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Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Grip99 in Abschnitt Mini-Meinungsbild zu den einzelnen Vorschlägen

Mini-Meinungsbild zu den einzelnen Vorschlägen

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren50 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, man sollte zunächst klären, welche der vielen theoretisch denkbaren Vorschläge überhaupt für den Wähler in Frage kommen oder sogar eine realistische Chance haben. Deshalb würde ich das gern zunächst hier auf der gut besuchten Diskussionsseite austesten. Das Ergebnis dieses Mini-MBs muss dann in keinster Weise irgendwie verbindlich sein (man könnte trotzdem jede von irgendwem favorisierte Variante ins endgültige MB aufnehmen), aber es soll einen Eindruck - eben ein Bild der Meinungen - vermitteln und (im Kommentarteil, bitte nicht bei den Stimmen selbst kommentieren) die teilweise weit verstreuten Argumente für und gegen einzelne Vorschläge bündeln.

Der Übersichtlichkeit halber wird getrennt über die Schreibweise bei Lebenden und Toten abgestimmt. Da das Ergebnis hier ohnehin nicht verbindlich ist, wäre es kein Problem, wenn die favorisierten Lösungen zu Toten und Lebenden nicht "zusammenpassen" würden. Man müsste dann eben weiter überlegen. Die Abstimmung soll sich nur auf die gängigen Fälle beziehen. Denn (vgl. Henriette oben) Ausnahmefälle werden immer Extrawürste brauchen (die aber natürlich nach Möglichkeit ähnlich zu der dann im MB beschlossenen Variante ausfallen sollten).

Ich habe nur diejenigen Vorschläge mit Ortsangaben aufgenommen, weil der Status Quo so ist und man den Erfolg des Meinungsbiles nicht noch durch Überfrachtung mit zusätzlichen Änderungen gefährden sollte. Das Mini-Meinungsbild soll voraussichtlich am Freitagabend, 28. Februar 2014, 24:00 starten und 9 Tage (also bis 23:59:59, 9. März 2014) dauern. Wer in diesen (oder sonstigen) Punkten anderer Meinung ist oder weitere Anregungen zum Mini-Meinungsbild hat, der möge sich bitte möglichst bald hier melden, dann könnte man ggf. noch vor dem Start nachbessern. --Grip99 02:07, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Liste der Vorschläge

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Vorschlag Tote Format
ST Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895 in Bonn; † 1. Juni 1965 in Köln)
A Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895, Bonn; † 1. Juni 1965, Köln)
B Frédéric Dingsda, geboren am 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben am 1. Juni 1965 in Köln,
C Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln)
D Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895 in Bonn; gest. 1. Juni 1965 in Köln)
E Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895, Bonn; gest. 1. Juni 1965, Köln)
F Frédéric Dingsda (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln)
G Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben 1. Juni 1965 in Köln,
H Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben 1. Juni 1965 in Köln)
Vorschlag Lebende Format
SL Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895 in Bonn)
M Frédéric Dingsda (* 27. April 2013, Bonn)
N Frédéric Dingsda, geboren am 1. Februar 1895 in Bonn,
O Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn)
P Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895 in Bonn)
Q Frédéric Dingsda (geb. 27. April 2013, Bonn)
R Frédéric Dingsda (27. April 2013, Bonn –)
S Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn,
T Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn)

Abstimmungsverfahren

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Range Voting: Jeder Abstimmende kann jedem einzelnen Vorschlag Punkte geben. Zulässige Punktzahlen sind dabei -2 (starke Ablehnung), -1 (schwache Ablehnung), 0 (neutral), +1 (schwache Unterstützung) oder +2 (starke Unterstützung). Eine nicht abgegebene Stimme zählt als 0 Punkte. Erreicht eine Variante in der Summe eine höhere Punktzahl als eine andere, so kann sie als beliebter gelten.

Bitte durch Komma getrennt die Punktzahlen für die einzelnen Vorschläge angeben und signieren. "Rest" steht dabei für die Gesamtheit aller nicht eigens angeführten Vorschläge. Vorschläge, die weder eigens angeführt noch durch eine Punktvergabe an "Rest" abgedeckt sind, erhalten 0 Punkte. Wer also beispielsweise die Vorschläge D und R maximal gegenüber allen anderen Vorschlägen unterstützen will, stimmt wie Benutzer:Donald im folgenden Beispiel ab.

