Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2012/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Wintersmog vs. Sommersmog

Trifft der hier [1] gezeigte Tagesgang des "Atmospheric Boundary Layer" im gleichem Maße für Wintersmog und Sommersmog zu? Anders gefragt: Gibt es bei uns die Situation, dass sich der "Stable Boundary Layer" während des Tages NICHT auflöst, die Inversionsschicht somit bestehen bleibt und sich die Schadstoffe so über mehrere Tage anreichern? Da die Sonnenstrahlung im Winter weniger stark ist, würde ich dies eher bei Wintersmog vermuten. Grüße, 213.55.176.147 20:42, 8. Jan. 2012 (CET)

Ja, längere Inversionswetterlagen sind ein Winterthema. Die sonstigen Unterschiede sind aber drastischer. – Rainald62 21:40, 8. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rainald62 21:06, 9. Jan. 2012 (CET)

Eine Grafik wie die oben verlinkte wäre für das Verständnis von Inversionsschicht oder Smog IMHO ganz hilfreich. --Leyo 14:54, 11. Jan. 2012 (CET)

LA auf Auffällige Pegeländerung

Hallo, auf den Artikel Auffällige Pegeländerung wurde wegen Darstellung eines banalen Sachverhalts und POV-Lastigkeit ein LA gestellt. Es wäre gut, wenn sich die Fachmänner (und -frauen) auf dem Gebiet beteiligen und etwas zum Thema sagen könnten. Vielen Dank im Voraus und nette Grüße, --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 19:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: durch Hinweis auf Weber-Fechner-Gesetz --Rainald62 21:06, 9. Jan. 2012 (CET)

Neuer Artikel Minimale Kopplung

Hallo liebe Redaktionsmitglieder! Ich bringe langsam den Artikel über minimale Kopplung zu Ende. Dabei handelt es sich um ein sehr anspruchsvolles Lemma und ich möchte den Artikel erst in den ANR bucksieren, wenn die gröbsten Schnitzer raus sind. Daher lade ich nun alle ein mir alle kleinen und großen inhaltlichen Fehler (die unter Garantie vorhanden sind) auf der Diskussionsseite des Artikels in meinem Benutzernamensraum zu schreiben. Rechtschreibung, kleine Umformulierungen, Formatierungen etc. können gerne sofort durchgeführt werden :-) Ich hoffe auf rege (aber konstruktive) Kritik und versuche dann alle angesprochenen Punkte zu beheben. Vielen Dank für die Zeit, die ihr opfern werdet und nicht in der QS aufwenden könnt. --svebert 19:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Warum gibt es eigentlich keine Kategorie „Eichfeldtheorie“?--svebert 09:23, 3. Jan. 2012 (CET)

Schöner Artikel. Die prinzipiell angestrebte OmA-Tauglichkeit ist hier natürlich ein gewisses Problem, aber bei dem Thema ist diese wohl nicht vollständig erreichbar. Ein inhaltlicher Punkt: Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist die minimale Kopplung ein Ansatz, um die Dynamik eines Teilchens nichtrelativistisch zu beschreiben, die Kopplung an das EM-Feld aber relativistisch zu beschreiben. Diesen Punkt und die dahinterstehende Motivation müsste man IMHO am Anfang stärker herausstellen, damit gleich erkennbar wird, worum es eigentlich geht (ich habs erst beim zweiten Lesen -hoffentlich- verstanden).-- Belsazar 10:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Anmerkung. Es ist natürlich so, dass nur im Falle der Dirac-Gleichung die Gleichung mit minimaler Kopplung relativistisch sind. Die freie Dirac-Gleichung ist auch schon ohne Ankopplung ans Feld lorentzinvariant. Die Schrödingergleichung ist dagegen nicht lorentzinvariant (relativistisch) und wird durch die minimale Kopplungsprozedur auch nicht lorentzinvariant. Aber in beiden Fällen führt die Ankopplung auf besagte Weise an das EM-Feld zu Eichinvarianz.

Ich werde das versuchen deutlich zu machen.--svebert (14:58, 3. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein 14:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Themenkategorien

Vielleicht erinnert sich noch der eine oder andere an diverse Diskussionen, wo wir uns hinsichtlich der Thematik "Themenkategorien" recht einig waren. Derzeit gibt es eine Umfrage dazu. Gruß Kein Einstein 22:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein 14:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Artikel: Invarianz und Transformation

Diskussion in die QS verschoben, wo sie hingehört. --Dogbert66 08:55, 30. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein Einstein 14:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Infobox für physikalische Modelle

Hi,
folgende Idee für den Bereich Festkörpertheorie:
Infobox für physikalische Modelle
mit folgenden Eigenschaften:
- Bereich
- Beschreibung/Effekt:
- aufgestellt von:
- Lösung

könnte auf folgende Modelle angewandt werden:
Ising-Modell, Heisenberg-Modell, Kondo-Modell, Hubbard-Modell, BCS-Modell, ...
Bsp: Heisenberg-Modell
- Bereich: Magnetismus
- Beschreibung/Effekt: Ferromagnetismus, spontane Magnetisierung
- aufgestellt von: Heisenberg, Dirac 1928
- Lösung: Bethe-Ansatz (1d,analytisch)
--Pdargel 10:28, 28. Jan. 2012 (CET)

Löschanträge

Ich habe LA auf

• Kategorie:Messgröße nach Dimension
• Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet

gestellt, weil ich erstere in dieser Zusammenstellung für Humbug und letztere für überflüssig halte. --PM3 18:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Die entsprechenden Löschdiskussionen sind unter diesem und diesem Link zu finden. --Dogbert66 20:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl 10:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Squat

Beim Kategorisieren obigen Artikels habe ich mich gefragt, ob der auch zu irgendeiner physikalische Kat paßt. Könnte jemand mal schauen? --CeGe Diskussion 08:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 09:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Kategorieumfang für die "Bewertungsanzeige"

Hallo, unter Wikipedia:Redaktion Physik/Bewertung werden ja die aktuellen Artikel in der Review und in der Auszeichungskandidatur angezeigt. Sollte man hier nicht evtl. noch technische Bereiche mit aufnehmen, um auch für die sehe Themen mehr Nutzer zu gewinnen? Insgesamt sollte es auch nicht schaden in diesem Bereich mehr Physiker zu aktivieren oder? --Cepheiden 17:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Im Prinzip ja, an welche Bereiche denkst du? Kein Einstein 14:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Artikel in Astronews.com

In Astronews.com erschien volgender Artikel: ATOME, Gasriese Jupiter als Vorbild. Ich denke er ist inerressanter für euch als für die Astronomen. Die Wikipedia:Redaktion_Chemie hat mich hierhin verwiesen. Gruß --Uwe W. 18:01, 26. Jan. 2012 (CET)

Nun ja. Dass Rydbergatome in Richtung des klassischen Limits gehen, ist seit ein paar Jahrzehnten bekannt. Dass Elektronen in mit elektrischen Wechselfeldern auf Kreisbahnen gehalten werden können, wussten schon die Herren Paul und Penning auszunutzen. Die Neuigkeit besteht im wesentlichen in der etwas bemühten Parallele zum Jupiter. Solche anschaulichen Bilder freuen immer die Presseabteilung.---<)kmk(>- 06:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Feynman Diagramme

Hallo liebe Physikredaktion

Ich studiere im 7. Semester, na ratet mal, Physik und wollte mal fragen, ob ich ein paar Feynman-Diagramme zeichnen soll. Habe da jetzt so ein cooles Paket für LaTex gefunden, genannt "feynmf", und würde das gerne noch etwas sinnvoll ausreizen. Ich dachte da so an Hartree, Hartee-Fock, RPA etc. By the way, ich könnte auch einen Artikel über feynmf schreiben, denn ich denke ich bin nicht der einzige Physiker der mit LaTex früher oder später mal Diagramme zeichnen muss. Oder wäre das zu unbedeutent für wiki?

Viele Grüße Maxfoxim (nicht signierter Beitrag von 79.248.85.225 (Diskussion) 20:00, 27. Jan. 2012 (CET))

@Feynman-Diagramme zeichnen: Fragen, bevor man sich viel(?) Arbeit macht, ist immer gut. Vielleicht auch auf den Diskussionsseiten der Artikel, die von Feynman-Diagrammen profitieren könnten. Mit etwas Augenmaß sollte es aber auch ohne fragen gehen.

@Artikel über feynmf: Die Relevanzfrage hat wenig damit zu tun, ob der Artikel wem nützt (WP:WWNI Punkt 9). – Rainald62 21:40, 27. Jan. 2012 (CET)

ad Feynman graphen: Spontan fällt mir ein zu Dyson-Gleichung und Störungstheorie (Quantenfeldtheorie) wollt ich immer mal welche zeichnen. Ausserdem vielleicht in Artikeln über Mesonen/Baryonen deren Zerfälle Pion-> Muon + Neutrino.

ad feynmf: Ein anderes und mMn einfacheres Programm zum zeichnen von Feynman graphen ist JaxoDraw, Hab früher auch ein bisschen mit feynmf gearbeitet aber bin dann recht schnell "übergelaufen". Das ist mehr (nicht ganz, aber fast..) "What You See Is What You Get". -- RV 12:20, 28. Jan. 2012 (CET)

@ RV danke für den Tipp mit Jaxodraw. Ist echt gut. Und feynmf ist wirklich etwas "nicht-trivial" ;) Ich schau dann mal was sich so machen lässt. (nicht signierter Beitrag von 79.248.85.225 (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2012 (CET))

habe jetzt mal die Dyson-Gleichung erstellt. Hoffe es ist "würdig" stehen zu bleiben. Werde mich dann im Laufe der Zeit mal an die anderen Diagramme wagen. Weitere Wünsche nehme ich auch gerne an. Nett wäre es allerdings, wenn man die kurz per Stift zeichnen könnte, damit ich nicht allzu lange rumsuchen muss, wie man denn den Graph jetzt eigentlich zeichnet. (nicht signierter Beitrag von Maxfoxim (Diskussion | Beiträge) 23:18, 31. Jan. 2012 (CET))

Hab auf Disk des Bildes geantwortet. -- RV 00:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Ständige Redaktionsmitglieder

Mal ne Frage (ich hoffe ich trete niemandem damit auf den Fuß) wer pflegt die „Teilnehmer“-Liste der Redaktion? Vllt. müssten dort ein paar inaktive (ich meine nur inativ in der QS-Physik sowie Physik-Artikel-Namensraum) entfernt werden?

Ich komme da nur gerade drauf, weil ich gerade hier: Wikipedia:Redaktionen und Projekte dabei bin aktive von inaktiven zu trennen. Hier gehts nur um Redaktionen/Portale/Projekte, in unserer Liste geht es um Benutzer. Ich meine nur, wenn solche Listen bestehen, dann müssen sie auch gepfelgt werden und auf einem aktuellen Stand sein. Andernfalls sind die Listen nutzlos.--svebert 22:54, 30. Jan. 2012 (CET)

Tja, das ist imho viel schwieriger, als es auf den ersten Blick wirkt. Die einfache Aussage zuerst: Die Liste wird von niemandem gepflegt. Das Problem: Ich wüsste auch auch nicht, wie sie "richtig" zu pflegen wäre. Beispiele, wer als "inaktiv" in Frage käme:

• He3nry: Teilnehmer seit Beginn der "Redaktion" - und dennoch findest du praktisch keinen Edit von ihm in der RPQS oder auch nur in Physik-Artikeln. Seit Jahren also. Also raus? Neeeeeein, denn immer wenn ein "Man on a mission" zu sehr gegen den Mainstream seine Privatsicht durchdrücken will, ist He3nry zur Stelle und hilft der Redaktion dadurch sehr.
• ulm: Hatte ein Loch ohne jeden Beitrag ab 5. Oktober. Aber nach Anfrage auf seiner Disk zu seinem Fachgebiet am 4. Januar war er noch am selben Tag mit Hilfe und Tat zur Stelle. Wäre man pauschal nach der Devise "Drei Monate inaktiv --> raus" (oder so) verfahren, dann wäre das eng geworden.
• Dogbert66: 0 Bearbeitungen von 8. August bis 25. Dezember - aber seither der Aufräum-Berserker in den Unerledigten mit ca. 700 Edits in 4 Wochen.
• Teilnehmer mit einer Bearbeitungsdelle im Wochen/Monatsbereich (etweder WP-weit oder in der RP) gibts einige weitere. Aber entfernen? Nein, würde ich nicht.
• Einzige Ausnahme: Traitor scheint leider recht klar inaktiv, 0 Edits seit 6. Juni 2010.

Wenn überhaupt, dann würde ich nach mehreren Moneten der völligen WP-Abstinenz mal auf der Benutzerdisk anfragen und dann nach weiterer längerer Wartezeit eine Veränderung vornehmen. Mir ist ein gerade recht passiver Mitarbeiter, der aber dann doch ggf. ansprechbar ist und sich verbunden fühlt lieber, als eine sauber gepflegte Liste (OHNE damit im Mindesten den Sinn bzw. die Intention deiner Anfrage ankratzen zu wollen...). Gruß Kein Einstein 14:15, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 --Pjacobi 14:51, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 --UvM 16:00, 31. Jan. 2012 (CET)

+1. Sehe allerdings trotzdem denn Sinn hinter solchen Aufräumaktionen. Die Frage hier sollte wohl lauten: Ab wann ist jemand ein "Teilnehmer" bzw. "Mitglied der Redaktion Physik (RP)"? Wenn man alle 6 Monate bei einer Diskussion aushilft, ist man dann Teil der RP? Wenn man jeden Monat einen Physik-Artikel schreibt, sich aber auf der QS niemals blicken lässt, ist man dann Teil der RP? Ist man Teil der RP wenn man zwar für gelegentliche Anfragen zur Verfügung steht, von selber aber nie aktiv im Bereich Physik wird?

