einen 3M-Test, was passiert, wenn wir das Thema in einer Artikeldis mal konkret ansprechen. Wenn sich tatsächlich niemand daran stört, werde ich meine Einschätzung bezüglich der in WP vorherrschenden werbephobie revidieren. Graf Umarov (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2017 (CET)

Deine Formulierung verwendete im Original das Wort "konsequent", nicht etwa "konsensual". Das ist ein kleiner Unterschied. Wenn du in meiner Darstellung, wie deine Formulierung bei mir ankam, einen PA siehst, hier ein hilfreicher Link.--Smial (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Wikipedia ist sowas von voll mit Werbung, voller geht es nicht mehr. Nur zwei wahllos ausgesuchte Beispiele Samsung Galaxy S5, BMW E90. Da möchte doch tatsächlich jemand päpstlicher als der Papst sein. Und die Krux von der Wikipedia-Geschichte: der Kackbalken zur Spendenzeit. Damit wirbt der WMF + WMDE für all die Gehälter der netten und lieben Kollegen und Kolleginen ... Ist das kein Kommerz? Ist da jemand blauäugig? Oder wie muss ich das verstehen? --Alchemist-hp (Diskussion) 10:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Du musst erstmal lernen zu unterscheiden zwischen persönlichem Wollen und Einschätzungen bezüglich der Communitymeinung. Ja, die WP strotzt nur so vor Werbung. Dennoch ist sie gewollt werbefeindlich. Das mag ein Widerspruch sein ist aber nichtsdestotrotz Fakt. Um es kurz und plakativ zu machen. Meine persönliche Meinung ist folgende: Da ist ein schlafender Bär, weckt ihn nicht. Graf Umarov (Diskussion)

Konflikte im RL werden nicht in der WP ausgetragen?

War das nicht mal so? Wenn nun ein Bilderknipser Zoff mit einem Nachnutzer hat, dann ist das ganz klar extern. Wenn ich meinen Nachbarn verklage, weil mir irgendwas auf den Geist geht, dann ist das extern und meine Sache. Stellt sich nun zufällig heraus, dass dieser Nachbar in WP angemeldet ist, werde ich dann gesperrt, weil er vor lauter Aufregung eine Schreibblockade hatte? Kühntopf oder Kompa wurden nicht gesperrt, weil sie extern was machten, was hier nicht gefällt sondern wegen ihrem Verhalten in der Wikipedia. Warum sollte sich das ändern? Oder wenn sich es ändern soll - dann müssen die Regeln geändert werden. Aber wohin soll das führen? Wenn mich jemand auf einem WP-Stammtisch doof anmacht, lasse ich ihn hier sperren? Und um zum Bilderknipser zurückzukommen: Fotografen präsentieren ihre Bilder oft nicht nur auf Commons sondern auch bei Flickr, auf ihrer eigenen Homepage oder sonstwo. Niemand weiss, woher der Nachnutzer das Bild hat. Wird abgemahnt, dass der Kleckersdorfer Kurier ein Bild von mustermann-foto.de geklaut hat, dann wird das in der WP geahndet? Nur weil das gleiche Bild hier existiert und der verantwortliche Redakteur lautstark über Ungerechtigkeit protestiert? 82.221.133.41 11:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Siehe dazu oben den Abschnitt „Außerhalb der Wikipedia?“. (Du darfst dich auch gerne einloggen, um hier mitzudiskutieren.) --Jossi (Diskussion) 13:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Aus der Sicht eines Betroffenen

Ich bin Betroffener. Habe ein Bild verwendet in der Annahme dass es gemeinfrei sei und bzgl. der Lizenz nicht aufgepasst. Mein Fehler. Abmahnung, Diskussionen mit unserem Vereinsvorstand - hoffentlich gutes Ende, da der entstandene Schaden ja mit Null anzusetzen ist.

Aber abgesehen davon bin ich auch überzeugter Anhänger von F/OSS, Wikipedia etc. und habe mich schon lange (laienhaft) mit dem Thema beschäftigt - Daher möchte ich hier gerne mithelfen dieses unfaire Verhalten zu beenden / begrenzen. Die vorliegende Debatte hier ist mir ehrlich gesagt viel zu kompliziert. Ich weiß noch nichtmal wozu ein MB überhaupt gut ist bzw. welche Funktion es erfüllt. Meiner Meinung und Erfahrung nach ist es so:

• Formal sind die Lizenzinhaber im Recht. und ich stimme dem anonymen Poster hier zu mit der Einschätzung, dass die RL-Abmahnpraxis in der WP nicht zu regulieren ist.
• Aber: die Wikipedia sollte keine Plattform für solche Bauernfänger sein und natürlich auch keine indirekte Werbeplattform. In anderen "öffentlichen" Strukturen gibt es m.E. ähnliche Phänomene: Sponsoring und Werbung bei Vereinen, im Karneval oder bei irgendwelchen NGOs etc.
• Das muss eben geregelt sein! Wenn ich gewusst oder gesehen hätte unter welcher Lizenz das Bild steht, und was der Inhaber mit der Lizenz tut, hätte ich den Fehler nicht gemacht. Daher würde ich damit anfangen die ahnungslosen Nutzer aufzuklären / zu warnen. Direkt auf der Artikelseite mit einem solchen Bild ist kein Hinweis auf die Lizenz zu entdecken. Auch auf der Seite zum Bild muss ich den Lizenztext nochmal aufklappen um ihn vollständig zu lesen - und dann verstehe ich ihn am Ende nicht weil zu kompliziert für den Laien. Irgendein Disclaimer der den Laien vor missbräuchlicher Verwendung (seitens des Nutzers und(!) des Lizenzinhabers) warnt fehlt völlig.

Ich würde daher stark dafür plädieren die hier vorhandene Energie in eine gute Regelung bei der Verwendung gefährdeter Lizenzen zu stecken, anstatt sich hier in Grabenkämpfen zu verlieren oder Formulierungsschlachten zu liefern!

In jedem halbwegs seriösen Medium wird man unterichtet wenn Werbung, Productplacement etc. auf einen zukommt. Bei jedem u.U. missbräuchlichen / gefährlichen Nutzen von etwas (Beipackzettel, Warnschilder auf Chemie-Produkten) wird man gewarnt. Das hier scheint auch gefährlich zu sein, daher müssen die Nutzer gewarnt werden.

Und kurz vorm Abschicken dieses Kommentars sehe ich den roten Kasten unter der Editbox. "Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!" => Genau sowas sollte über den höher auflösenden Bildern (die geschützt sind) erscheinen. Wie kann man dafür eintreten ? Dostl ba (Diskussion) 12:44, 14. Mär. 2017 (CET)

@Dostl ba: Danke für Deine Rückmeldung. Es ist gut hier mal die Einschätzung eines Betroffenen zu lesen. Du hast sicher Recht, dass es im Hinblick auf die Weiternutzung der Inhalte einiges an Erklärungsbedarf gibt. Und ich für meinen Teil, habe das Thema auch schon in Angriff genommen.

Daher gleich ein paar Fragen, um besser zu verstehen, wie und warum die Weiternutzung in Deinem Fall schief gelaufen ist:

1. Wie hast Du das Bild gefunden, um das es da ging? (Per Google, beim Lesen eines Artikels...)?
2. Von wo (aus dem Artikel, dem Medienbetrachter oder der Bilddetailseite) und wie genau (drag'n'drop, Kontextmenu, irgendwelche Tools) hast Du die Version abgespeichert, die Du dann verwendet hast?
3. Was genau hat Dich denn dazu veranlasst zu glauben, dass das fragliche Bild gemeinfrei sei?
4. Siehst Du in dieser Hinsicht irgendeinen Unterschied zwischen der Wikipedia und anderen Websites? Würdest Du z.B. auch einen Bild von der Website Eures Nachbarvereins oder von der Eurer lokalen Zeitung kopieren?
5. Wie ist das bei anderen Bildern auf Eurer Website? Gebt Ihr das üblicherweise die zugehörigen Photographen an? Wie kommt Ihr an die Bilder und welche Vereinbarungen gibt es da?

P.S.: Das mit die Produktplacement ist mMn übrigens eine weitgehend substanzlose Behauptung einiger Andiskutierenden – das ist wirklich kein objektivierbares Kriterium, nach dem man hier Bilder unterscheiden kann. Grundsätzlich steht hier der Großteil aller Inhalte unter einer freien Lizenz, die eben nicht gemeinfrei ist. Wenn man sie ohne die nötigen Angaben verwendet, ist das immer einer Urheberrechtsverletzung – unabhängig davon, ob man dabei nun einen Urheber erwischt, der einen dafür abmahnt, oder einen, der sich nicht weiter darum kümmert. // Martin K. (Diskussion) 13:06, 14. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: 1/2: Vergessen/nicht relevant. 3: Meine Annahme: Das Bild wurde der Öffentlichkeit zur Nutzung freigegeben. Bei kommerziellem Nutzen muss man sicher besser aufpassen - das wäre ein klarer Misbrauch der Idee - aber bezogen auf unsere Vereinshomepage mit gemeinnützigem Ziel war ich der Annahme, dass dies weiterhin im Sinne des Urhebers ist (nämlich etwas unentgeltlich mit der Öffentlichkeit zu teilen). 4: Bei anderen Websites gehe ich nicht so stark davon aus, dass die Inhalte für die Öffentlichkeit sind. Deswegen würde ich es da nicht so unbedacht tun. 5. wir haben das mit unserer Fotografin geregelt: Sie wird genannt und wir haben das Nutzungsrecht für die Homepage.

Bzgl. Technik wäre es vermutlich schlau, ein Bild nicht zu kopieren sondern es (inkl. Lizenzhinweis!) einzubetten. Wenn das den Nutzern einfach ermöglicht wird wäre das Problem vermutlich aus Nutzersicht erledigt...

Meine Kritik richtet sich nun immermehr auf die Information der Nutzer durch WP. Die Lizenzinhaber sind ja prinzipiell im Recht und man will auch keine Freiheiten in der WP einschränken oder freie (share-alike) Lizenzen begrenzen. Allerdings sehe ich soetwas wie eine Fürsorgepflicht der Experten/Admins/Moderatoren für den einfach Webmaster, der einfach ein (bereits veröffentlichtes) Bild genauso verwenden will. Dostl ba (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Frage 2 ist schon wichtig. Weil nur wenn wir wissen, wie und von wo Du dieses Bild abgespeichert hast, können wir auch genau dort einen Weiternutzungshinweis angeben.

Es ist schließlich nicht so, als gäbe es solche Hinweise nicht bereits (im MediaViewer, auf der Bilddetailseite und nicht zu Letzt am Fuße jeder einzelnen Wikiseite findet man Hinweise auf die Lizenzen und ihre Bedingungen). Nur scheinen diese Hinweise leider all zu oft übersehen zu werden. Und dass können wir nur dann effektiv ändern, wenn wir wissen warum.

Es wäre daher schön, wenn Du uns einfach mal erzählen könntest, wie genau das Bild von hier auf Eure Seite kam. // Martin K. (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Wie ich auf das Bild gekommen bin weiß ich wirklich nicht mehr: Google oder direkt Wikipedia. Dann vermutlich auf das Bild geklickt und von der Detailseite über das Kontextmenu (Bild speichern). Für mich wäre ein kleiner Hinweis auf der Artikelseite und eine dicke fette Warnung auf der commons-Seite angemessen. Dostl ba (Diskussion) 09:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Nochn Nachtrag@Martin Kraft: Deine eigenen Lizenzbedingungen finde ich persönlich im großen und ganzen OK/fair (solange Du nicht direkt mit der Abmahnkeule kommst, wenn eine Laie einen Fehler macht). Allerdings wäre auch das bei mir vermutlich im Eifer des Gefechts wegen des Scrollens untergegangen. Dostl ba (Diskussion) 10:13, 15. Mär. 2017 (CET)

Grüß dich Dostl,

vielen Dank für deinen Beitrag. Ich stimme dir zu, dass Lizenzierungshinweise deutlicher platziert werden müssen und ich denke auch, dass es mehr bzw. bessere Hilfe für Nachnutzer und Rechteinhaber geben muss. Das wird hier auch noch Thema sein, sobald wir einen sinnvollen Vorschlag für eine interne Regelung zur Durchsetzung von Lizenzen erarbeitet haben. Willi P • Disk 13:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Mein Beitrag stand nicht ohne Grund zunächst unter dem Abschnitt "RL-Probleme nicht in der WP lösen". "Eine interne Regelung zur Durchsetzung von Lizenzen erarbeitet haben" ist schlicht nicht möglich, da ich Lizenzen nicht über ein Wikipedia-Schiedsgericht sondern klassisch im RL durchsetze. Dostl ba (Diskussion) 13:36, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nur versucht, Übersichtlichkeit zu erhalten - vielleicht ist es als Unterkapitel besser?

Es steht ausser Frage, dass Lizenzen juristisch, und damit außerhalb der WP, durchgesetzt werden. Hier geht es aber darum, interne ethische Grundsätze zu formulieren. In deinem Beitrag klingt ja deutlich an, dass du davon ausgehst, in der WP herrsche, anders als auf kommerziellen Seiten, eine andere ethische Auffassung. Das sehe ich auch so, und wir versuchen gerade, das in einem Text nocheinmal deutlich herauszustellen. Willi P • Disk 13:45, 14. Mär. 2017 (CET)

Moin, Dostl ba. So wie Dir wird es in unserer schönen, neuen, digitalen Welt sicher vielen gehen. Ein erstes MB wollte deshalb einen ersten kostenfreien Hinweis vor einer Abmahnung verbindlich machen - sonstigenfalls wären die Bilder des Photographen aus den Artikeln genommen worden. Das gab hier eine Rekorddiskussion, wie sie die deutsche Wikipedia noch nicht erlebt hat. Offenbar ist das, was Du als "Bauernfänger[ei]" und "indirekte Werbeplattform" beschrieben hast, hier in WP.de sehr eingerissen. Dieser Vorschlag wurde somit knapp abgewiesen. Hier in diesem MB wird gerade an einem neuen Vorschlag gefeilt. Als Zeugnis der Betroffenheit hat da Deine Meinung durchaus Gewicht. MfG --Methodios (Diskussion) 19:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Blumen. Nach dem ich erst auch auf dem BSV und MB Trip war , glaube ich inzwischen jedoch auch, dass das Problem in der WP nicht gelöst / reguliert / sanktioniert werden kann. Zweitens geht für mich auch Freiheit über Regulierung. Wie gesagt nur dem Missbrauch muss man vorbeugen. Wenn auf der Bildseite ein klarer Hinweis und eine einfache Möglichkeit zur legalen Nutzung wäre würde man dem Geschäftsmodell das Wasser abgraben. Vgl. Attribution Generator - das ist die Richtung in die ich denke. grüße, Dostl ba (Diskussion) 19:18, 14. Mär. 2017 (CET)

Ja, ein *fetter Hinweis* beihochauflösendem Bild Vorsicht: Dieses Bild ist urheberrechtlich geschützt. Sie dürfen es nur weiterverwenden, wenn sie sich genaustens an die Lizenzbedingungen halten. Das Problem ist grundsätzlicher Natur: Viele Autoren hier ist die Nachnutzbarkeit eigentlich egal oder sie sehen sie eher problematisch. Die wollen eigentlich eine Enzykloädie schreiben und das ist es. Gedächtnisinstitutionen dagegen beteiligen sich an der Wikipedia nicht, weil sie Wikipedia als Lexikon so toll finden (sie finden dieses qualitativ sehr unstetige Medium eher problematisch), sondern weil sei ihr Material unter die Leute bringen wollen. Den Gründern schwebte allerdings vor, etwas zu machen, das dann wie Open-Source-Software auch kommerziell vermarktet werden kann. Darum bestanden sie von Beginn weg auf die kommerzielle Nachnutzbarkeit und viele laden deshalb recht zähneknirschend Material unter dieser Lizenz hoch und würden am liebsten NC (no commecial) vergeben. Dann gibt es hier auch solche, die versuchen Wikipedia als Werbeplattform für ihre kommerzielle Fotografie zu verwenden. Dann gibt es diejenigen, die sich in die Lizenzen verliebt haben und sich gründlichst auseinendergesetzt haben und nicht verstehen wollen dass anderen die Zeit und die Geduld damit fehlt und einfach verständlicherweise (oder naiverweise) davon ausgingen, der Nutzen aller stehe in diesem Projekt im Vordergrund und nicht die Lizenz und darum sei das alles eigentlich recht einfach zu verstehen und wiederzuverwenden. Ganz zu oben steht "die freie Enzyklopädie" aber jeder hat hier seine eigene Vorstellung was dieses "frei" eigentlich bedeuten soll. Du siehst: Das macht die Sache seeeehr kompliziert. --Micha 09:59, 15. Mär. 2017 (CET)

Schönes Beispiel

Von fotografischer Artikelarbeit von gestern:

• Christiane Paul + Bild
• Juliane Köhler (Schauspielerin) + Bild

Geht man dann auf die Bilder ließt man folgendes:

Bei allen Fragen zu diesem Bild und seine Lizenzbedingungen und für die Zusendung der Belegexemplare stehe ich Ihnen gerne unter photo@martinkraft.com bzw. auf meiner Website photo.martinkraft.com zur Verfügung. Bitte melden Sie sich auch, falls Sie das Bild...

• in einer höheren Auflösung nutzen möchten,
• ohne die oben genannten Anforderungen einsetzen möchten
• oder Interesse an ähnlichen Bilder oder Grafiken haben.

Ich mache Ihnen gerne ein entsprechendes Angebot. Zitat Martin Kraft / Hevorhebung von mir

Will mir da ernsthaft jemand erzählen, das diente nicht Werbezwecken? Graf Umarov (Diskussion) 01:58, 11. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov tja, bei Deinen 8x Bilderuploads, ist es kein Wunder, wenn Deine Verwunderung so groß ist! Hast Du eine Ahnung wie oft auch ich Anfragen zu meinen Bildern erhalte? So etwas jedesmal zu beantworten kostet Zeit, sehr viel zeit. Da packt man gleich die richtige Info zum Bild und entsprechende Anfragen werden gleich beantwortet. Es gibt nicht nur Nachnutzer die alles kostenlos unter den angegebenen Lizenzbedingungen nutzen wollen, sondern auch Nachnutzer die den ganzen Lizenzkram umgehen bzw. nicht anwenden wollen oder können. Daher fragen die immer nach einer Sondernutzungsart, gegen Kostenerstattung versteht sich. Das bringt die Erfahrung so mit sich. Also packe bitte Deinen Neid beiseite und diskutiere neutral. Wenn Du das nicht kannst, dann verabschiede Dich von hier. Es wäre dann besser für das Projekt. --Alchemist-hp (Diskussion) 03:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Ernsthaft, du meinst einig verdienen mit Wikipedia so viel Geld das ich neidisch sein muss?? WOW Respekt. Graf Umarov (Diskussion) 03:37, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich "musst Du" gar nichts, außer Dich fair und neutral innerhalb der Wikipedia zu verhalten. Hier gilt immer noch AGF. So etwas z.B. gefällt mich ausgesprochen guuuut: Cobalt, genauer . --Alchemist-hp (Diskussion) 09:01, 11. Mär. 2017 (CET) P.S. übrigens auch erst nach meiner Aufklärungsmail.

Mich freut sowas. Wäre nicht möglich gewesen, wenn ich meine Mailadresse nicht bei den Fotos angeben würde. --M@rcela 09:20, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK - Um diese Uhrzeit?!) @Graf Umarov: bitte gehe auch noch auf meine Frage "was soll denn der Unterschied zwischen "(zuvor nicht vorhandenem) Bedarf wecken" und "Handlungsdruck erzeugen" sein?" ein. Denn das ist meiner Meinung nach das Kennzeichen der wikipediaintern abgelehnten Werbung, die Eigenwerbung durch Erklärungen wie die von Martin dagegen akzeptiert. (Und korrigieren doch mal die peinlichen Rechtschreibfehler in deiner Erklärgrafik zum Telefonmarketing... Wirkt im jetzigen Zustand nämlich nicht seriös - wie so vieles im Marketing *lach*.) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 03:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn du das sagst, will ich dir mal glauben, dass Eigenwerbung von einer Mehrheit in WP nicht abgelehnt wird. Zumindest stimmen wir ja überein, dass es Werbung ist. Ein Anfang. Graf Umarov (Diskussion) 03:55, 11. Mär. 2017 (CET)

Moin, was macht ihr nachts? Ist mir schon lange bekannt. Und liegt mir seitdem auch im Magen wie "zehn Pfund Schmierseife". Natürlich ist das alles Werbung, und Dank WP an exponierter Stelle im Google-Ranking. Und natürlich muß man sich nicht wundern, daß der Einsteller hier mitdiskutiert und eine Nebelgranate nach der anderen zündet, als wäre der Teufel hinter seiner Seele her. Diese Werbemasche scheint offenbar essentiell, wenn nicht gar existentiell für ihn zu sein. Und was diese Art der "Schleichwerbung" betrifft, hat die Community irgendwelche Konsequenzen bislang total verpennt. Vielleicht trifft es ja wirklich zu, daß "Eigenwerbung durch Erklärungen wie die von Martin dagegen akzeptiert" wird (was ich erst einmal für eine Schutzbehauptung der in dieser Weise Agierenden halte und momentan bestreiten möchte) - aber dann wäre das ja nichts anderes als der Beleg für meine "gefühlte Herde schwarzer Schafe", von der ich in der Disk. zum ersten MB ja bereits schrieb. Aber wenn WP.de hier bereits tatsächlich zur "Beute solcher Leute" geworden sein sollte, dann werden hier auch keine Änderungen hin zu einer Entkommerzialisierung von WP.de mehr möglich sein (s.o.). MfG --Methodios (Diskussion) 07:35, 11. Mär. 2017 (CET)

Dein Beitrag ist klarer Futterneid @Methodis. So wie es Martin macht, wäre es eigentlich richtig. Erklären wie man die Nennung von Urheber und Lizenz es haben möchte, und wie man ihn kontaktieren kann. Udn eben auch erklären das nicht alles in Stein meisselt ist, sondern es neben den unten stehenden Lizenz noch Alternativen gibt, dass man ihn dafür aber kontaktieren muss. Und Sorry, wer ein Bild ohne Urhebernennung benutzen will, der sollte auch bereit sein einen kleinen Betrag zu zahlen. Ich kenne Martin und weis auch was er für Preise verlangt. Diese Preise rechen nicht zum Leben (und schon gar nicht reichen sie um sich damit zum Bereichern), sondern wenn es eine gewerbliche Nutzung ist es ein Preis der die Umtriebe deckt. Bei gemeinnützigen Nutzungen, verzichtet er in der Regel sogar auf Geldleistungen, sondern versucht ein Gegenleistung für Wikipedia/Commons zu erhalten (oder ist das etwa auch schon schlecht?). So leid es mir Tut aber Martin ist eigentlich eines der Vorbilder, wie sich Fotografen die sich auf professionellem Niveau arbeiten möchten verhalten sollten. Aber eben dazu gehört eben auch, dass man dreiste Bilderdiebe abmahnt! Der ehrliche Nutzer wird von Martin nicht über den Tisch gezogen, gerade weil er unter jedem Bild erklärt wie er es haben möchte. --Bobo11 (Diskussion) 07:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Schaut man sich das andere Bild im Artikel Christiane Paul von Superbass an, sieht man das es auch anders geht. Mit CC-BY-SA-4.0. ohne Klarnamen, ohne Nennung der Webseite und ganz ohne Werbespech. Dem Artikel jedenfalls genügt das erste Bild vollends. Graf Umarov (Diskussion) 09:27, 11. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Ja, schönes Beispiel. --Smial (Diskussion) 10:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Seufz, dagegen helfen aber auch keine Kästen, Mailadressen oder Nebenbedingungen. --Superbass (Diskussion) 10:54, 11. Mär. 2017 (CET)