Beispiele gültiger Stimmabgaben:


Für Deine Abstimmung kannst Du die Vorlage Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB Abstimmvorlage nutzen.

Abstimmung (Laufzeit bis 9.3., 23:59:59)

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Kommentare bitte nicht hier, sondern nur in den nächsten Abschnitten

(Ab hier Varianten G, H, S und T mit dazu)

Kommentare zu den einzelnen Vorschlägen

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  • Die Vorschläge mit Bindestrich (D und R) (oder wie auch immer dieser Strich heißen mag) sind kurz und elegant. D hat außerdem den Vorteil, dass keine unendlich öde Diskussion darüber aufkommen kann, ob man "gestorben" durch "hingerichtet", "ermordet" o.Ä. ersetzen muss. Nachteil ist, dass D und R in etwas aus dem Rahmen fallenden Situationen (wie beispielsweise mehrere mögliche Geburtsdaten) untauglich werden, was für die anderen Vorschläge nicht in diesem Maß gilt. Aber die eierlegende Wollmilchsau wird es sowieso nicht geben, siehe oben.
  • Durch die Symbole und den Strich sind die Varianten SL, ST, D, M und R eventuell etwas leichter und schneller als die anderen (die nur "Fließtext" enthalten) zu erfassen. --Grip99 02:07, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten
  • Bei C sollte eine Einigung darauf, dass gestorben eine neutrale Formulierung ist, möglich sein. Wie bisher kann im Text dann die genauere Art des Todes spezifiziert werden. Gestorben ist ein toter Mensch, egal, wie es dazu kam. In der Einleitung sollte diese Form also auch ohne Zoff möglich sein. Anka ☺☻Wau! 12:23, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • C und O sind die Varianten, die auch laut gelesen bzw. vorgelesen (z. B. Screen Reader) mit Sicherheit funktionieren. Sie erlauben es auch Fremdsprachigen, sie ohne Nachdenken zu verstehen, weil keine Abkürzungen aufgeschlüsselt werden müssen. Wikipedia ist für die Leserinnen und Leser da, was diese beiden Varianten meiner Meinung nach am besten bieten. Wikipedia hat genug Platz für ausgeschriebene Wörter. --LukasWenger (Diskussion) 19:45, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • Die Varianten D, E, F, P, Q und R halte ich aufgrund der Abkürzungen für weniger verständlich unter anderem für Nicht-Muttersprachler, ausführlich geschriebene Lebensdaten lesen sich auch flüssiger. Außerdem macht es auch keinen Sinn, die Worte geboren/gestorben abzukürzen, da wir keinen Platzmangel haben. Bezüglich der Spezifizierung der Todesart siehe Anka.
    Die Varianten ST, A, SL und M sind veraltet und genügen daher mit Blick auf unsere globale, multikulturelle Gesellschaft einfach nicht mehr dem Gebot der Neutralität. -- Ra'ike Disk. LKU WPMin 18:50, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • Da ich das gerade sehe: dem letzten Satz von Ra'ike möchte ich widersprechen. Multikulturalität bedeutet u.a. auch, in den beiden Symbolen einfach das sehen zu können, was sie hier und heute sind, nämlich Symbole für "geboren" (= ungeboren → lebendig) und "gestorben" (= lebendig → tot). Und selbst wenn man für sich deren (im Grunde irrelevante) christliche Herkunft nicht ausblenden kann, diese zu akzeptieren/tolerieren. Rein "Wikipedia-technisch" sind außerdem alle Varianten mit "getorben" als _Vorschrift_ nachteilig, weil dann garantiert jemand kommt, der in "begründeten Fällen" dort als zutreffender ermordet, hingerichtet, verunglückt, whatever stehen haben möchte. Das Problem gibt es mit einem Symbol nicht, da *muss* man es weiter unten im Artikeltext präzisieren. --AMGA (d) 09:13, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Amga, du weisst, dass es auch ein Symbol für „gefallen“ gibt (und weitere)? Die Diskussion, die du Dank der vorgeschriebenen Verwendung des einen Symbols verhindern möchtest, könnte man auch auf der Ebene der Symbole führen und, wie du schreibst, in begründeten Fällen ein spezifischeres Symbol verwenden. Nein, eben nicht: es geht um die Darstellung der Begriffe „geboren“/„gestorben“, und nicht um die Präzisierung, wie jemand zur Welt kam (Kaiserschnitt?!) und diese wieder verliess. --LukasWenger (Diskussion) 12:02, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • Ich tendiere zu Varianten O und C. Die Abkürzungen sind unnötig (da wir genug Platz haben), das Kreuz empfinge ich als beleidigend. Wenn mich jemand gegen meinen Willen mit einem Kreuz versehen würde (egal ob auf einem Friedhof oder in einer Enzyklopädie), wäre zumindest ich sauer. Ich sehe es sogar als Vorteil, wenn man das "gestorben" falls passend durch "ermordet" o. ä. ersetzen kann. @Amga: Wass passt dir daran nicht? Die Bindestrichvarianten finde ich auch OK, falls das keine anderweitigen Probleme (z. B. mit Screenreadern macht). -- Jonathan 12:20, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • Angaben zu Todesumständen und Todesursachen sind bisher im Einleitungssatz nicht vorgesehen, und sind (hoffentlich?!) auch in diesem Meinungsbild nicht vorgesehen; jedenfalls sind sie nicht in Option B von Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen vorgesehen. Wer Angaben zu Todesumständen und Todesursachen im Einleitungssatz zulassen möchte, müßte die Änderung auf der Formatvorlagendiskussion vorschlagen und gegebenenfalls ein zusätzliches Meinungsbild abhalten, aber möglichst damit nicht die bisherigen MB-Entwürfe unnötig verkomplizieren und entgleisen, Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
    • Natürlich. Mit meinem Kommentar wollte ich nur ausdrücken, dass ich es für nicht schlimm halte, dass man evtl. das gestorben auch irgendwann durch "ermordet" ersetzen kann, wenn das evtl. mal für sinnvoll gehalten wird. Es ist natürlich genau so gut, wenn man in den Richtlinien vorschreibt, dass immer "gestorben" verwendet werden soll (mit entsprechenden Ausnahmen). Ansonsten ist es natürlich richtig, dass wir dieses MB nicht noch unnötig belasten sollten. -- Jonathan 12:54, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten
  • Ich unterscheide grob zwischen:
(A) +2: zu empfehlende WP:Richtlinie: "Geburts- und Sterbedatum werden durch ein Semikolon getrennt", beide Daten werden eingeklammert; siehe auch Wikipedia:Datumskonventionen, Wikipedia:Typografie, Hilfe:Sonderzeichen, Wikipedia:Edit-War
(B) +1, 0: zulässige Abweichung gemäß "soweit sinnvoll anwendbar", d.h. bei der Neuanlage hat ein ein Erstautor einige Freiheiten, allerdings kann (muß aber nicht) für eine "gewisse Einheitlichkeit" nachgebessert werden: Abkürzungen sollten(!) ausgeschrieben werden, Abweichungen sind erlaubt; "Hinterheredieren" ist konfliktträchtig; Sonderzeichen haben ihre Tücken und sind sparsam einzusetzen.
(C) -1, -2 unerwünschte Zeichensetzung: die Problematik eines einmaligen Bot-Laufs führt hier zu weit; meine "Soziotop-Forschung" beginnt übrigens bei der Suche nach dem "Holzhammer" am 9. September 2002, 20:45  ;-(
--grixlkraxl (Diskussion) 16:05, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kommentare zum Mini-Meinungsbild als solchem