Meine persönliche Meinung zu solchen Listen ist tendenziell aber die: Eigentlich überflüssig, denn wer benutzt die schon bzw. braucht sie wirklich? Ich steh auch nur auf der Liste, weil's wohl so Gepflogenheit ist (im Sinne von: "ich war neu und wollt mich vorerst den Erwartungen entsprechend verhalten"). --Stefan 14:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich bin grad zufällig über Wikipedia:Redaktion Medizin/Ansprechpartner gestolpert. Evtl. sollten wir das hier ähnlich handhaben. Sprich "Teilnehmer" in "Ansprechpartner" umbenennen und die HTML/CSS-formatierte Seite in eine Wiki-Tabelle ändern, in der nur noch die essentiellen Infos (Name, Liebslingsgebiet, evtl. Beruf) drinstehen. Das würde die Wartung um einiges einfacher machen und als "bloßer" Ansprechpartner wäre man auch noch nicht in der Situation "sich für die konstante Redaktionsabeit verpflichtet zu fühlen". Zusätzlich könnte man noch die Bedingung einführen (und auf die Seite schreiben), dass dort eingetragene Benutzer nach ~3 Monaten der Inaktivität im Physik-Bereich angeschrieben - und dann evtl. entfernt - werden und dass nicht eingetragene Benutzer, die aktiv mitarbeiten, auch gefragt werden sollen, ob sie sich eintragen möchten. Dann hätte man zumindest eine handfeste Grundlage, die Liste zu warten (wenn sich jemand findet, der das machen möchte) - denn im Moment ist es doch etwas schwer die Liste zu warten (selbst wenn man das unbedingt wollte), da keinerlei Richtwerte existieren, wer denn nun drauf soll/will/darf oder eben nicht oder ob das nur der jeweilige Benutzer selber machen sollte oder auch durch jemand anders passieren könnte. --Stefan 09:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Ah ja, das klingt erstmal ganz gut, ja. Nach 3 Monaten entfernen etc würde ich aber nicht empfehlen. Eher z.B. nach n Monaten dazuschreiben: Seit nnn inaktiv. Für die redaktionsinterne Koordination ist m.E. sowieso der Eintrag in der Mailingliste u.ä. eher nützlich und wer gerade Zeit hat, schaut eben hier oder im Chat vorbei. Der Nutzen von solchen Mitarbeiterlisten liegt m.E. tatsächlich auch v.a. darin, jemand zu finden, den man direkt ansprechen kann - besonders, wenn man selbst nicht im entsprechenden Team sich auskennt - und dieser Nutzen ist oftmals beträchtlich. Z.B. im Mentorenprogramm engagierte werden es vermutlich ähnlich sehen, da muss man oftmals jemand finden, der bei Fragen weiterhilft, wo man selbst keine Ahnung hat, was ja naturgemäß bei >99% aller etwas spezifischeren Themen der Fall ist... ca$e 10:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Nicht nach 3 Monaten entfernen, sondern nach 3 Monaten mal anfragen, ob noch Interesse besteht, auf der Liste zu stehen. Erst bei Verneinung oder ausbleibender Reaktion (vielleicht so nach ~2 Wochen) wird entfernt. --Stefan 10:23, 13. Feb. 2012 (CET)

Redaktionstreffen 2012

Gerade weil es gerade etwas anstrengend ist, wäre eine Wiederholung vielleicht ganz hilfreich. Ich denke sogar an zwei Teile, die allerdings zeitlich klar getrennt sein sollten (und wo natürlich auch Redaktionsmitglieder nur für den ersten Teil vorbeikommen können):

1. Redaktion trifft Redaktion. Mit einer etwas klareren Tagesordnung als 2011, damit vielleicht am Ende "etwas geschafft" ist. Aber im Zweifelsfall war das auch so ein Gewinn und könnte es wieder werden.
2. Redaktion trifft ihre Kritiker. Mit ehrlich gemeinter Einladung an Pewa, Carl von Canstein, Herbertweidner, usw. usf. - irgendwie müssen wir ja miteinander klarkommen und nach einem RL-Treffen klappt das vielleicht besser?

Selbstredend bin ich auch für ein Treffen ausschließlich nach dem Muster "Redaktion trifft Redaktion" zu haben. Ich bin gespannt, ob bzw. welche Resonanz ich hier bekomme. Ich werde aber erst gegen Mitte/Ende nächster Woche wieder selbst etwas beitragen können - ich bin dann mal weg... Kein Einstein 21:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Nachdem ich offenbar auch zur Achse des Bösen gezählt werde (was mich, ehrlich gesagt, etwas erstaunt), würde ich diesmal versuchen zu kommen. Nach Bad Honnef ist es für mich nicht weit. Viele Grüße, --Quartl 10:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Prinzipiell Interesse, kann aber wirklich gar nichts über Verfügbarkeit sagen.--Timo 15:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Im Chat haben wir beschlossen, ein solches Treffen anzugehen. Weiteres wäre dann unter Wikipedia:Redaktion Physik/Redaktionstreffen2012 zu besprechen. Kein Einstein (Diskussion) 15:45, 8. Mär. 2012 (CET)

Zum Redaktionstreffen 2012 haben wir eine Förderzusage von der WMDE. Was die Nachlese des Treffens 2011 angeht wäre Denis Barthel sehr dankbar für einen kurzen Bericht. Ich zitiere ihn mal:

Solche Berichte aber sind für das Förderprogramm sehr wichtig, damit auch andere Fachbereiche davon Kenntnis erhalten und ihre Treffen durch das Programm fördern lassen. Gerade bei Eurem Treffen (...) gab euch ja das Programm den Anstoss, das zuvor wiederholt nur angedachte Treffen endlich umzusetzen. (...) Jetzt beginnt die neue Saison (...) und da wäre es schön, wenn im Kurier und der Wikimedium ein Text dazu erscheinen könnte. Vielleicht ein Rückblick auf das letzte Treffen, kurz etwas zur Wirkung und dass/warum man das erneut unternehmen wird, mit einem Link zur Treffenseite. Wäre es vielleicht möglich (...) das bis Montag oder Dienstag noch schafft? Dann passt es nämlich noch perfekt in die "Frühjahrs-Wikimedium" und könnte vielleicht einen Anstoss auch für andere Fachbereiche liefern, sich (wieder) zu treffen.

Bei mir sieht es eher schlecht aus. Aber wenigstens diese Werbeeinlage war ich Denis schuldig. Kein Einstein (Diskussion) 15:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 15:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Sonnenenergie

Hallo, ich möchte hier mal auf diesen Artikel aufmerksam machen. Er hat es offenbar einen neuen Benutzer angetan, der noch etwas Einstiegs-Hilfe benötigt und seine Änderungen im Vorab auf der Diskussionsseite des Artikels ankündigt. Auf das Mentoren-Programm habe ich ihn bereits hingewiesen. Trotzdem wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn ein Mitarbeiter vom Portal:Physik mal ein Auge drauf wirft. Vielen Dank im Voraus.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:25, 22. Feb. 2012 (CET)

War (bis jetzt) nicht sooooo schlimm. Kein Einstein 21:43, 22. Feb. 2012 (CET) Oh, ich hatte mir ja auch nur die bereits erfolgte Umformulierung der Einleitung angesehen. Die angekündigten Umbauarbeiten gehen da schon deutlich weiter, siehe Disk. Kein Einstein 10:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Infobox Physikalische Konstante

Ich hab mal probeweise eine Infobox Physikalische Konstante (Unterseite von mir) angelegt. Meint ihr, sowas könnte man gebrauchen (genug Konstanten gibt's ja: Physikalische_Konstante#Tabelle_einiger_Naturkonstanten)? Steckt allerdings noch nicht allzuviel Arbeit drin, weil ich erstmal Meinungen hören wollte. --Stefan 14:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Tja. Kann man schon machen. Muss man aber nicht. Ich hätte prinzipiell nichts dagegen. Aber: Was soll in die Zeile "Formel"?? Gruß Kein Einstein 15:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Halte ich für sinnvoll. 'Formel' meint 'Bezug zu anderen Konstanten'? Habe das einmal so interpretiert und umgeschrieben. Und die Dimension muss natürlich dahin. Soll es ein Feld geben zu den Teilgebieten der Physik, in denen sie auftritt? --Chricho ¹ 15:30, 4. Feb. 2012 (CET)

Hm, sehe ich ähnlich wie Kein Einstein. In jedem Fall müsste die Infobox parallel zur Tabelle und zur Kategorie:Physikalische Konstante laufen. Dann müsste man aber beispielsweise den Artikel Elektron mit gleich drei dieser Infoboxen füllen. Unbedingt braucht man eine solche Infobox eigentlich nicht. Viele Grüße, --Quartl 15:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Meinungen und erste Verbesserungen. Ja, "Formel" war gemeint für "Aus welchen anderen Konstanten setzt sich diese hier zusammen", weil mir auf die Schnelle nichts Besseres eingefallen war. Ich sehe nicht, wieso Elektron drei von diesen Boxen haben sollte: Eine der drei Boxen geht in Elementarladung, aber welche wären die anderen zwei? Masse wäre ja eine Eigenschaft dieses spezifischen Teilchens (wie Protonenmasse oder Neutronenmasse oder Anti-Up-Quark-Masse). Teilcheneigenschaften würde ich jetzt nicht als "fundamentale" Naturkonstanten wie h, e, c, Feinstrukturkonstante oder Eps0 ansehen. Die Box sollte dann natürlich nur in Artikeln über genau diese "systemunabhängigen" Konstanten rein - nicht aber in jedem Artikel wo zufällig auch irgendwelche spezifischen Konstanten vorkommen. --Stefan 15:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Oh, ich sehe ein Problem. Wir haben uns (gefühlt) ein Jahr oder mehr damit beschäftigt, welche der physikalischen Größen eine eigene Infobox haben soll. Ich habe dabei das Konzept der Größenart erstmals für mich so richtig durchdacht... Unser Ergebnis war dann, nur diese "wirklich wichtigen" Größenarten mit einer Box zu versehen. Du willst nun, so verstehe ich dich, die physikalischen Konstanten in solche "erster Klasse" (h, e, c...) und die anderen (Elektronenmasse, ...) einteilen. Das ist schon denkbar, aber wie grenzen wir das ab?

Quartls Vorschlag ist, genau alles in Physikalische_Konstante#Tabelle_einiger_Naturkonstanten mit der Infobox zu versehen. Wie ist deiner genau?

Zusatzfrage, ganz konkret: Was soll beispielsweise bei c oder G in Bezug zu anderen Konstanten?

Die Notwendigkeit der Dimension sehe ich übrigens nicht. Kein Einstein 16:10, 4. Feb. 2012 (CET)

Bei Elektronen hätten wir neben der Elektronenladung, die natürlich auch Elementarladung untergebracht werden kann, noch die Spezifische Elektronenladung (geht zur Not auch in Spezifische Ladung), die Elektronenmasse und den Klassischen Elektronenradius als Naturkonstanten. Auch für das Gyromagnetisches Verhältnis und das Magnetische Moment jeweils von Proton und Elektron bräuchten wir zwei Infoboxen. Viele Grüße, --Quartl 16:21, 4. Feb. 2012 (CET)

Zur Zusatzfrage: c und G hätten diese Zeile nicht, die ist optional. Ein Beispiel wäre Feinstrukturkonstante, wo man dann e^2/(2*eps0*h*c) reinschreibt. Mein Vorschlag wäre (eigentlich ganz einfach): Alle nichtspezifischen Naturkonstanten, die gleichzeitig einen eigenen Artikel haben bekomemn diese Box nur in irem eigenen Artikel. Also keine Box direkt in Elektron, um bei dem Beispiel zu bleiben, aber eine Box in Elementarladung, weil die für alle Teilchen gilt. Nach dem Schema hätte Spezifische Ladung auch keine Box. Der hypothetische eigenständige Artikel Spezifische Ladung des Elektrons könnte die Box evtl. haben, da bin ich mir im Moment auch noch unschlüssig - gäbe es so einen speziellen Fall von "Spezifische Konstante für ein konktetes Teilchen mit eigenem Artikel" denn schon? Den Nutzen vom Feld Dimension sehe ich auch nicht, das hatte Chricho reingeschrieben. --Stefan 16:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Das nichtspezifisch müsstest du erklären. Ist beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit nichtspezifisch oder doch etwa spezifisch für elektromagnetische Wellen? ;-) Viele Grüße, --Quartl 16:57, 4. Feb. 2012 (CET)

Ach, vielleicht lassen wir die Box dann doch lieber. ;) Wenn in den nächsten Tagen keine starken Befürwortungen mehr kommen, stell ich einen SLA auf den Entwurf, war ja eh nur eine spontane Idee. ;) --Stefan 17:16, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit hat nunmal über die Phasengeschwindigkeit hinaus eine große Bedeutung, für alle relativistischen Theorien. Und ist damit nicht spezifisch. Könnte man sich nicht einfach erstmal auf eindeutige Fälle mit eigenen Artikeln beschränken, statt irgendwelche Theorien über die Art von Naturkonstanten auszuarbeiten? Im Einzelfall kann man dann ja nochmal überleben, ob nicht etwa auch die Elektronenmasse o.ä. von besonders fundamentaler Bedeutung ist. @Kein Einstein und Stefan Wieso keine Dimension? Bei den Infoboxen zu Einheiten findet sich diese auch stets. @Stefan Wieso? Hat doch keiner gesagt, dass das völliger Quatsch sei, kamen doch nur Detail-Fragen. @Stefan Naja, c könnte man ja auch mit μ₀ und ε₀ in Beziehung setzen. --Chricho ¹ 17:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Naja, diese Detailfragen sind schon wesentlich. Die Idee zu haben ist prima (das meine ich ausdrücklich so). Aber bevor man das dann umsetzt sollte man schon darüber nachdenken, ob man das auch stimmig zu Ende bringen kann - sonst bleibt man im Chaos stecken. Oder man diskutiert Einzelfall um Einzelfall, was in keiner Relation zum Ertrag steht. Aber mal sehen, ob da sonst noch jemand etwas beitragen kann. Kein Einstein 18:18, 4. Feb. 2012 (CET)

Genau! – Rainald62 18:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Also mal was Grundsätzliches: Wer will, darf sich die Vorlage gerne von meinen in seinen Benutzernamensraum (oder gar direkt in den VNR) verschieben und weiter dran feilen. Ich jedenfalls habe - zumindest momentan - keine Zeit und Lust auf wochenlange Detaildiskussionen. ;) Wie gesagt, war nur eine spontane Idee, die ich mal vorstellen wollte. Ich sehe das wie Chricho: Warum nicht erstmal für die eindeutigen Kandidaten und für alle anderen dann Einzellfallentscheidung bei Zweifel (alles in allem ist die Menge der Naturkonstanten nun auch nicht so unendlich lang)? Das Feld Dimension halte ich für überflüssig. Es können verschiedene Felder für die Werte in den verschiedene Maßsystemen rein (SI, cgs, ...), aber die Dimension wäre redundant gegenüber dem Größenartikel (c ist eine Geschwindigkeit - und wenn ich wissen will, was für eine Dimension die Geschwindigkeit hat, dann schaue ich bei Geschwindigkeit nach). Aber die optionalen Felder kann man ja später beliebig erweitern - und wirklich schaden würde es auch nicht, wenn's drin wäre (ich würde deswegen jedenfalls keinen editwar starten ;) ). --Stefan 18:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Achso, nein mit „Dimension“ meinte ich „Geschwindigkeit“, „Masse“, „Wirkung“ o.ä. Bei den Einheitenboxen wird das teils „beschriebene Größe“ genannt, in der Tat ist „Dimension“ abhängig vom Einheitensystem, entschuldigt die ungenaue Begriffsverwendung. Wie würdet ihr es nennen? „Beschriebene Größe“ passt nicht sonderlich gut für Naturkonstanten. --Chricho ¹ 18:46, 4. Feb. 2012 (CET)

Ah, in der Tat ein Missverständnis. Ich würde sagen Größenart. --Stefan 18:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, die Infobox "Physikalische Konstante" vermisse ich schon lange.