Superbass hat genau wie Martin einen Erklärkasten bei seinen Bildern, wo eine Mailadresse für Anfragen genannt wird. Wo willst Du da die Grenze ziehen? Abgesehen davon verzichtet Superbass auf Teile der Lizenzbedingungen und macht die Einhaltung damit für den Normaluser zusätzlich verwirrend. 4.0 ändert in der Abmahnproblematik überhaupt nichts. Seit wann Klarnamen hier nicht mehr erwünscht sind, würde mich auch mal interessieren. --Ailura (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Worauf verzichte ich denn? --Superbass (Diskussion) 10:52, 11. Mär. 2017 (CET)

lizenzhinweisgenerator.de sagt "Superbass (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Unterm_Radar_Christiane_Paul.jpg), https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode" für Print. Das ist deutlich länger als das was in Deiner Box steht (und imho völlig unrealistisch). --Ailura (Diskussion) 11:08, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK)Ja klar geht es anders, aber ob das für Nachnutzer besser ist, möchte ich hier Mal bezbezweifeln. Wer in den Raum stellt, dass eine ausführliche Erklärung ein Schaden ist, sollte das besser irgendwie belegen/beweisen. Ich hab es eher andersherum erlebt, dass die Nachnutzer es wünschen, dass man ihnen alles vorkaut. Man es eben besser genau so macht, wie es Martin macht. Das der Nachnutzer C&P von der Beschreibung machen kann, und wenn es dann genau so verwendet, auch alles richtig gemacht hat. In der Folge logischerweise auch keine Angst von einer Abmahnung haben muss.--Bobo11 (Diskussion) 09:41, 11. Mär. 2017 (CET)

Das Wort "Werbung" ist nur ein Teil des hiesigen Buzzword-Bingo. Es hat sich jahrelang gezeigt, daß die Lizenzen nicht verstanden werden und eine ordentliche Erklärung fehlt. Und es ist ein Service für Nachnutzer, eine Mailadresse vorzufinden. --M@rcela 09:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Du hast mit allem Recht. Das eine ist zu allererst eine Hilfe für den Nutzer, das andere eher eine Kleinanzeige. Grenzen ziehe ich keine, das macht die Community und soweit ich das überblicke zieht diese die Grenze für gewöhnlich und allgemein bei offensichtlich gewerblichen Interessen. Aus Artikeln werden z.B. regelmäßig sogar Bilder entfernt, die Dinge zu Werbewirksam zeigen (was ich persönlich für überzogen halte). Letztendlich setzt sich da aber Mehrheitswille immer durch. Und ich möchte nicht wissen was passiert, wenn eine Benutzer "MopsKundenservice" im Bearbeitungskommentar zum Artikel "Mops (Unternehmen)" schreibt. "Bei Interesse machen wir ihnen gerne ein Angebot unter Kundenservice@mopds.de" Ich kann mir vorstellen das gibt infinit binnen Minuten. Graf Umarov (Diskussion)

Es ist auch böse Werbung, daß in den EXIF Kamerahersteller und -modell genannt werden. Und dann noch verlinkt! Wahrscheinlich werden die Fotografen dafür fürstlich belohnt...--M@rcela 09:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Manch Nicht-Fotograf scheint hier die Lebenswirklichkeit zu verkennen. Meint ihr denn, dass bei Angabe einer Kontaktmöglichkeit außerhalb des Wikiversums die Honorarangebote nur so reinflattern? Oder kann es nicht sein, dass Nachnutzer mit den Lizenzen per se verwirrt sind, sich in der Wikipedia nicht auskennen (Stichwort Benutzerdiskussionsseite) und daher froh sind, über diesen Weg mit dem Fotografen in Kontakt treten zu können, um darüber die Einhaltung der Lizenzen sicherzustellen? Und kann es nicht sein, dass - gerade bei Klarnamenaccounts - auf diesem Weg auch Schreiben eintreffen von Personen, die mit den Bildern gar nicht einverstanden sind, die sich unvorteilhaft dargestellt sehen oder die ihr Haus nicht "im Internet" sehen möchten? Das sind alles Fälle, die Zeit und möglicherweise auch Nerven kosten, ohne den Fotografen reich zu machen. --Magnus (Diskussion) 10:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich, das kann alles sein. Man kann die Ganzen "Probleme" aber auch ganz anders lösen, man muss nur wollen. Und einige wollen das so und andere eben anders, warum auch immer. In der Psychologie sagt man: "Ja, aber" bedeutet ich will nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2017 (CET)

Es fehlt nur noch der für alle passende Lösungsvorschlag. Gibt man nur die Lizenz ohne weitere Erklärung an meinen die einen, das sei verwirrend und ließe die Leute ins Messer laufen (wenn der Fotograf tatsächlich abmahnt). Stehen dort zusätzliche Erklärungen mit Anwendungsbeispielen und Kontaktmöglichkeit meinen die anderen, das sei verwirrend und würde Nachnutzer zu unnötigen kostenpflichtigen Lizenzen bewegen. Wir können leider nicht verhindern, dass Google in der Bildersuche Bilder von Commons anzeigt und man die dort direkt speichern kann - im zweifelsfalls per Screenshot. Wir können nur darauf drängen es denjenigen, die die Bilder tatsächlich in der Wikipedia oder auf Commons sehen, so klar wie möglich zu machen. Der Lizenzhinweisgenerator ist ein guter Schritt, leider gibt es immer noch fehlerhafte Lizenzangaben auf Commons (bzw. fehlerhafte Verwendung des Lizenzbausteins, sodass der Generator etwas falsches anzeigt) und es ist auch keine Nachnutzer gezwungen, den Lizenzhinweisgenerator zu verwenden. --Magnus (Diskussion) 10:31, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Eierlegende Wollmilchsau wird gesucht

Allen wird man es nie recht machen können, und vielen ist es bisher vermutlich eh egal gewesen. Ich denke mit diesen ganzen Diskussionen in letzter Zeit wird sich das ändern. Und das ist das Gute an dem ganzen. Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 11. Mär. 2017 (CET)

Graf Umarov Und wovon träumst Du Nachts? Hier die Eierlegende Wollmilchsau zu erfinden wird schwierig bis unmöglich. Aber ich bin ein Opimist. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 11:11, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mich für solch einen Kasten beim Bild entschieden mit der Idee, die Nachnutzung zu erleichtern und eine Möglichkeit der Kontaktaufnahme zu bieten. Bisher habe ich mit den eingehenden Anfragen folgende Erfahrungen gemacht:

• Es kommen ca. alle 1-2 Wochen Anfragen wegen eines Fotos
• Die häufigsten Anlässe sind Absicherungen, ob die Bildunterschrift wirklich richtig angewandt wird, Fragen ob aus Layoutgründen davon abgewichen werden darf und Danksagungen für das Bild, verbunden mit einer PDF-Datei oder einem Link zur Webseite, wo es benutzt wird. Ganz selten, ca. 1-2*/Jahr schickt mir mal jemand ein gedrucktes Belegexemplar mit einem Bild von mir zu, was natürlich ein schönes Erlebnis ist. Ein Honorarangebot habe ich noch nie bekommen. Größere Auflösungen biete ich grundsätzlich nicht an, da ich immer in der maximal vertretbaren Auflösung hochlade, wobei diese aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen von der technisch machbaren Auflösung abweichen kann. Ich weiß aber von Kollegen, die schon vor vielen Jahren, als Bandbreite und Speicherplatz noch ein Thema waren, geringere Auflösungen hochgeladen haben und bei Nachfragen - unter gleicher Lizenz - die größeren Bilder zur Verfügung stellen, das muss also nicht unbedingt ein ertragsorientierter Hinweis sein.

Ich würde davon abraten, dieses Meinungsbild mit der Grundsatzfrage nach Motiven von Fotografen zu verknüpfen, da diese schwer zu fassen sind - allein die Frage, ob so ein Kasten beim Bild überhaupt hilfreich oder verwirrend ist, kann Seiten füllen. Oder nehmen wir allein Bildarchive, die tausende wertvolle Fotos aus von uns nicht abzudeckenden Zeiträumen zur Verfügung stellen und diese in geringer Auflösung unter CC spenden, in hoher Auflösung jedoch kostenpflichtig vertreiben - wäre das verboten, könnten enorme Lücken im Bildbestand niemals geschlossen werden. Erfolgversprechender scheint mir die Beschränkung auf die Frage zu sein, welchen Umgang mit (v.A. fahrlässigen, unbedarften) Lizenzverletzern wünschen wir uns als Community und welche lehnen wir ab? --Superbass (Diskussion) 11:19, 11. Mär. 2017 (CET)

So "viele" Anfragen habe ich bei weitem nicht, aber meine Bilders stecken auch selten in "prominenten" Artikeln ;-) Meine Erfahrungen decken sich aber weitestgehend mit deiner Beschreibung. Hab halt im Laufe der Jahre ein paar Bücher, Broschüren, Magazine usw. zugesandt bekommen, stets ohne überhaupt danach zu fragen, immer als Dankeschön für meine Hilfe bzw. Unterstützung. --Smial (Diskussion) 11:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Übertragen wir mal spaßenshalber Umarovs Beispiel von oben auf die Arbeit eines Autoren. Man könnte demnach unter meinen Artikeln folgendes lesen: ‎

Bei allen Fragen zu diesem Artikel und seinen Lizenzbedingungen und für die Zusendung der Belegexemplare stehe ich Ihnen gerne unter meiner Mailadresse schlesinger@wikipedia.de, bzw. auf meiner Website "artikel.schlesinger.com" zur Verfügung. Bitte melden Sie sich auch, falls Sie den Artikel in voller Länge nutzen möchten, ohne die oben genannten Anforderungen verwenden möchten oder Interesse an ähnlichen Artikeln haben. Ich mache Ihnen gerne entsprechende, gern auch saisonale Angebote.

Das ist lupenreines Werbemarketing in dem immer als "werbefrei" behaupteten Wikimediaprojekt Commons. Den Fotografen dort wird aber dieser kostenlose Werbeplatz wie selbstverständlich geboten, das haben sie sich schließlich in jahrelanger Arbeit hart erkämpft, nehme ich an. In der Wikipedia ist das glücklicherweise nicht möglich. Bleibt die Frage, warum den Fotografen diese Vorzugsbehandlung überhaupt gewährt wird. --Schlesinger ^schreib! 11:20, 11. Mär. 2017 (CET)

Na, das hat aber gedauert, bis du hier aufgeschlagen bist, um deine gefühlten Wahrheiten auszubreiten, um mal wieder zu spalten. Sicherlich hast du auch das Rezept in der Tasche, wie du Medien für die Bebilderung von Wikiartikeln zur Verfügung stellen willst, ohne die in den gängigen Lizenzen verlangte Namensnennung, die ja ganz offensichtlich für dich schon ganz klar unerwünschte Werbung ist. Ach, richtig, die Möglichkeit gibt es ja schon... wir brauchen ja nur ein reines CC0-Commons! --Smial (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2017 (CET) Ps: Wir haben derzeit 9210978 PD- und CC0-Dateien auf commons, das sind immerhin mehr als vier Bilder pro Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, ist doch sicherlich schnell überall ausgetauscht.

Manchmal dauert es nun mal etwas länger, pardon. Netter Versuch übrigens, wieder mal mit dem typischen Hinweis auf die ominöse Lizenz CC0 abzulenken, aber das ist man ja von den Lobbyisten der Szene gewohnt, nicht weiter verwunderlich. Mir geht es, ich wiederhole mich, darum, dass ein paar Fotografen in einem Wikimedia-Projekt knallharte Reklame für ihre Produkte machen, und genau das halte ich für einen Skandal. --Schlesinger ^schreib! 12:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Es ist unmöglich, eine Datei unter Copyleft auf commons hochzuladen, ohne Werbung für sich zu machen. --Smial (Diskussion) 12:38, 11. Mär. 2017 (CET)

Aha. Ist es das? Dann solltest aber einen Beleg dafür liefern. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 12:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Du hast also in all den Jahren noch nie eine Bildbeschreibungsseite angeschaut? Na, dann wundert mich nichts. --Smial (Diskussion) 12:52, 11. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Verarschung, aber ich fragte nach Belegen. --Schlesinger ^schreib! 12:57, 11. Mär. 2017 (CET)

Den Vorwurf der "Verarschung" reiche ich gerne zurück, und die Frage nach den Belegen für "das haben sie sich schließlich in jahrelanger Arbeit hart erkämpft, nehme ich an" ebenso ;-) --Smial (Diskussion) 13:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Verstehe, du kannst keine Belege für deine Behauptung: "Es ist unmöglich, eine Datei unter Copyleft auf commons hochzuladen, ohne Werbung für sich zu machen" liefern. Alles klar und viel Spaß noch mit der bewährten Abmahnpraxis. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 11. Mär. 2017 (CET)

Wieso, es ist doch ganz einfach: ohne Urheber gibt es "keine Bilder". Schon beim Userupload taucht der Name auf, sei es als Alias oder Klarname. Das ist doch kausal und wirklich nicht so schwierig zu begreifen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Das es aber ein meilenweiter Unterschied zwischen der Erwähnung eins Nicknames und dem übergroßen Werbeblock der Fotographen besteht, ist Dir schon klar, oder? Bei meinen (zugegebenermaßen wenigen) Bildern steht da lediglich Sänger, sonst nix. Beim bösen Wolf z.B. steht da ein Roman mit vielen werblichen Hinweisen und Einschränkungen der Lizenz. Wer da keinen Unterschied sieht, der ist augenscheinlich recht blind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:15, 11. Mär. 2017 (CET)

Diese penetranten Werbeblöcke, die sich da einige leisten, sollten möglichst bald mal verschwinden. Die sind nichts weiter als der Missbrauch des spendenfinanzierten Wikimedia-Projekts Commons. Wer sich uneinsichtig zeigt, sollte dann eben gesperrt und seine Gewerbepräsentation zügig gelöscht werden. --Schlesinger ^schreib! 14:39, 11. Mär. 2017 (CET)

§ 74 UrhG existiert und Namensnennung nach der Wahl des Urheberrechteinhabers ist somit kein „penetranter Werbeblock“. Es gilt im übrigen die jeweils angegebene bzw. ausgesuchte Lizenz, Lizenz-Einschränkungen gibt es nicht und sind somit ein Gerücht. Erklärende Hinweise zur Lizenz mit einer konkreten Vorgabe, wie ein Bild konform zur Lizenz weitergenutzt werden kann, sind im Dienste der Nachnutzer und tragen keinen werblichen Charakter. Kontakt-Hinweise sind ebenso hilfreich. Im übrigen ist hier nicht Commons. Was auf Commons zu löschen ist, wird glücklicherweise nach den dortigen Projektregeln entschieden und nicht von Meinungsbildern auf de:wp beeinflusst. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn wir hier zum eigentlichen Thema zurückkehren könnten, nämlich eine ethische Richtlinie zum Umgang mit Urheberrechtsverletzungen beim Nachnutzen von Bildern. Wenn wir hierzu einen breiten Konsens wünschen, wäre es sicherlich hilfreich, die Fotografen nicht am laufenden Band zu diffamieren. --AFBorchert – D/B 15:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Soweit deine Ansicht, die sattsam bekannt ist. Leider ist sie nicht allzu hilfreich, denn du vereinfachst. Ich habe nie die Fotografen am laufenden Band diffamiert, sondern nur diejenigen, die durch die opulente Verlinkung ihrer privaten Webseiten eine SEO leider in Kauf nehmen müssen, kritisiert, die Ärmsten. Und halte mir bitte nicht immer den § 74 UrhG vor die Nase, den kenne ich bereits, auch nervt dein Hinweis auf Commons, das ist alles bekannt. Wer lediglich eine ethische Richtlinie will, dem ist nicht zu helfen. Vielleicht sollte der Wolf im Wald diese Richtlinie formulieren? wenn das alles nichts mit Wikipedia zu tun hat, frage ich mich, warum dann dieses Meinungsbild hier vorbereitet wird und nicht auf eurer geliebten Commonsseite? --Schlesinger ^schreib! 16:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist es eine Einschränkung der Lizenz, wenn da in diesem Werbeblock detaillierte Vorgaben über die genaue Namensnennung gemacht werden, die im Zweifel dann bei nicht Buchstabengetreuer Einhaltung vierstellig abgemahnt werden, eine Nennung des Nicks ist völlig ausreichend. Der Werbeblock ist zwar zumeist tarnend-freundlich formuliert, die tatsächliche Praxis z.B. von dem bösen Wolf deckt diese Tarnung allerdings auf. Eine Attributierung wie wir das hier auf der deWP vormachen (keinerlei Nennung von irgendwas, nur ein Link nach Commons) sollte im Zweifel auch schon als erst mal gut gemeint, also keinen Aufstand machen, nur freundlich hinweisen durchgehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Die Namensnennung ist (wie im übrigen auch der Werktitel) ein integraler Bestandteil einer Creative-Commons-Lizenz und selbstverständlich darf dieser auch einen Weblink enthalten. Auch auf Commons wurde dies bereits diskutiert. --AFBorchert – D/B 16:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Sowohl die Bedingungen von CC-BY-SA als auch der Grund, warum ein Attribution auf einer vom selben Anbieter betrieben Bilddetailseite ausreicht, ein Link von der Website eines Dritten auf Commons jedoch nicht, wurden hier schon x-mal diskutiert und erläutert. Nutzt einfach mal die Suchfunktion und verbreitet nicht solche blödsinnigen Unterstellungen. // Martin K. (Diskussion) 16:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Ja, ich weiß das, das es da irgendeine winkeladvokatische Regelung gibt, die auch irgendwo nach tiefer Suche erklärt wird, dass das für Außenstehende offensichtliche, nämlich keinerlei Angaben beim Bild, nur eine Durchverlinkung zu einer fremden Webseite, irgendwie doch als lizenzkonform definiert wird. Das ist allerdings, wie erwähnt, alles andere als offensichtlich, und nur mit jede Menge Hintergrundwissen, und dem Glauben an das dort zitierte juristische Expertentum, halbwegs nachvollziehbar. Unbedarfte Nachnutzer, die einfach die deWP als Vorbild nehmen, würden es vermutlich als vollkommen ausreichend erachten, das Bild mit einem Link auf die Commonsseite zu versehen, so wie wir das hier auch tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:09, 11. Mär. 2017 (CET)

@Schlesinger:"Wer lediglich eine ethische Richtlinie will, dem ist nicht zu helfen." - andersherum stimmt es. Eine ethische Richtlinie zum Umgang mit Lizenzverletzungen ist mutmaßlich machbar und könnte über ein MB in de:wikipedia eingeführt werden. Werbeblöcke, Werbelinks und anderes, was die Lizenzen und die Regelungen auf Commons zulassen, doof zu finden ist eine Haltung, über die man seitenlang schreiben kann. Dadurch wird sich aber nichts ändern, weil dazu dickste Bretter auf Commons gebohrt werden müssen (woran Dich nienand hindert). Aber wieso sollte das jemanden davon abhalten, hier einen kleinen Schritt nach vorne zu gehen? --Superbass (Diskussion) 19:17, 11. Mär. 2017 (CET)

Naja eine Richtlinie in der Wikipedia, die empfiehlt, soweit Ersatz vorhanden ist, auf das Einbinden von Bildern mit Werbelinks etc. zu verzichten wäre doch denkbar. Könnte man prima mit einer Richtlinie verbinden, die empfiehlt auf Bilder von Urhebern zu verzichten, die gegen die neue ethische Richtlinie verstoßen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Nachdem ein Meinungsbild mit einer weitreichenden Forderung in dieser Richtung gescheitert ist, halte ich es für klüger, erst mal einzelne Schritte zu gehen. Persönlich würde ich bereits jetzt, wenn ich zwei enzyklopädisch gleichwertige Fotos zur Auswahl habe, dasjenige ohne Werbeblock in der Bildbeschreibung einbinden. Aber ich zweifle an, ob das in diesem MB Thema sein sollte, denn hier geht es um die Abmahnpraxis (die im Übrigen auch ohne Werbeblock prima funktioniert), und das finde ich auch allein schon wichtig genug. --Superbass (Diskussion) 19:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Du meinst also auch, daß Informationen für Nachnutzer ein Werbeblock sind? --M@rcela 20:03, 11. Mär. 2017 (CET)

Das kommt ganz drauf an, was drinsteht. Hinweise zur Nachnutzung und eine Kontaktadresse für Fragen sind erstmal neutrale und sinnvolle Informationen. Wenn diese Hinweise bzw. die verlangte Namensnennung einen Link zu einer Vertriebswebseite enthalten und der verwendete Text von "Angeboten" spricht, die der Fotograf gerne (gegen Entgelt) macht, ist das (ge-)werblich, natürlich. --Superbass (Diskussion) 20:15, 11. Mär. 2017 (CET)

+1 Graf Umarov (Diskussion) 20:52, 11. Mär. 2017 (CET)

@Superbass: Das Thema sinnvoller/freundlicher Erklärbärbausteine habe ich seit Jahren immer mal wieder auf commons angesprochen, wie auch schon auf der Disk zum beim gescheiterten MB beschrieben. Die Initiativen sind stets nach ein paar mehr oder weniger zustimmenden Kommentaren eingeschlafen, u.a. deshalb gibt es "nebenan" immer noch diesen Wildwuchs. Trotzdem stehe ich weiterhin dazu, daß es nachhaltiger ist, die lizenzsichere Nachnutzung zu erleichtern, um das Abmahnwesen auszutrocknen, als hierzuwiki auf Hexenjagd zu gehen. Und genau deshalb sollte sich dieses MB darauf beschränken, erst einmal zu klären, was denn überhaupt das erwünschte Verhalten unter welchen Bedingungen ist. Danach kann man darüber nachdenken, wie das Ziel wohl am besten erreichbar wäre. --Smial (Diskussion) 22:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Alles richtig. Wir können über dieses MB nicht auf Commons einwirken und wir können den Protagonisten auch schwerlich ein bestimmtes Verhalten in RL vorschreiben. Wir können da bestenfalls appellieren. Das einzige was wir hier machen könnten, und das war ja auch schon Teil des ersten MB, ist: Regeln aufstellen für die Verwendung von Bildern in Artikeln der de:WP. Insoweit war der Gedanke von Perfect Tommy durchaus auch zielführend. In den Artikeln defensiver, sensibilisierter und weniger Werbewirksam bebilden nach Superbass. Auf Commons alles Transparenter gestalten nach Smial sowie den deutschen Gerichten vertrauen, das Abmahnen als Geschäftsidee zunehmend keinen Spaß mehr macht. Allenfalls gäbe es Handhabe gegen Benutzer die durch ein Urteil belegt rechtswidrig abgemahnt haben. Weil bei diesen Entscheidungen ja alles im Einzelfall genau bewertet wurde was hier als Argumente genannt wird, von der zulässigen Gebühr bis hin zum tatsächlichen Wert eines Schadens. Unser Fokus muss vor allem das Wohl der Wikipedia sein und nicht das irgendwelcher "Hexenbilder" auch vor dem Hintergrund, dass Bilder in WP-Artikeln generell nur eine untergeordnete Rolle spielen. Graf Umarov (Diskussion) 01:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Leider scheinst du jetzt was aber ganz klar auszuklammern @Graf Umarov:, die Leute wegen denen du dich aufregst haben nicht rechtswidrig abgemahnt! Mir ist bis jetzt kein Urteil bekannt, wo vom Gericht festgestellt wurde das ein Commonsbild zu unrecht abgemahnt wurde. Es gibt einige Fälle wo am Streitwert wurde herum geschraubt wurde, das aber nichts rechtswidriges. In jedem Urteil das mir bis jetzt untergekommen ist, wurde die Abmahnung selber von Gericht als gerechtfertigt angesehen, und der Nachnutzer in der Folge auch rechtsgültig verurteilt. Genau das ist ja der Hacken an eurer Argumentationskette, auch aus Sicht des Gerichts ist der Böse ist nicht der abmahnende Fotograf sondern der Nachnutzer. Der in der Regel nicht nur die Lizenz nicht (oder falsch) angegeben hat, sondern auch den Fotografen nicht (oder ungenügend/falsch) angegeben hat.