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Interessanter Ansatz. Könnte man statt der Buchstaben noch Nummern vergeben und dann eine Vorlage basteln, wo man "1=-2", "2=2", "3=0", "4=2" usw. einträgt? So, dass am Ende eine Tabelle rauskommt. Würde sich für das Auszählen gut eignen. Grüße von Jón ... 10:26, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das hatte ich mir auch überlegt. Ich bin aber dann davon abgekommen, weil im Meinungsbild selbst die Verwendung einer Vorlage für den Wähler wohl als "zu technisch" wahrgenommen und zu 5 bis 10 Prozent zusätzlichen Contras führen würde. Hier könnte man es vielleicht noch so machen, weil hier das Publikum technisch versierter ist. Aber ich möchte ja auch das Abstimmungsverfahren etwas auf Kinderkrankheiten hin austesten.
Außerdem stellt die bewusste Abstimmung mit "Rest -2" eine erhebliche Erleichterung dar, die man so in der Vorlage wohl nicht so leicht (auch für den Wähler) realisieren könnte. Und ich hätte auch etwas Bedenken, ob mancher Wähler bei 1=-2 verwirrt wird. Deshalb ist die Benennung mit Buchstaben schon besser.
Soll man von den zusätzlichen Varianten, die Du oben genannt hattest, noch welche hier ins Mini-MB einbauen? --Grip99 02:59, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es muss zum Abstimmen die Varianten auf dem Bildschirm geben, so dass man zu der Variante seine Punktzahl einträgt. So wie jetzt ist das sehr umständlich. Anka ☺☻Wau! 12:24, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab das mal realisiert, ich hoffe, zur allgemeinen Zufriedenheit. Anka ☺☻Wau! 16:23, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Bei diesem Meinungsbild geht es (für uns etwas versiertere Benutzer) ganz gut mit der Vorlage. Was aber möglicherweise im allgemeinen Fall noch besser wäre, weil man damit auch unmittelbar Tabellen, Bilder etc. darstellen könnte, wäre eine Editnotice über dem Eingabefenster. Da kann dann je nach Größe der gesamte Vorschlag nochmal vollständig oder in sinnvoller Zusammenfassung stehen. --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So leid es mir tut um den Vorschlag von Grip99, und auch um die Arbeit von Anka: 1. kenne ich reguläre Ausdrücke und 2. weiß ich was ein endlicher Automat ist. Schön, haben wir das geklärt. Ich sag also STOP zum Automaten, dieser muß halten (oder ich lege ihn zwangsweise still). NEIN, ich verstehe euch nicht. --grixlkraxl (Diskussion) 06:15, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wo hakt's? Du bist wie ein Punktrichter beim Turnen, der jedem der Kandidaten von A bis ST Punkte geben kann. Nur nicht wie beim Turnen von 0 bis 10, sondern nur ganze Zahlen von -2 bis 2. --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, noch zusätzlich folgende Vorschläge in die Abstimmung aufzunehmen:

  • G: Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben 1. Juni 1965 in Köln,
  • H: Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben 1. Juni 1965 in Köln)
  • S: Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn,
  • T: Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn)

Denn gerade die Frage ob "geboren am" oder "geboren" (ohne am) populärer/verbreiteter ist, ist m.E. ungeklärt; und wäre nützlich zu wissen, wenn man etwa in Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Inhaltliche_Abstimmung, weiteres_Vorgehen_falls_Option_B:_einheitliche_Neuregelung_gewinnt einen bestimmten einheitlichen Vorschlag vorgeben will, um das Verfahren möglichst abzukürzen, Rosenkohl (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wegen mir könntest Du es aufnehmen, wenn Du meinst, dass es Zukunft hat. Wenn dann aber bis Sonntag Leute ihre Stimme dazu noch nicht nachgetragen haben, dann sprich sie noch mal an.
Ist es eigentlich Absicht, dass Du allen bis auf 2 Vorschlägen 0 Punkte (anstatt -2) gibst? --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ergänzet auf dieser Seite und auf der Kopiervorlagenseite. Leider wird das Beispiel unten auf der Kopiervorlagenseite noch nicht richtig angezeigt, aber ich verstehe nicht warum, Rosenkohl (Diskussion) 10:33, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Irgendwie halte ich die Ausgliederung des Mini-MB aus der Diskussionsseite nicht für so ganz geschickt. Wenn das nämlich vorne stehen würde, dann würden die Abstimmer die Beobachtungsliste der noch nicht abgestimmt Habenden erreichen und man würde vermutlich eine höhere Beteiligung erzielen. Den lila Kasten oben, der auf diese Seite hier verweist, sieht man nämlich eventuell gar nicht, wenn man immer nur Difflinks aufruft.