Das Elektron ist keine physikalische Konstante, sondern ein Elementarteichen und hat bereits eine entsprechend Box mit allen wichtigen Daten. Die Elementarladung ist eine physikalische Konstante und der Artikel sollte die entsprechende Box erhalten. Generell: Artikel über physikalische Konstanten erhalten die Box "physikalische Konstante", andere nicht. Wo ist das Problem? -- Pewa 20:20, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe da auch kein Problem, zumindest kann man es zunächst einmal einfach darauf beschränken. Es geht um Konstanten wie die Elektronenmasse (leitet auf Elektron weiter). --Chricho ¹ 20:31, 4. Feb. 2012 (CET)

Na, dann ist das Feld ja überschaubar. Es geht also um diese 22 Artikel: Absoluter Nullpunkt, Avogadro-Konstante, Bohrscher Radius, Bohrsches Magneton, Boltzmann-Konstante, Elektrische Feldkonstante, Elementarladung, Faraday-Konstante, Feinstrukturkonstante, Gravitationskonstante, Hartree-Energie, Kernmagneton, Klitzing-Konstante, Kosmologische Konstante, Lichtgeschwindigkeit, Loschmidt-Konstante, Magnetische Feldkonstante, Planck-Zeit (nicht in der Tabelle), Plancksches Wirkungsquantum, Rydberg-Energie, Rydberg-Konstante, Universelle Gaskonstante, oder habe ich noch einen vergessen? Viele Grüße, --Quartl 13:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Kosmologische Konstante ist keine physikalische Konstante in diesem Sinne, die hat Einstein zwar als "Konstante" bezeichnet (seine "größte Eselei"), sie ist aber eher eine Variable für Spekulationen. -- Pewa 17:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Der Zahlenwert für den absoluten Nullpunkt in °C halte ich nicht für eine physikalische Konstante. Sonst müsste man jede quantitative Stoffeigenschaft aufführen. – Rainald62 18:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Freiraumwellenwiderstand mit exaktem Wert. -- Pewa 19:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Test der Infobox: Freiraumwellenwiderstand. -- Pewa 15:31, 9. Feb. 2012 (CET)

Schaut doch gut aus. Ich verschieb den Entwurf mal in den VNR (Vorlage:Infobox Physikalische Konstante) jetzt wo es hier insgesamt doch eher pro Box geht. Kennt sich irgendwer besser mit Vorlagen aus und weiß, worauf man da achten muss (Dokumentation, Stil, Kategorisierung etc.)? --Stefan 14:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich kenne ich mich damit nicht aus. Ich habe es mal nach diesem Vorbild: Vorlage:Infobox_Physikalische_Größe ergänzt Vorlage:Infobox_Physikalische_Konstante. Jetzt muss man wohl nur noch die Dokumentationsseite nach dem gleichen Vorbild ausfüllen. Die Kopiervorlage ist am wichtigsten. -- Pewa 16:55, 10. Feb. 2012 (CET)

Kopiervorlage ergänzt. Getestet. Funktioniert. -- Pewa 17:31, 10. Feb. 2012 (CET)

Parametertabelle und Beispiel ergänzt. Die Vorlage sollte soweit fertig sein. Gibt es dafür noch etwas zu tun? Gibt es noch Wünsche? -- Pewa 01:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Sieht gut aus. Habe fleißig nachgesichtet. :D --Chricho ¹ ² 01:27, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke dafür. :) Zu tun gäbe es, (bei Bedarf) weitere optionale Felder nachzutragen, bsps. Wert in cgs Einheiten oder ein Feld "Anmerkungen" (oder ähnlich, für evtl. Konstantenspezifische Zusatzinformationen). --Stefan 12:06, 12. Feb. 2012 (CET)

Brauchen wir denn etwa cgs- und Planck-Einheiten? Ich meine: Werden die denn außerhalb der Theorie überhaupt benutzt, und sind insofern numerische Werte überhaupt interessant? Werte wie $1$ oder $2\pi$ oder ${\frac {1}{4\pi }}$ wären auf der anderen Seite vllt. wiederum von Interesse. Meinungen? --Chricho ¹ ² 12:43, 12. Feb. 2012 (CET)

Theoretiker benutzen gerne mal cgs, und im englischsprachigem Raum gibt es, soweit ich das beurteilen kann, noch recht viele (Experimentalphysik-)Bücher, die cgs benutzen. SI ist aber natürlich Standard, besonders im deutschsprachigen Raum. Schaden würde es deswegen mMn jedenfalls nicht, wenn irgendwer die cgs-Werte reinschreibt. --Stefan 13:03, 12. Feb. 2012 (CET)

Nun, da es wohl zumindest viele Einzelfälle gibt, in denen die Angaben sinnvoll wären, füge ich die Parameter einfach mal hinzu. --Chricho ¹ ² 13:08, 12. Feb. 2012 (CET)

Ach, experimentelle Teilchenphysiker geben doch gerne die Werte in Termen von eV und c an, hat dieses Einheitensystem einen besonderen Namen? Natürliche Einheiten (in dem Artikel taucht so etwas auf) ist wohl mehr ein generischer Ausdruck (und eV finde ich auch nicht sonderlich natürlich). --Chricho ¹ ² 13:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke erstmal für eure Arbeit, Pewa, Stefan, ... Zwei Schönheitsfehler sind mir aufgefallen:

• Die Größenart ist oft nicht besonders einfach (Avogadro-Konstante, Kosmologische Konstante (falls dabei), Kernmagneton ...) und imho auch nicht besonders hilfreich. - Oder mag mir jemand kurz erläutern, was der Vorteil dieser Nennung ist?
• Die "Formel"-Zeile enthält derzeit lauter unverlinkte Bezeichnungen - omA hilft das sicher nicht, der Fachkundige weiß das ohnehin - auch hier bin ich nicht restlos vom Vorteil dieser Zeile überzeugt.

Gruß Kein Einstein 21:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, dass die Größenart nicht immer so eindeutig ist, ist mir auch erst später aufgefallen, als ich die Konstanten dann wirklich mal durchgegangen war (zuerst denkt man immer nur an die Konstanten, die auch eine eindeutige Größenart haben, wie c oder e,). Die Formelzeile halte ich grundsätzlich erstmal schon für sinnvoll, allerdings sollten da korrekterweise schon die Namen und Links der anderen Konstanten erwähnt werden. --Stefan 21:49, 12. Feb. 2012 (CET)

Also Avogadro-Konstante und Kernmagneton halte ich für recht unproblematisch, von Kosmologie habe ich nicht den kleinsten Schimmer. Die Größenart halte ich auf jeden Fall für recht hilfreich, bei Lichtgeschwindigkeit ist es wohl jedem klar, aber beim Wirkungsquantum dem Laien dann z.B. schon nicht mehr. Damit es nicht untergeht: Ist dieses eV-c-…-System fest definiert und hat einen Namen? --Chricho ¹ ² 23:04, 12. Feb. 2012 (CET)

Das Problem mit der Größenart fängt schon damit an, dass es kein wasserdichtes, bijektives Unterscheidungsmerkmal gibt, ob zwei Größen zur selben Größenart gehören, oder nicht. Schon gar nicht gibt es eine kanonische Auswahl von Größen, die als Bezeichner für die jeweilige Größenart stehen. IIRC hatten wir das Thema vor einiger Zeit schonmal ergebnislos im Zusammenhang mit Physikalische Größe.---<)kmk(>- 23:22, 12. Feb. 2012 (CET)

Nun gut, so etwas wie die kosmologische Konstante oder die Feinstrukturkonstante sind wirklich fraglich, also machen wir den Parameter optional. Die englische Wikipedia nennt sie „‚natural units‘“ (in Anführungszeichen), gibt es keine bessere Bezeichnung? --Chricho ¹ ²

Auf Deutsch heißen die natural units wenig einfallsreich Natürliche Einheiten (ohne Gänsefüßchen -- wenn en-WP den Begriff grundsätzlich mit Anführungszeichen schreibt, halte ich das für eine Hausorthographie)---<)kmk(>- 23:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber sowohl der deutsche als auch der englische Artikel kennen „natürliche Einheiten“/„natural units“ als allgemeines Konzept (irgendwie auf Naturkonstanten basierend), und die in der exp. Teilchenphysik verwendeten unter dem selben Namen im Besonderen, wofür der englische Artikel eben die Anführungszeichen darum setzt. Hätte ja sein können, dass es eine eindeutigere Bezeichnung gibt. --Chricho ¹ ² 23:40, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Größenart kann nicht immer sinnvoll angegeben werden, deswegen ist es sinnvoll, dass sie jetzt optional ist.

Die Infobox soll ja nicht den ganzen Artikel ersetzen, sondern nur einem schnellen Überblick ermöglichen. Die Formeln müssen natürlich im Hauptteil des Artikels erklärt und passend verlinkt werden, das muss nicht in der Infobox wiederholt werden. Wer die Details wissen will, muss sowieso den Artikel lesen. Das wäre auch eigentlich problemlos möglich, wenn diese Erklärungen im Hauptteil nicht ständig wieder von einem User mit Editwar gelöscht werden würden In dieser Version [2] werden alle Faktoren der Formeln und die Einheit im Hauptteil des Artikels erklärt.

Zusätzlich wird die Formatierung der Formeln durch die Aufteilung und Verlinkung von Formelteilen zerstört, durch unterschiedliche Schriftgrößen und schwankende Nulllinien. Ich wurde auf die Verlinkung von Formelteilen in der Infobox verzichten und die Erklärungen und Links im Hauptteil liefern, wie in der oben angeführten Version. -- Pewa 02:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Das in der Beschreibungsseite der Infobox gegebene Beispiel sollte den Physik-Richtlinien entsprechen. Dazu gehört insbesondere die Notation der Lichtgeschwindigkeit und der Formelsatz. Außerdem sollten Einheiten wie bei der Infobox zu physikalischen Größen gesetzt werden und beim ersten Auftreten verlinkt werden. Ich habe das Beispiel entsprechend angepasst.---<)kmk(>- 23:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Es wird dir auch mit zahllosen sinnlosen Editwars bis in die verborgensten Winkeln der WP nicht gelingen, die standardmäßige Verwendung des Formelzeichens $c_{0}\,$ für die physikalische Konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit in der Elektrotechnik, Optik und anderen Bereichen zu verhindern.

Der Freiraumwellenwiderstand wird vorwiegend in verschiedenen Bereichen der Elektrotechnik verwendet. Wenn du den Abschnitt über die Verwendung nicht wieder ungelesen gelöscht hättest [3] könntest du das auch wissen: "In der Elektrotechnik spielen der Freiraumwellenwiderstand und der Feldwellenwiderstand eine wichtige Rolle, zum Beispiel bei der Berechnung von Antennen und elektrischen Leitungen.". Deswegen werden hier die Vakuum-Konstanten einheitlich mit dem Index 0 versehen.

Das widerspricht nicht einmal der unvollständigen, fehlerhaften und unklar formulierten PR-Richtlinie. -- Pewa 03:30, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nun ε₀ und μ₀ ergänzt, mit cgs-Einheiten im Gauß-Sinne, wie sie z.B. in Jacksons Standardwerk verwendet werden. Wie wollen wir das mit exakten Werten regeln? $:=$ gefällt mir recht gut, Freiraumwellenwiderstand hat momentan eine explizite Anmerkung. Was, wenn der exakte Wert keine abbrechende Dezimalbruchentwicklung hat? Denkbar wären bei ε₀ für SI zum Beispiel die Angaben $\textstyle {\frac {1}{\mu _{0}\cdot c^{2}}}$, $\textstyle {\frac {1}{4\pi \cdot 299\,792\,458}}\textstyle {\frac {As}{Vm}}$, $\textstyle {\frac {1}{1\,199\,169\,832\cdot \pi }}\textstyle {\frac {As}{Vm}}$ und eben der numerische Wert, evtl. mit „$\ldots$“. --Chricho ¹ ² 13:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich denke zumindest eine exakte Angabe wäre sinnvoll, dann bräuchte man auch nicht den „exakt“-Hinweis. --Chricho ¹ ² 13:55, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich hab das im Studium immer tendenziell so wahrgenommen, dass das Zeichen $\equiv$ für "exakt identisch" steht, $:=$ für "ist definiert als", ${\mathrel {\widehat {=}}}$ für "entspricht zufälligerwiese auch dem" und $=$ für den ganzen Rest - meistens wurden diese Zeichen aber willkürlich verwendet. Gibt's für die genaue Verwendung dieser Zeichen irgendwelche Normen oder internationalen Vereinbarungen? Wenn ja, dann wäre das "exakt"-Problem gelöst. --Stefan 15:21, 13. Feb. 2012 (CET)

$\equiv$ finde ich wirklich unglücklich, da es in der Mathematik völlig anders verwendet wird, von einigen Physikern kenne ich es als Definitions-Zeichen. $:=$ ist recht eindeutig Definition, was an dieserStelle auch gut passt. ${\mathrel {\widehat {=}}}$ impliziert im Allgemeinen nicht einmal, dass man von Gleichheit sprechen würde, sondern heißt nur „kann irgendwie so aufgefasst werden“. --Chricho ¹ ² 15:33, 13. Feb. 2012 (CET)

$376{,}730\,313\,461\ldots \Omega$ ist nicht exakt. Viele Grüße, --Quartl 15:37, 13. Feb. 2012 (CET)

Nun, siehe hier, Pewa scheint das anscheinend zu bevorzugen, ich finde es auch verwirrend und fände es klarer wenn zum einen eine wirklich exakte Definition dort steht, und zum anderen die Näherung. --Chricho ¹ ² 16:13, 13. Feb. 2012 (CET)

"$376{,}730\,313\,461\ldots \Omega$ (Exakt)" ist die Darstellung, die alle physikalischen Standardorganisationen (PTB, NIST und die maßgebliche Organisation für alle physikalischen Konstanten CODATA) für die Darstellung von physikalischen Konstanten verwenden, die mit einem exakten Wert definiert sind, der sich nicht mit einer endlichen Anzahl von Stellen angeben lässt, siehe beispielhaft Freiraumwellenwiderstand bei NIST, wie auch im Artikel verlinkt und Magnetische Feldkonstante bei NIST. Wir sollten uns an den internationalen Standard für die Angabe dieser Konstanten-Werte halten und nichts neues ausbrüten, was dann ohne lange Erklärung keiner versteht. -- Pewa 17:52, 13. Feb. 2012 (CET) PS: Und die Box soll ja nur einen schnellen Überblick geben und nicht den Artikel ersetzen. Andere Darstellungen in geschlossener Form mit pi etc. müssen natürlich im Artikel stehen. Die Box soll nicht Lesen des Artikels ersetzen.

An welcher Stelle standardisiert die NIST denn diese Darstellungsweise? Nur weil eine standardisierende Organisation zur Darstellung ihrer Standards benutzt, müssen wir das noch lange nicht übernehmen. Wie du gesehen hast führt das doch eher zur Verwirrung, wenn da „…“ und „exakt“ steht, was spricht denn nun dagegen, wenn davor die Formel steht, die der eigentlichen Definition dient? --Chricho ¹ ² 18:06, 13. Feb. 2012 (CET)

CODTA standardisiert die physikalischen Konstanten. Du musst schon sehr gute Gründe haben um den weltweiten Standard zu ignorieren. Wer das noch nicht kennt, soll den Artikel und die Einzelnachweise lesen, wenn die Erklärung inzwischen nicht schon wieder von dem selben Herrn gelöscht wurde. -- Pewa 22:50, 13. Feb. 2012 (CET)

Nein, CODATA standartisiert nichts. CODATA sammelt und evaluiert die besten verfügbaren Messergebnisse -- nicht mehr und nicht weniger. Siehe die Selbstbeschreibung. Eine Norm für physikalische Konstanten wäre ebenso abwegig, wie es eine Standartisierung von $\pi$ wäre. Auch für die Normierung von Schreibweisen ist CODATA nicht zuständig. Das ist die Domäne der ISO. Bitte unterlasse es, so zu tun, als wäre es anders.---<)kmk(>- 19:37, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja wie gesagt, Konstanten werden da standardisiert, nicht aber die Formatierung von Infoboxen, ob man da „(exakt)“ oder „(exakt)“ hinter schreibt, $:=$ benutzt, wie viele Stellen von numerischen Näherungen exakt bestimmter Konstanten man angibt etc. --Chricho ¹ ² 22:55, 13. Feb. 2012 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Die Infobox stellt den Wert dar und genau diese Darstellung (Anzahl der Stellen, die Punkte, der Zusatz "(Exakt)") ist durch die Darstellung in der CODATA-Liste der Konstanten standardisiert. Hast du Belege für eine andere Darstellung? Man könnte das "(exakt)" auch in die math-Formatierung aufnehmen:

"$376{,}730\,313\,461\ldots \Omega \,\,\mathrm {(Exakt)}$". Das wäre sogar besser, weil das "(Exakt)" dann in der gleichen Zeile bleibt. -- Pewa 13:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Angabe eines Näherungswerts und in Klammern dahinter "(Exakt)" macht meiner Meinung nach keinen Sinn. So ist diese Angabe auch von NIST/CODATA nicht gemeint. Exakt ist $c=299792458~m/s$, exakt ist $\mu _{0}=4\pi 10^{-7}N/A^{2}$ und exakt ist $Z_{0}=\mu _{0}c=119,9169832\,\pi ~\Omega$. Nicht exakt ist aber $Z_{0}=376,730313461\ldots \Omega$. Erst im Zusammenhang mit dem exakten Wert wird nämlich klar, was $\ldots$ eigentlich bedeutet, alleine kann die Angabe in einer Infobox und übrigens auch auf einer Website so nicht stehen. Die relevante NIST/CODATA Publikation ist auch nicht die elektronisch abfragbare Datenbank, sondern der entsprechende Zeitschriftenartikel, wo natürlich neben dem Näherungswert der wirklich exakte Wert angegeben ist. Viele Grüße, --Quartl 13:53, 14. Feb. 2012 (CET)

Nein, in dem Artikel den du meinst (CODATA 2006, Seite 709, Seite 77 in der pdf-Datei), steht eben nur genau der oben angegebene Wert in genau dieser Darstellung. Und CODATA verweist auf die NIST-Website für die Werte der Konstanten, das ist also die offizielle Darstellung. Auf der NIST-Website steht es genau so[4].