Ich wiederhole mich noch mal gerne; Wer sich an die Lizenz hält der kann gar nicht abgemahnt und vor Gericht gezerrt werden. Der Grundfehler liegt nicht beim Fotografen der ein Bild unter CC-by-sa 3.0 (oder welche freie Lizenz auch immer) stellt. Sondern beim Nachnutzer der das Bild falsch nutzt und „freie Lizenz“ als „gratis ich muss nichts machen“ missversteht, und in der Folge C&P macht ohne irgend welche Angaben. Also sollte man doch da ansetzen, dass wir (die Wikipedia) die Bilder so anbieten dass der Nachnutzer weis wie er die Lizenzen angeben muss. Solange wir eine legale Lücke bei der Lizenz benutzen (das wir die Lizenz und Urheber-Angaben einen Klick entfernt bereit stellen), sollten wir besser ganz ruhig sein, als mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wir tragen da durchaus eine Mitschuld, dass es Nachnutzer gibt, die meinen ein Link auf Commons reicht (die Mitschuld trägt Wikipedia nicht der Fotograf!). Weil es die Nachnutzer genau so machen wie wir, dabei aber übersehen, dass bei ihnen -im Gegesatz zu uns- die beiden Seiten nicht verknüpft sind (Somit aus rechtlicher Sicht eben kein gemeinsames Werk sind). Der Punkt kann die DE Wikipedia durchaus beeinflussen.--Bobo11 (Diskussion) 07:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Auch etwas einseitige Darstellung. Der Fehler liegt nicht bei den Fotografen, sondern bei einer verschwindend kleinen Teilmenge von Fotografen, die völlig unwichtigen Kleinscheiß zum Anlass nehmen, mit einem vierstelligen Erpresserschreiben nicht-professionelle Nachnutzer außergerichtlich zu Zahlungen zu bewegen. Z.B. Leute, die sich die deWP zum Vorbild nehmen (nix am Bild, nur ein Link auf Commons), oder Leute, die sich in den Tiefen der benutzten Programme nicht auskennen, und irgendwelche nicht aktiv angelegten Unterseiten schlicht nicht kennen (der böse Wolf und Segu), oder imho unbillige sehr detaillierte Namensnennungsforderungen aufstellen, die dann ggf. auch gleich Erpresserschreiben nach sich ziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Tut mir leid Sänger aber so was von falsch gedacht. Und unterlasse bitte dem Fotografen die Schuld in die Schuhe zu schieben, ohne vorhandene Urheberrechtsverletzung kann der nicht abmahnen (auch nicht vierstellig). Überigens ist es in der realen Welt schon seit Jahrhunderten eine Regeln im Umgang mit fremden Werke die unbestritten ist, und die lautet; „Nenn den Urheber“. Sorri aber wer von der nicht gehört haben will, ist selber schuld. Die meisten Abmahnung werden nicht wegen nicht Nennung der Lizenz abgeschickt (oder sostwas was mit der Lizenz zu tun hat), sondern in erster Linie weil der Urheber nicht genannt wurde. Also weil einer der wichtigsten Grundsätze im Urheberrecht nicht eingehalten wurde, und er lautet nun mal „nenn der Urheber“. Und die folgende Aussage ist jetzt wirklich unabhängig davon von woher die Bilder stammen und ob mit oder ohne Lizenz ausgestattet sind. In der Regel werden Abmahnungen ausgesprochenen weil der Urheber nicht genannt wurde. Erst in ganz wenigen Fällen sind es solche Details wie "ohne Zustimmung des Fotografen verwendet" und in noch in weniger Fällen "nicht im Sinn des Vertrages mit dem Fotografen verwendet". Erst im letzten Fall "nicht im Sinn des Vertrages mit dem Fotografen verwendet", wäre es ein Fall der mit einer erteilten Lizenz zu tun haben könnte.

Auch ein solcher Nachnutzer -ich mach wie die Wikipedia und verlinke auf Commons- muss unter Umständen vor Gericht gezerrt werden, wenn er nach Ansprache es immer noch nicht richtig stellt. Wenn du es mit einem sturen Nachnutzer zu tun hast, dann gibt es irgendwann nur noch die Lösung, die ihm in der Brieftasche weh tut. Wer das nicht kapieren will, dass eine Abmahnung grundsätzlich zulässig sein muss, lebt an der Realität vorbei. Das man in dem Fall besser ist, nicht gleich mit dem schwersten Geschütz auffährt, den Punkt unterstütze ich ja. Das man es in vielen Fällen besser mal mit einer Drohung und Anleitung zur richtig Stellung versuchen sollte. Aber wer eine Drohung ausspricht, der muss auch bereit sein sie umzusetzen. Das Problem klammern hier viele aus. Und mit lieben Worten alleine, ist in dem Punkt nichts zu gewinnen. Nein es ist sogar andersherum, man schadet der freien Lizenz und damit direkt auch der Wikipedia. --Bobo11 (Diskussion) 10:33, 12. Mär. 2017 (CET)

PS: Mir wäre auch kein Fall bekannt wo dem Gericht nicht dem Fotografen gefolgt ist, wenn der Fotograf meinte; „Nein, so versteckt ist die Nennung des Urhebers ungenügend“. In den weingen Fällen wo es wirklich "nur" um den Ort der Urhebernennung ging, sind die Gerichte meine Wissen bisher immer dem Fotografen gefolgt. Und die Gerichte waren eben auch der Meinung; „Nein, das ist eine ungenügende Nennung des Urhebers/Fotografen“. Logischerweise wurde in der Folge, eben auch das üblich Vorgehen wie bei Nicht-Nennung des Urhebers vom Gericht angewendet, und eine Strafe ausgesprochen. Gäbe es es ein anderes Urteil -Wo das Gericht dem -in dem Fall vermeintlichen- Urheberrechtsverletzer in Sachen Namensnennung gefolgt ist, und befand dass die von ihm gewählte Nennung ausreichen war- wäre ich froh wenn man mir das nennen würde (Dabei bitte beachten ich rede von Urteilen über Fotos mit Schöpfungshöhe. denn das wäre eine weiter Schachtel die man aufmachen könnte aber hier unterlassen sollte). --Bobo11 (Diskussion) 11:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Ist Dir denn ein Fotograf bekannt, der gegen diese Methode des versteckten Nennens des Urhebers auf fremden Seiten bei der Wikipedia mal geklagt hätte, oder auch nur ein solches Erpresserschreiben im vierstelligen Bereich aufgesetzt hätte? Wier gesagt: Dass das Vorgehen der deWP (und der sonstigen WPs) irgendetwas mit Namensnennung beim Bild oder Lizenzverlinkung beim Bild zu tun haben könnte, erschließt sich nur extrem mittelbar mit Hilfe nicht besonders einsichtiger juristischer Winkelzüge und Kniffe. Da wäre eine Abmahnung doch wohl angesagt, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:19, 12. Mär. 2017 (CET)

Meine Güte Sänger, bitte beschäftige Dich einfachmal eingehend mit den Lizenzen (z.B. CC-BY-SA), statt hier wiederholt so einen Bödsinn zu verbreiten!
Es wurde jetzt schon x-mal ausführlich erklärt, dass bei CC-BY-x die Namens- und Lizenznennung z.B. auch in einem Abbildungsvereichnis oder mittels einer Bilddetailseite geschehen kann, wenn diese (a) vom selben Anbieter vorgehalten wird, (b) diese Art der Kennzeichnung nicht schwächer ist, als anderen im selben Medium und (c) eine eindeutige Zuordnung zwischen Bild und Attribution hergestellt werden kann. Die Bildnutzung in der Wikipedia selbst mag nicht vorbildlich sein, sie ist dem zu Folge lizenzkonform. // Martin K. (Diskussion)

@Sänger: Eine entsprechende Klage gab es bereits, die aber zurückgezogen worden ist. Es gibt dazu diesen Bericht und ferner zwei Blog-Postings von der Seite des Beklagten: [7], [8]. Nach dieser Darstellung wollte das Landgericht offenbar ein Gutachten in Auftrag geben, um zu klären, ob tatsächlich Kopien der Bilder auf dem Webdienst des Beklagten liegen. Dazu kam es jedoch nicht, da die Klage zurückgezogen worden ist, um das damit verbundene Kostenrisiko zu vermeiden. --AFBorchert – D/B 14:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn du zu hohe Forderungen stellst, sind die natürlich Rechtswidrig bis hin zum Abmahnmissbrauch. Gerichte gehen im übrigen nicht davon aus, dass die Schuld immer beim Nachnutzer liegt, die erkennen durchaus auch Fallen die gestellt werden und entsprechende Abmahnungen als Rechtsmissbrauch. Extreme Vereinfachungen, wie deine, helfen keinem. Aktuell muss der Abmahner bei einem privaten Nachnutzer damit rechnen, dass er vor Gericht 100 € Gebühr + 0€ Schadenersatz gelten machen kann. Sollte er 1500 € verlangt haben, wird er auf fast allen Prozesskosten hängen bleiben. Wenn ich vor dem Hintergrund mit Fantasiezahlen drohe, ist das mehr als fragwürdig, findest du nicht? Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Graf Umarov liest du überhaupt was die anderen schrieben? Oder wiederholst du einfach deinen Standpunkt? Denn selbst wenn er wi in deinem Fall "nur" die „vor Gericht 100 € Gebühr + 0€ Schadenersatz gelten machen kann.“. Dann war die Abmahnung als solche gerechtfertigt, nur die Summe wurde vom Gericht anderes beurteilt! Ohne gerechtfertigte Abmahnung kriegt er nichts, so aber hat er ein vollstreckbares Gerichtsurteil. Kleiner aber durchaus wichtiger Unterschied. Denn gerade bei wiederholtem Verstoss -also mit vorliegen eines Urteils im der selben Sache- wird das Gericht die Summe erhöhen, glaub mir das. Und bitte nicht vergessen bei den 100€ sind die Anwaltskosten des Klägers und des Beklagten nicht inbegriffen. Seine belegbaren Kosten darf der Kläger bis zu einem gewissen Grad dem Verurteilen aufdrücken (Der Punkt wird gerne mal vergessen). Klar ist es für den Kläger dann ein Nullsummenspiel, wenn keine Schadenersatz gesprochen wird. Denn nur wenn Schadenersatz gesprochen wird, kann er am Gerichtsverfahren "verdienen". --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Sicher lese ich die, soweit sie nicht nachträglich verändert wurde. Deine Argumentation ist dem Grunde nach recht einfach als "Es gibt kein Problem" zu beschreiben mit Belegen von der Sorte "mir ist nicht bekannt" oder "es könnte ja auch". Kann man wenig gegen sagen, ist aber auch nicht hilfreich Graf Umarov (Diskussion) 11:14, 12. Mär. 2017 (CET)

Nun ja im Gegesatz zu dir behaupte ich nichte eifach was und nehme es als Gottgegeben an. Ich wiederhole mich gern noch mal: Bitte nicht vergessen bei den 100€ sind die Anwaltskosten des Klägers und des Beklagten nicht inbegriffen. Seine belegbaren Kosten darf der Kläger bis zu einem gewissen Grad dem Verurteilen aufdrücken (Der Punkt wird gerne mal vergessen). Klar ist es für den Kläger dann ein Nullsummenspiel, wenn keine Schadenersatz gesprochen wird. Denn nur wenn Schadenersatz gesprochen wird, kann er am Gerichtsverfahren "verdienen".

Wenn jemand wegen einer Urheberrechtsverletzung verurteilt wird, ist er schuldig (oder möchtest du an dieser Aussage wackel?). Und zwar egal wie hoch die Strafe ausfällt. Also ist im Grundsatz er selber, udn nicht der Fotograf dafür verantwortlich, dass es zum Gerichtsverfahren gegen Ihn gekommen ist, das ewr verloren hat. Er hat gegen das Urheberrecht verstossen, PUNKT. Dann sollte er besser nicht herum heulen, und versuchen dem Fotografen (bzw. dem Urheberrechte-Inhaber) die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Nochmal wenn du wirklich die Nachnutzer schützen willst. Dann musst du zuerst mal dafür sorgen, dass die Wikipedia ein gutes Beispiel der Nachnutzung der Bilder ist, die auf Commons liegen. Und nicht hier versuchen den Fotografen vorzuschrieben, wie sie Bilder auf Commons hochladen sollen, udn wie sie sich im RL zu verhalten haben. Denn solange die Bilder nach den Regel von Commons auf Commons hochgeladen werden, ist es sich nicht das alleinige Problem der Fotografen, wie und welche Bilder in der de:Wikipedia eingebunden werden. Dafür sind zuerst mal die Benutzer verantwortlich die hier Bilder einbinden. Ergo hast du nur in den Fällen auf de: überhaupt eine klitzekleine Chance wenn der Einbinder und Hochlader die selbe Person sind, dass du es auf de: geregelt kriegst. Und NEIN nur noch CC-00 Fotos ist keine Lösung. Da die Wikipedia selber unter CC-by-sa3.0 steht, werden ihr Bilder die unter CC-by-sa 3.0 stehen NICHT verbieten können (das hab ich schon mehrmals erwähnt, das wird sich WMF nicht gefallen lassen). --Bobo11 (Diskussion) 11:31, 12. Mär. 2017 (CET)

Zu deinem Beispiel noch folgendes. Er hat einen Titel mit 100 € Die Gegenseite hat einen Titel gegen ihn von 500€. Das Gericht weiß im Widerholungsfall dass es eine solche Nummer schonmal gebracht hat und wird ihm im ungüstigsten Fall Rechtsmisssbrauch vorwerfen.... Ich denke nicht, dass er viel gekonnt hat. Info: „§ 97a (2) Der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen für die Inanspruchnahme anwaltlicher Dienstleistungen für die erstmalige Abmahnung beschränkt sich in einfach gelagerten Fällen mit einer nur unerheblichen Rechtsverletzung außerhalb des geschäftlichen Verkehrs auf 100 Euro. tatsächlich beträgt sie gem. Gebührenordnung ca. 28,80 Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß gar nicht, warum Du immer von einem Gerichtsverfahren ausgehst, darum geht es bei diesen Erpresserschreiben doch gar nicht. Es geht darum, bei juristisch und wirtschaftlich nicht so gut ausgerüsteten Laien ein Klima der Angst zu erzeugen, damit diese dann, ggf. mit "großzügigen Rabatten", Geld überweisen. Wen n das vor Gericht ginge, gäbe es ja die unschöne Möglichkeit der Prüfung der Redlichkeit ihrer Horrorbeträge. Und noch einmal: Es geht nicht gegen die Fotografen, das ist eind unzulässige Verallgemeinerung, die von den Befürwortern der ungezügelten Abahnpraxis hier als Strohmann aufgebaut wird, es geht lediglich gegen Exzesse wie den bösen Wolf etc. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

Ja, genau und darum ob wir Bilder mit solcher Intention sowie zu werblichem Charakter in Artikeln wollen. Wobei die Kruks ist: Wer abzocken will, verschleiert eher und wird, wie du schon sagst, einen Prozess scheuen. Nichtsdestotrotz müssen wir ja die Instrumente nutzen, die uns tatsächlich zur Verfügung stehen. Es ist doch ein wesentlicher Unterschied dabei ob ich eine für alle verbindliche Regel schaffe um einzelnen Auswüchsen zu begegnen oder alle zu Tätern erkläre. Das wird damit (wie mit allen Regeln) ja nicht getan auch wenn es hier vielfach behauptet wird. Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2017 (CET)

Das Recht auf Abmahnungen können wir nicht einschränken darum geht es ja auch nicht. Es geht um unredliche Abmahnungen, die in Art und Forderung so vor Gericht auch keinen Bestand haben würden. Nur, kann man sowas prophylaktisch fassen und verhindern oder doch besser erst im Nachgang sanktionieren? Graf Umarov (Diskussion) 13:57, 12. Mär. 2017 (CET)

Mein Vorschlag wäre alle diejenigen die nach einer Sanktion schreien selbst zu Sanktionisten, denn diese mischen sich in RL Aktionen ein, die absolut nichts mit Wikipedia zu tun haben. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Wir, die deutsche Wikipedia-Community, haben weder eine Handhabe um prophylaktisch "unredliche Abmahnungen" zu erkennen oder zu verhindern noch überhaupt eine moralische oder materielle Befugnis dazu. Gedankenverbrechen gehören in das Reich der Dystopien und Predictive Policing in die feuchten Träume von Facebook, NSA und Hollywood. Das beste Ergebnis ist ein freiwilliger Verhaltenskodex, der die Ächtung Zuwiederhandelnder zur Folge hat, mehr geht in unserer Gesellschaft glücklicherweise nicht. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2017 (CET)

Das ist absolut richtig. ABER wir sind völlig frei darin, welche Bilder wir in Artikeln haben wollen und welche nicht. Es gibt kein Recht auf das eigene Bild in Wikipedia und das Entfernen von Inhalten aus Artikeln ist auch keine Sanktion, das ist tägliche Praxis und betrifft als Grundprinzip alles und jeden. Graf Umarov (Diskussion) 14:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Und worin besteht nun das Problem? Wozu dann dieses mMn überflüssige zweite MB? Ich würde eher für die sich bei "uns" meldenden "Abmahnopfer" eine Info-Seite mit Urteilen zur Verfügung stellen. Das wäre mMn genügend Hilfe für deren eigene selbstverschuldete Urheberrechtsverletzung, die sie sich ja schließlich selbst eingebrockt haben. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Noch besser, wir machen einen dicken roten Warnhinweis auf die Bilder: "Wenn sie dieeses Bild verwenden und nicht aufpassen wie ein Schießhund oder gar kriminelle Absichten haben, kann es sein, dass sie Abgemahnt werden im Extremfall auch mit völlig überzogenen Forderungen. Ich meine wenn polemisch, dann auch richtig. Ist euch eigentlich bewusst, das es sein kann, dass diese Unsicherheiten dazu führen, dass niemand mehr Bilde aus Wikipedia verwendet? Graf Umarov (Diskussion) 14:35, 12. Mär. 2017 (CET)

So ein Blödsinn ... hast Du davon noch mehr auf Lager? --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Ja, habe ich. Ich bin da extrem anpassungsfähig. Graf Umarov (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie wär es stattdessen mit einem MB "keine Bilder von professionellen Fotografen in Wikipedia Artikeln" Die Hobbyfotografen würde sich freuen und die Betroffenen können sich bei den schwarzen Schafen bedanken, sofern das ganze eine Mehrheit bekäme. Was natürlich ausgeschlossen ist, oder? Graf Umarov (Diskussion) 14:49, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn wir eine Kiderenzyklopädie erschaffen wollen, dann können wir ruhig gerne alle Profis und Semiprofis von der Wikipedia fernhalten. Die Qualität läßt grüßen. --Alchemist-hp (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Meinst du das Abwerten und Diffamieren all derer, die sich in ihrer Freizeit in Wikipedia engagieren wird helfen? Ich bin da skeptisch. Graf Umarov (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Coole Idee. Würde ich wirklich gerne umgesetzt sehen. Hier werden ausschließlich Fotografen abgewertet und diffamiert. --Ailura (Diskussion) 15:36, 12. Mär. 2017 (CET)

Super Idee, lasst uns alles löschen, was auch nur im entferntesten einen professionellen Anspruch hat. Das tut unserem Projekt bestimmt gut! </ironie> // Martin K. (Diskussion) 18:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Genau, dann auch gleich (fast(*)) alle Fotos von mir raus. Die sind mit einer Profikamera und Profiobjektiven gemacht. </ironie> (*)Ein paar ältere Fotos hab ich noch mit einer Fuji S2 gemacht, das ist heute alter Schrott, war aber auch zu Lebzeiten schon maximal Prosumer. --Granada (Diskussion)

Die Idee, bestimmten Photoshopscheiß aus seriösen Artikeln rauszuhalten, hat was. --Schlesinger ^schreib! 15:55, 12. Mär. 2017 (CET)

Werd' doch mal konkret: Was genau meinst Du denn mit „Photoshopscheiß“? Und welche „Nicht-Photoshopscheiß“-Alternativen willst Du dem vorziehen? Oder favorisierst Du generell unbebilderte Artikel und wenn ja, warum? Beispiele bitte! // Martin K. (Diskussion) 18:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Immerhin sind meine Bilder dann ja sicher. Isch 'abe ga' kein Photoshop. --Smial (Diskussion) 20:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Moin, auch wenn es sich nicht speziell um Photoshop handeln sollte - für mich ist WP leider zT zum Photo-Shop verkommen. Und das liegt nicht an "klarem Futterneid", wie mir oben jemand vorwarf (alles, was ich denk und tu, trau ich meinem Nächsten zu?), sondern ganz banal daran, daß für mich WP eine ehrenamtliche, unentgeltliche Betätigung ist und auch bleiben wird. Etwas anderes kommt für mich gar nicht in Frage. Und für mich ist jede Art von Geldmacherei über WP suspekt.

Allerdings ergibt sich nun hier auch im Bereich der Photographien eine Notwendigkeit der Regulierung, wie sie kürzlich im Kurier für die Artikel insgesamt angestoßen wurde:

Da schreibt jemand einen Text – und dann wird er umgeschrieben und abgeändert von jenen Kräften, die ein starkes ideologisches Interesse sowie Zeit und Geld haben. Am Schluss gewinnt die Kraft mit dem meisten Geld oder der meisten Sturheit. Das ist weder im Interesse der Öffentlichkeit noch der Wahrheit. Es braucht eine Form der Regulierung. (Artikel: Ist eine Regulierung nötig?)

Im Bereich der Photographie scheint mir ebenfalls die Kommerzialisierung deutlich auf dem Vormarsch: "Falls Ihnen unsere drei Pixels hier in Wikipedia nicht reichen sollten, erhalten Sie zu den solidesten Preisen bei uns unter www.[alp]traumfoto.de ihr Wunschformat. Rufen Sie uns gleich an unter 0190 sechs mal die sechs." Diese Entwicklung entspricht in keinster Weise meiner Intention, welche ich mit Wikipedia verbinde. Und Benutzer:Micha hatte da als jüngerer, engagierterer Mensch noch vor wenigen Tagen noch klarere Worte gefunden (bezeichnenderweise ist er nach dem Ausstieg hier in der Disk am 8. d.M. inaktiv).

Die Kritik kommt von der Direkorin des Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte und damit von einem meiner Hintergründe (auch ich beschäftige mich rund ein halbes Jahrhundert [auch] mit Wissenschaftsgeschichte). Doch wenn hier in WP immer mehr das Geld (resp. die Zeit=Geld) die Endform bestimmt (incl. einer Sturheit, welche ja bei Wolf im Walde zu Ende des ersten MBs wie auch bei Kopilot & Ko. gleichermaßen beobachtet werden kann), dann wird hier in immer größerem Maße Ausschuß produziert. Und das kann es ja eigentlich nicht sein. Hierüber sollten wir uns echt mal Gedanken machen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt versteh ich nicht, worauf Du in diesem Beitrag hinaus willst?! Es erschließt sich mir nicht, wo Du die Parallelen zwischen der Forderung nach Regulierung der Wikipedia und der Forderung nach einem Ausschluss zu professioneller Bildinhalte siehst? Ich erkenne ehrlich gesagt keinerlei Zusammenhang zwischen der Äußerung von Frau Daston und dem hier diskutierten Sachverhalt und finde es daher auch etwas albern, sie hier quasi als Kronzeuging aufzuführen (oder habe ich Dich da falsch verstanden?).