Sollte man noch einmal etwas Werbung für das Mini-Meinungsbild machen, z.B. auf WD:K? Würde ja nichts schaden, wenn dann viele mit SL 2,ST 2,Rest -2 abstimmen, da es ja ohnehin unverbindlich ist (und zudem mMn der Status Quo am Ende sowieso abgefragt werden muss). --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kopier einfach zurück auf die Diskussionsseite, wenn Dir das lieber ist, ist ja alles signiert. Ich hatte mit mehr Resonanz gerechnet (mehr erhofft) und dann wäre die Auslagerung sinnvoll gewesen. Die Seite hier würde ich aber vorerst noch nicht löschen (lassen), sondern als – evtl. geleertes Archiv – stehen lassen, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Anka ☺☻Wau! 16:32, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Habe jetzt einen kleinen Hinweis in der rechten Spalte des Wikipedia:Kurier hinterlassen, unter dem WDR5-Artikel, weil es dort thematisch passte- steht dort allerdings relativ weit unten, womöglich könnte man es noch besser plazieren, Rosenkohl (Diskussion) 17:59, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nachdem Du die Seite hier verlinkt hast, wäre es natürlich nicht klug, die wieder in die Diskussionsseite zu integrierren. Bleibt nur die Frage, ob ein Link direkt hierher auch allen Lesern klar macht, was hier läuft. Na ja, wir werden es sehen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Wer übrigens seine Stimme ändert, sollte bitte auch die Signatur mit ändern (aktualisieren), besser noch, die erneuerte Stimme unten dran setzen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ergebnis

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ST A M SL R S G Q B E N T F H P D C O
-25 -24 -19 -18 -17 -15 -14 -9 -8 -8 -8 -5 -4 -2 -1 1 19 21 Gesamt
-2 -2 -2 -2 -2 1 1 1 1 -1 2 2 1 1 Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:42, 1. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 2 2 LukasWenger (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2014 (CET)
1 1 1 1 2 2 Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2014 (CET) (?)
-2 -2 -1 -2 1 -2 -2 0 -1 0 -2 -2 2 -2 0 0 2 2 Micha 12:56, 2. Mär. 2014 (CET) (?)
-2 -2 -2 -2 0 2 0 2 0 1 2 2 0 2 Janden007 (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2014 (CET)
-1 -2 -2 -1 -2 -2 1 -2 1 -2 -1 -1 2 2 Jón ... 18:43, 2. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 -2 -2 -1 -1 2 -1 2 -1 -1 -1 1 1 Ra'ike Disk. LKU WPMin 18:37, 3. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 -2 -1 -1 0 0 0 0 0 0 0 2 0 1 1 2 2 Anka ☺☻Wau! 16:42, 5. Mär. 2014 (CET)
-1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 2 1 2 1 2 1 2 2 2 2 2 Gestumblindi 21:29, 5. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 1 1 2 2 Silke (Diskussion) 22:41, 5. Mär. 2014 (CET)
-1 -1 0 0 0 2 0 0 0 - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 03:49, 6. Mär. 2014 (CET)
2 -2 -2 2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 1 -2 0 1 1 -2 -2 AMGA (d) 09:04, 6. Mär. 2014 (CET)
2 2 1 2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -1 -1 -2 -2 Drgkl (Diskussion) 10:07, 6. Mär. 2014 (CET)
-2 2 2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 Yikrazuul (Diskussion) 19:55, 6. Mär. 2014 (CET)
-2 -1 -1 -2 -2 -1 -1 0 -1 0 -1 2 -2 2 0 0 1 1 Rax post 07:01, 7. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 -2 -2 1 1 2 2 Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 7. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 -2 -2 2 1 1 1 1 1 1 1 2 1 1 1 2 2 Jonathan 12:03, 8. Mär. 2014 (CET)
2 1 1 2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 -2 0 -2 -2 0 1 Andrsvoss (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 -1 -1 -2 0 0 0 0 0 2 1 -1 2 0 1 2 2 grixlkraxl (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 -2 -2 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 2 2 Cimbail (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2014 (CET)
-2 -2 1 2 0 -2 -1 -1 -1 0 -2 -2 2 -1 0 1 0 -1 Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)
Vorschlag Tote Format
C Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln)
Vorschlag Lebende Format
O Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn)

Folgerungen aus dem Mini-Meinungsbild

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