Das "... (Exakt)" bedeutet: Man könnte hier noch beliebig viele weitere Stellen angeben. Aber warum sollte man das bei einer physikalischen Konstante tun, wenn es keine anderen (gemessenen) Konstanten gibt, die genauer angegeben werden? Es ist eben kein "Näherungswert". Es ist aber sinnlos, darüber noch lange zu diskutieren. Die internationalen und dafür zuständigen Standardorganisationen haben sich (vermutlich aus guten Gründen) für diese Darstellung des Zahlenwertes entschieden und es ist schrecklich irrelevant, ob wir das gut finden oder nicht, oder lieber anders machen würden. Außerdem gibt es ohnehin nur drei Konstanten, bei denen diese Darstellung auftritt. Wenn diese Darstellung hier mehrheitlich für unverständlich gehalten wird, sollte man das in diesen drei Fällen erklären, aber keine neue Darstellung erfinden, die für die Leser vielleicht noch unverständlicher ist. -- Pewa 15:44, 14. Feb. 2012 (CET)

In der Veröffentlichung steht der Wert eben nicht isoliert, wie auf der Webseite und in der Infobox, sondern er ist definiert, characteristic impedance of vacuum ${\sqrt {\mu _{0}/\epsilon _{0}}}=\mu _{0}c$, wobei die vorgenannten Konstanten in den drei Zeilen drüber mit ihren Werten angegeben sind. Das macht einen wesentlichen Unterschied aus. Entweder man schreibt den exakten Wert und den abgekürzten Wert beide in die Box, dann ist klar was die Punkte bedeuten, oder man macht eine Fußnote mit Erklärung oder man verzichtet auf die Angabe "(exakt)". Irgendwas muss man jedenfalls tun, in der aktuellen Form ist es missverständlich. Viele Grüße, --Quartl 16:05, 14. Feb. 2012 (CET)

In der Veröffentlichung steht die Formel bei dem Namen der Konstanten und nicht bei dem Wert. Die Formel steht auch hier in der Infobox. Warum sollte das unverständlicher sein, wenn die Formel nicht vor, sondern nach dem Wert steht. Und der nach deiner Interpretation "exakte" Wert mit pi steht in der Liste gar nicht. Ich verstehe auch nicht wirklich, was daran unverständlich sein soll, dass man einen exakten Wert mit (vermutlich) unendlich vielen Stellen, hier nicht mit allen Stellen angeben kann. Siehe auch den Artikel Kreiszahl: $\pi =3{,}14159\ldots$ , das ist eine übliche Darstellung, die verständlich sein sollte. -- Pewa 16:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Noch besser wäre ein zusätzliches Feld mit der Relativen Standardabweichung (Genauigkeit) entsprechend der CODATA-Liste. In dem Feld steht dann z.B. 2,5·10⁻⁸ oder "(Exakt)" und ein Feld für die Quelle: "CODATA 2010". -- Pewa 16:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein guter Ansatz.

Bei der Frage der $\ldots$ stimme ich Quartl zu, also den exakten Wert und den abgekürzten Wert. In so einem Fall kann ich mit diesem Feld des Zusammenhangs etwas anfangen - sonst nach wie vor eher nicht. Kein Einstein 17:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mal die Felder Genauigkeit und Quelle eingebaut. Beispiel: Wellenwiderstand des Vakuums. Bei Magnetische Feldkonstante kann man zwei Werte angeben: Den Zahlenwert mit "..." und den Wert mit pi. Das ist wohl auch der einzige Fall, wo das auftritt. Im Feld "Wert" sollte immer nur Zahlenwert und Einheit stehen, pi ist auch eine Zahl, also keine Ausnahme von dieser Regel. -- Pewa 17:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Magnetische Feldkonstante so OK? -- Pewa 18:52, 14. Feb. 2012 (CET)

Verwirrend. Man muss dreimal hinschauen, um zu verstehen, dass die beiden Zeilen getrennt zu betrachten sind und nicht als eine zusammenhängende, umgebrochene Formelzeile.---<)kmk(>- 19:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Mit Gleichheitszeichen besser? -- Pewa 20:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Bei aller Begeisterung für die tolle, neue Konstanten-Infobox sollte nicht vergessen werden, wofür Infoboxen gut sind (und wofür nicht). Sie sind gut für Informationen, die auf einen Blick und ohne weitere Erklärung zu erfassen sind. Klassische Beispiele sind die Einwohnerzahl einer Stadt oder die Dichte eines Materials unter Normalbedingungen. Problematisch sind dagegen erklärungsbedürftige Zusammenhänge. Diese Erklärung kann jedoch mangels Platz nicht gegeben werden. Der Versuch, mittels kreativer Formatierung den Zusammenhang doch intuitiv erfassbar zu machen, scheitert nur allzu leicht. Ein Beispiel (und der Anlass für diese Bemerkung) ist der Versuch, in die Infobox die Information zu stecken, dass der Wert einer Konstante nicht gemessen, sondern definiert ist. Dafür könnte man ein ":=" als platzsparende Notation für Definition verwenden. Ein Teil der Leser wird das auch verstehen. Dem Rest wird entweder ihm diese Notation unbekannt ist. Ein weiteres Missverständnis wäre, dass konkret die rechts stehende Zahl zugewiesen wird. Tatsächlich ergibt sich die Zahl aus anderen Konstanten -- und kann bei der Wahl anderer Grundeinheiten einen anderen Zahlenwert annehmen.
An dieser Stelle ist also weniger im Zweifelsfall mehr. Die jeweilige Information steht ja ohnehin an prominenter Stelle im Artikel.---<)kmk(>- 02:33, 15. Feb. 2012 (CET)

Richtig, die Infobox kann nur die Basisinformationen über den Wert und die Genauigkeit des Werts liefern. Die Gründe für die Festlegung einzelner Werte sind unterschiedlich. In Bezug auf physikalische Konstanten undefinierte Symboliken verleiten nur zu falschen Schlussfolgerungen. -- Pewa 10:37, 15. Feb. 2012 (CET)

Physikalische Konstante
Name	{{{Name}}}
Formelzeichen	{{{Formelzeichen}}}
Größenart	{{{Art}}}
Wert
SI	$6{,}022\;141\;29\times 10^{23}\ \mathrm {mol} ^{-1}$
Unsicherheit (rel.)	4,4 x 10–8
Gauß	{{{WertCgs}}}
Natürliche E.	{{{WertNat}}}
Planck	{{{WertPlanck}}}
Bezug zu anderen Konstanten
{{{Formel}}}
Quellen und Anmerkungen
Quelle SI-Wert: CODATA 2010, Direktlink: NIST

Was ich im Moment etwas störend finde, ist, dass der Text in vielen Kästchen umgebrochen werden (weil der Text teils doch recht lang ist). Beispiel Lichtgeschwindigkeit: "Bezug zu anderen Konstanten", "Relative Standardunsicherheit", "Magnetische Feldkonstante $\mu _{0}\,$". Eine Möglichkeit wäre, eine colspan-Zwischenüberschrift "Wert" einzufügen, wodrunter dann jeweils wieder zwei Spalten sind: Links die verlinkten "SI", "Planck", CGS, "Natürlich" und rechts jeweils der Wert dazu. Dann spart man sich den Platz für "Wert in -Einheiten". Und die Zeile "Quelle" sollte vielleicht keine eigen Zeile sein, sondern einfach direkt als Einzelnachweis an die colspan-Überschrift "Wert". Ebenso wird "Bezug zu anderen Konstanten" und "Anermkungen" eine colspan-Zwischenüberschrift. Meinungen?

Und noch eine persönliche Meinung, aber vielleicht gab's da ja schon einen Beschluss, den ich nur nicht kenne: Die math-Umgebung macht zwar schöne, einheitliche Schrift (wenn auch ziemlich groß, imho), was mich da aber am meisten stört, ist, dass man das dann nicht markieren und kopieren kann - da hat man schon so eine schöne Infobox zum Schnellzugriff und muss dann trotzdem noch abtippen. Ärgerlich. ;) --Stefan 10:43, 16. Feb. 2012 (CET)

Kann man machen. Die Überschrift "Wert" würde die Übersichtlichkeit bei mehreren Werten verbessern. Die Quellenangabe gilt genau genommen nur für SI-Wert und Standardunsicherheit. Die genaue Quellenangabe "CODATA 2010" kann für den Leser wichtig sein. Ein variabler Link in der Überschriftszeile wäre für den Leser überraschend. "Genauigkeit" ist vielleicht zu allgemein. Man könnte statt "Relative Standardunsicherheit" nur "Standardunsicherheit" schreiben, dann gibt es keinen Zeilenumbruch.

Bei "CGS" sollte man noch anmerken, dass hier nur das Gauß-System gemeint ist und nicht eines der drei anderen CGS-Systeme, z.B. mit "CGS (Gauss)". Der Link sollte zu Gaußsches Einheitensystem führen.

Ist die Angabe "Natürlich" eindeutig? Siehe en:Natural_units. Sind Planck-Einheiten nicht auch "natürlich"? -- Pewa 12:48, 16. Feb. 2012 (CET) PS: Die Farbe könnte man etwas dezenter wählen, Test bei "Anmerkungen".

Ja, den Einzelnachweis könnte man auch an "SI" oder den SI-Wert anheften, was wohl mehr Sinn machen würde. Die CODATA-Info kann ja auch im Einzelnachweis stehen (sehe nicht, wieso der Name der Quelle explizit in der Box genannt werden sollte, genau dafür sind ja Einzelnachweise gedacht). "Standardabweichung" wäre noch zwei Buchstaben kürzer (und ist mE unter Physikern auch der geläufigere Begriff). Hab die Vorschläge oben mal eingebaut, so langsam wird's. --Stefan 17:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Standardabweichung ist natürlich viel gebräuchlicher. Aber CODATA verwendet nicht den allgemeinen Begriff "standard deviation" sondern ausdrücklich "std. uncert. $u_{r}$" und der Begriff wird durch den Link erklärt. Vielleicht geht "Std.-Unsicherheit"? Dann könnte noch "Natürliche Einheiten" umgebrochen werden. Ist das Feld überhaupt sinnvoll und eindeutig verwendbar (en:Natural_units)? -- Pewa 19:51, 16. Feb. 2012 (CET) PS: Realistischeres Formatierungsbeispiel mit Wert.

Einfach nur "Unsicherheit" ginge auch. Alle, die diesen Wert brauchen, werden wissen, worum es geht - alle anderen wissen es nach einmaligem Klick auf den Link. Wenn überhaupt wäre da die Info "relativ" oder "absolut" von Interesse und nicht ob es "Standard" ist oder nicht. Im Beispiel steht ja jetzt die absolute Abweichung schon beim Wert in Klammern. Da wäre eine zusätzliche relative Genauigkeistangabe irgendwie doppelt (gut, einmal wäre es absolut, einmal relativ, trotzdem doppelt, da das eine aus dem anderen direkt berechenbar ist). "Natürliche Einheiten" hab ich mal abgekürzt und mit non-breaking space versehen. Im Moment wird dann noch der Einzelnachweis umgebrochen - wie man das am besten lösen könnte, weiß ich im Moment noch nicht. Eine weitere Platzsparmöglichkeit, bei der ich mir noch keine Meinung gebildet habe, wäre die Verwendung des small-Tags. --Stefan 22:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Zeile "Unsicherheit" ist in der Tat redundant zur Wertangabe. Zudem ist ihr genauer Wert ein eher selten benötigtes Detail. In den allermeisten Fällen reicht 10^{-$Zahl_der_signifikanten_Stellen}. Im Interesse stolperfreier Verständlichkeit würde ich daher in der Infobox auch auf die Klammer-Angaben verzichten. Deren genaue Bedeutung dürfte nur unter stärker metrologisch vorgebildeten Lesern bekannt sein. Für genauere Angaben ist der Text des Artikels der angemessene Platz. Wobei "Platz" wörtlich zu nehmen ist. Denn im Artikel ist genug Platz, um die Unsicherheit in aller Ausführlichkeit und unmissverständlich anzugeben.---<)kmk(>- 23:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Die rel. Standardunsicherheit ist die Angabe der signifikanten Stellen. Das Feld Genauigkeit ist notwendig, weil dort in einigen Fällen auch die Angabe "(exakt)" steht, siehe Diskussion weiter oben. Die Angabe der Standardunsicherheit wird im verlinkten CODATA-Artikel ausführlich erklärt. Die vorgeschlagene Erklärung der Standardunsicherheit in jedem Artikel würdest du als erster als redundant löschen. -- Pewa 06:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Tendenziell würde ich die Angabe der Unsicherheiten (egal welcher Art) in der Box auch eher weglassen, falls sich kein Weg findet, diese Angabe unmissverständlich, eindeutig und gut formatiert in der Box unterzubringen. Evtl. könnte man sowohl die Unsicherheit als auch die Quelle mit Direktlink mit einem br-linebreak und small-tag direkt im SI-Wert feld mit reinschreiben - dann spart man sich die extra Zeile als auch unnötige automatische Zeilenumbrüche. Beispiel siehe oben. --Stefan 08:57, 17. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Platzersparnis ist minimal, sie ist sogar gleich Null. Die Angabe, ob der Wert exakt ist oder mit Unsicherheit behaftet, ist wichtig genug für eine Zeile. Und der Link zur Erklärung der Messunsicherheit sollte auch vorhanden sein. Und bitte keine neuen missverständlichen Symboliken ohne Erklärung erfinden. Die Quellenangabe kann man in der Zeile mit unterbringen. Der Direktlink nach CODATA bringt nichts, weil CODATA die Werte nicht selbst in Web veröffentlicht. Als Referenz sollte wie bisher NIST verlinkt werden. -- Pewa 10:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Änderungen mit dem colspan und den Bezeichnungen der Einheitensysteme sind jetzt in der Vorlage umgesetzt. Unsicherheiten und Quelle sind noch wie vorher. Die Quelle zur Unsicherheit schreiben hat den Nachteil, dass der Leser denken könnte, die Quelle bezieht sich ausschließlich auf die Unsicherheit und nicht auf den gesamten SI-Wert. Eventuell sollte man das Feld Quelle auch einfach entfernen und durch {{{NIST}}} (Pflichtfeld) ersetzen, wo man dann den Parameter der Konstante für die Website einsetzt. Der (nicht-änderbare) Hinweis, dass der Wert nach CODATA kommt, passt problemlos in das SI-Feld rein. Den Einzelnachweis zum NIST kann man mit nonbreaking space an den Wert heften. Oder gibt's Werte beim NIST, die nicht von CODATA kommen? --Stefan 11:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Hmmm, das könnte auch wieder missverstanden werden, als ob CODATA für das SI-System zuständig wäre. Dann würde ich es gleich in das Feld "Quellen und Anmerkungen" schreiben. Da kann man dann auch gleich zusätzliche Anmerkungen Links und Quellen zu anderen Einheitensystemen angeben (Beispiel oben). -- Pewa 12:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, der Vorschlag gefällt mir bisher am besten. Mal abwarten, ob noch jemand was dazu sagen möchte. --Stefan 12:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Statusupdate: Pewa hatte die Vorlage jetzt auf den letzten Vorschlag aktualisiert, da keine weiteren Rückmeldungen mehr gekommen waren und ich hab sie daraufin gerade eben in den bisherigen Artikel so umgesetzt. Im Moment gibt's keine anstehenden Fragen, Meinungen, Zweifel oder Bedenken mehr. Ich würde sagen, jetzt ist die Zeit, sie in alle Konstantenartikel einzubauen. Eventuell könnte der NIST-Link seine eigene Vorlage haben: {{NIST|z0|opt. Alternativtext}} - aber das wäre eine unabhängige Frage. --Stefan 09:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Das wollte ich auch gerade schreiben :) Ich habe noch eine Vorschau aktiviert, in der auch alle optionalen Felder angezeigt werden. -- Pewa 10:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Im deutschsprachigen Raum (z.B. PTB) wird nicht das Kreuz sondern der Punkt verwendet. Bitte das Kreuz rückgängig machen.