Auch die Bilder im Brockhaus oder der Britannica stehen genauso wie die Mehrzahl aller Abbildungen in anderen Fachpublikationen unter dem Schutz des Urheberrechts. Und da man im professionellen Bereich in hohem Maße auf rein kommerzielle Photographie zurückgreift, dürft die Gefahr, bei URVs belangt zu werden, dort sogar noch wesentlich höher sein. Wenn man z.B. diese Bilder hier einfach mal auf seiner Website veröffentlicht, ist der Ärger absehbar. Und apropos "Werbung" in der Britannica steht bei jedem Bild der Urheber dabei. Und natürlich vermarkten diese Photographen ihre Bilder auch anderweitig – die Abmahnung unerlaubter Nutzung mit einbegriffen. // Martin K. (Diskussion) 14:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Britannica und Brockhaus sind Wirtschaftsunternehmen. Wikipedia und Commons nicht. --Jossi (Diskussion) 16:54, 14. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin. Mein Schatten wird langsamer - mehr als 24 Stunden... naja, wir haben es hier ja auch nicht mehr so eilig wie "drüben" (abgesehen davon, daß Du ja eigentlich hier nicht mehr mitdiskutieren wolltest, s.o., ganz am Anfang, wohl schon archiviert...). Ich wollte nicht mehr und nicht weniger sagen als: nicht nur bei den Photographien stehen wir in WP vor einem Regulierungsbedarf, auch bei der Artikelarbeit selbst. Und unmittelbar nach meinem Edit las ich oben dies:

Gibt es mehrere, die gleich gut für dem Artikel geeignet sind, kann man z.B. auch dasjenige mit der simpleren Lizenz wählen, oder das mit den kostenpflichtigen Zusatzangeboten / das von einem besonders schlecht beleumundeten Rechtedurchsetzer angebotene Exemplar ausschließen. Wenn wir exzessive, negativ-öffentlichkeitswirksame Forderungen an Fehl-Nachnutzer nicht regulieren, wird die Bedeutung dieses Themas weiter wachsen. --Superbass (Diskussion) 00:16, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich bin also nicht der Einzige, der meint, lieber gleich regulieren als später. Im Übrigen habe ich auch nicht von einem Ausschluß professioneller Bildinhalte geschrieben (ich schließe ja auch keine professionellen Textinhalte aus, im Gegenteil). Ich weiß nicht, woher Du das immer nimmst... eigentlich kann ichs ahnen, weil dieser Abschnitt ja Dein "schönes Beispiel" zur Überschrift trägt. Aber mit www.[alp]traumfoto.de meinte ich Dich gar nicht, schon gar nicht persönlich, weil ich Dich dort nicht (ge)sehe(n habe). Falls Du Dir die Jacke anziehen willst - ich kann Dich nicht dran hindern. Aber vordergründig bin ich doch eher positiv überrascht, daß Du hier weiter mit im Boot bist. MfG --Methodios (Diskussion) 18:42, 14. Mär. 2017 (CET)

Alternativtext - ganz grob, ohne scharfe Abgrenzung

Version 0.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn 
1.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und 
2.) der Verletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf. 
In diesen Fällen ist stattdessen ein einmaliger Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erwünscht.

Bewusst unscharf gehalten, aber es geht doch auch um einen gewissen Geist des Miteinanders, den wir vermutlich nicht in ein starres Korsett zwängen können. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 18:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Geht mMn in die richtige Richtung - ist aber vielleicht zu wenig vom ersten MB entfernt, um hier einen Sprung nach oben im Konsens zu machen (kann ich aber nicht belegen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es als Kriterium nicht schlecht. Ich finde schon, dass es erheblich vom ersten entfernt ist. Dieses forderte, dass Bilder entfernt werden und die Kriterien, wer gemeint ist, waren unklar. Diese Kriterien sind klarer, nur fehlt die Konsequenz. Was passiert, wenn das nicht eingehalten wird? Ist das nur eine Empfehlung? --Micha 20:19, 7. Mär. 2017 (CET)

An der Formulierung müßte man noch ein wenig feilen, aber das geht in die richtige Richtung. Willi P • Disk 20:36, 7. Mär. 2017 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 --M@rcela 09:38, 8. Mär. 2017 (CET)

+1, könnte als Grundlage für eine Empfehlung dienen, ja. "Good practice" halt. Viel komplizierter muß das auch gar nicht sein. --Smial (Diskussion) 09:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich finde auch, dass das grundsätzlich in die richtige Richtung geht, bezweifle aber, dass für so eine Empfehlung unbedingt ein Meinungsbild nötig ist. Wieso bauen wir das nicht einfach zusammen mit weiteren Erläuterungen und Hilfen hier ein?!

Folgendes ist mMn noch unklar:

• Sind die beiden Punkten mit "und" oder mit "oder" verknüpft? D.h. müssen beide erfüllt sein oder nur einer.
• Bezieht sich das "erstmalig" auf den Rechteinhaber, das Werk oder auf den Rechtsverletzer. MMn sollte klar gemacht werden, dass diese Regelung nicht wiederholte Lizenzverletzungen protegiert.

// Martin K. (Diskussion) 10:40, 8. Mär. 2017 (CET)

 Info: von meiner Seite aus ist das ein Diskussionsvorschlag. Ich hänge nicht am Wortlaut, mache auch keinerlei "Erstautorenrechte" geltend und beabsichtige auch nicht, etwaige Änderungswünsche zu moderieren. Wenn sich in der weiteren Diskussion ein Konsens für den obigen oder einen veränderten Vorschlag ergibt, dann schön. (Von meiner Seite aus gemeint war mit erstmalig der Rechtsverletzer und die Voraussetzungen sind mit einem logischen UND verbunden. Aber das muss ja nicht so bleiben) --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 10:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein "Oder" empfände ich als besser. Und das erstmalig kann gern für beide Seiten gelten. Wer einmal die Lizenz auch nach einem Hinweis (auch bei einem anderen Bild gleicher Quelle) nicht beachtet, dem kann auch kein Wille zur korrekten Lizenzierung unterstellt werden. Also warum nicht deutlich formulieren, tut ja nicht weh =) /Pearli (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2017 (CET)

"Oder" heißt, wenn die Bildzeitung "Quelle: Wikipedia" schreibt ist das OK? Ich glaube das und in dem Satz hat schon einen Sinn. --Ailura (Diskussion) 14:10, 8. Mär. 2017 (CET)

+1 // Martin K. (Diskussion) 14:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Da steht doch schon "und", oder ist das nachträglich eingefügt worden? --Smial (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2017 (CET) Hab es mal hervorgehoben.

Vergesst aber nicht das Zitatrecht. Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren. Bei journalistischen Beiträgen muss man deshalb auch unterscheiden, ob es ein zitatrechtliche oder lizenzrechtliche Verwendung ist. --Micha 14:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Für ein Zitat (nach § 51 UrhG) reicht es aber nicht, sich mit dem zu beschäftigen, was auf dem Bild zu sehen ist. Vielmehr muss das Werk selbst Gegenstand der (künstlerischen oder wissenschaftlichen) Auseinandersetzung sein – und das war in keinem mir bekannte Fall so.

Hinzukommt, dass auch und vor allem bei Zitaten der Urheber ein Recht auf Namensnennung hat. Und da das fehlen der Namensnennung, der Hauptgrund für die hier diskutierten Abmahnungen ist, glaube ich nicht, dass das Zitatrecht hier eine nennenswerte Rolle spielt.

P.S.: Natürlich gelten auch für CC lizensierte Bilder die Schranken des Urheberrechts. Wer eine Nutzung abmahnt, die eine solche Schranke rechtmäßig nutzt, ist selbst schuld und wird damit spätestens vor Gericht scheitern und auf den Verfahrenskosten sitzen bleiben. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Hab ich doch bereits geschrieben: "Wenn ich ein Bild nehme und über dieses Bild spreche, darf ich es auch zitieren." --Micha 14:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber was hat das mit der Entwicklung dieses Meinungsbilds zu tun? Wie korrekt zitiert wird, wurde erklärt. Wenn korrekt zitiert wird, gibt es keinen Abmahngrund, wenn nicht korrekt zitiert wurde, ist die Nachnutzung illegal und fällt mithin unter die hier geplante Regelung. Es sind also keinerlei verwirrende Sonderregeln für das Zitatrecht erforderlich. --Smial (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Da sich der Text ja nun unmissverständlich auf Laien bezieht, können wir die zusätzliche Bedingung des "erkennbaren Willens" weg lassen, weil dann auch ein Fehlen solcher Hinweise der Unkenntnis des Nachnutzenden geschuldet sein kann.

Es fehlt nocheine Formulierung, die eindeutige Vereinnahmung wie Schutzrechtsberühmung von der Regelung ausschließt. Willi P • Disk 15:13, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist das nicht durch Punkt 1) ausgeschlossen ("Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen")? --Superbass (Diskussion) 15:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied: Während der jetzige Punkt 1 wieder eine Lücke aufrisse (zwar möglchiherweise gutwilliger Laie, aber jeglichen Urheberhinweis vergessen), in die Geschäftemacher stoßen könnten, schlösse eine Ausschlußklausel gezielt evident böswillige Nachnutzer aus. Willi P • Disk 15:42, 8. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Das ist auch eine Grauzone. So mancher Webseitenbetreiber setzt (weil er irgendeine technische oder geistige Vorlage benutzt und weil das im Allgemeinen ja auch stimmt) unter seine Seite einen Copyrightvermerk, Rechteinhaber sei demnach natürlich er selbst. Wenn der nun ein CC-Bild nachnutzt und dabei einen Fehler macht, kann ihm ein böswilliger Abmahner schon eine Vereinnahmung vorwerfen, obschon er vielleicht nur ein Detail vergessen hat. Mir wäre da die weiche Formulierung die bei dem erkennbaren Bemühen um korrekte Nachnutzung ansetzt, lieber. Bei klaren Fällen von Schutzrechtsberühmung wird man dieses Bemühen fast immer ausschließen können. --Superbass (Diskussion) 21:56, 8. Mär. 2017 (CET)

@Superbass: Danke für diesen Hinweis. Wir sollten also eine Formulierung finden, die deinem Einwand Rechnung trägt, und (1) verzichtbar macht. Willi P • Disk 13:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Ergänzend zu meinem obigen Sermon (unerwünscht...) finde ich, der Vorschlag in diesem Abschnitt geht in eine gute Richtung. --Superbass (Diskussion) 15:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Frage ist eher, ob man auch den komplett ignoranten Nutzer schützen will, der sich schlicht überhaupt nicht erkennbar um Lizenzen gekümmert hat. Wenn man das will, müsste die Formulierung geändert werden, denn der ist darin nicht erfasst. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:43, 8. Mär. 2017 (CET) Das würde ich allerdings auf erkennbar oder dem äußeren Anschein nach wahrscheinlich minderjährige Personen beschränken. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 15:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Zur Erinnerung: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern. Wir sollten das immer im Blick behalten. Daher ist die Änderung m.E. notwendig. Willi P • Disk

Da kommen wir in den Bereich des "Teilens per Button" auf Schlautelefonen. Da gibt es regelmäßig keine Möglichkeit, zumindest keine einfache bzw. naheliegende, irgendwelche Urheberangaben einzubinden (obwohl ich solche Angaben auf Twitter schon gesehen habe). Aber das ist ein Manko der verwendeten Werkzeuge. --Smial (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Gibt es überhaupt irgendwelche Fälle, in denen das schlichte private Teilen auf Facebook und Co. abgemahnt wurde? Meines Wissens nicht. Warum also Probleme lösen, die überhaupt keine Rolle spielen?!

Der Vorteile davon, so etwas in eine lebende Richtlinie zu schreiben, statt hier auf alle Ewigkteit mit einem singulären MB zu zementieren, läge übrigens darin, dass man auf etwaige Entwicklungen reagieren könnte, ohne jeweils wieder das ganz große Fass auf machen zu müssen. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe vor Jahren mal bei panoramio so ein dmca take down bei einem Vogel beantragt, der einige meiner (und auch andere) Wikiknipsereien als seine eigenen ausgegeben hatte. Nie eine Antwort darauf bekommen außer einer Eingangsbestätigung, aber der Benutzer war eines Tages mitsamt allen "seinen" Bildern verschwunden. Ob und wie man "Benutzer Hutzel Futzel" auf facebook abmahnen kann - keine Ahnung. --Smial (Diskussion) 16:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Version 0.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von der Geltendmachung von Schadensersatz oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn

1.)

a.) der Rechtsverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b.) der Rechtsverletzer nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf oder

2.)

der Rechtsverletzer dem äußeren Anschein nach minderjährig ist. Bei Schulen und anderen Einrichtungen, an denen typischerweise und erkennbar Minderjährige Inhalte mitgestalten, ist auch im Falle von wiederholten Rechtsverstößen Zurückhaltung geboten, sofern diese Verstöße nur vereinzelt und in längeren Abständen geschehen.

In den genannten Fällen ist stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung bzw. Kennzeichnung erwünscht.

Etwas erweitert gem. Disk. Die Nr. 1 gilt für alle Nachnutzer, Nr. 2 nochmal im Besonderen für Minderjährige, die auch bei komplett fehlenden Hinweisen auf Urheber und Lizenzen geschützt sind. Man sollte nur aufpassen, dass man nicht durch zu viele Sonderfälle einen zu langen und unübersichtlichen Text produziert. Wer in der Sache auch komplette Ignoranz von Recht und Urheberrecht bei Erwachsenen noch geschützt wissen will, der möge selbst einen Vorschlag formulieren. Und wem sonst etwas nicht oder nicht so ganz gefällt, natürlich auch. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Und nochmal: es geht in erster Linie nicht' um den Schutz von Nachnutzern, sondern um das Verprellen von Geschäftemachern Was ist dir an dem Einwand nicht klar? Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET) Im übrigen gehts jetzt mit Erweiterungen leider wieder in die falsche Richtung. Willi P • Disk 17:30, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich hänge immer noch sehr der alten Weisheit an, daß Einsicht der beste, zumindest aber der erste Weg zur Besserung ist. Von daher sind deine beiden Aspekte ziemlich eng zusammenhängend. --Smial (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Klar kann man jede Art von Geschäftemacherei im Kontext von Wikipedia grundsätzlich ablehnen und das auch versuchen, im Regelwerk so unterzubringen. Im Hinblick auf das kürzlich gescheiterte Meinungsbild zu Foto-Entfernung sehe ich nur keine realistische Option, einen solchen Ansatz konsens- oder auch nur mehrheitsfähig zu kriegen (und davon völlig unabhängig ist meine eigene Einstellung zu einem solchen Ansinnen). --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 17:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Entschuldigung, ich versteh dich glaub ich nicht, Zxmt. Was bitte ist denn deiner Auffassung nach der Zweck des Textes, den wir da gerade erstellen? Willi P • Disk 17:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Man kann Geschäftemacher verprellen, in dem man sich größte Mühe gibt, deren störendes Verhalten in allen Einzelheiten zu definieren und zu verbieten - was diese meist dazu motiviert, nach Lücken zu suchen. Hier sehe ich gerade einen anderen Ansatz, in dem wir das wünschenswerte (und von 98% der Nutzer ohnehin praktizierte) Verhalten zum Standard erheben und denen, die davon abweichen, die Gemütlichkeit entziehen --Superbass (Diskussion) 18:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Zweck ist, faires Verhalten zu beschreiben, was bedeutet, dass gegensätzliche Interessen zum Ausgleich gebracht werden müssen. Wenn man gewisse Interessen als grundsätzlich unerwünscht ansieht, dann bräuchte man gar keinen Ausgleich. Dass Fotografen zweigleisig fahren, also Bilder unter bestimmten Umständen (Lizenzhinweis) kostenlos zur Verfügung stellen und für erweiterte Rechte (ohne solche Hinweise) Geld haben möchten, sehe ich nicht als verwerflich an. Und dass diese sich gegen Missbrauch wehren, kann ich ihnen auch nicht verdenken. Worum es geht? Augenmaß. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 19:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Btw: Missbrauch wäre ja die schlichte Abmahnung selbst unter Einschaltung eines Anwalts nicht: der Gegenstandswert dürfte regelmäßig irgendwo zwischen 300-1000 eur liegen und die Abmahnung wäre ein Schreiben einfacher Art mit einer 0,5 Geschaftsgebühr (was das als Betrag bedeutet, kann man sich in jedem RVG-Rechner anzeigen lassen). Der Missbrauch ist dagegen gekennzeichnet durch absurd überhöhte Gegenstandswerte und kreative Gebührenansätze in Verbindung mit überhöhten SchE-Forderungen für die Nutzung. Ggf. noch mit einer unzulässigen Provision an den Fotografen bei "Erfolg" und einer extrem geringen Negativ-Pauschale bei "Misserfolg". Aber diese, tlw schon kriminelle Realität ist für uns und mit unserem Mitteln nicht fassbar. Und ein entsprechender Generalverdacht ist auch keine Lösung. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 20:01, 8. Mär. 2017 (CET)

@Zxmt: Da sind wir uns ja über Grundlegendes weitgehend einig. Allerdings sehe ich (und wie man in den einschlägigen Diskussionen sieht, viele andere auch) bereits dann Mißbrauch, wenn durch sofortige Geldforderungen gleich welcher Art Laien eingeschüchtert werden und sich damit zur Zahlung womöglich ungerechtfertigter Summen genötigt sehen. Sie haben einen Fehler gemacht, weil sie ahnungslos waren und sie zahlen, weil sie ahnungslos sind. Genau deshalb sind Laien, darunter eben auch solche, die überhaupt keine Urhebernennung vornehmen, das Ziel der Abmahner und nicht die Profis.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Genau das ist das Unseriöse am Geschäftsmodell, genau das wollen wir nicht unterstützen.

Um dem zu begegnen, und das ist ja unsere Prämisse, müssen wir ein Netz knüpfen, dessen Maschen eng genug sind, solches Gebaren auszuschließen und weit genug, um berechtigten Anliegen von Urhebern, konkret: Schutz der Lizenzen, zu entsprechen.

In diesem Bild reißt die Bedingung des "erkennbaren Willens" ein so weites Loch ins Netz, dass wir uns das Knüpfen auch gleich sparen können.

Welche Interessen sind hier nun also auszugleichen?

a) Einmal das berechtigte Interesse all derer, die die WP nicht als Plattform für unlautere Geschäfte von Abmahnern mißbraucht sehen wollen. Deshalb diskutieren wir hier.

b) Zum andern das berechtigte Interesse der Urheber, Lizenzen verteidigen und geltend machen zu können.

Satz eins steht a entgegen, befördert aber nicht b, wenn wir richtig formulieren. Weshalb also sollen wir ihn drin behalten?

(Zu deinem Nachtrag: In solche Überlegungen sollten wir uns gar nicht erst versteigen, wenn wir nicht wieder so kläglich enden wollen wie im vorigen MB.) Willi P • Disk 17:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Idee 1: :Vielleicht noch eine Art Einleitung: "Die Freien Lizenzen, unter denen Inhalte in den Wikimedia-Projekten bereitgestellt sind, werden von Nachnutzern nicht immer korrekt eingehalten. Das ist ärgerlich, und es ist in Ordnung, dagegen vorzugehen. Allerdings wünschen wir uns vor allem bei Irrtümern und unabsichtlichen Formfehlern die Anwendung von Mitteln, bei denen die Vermittlung einer korrekten Lizenzierungspraxis im Vordergrund steht.", mal als Vorschlag

Idee 2: nur "Anschein", statt "äußerer Anschein", das Adjektiv bringt an der Stelle wenig. --Superbass (Diskussion) 17:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag 0.2 liest sich insgesamt ganz vernünftig, er diskriminiert nur die echten Problemfälle, ohne Kollateralschaden. Allerdings bleibt die Frage der Sanktion völlig offen. Wo keine Sanktion genannt ist, gibt es auch keine. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2017 (CET)

An fixen Sanktionen ist das letzte MB gescheitert und ich vermute, auch diesmal wird man niemanden für fixe Sanktionen gewinnen können, zumal es ja um ein Verhalten außerhalb des Projekts geht, das nicht leicht zu fassen ist. Die Hoffnung für das MB hier baut imho auf eine soliden Mehrheit für die angestrebte Vorgehensweise und eine Akzeptanz aller gutwilligen Bildspender. Für die wenigen verbleibenden Abweichler stiege der soziale Druck, bei notorischen Kandidaten wären aber auch individuelle Folgen wie Zugriff auf die Bildeinbindung oder ein Benutzersperrverfahren denkbar. --Superbass (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Über eventuelle Sanktionsmöglichkeiten sollte unbedingt erst in einem viel späteren Schritt, imho sogar in einem völlig getrennten Verfahren geredet werden. Wenn wir mit diesem MB erst einmal Einigkeit erzielen können, was denn überhaupt "unerwünschtes" Verhalten ist und wie wir das in einen Kodex gießen können, wäre das schon ein großer Erfolg. "Alles auf einmal" ist schon einmal gründlich in die Hose gegangen, und zwar zu recht. --Smial (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Ist schon recht, das Thema kann aufgeschoben werden. Nicht akzeptabel sind allerdings subtile Androhungen von "sozialem Druck" oder Entfernung von Bildern. Wenn etwas "unerwünscht" ist, begründet das grundsätzlich keine Sanktionen. Auch nicht hintenrum. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Wie oben schon mehrfach ausgeführt: Es geht hier zunächst einmal darum, Konsens darüber herzustellen, welches Verhalten wir uns von Rechteinhabern wünschen (und im Umkehrschluss, welches Verhalten wir im Rahmen des Projekts als unerwünscht ansehen). Es geht nicht in erster Linie darum, Leute zu sanktionieren, sondern eine Handhabe zu schaffen, die

a) Klarheit herstellt im Sinne einer Information;

b) dadurch Leute davon abhält, sich gegenteilig zu verhalten; und

c) als Messlatte dienen kann, wenn es doch einmal zu Diskussionen über Fehlverhalten kommt.

In diesem Kontext hielte ich es für kontraproduktiv, jetzt Aussagen über fixe Sanktionen einzubauen. Das verkompliziert alles enorm, schafft zusätzliche Widerstände, ist (wenn Punkt b) greifen sollte) gar nicht erforderlich und blockiert (bei Einzelfalldiskussionen nach c)) individuell passende, flexible Reaktionen. Sollte sich im Laufe der Zeit wirklich herausstellen, dass es ohne harte Sanktionen nicht geht, dann kann man das immer noch diskutieren, aber sie jetzt schon vorauseilend festzuzurren, erscheint mir nicht sinnvoll.

Zweitens möchte ich noch einmal betonen, dass es wichtig ist, eine solche Richtlinie einfach zu halten. Das ist kein juristisches Dokument und wir müssen nicht ausnahmslos jeden denkbaren Spezialfall abdecken, sondern eine grundsätzliche Richtung bestimmen.

Von daher erscheint mir der Passus über Schulen schon zuviel des Guten. Erfolgt die inkorrekte Nachnutzung durch einen Schüler, dann greift Punkt 2, erfolgt sie durch einen Lehrer oder die Einrichtung selbst, dann reicht Punkt 1 vollkommen aus. Einen Bedarf für eine Sonderregelung sehe ich daher nicht (und ich bin selbst lange Schulleiter gewesen). Ich plädiere also für

Version 0.3

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "Wikipedia") und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Jossi (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Für mich als Nicht-Juristen klingt das gut. --Smial (Diskussion) 21:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Was schon seit v0.2 meinem Kopf kreist: die meisten gutwilligen Nachnutzer werden nicht nur "Quelle: Wikipedia" schreiben, sondern in der Regel "PSEUDONYM / Wikipedia" oder "PSEUDONYM über Wikipedia". Gleichzeitig ist der wichtigste Wert aus der CC-Lizenz für einen Lizenzgeber/Urheber ja die Namensnennung. ich fände es besser, wenn der Satz unter a) so lautet würde: „Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. Quellenangabe "NUTZERNAME / Wikipedia")“. Nur das "Wikipedia" alleine ist mir etwas wenig, allein schon deshalb, weil so niemand die Chance hat, das Werk für sich selbst zu finden (wer schaut sich schon die EXIF an und hofft dabei, dass die heil geblieben sind, oder inspiziert die Datei und sucht nach dem Dateinamen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Einerseits steht "Wikipedia" nach meinem Verständnis hier nur stellvertretend für sinngemäße Alternativen, insbesondere "Commons" (was man allerdings auch explizit ergänzen könnte), andererseits stimmt es schon, dass das Schlagwort allein etwas zu wenig zur Demonstration guten Willens ist. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht ja hier nur darum, ein Beispiel anzuführen. In der Vorversion war als weiteres Beispiel genannt „Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz“. Vielleicht nehmen wir lieber das als Beispiel, weil es deutlicher den Willen zur korrekten Lizenzierung erkennen lässt. --Jossi (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2017 (CET)

(BK) Die Leitsätze, die irgendwann mal in einem Kasten stehen, sollten in jedem Fall prägnant und möglichst schlank bleiben. Es spricht ja nichts dagegen, in einem zusätzlichen Abschnitt, der unterhalb steht, ein paar mehr Beispiele als Orientierungshilfe zu listen. Kann man aber ebenfalls in Ruhe nachträglich entwickeln. Für mich persönlich ist die Namensnennung übrigens zweitrangig, mir ist wurscht, ob da abgekürzt wird oder das Pseudo verwendet wird, ich schlucke auch "Quelle:Wikipedia, Lizenz Freie Kunst". Aber die jeweilige freie Lizenz ist mir wichtig, die soll ja bekannt werden und die Message verbreiten bzw. unterstützen, die wir haben. --Smial (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, an denen man ein Bemühen um korrekte Lizenzierung erkennen kann. Zuletzt umstritten war ja die Variante, wo ein Nachnutzer auf einer Webseite ein Bild völlig korrekt lizenziert hatte und übersah, dass sein Content-Management-System eine Großbildansicht bereitstellte, auf der das Bild ohne Bildunterschrift dargestellt wurde - er wurde abgemahnt. Häufig anzutreffen sind Versuche wie z.B. "Superbass / Wikipedia", "Superbass / Commons", "Wikipedia / CC-Lizenz", etc. - es ist schwierig, da ein typisches Beispiel auszuwählen. Man könnte das Beispiel etwas abstrakter formulieren:

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) (...)