Wie trägt man in der Vorlage eigentlich die Vorlagen-Kategorien ein, wie z.B. hier: Vorlage:Infobox_Physikalische_Größe? -- Pewa 13:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Eintrag erfolgte. Beim Kreuz sind wir übrigens einer Meinung, noch diskutiere ich mit Stefan bei ihm. Kein Einstein 14:18, 24. Feb. 2012 (CET)

Ach soo geht das. Danke. -- Pewa 17:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht hier auch noch der Hinweis, da die Vorlage gewissermaßen der Auslöser der Diskussion war: Punkt oder Kreuz vor Zehnerpotenz? --Stefan 17:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Kritik

Ich möchte die Eliminierung o.g. Infobox vorschlagen. Sie enthält keinerlei Informationen, die (idealerweise) nicht auch im Artikeltext zu finden sind, dort u.U. sinnvoll kommentiert. Eine Stichprobe in der Kategorie "Physikalische Konstante" zeigt zudem, dass die Infobox eh nicht durchgehend, konsequent eingesetzt wird. Außerdem stört mich der Infobox-Eintrag "Formelzeichen": Natürlich gibt es die üblichen Symbole für diverse physikalische Konstanten, aber es existiert kein verbindlicher Kanon von Symbolen (wie von der Infobox suggeriert). Gruß --Juesch 23:10, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor, das hier zu diskutieren, dort liefen die Abstimmungen für diese Box. Wenn du einverstanden bist, dann verschiebe deinen Beitrag einfach dorthin (am Besten unter einer neuen Zwischenüberschrift) und lösche das hier (oder lasse es als Aufmerksamkeitsanker stehen). Kein Einstein 23:20, 25. Feb. 2012 (CET)

oGottoGott, da gibt's ja schon ne kilometerlange Diskussion zum Thema. Ich hab wenig Lust und Zeit, das durchzulesen. Mach mit dem Abschnitt hier, was Du willst. Gruß--Juesch 23:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Box wird noch nicht konsequent eingesetzt, weil sie ganz neu ist. Außerdem enthält keine Infobox zu irgendeinem Thema irgendwelche Infos, die nicht auch im Text vorkommen. Sinn und Zweck dr Infoboxen ist es, die wichtigsten Infos kompakt als Schnellzugriff den Leuten, die damit was anfangen können, direkt zur Verfügung zu stellen. --Stefan 09:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Der noch-nicht-Einsatz ist auch in meinen Augen logisch (ich bin sogar dankbar dafür, denn solange die Vorlage nicht stabil ist, muss jede Änderung ja in jedem Artikel mitgemacht werden), auch zu den anderen Kritikpunkten hat Stefan schon etwas gesagt, das Formelzeichen wird auch bei der Infobox zur Physikalischen Größe verwendet. Wenn überhaupt, dann habe ich ein Problem mit der "Beziehung zu anderen Konstanten", stehe damit aber eher gegen den Strom, scheint mir. Für einen flächendeckenden Einsatz sollten wir noch das Ergebnis des Kreuz-vs.-Punkt-Streites abwarten. Kein Einstein 12:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Genauigkeiten von Messdaten etc

Liebe Kollegen von der Physik-Redaktion. Ich würde euch gerne überfallen mit folgender, zuletzt hier auf WP:AN und hier in einer LD angesprochenen Thematik: Wie einige von euch vielleicht mitbekommen haben, gibt es derzeit immer mal wieder Kontroversen über die Genauigkeiten von bestimmten Zahlenwerten in Artikeln. Anlass waren u.a. einige Artikel im Themenbereich der Astronomie / Astrophysik. Dabei ging es u.a. auch im Zahlenwerte in sog. Infoboxen. Dort gibt es die technische Möglichkeit, dass im Quelltext genauere Werte stehen, aber diese für die Darstellung gerundet oder auf bestimmte Stellen gekürzt werden. Ich vermute, dass hier am leichtesten die beste Expertise zu solchen Fragen zu akkumulieren ist und wäre dankbar für eure Diskussionsbeteiligung.

Ich versuche einmal, zunächst angelehnt an diese Diskussion, zwei aktuell diskutable Positionen zusammenzufassen - womöglich verstehe ich dabei aber nicht alles richtig:

• P1: Man sollte Werte genau so abschreiben, wie sie in den als Beleg angegebenen Quellen stehen. Und wenn eine Quelle 10 Nachkommastellen für einen Kraterdurchmesser angibt, dann schütteln wir vielleicht den Kopf, aber wir schreiben es ab. Unser Ziel muss sein, irgendwann dahin zu kommen, dass zu jedem in einem Artikel angegebenen Wert die Quelle auffindbar ist, und dass der Wert im Quelltext auch so erscheint wie in der Quelle. Formatierung und Rundung bei der Darstellung ist dagegen nicht problematisch.
• P2: Es braucht i.A. ein präzis definiertes Verfahren zur Bestimmung des Messwertes sowie eine Fehlerabschätzung, damit eine Zahlenangabe irgendeinen Wert hat. Wenn man Wertangaben von bestimmten Quellen übernimmt, dann sollte man dabei zunächst überprüfen, welche Genauigkeit die fragliche Datenerhebung überhaupt beansprucht hat. Wenn dort z.B. explizit kommuniziert wird, dass die Daten ungefähre Werte darstellen, die ausschliesslich dazu gedacht sind, dem Benutzer die Identifikation von Oberflächenstrukturen zu ermöglichen und eine ungefähre Angabe ihrer Grösse zu haben, dann sollte man keinesfalls alle Nachkommastellen einfach übernehmen. Wer blind irgendwelche Zahlen irgendwo tel quel abschreibt, handelt unwissenschaftlich und begeht groben Unfug. Das ist durchaus gleichwertig mit dem Abschreiben des Resultates, das der Taschenrechner anzeigt mit allen Stellen, die der nun mal anzeigt, weil sie nun mal auf dem Taschenrechner stehen. Man sollte vielmehr Zahlen, die offensichtlich und per gesundem Menschenverstand(TM) unsinnig genau angegeben sind und für die keine Fehlerangabe gemacht wurde, auf eine vertretbare Genauigkeit stutzen. Die Pflicht, Belege für die Genauigkeit von Zahlen beizubringen, liegt immer bei demjenigen, der die jeweilige Genauigkeit behauptet und im Artikel haben möchte.

Dies nur als vorläufigen Diskussionseinstieg. Vielen Dank, ca$e 16:12, 9. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung von LeastCommonAncestor zu P1: Außerdem sollte zu jedem angegeben Wert soweit verfügbar die Messunsicherheit angegeben werden. Was davon dann wie angezeigt wird, wäre zu klären. Als sinnvoll erschiene zu diesem Zweck das „Verpacken“ von Zahlenwert, Einheit, Unsicherheit und Quelle in einer Vorlage ähnlich der schon existierenden Vorlage:Maß ergänzt um Unsicherheit und Quelle. So ließen sich bei Infoboxen die Quellenangabe mit Defaultwerten besetzen oder bei Wertangaben ohne Quelle oder Angabe der Unsicherheit automatisch entsprechende Einträge auf Wartungsseiten erzeugen.(verschoben von -<)kmk(>- 17:54, 9. Feb. 2012 (CET))

Darf ich vielleicht selbst für mich sprechen? Unter P1 hat Ca$e nämlich mich zitiert und ich hatte mir erlaubt, das zu ergänzen. --LeastCommonAncestor 20:10, 9. Feb. 2012 (CET)

Dann tue dies: Sprich für Dich selbst. Und wenn jemand Dich unvollständig und/oder ohne Hinweis auf Dich zitiert, dann sprich dies an. Einfach den Disk-Beitrag anderer Autoren zu ändern, geht jedenfalls nicht.---<)kmk(>- 04:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Diese (nicht ergebnisoffene) Darstellung des Problems halte ich nicht für zielführend (zumindest ist es nicht das, wofür ich die Diskussion anregen wollte). Ich halte es für unrealistisch, dass die Messunsicherheit für Werte grundsätzlich durch uns feststellbar ist. Für mich ist bei dieser Frage entscheidend, aus welchem Grund überhaupt nicht signifikante Stellen in Umlauf geraten. Hierbei sehe ich grob zwei Kategorien:

a.) Der Wissenschaftler selbst macht sich nicht ausreichend Gedanken und schreibt zu viele Stellen von seinem Messgerät ab

b.) Bei der Weiterverwertung der Daten gehen die Angaben zur Genauigkeit verloren bzw. wird verfälscht. Dies kann beispielsweise passieren durch:

• b1. unkorrektes Zitieren, z.B. in Sekundärlitatur
• b2. Einheitenumrechnungen
• b3. Veröffentlichung der Daten in Online-Plattformen, die grundsätzlich eine bestimmte Stellenzahl darstellen

Nun ist die Frage, ob bei offensichtlich übergenauen Werten eine eigenmächtige (ohne Quellen abgesicherte) Rundung OR ist oder nicht. Bei Kategorie b.) wäre eigentlich die Originalquelle zu besorgen, häufig ist dies jedoch recht aufwändig und Stein des Anstoßes ist insbesondere auch die pauschale Rundung von Werten, die über Variante b3 mit zuvielen Nachkommastellen in die Wikipedia gelangt sind.--Cactus26 07:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Einverstanden. Obiges war ja nur "als vorläufiger Diskussionseinstieg" gemeint, deine Vorlage gefällt mir eher besser. Der Hauptpunkt betrifft wohl noch weiter verallgemeinert die Frage, wann Anpassungen der Genauigkeit von Messwertangaben verboten, wann erlaubt, wann geboten sein sollen. Danke, beste Grüße, ca$e 11:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie kann ich das Problem nicht ganz nachvollziehen. Eine Rundung ist in jedem Fall mit der jeweiligen Quelle vereinbar. Wenn in einer Quelle ein Wert als a=1.23456789 angegeben wird, dann deckt das auch die Angabe a=1.23 ab. Der Grund für die Rundung ist dabei völlig unerheblich. Theoriefindung kann ich da erst dann entdecken, wenn ausdrücklich gesagt würde, dass die weiteren in der Quelle angegebenen Stellen lediglich Hausnummern sind.---<)kmk(>- 17:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich ein Messergebnis mit zehn Stellen sehe, macht das doch eher misstrauisch. Einen Wert derartig genau zu messen kostet eine Menge Geld und Zeit, das macht bei normalen Messungen keiner. So etwas sollte man keinesfalls einfach abschreiben, ohne die Originalveröffentlichung zu Rate zu ziehen. Runden ist sicherlich kein OR, weil da nix research ist. Man muss sich halt im Einzelfall überlegen, ob eine höhere Genauigkeit im Artikel angebracht ist. In einer Tabelle, würde ich eine Einheitlichkeit von x Stellen bevorzugen (mit Ausnahmen, wenn einzelne Werte nicht hinreichend genau bekannt sind). Wenn es für eine Entscheidung zwischen 2 Theorien einen Unterschied macht, ob in der zehnten Stelle eine 4 oder 5 steht, dann kann man auch 10 Stellen angeben. Wie fast immer, gibt es auch hier keine allgemeine Lösung, die man in eine WP-Regel gießen kann, sondern es ist der common sense gefragt. Aber bitte bedenken, wenn ich n Nachkommastellen angebe ohne Messfehler impliziert dies, das der Fehler maximal in der Größenordnung der letzten Stelle ist. Wenn ich 2000 Meilen lese, kann man das in 3200 Kilometer umrechnen, aber nicht in 3218 km, habe ich im Original 1723 Meilen, kann ich auch 2773 km angeben. Daher für P2 von Ca$e. Zur Klassifikation von Cactus26:

• Im Falle a sollte man arbeiten dieses Wissenschaftlers besser nicht als Quelle zitieren,
• b1 Wenn Sekundärliteratur keine Quellen benennt, ist ist ein gewisses Misstrauen angebracht. Wenn ich die lichtgeschwindigkeit mit 300.000 km/s angebe, dann ist das Allgemeinwissen, da brauche ich in einem Buch keinen Beleg, wenn das auf einen km7s genau angegeben ist, hätte ich shon geren eine Quelle dafür.
• b2 siehe mein Beispiel oben
• b3 wenn bei zahlreichen Werten die letzten Stellen aus Nullen bestehen ist dies ein klares Indiz für so etwas.