Superbass (Diskussion) 09:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. Er stellt den Beispielcharakter in den Vordergrund, ohne sich an einem bestimmten Fall festzubeißen. --Jossi (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Eindeutig +1 zu Superbass. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie weiter oben dargelegt, sind Laien das Ziel des unlauteren Geschäftsmodells, das wir hier nicht dulden wollen. Und zwar unabhängig davon, ob sie laienhaft versuchen, Urheber zu nennen oder ob sie das, ebenfalls laienhaft, versäumen.

Die Einschränkung (Punkt 1a in V. 0.3) läuft unserem Ziel zuwider, weil sie unlauteren Abmahnern eine große Lücke für ihr Modell eröffnet. Wenn wir diese Lücke nicht schließen, verfehlt der Text seinen Zweck. Das Entfernen des Passus' ist also nicht deshalb notwendig, weil man "schlampige/ignorante" Nachnutzer schützen müsste, sondern weil er unserem Ziel zuwider läuft, das Geschäftsmodell zu verhindern und nicht notwendig zur Wahrung berechtigter Urheberinteressen ist.

Stattdessen als zweiter Punkt ein Passus, der Superbass' Einwand Rechnung trägt und die Punkte 1a und 2 aus Version 0.3 obsolet macht.

Version 0.4

Bei erstmaliger fehlerhafter Nachnutzung sollen Rechteinhaber den Nachnutzenden als ersten Schritt einen einmaligen Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung geben und von Geldforderungen absehen, wenn die Nachnutzenden

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügen, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen.

Willi P • Disk 17:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Mein Einwand sollte entkräften, dass wir einen eigenen Satz zur Schutzrechtrühmung benötigen, ich würde aber nicht vorschlagen, von der Beschreibung des Bemühens um eine korrekte Lizenzierung abzurücken, wie Du es hier skizzierst. Ich halte letzteres für praktikabler und klarer, zumal von Abmahnwilligen in Diskussionen oftmals alle Grade von Fahrlässigkeit dem Nachnutzer als volles Verschulden angelastet werden - es würde dann eben gesagt, die fehlerhafte Bildunterschrift entspräche der Eigentumsbehauptung und solle demnach sofort kostenpflichtig verfolgt werden. Hier daher ein "Wettbewersvorschlag" basierend auf 0.3:

Version 0.3.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechtsverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechtsverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und

b) dem Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

--Superbass (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Verfehlt aus o.g. Gründen das Ziel, das wir hier verfolgen. Kannst du meinen Einwand nicht nachvollziehen?

"Zumal von Abmahnwilligen ...'" Genau das schließt Satz 2 V.03 doch explizit aus: "wenn die Nachnutzenden (...) Werke des Rechteinhabers nicht explizit als ihr Eigentum ausgeben (...). Hier verstehe ich also deine Einlassung nicht. Willi P • Disk 20:04, 9. Mär. 2017 (CET)

Version 0.3.1 ist eine sachgerechte Verbesserung, Version 0.4 dagegen ein Rückfall in Richtung des gescheiterten Meinungsbilds. Wer nicht mal ansatzweise sich um die Einhaltung der Lizenz bemüht, ist nicht schutzwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Da stimme ich zu. Version 0.4 verschiebt den Fokus ganz erheblich. Man kann durchaus die Auffassung von Willi P vertreten, dass auch Nachnutzer, die auf jeden Lizenzhinweis verzichten, mit eingeschlossen werden sollen, aber ob das eine mehrheitsfähige Position ist, möchte ich bezweifeln. Mir ist es wichtiger, eine eng umgrenzte Richtlinie zustande zu bringen, die sich auf einen breiten Konsens stützen kann, als eine weiter gefasste, die dann vielleicht nach erneuter erbitterter Diskussion mit 52% angenommen wird. Das dient unserem Ziel letztlich nicht. --Jossi (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe grundsätzlich, wenn man nach einem Interessenausgleich strebt, Jossi. Aber ich sehe im Moment noch nicht, wessen Interesse in V.04 nicht ausreichend beachtet wird und warum nicht. Das möchte ich gerne geklärt haben.

Weiters möchte ich, dass mir jemand erklärt, warum man einen durch diese Bedingung bis zur Unbrauchbarkeit zerlöcherten Text überhaupt zur Abstimmung stellen sollte. Oder, um dich zu zitieren, Jossi: Das dient unserem Ziel letztlich nicht. Willi P • Disk 15:40, 10. Mär. 2017 (CET)

Superbass, magst du mir meine Fragen bitte beantworten? Danke, Willi P • Disk 11:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Mir will der Unterschied aus Nachnutzersicht zwischen einem Hinweis unter dem Bild wie 'Wikipedia' oder gar nichts auch nicht recht in den Sinn kommen. Der eine hat schon mal was davon gehört, dass man da was hinschreiben muss, der andere noch nicht. Der Unterschied ist mE. marginal. Ich hätte jetzt auch keinen Kommentar in der Abstimmung parat, der sich überhaupt hierrauf bezieht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:06, 10. Mär. 2017 (CET)

Man kann bei einfach nur "Wikipedia" tatsächlich die gleiche Scheißegalhaltung und Dreistigkeit der Urheberrechtsverletzung vermuten wie bei gar keinem Hinweis. Dass das ein Versehen sein soll, ist kaum glaubwürdig. Man könnte mit ganz viel AGF aber beim Hinweis "Wikipedia" ein Bemühen um Einhaltung der Lizenz vermuten, genau das ist hier der Ansatz. Wenn gar nix da ist, fällt diese Annahme aus. MBxd1 (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2017 (CET)

Das kann auch eine schlampige Redaktion sein, die sonst "Quelle: Reuters" schreibt, weil sie dort bezahlen, bei WP ist ja alles gratis, da muß "Quelle: Wikipedia" ja wohl reichen. --M@rcela 19:55, 10. Mär. 2017 (CET)

@Willi P:Es ist stilistisch die positive Formulierung, die mir an den Beispielen mit der #3.x besser gefällt. Ich halte es für weniger konfliktbehaftet, im positiven Sinne ein Bemühen um eine korrekte Lizenzierung als im negativen Sinne eine bereichernde Absicht festzustellen. Wenn 4.0 mehrheitlich toll gefunden wird, macht mir das nix aus, aber mein Votum hätte es so nicht. --Superbass (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Dann also eine Synthese, mit

• dem gegenüber "Rechtsverletzer" positiveren Begriff "Nachnutzender",
• dem präziseren Begriff "fehlerhafte Nachnutzung" statt "Lizenzverletzung" und
• präzisiertem Satz 2:

Ohne rechtskräftiges Urteil darf ich niemanden Rechtsverletzer nennen. Und wenn es gar keine sind, greift auch das 0.3.1 nicht. Will sagen auch da gibt es Probleme mit der Formulierung. Graf Umarov (Diskussion) 15:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein einfacher Tippfehler, es muss halt Rechteverletzer heißen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)

Version 0.4.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen, wenn der Nachnutzende

1. nach dem äußeren Anschein nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. Werke des Rechteinhabers nicht explizit als sein Eigentum ausgibt oder mit den Werken Einkünfte erzielt bzw. zu erzielen versucht.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Der entscheidende Unterschied zwischen 0.3.1 und 0.4.1 liegt in Satz 1 b) (0.3.1) gegenüber 2 (0.4.1). (Auf die Minderjährigen können wir mMn nach verzichten, wenn der Rest präzise genug formuliert ist.) 0.3.1 stellt auf den erkennbaren Versuch einer Lizenzierung ab, 0.4.1 darauf, dass mit dem Werk Einkünfte erzielt werden sollen. Ich habe zwei Bedenken gegen 0.4.1:

1. Beide Vorschläge beziehen sich auf die subjektive Seite des Verstoßes, d. h. darauf, was der Nachnutzer gewollt hat. Die Frage ist jetzt: Welche Absicht des Nachnutzers betrachten wir als die „verwerflichere“, d. h. als diejenige, die eher mit einer Geldforderung beantwortet werden darf: den fehlenden Willen zur Lizenzierung oder den Willen, mit einem inkorrekt nachgenutzten Werk Einnahmen zu erzielen? Angesichts der Tatsache, dass die CC-Lizenzen eine kommerzielle Nutzung ausdrücklich zulassen, habe ich Schwierigkeiten damit, eine kommerzielle Absicht als quasi „strafverschärfenden“ Aspekt einer Lizenzverletzung zu betrachten. Es geht uns doch vorrangig darum, dass freie Lizenzen respektiert und nicht einfach ignoriert werden. Andererseits könnte man natürlich mit tit-for-tat argumentieren: Will er Geld einnehmen, soll er Geld bezahlen.
2. Den Versuch, mit einem nicht korrekt lizenzierten Werk Einkünfte zu erzielen, könnte man bereits dann unterstellen, wenn es auf einer privaten Website veröffentlicht wird, die auch Werbebanner enthält. In einem solchen Fall würde dann wieder der „kleine Mann“ getroffen, den wir gerade ausnehmen wollen. --Jossi (Diskussion) 14:21, 11. Mär. 2017 (CET)

(BK mit Jossi) Das halte ich persönlich erstens für zu weit gehend und zweitens zu sehr auf das postulierte "Abmahngeschäftsmodell" fokussiert. Zu weit gehend deshalb, weil weder die Art der Lizenzierung noch die Botschaft der Copyleft-Lizenzen (Stichwort Free Cultural Works) berücksichtigt wird; zu fokussiert deshalb, weil niemand die Existenz der "Geschäftemacherei" durch die Rechteinhaber nachweisen konnte - ganz im Gegenteil sind Beispiele von Geschäftemachern zum Nachteil der Rechteinhaber dagegen überaus leicht zu finden (Wandbilder und Mousepads mit gewissen Elementenbildern, zum Beispiel, siehe Diskussion zum ersten MB). Diese Fokussierung verfehlt das Thema und ist zu populistisch und beschreibt nicht einmal den auslösenden Fall "Der Wolf im Wald". Die Version 0.3.1 ist hingegen eine vernünftige, "runde" Beschreibung eines angemessenen und zu erwartenden Verhaltenscodexes. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2:

zu 1) Die Lizenzen lassen kommerzielle Nutzung zu, keine Frage.

Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen, m.E. geht es aber in solchen Fällen nicht um "tit-for-tat" sondern darum, dass Geldforderungen / Verkauf(sabsichten) des Nachnutzers klar auf "bad faith" hinweisen, und da braucht der Urheber m.E. sofort freie Hand um die Lizenz zu schützen (Zumal ein Verkauf weitreichendere Folgen hat als bloße Nutzung).

Im Gegensatz dazu kann bei Fehlen von Angaben allein noch keine Böswillligkeit abgeleitet werden.

zu 2) Da sehe ich auch noch ein Problem in der Formulierung - das sollte sich aber in einer gemeinsamen Anstrengung lösen lassen. Willi P • Disk

Soweit zu V 0.4.1

Zu 0.3.1: Könnt ihr nachvollziehen, warum ich mit Satz 1 a) unsere Anstrengungen ad absurdum geführt sehe? Können wir da ne zufriedenstellende Lösung finden? Willi P • Disk 15:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein. Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern 1a) das Ziel des Schaffens einer Beschreibung ethischen Verhaltens ad absurdum führt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: Ich kann nachvollziehen, worin Du die Vorteile in 0.41 siehst, aber ich verstehe zugegebenermaßen noch immer nicht, was an 0.31 so kontraproduktiv sein soll. Ich fürchte, Du musst das nochmal mit anderen Worten erklären. --Superbass (Diskussion) 19:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Um es einfach zu sagen:

Satz 1a) erweitert den Kreis vom Text nicht erfasster potentieller Abmahnopfer unnötig (und aufgrund nicht evidenter Annahmen).

Detaillierter:

• Die Zielgruppe für unredliche Abmahner bilden Laien.
• Wenn wir unredliches Abmahnen glaubwürdig und wirkungsvoll ächten wollen, muß unser Ziel also sein, einen möglichst großen Teil dieser Gruppe mit unserem Text zu erfasssen
• oder anders gesagt, den Kreis derer so gering wie möglich zu halten, die nicht erfasst sind und damit weiterhin schadlos unredlich abgemahnt werden können.

Man wird, selbst mit einem juristischen Text, nie 100% erfassen können. Wir sollten aber versuchen, an diese Marke so nah wie möglich heran zu kommen.

• Das Einzige, was uns hier beschränken sollte, ist das berechtigte Interesse der Urheber, die Lizenzen zu schützen.
• Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir ohne Not den Kreis derer, die vom Text nicht abgedeckt werden und damit
• den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen". Wie weiter oben ausgeführt rechtfertigt das Fehlen von Urheberangaben für sich allein noch nicht die Annahme von Böswilligkeit.

In Gegenüberstellung mit Satz 2 der 0.4er-Versionen wird klar:

• Der Kreis derer, die den "erkennbaren Willen" [0.3.x] nicht zeigen ist logischerweise größer als derer, die versuchen, mit fremden Werken Geld zu machen [0.4.x] (auch sie werden logischerweise den wahren Urheber nicht nennen, sind also Untergruppe von ersteren).
• Warum Urheber ein berechtigtes Interesse haben, bei Nachnutzern sofort einzuschreiten, die versuchen zu verkaufen, habe ich weiter oben erläutert: Gefahr im Verzug, Schädigung Dritter, Grund zur Annahme von Böswilligkeit.

Fazit: In V. 0.3.x erfassen wir, aufgrund nicht evidenter Annahmen, weniger potentielle Opfer, in V. 0.4.x erfassen wir, aufgrund nachvollziehbaren Annahmen, mehr.

Ich hoffe, das ist jetzt nachvollziehbar. Willi P • Disk 16:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Ad drittens: Wieso "weiter unlauter abgemaht werden dürfen"? Kommerzielle Medien wegen Nichteinhaltung der Lizenz anzugehen, ist doch nicht unlauter? Nicht mal nach deinen bisherigen Ausführungen. Konkretes Beispiel: Ich war für die Wikipedia anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung als Fotograf akkreditiert und hatte dabei Gelegenheit in einen nicht einfach so zugänglichen Bereich zu kommen und dort zu fotografieren. Dieses Foto wurde mehrfach vom Focus (kommerziell, Burda Verlag) mit Nennung meines Namens aber ohne Angabe der Lizenz oder gar der URL des Lizenztextes verwendet (online und im print). Ich bin bisher nicht dagegen vorgegangen. Wenn ich meine Meinung ändere und doch was tun will: Was würdest du jetzt für moralisch akzeptabel halten? Ein nettes Schreiben, nachdem sie doch bitte bei den weiterhin im Webangebot vorgehaltenen Bildern bitte die Lizenz und die URL ergänzen mögen? Eine Rechnung für die bisherige Nutzung schicken? Die würde angesichts der Auflage des Focus und der Abrufzahlen seiner Website vierstellig ausfallen. Eine anwaltliche Unterlassungsaufforderung (vulgo Abmahnung), deren Gegenstandsgebühr des Anwalts sicher auch vierstellig wäre? Ein Angebot für die weitere Nutzung ohne Lizenzangabe, die dann natürlich auch vierstellig wäre? Zusatzinfo: Ein mittelständisches Unternehmen, das Einbauten für diesen Bereich geliefert hat, nutzt das selbe Foto auch ohne Einhaltung der Lizenz zur Selbstdarstellung auf seiner Website. Was wäre deiner Meinung nach moralisch gegenüber diesem Unternehmen vertretbar? Grüße --h-stt !? 17:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Das nicht unlauteres unlauter ist hat und wird niemand behaupten. Ja, Fälle wir vor dir skizziert gibt es, die haben aber mit diesem MB nichts zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Verstehe deine Frage / Einlassung nicht; Burda & Co sind doch in allen hier diskutierten Entwürfen ausgeschlossen, in V. 0.4.x durch 1). Willi P • Disk 17:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Doch, du hast oben doch „den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"“ geschrieben und damit auch die "erlaubten Abmahnungen" als "unlauter" bezeichnet. Ich habe dir ein Beispiel genannt, wo nach den bisherigen - und deinen jetzigen - Ausführungen eine Abmahnung/Rechnung berechtigt wäre und frage dich, warum du diese Fälle da oben trotzdem als "unlauter" bezeichnet hast. Grüße --h-stt !? 18:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Der vollständige Satz lautet: "Wenn wir den "erkennbaren Willen" als Bedingung einführen, vergrößern wir (...) den Kreis derer, die weiter unlauter abgemahnt werden "dürfen"." und bezieht sich aufgrund des vorher Gesagten ausschließlich auf Laien, gemäß Satz 1 in 0.4.x. In deiner Einlassung geht es aber um Profis, die Rechtsabteilungen oder Rechtsberatung haben (sollten). Willi P • Disk 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke, mit der Erklärung verstehe ich die Satzkonstruktion jetzt so wie du sie beabsichtigt hast. Der Bezug scheint mir aber nach wie vor zu schwach, was aber egal ist, da es ja "nur" um die Diskussion, nicht aber den Textvorschlag geht. Grüße --h-stt !? 21:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Nachfrage, es soll ja verstanden werden. Wenn du einen klarere Formulierung finden würdest, wäre ich dir auch sehr dankbar. Willi P • Disk 21:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Hinweis von Willi P, dass 0.3.1 mehr Abmahnungen erlaubt als 0.4.1, ist nicht von der Hand zu weisen. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall. Ich greife seine Aussage auf, dass die Formulierung von Punkt 2 noch verbesserungsfähig ist, und stelle zur Diskussion:

Version 0.4.2

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzenden geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzende

1. dem äußeren Anschein nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf und
2. selbst keine nicht explizit eigenen Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Ich versuche mal, das anhand konkreter (fiktiver) Beispiele aufzudröseln. Angenommen, es geht um ein Foto des Kölner Doms, das bei Commons unter CC-by-SA 4.0 und ohne Werbegedöns veröffentlicht worden ist (Ergänzung der Tabelle um weitere Beispielfälle ist ausdrücklich erwünscht.).

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.3.1	Geldforderung erlaubt nach 0.4.2
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja nur wenn wahrer Urheber dem Bild nicht zugeordnet ist
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	nur bei komplett fehlender Lizenz	ja
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	nur bei komplett fehlender Lizenz	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja	ja
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nur bei komplett fehlender Lizenz	nur, wenn explizit Eigentum behauptet wird

Die Frage ist: Was wollen wir? --Jossi (Diskussion) 21:29, 12. Mär. 2017 (CET)

Ach, übrigens: Warum soll eigentlich „fehlerhafte Nachnutzung“ präziser sein als „Lizenzverletzung“? Meiner Meinung nach sagen beide Begriffe inhaltlich dasselbe aus und der zweite ist kürzer. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Jossi (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Wie ich aus der Diskussion zum vorigen MB herauslas, ist eine Lizenzverletzung nur dann gegeben, wenn die Lizenz überhaupt erteilt wurde. Bei Nachnutzern die die Lizenz nicht angeben, ist rein technisch keine Lizenzverletzung sondern eine fehlerhafte Nachnutzung gegeben. ~~

Ich verstehe Satz 1 der Viererversionen bzw. Satz 1b der 0.3.1 (Laiendefinition) anders, und würde deshalb zu dem Schluss kommen, dass auf jeden Fall vom Reisebüro und dem Bürgermeister Geld gefordert werden dürfte, denn zu "Ausstattung" würde ich auf jeden Fall auch juristischen Beistand zählen, den auch ein kleines Unternehmen sicherlich haben muss, und bei Behörden - seien sie auch noch so klein - der gesamte Verwaltungsapparat, in den sie eingebettet sind und über den sie mit Sicherheit auch juristische Beratung bekommen können. Tierschutzverein und FeWo sind Grenzfälle, bei ihnen m.E. im Zweifel für den Angeklagten (also sofortige Geldforderung unzulässig).

Für Fall drei müsste man eine Lösung finden.

Zum Text: Deutliche Verbesserung von Satz zwei muss ich drüber nachdenken, passt so noch nicht.

Zur Frage was wollen wir: ich will kleinstmöglichen Spielraum für unredliche Abmahner Willi P • Disk 21:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Huch, da tun sich Verständnisgrenzen auf. Die Fallschilderungen sagen für mich nämlich aus, dass nur der Schüler und der Privatmann ohne Schutzrechtsberühmung (also ohne den Copyrighthinweis) "sicher sind". Allen anderen Beispielen, sofern nicht irgendwie versucht wurde (Namensnennung und Quelle), die Lizenzierung herzustellen, sind nämlich mMn entweder böswillige Handlungen (Schutzrechtsberühmung) oder eine hinreichende Ausstattung mit rechtlichen Wissen zu unterstellen (wer sich mit Vereins- und Kaufmannsrecht beschäftigt oder darun ausbildet, kann auch Urheberrecht verstehen, Behörden sind eh als rechtskompetent einzustufen). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Genau das ist der Grund, warum ich versuchen wollte, mal anhand einiger konkreter Fälle abzuklopfen, was unsere Formulierungen eigentlich besagen. Denn bevor wir ein MB auf die Piste schicken, sollten wir schon sicherstellen, dass die Formulierung, über die wir abstimmen lassen, halbwegs unmissverständlich ist. Soweit ich das sehe, besteht noch eine ziemliche Unklarheit darüber, was eine Ausstattung ist, „bei der eine fachliche Prüfung [in deinem ersten Vorschlag hatte es noch geheißen: detaillierte fachliche Prüfung] von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“. Bei einem Landwirt, der zum ehrenamtlichen Ortsbürgermeister gewählt wird, wäre ich mir da nicht so sicher. --Jossi (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, dieser Landwirt wird genug andere Aufgaben haben, als dass er sich persönlich mit den Rechtsfragen befassen würde. Aber die Verantwortung für die Geschicke der Gemeinde, deren Übernahme er durch die Wahl zugestimmt hat, verpflichtet ihn, zu wissen, was er nicht weiß, und auch zu wissen, wer es weiß, und aus dieser Grundlage heraus zu delegieren. Im Konfliktfall ist ja auch nicht der Bürgermeister als natürliche Person, sondern die Gemeinde als juristische Person, vertreten durch den BM, der Gegner. Und diese juristische Person ist adäquat ausgestattet, so wie ich das sehe. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:35, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe in V. 0.4.2 Verknüpfung aufgehoben und "explizit" eingefügt. Falls das nicht OK ist, kann ich auch V. 0.4.3 aufmachen.

Hatte "detailliert" rausgenommen, weil m.E. sprachlich redundant: Eine "fachliche Prüfung" sollte immer detailliert sein. Kann aber meinetwegen auch wieder rein.

Es wäre zu überlegen, ob wir ergänzend einen Passus anfügen, der bei offensichtlicher Gemeinnützigkeit besonderes Augenmaß fordert.