Letztendlich ist immer auch etwas Quellenkritik gefragt. Zitiere ich einen Artikel in einer wisasenschaftlichen Zeitschrift, ein populärwissenschaftliches Buch (womöglich übersetzt) oder einen Online-Artikel aus der Tagespresse? Wenn zweifel an der Genauigkeit von Werten bestehen, muss man halt weiter recherchieren, auch wenn das Aufwand bedeutet. --Varina 22:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Zu dem von Dir angeführten Beispiel mit der Lichtgeschwindigkeit möchte ich anmerken, dass seit seit dem 20. Oktober 1983 die Lichtgeschwindigkeit auf 299.792,458 km/sec festgelegt wurde, und zwar auf der 17. CGPM (siehe hier). Verbesserte Messungen der Lichtgeschwindigkeit ändern seit damals nicht mehr den genannten Wert, sondern die Länge des Meters. Es handelt sich also um keinen Wert, bei dem eine Messunsicherheit angegeben werden könnte, da er durch Definition festgelegt und insofern exakt ist. --LeastCommonAncestor 23:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Das ist falsch, die Länge des Meters ist direkt an die definierte Lichtgeschwindigkeit gekoppelt und damit auch definiert und kann sich damit nicht ändern. Richtig ist: Eine immer exaktere Messung der Lichtgeschwindigkeit entspricht einer immer exakteren Messung der jeweiligen Messstrecke. -- 178.198.24.98 00:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht möchtest Du Dir das nochmal in Ruhe überlegen? --LeastCommonAncestor 01:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Na es ist doch jedem klar, wie es gemeint ist. ;) Hängt jetzt nur davon ab, was man mit der „Länge eines Meters“ genau meint (irgendein Abstraktum oder zur Eichung verwendete Längen). --Chricho ¹ ² 01:53, 11. Feb. 2012 (CET)

Offenbar herrscht beträchtliche Unklarheit. Was zB verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "zur Eichung verwendeten Längen"? --LeastCommonAncestor 01:58, 11. Feb. 2012 (CET)

Was meinst du denn damit, dass sich die Länge des Meters durch genauere Messungen ändert? Die IP hat schon Recht, dass der Meter an sich als Abstraktum sich egtl. nicht ändert, er ist die Strecke, die das Licht im Vakuum in der Zeit zurücklegt, in der eine Atomuhr so und so oft tickt, das ist ein für alle mal festgelegt. Nach einer genaueren Lichtgeschwindigkeitsmessung ändert sich etwa die Länge der Stöcke, von denen man mit bestem Gewissen sagen kann, dass sie 1m lang sind. Da das extrem minimal ist und man dann wohl sowieso mit Lasern misst, macht das natürlich keinen Sinn, die zur Eichung zu verwenden, damit war mehr gemeint „die Längen, die wir als 1m bezeichnen“. --Chricho ¹ ² 02:06, 11. Feb. 2012 (CET)

Ein Meter ist nichts Abstraktes, sondern etwas ziemlich Konkretes, nämlich genau die "Länge der Stöcke, von denen man mit bestem Gewissen sagen kann, dass sie 1m lang sind". Und die ändert sich dann. --LeastCommonAncestor 14:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht möchtest Du Dir das nochmal in Ruhe überlegen? -- 178.198.24.98 17:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Nein, nicht nötig. --LeastCommonAncestor 22:19, 13. Feb. 2012 (CET)

Schade, lernst Du halt nichts dazu und bleibst beim Urmeter und Klappmeter hängen. -- 178.198.24.98 00:44, 14. Feb. 2012 (CET)

Nun, man sollte bedenken, wieso es nicht gut ist, zu viele Stellen anzugeben: Weil dies dem Leser eine zu hohe Genauigkeit sugerriert. Es ist gewissermaßen eine psychologische Angelegenheit. Prinzipiell gesehen sind jedoch die 10 Nachkommastellen vom Messgerät oder Taschenrechner oder die 3218km aus obigem Beispiel die akkurateren Angaben für die jeweilige Messung, sie weisen einen geringeren Fehler auf als gerundete Werte, wäre ja auch Unsinn, wenn der beste bekannte Messwert von der Einheit oder der Basis des Stellenwertsystems abhängen würde, im Sinne der Nachvollziehbarkeit und Weiterverwendbarkeit von Zahlen ist es also sinnvoll, solche Werte in der Wikipedia verfügbar zu haben, nicht in der Darstellung, wo sie für den Leser ein falsches Bild erwecken, wohl aber im Quelltext. Wenn man da eine geeignete Vorlage bauen kann, die auch zur Angabe von Fehlern geeignet ist, wäre das wohl der beste Weg. --Chricho ¹ ² 00:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Erkläre bitte ganz genau, wieso die 3218 km aus obigem Beispiel oder die 10 Nachkommastellen vom Messgerät oder Taschenrechner einen geringeren Fehler aufweisen sollen als gerundete Werte. -- 178.198.24.98 01:21, 11. Feb. 2012 (CET)

Was habe ich nicht verstanden? Machen wir es an dem Beispiel. Die Angabe spricht von 2000 Meilen, gehen wir mal davon aus, dass diese Angabe mit einem Fehler von 100 Meilen behaftet ist, d.h. wir gehen von einer 200 Meilen breiten Verteilung aus, der Wert von 2000 Meilen minimiert natürlich den erwarteten quadratischen Abstand (was üblicherweise als Fehler bezeichnet wird), der Wert 3200km=1989miles dagegen ist natürlich kein Minimum und weist einen höheren Fehler auf. Insbesondere wenn man Werte weiter verwendet, etwa in anderen Wikis, die dann wiederum in Meilen umrechnen, ist das natürlich fatal. --Chricho ¹ ² 01:34, 11. Feb. 2012 (CET)

Dass man nur so viele Stellen angibt, wie man auch Messsicherheit hat ist nunmal eine psychologische Angelegenheit, anderes Beispiel: Wenn du etwa nach bestem Wissen und Gewissen einen Wert von 3,2 als besten Messwert annimmst, dann ist der Wert den du nach bestem Wissen und Gewissen im Dualsystem angeben kannst auch 11,0011001100110011… und nicht etwa 11,0011. --Chricho ¹ ² 01:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Die Motivation, so etwas einzutragen, dürfte bei den meisten Autoren nicht sehr hoch sein. Deshalb sollte das Angebot niedrigschwellig sein. Eine Vorlage ist es nicht. Vorstellen könnte ich mir, im Quelltext zu schreiben, "3200 km <!-- org: 2000 Meilen -->".

Sollte ich ohne Vorlage bzw. Quelltextkommentar eine Zahl schreiben, würde ich wohl 3200 km wählen oder 3000 km, denn Deine Hypothese "2000±100 Meilen" in allen Ehren, Chricho, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass der originale Messwert einen glatten 100er genau getroffen hat. Es ist kaum unwahrscheinlicher, dass die Angabe "2000 Meilen" einem Messwert von 1888±333 Meilen repräsentiert. 3218 km kommt für mich jedenfalls nicht infrage. Eine andere mögliche Weiterverwendung als die erneute Umrechnung in Meilen könnte nämlich darin bestehen, einen neueren Messwert von z.B. 3111±33 km als wahrscheinlich falsch darzustellen. Insofern pro P2.

Ein Anschauungsobjekt ist die Tabelle in Referenzellipsoid. Die älteren Angaben dürften abweichend von der Tabellenüberschrift als Messwerte zur tatsächlichen Erdform gedacht sein, wahrscheinlich zu genau angegeben (vom Originalautor oder durch Umrechnung). Die Mehrzahl der jüngeren Einträge werden wohl tatsächlich Referenzellipsoide definieren, wofür zwei Angaben nötig sind. Wollte man die dritte Zahl ergänzen, was ich nicht befürworte, müsste man "ca." schreiben und trotzdem viele Stellen angeben. – Rainald62 02:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja nun, wenn aber nur der Wert von 2000 zur Verfügung steht, dann ist 1989 so (un)plausibel wie eine entsprechende Abweichung nach oben. Um das ganze bei Umrechnungen für andere Sprachversionen, Listen, Vergleiche in Artikeln etc. (oder auch für das hoffentlich kommende WikiData) möglichst konsistent zu halten, sollten die best möglichen verfügbaren Informationen hier vorgehalten werden. Die Angaben in Originaleinheiten im Quelltext anzugeben ist womöglich ein gangbarer Weg, ich dachte nur, dass für Vorlagen eine einheitliche Repräsentation der Daten praktischer wäre (d.h. in der selben Einheit, die auch zur Anzeige benutzt werden soll). Ich bestehe nicht auf einer Vorlage, die Hauptsache ist das Vorhandensein der Information. --Chricho ¹ ² 02:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich es richtig interpretiere, ist hier die Meinung recht einhellig, dass eine Rundung kein OR ist (der Originalwert aber ggf. als Kommentar im Quellext dargestellt werden sollte). Von der Tendenz ähnlich, aber nicht ganz so eindeutig war der Verlauf einer Disk. zu einem ähnlichen Thema im Berge-Portal, die ich jetzt wieder gefunden habe. Anmerken möchte nocht, dass unter den Diskutierenden hier der Fall a.) zwar unrealistisch erscheint, z.B. bei Biologen ist die Sensibilität, dass zu einem Messwert auch eine Genauigkeitsabschätzung gehört, weniger ausgeprägt, wie man z.B. im Artikel Baum im letzten Abschnitt des Absatzes "Verbreitungszentren, Diversität" sehen kann (z.B. "kommen auf dem Himalaja, nördlich von Indien, noch in 3766 m Höhe Baumgruppen vor" – dort sind viele Gipfelhöhen nur etwa auf 100m genau bekannt). Eine andere Geschichte, die mir noch einfällt ist, dass man, wenn nicht signifikante Stellen bereits vor dem Komma auftauchen, ja eigentlich eine Potenzschreibweise verwenden müsste (was ich selbst aber auch nicht wirklich gut finden würde). Diese Informationsverlust kann man ggf. vlt. auch durch einen Quelltextkommentar klarstellen.--Cactus26 12:39, 12. Feb. 2012 (CET)

ad "signifikante Stellen bereits vor dem Komma": SI-Präfixe sind hier IMHO das Mittel der Wahl. -- 178.198.24.98 15:31, 12. Feb. 2012 (CET)

Mag in den meisten Fällen gehen (und dann halte auch ich es für die beste Variante), bei Höhen geht z.B. kaum, da man diese (zumindest auf der Erde) gewöhnlich nicht in Kilometern angibt.--Cactus26 16:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, von einem 3,0 hm hohen Hügel habe ich auch noch nicht gelesen. Allerdings wäre ein 3,0 * 10^2 m hoher Hügel noch einiges exotischer. In solchen Fällen würde ich die Wendung ein "ca./rund/ungefähr 300 m hoch" vorschlagen. -- 178.198.24.98 18:18, 13. Feb. 2012 (CET)

Offen gesagt bin ich angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs etwas ratlos. Ich hatte vor Beginn angenommen, dass die Probleme im Bereich Physik wohlbekannt sind, gewinne jetzt aber den Eindruck, dass keinerlei Problembewusstsein besteht. Es wird darüber geredet, ob es jetzt OR sei, wenn man 1,2345 durch 1,23 ersetzt. Dass beide Angaben ohne Messunsicherheit und Quellenangabe beliebig und nicht nachvollziehbar sind, scheint kein Thema zu sein. Cactus26: "Ich halte es für unrealistisch, dass die Messunsicherheit für Werte grundsätzlich durch uns feststellbar ist." Wir müssen und können die Messunsicherheit auch nicht feststellen. In wissenschaftlichen Quellen wird sie aber angegeben und wir haben sie wiederzugeben − unter Angabe der Quelle. Und selbstverständlich verändert man die Werte dann nicht, genausowenig wie man ein wörtliches Zitat in einem anderen Bereich verändert. Zur Meinung, eine Rundung sei keine Änderung eines Wertes, kann ich nur den Kopf schütteln. Solange Angaben hier sehr häufig belegfrei im Leeren hängen, ist es relativ egal, ob jemand, seinem Bauchgefühl, gesundem Menschenverstand oder dem Tageshorroskop folgend 1,2345 oder 1,23 schreibt. Beides ist letztlich wertlos. Über fehlende Sensibilität in Fragen der Behandlung von Messwerten bei Biologen und anderen kann man sich Gedanken machen, wenn entsprechende Sensibilität im Bereich Physik und Astronomie etabliert ist. --LeastCommonAncestor 14:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Nun, wenn kein Fehler in der Quelle angegeben ist, wonach würdest du dich dann richten? Oder würdest du die Quelle verwerfen? --Chricho ¹ ² 14:10, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich würde die Quelle mit dem dort angegebenen Wert verwenden und gleichzeitig nach einer besseren Quelle suchen. Das Wichtigste ist die Nachvollziehbarkeit, ohne diese braucht man sich über Angaben zur Messunsicherheit etc. keine Gedanken zu machen. --LeastCommonAncestor 15:11, 13. Feb. 2012 (CET)

"Dass beide Angaben ohne Messunsicherheit und Quellenangabe beliebig und nicht nachvollziehbar sind, scheint kein Thema zu sein." - Das ist hier kein Thema, weil es selbstverständlich ist. Wenn die Quelle den Fehler angibt, dann gibts auch kein Problem, dann kann man diesen in einer geeigneten Form (Quelltext, Einzelnachweis, im Text) angeben und die Stellenzahl entsprechend konfektionieren. Ein Problem ist es eher dann, wenn die Quelle (vermeintlich) keinen Fehler angibt (häufiger: es ist nicht so offensichtlich, weil die Quelle nicht gelesen wird, sondern einfach Zahlen abgeschrieben werden). In vielen Fällen (vor allem Datenbanken) ist (zumindest für das Zielpublikum) auch ganz einfach selbstverständlich, dass die Zahlen nicht in der vorliegenden Darreichungsform zum Abschreiben gedacht sind.

Ich sehe auch nicht ein, wieso durch eine sinnvolle Rundung die Nachvollziehbarkeit beeinträchtigt sein soll. Wenn bei Wikipedia 1,23 steht und in der Quelle 1,2345, dann passt das doch wunderbar zusammen. (Und sie passt vermutlich sogar auch noch mit anderen Quellen, die man sonstwo noch findet zusammen, was bei 1,2345 eher nicht der Fall sein dürfte. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil.) Ich kann mich nur über die wiederholte Behauptung von LeastCommonAncestor wundern, dass durch die Rundung eine "Änderung" des Wertes vorliege. Eine Änderung würde vorliegen, wenn ich statt 1,2345 den Wert 1,2300 eintragen würde. Das Problem, das solchen Behauptungen zugrunde liegt, dürfte vermutlich die irrige Annahme sein, dass 1,23 und 1,2300 dasselbe sei. -- 178.198.24.98 18:03, 13. Feb. 2012 (CET)

Unterstell mir bitte nicht derart naive Irrtümer. Mit einem Wert von 1,2345 verbindet man eine Messunsicherheit in der Größenordnung von 10^-5, mit einem Wert von 1,23 die Größenordnung von 10^-3 (bzw. entsprechende Intervalle). Selbstverständlich sind das unterschiedliche Werte.

Und wenn die Angabe von Messunsicherheit und Quellenangabe so selbstverständlich ist, wieso kann man dann in Physik und Astronomie hier säckeweise Artikel anschleppen, bei denen durchgängig beides fehlt, ohne dass man irgendwo einen Beleg-Baustein sieht? --LeastCommonAncestor 20:23, 13. Feb. 2012 (CET)

sich hier ursprünglich anschliessenden Exkurs in einen separaten Abschnitt verlagert; siehe "Exkurs zu NGC 254 und Fragen der Entfernungsangabe bei Galaxien" -- 178.198.24.98 04:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe redlich versucht, die Diskussion nachzuvollziehen - und kann LeastCommonAncestors P1-Standpunkt dennoch nicht nachvollziehen, unser "Schweizer Astronom" hat dazu in aller Regel bereits passendes gesagt. Daher noch eine P2-Stimme - falls jemand das zählen anfangen will... Kein Einstein 17:35, 14. Feb. 2012 (CET)

Was daran nicht nachvollziehbar sein soll, wenn für angegebene Messwerte ordentliche Belege verlangt werden, ist für mich wiederum nicht nachvollziehbar. Aber wie bereits gesagt: Es zeichnet sich ja bereits ein deutliches Bild der hier vertretenen Sichtweise ab. --LeastCommonAncestor 22:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Genauigkeit von Messwerten ist genauso eine Information wie der Messwert an sich. Wenn ein Wiki-Autor im Artikel eine andere Genauigkeit angibt als in der Quelle, geht die Information verloren oder wird verfälscht. Wenn in der Quelle Messwerte mit unglaublicher Genauigkeit stehen, ist die Quelle wahrscheinlich nicht als Grundlage für einen Artikel geeignet.