Zur "Ausstattung". Da geht es ja nicht nur darum, ob ein Nachnutzer im Vorfeld schon Fehler vermeiden kann, sondern auch darum, ob er im Konfliktfall so "ausgestattet" ist, dass er falschen/überhöhten Forderungen angemessen entgegen treten kann. (segu war das offenbar, denn der Wolf hat seine Forderung zurück gezogen. [9] Damit will ich Wolfs Vorgehen keinesfalls rechtfertigen) Willi P • Disk 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube eigentlich, dass das Projekt segu, wo an einer Universität im Rahmen einer Vollzeitstelle in ständigem Kontakt mit WMDE und anderen Stakeholdern eine professionelle Plattform für Freie Lehrinhalte entwickelt wurede, über eine Ausstattung verfügen müsste, um eine oben genannte fachliche Prüfung im Voraus gewährleisten zu können. Über die Hintergründe der Einigung möchte ich hier nicht spekulieren. --Ailura (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich schätze das ähnlich ein wie du, Ailura. Allerdings finde ich schon, dass der gemeinnützige Charakter der Plattform und die Tatsache, dass dort nicht fremdes Eigentum verkauft wird, gewichtige Gründe gegen sofortiges Abmahnen sind. Willi P • Disk 13:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Was schon ein Argument dafür ist, das Kriterium einzubeziehen, ob der Nachnutzer erkennbar versucht hat die Lizenz einzuhalten oder nicht. MMn sollte das der essentielle Unterschied sein. Ich finde die 0.3.x Vorschläge daher immer noch besser als das hier.

Im Hinblick auf SEGU sollte es mMn zudem einen Unterschied machen, ob der Nachnutzer das Bild im Rahmen freier Inhalte (also eines CC-BY-SA lizensierten Blogs) nutzt oder nicht. Das Abmahnen echter Free-Content-Websites ist nämlich echt kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2017 (CET)

Nicht nötig, um unser Ziel zu erreichen, Martin. Siehe Tabelle.

Was allerdings die Blogs angeht, stimme ich dir zu. Willi P • Disk 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Sehr wohl nötig, weil eine freie Lizensierung ohne Angabe der Urheber etwaiger verwendeter Werke juristisch gesehen eine Schutzrechtsberühmung ist.

Abgesehen davon halte ich es generell für einen viel zu weit gehenden Eingriff in die Rechte der Urheber, wenn alle Urheberrechtsverletzungen, die nicht auch Schutzrechtsbrühmungen sind, protegiert würden. Diebstahl wird ja auch nicht erst in Tateinheit mit Hehlerei strafbar. // Martin K. (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Wie schon vielfach gesagt: Ziel ist es nicht, Urheberrechtsverletzungen zu protegieren wie du es nennst, sondern unlauteren Abmahnern das Wasser abzugraben. Da sind also unsere Ziele eben nicht dieselben?

Analogien zur Sphäre des Materiellen gehen immer fehl.

Es ist immer noch nicht dargelegt, warum der Einschluss der Nachnutzer ohne "erkennbaren Willen" ein Eingriff in die Rechte der Urheber sein soll. Willi P • Disk 14:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Ziel seiner solchen Regelung sollte es sein, Abmahn-Auswüchse zu verhindern, ohne gleichzeitig berechtigtes Vorgehen gegen Urheberrechtsverletzungen zu kriminalisieren. Wenn juristisch geregelte Sachverhalte regulieren will, dann sollte man das nur dort machen, wo auch die Notwendigkeit dazu besteht.
Und deshalb spielt es natürlich eine Rolle, ob der Nachnutzer wenigstens irgendwie versucht hat, die Urheberrechte zu wahren, oder ob diese ihm total egal waren. // Martin K. (Diskussion) 15:24, 13. Mär. 2017 (CET)

[Ausgerückt] Ausweislich deiner Äußerungen scheinst du einem grundsätzlichen Irrtum zu unterliegen: Wir wollen hier nicht juristisch etwas regeln (wie könnten wir das?), ergo ist es auch nicht möglich, irgend wen oder irgend etwas zu kriminalisieren. Deshalb tun wir es auch nicht. Solange dir das nicht klar ist, hat es wenig Sinn, weiter mit dir zu diskutieren.

Und ich halte es auch nicht für sinnvoll, mit dir weiter zu diskutieren, solange du deine Behauptungen nicht glaubhaft darlegst. Willi P • Disk 15:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß leider auch keinen besseren Begriff, an der "Redlichkeit" oder "Lauterkeit" von jemandem zu zweifeln, wie nennt man das? Der Lizenzvertrag an sich ist nun einmal eine juristische Regelung. --Ailura (Diskussion) 16:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Version 0.5

Ich muss gestehen, dass meine Bauchschmerzen bezüglich des Passus „Ausstattung ..., bei der eine fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf“ immer größer werden. Nicht nur, dass die Einschätzungen, bei wem eine solche „Ausstattung“ erwartet werden darf, schon hier in der Diskussion auseinandergehen, jetzt lese ich oben bei Willi P auch noch, dass er weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen denkt. Und das alles „dem äußeren Anschein nach“. Ich habe allmählich ernsthafte Zweifel, ob sich mit einem so schwammigen Begriff überhaupt eine praktikable Richtlinie formulieren lässt. Wenn es doch darauf hinausläuft, dass wir die möglichen Reaktionen an einer bloßen Anscheins-Einschätzung des Nachnutzers festmachen, können wir das auch gleich so schreiben. Ich greife daher eine Formulierung aus einem frühen Vorschlag auf, kombiniere sie mit der letzten Fassung von 0.4.2 und komme zu folgendem Vorschlag:

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn

1. dem Nachnutzer bei Anwendung von AGF bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann;
2. er selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet;
3. er kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Allerdings bleibt auch dieser Vorschlag letztlich unbestimmt, weil immer noch eine (mehr oder weniger subjektive) Einschätzung des Nachnutzers als Grundlage dient. Und die kann im konkreten Fall weit auseinandergehen. Ich möchte eigentlich keine Diskussionen darüber führen müssen, welchen Kenntnisstand und welche Motivation man einem Nachnutzer unterstellen kann. Die konsequente Alternative wäre daher eine Richtlinie, die sich ausschließlich an objektiven, nachprüfbaren Kriterien orientiert. Auch wenn dadurch einige Fälle vielleicht nicht abgedeckt werden, die wir gerne mit drin hätten, brächte diese Variante einen enormen Gewinn an Klarheit und Eindeutigkeit für alle Beteiligten und könnte uns im Ernstfall viele Diskussionskilometer ersparen. Und die sähe so aus:

Version 0.6

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzer

1. erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und
2. nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Hugh, ich habe gesprochen. --Jossi (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich antworte mal hier, obwohl das Folgende für beide Versionen gilt.

Ich denke, ein Ausschluss von "Profis" ist aus zwei Gründen unverzichtbar:

• Von der Sache her, weil es einfach Nachnutzer gibt, die aufgrund ihres Metiers, ihrer Verfasstheit oder ihrer wirtschaftlichen Stärke in der Lage sind bzw. sein müssten, die juristischen Implikationen der Nutzung fremder Werke zu kennen bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben oder handhaben zu lassen.
• Strategisch, denn wenn ein solcher Ausschluss fehlt, wird, ähnlich wie im letzten MB, zum Sturm geblasen und versucht, das Ganze daran scheitern zu lassen. Und ich wüsste dann nicht, wie man dagegen argumentieren sollte.

"(...) weniger an eine „Ausstattung“ zur Vorabprüfung als an eine „Ausstattung“ zur juristischen Abwehr überhöhter Forderungen (...)". Hier liegt möglicherweise ein Mißverständnis vor. Wie oben angesprochen, gibt es wirtschaftliche Akteure, die aufgrund ihres Metiers vorab wissen müssen, wie Lizenzen funktionieren - das sind z.B. Medienhäuser, Fernsehsender etc. Bei ihnen wäre AGF fehl am Platz.

Und es gibt jene, deren Betätigungsfeld zwar nicht im Bereich Medien liegt, und von denen daher nicht unbedingt erwartet werden kann, dass sie mit den Feinheiten des Urheberrechts vertraut sind, die aber aufgrund ihrer Verfasstheit oder Wirtschaftskraft in der Lage sind, unberechtigte oder überhöhte Forderungen abzuwehren. Hier denke man an Behörden, Reiseunternehmen etc. Sie kann man von der Regelung ausnehmen, weil sie schlicht nicht ins Beuteschema passen (und sich von einer überhöten Abmahnung nicht ins Bockshorn jagen lassen).

Aus diesen Gründen schlage ich vor zu versuchen, eine konkretere Laien- bzw. Profiklausel zu finden. Vielleicht können wir ja die Stichworte "Metier", "Verfasstheit", "wirtschaftliche Stärke" ergänzend zum "Äußeren Anschein" verwenden.

Wenn sich hieraus eine längere Diskussion ergibt, können wir ja zur besseren Übersichtlichkeit über meinem Beitrag hier ein neues Kapitel "Laiendefinition" oder "Professionelle Nachnutzer" aufmachen. Willi P • Disk 22:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag

(...) wenn der Nachnutzer dem äußeren Anschein nach aufgrund seiner Branche, seiner Verfasstheit oder seiner wirtschaftlichen Stärke nicht in der Lage ist, eine fachliche Prüfung lizenzrechtlicher Fragen zu leisten bzw. Rechtsfolgen bei möglichen Fehlern sachgerecht zu handhaben (...) Willi P • Disk 22:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, nicht nur auf 0.6 bezogen, werden die Formulierungen für mich immer abstrakter und unverständlicher. --Smial (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2: Sind die drei Punkte mittels und oder oder verknüpft? Das macht einen erheblichen Unterschied und sollte (wie auch immer der Vorschlag letztlich aussieht) explizit dazugeschreiben werden, um späteren Streit zu vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Auf der Grundlage der bisherigen Diskussion bin ich von einer "Und"-Verknüpfung ausgegangen. Ich habe den Vorschlag entsprechend ergänzt. Eine verbliebene Unklarheit, die du früher schon einmal angesprochen hattest und für die mir noch keine brauchbare Formulierung eingefallen ist, betrifft den Einleitungssatz: Es sollte eigentlich deutlich werden, dass sich „erstmalig“ auf das Verhalten des Nachnutzers generell bezieht, nicht auf eine bestimmte Datei oder einen bestimmten Urheber. --Jossi (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Version 0.7

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung auf Geldforderungen zu verzichten, wenn der Nachnutzer erkennbar keine gewerblichen Absichten verfolgt. Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Gruß Graf Umarov (Diskussion) 23:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich mal annehme, dass wir (trotz aller annerkennenswerter Bemühungen!) den vor sofortigen Abmahnungen zu schützenden Personenkreis nie eindeutig zu fassen kriegen, könnte so ein Vorschlag die Richtung weisen. Es soll grundsätzlich erstmal nicht abgemahnt werden, außer... . Ist "gewerblich" denn das richtige Adjektiv? Wenn sich jemand den Hobby-Webspace durch eine Google-Ad finanziert? Besser "gewinnorientiert"? Zu ergänzen wäre vielleicht ...

• Bei Grenz- und Zweifelsituationen bitte WP:AGF anwenden und Kontakt aufnehmen. Superbass (Diskussion) 00:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus auch analog Steuerrecht: " nach außen gerichtet und gewinnorientiert" Graf Umarov (Diskussion) 00:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Eine andere Möglichkeit wäre: „... es sei denn, dass die Nutzung der Datei unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient“. Damit wären zum einen die freien Berufe mit drin (die bei Gewerbe rausfallen), zum anderen wäre die private Website mit Google-Ads raus. Denn selbst wenn man es als gewerbliche Tätigkeit ansieht, mit Google-Ads Einnahmen zu generieren, würde die Nutzung der Datei diesem Zweck nicht unmittelbar dienen – ihr unmittelbarer Zweck wäre ja die Illustration der Ferienreise oder was auch immer auf der Website behandelt wird. Nur wenn die Website insgesamt gewerblich ist wie z. B. bei einem Webshop oder wenn die Nutzung der Datei selbst Teil der gewerblichen Tätigkeit ist wie z. B. bei einem Prospekt oder einer Presseveröffentlichung, wäre die Bedingung erfüllt. (Vielleicht kann man ja auf diesem Wege doch noch die von Willi P gewünschte Trennung von „Amateuren“ und „Profis“ schaffen?) --Jossi (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Der kleine nebenberufliche Ferienwohnungsvermieter wäre dann allerdings wieder dran – och menno... --Jossi (Diskussion) 13:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Und der kleine nebenberufliche Ebay-Verkäufer auch. Die Frage bleibt: zu recht oder nicht. Ist wie bei RK: Gewisse Unschärfen werden immer bleiben. Ich finde aber sich an die Definitionen das Finanzamtes zu hängen, die diese Frage ja auch ständig klären muss Hobby / Gewerblich. Ist am Sinnvollsten. Graf Umarov (Diskussion) 13:32, 14. Mär. 2017 (CET)

Nein, warum denn, Jossi? Der FeWo-Typ setzt das Bild auch nur nur zur Illustration ein, oder? Scheint mir ein brauchbarer Ansatz zu sein. Willi P • Disk 13:28, 14. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich eine Ferienwohnung vermieten möchte und dafür eine Annonce mit Bild benutze, ist das Werbung. Sonst ist jeder Prospekt eine Sammlung von Illustrationen. --Ailura (Diskussion) 14:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Ist auch wieder wahr, Ailura ... :( Willi P • Disk 15:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Auf ein Neues:

• + Jossis Vorschlag
• + Schutzrechtsberühmung u. Verkauf - müssen m.E. ausgeschlossen bleiben:

Version 0.8

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen

1. wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und
2. der Nachnutzer selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. der Nachnutzer kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

3 ist bereits in 1 enthalten. Das "und" zwischen 1 und 2 muss wohl ein "oder" sein , oder ? Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Verknüpfung stimmt so, denn der Sinn ist: Nachnutzer muss ungewerblich handeln und sich darüber hinaus nicht explizit Rechte anmaßen.

Weiss nicht, ob 3 bereits in jedem Fall in 1 enthalten ist? Müßten wir prüfen. Willi P • Disk 14:55, 14. Mär. 2017 (CET)

In meiner obigen Tabelle stand das Beispiel des Tierschutzvereins, der das Bild gegen eine Spende abgibt. Zugegeben, etwas gesucht, aber das wäre ein Fall, wo 3 nicht in 1 enthalten ist. Alles in allem halte ich 0.8 für die bisher beste Lösung. --Jossi (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2017 (CET)

Fallprüfung

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung erlaubt nach 0.8	Geldforderung erlaubt nach 0.8.1
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nein	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	nur ohne Urhebernennung am Bild	nur ohne Urhebernennung am Bild
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	ja	nein
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	nein (?)	nein
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	nein	nein
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	ja	nein (?)
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja (?)	nein
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nein	nein
11	Stadt Köln nutzt Bild auf Homepage	nein	nein
12	Seite einer Bundestagsfraktion	nein	nein
13	Tischtennisverein in Jubiläumsschrift, die verkauft wird	ja	nein
14	Bild wird bearbeitet und als Fake-News von Privatpersonen über die sozialen Medien verbreitet	nein	nein
15	Bild wird von einen Privatperson als angeblich gemeinfreier Inhalt in einen CC0-Stock oder eine Wallpapersite geladen und so unter falscher "Lizenz" verbreitet	nein	nein (?)

Ich habe fragwürdige Ergebnisse in der Tabelle Orange gekennzeichnet, n. m. Einschätzung unerwünschte mit Rot und passende mit Grün. Willi P • Disk 16:45, 14. Mär. 2017 (CET)

---

• Der Ferienwohnungsvermieter kann mit seiner Ferienwohnungsvermietungsseite genauso gewerblich sein, das sieht man der Werbung so nicht an.[10][11]
• Wie soll man unterscheiden, ob der Bürgermeister die Gemeindeseite ehrenamtlich in seiner Freizeit macht oder nicht doch der Etat für einen gewerblich handelnden Webdesigner gereicht hat?

--Ailura (Diskussion) 15:32, 14. Mär. 2017 (CET)

" Die reine Wohnraumvermietung ist ab der dritten Wohnung bzw. bei mehr als zwölf Betten gewerblich." Es muss natürlich immer, wie auch beim BM, auf den Einzefall geschaut werden, und dann anhand des Textes geprüft werden, ob der Fall unter die Regelung fällt oder nicht. Willi P • Disk 15:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Erzähl mir nicht die Stadt Köln macht ihre Homepage ehrenamtlich. An der Werbeanzeige für ein Zimmer sieht man in den seltensten Fällen, wie viele Wohnungen der Besitzer sonst noch hat. --Ailura (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2017 (CET)

Und welchen Schluss zieht man dann daraus? Erst mal abmahnen, weil er ja mehr als zwei Wohnungen haben könnte, oder erst mal lieber nicht abmahnen, weil er ja nur die eine haben könnte?

Aber jetzt mal ernsthaft: Tatsache ist, dass 0.8 Gebietskörperschaften, Behörden, politische Parteien und Vereine grundsätzlich nicht erfasst (es sei denn, sie fielen unter Punkt 2 oder 3). Frage ist, ob das gewollt ist. --Jossi (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Naja, von mir aus müssten die nicht mit rein, aber ich bezweifle, dass Ailura, Martin & Co. damit einverstanden sind ... Willi P • Disk 17:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Punkt 3 scheint mir überflüssig, habs mal gestrichen. Es wäre zu überlegen, wie vorgeschlagen, noch einen Zusatz, ungefähr so, anzufügen:

Bei offenschtlich gemeinnützig arbeitenden oder freie Inhalte fördernden Nachnutzern sowie in Grenz- und Zweifelsfällen, soll gemäß AGF ebenfalls von Geldforderungen im ersten Schritt abgesehen werden.

Das entschärft zumindest die Vereinsproblematik. Willi P • Disk 20:10, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Streichung von (3) finde ich etwas voreilig. Gemeinnützige Vereine unterliegen genau wie öffentliche Betriebe und Körperschaften dem Kostendeckungsprinzip, dürfen also gar nicht mit Gewinnerzielungsabsicht handeln und schon gar nicht gewerblich tätig sein. Von daher stimmt auch die Einordnung in der Tabelle nicht. Der Tierschutzverein, der Tischtennisverein und das Verkehrsamt dürfen nach (1) nicht abgemahnt werden, denn sie sind nicht gewerblich tätig, nur nach (2) (Behauptung eigener Rechte) oder (3). --Jossi (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2017 (CET)

Habe die Streichung rückgängig gemacht. Hatte sie aber genau deshalb vorgenommen, weil mit (3) von Vereinen (Nr. 4, 13) doch sofort Geld verlangt werden könnte. Ich glaube, es wäre ganz gut hierzu und zum Vorschlag der Erweiterung um AGF in Grenzfällen noch andere Stimmen zu hören. Willi P • Disk 16:59, 15. Mär. 2017 (CET)

@Jossi2, Rabenkind, Superbass, Zxmt: Einwände, Fragen, Ergänzungen, Zustimmung? Willi P • Disk 16:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus ist das so ok. -- Jossi (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein gute Fortschritt, würde ich so unterstützen. --Superbass (Diskussion) 21:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Da keine der Wortmeldungen direkt auf den Vorschlag Bezug genommen hat, Grenzfälle ebenfalls auszuschließen, stelle ich hier schließlich V. 0.8 zur Diskussion, erweitert um einen solchen Passus, der verschiedene in der Diskussion vorgeschlagene Punkte aufnimmt:

Version 0.8.1

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einer erstmalig gegenüber einem Nachnutzer geltend gemachten fehlerhaften Nachnutzung von Geldforderungen abzusehen

1. wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und
2. der Nachnutzer selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet und
3. der Nachnutzer kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben. Dieses Vorgehen soll auch für offensichtlich gemeinnützig arbeitende oder freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

In der Fallprüf-Tabelle sehe ich eigentlich nur zwei möglicherweise problematische Fälle: Nr. 7, 15

nur hilfsweise: Nicht signierter Beitrag von Benutzer:Willi P, Version vom 18. März 2017, 16:22 Uhr --Methodios (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Nr. 15 ist sowieso eine ganz unklare Sache: Wer sollte denn da abgemahnt werden? Die Wallpapersite oder derjenige, der das Bild dort hochgeladen hat? Die Wallpapersite ist im Zweifelsfall kommerziell und muss selbst darauf achten, dass keine illegalen Dateien hochgeladen werden, und der Hochlader – kann man den überhaupt identifizieren? Nr. 14 ist so ebenfalls nicht hilfreich: Ob "Fake News" oder nicht, ist für die urheberrechtliche Problematik vollkommen unerheblich. Man könnte also ebenso gut schreiben: „Privatperson lädt Bild in bearbeiteter Form auf Facebook hoch.“ Nr. 7 ist ein Grenzfall, den ich als Kollateralschaden in Kauf nehmen würde. --Jossi (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2017 (CET)

+1 inhaltlich kann es meintewegen so auf die MB-Seite, nur der erste Satz macht mir noch Probleme: es soll um eine erstmalige fehlerhafte Nachnutzung gehen, auf die ein Nachnutzer erstmals hingewiesen werden soll, richtig? Willi P • Disk • 20:00, 21. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag Satz 1

Wenn ein Urheber einen Nachnutzer erstmals wegen einer fehlerhaften Nachnutzung seines Werkes kontaktiert wird er aufgefordert, von Geldforderungen abzusehen, wenn (...) So besser? Willi P • Disk • 21:40, 23. Mär. 2017 (CET)

Soweit aus meiner Sicht ok. --M@rcela 21:46, 23. Mär. 2017 (CET)

Moin, Willi P. MMn besser als das, was da vorher stand. MfG --Methodios (Diskussion) 07:27, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich mach jetzt keinen neuen Unterabschnitt mehr auf, denn inhaltich ist diese Version mit obenstehender identisch, lediglich die Formulierung wurde geändert:

Version 0.8.1.1

Wenn ein Urheber einen Nachnutzer erstmals wegen einer fehlerhaften Nachnutzung seines Werkes kontaktiert, wird er aufgefordert, von Geldforderungen im ersten Schritt zunächst abzusehen, wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer

1. weder selbst nicht explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet
2. noch kein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Rechteinhaber sollen stattdessen einen Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben. Dieses Vorgehen soll auch für offensichtlich gemeinnützig arbeitende oder freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

Zustimmung habe ich wahrgenommen von Jossi, Methodios, Superbass (?), Willi P. Stimmt das so? Wie gehen wir jetzt weiter vor? Können wir das so umseitig eintragen? Willi P • Disk • 15:34, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich bitte noch um Korrektur eines stilistischen Problems: "Wenn ein Urheber einen Nachnutzer (...) erstmals (...) kontaktiert, wird er aufgefordert (...) im ersten Schritt" ist eine Dopplung. Im ersten Schritt kann raus; wenn der Nachnutzer auf die erste Nachricht nicht oder falsch reagiert, sind wir nicht mehr im Bereich des Erstkontaktes. Sonst ok, nach wie vor ein Kompromiss, ich persönlich würde auch weitergehende Einschränkungen noch befürworten. Aber es ist die richtige Richtung und lange genug verhandelt. --Superbass (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2017 (CET)

Umseitig steht jetzt bei der ersten Formulierung:

„… von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen …“
Eine kostenpflichtige Abmahnung wäre durch diese Formulierung nicht erfasst. Ist das so gewollt?
Die zweite Formulierung spricht nur unpräzise von „Geldforderungen“. Sind kostenpflichtige Abmahnungen hier eingeschlossen?

Und warum dieser Unterschied? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:43, 24. Mär. 2017 (CET)

Sämtliche Geldforderungen sollen im ersten Schritt ausgeschlossen sein, weil unlautere Abmahnungen nur in diesem Schritt funktionieren: unwissende Nachnutzer einzuscüchtern und zur Zahlung mglw. unberechtigter Forderungen zu drängen. Daher die Formulierung in 0.8.1.1.

Umseitiger Text war ja nur "Arbeitstitel" und ist insofern obsolet. Habe ich deine Frage somit beantwortet? Willi P • Disk • 18:25, 24. Mär. 2017 (CET) Grand-duc hatte umseitig entgegen Diskussionsstand editiert, daher vllt. die Verwirrung? Habe wieder zurück gesetzt. Willi P • Disk • 18:47, 24. Mär. 2017 (CET)

Danke, dass du nochmal darauf hinweist, TA; schon die Eingangsformulierung der 0.3.2er-Version ist nicht geeignet, das Ziel dieses MB zu verwirklichen. Willi P • Disk • 19:51, 24. Mär. 2017 (CET)

Umarovs Vorschlag und Jossis Umsetzung aufnehmend, folgender Vorschlag:

Version 0.8.2

Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer fehlerhaften Nachnutzung kontaktiert werden, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Von Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, soll als erster Schritt jedenfalls dann abgesehen werden, wenn die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer

1. weder selbst explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet
2. noch Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Dieses Vorgehen soll auch für freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

Die Diskussion um Version 0.9.1 hat gezeigt, dass sämtliche Einwände unhaltbar sind, die für die Einführung einer zusätzlichen Bedingung des "erkennbaren Willens" plädieren. Daher sind die Versionen 0.3.x obsolet, die als Kompromiss vorgeschlagene Versionen 0.9.x aufgebläht.

Ich denke es ist jetzt Aufgabe des Initiators zu entscheiden, welcher Text als Grundlage für das MB umseitig eingetragen werden soll. Dann können wir uns weiteren Aufgaben zuwenden, z.B. der Frage, wie eine Verbesserte Hilfestellung für Urheber und Nachnutzer generell gestaltet werden kann. Willi P • Disk • 15:46, 4. Apr. 2017 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Bei dieser Darstellung handelt es sich nicht um Falten sondern um Willi Ps Einzelmeinung, die von etliche anderen nicht geteilt wird. Entsprechende Gegenargumente sind zigfach auf dieser Seite zu finden. // Martin K. (Diskussion) 17:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Moin. Ein paarmal schrieb ich schon, daß ich eigentlich nicht entscheiden wollte... Und mindestens einmal, daß es seit einiger Zeit (und momentan wohl auch ganz infaust, nachdem jetzt auch ein paar Tage lang nichts Neues mehr kam) eher nach der Ausarbeitung zweier etwas unterschiedlicher Vorschläge aussieht. Ich bin kein Hellseher und wage mir also auch nicht, die Erfolgsaussichten zu beurteilen. Insoweit hätte es sogar etwas für sich, beide Alternativen zur Abstimmung zu stellen. Das letzte Wort hat ohnehin die Community. Somit hätte ich nichts dagegen, wenn auf der Projektseite von den Unterstützern des MBs Vorschlag 1 und Vorschlag 2 eingetragen würden (formale Gegner auch dieses MBs könnten ja dann dort ihre Kontras formulieren, natürlich auch die jeweilige andere Unterstützungspartei). MfG --Methodios (Diskussion) 17:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Faktenprüfung

Einwand 1

Geldforderungen sind zum Schutz der Lizenzen unabdingbar

Die Weigerung sämtlicher Bedenkenträger, diese schon im vorigen MB vielfach vorgetragene Behauptung überhaupt zu beantworten, zeigt, dass sie nicht zu halten ist.

Einwand 2

"Freibrief" für fehlerhafte Nachnutzung

Es wird sich wiederholt gegen einen "Freibrief" für Nachnutzer ausgesprochen, dabei aber versäumt klarzumachen, wo in den diskutierten Versionen dieser genau liegen soll. Man verkennt dabei scheinbar, dass es in den betreffenden Vorschlägen um die Verhältnismäßigkeit der Mittel geht.

Richtigstellung

Die Versionen größer als 0.3.x führen nicht dazu, dass eine fehlerhafte Nachnutzung unverändert bestehen bleibt oder eine notfalls gerichtliche Durchsetzung unmöglich wird. Das vorgeschlagene Vorgehen führt lediglich dazu, dass der Nachnutzer unter den im Text benannten Voraussetzungen die (einmalige!) Gelegenheit bekommt, den Fehler zu beheben; siehe auch Punkt 3:

Einwand 3

Nachteile im weiteren Rechtsweg

Der wiederholt geäußerte Einwand, ein „freundlicher Brief“ würde dem Rechteinhaber eine übliche kostenpflichtige Abmahnung im nächsten Schritt verunmöglichen wird entkräftet, indem Troubled asset nochmals auf die Bedingungen verweist, die an eine Abmahnung geknüpft sind.

Es wird nicht schlüssig dargelegt, warum das in den betreffenden Vorschlägen zu einem Problem bei der Wahrung der Rechte im weiteren Rechtsweg führen soll. h-stt konstruiert dazu dankenswerterweise Beispielfälle, mit denen aufgezeigt werden kann, dass der im MB vorgeschlagene Weg im ggf. weiter zu beschreitenden Rechtsweg kein Problem für den Rechteinhaber darstellen muss; siehe dazu auch Punkt 5.

Einwand 4

Bereicherung bleibt ungesühnt

Es wird wiederholt versäumt, unter Berücksichtigung der Texte zu zeigen, wie jemand sich "bereichert", der weder das Recht an fremden Werken für sich reklamiert, noch Geld für deren Verwertung fordert. Es konnte auch nicht gezeigt werden, dass das Unterbinden einer evtl. Bereicherung durch den Vorschlagstext verhindert wird. (siehe auch Beispielfall) W

Einwand 5

Benutzer müssen aufgeklärt werden

Der Vorschlag, Textbausteine von Fachjuristen erstellen zu lassen, wird von der überwiegenden Mehrheit der Bedenkenträger entweder ignoriert oder sogar abgelehnt.

Damit sollte die Sache eigentlich klar sein. Methodios, ich fürchte, wenn zwei Texte zur Abstimmung stehen, schwinden die Erfolgsaussichten immens, eine brauchbare Regelung zu bekommen. Aber wie gesagt, ich denke es liegt nun bei dir, eine Entscheidung hinsichtlich des Abstimmungstextes zu treffen. Willi P • Disk • 17:58, 4. Apr. 2017 (CEST)

Im Moment stehen wir bei Abmahnpraxis bei Null (vgl. MB 1.0 und alle anderen Disks. incl. hier). Ich sehe den von Dir favorisierten Vorschlag etwas näher am gescheiterten ersten MB, was nicht heißen muß, daß auch der scheitern muß oder/und daß der andere Vorschlag mehrheitsfähiger wäre. Wegen meiner könnt ihr mit beiden Vorschlägen ins Rennen gehen. Wenn hier überhaupt mal noch irgend etwas herauskommt, wäre es immer noch größer als die derzeitige Null. Mfg --Methodios (Diskussion) 18:12, 4. Apr. 2017 (CEST)

Naja, der vorliegende Entwurf 0.8.2 ist ja das Resultat einer konstruktiven Diskussion mehrerer unterstützender Benutzer. Die Bedenken dagegen - wodurch sich die Vorschläge 0.3.x begründen - erweisen sich, wie oben gezeigt, als haltlos. Wenn wir uns ausschließlich nach sachlich begründeten, sich am Text und den umseitig formulierten Zielen orientierenden Aspekten richten, stellt sich folglich die Frage nach alternativen Textvorschlägen umseitig nicht. Das kann aber, soweit ich sehe, keiner entscheiden ausser dir. Willi P • Disk • 18:23, 4. Apr. 2017 (CEST)

Werter Willi P: Deine hübsche Aufzählung da oben ist leider keine Widerlegung der vielfach geäußerten Kritik, sondern ein Beleg dafür, dass Du entweder nicht Willens oder nicht in der Lage bist, die Gegenargument zu verstehen und auch mal die Perspektive derer einzunehmen, die von diesem Meinungsbild betroffen sind, und stattdessen Deine persönliche Meinung zum einzig zulässigen Standpunkt erheben möchtest. Wohin so eine Kopf-durch-die-Wand-Strategie führt, konnte man ja beim MB 1.0 bewundern – wenn Du Lust auf eine Wiederholung dieses Trauerspiels hast: Nur zu!

Die hier eigentlich zu adressierenden Nachnutzungsprobleme wird das nur leider nicht lösen. Aber darum scheint es ja auch immer weniger zu gehen...

P.S.: Es ist mir übrigens nicht entgangen, dass Du mich mittlerweile mit voller Absicht ignorierst. Genau wie Deine albernen grundaggressiven Phase halte ich das weder für begründet noch für angemessen. Aber ehrlich gesagt ist es mir mittlerweile auch ziemlich egal. Wie Du Dich hier mit gerade mal 506 ANR Edits, 5 Uploads (darunter nicht ein einziges eigenes Photo) und keinem einzigen Edit in einem urheber- oder bildrechterelevanten Bereich der WP unbedingt zum Richter über andere erheben will, die hier seit Jahren einige Tausende Bilder beitragen, spricht leider für sich. // Martin K. (Diskussion) 19:11, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wenn sonst nichts mehr hilft, immer wieder gerne ad personam - soviel zu AGF. Willi P • Disk • 19:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Entschuldige, aber wenn jemand über Wochen versucht, berechtigte Bedenken einfach so vom Tisch zu wischen, mit unwahren Behauptungen agiert (wie etwa der Lüge, wir hätten uns geweigert Deine Fragen zu beantworten), sich als allein gegen scheinbar konsensfähig Vorschläge (0.3.2) stemmt und dann noch ohne nachweisbare eigene Leistungen in diesem Bereich so tut, als wüsste er alles besser als die Dummen, die sich mit viel Zeiteinsatz schon seit Jahren um dieses Thema kümmern, dann ist AGF irgendwann mal aufgebraucht. Es wäre schon mal interessant, zu erfahren, warum jemand, der on-wiki offensichtlich mit dem Tema Urheberrechte und Nachnutzung praktisch nichts zu tun hatet, plötzlich in dieser Sache so massiv und kompromisslos agitiert? Mittlerweile entfällt deutlich mehr als ein Drittel all Deiner jemals getätigten Beiträge allein auf dieses Thema?! // Martin K. (Diskussion) 20:07, 4. Apr. 2017 (CEST)

Antwortkasten zum obenstehenden

• Die sogenannte Faktenprüfung enthält keine Zusammenfassung der bisher geführten Diskussionen, sondern eine Aufzählung von Meinungen des Benutzers Willi P.

--Smial (Diskussion) 23:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

+1 --M@rcela 00:08, 5. Apr. 2017 (CEST)

+1 --Grand-Duc (Diskussion) 00:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

+1 --Ailura (Diskussion) 08:26, 5. Apr. 2017 (CEST) Diese Dreistigkeit muss man erstmal haben, nach tausend Gegenargumenten mal eben die eigene Meinung zum Faktum zu befördern.

+1 von Tuten und Blasen weniger als keine Ahnung ... --Alchemist-hp (Diskussion) 12:39, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das heißt also, wenn der Willi jetzt noch was reingeblasen bekommt, ist die betreffende Menge leer? Analog zu diesem Text hier: "2 Leute gehen in ein leeres Haus, eine Weile später kommen 3 wieder heraus. Was sagt der Mathematiker? „Wenn jetzt noch einer reingeht, ist das Haus wieder leer.“ Was sagt der Theologe? „Ein Wunder! Ein Wunder!“ Was sagt der Physiker? „Da muss wohl einer reingetunnelt sein.“ Was sagt der Biologe? „Die haben sich wohl vermehrt?“ Was sagt die Hebamme? „Ist bei uns im Kreissaal immer so.“" Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zu Einwand 4, @Willi P: informiere dich über Bereicherung, verstehe Paragraph 812 deutsches BGB und nimm anschließend eine Gegenprüfung deiner Aussage vor, dass es "wiederholt versäumt [wurde], unter Berücksichtigung der Texte zu zeigen, wie jemand sich "bereichert", der weder das Recht an fremden Werken für sich reklamiert, noch Geld für deren Verwertung fordert." Warum nur muss man dir jede Feinheit so auseinanderklambüsern, kannst Du nicht selbst denken, oder hast Du keine Ahnung von bzw. ein Mangel an Allgemeinbildung in Bezug auf übliche Rechtsnormen? Die Details kann man natürlich nachschlagen, aber "Bereicherung = unberechtigte Nutzung von 'irgendwas'" sollte bereits aus der eigenen Lebenserfahrung deutlich sein (zumindest ab der Pubertät...). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 00:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

Smial, du solltest jetzt auch Belege dafür liefern, warum das deiner Ansicht nicht den Fakten entspricht. Vielleicht, indem du, z.B. per Difflink, belegst, wo obenstehndes unzutreffend ist. Dann läse sich dein Post auch nicht wie ein trotziges "Stimmt ja ganich!". GD hat schon einen ersten Anlauf gemacht. Willi P • Disk • 03:57, 5. Apr. 2017 (CEST)

1. Der Einwand ist DEINE Erfindung, Willi P. Das hat außer Dir niemand so formuliert. Geldforderungen sind zum Schutz der Rechte von Fotografen, insbeondere wenn die Lizenz erloschen ist, rechtlich zulässig. Nicht mehr und nicht weniger.

2. Die meisten fehlerhaften Nachnutzungen basieren darauf, dass der Urheberrechtsverletzer darauf vertraut, nicht erwischt zu werden (und diese Chance ist in der Tat bei den aktuellen frei verfügbaren Suchtools ziemlich hoch) - und wenn er als Zusatzbonus danach noch sicher sein kann, nicht bestraft zu werden, ist das ein Freibrief.

3. Bisher hat keiner der hier argumentierenden Juristen Deine Meinung ausdrücklich bestätigt.

4. Wenn ein Gewerbetreibender ein Bild auf seiner Homepage benutzt, ist das ein finanzieller Vorteil gegenüber einer Nur-Text-Homepage. Das gilt auch im Vergleich mit kostenlosen Fotos, die genauso aussehen wie die der gesamten örtlichen Konkurrenz des Gewerbetreibenen. Wenn er das Bild bezahlen würde, würde das Geld kosten. Wenn er ein Bild, das Geld wert ist, nicht bezahlt, bereichtert er sich.

5. Kein Beleg, dass das irgendjemand ablehnt. Die einzigen, die gegen Benutzeraufklärung argumentieren, sind die MB-Befürworter, die Probleme mit Werbung für die Fotografen sehen. Einige Bedenkenträger gehen IMHO davon aus, dass es nicht möglich ist, einen Fachjuristen zu finden, der sich mit einem Textbaustein wie gewünscht im Namen der Wikipedia auf dünnes Eis wagt - und deswegen sollte diese Frage geklärt werden, BEVOR man ein nicht umsetzbares Modell zur Abstimmung stellt.

--Ailura (Diskussion) 08:42, 5. Apr. 2017 (CEST)

Diese Dreistigkeit muss man erstmal haben, sich eindeutig aus den Diskussionen ergebende Fakten zu verleugnen (natürlich ohne Difflinks, weil diese ja nicht existieren). Ich vertraue da ganz auf die kritischen Mitlesenden, die sich nicht werden täuschen lassen. Willi P • Disk • 21:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nur noch eine Anmerkung: Ich habe mich schon vor Wochen bei einer ziemlich hochkarätig besetzten Veranstaltung als Fotograf akkreditieren lassen und heute den Nachmittag freigeräumt. Ich sitze immer noch vor dem Rechner, weil ich noch Bilder sortiere, bearbeite und hochlade. Dabei habe ich schon für drei Personen die allerersten freien Bilder hochgeladen und sofort in die Artikel eingebunden. Dazu ein großes Bündel an guten oder zumindest brauchbaren Bildern von Personen, für die wir immer wieder aktuelle Fotos brauchen können. Ich beschwere mich ja nicht, sondern mache das gerne. Aber ich werde nicht gerne als Raubritter verdächtigt oder anderweitig angepisst, wobei es bis heute keinerlei Belege oder auch nur Hinweise gibt, dass das angebliche Problem überhaupt als strukturelle Erscheinung existiert und auch bei dem einen Einzelbeispiel, das hier genannt wurde, sind zu viele Fragen offen, als dass ich irgendjemanden wegen irgendwas beschuldigen würde. Grüße --h-stt !? 22:34, 5. Apr. 2017 (CEST)

Was wird eigentlich aus der von mir angeregten Bestandsaufnahme. Haben wir ein (strukturelles) Problem? und wenn ja, was genau ist das Problem? Oder wollt ihr weiter an eurem Text feilen ohne vorher festgestellt zu haben, ob es ein Problem gibt und wie es aussieht? Ich passe ja meine Lösungen den Problemen an, aber ihr kommt bisher ohne konkrete Beschreibung aus, worauf ihr eigentlich mit eurem MB antworten wollt. Grüße --h-stt !? 22:04, 6. Apr. 2017 (CEST)

@Willi P: Ich mache mal weiter mit dem "Mythbusting" zu deiner "Faktenprüfung".

Zu Einwand 1, "Unabdingbare Geldforderungen"

Hier hast Du einen Logikfehler, da Du einen unmittelbaren, direkten Zusammenhang zwischen Lizenzschutz und Geldforderung postulierst. Im zivilen Leben gibt es den Begriff der Zwangsmittel, damit auf Basis von Gesetzen ein Verhalten erzwungen werden kann. Da in den westlichen Nationen der unmittelbare Zwang, vulgo körperliche Gewalt, hoheitlichen Institutionen vorbehalten ist (Polizei u.a.), treten an dessen Stelle andere Mittel. Das ist wenn vielleicht auch nicht immer, so doch allermeistens ein finanzieller Nachteil für die Person, gegen die sich das Zwangsmittel richtet. Daher sind Geldforderungen zwar theoretisch nicht für den Schutz der Lizenzen unabdingbar, aber praktisch die logische und fast alleinig mögliche Konsequenz.

Zu Einwand 2, "Freibrief"

Dieses Freibrief für Nachnutzer kann man problemlos sehen. Erstens wird das wünschenswerte Verhalten, wenigstens den Versuch der Beschäftigung mit under der Einhaltung von der Lizenz nicht honoriert. Zweitens, das ist bedeutender, ist auch hier ein semantisch bedingter Logikfehler in dem Passus „Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer fehlerhaften Nachnutzung kontaktiert werden,[...]“eingebaut, denn niemand kann wissen, wie oft ein aufgefundener Nachnutzer mit lizenzwidriger Nachnutzung bereits kontaktiert wurde. Der Bezug ist falsch gesetzt, er müsste auf den Rechteinhaber gesetzt werden.

Zu Einwand 3, "Nachteile im weiteren Rechtsweg"

Dazu haben sich andere Nutzer hinreichend geäußert. Ich glaube, dass wir, mangels bekannter Rechtssprechung, in berechtigter und begründeter Weise beide Positionen ("Freundlicher Brief = OR ≠ Abmahnung") vertreten können, ohne eine sichere Aussage treffen zu können.

(Einwand 4 bereits bearbeitet)

Einwand 5, "Nutzeraufklärung"

Dazu gibt es meine uneingeschränkte Zustimmung, wobei Fachjuristen nicht zwingend erforderlich sein dürften. Es ist vielmehr unbedingt geboten, die Verknüpfung "Wikipedia = frei" durch "Wikipedia-Daten" => "nur unter Lizenzen, UNBEDINGT EINHALTEN!" in den Köpfen der Menschen zu ersetzen. Dabei helfen übrigens auch publizierte Fälle von Abmahnungen nach CC-Lizenzverletzungen, denn das illustriert den Sachverhalt der Konsequenzen fehlender Lizenzeinhaltungen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:30, 8. Apr. 2017 (CEST)

Anderer Weg und Meinungsforschung

Ich bin nicht zufrieden mit dem Weg, den die Entwicklung hier nimmt und ziehe weiterhin die Gedanken aus 0.3.1 vor. Daher habe ich mir mal die Tabelle geschnappt um mit den genannten Positionen festzuhalten, wo ich momentan die Grenze für ethisch akzeptables Verhalten ziehe.

Fallprüfung

Nr	Fallbeschreibung	Geldforderung ist zu erlauben
1	Schüler nutzt Bild auf Website über Klassenfahrt	nein
2	Privatmann nutzt Bild auf Website über Ferienreise	nein
3	dito, mit Hinweis: „Alle Inhalte dieser Seite © Jupp Meier“	ja
4	Lokaler Tierschutzverein setzt Thumbnail auf Website und bietet Bild gegen Spende in hoher Auflösung zum Download an	ja, wenn kein Urheber genannt wird1
5	Nebenberuflicher Ferienwohnungsvermieter nutzt Bild auf Angebotswebsite für seine Ferienwohnung	ja
6	Bürgermeister eines Dorfs in der Nähe von Köln nutzt Bild auf Website der Gemeinde	ja
7	kleines Reisebüro (nur Inhaber + Azubi) nutzt Bild in Prospekt	ja
8	Verkehrsamt Köln nutzt Bild auf seiner Website	ja
9	Firma, die Großformatdrucke anbietet, listet Bild als eine ihrer Vorlagen	ja
10	Nichtkommerzielle Seite, die Bildungsmaterialien frei zur Verfügung stellt, fehlende Urhebernennung auf CMS-generierter Unterseite (s. Wolfs Fall)	nein
11	Stadt Köln nutzt Bild auf Homepage	ja
12	Seite einer Bundestagsfraktion	ja
13	Tischtennisverein in Jubiläumsschrift, die verkauft wird	ja
14	Bild wird bearbeitet und als Fake-News von Privatpersonen über die sozialen Medien verbreitet	ja
15	Bild wird von einen Privatperson als angeblich gemeinfreier Inhalt in einen CC0-Stock oder eine Wallpapersite geladen und so unter falscher "Lizenz" verbreitet	ja2

Anmerkungen:

• 1: das entspricht exakt dem Wikipedia-Gedanken: freie Inhalte, kommerziell nutzbar für jeden, Lizenz einhalten. Ein Verein, zumindest der Kassenprüfer eines Vereins, muss sich ausreichend wirtschaftlich auskennen um das Wirtschaftsgut "Immaterialgüterlizenz" zu verstehen.
• 2: Die meisten Wallpaper-Seiten dürften entweder eh im DMCA-Rechtsbereich angesiedelt sein oder ein funktionierendes DMCA-Takedown-Verfahren anbieten. Von daher stellt sich für dieses Beispiel die Frage nach einer "erlaubten" Geldforderung eher nicht.

Ich möchte keinesfalls zuviel Handhaben abgeben (und die Nutzung der gesetzlichen Verfahren den Betroffenen Rechteinhabern anheim stellen), insbesondere vorsorglich nicht im behördlichen Umfeld. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, Fall 14 über eine falsche Urheberrechtsangabe zu lösen, ist nicht zielführend. Bekämpfung von Fakenews geht so nicht. --Ailura (Diskussion) 15:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Bekämpfung der Seuche "Fake News" selber geht natürlich nicht über das Urheberrecht. Aber einzelne Eiterbeulen, nämlich die, die auf Facebook oder einer anderen großen Plattform zu sehen sind und eine URV beinhalten, können so schnell und effektiv abgestochen werden - und andere URVen sollen den Propagandisten wenigstens finanziell wehtun oder entsprechende Klagen sie vielleicht wenigstens etwas von ihrem Tun ablenken. Ich bin der Meinung, dass auch kleines Stiche helfen, gerade wenn EA keine große gesetzliche Lösung gibt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2017 (CET)

Über soziale Medien jemanden abzumahnen dürfte sowieso nahezu unmöglich sein. --M@rcela 21:48, 23. Mär. 2017 (CET)

Version 0.3.2

Zur Abbildung der Tabelle hier drüber ein anderer Formulierungsvorschlag.

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechteverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn der Rechteverletzer

1.

a) erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und

b) den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsatzlich erwartet werden darf, oder

2.

dem Anschein nach minderjährig ist.

In den genannten Fällen soll stattdessen ein Hinweis auf eine korrekte Lizenzierung erfolgen.

Anmerkung zu Änderungen ab 0.3.1:

• Formulierungsfehler "Rechtsverletzer" → "Rechteverletzer" korrigiert.
• Formulierung "dem Anschein nach" durch "den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach" ersetzt. Begründung: Vereine, Gewerbetreibende (auch nebenberuflich und freiberuflich tätige Menschen), Parteien und Körperschaften (Gemeinden, Ämter...) müssen zur Gründung und zu ihrer Arbeit zahlreichen Rechtsnormen genügen. Von daher ist die Fähigkeit zum Lizenzverständnis hier vorauszusetzen.
• Formulierung "detaillierte fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen" durch "hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen" ersetzt. Grund: Fortsetzung des vorherigen Gedankens. Detailfragen fallen in den Arbeitsbereich von Juristen, Normadressaten müssen die üblichen Auswirkungen auf ihre Tätigkeiten verstehen.