Generell ist auf die Formulierung des Textes bei solchen Daten zu achten, also nicht "56,78% der Angriffe des Grünkopf-Adlers gehen ins Leere" sondern "bei einer Zählung in Ostpolen gingen 56,78% der Angriffe ins Leere, andere Untersuchungen kommen auf Werte von 50 bis 70%". Wenn also solche Daten im Artikel auftauchen, muss dem Leser wenigstens durch einen erklärenden Halbsatz eine Hilfe zur Einordnung gegeben werden. --Dietzel 15:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Falls es jemanden interessiert, ist hier ein weit oben angeführter Punkt: m:Wikidata/Technical proposal#Technical requirements and rationales 2 --Chricho ¹ ² 11:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Exkurs zu NGC 254 und Fragen der Entfernungsangabe bei Galaxien

Voilà. Und wenn Du die 10^-5 nicht belegen kannst, dann hat das in einem Artikel nichts zu suchen. Die Pflicht, Belege für die Genauigkeit von Zahlen beizubringen, liegt immer bei demjenigen, der die jeweilige Genauigkeit behauptet und im Artikel haben möchte. 1,23 steht nicht im Widerspruch zu 1,2345. Das ist also nicht ein anderer Wert, sondern impliziert nur eine geringere Grössenordnung der Messunsicherheit. Oder anders formuliert: Ist etwas konservativer und vorsichtiger bei der Angabe von Werten.

Diese angesprochenen, "säckeweise" anderen Artikel ohne Quellenangabe sind a priori auch nicht schlechter als Deine Mondkrater-Stubs. Entscheidend ist, ob die Angaben korrekt und sinnvoll sind. 99% der Leser und Autoren sind sowieso nicht in der Lage, die Korrektheit und Sinnhaftigkeit der Angaben anhand von angegeben Quellen zu überprüfen (dazu gehört u.a. auch die Überprüfung, ob die Quelle selbst überhaupt angemessen ist sowie die Gegenprüfung anhand anderer Quellen). Und der Rest braucht die Quellen nicht dafür. Wikipedia ist keine Literatur-Sammlung / Quellen-Sammlung (dafür gibts Besseres). Die Quellen sind als kleiner Service gedacht für die (zurecht) kritischeren Geister unter den 1%, damit sie schnell und einfach eine ggf. zweifelhafte Angabe (insbesondere solche) überprüfen können. Darüber hinaus handelt es sich über weite Strecken um einen mittlerweile verbreiteten Quellen-Fetischismus, der danach strebt, die Artikel völlig losgelöst von jeglichem Sinn und Verstand mit kleinen hochgestellten Nümmerchen zu überziehen, weil man das nun mal so macht, weil Quellen "gut" sind, es auf irgendeiner Meta-Seite steht und sicher auch, weil man dann nicht von irgendwelchen Dahergelaufenen mit Bausteinen und dergleichen genervt wird. Entscheidend ist aber der Inhalt und nicht diese Nümmerchen. -- 178.198.24.98 20:57, 13. Feb. 2012 (CET)

Weißt du was? Du bist hier an der falschen Stelle. Der richtige Ort ist die Disk von WP:Q, wo man Dich darüber informieren wird, dass die Angabe von Quellen zu den Grundprinzipien von WP gehört. Also auch dann nicht zur Disposition steht, wenn jemand wie Du ein Meinungsbild starten wollte, das sich gegen diesen "Quellen-Fetischismus" richtet, diesen überflüssigen Quark, den 99% der dummen Normalbenutzer eh nicht verstehen. Schön immerhin, dass Du Deine Ansichten mal richtig deutlich kund gibst. Dann wissen die Leute, die Dich unterstützen auch gleich, auf welche Seite sie sich stellen. --LeastCommonAncestor 21:27, 13. Feb. 2012 (CET)

WP:Q ist kein Grundprinzip und es dazu zu erheben wurde übrigens per MB abgelehnt (was ansich nichts heisst, aber Du scheinst da ja Wert drauf zu legen).

Ich habe noch nie einen Hehl um meine Ansichten gemacht und ich glaube auch nicht, dass das jemand von mir sagen würde. -- 178.198.24.98 22:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Belege können zum Beispiel dazu dienen, unbelegte Behauptungen zu widerlegen: NPOV ist einer der vier Grundsätze von WP, aus diesem folgt Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Quellenbasiert und Wikipedia:Belege#Grundsätze. --LeastCommonAncestor 22:15, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich bin völlig einverstanden mit den drei Wikipedia:Belege#Grundsätze und unterstütze diese vollumfänglich. Wie Du oben nachlesen kannst, erweitere ich diese Prinzipien sogar sinngemäss auf signifikante Stellen von Wertangaben. Ich wende mich nur und ausschliesslich gegen die Fehlinterpretation von WP:Q, derzufolge Artikel mit sogenannten Einzelnachweisen geflutet werden sollen, oder gegen Deine Behauptung, dass das Fehlen von Quellen einen Artikel a priori zu einem schlechten Artikel mache (oder das Vorhandensein derselben gar zu einem guten). -- 178.198.24.98 22:22, 13. Feb. 2012 (CET)

"...erweitere ich diese Prinzipien sogar sinngemäss auf signifikante Stellen von Wertangaben" ??? Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Whatever.

Wikipedia:Belege#Grundsätze Punkt 2: "Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, [...] sind mit Herkunftsangaben zu belegen." Ob diese Nachvollziehbarkeit durch "Fluten mit Einzelnachweisen" oder sonstwie geschieht, ist ganz egal. Sie muß nur gegeben sein.

Die Belege haben im Artikel zu stehen und haben auch möglichst einfach nachvollziehbar zu sein. Anders, als Du es machst. Du packst Quellenhinweise − wenn Du Dir mal ausnahmsweise welche abquetschst − in die Kommentarzeile und das sieht dann so aus: "G. A. Starikova, SvAL 4, 52-53 (1978); F. Holden, PASP 89 (1977)" (Difflink). Klar. Wo kämen wir hin, wenn jeder Depp, dem die Zeitschriftenabkürzungen nicht geläufig sind, sofort wüsste, wo was steht.

Die Art von "Fachleuten", deren Autorität sich auf derartigen Mumpitz gründet, ist inzwischen derartig was von verzichtbar ... Was nicht heißt, dass es niemanden mehr gäbe, der sich von solchem Schnickschnack nicht noch beeindrucken und blenden ließe. Aber beim Kampf gegen Obskurantismus braucht es halt einen langen Atem. --LeastCommonAncestor 22:49, 13. Feb. 2012 (CET)

Mit obiger Verallgemeinerung meinte ich diese: Die Pflicht, Belege für die Genauigkeit von Zahlen beizubringen, liegt immer bei demjenigen, der die jeweilige Genauigkeit behauptet und im Artikel haben möchte.

Ich gebe ja gerne zu, dass ich zuweilen etwas schlampig bin, was die Angabe von Quellen angeht. Diese Kritik hat seine Berechtigung. Das hat durchaus auch damit zu tun, dass die Angabe im Artikel verdammt mühsam ist (um nicht zu sagen: mittelalterlich). Ist keine Entschuldigung, ich weiss, aber eine Erklärung. Dies verstärkt sich vor allem auch dann, wenn es sich um Angaben handelt, die nicht wesentlich sind für einen Artikel, bei denen nicht zu erwarten ist, dass sie strittig sind, und die damit nicht mit sogenannten Einzelnachweisen beschwert werden müssen (wie beim Difflink IMHO ganz klar der Fall).

Du kannst das jetzt als autoritäres Getue/Gehabe, Obskurantismus oder was auch immer abtun, aber: Wem die obigen Zeitschriftenabkürzungen nicht weiterhelfen, der kann anhand der Belege auch nicht überprüfen, ob dort tatsächlich das steht, was im Artikel behauptet wird. Das sagst ja im Prinzip selbst: Es gibt genügend Leute, die sich durch das blosse Vorhandensein von kleinen Nümmerchen schon zufrieden geben. Wer's wirklich wissen will, der findet mit der Angabe in der Zusammenfassungszeile aus obigem Difflink zum Ziel und kann sich dort überzeugen. Es hat sich allerdings gezeigt, dass die Leute die Quellen nicht mal dann lesen, wenn man ihnen einen Link zum frei zugänglichen Artikel als PDF auf die Diskussionsseite packt. Insofern... -- 178.198.24.98 23:07, 13. Feb. 2012 (CET)

Guttenberg fand das mit den Quellenangaben auch furchtbar mühsam, vertrat auch die Ansicht, dass das ja eh kein Schwein jemals nachschlagen wird, insofern bist Du bei den Gestrigen in guter Gesellschaft.

Tatsächlich kann man sehr wohl überprüfen, was in einem Beleg steht. Beispiel ein Edit von Dir (Difflink): Da rundest Du die Entfernungsangabe 61 Mio Lj auf 60 Mio Lj. Einfach mal so aufgrund der Dir gegebenen Vernunft (Kommentarzeile: "unbelegte Angaben entfernt bzw. vernünftig gerundet"). Der Nachweis für die Angabe blieb bestehen, mit der Folge, dass im Artikel 60 Mio Lj steht (mit Quellenangabe), weshalb der Leser davon ausgehen wird, dass in der Quelle dann eben auch 60 Mio Lj steht. Tut es aber nicht. Dort steht 61 Mio Lj. 60? 61? What the fuck. Pfeif auf Genauigkeit. Für 99% der WP-Leser wird das Deiner Ansicht nach doch wohl reichen. Und mit dieser immer wieder demonstrierten Arroganz wirst Du hier gehätschelt. Respekt.

Normalerweise würde jemand, der solches treibt, nämlich Artikel so ändert, dass Inhalt von Artikel und den Inhalt belegende Einzelnachweise nicht mehr übereinstimmen, ganz schnell gesperrt. Vor allem dann, wenn er Grundprinzipien der Wikipedia offen ablehnt. Nicht so in Deinem Fall. Du darfst Deine Fälschungen weitertreiben, dutzendfach, ungehindert. --LeastCommonAncestor 23:28, 13. Feb. 2012 (CET)

Jaja, ich bin der Guttenberg der Wikipedia. Der Unterschied ist einzig, dass ich ein bisschen besser aussehe als er.

Gerne gehe ich auf Dein Beispiel ein. Denn siehst Du: Du gehörst zu den 99%. Wenn Du nämlich die per Einzelnachweis verlinkte Quelle angeschaut hättest, dann wäre Dir aufgefallen, dass dort nicht 61 Mio Lj steht, sondern in der Tat "ca. 60 Mio". Die Angabe im Artikel stimmt jetzt (also nach meiner Änderung) tatsächlich mit der angegebenen Quelle überein und ist jetzt (also nach meiner Änderung) auch sinnvoll. -- 178.198.24.98 23:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Schön. Wo finde ich hier die Angabe "ca. 60 Mio Lj"? --LeastCommonAncestor 23:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Na da. Wo findest Du dort die Angabe 61 Mio Lj? -- 178.198.24.98 00:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich finde den betreffenden Wert unter "Light Travel-Time 0.061 Gyr". Und du? --LeastCommonAncestor 00:09, 14. Feb. 2012 (CET)

Also die Light Travel-Time ist zwar i.A. nicht zwingend eine geeignete Entfernungsangabe, aber ich finde sie auch da, also am gleichen Ort, aber eher durch Interpretation des ganzen Abschnitts. -- 178.198.24.98 00:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Versuch nicht, mich zum Narren zu halten. Aus einer Light Travel-Time von 61 Mio Lj machst Du keine Entfernung von 60 Mio Lj. Doch, die Ähnlichkeiten mit Gutti und Konsorten drängen sich auf. Man muss das Zeug bis zum letzten langweiligsten Fitz nachweisen, und dann versuchen sie doch wieder zu entglitschen, irgend etwas von "Harvard-Zitierweise" murmelnd. --LeastCommonAncestor 00:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich mache daraus ja auch nicht "60 Mio Lj" sondern "ca. 60 Mio Lj" -- 178.198.24.98 00:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Weißt Du was? Geh woanders spielen. --LeastCommonAncestor 00:37, 14. Feb. 2012 (CET)

Schau: Wir wissen nicht wie weit NGC 254 entfernt ist. Alles, was wir tun können, ist eine grobe Schätzung abzugeben. Eine Genauigkeit von 1 Mio Lj ist komplett überzogen und das sollte jedem klar sein, wenn er die oben verlinkte Seite anschaut. Ich weiss wirklich nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. -- 178.198.24.98 00:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe das Problem eh nicht. Ist die Grundlage für die Entfernungsabschätzung nicht sowieso die Hubble flow distance? Dazu sind doch die Fehlerbereiche angegeben: D (3K CMB) : 18.7 +/- 1.4 Mpc. Oder? ca$e 01:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Klar, als der Artikel anno 2008 erstellt wurde, wurde vermutlich auch die (galaktozentrische) Hubble-Distanz von dort übernommen. Irgendwann wurde bei NED ein anderer Wert für H0 eingesetzt oder eine andere Quelle für z verwendet und seither stimmen die Zahlen nicht mehr überein. Die systematischen Fehler (die nicht angegeben sind und oftmals vergessen gehen) sind in diesem Fall eben viel grösser als die angegeben statistischen Fehler. -- 178.198.24.98 01:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Gerade die obenstehenden paar Edits sollten klarmachen, wie wichtig genaues Zitieren ist. Im Beispielfall NGC 254 ist die Genauigkeit des Zitierens offenbar nicht ausreichend. Verlinkt als Quelle für die Entfernung wird eine Datenbank, aus der sich mehrere Entfernungsangaben (zB auch 17.1 Mpc) extrahieren ließen. Man sollte also in einem solchen Fall das Datenbankfeld bzw. die referenzierte Quelle identifizieren.

Genau darin sollte die Leistung von WP liegen: Solche Mehrdeutigkeiten und Differenzierungen von Datenbanken für den Benutzer aufzulösen. Wenn wir das nicht leisten, machen wir wirklich nur Datenbankauszüge, und die gibt es tatsächlich besser anderswo. --LeastCommonAncestor 00:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Hey, damit rennst Du bei mir offene Türen ein, siehe P:AST/PM #1,3,4,18. Ich hätte das nie so eingefügt und habe immer davor gewarnt, das so zu machen. Ich kann diese Entfernungsangaben auch ganz rauslöschen, aber dann würde das Gejammer erst recht losgehen... -- 178.198.24.98 00:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Das ist schön, wenn es so offene Türen gibt. Bleiben wir aber erst einmal dabei, dass Du die Verbindung zwischen einem angebenenen Wert und dem entsprechenden Einzelnachweis aufgelöst hast. Das heißt, in einem WP-Artikel steht ein Wert, dazu gibt es einen Einzelnachweis. Nur steht in der genannten Quelle ein anderer Wert. Ich gehe davon aus, dass diese Beispiele beliebig vermehrbar sind. Es ist nicht sehr häufig, dass dergleichen überprüft wird. Was sollte man wohl mit Leuten machen, die diese Bezüge routinemäßig verfälschen? Allein der irgendwann einmal fällige Aufwand zum Überprüfen aller Edits des betreffenden Autors ist immens. Das wird auch nicht einfacher, wenn der Autor sich einen Jux daraus macht, als IP oder wahlweise als Socke zu editieren.