Ich bin nämlich ganz entschieden nicht der Meinung dass "wir" Willi Ps Ziel der Verhinderung eines unlauteren Geschäftsmodells verfolgen, das ist sein Privatziel. Dazu ist die Gemeinschaft viel zu heterogen. Was ich als Ziel anstrebe und hoffe sowie dafür werbe, dass es eine Mehrheitspositiopn wird, ist eine "Waffengleichheit" zwischen den Auswirkungen "leichter Dummheit und Ungeschicklichkeit von Nachnutzern" auf Urheber und der "Waffenwirkung von Urhebern" auf Nachnutzer. Man muss nicht mit Kanonen auf Schülerspatzen schießen, aber auch nicht mit einer Balsaholzkeule gegen granitene Behördenberge und basaltene Firmenfelswände antreten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Großherzog kämpft tapfer den Krieg gegen Nachnutzer und man will ihn entwaffnen? Das geht gar nicht! Schließlich ficht er jetzt, anders als seine Kameraden, mit offenem Visier. Und auch, dass er sich verlaufen hat, darf keiner ihm verübeln; in seinem Zeitalter gab es eben noch keine Navis. Man zeige ihm stattdessen den Weg zum Schlachtfeld. Hals- und Beinbruch! Willi P • Disk • 14:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Von meiner Position aus fallen bislang alle Versionen mehr oder weniger hinter meine Vorstellungen zurück. Doch wenn ich hier 0.3 mit 0.8 vergleiche, so würde ich letztere doch vorziehen wollen. Die Formulierung in 0.3:

wenn der Rechteverletzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat

hat für mich den Haken, daß es einem Nachnutzer erst überhaupt mal bewußt sein muß, daß es sich bei einem Photo aus WP um keine CC0 handelt. Und das ist für zu große Teile der Nachnutzer eben nicht mal so einfach vorauszusetzen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:46, 21. Mär. 2017 (CET)

In einer herben Übersetzung möchtest Du also einen Urheber von WP-Inhalten (übrigens definitiv nicht nur Fotografen, sondern auch die Texter!) dafür benachteiligen, dass Nutznießer da draußen zu faul und ungeduldig sein dürften, als dass sie die Nutzungshinweise lesen würden, richtig? Bitte nicht, viele Bildautoren strengen sich ja schon an, um die Nachnutzung zu erklären. Hattest Du irgendwo in diesen zwei Abmahn-MB nicht mal geschrieben, dass Du (pensionierter) Lehrer bist? Vor diesem Hintergrund: was fällt dir denn ein, um diese mutmaßlich kurze Aufmerksamkeitsspanne für den Lizenzhinweis zu nutzen? Immerhin gab es ja auch bereits IIRC 2009 Artikel in der c't, welche Nachnutzungen von Fotos und Texten im Netz thematisierten, außerdem musste auch der letzte DAU seit Guttenberg und Schavan wissen, dass man nicht einfach Texte und Bilder kopiert. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 11:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Moin, Grand-Duc, danke für die prompte Replik. Pensioniert bin ich, Lehrer war ich nicht, das wird wer anders gewesen sein. MMn sollte das Problem auch langsam bei den Internetnutzern angekommen sein... ist es aber leider allzu oft nicht. Wir sollten hier nicht immer von uns auf andere schließen. Es gibt eine dermaßene Informationsflut, daß die individuelle Selektion immer differenzierter wie auch unberechenbarer verläuft. Um eine Aufmerksamkeitsspanne für einen Lizenzhinweis nutzen zu können, müßte man zumindest erst einmal wissen, daß es so einen überhaupt gibt. Oft wird nur einfach ein (kosten)freies Bild kopiert und fertig. MfG --Methodios (Diskussion) 11:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Und woher nimmt ein Nutzer, der den Lizenzhinweis ignoriert übersieht, bitte schön die Annahme, dass dieses Bild kostenfrei ist? Das ist doch nichts als dumme Ausrede. // Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Warum das so ist, weiß ich nicht (vermutlich einfach mangelnde Information), aber du wirst das auf Commons doch auch lesen, dass dort in den englischsprachigen Foren laufend Annahmen kommen wie "ich habe das Bild im Internet gefunden, also muss es frei sein", "ich habe das Bild aus einem Buch einer öffentlichen Bibliothek, also muss es frei sein" oder "ich habe das Bild gekauft und ein Foto davon gemacht, also darf ich damit tun, was ich will". --Magnus (Diskussion) 11:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Da ich mich in Support-Team und DÜP regelmäßig mit solchen Leuten rumschlage, ist mir das durchaus bewusst. Nur ist das nichts, was man auch noch fordern sollte. Dieses „im Web ist doch eh alles gratis“-Mentalität hat nämlich 0,0 mit dem geltenden Recht oder den freien Lizenzen zu tun. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich kann bis heute nicht verstehen, warum hier einige so tun, als seien Gemeinfreiheit und CC0 quasi der Regelfall und alles was darüber hinausginge eine Einschränkung zu Ungunsten des Urhebers, für die man sich quasi entschuldigen müsste. Das ist doch ein totale Verdrehung der Tatsachen.

• Der Regelfall ist, dass man ein Werk nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Urhebers nutzen darf und dass sich jeder Nutzer selbst um diese Genehmigung kümmern und die damit verbunden Pflichten (z.B. die Namensnennung) einhalten muss. Das ist das geltende Recht!
• CC-BY-SA ist keine Einschränkung dieses Rechts sondern im Gegenteil eine sehr weitgehende Nutzungsrechtseinräumung zu Gunsten des Nachnutzers. Und wir sollten jedem Urheber dankbar sein, der seine Werke (egal ob Text oder Bild) unter dieser Lizenz der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Und natürlich hat der Urheber ein Anrecht darauf, dass der Nachnutzer die Bedingungen einhält, die an dieses kostenlose Nutzungsrecht geknüpft sind. Das gebietet schon alleine der Anstand.

Da CC-BY-SA ein Vertragsangebot ist, dass erst dann zu einem Nutzungsrechtsvertrag wird, wenn ein Nutzer die damit verbunden Pflichten erfüllt, spielt es natürlich eine Rolle, ob er das wenigstens irgendwie versucht. Nachnutzungen bei denen nicht mal ansatzweise (und sei es nur Quelle:Wikipedia) der Versuch einer Attribution erkennbar ist, sind nichts anderes als plumpe Urheberrechtsverletzungen. Wenn keinerlei Kennzeichnung vorhanden ist, macht es juristisch keinen Unterschied, ob das Bild von hier oder aus einem kommerziellen Stock oder von einer privaten Website geklaut wurde. // Martin K. (Diskussion) 11:52, 21. Mär. 2017 (CET)

Da dieser Edit in diesem Thread hier auftaucht, sehe ich den auch auf mich gemünzt (wir haben hier noch nicht viele Edits) und wiederhole mich da gerne: ich tue nicht so, "als seien Gemeinfreiheit und CC0 quasi der Regelfall". Wir haben hier nur den speziellen Fall zu betrachten, daß (allzu) viele Nachnutzer die freie WP als CC0 ansehen (und dabei womöglich noch nicht einmal wissen, daß es CC0 gibt geschweige denn was es bedeutet). Wenn ich hier in diesen Formulierungsthreads nicht allzu häufig mit diskutiere, will ich mich erstens hier in die Entscheidungsfindung nicht ständig einmischen, und zweitens will ich mich hier auch nicht ständig wiederholen müssen (vgl. MB 1.0, da war das ja eine Rekord-Endlosschleife). Was aber nicht heißt, daß ich nicht auch mal meine Meinung zum Fortschritt von Version 0.8 auf 0.3 äußere... MfG --Methodios (Diskussion) 12:07, 21. Mär. 2017 (CET)

Wer so tut als mach es es keinen Unterschied, ob jemand wenigstens versucht ein CC-BY-Bild als solches kenntlich zu machen oder nicht, und für beide Fälle gleichermaßen einen Freischuss fordert, macht sich damit zum Anwalt eben dieser leider viel zu weit verbreiteten Urheberrechtsignoranz. Und diese Position, kann kein Urheber teilen, dem irgendetwas an seinen Werk liegt. Wer hier wirklich eine Konsenslösung erreichen will, wird nicht umhinkommen, dem Rechnung zu tragen. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich mache mich damit nicht zum Anwalt der "viel zu weit verbreiteten Urheberrechtsignoranz", sondern sehe ganz einfach dieser Tatsache ins Auge. Mir mißfällt eine solche Haltung ebenso wie Dir. Wir sollten hier aber eine Lösung finden, welche dieser Situation Rechnung trägt - im Sinne der Nachnutzer wie der Photographen. Und da sollte mMn diese große Gruppe der Internetnutzer nicht außen vor bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2017 (CET)

Entscheidung

Da es noch einiges zu tun gibt, würde ich gerne festgestellt sehen, dass Version 0.3.2 ungeeignet ist, das Ziel dieses MB zu erreichen.

Begründung

Die vorgeschlagene Version 0.3.2 ist ungeeignet, unlauteres Abmahnen zu verhindern, weil

• der Eingangssatz kostenpflichtige Abmahnungen zulässt
• die Bedingung des "erkennbaren Willens" eine nicht absehbare Anzahl Nachnutzer der Willkür unlauterer Abmahner preisgibt und
• die Notwendigkeit der Bedingung von der Sache her (Lizenzen schützen) nicht begründbar ist.

Wer der Ansicht ist, dass Version 0.3.2 ungeeignet ist, möge bitte unten signieren. Willi P • Disk • 14:37, 26. Mär. 2017 (CEST)

1. Willi P • Disk • 14:37, 26. Mär. 2017 (CEST)
2. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

Stimmensammlung für Version 0.3.2

Im Rahmen der Ausarbeitung des Abstimmungstextes möge festzustellen sein, dass der Vorschlag 0.3.2 als taugliche Kompromisslösung für das Ziel einer ethischen Richtlinie zum Umgang mit Nachnutzern innerhalb der Wikipedia steht.

Begründung

Der Vorschlagstext 0.3.2 ist geeignet, sinnvolles Verhalten zu beschreiben und zu normieren, weil

• grob unverhältnismäßige Rechtsverfolgungen geächtet werden;
• "erkennbarer Wille" leicht durch Hinweise auf die exakte Quelle nach dem Muster "URHEBERNAME über Wikipedia" dokumentiert werden kann;
• die Notwendigkeit des gezeigten Willens als Mindest-"Belohnung" des Urhebers dringend geboten ist.

Wer der Ansicht ist, dass Version 0.3.2 geeignet ist, möge bitte unmittelbar hier unterhalb signieren. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

1. --Grand-Duc (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2017 (CEST)
2. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2017 (CEST) Es deckt zwar nicht viele möglichen "Abmahnopfer" ab, aber die die einen besonderen Schutz benötigen und verdient haben.

Kommentare

Klar und wer sie für geeignet hält muss schweigen wie? Schönes Demokratieverstäntniss, abre ich erwarte hier schon nicht mehr anderes. Schon mal daran gedacht das man lieber etwas zu Wahl stellt das unbestritten ist? Dass man danach bei Bedarf nachbessern kann. --Bobo11 (Diskussion) 14:48, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ist schon geschehen: "(...) können wir das umseitig so eintragen?" Außerdem, wer hält dich davon ab, hier entsprechend zu ergänzen?Willi P • Disk • 14:53, 26. Mär. 2017 (CEST)

Willi, lass es, wenn Du es nicht kannst (Und was möchtest Du überhaupt mit dem im Hochdeutschen semantisch verqueren Satzteil "Da es noch einiges zu tun haben" sagen?. Bobo, schau mal, ist doch nichts passiert... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Klar mach nur weiter so. Das nur du die Wahrheit kennst hast du uns schon oft genug klar gemacht. Tut mir leid aber so arbeitet man kein MB aus! Wenn nur deine Meinung zählt, für was haben wir hier Lösunge gesucht? DU Willi P willst die Lösung nicht sehen, und die heisst nun mal da auch die Abmahngegen ein schritt auf die Fotografen zu machen müssen. Noch Mal Abmahnen ist vom Gesetzgeber in Deutschland als erster Schritt bei Urheberrechtsverletzungen vorgesehen, nicht nett anschreiben! Entweder hält man sich als Urheberrechteinhaber an die vom Gesetzgeber vorgesehen Schritte. oder er kriegt unter Umständen selber Problem. Davor solltest du mal die Augen nicht verschliessen. Du solltest hier die Fotografen nicht zu einem Rechtsverstoss auffordern. --Bobo11 (Diskussion) 15:00, 26. Mär. 2017 (CEST)

Natürlich ist nur Willys Vorschlag geeint zur Abstimmung zu kommen Wie? --Bobo11 (Diskussion) 15:03, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das Grundproblem mit den Strohmann-Versionen der Abmahnwoller ist, dass diese aus jedem Nachnutzer, der auch nur ein Jota aus Versehen falsch gemacht hat, zunächst mal einen Schwerkriminellen machen, dem sie dann unter sehr eingeschränkten Bedingungen die große Gnade eines Bußgelderlasses zukommen lassen möchten, während dieses MB ursprünglich eins war, das zu einem fairen Umgang mit rein fahrlässigen, gutwilligen Nachnutzern kommen wollte, und vor allem solch gegen den Geist der Freiheit gerichtet Aktionen wie die von Wolf gegen Segu deutlich verdammen und sanktionieren wollte. Die 0.3er-Versionen dienen primär der Sabotage des MB, sie sind nicht konstruktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:45, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das "ein Jota aus Versehen [was] falsch gemacht [haben]" passt absolut nicht zu "erkennbaren Willen zur Lizenzeinhaltung gezeigt haben". Beispiel SEGU-Fall: Die Lizenzangabe auf der Seite, wo ein normaler Leser das Medium (Bild) wahrnimmt, ist eine eindeutig ausreichende Anstrengung zur korrekten Lizenzierung. Somit ist dieser Fall komplett abgedeckt. Auch andere Nachnutzer strengen sich an (mit Angaben wie "©NAME/Wikipedia", "NAME, CC-Lizenz" oder "NAME üder Wikimedia Commons") und werden somit geschützt - sofern es keine Leute sind, an die man den Anspruch haben darf, mit Wirtschaftsgütern adäquat umzugehen. also alles was Behörde oder Wirtschaftsbetrieb ist. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:23, 26. Mär. 2017 (CEST)

@Sänger: Diesen Beitrag halte ich jetzt nicht für hilfreich. 0.3.2 ist weder ein Sabotageversuch noch eine Strohmann-Version, sondern ein diskutabler Alternativvorschlag – allerdings einer, der deutlich mehr Nachnutzer einer möglichen kostenpflichtigen Abmahnung aussetzen würde als 0.8.1. Deshalb kann man sich dagegen und für die 0.8-Version aussprechen, das ist aber kein Grund, jemanden, der sich hier über längere Zeit konstruktiv eingebracht hat, dermaßen anzugiften. --Jossi (Diskussion) 19:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Alles, was die Drohvokabel "Rechtsverletzer" enthält, ist ungeeignet. Das ist das Vokabular der Erpresserbriefschreiber, mit dem Angst erzeugt werden soll, damit die Erpressten schnell das Geld zahlen. Hier geht es um fairen Umgang mit Nachnutzern, nicht um Abschreckung und Bedrohungen. Wer also solche Drohvokabeln benutzt, ist nicht konstruktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:55, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wenn Dir das Wort Rechtsverletzer nicht passt, kannst Du ja gerne einen Alternativvorschlag machen: Wie würdest Du jemanden nennen, der die Urheberrechte eines anderen verletzt? // Martin K. (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich enthalte mich hier mal. Meine Intentionen treffen beide Versionen nicht. Und zum Schluß würde im Falle eines MB-Startes sowieso die Community entscheiden. Grundsätzlich finde ich die Idee der kleinen Abstimmung hier gut und möchte mich bei allen Beteiligten bedanken. So kommt hoffentlich mehr Klarheit in diese Disk. MfG --Methodios (Diskussion) 20:53, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich enthalte mich ebenfalls, wenn auch aus anderen Gründen. Ich ziehe die Version 0.8.1 vor, könnte aber auch mit 0.3.2 leben. Die Hauptsache ist für mich, dass überhaupt ein Meinungsbild gegen das unbeschränkte Abmahnwesen zustande kommt, das Aussicht auf Erfolg hat. Ich sehe keinen Sinn darin, auf Biegen und Brechen eine Version gegen die andere durchsetzen zu wollen. Das macht im schlimmsten Fall das Meinungsbild kaputt. Dann lieber eine alternative Abstimmung, wenn hier keine Einigung möglich ist. --Jossi (Diskussion) 22:21, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich werde kein Meinungsbild mittragen, das aus einem Text besteht, der inhaltlich den Status quo festschreibt und somit nur als Feigenblatt dient. Das ist bei 0.3.2 der Fall. Willi P • Disk • 22:51, 26. Mär. 2017 (CEST)

Och bitte, können wir nicht mal auf solche Strohmannargumente verzichten und sachlich bleiben?
Duc hat doch oben schon dargestellt, dass 0.3.2. den Fall SEGU verhindert hätte, der diese ganze Diskussion hier ausgelöst hat. Bei der von Dir so vehement favorisierten Version 0.8.1 ist das nicht so sicher. // Martin K. (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2017 (CEST)

Bei diesem wie auch beim letzten MB geht resp. ging es vorrangig darum, einen Wiederholungsfall des Falles SEGU zu verhindern. Alles weitere war und ist und bleibt sicher ein Bonmot, kann aber der Community offenbar nicht mehrheitlich vermittelt werden. Ich wäre froh darüber, wenn wir wenigstens überhaupt ein etwas aussichtsreicheres MB gestartet kriegen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Vorschlagtext: Ergebnis

Nach ausführlicher Diskussion und in Abwägung der vorgetragenen Argumente habe ich Version 0.8.2 umseitig eingetragen. Es wäre sinnvoll, noch weitere Aspekte auszuarbeiten, daher ist noch kein Starttermin avisiert. Willi P • Disk • 18:08, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du hier unbedingt mit dem Kopf durch die Wand willst: Viele Spaß! Aber bitte tu nicht so, als sei das in irgendeiner Weiße eine "Ergebnis" der hiesigen Diskussion. Das, was Du allein da umseitig vorschlägst, ist kein Konsens, sondern allein Dein Wille, den Du hier offensichtlich ziemlich rücksichtslos durchdrücken willst. // Martin K. (Diskussion) 19:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

Glaubst du im Ernst, dass nach diesem Diskussionsmarathon hier noch ein konsensualer Vorschlag möglich ist? Die von Willi P eingetragene Formulierung war eine von zwei Varianten, die sich hier in der Diskussion herausgeschält haben. Da Willi P von Methodios die Funktion des Initiators übernommen hat, ist es sein gutes Recht, denjenigen Vorschlag zur Abstimmung zu stellen, den er für den besseren hält. --Jossi (Diskussion) 19:30, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ach komm, User:Jossi2! Du weißt genauso gut wie ich, dass wir schon vor Wochen mit Version 0.3.2 kurz vor einem Kompromis standen, der für fast alle tragbar gewesen wäre. Das ist allein daran gescheitert, dass Willi P sich quer gestellt hat und seit 0.4 rücksichtslos versucht, seine eigenen Vorstellungen durchzudrücken. Wenn hier jemand einen Konsens verhindert, dann ist er dies. Und dass er seit ein paar Tagen dazu übergegangen sich die sie Situation einfach schon zu lügen, in dem er sämtliche berechtigte Kritik vorsätzlich ignoriert und seine eigenen Ansichten als Fakten darstellt, hat die Glaubwürdigkeit dieses Vorhabens endgültig ruiniert. Einem Meinungsbild, dessen Initiator zu derartig unredlichen Mitteln greift, kann man nicht unterstützen.

Wenn Willi P unbedingt dem schlechten Beispiel von MB 1.0 folgen möchte und einen unausgegoren und nicht konsensfähigen Vorschlag zur Abstimmung peitschen will, dann soll er das machen! Aber er sollte ja nicht so tun, seine persönliche Darstellung entspräche dem Konsens oder sei auch nur ein Mehrheitsergebnis der hiesigen Diskussion. Das ist sie nämlich nicht und der Versuch das so erscheinen zu lassen damit schlicht eine Lüge! // Martin K. (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2017 (CEST)

Es entspricht nicht dem Konsens der Abmahnwoller, aber der war auch, ehrlich gesagt, vermutlich nie wirklich angestrebt oder auch nur möglich. Es gibt halt etliche hier, die wollen einfach keinerlei Vorgaben der Gemeinschaft an sozial-kompatibles Verhalten der Fotographen, und hier insbesondere derjenigen, die das Wikiversum als Werbeplattform missbrauchen. Die versuchen hier auf der Disk, wie auch schon bei dem letzten MB, alles mögliche, um ein sinnvolle Lösung zu verhindern. Besonders exponiert warst da auch Du. Mit Leuten wie Dir kann es keinen tatsächlichen Konsens geben, weil Du von Deiner Maximalforderung, nämlich solch abstoßenden Gestalten wie dem Wolf mit seinen Erpresserschreiben die Geschäftsgrundlage weiterhin komplett offen zu halten, und sie eben nicht zu entziehen indem sie hier, wie sonstige kommerzielle Werbespammer, infinit verbannt werden. Da besteht offensichtlich ein unauflösbarer Dissens, und der sollte per MB geklärt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:37, 7. Apr. 2017 (CEST)

Auch die Behauptung, ich würde hier irgendwelche Maximalforderungen vertreten, ist schlicht eine Lüge. Es kann jeder in etlichen meiner Diskussionsbeiträge nachlesen, dass ich eine differenzierte Position vertreten und sehr wohl fordere, Abmahnexzesse in Zukunft zu verhindern. // Martin K. (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2017 (CEST)

Vergiss es Martin hier sidn für einige schlichtweg die Fotografen die bösen. Die sollen ruhig das MB auch noch gegen die Wand fahren, ich werde auch nicht mehr helfen. 0.3.2 war auch für Fotografen vertretbar der jetzige Vorschlag schlichtweg nicht, weil er wieder nicht unterschiedet, ob sich der Nachnutzer zumindest die Mühe gemacht hat, zu versuchen die Lizenzbestimmungen einzuhalten und/oder die Quelle bzw. Urheber zu nennen. --Bobo11 (Diskussion) 20:52, 7. Apr. 2017 (CEST)

Mal so als Einleitung zu einem Gedankengang: Es heißt ja immer, die Wikipedia sei keine Demokratie. Aber die USA sind (noch) eine, und die Wikipedia kommt ja auch aus diesem Land... Ebenso wie ein offenkundig demokratisches Werkzeug, der Filibuster. Ich persönlich könnte mir jetzt etwas ähnliches vorstellen, und zwar in der Gestalt von einem Sperrantrag gegen Willi P. Die Begründung ist nicht schwer (KWzeM, Single-Purpose-Account), die beantragte Sperrdauer könnte irgendwo zwischen 1 und 3 Monaten liegen, es würden halt insg. 5 Antragssteller fehlen. Wenn das durchgeht, umso besser, wenn nicht, ist das halt "playing Wikipedia durch die ach so bösen Fotografen" (vergleichbar mit, wie war da der Spitzname noch gleich? "Dschungelbande", bei den AWW?) und eine logische Fortsetzung des Tricks, mal eben den Initiator auszutauschen um eine eigene Agenda durchzusetzen. @Methodios: schade, dass Du dem Heißsporn Willi nachgegeben zu haben scheinst - ich hatte deine Gelassenheit im Gedankenaustausch sehr zu schätzen gelernt. Naja, machen wir halt das Beste draus, mit sauber ausgearbeiteten und logischen Kontra-Begründungen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:35, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ist doch letztendlich egal. Das MB ist schon gegen die Wand gefahren, bevor es startet. --M@rcela 18:18, 8. Apr. 2017 (CEST)