Kürzlich gab es einen Fall, in dem ein Benutzer (MittlererWeg) eine sehr große Anzahl von Artikeln verfasst hat. Ein paar Administratoren, geblendet durch seine vermeintliche Fachkunde, setzten ein paar Bremsen und Sicherheiten (Checks and Balances) außer Funktion. An den Folgen wird heute noch gearbeitet (den Beobachtern der LK wird das nicht entgangen sein) und alle WP-Artikel zu Waffen müssen für den Leser erst mal als dubios gelten. Dementsprechend würde ich heute jeden Stern- oder Exoplanetartikel auf de-WP erst einmal für dubios halten. Ich könnte mir dann die Versionsgeschichte ansehen oder einfach weiterklicken zu zu en-WP. Das finden die deutschen Autoren sicher erfreulich, wenn ihre Arbeit durch Deine freundlichen Rundungen ignoriert und dadurch entwertet wird. --01:02, 14. Feb. 2012 (CET)

Ähm... Jeder Wikipedia-Artikel muss für alle Leser erstmal als dubios gelten. Allein schon deshalb, weil es ein Wikipedia-Artikel ist. Das ist bei anderen Quellen auch nicht grossartig anders. Und wenn Du das bei den Exoplaneten so machst, dann tust Du sehr gut daran! Die Artikel dieser sogenannten Autoren wurde keineswegs durch meine Rundungen entwertet, sondern bestenfalls verbessert. Aber de facto sind diese Bot-Artikel alle komplett wertlos. Ich weiss das klingt hart, aber es ist nun mal so. Der Weg zu en kann nur dringend empfohlen werden. Im Einzelfall kannst Du auch schauen, ob ich den Artikel bereits überarbeitet (keine Formalien oder Rundungen, überarbeitet) habe. Wenn ja, kannst Du den Angaben einigermassen vertrauen.

Und zum letzten Mal zum Mitschreiben: Im Artikel steht ca. "60 Mio. Lj" und das deckt sich mit der Quelle, es steht dort kein anderer Wert. Bitte nimm endlich zur Kenntnis, dass eben zum Beispiel "ca. 60" auch "möglicherweise 61" einschliesst.

Der genannte Benutzer ist ein schönes Beispiel. Solche Fälle zeichnen sich typischerweise dadurch aus, dass sie a) sich anmelden und b) sich in einem Portal aufspielen. Ich habe schon immer gesagt: Die angemeldeten Benutzer sind die gefährlichsten. Den grössten Unfug, den ich hier schon so gesehen habe kam von angemeldeten Benutzern und nicht etwa von den vielgescholtenen IPs. -- 178.198.24.98 01:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Und Leute die sich nicht anmelden + ihre angemeldete Socke haben + ihre angemeldete Zweitsocke haben + wenn es grad taugt, auch über einen Open Proxy gehen, ja, klar, die sind vertrauenswürdig und befördern die Diskussionskultur. --LeastCommonAncestor 01:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich erwarte kein vertrauen noch nehme ich jegliche Autorität für mich in Anspruch. Bewerte einfach jeden einzelnen meiner Edits. -- 178.198.24.98 01:36, 14. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem. Ich würde jeden dieser Edits unbesehen revertieren, weil ihre Überprüfung mehr Arbeit macht als sie wert sind.

Und zum Beispiel: In der Quelle steht 61. Du ersetzt es durch "ca. 60" und meinst, dass das ja ok sei, denn 61 sei in "ca. 60" enthalten. In diesem Sinn ist auch "62", "58", "weniger als 80" etc. enthalten. Wodurch fühlst Du Dich befugt, Werte derart einfach nach Gusto zu ändern? Auch für die Inhalte einer Datenbank gibt es so etwas wie ein Peer-Review. Wer bist Du, Dich über alles einfach hinwegsetzen zu wollen? --LeastCommonAncestor 01:47, 14. Feb. 2012 (CET)

In vorliegenden Fall ist damit auch "so um die 70, wenn man H0 = 73 km/s/Mpc und z wie angegeben annimmt" gemeint. Ich fühle mich dadurch befugt, dass es korrekt ist. Hingegen gibt es für "61 Mio Lj" (mit dieser Genauigkeit!) keine Belege (nein, dass sagt die NED-Seite nicht) und es ist offensichtlich auch keine sinnvolle Angabe. Wenn Du das bezweifelst, können wir das gerne ausdiskutieren (an anderer Stelle; ich würde Dir dann auch gerne mal noch die Funktionsweise von NED erklären) oder Du kannst revertieren. In letzterem Fall werde ich Dich hingegen auffordern, eine Quelle für Deine Behauptung, die Entfernung betrage 61 Mio Lj, anzugeben, was Dir nicht gelingen wird und nach eine riesen Tohuwabohu inkl. VM und Seitensperre etc. wird sich herausstellen, dass ich die ganze Zeit Recht hatte. Also: Meine Änderungen legitimieren sich dadurch, dass sie korrekt und sinnvoll sind. Wenn Du das nicht erkennst, dann solltest Du die Änderungen einfach ignorieren und Dich auf einem anderen Gebiet betätigen. -- 178.198.24.98 01:54, 14. Feb. 2012 (CET)

Dochdoch. Für "61 Mio Lj" gibt es Belege, nämlich genau am angegebenen Ort. Dort steht nämlich 0.061 Gyr = 61Myr. Was für jeden nachvollziehbar ist, der diesem Link folgt. --LeastCommonAncestor 02:09, 14. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt Dir denn, dass man aus der Light travel time in Jahren durch einfache Multiplikation mit dem Lichtjahr auf die Entfernung komme? -- 178.198.24.98 02:15, 14. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt, halt mich nicht zum Narren. --LeastCommonAncestor 02:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Aber Du würdest zustimmen, dass dies i.A. nicht möglich ist? -- 178.198.24.98 02:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Lass es doch einfach, mich auf das Glatteis führen zu wollen. Eine Entfernung ist jedenfalls größer als die "Light travel time", das sollte schon mal klar sein. "Dass man aus der Light travel time in Jahren durch einfache Multiplikation mit dem Lichtjahr auf die Entfernung komme": ist ja zum Piepen. Welche Entfernung? Es gibt unterschiedliche, auf unterschiedlichen Skalen konkurrierende Entfernungbegriffe. Nur: wenn Du aus einem Bauchgefühl heraus meinst, Entfernungsmesswerte in einem durchaus umstrittenen Bereich ändern zu dürfen, dann ist das schlichte Anmaßung, die durch keinerlei mir oder sonst wem bekannte wissenschaftliche Reputation gedeckt ist. --LeastCommonAncestor 02:41, 14. Feb. 2012 (CET)

Bestens, folglich ist es dann auch Anmassung von Dir, wenn Du Deine "61 Mio Lj" willkürlich und mit dieser Genauigkeit auswählst, was zur Folge hat, dass ich in dem hypothetischen Konflikt, der uns hierher führte, die von Dir eingefügte Behauptung "61 Mio Lj" als unbelegt entfernen könnte, womit im Artikel keine Entfernungsangabe mehr enthalten wäre. -- 178.198.24.98 02:44, 14. Feb. 2012 (CET)

Klitzekleiner Unterschied: Ich hätte einen Beleg. Du nicht. --LeastCommonAncestor 02:49, 14. Feb. 2012 (CET)

Nein, Du hast keinen Beleg, wie ich gerade gezeigt habe. Du hast Deine Privatinterpretation einer Webseite. Deine Interpretation ist unzureichend. -- 178.198.24.98 02:54, 14. Feb. 2012 (CET)

Tja, den Link habe ich angegeben, möge sich jeder selbst überzeugen. Nebenbei: Was hältst Du von der globalen Erwärmung? Ist da nicht auch einige Skepsis angebracht? Vielleicht sollte man die ganzen Klimazahlen nach "Common Sense" runden? Ein weites Feld ... --LeastCommonAncestor 03:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Scheint aber auch nicht so wichtig. -- 178.198.24.98 03:08, 14. Feb. 2012 (CET)

Vorlage für Diskussionsseite von Artikeln, die in der QS-Physik waren

Wäre es sinnvoll, nachdem ein Artikel die QS erfolgreich durchlaufen hat und der QS-Physik-Baustein wieder entfernt wurde, auf der Diskussionsseite des Artikels eine Vorlage mit folgenden Informationen zu platzieren:

• Link auf QS-Physik-Diskussion im Archiv
• Artikel war von xx.xx.xx bis yy.yy.yy in QS-Physik und hat laut Redaktion ein akzeptables Niveau erreicht

? Der Sinn besteht hauptsächlich darin, dass sonst die Diskussion hier auf der QS-Physik über den Artikel nicht mehr vom Artikel aus gefunden werden kann. Eine lange und meist sinnvolle Diskussion verschwindet einfach im “falschen“ Archiv und !nicht! im Archiv auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels. Der Nebeneffekt wäre, dass jeder schnell einen Überblick hat, ob der Artikel schonmal in der QSP war.--svebert 13:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Das klingt nach einer vernüftigen Idee. Wir haben uns schon mehrfach den Kopf darüber zerbrochen, wie man die auf der QS-Seite geführte Diskussion "am Artikel belässt". Damals haben wir meiner Erinnerung nach hauptsächlich in die Richtung gedacht, die QS-Diskussion auf der Artikeldisk. einzubinden (in der en-WP gibt es Hilfsmittel, mit denen man so etwas machen kann), das haben wir dann aber aus technischen und Bedienerfreundlichkeitsgründen sein lassen. Ein Bapperl für die Artikeldisk, das zur archivierten QS-Disk zeigt, wäre wenig Aufwand (man muss ja eh' zum Artikel hin und dort das QS-Schild entfernen). Ja, ich unterstütze das. Kein Einstein 15:47, 4. Jan. 2012 (CET)

+1. Die früher von KeinEinstein praktizierte Variante des Verschiebens in die Artikeldiskussion ist bei der Länge mancher QS-Diskussionen nicht mehr sinnvoll - das will keiner mehr lesen ;-) Die Box braucht als Parameter nicht nur den Artikelnamen, sondern auch eine ggf davon abweichende Überschrift aus der QS-Diskussion. Ablage ist typischer weise im Monat des ersten Beitrags zur QS-Diskussion. Auch bitte berücksichtigen: mehrere Boxen untereinander, falls es mehrere QS-Disks gab. --Dogbert66 19:30, 4. Jan. 2012 (CET) Du kannst aber auch die Suche-Box verwenden, wenn die QS-Disk archiviert wurde! (Archiv durchsuchen oben rechts auf dieser Seite)

Ich habe mal hier eine Vorlage vorbereitet. Die sieht dann so aus:

Benutzer:Svebert/Baustelle/QSP-Vorlage

Es müssen Tag, Monat, Jahr und Abschnitt als Parameter angegeben werden. Aus diesen wird dann der Link auf das Archiv gebastelt: WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/{{{jahr}}}/{{{monat}}}#{{{abschnitt}}}.

Funktionsweise ist nun wie folgt:

Man bindet {{QSPhys}} ein optionale Parameter sind jahr, monat und abschnittsüberschrift. Default ergibt: Vorlage:QSPhys

Mit Parameter monat=November, jahr=2031 und abschnittsüberschrit=hugo ergibt: Vorlage:QSPhys Es ist möglich das Datum nicht selbst einzugeben und mit der #time funktion selber kreiren zu lassen. So weit ich das weiß, geht das dann aber nur, wenn die Vorlage substituiert wird. Das hieße, dass eine Änderung der Vorlage nichts an den schon eingefügten Vorlagen verändern würde. Dies sehe ich als Nachteil an, da dann bei Veränderungen der Vorlage (Design, Inhalt etc.) alle alten, schon gesetzten, Vorlagen per Hand geändert werden müssten.

Ich werde das aber mal in der Vorlagenwerksatt abfragen. Außerdem werde ich noch für {{{abschnitt}}} den Default=Artikelname einbauen.--svebert 18:12, 5. Jan. 2012 (CET)

Danke, svebert. Allerdings ist das Datum nicht hilfreich, um daraus den Archivierungslink zu basteln - da gemäß des ERSTEN Beitrags zur QS-Diskussion archiviert wird. Auch der Text ist - gemessen an so manchem, was wir "ohne akuten QS-Bedarf" dann irgendwann entlassen, etwas zu euphemistisch. Wie wäre es mit

Dieser Artikel wurde im Rahmen der Qualitätssicherung von der Redaktion Physik überarbeitet. Die Qualitätssicherung begann am {{{tag}}}. {{{monat}}} {{{jahr}}} und wurde mittlerweile beendet. Die zugehörige Diskussion ist [[WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/{{{jahr}}}/{{{monat}}}#{{{abschnittsüberschrift}}}|hier]] archiviert.

Der Default ist sicher gut. Die Idee finde ich weiterhin prima. Gruß Kein Einstein 20:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Schade, dass die Vorlage noch nicht fertig ist. Ich hätte sie jetzt gerne bei der Diffusivität eingesetzt ;-) Aber gleich ein Hinweis: wenn wir die Box einfügen befindet sich die Diskussion meist noch auf der aktuellen QS oder unter den Unerledigten und wird erst eine Woche später ins Archiv verschoben. Das wäre evtl. erwähnenswert! ZUm Vorlagennamen: QSP ist nicht ganz aussagekräftig; QSPhys wäre vielleicht besser?? --Dogbert66 15:53, 6. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Für die Redaktion Chemie gibt es eine analoge Vorlage: {{War in Redaktion Chemie|Jahr (JJJJ)|Monat (MMM)|Überschrift|Betreff}} --Leyo 14:20, 9. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe gerade technische Schwierigkeiten beim Erstellen der Vorlage. Werde mir eure Vorlage mal anschauen --svebert 17:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Schaut auch ganz gut aus - vor allem das "betreffs" ist eine nette Idee. Wobei mich schon etwas stutzig macht, dass die Vorlage nur 15 Mal in einem halben Jahr gesetzt wurde. Kein Einstein 17:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Da die Vorlage nicht durch einen Bot eingesetzt wird, wird es halt oft vergessen… --Leyo 17:35, 10. Jan. 2012 (CET)

@ svebert: Hast du meine Antwort in der Vorlagenwerkstatt gesehen? Ich hab die Vorlagen mal in meinem BNR implementiert. Kannst du gerne zu euch verschieben, wenn sie denn funktionieren, wie gewünscht. Gruß, --Nirakka ^Disk. Bew. 15:21, 10. Jan. 2012 (CET)

@Nirakka: Danke. Ich für meinen Teil hätte nun gerne noch den optionalen Parameter "Betreff", der - wenn er belegt wurde - einen Satz der Art "Dabei ging es um: BETREFF" (Grammatikalische geht vielleicht es auch eleganter) ausspuckt. Falls es nämlich nur um einen einzelnen Aspekt ging, ist mein Interesse die QS-Diskussion zu lesen vielleicht ganz entscheidend größer oder auch kleiner. Falls sich dafür keine Pro-Stimme findet, geht es aber auch so. Kein Einstein 15:46, 10. Jan. 2012 (CET)

Ja Nirakka, ich hatte deine Antwort gelesen und mir das auch angeschaut. Aber irgendwie bin/war ich immer noch verwirrt. Leider habe ich gerade keine Zeit diese Verwirrung zu entflechten, werde das aber bald tun.--svebert 17:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Wenn du genaue Nachfragen hast, werde ich gerne versuchen, sie dir zu beantworten. Ich erkläre das Prinzip einfach nochmal hier:

Derjenige, der die Vorlage einbindet, schreibt Folgendes.

{{subst:Benutzer:Nirakka/Vorlage:QSP-Einbindung|tag=1|monat=April|jahr=2011|abschnitt=foobar}}

Das wird sofort beim Absenden substituiert. Betrachtet man anschließend den Quellcode des Artikels, findet man Folgendes.

{{Benutzer:Nirakka/Vorlage:Qualitätssicherung Physik|tag=1|monat=April|jahr=2011|abschnitt=foobar}}

Und so sieht das Ganze aus:

Dieser Artikel wurde im Rahmen der Qualitätssicherung von der Redaktion Physik überarbeitet. Die Qualitätssicherung begann am 1. April 2011 und wurde mittlerweile beendet. Die zugehörige Diskussion wird hier archiviert.

Hätte ich bei der Vorlage:QSP-Einbindung einige Parameter weggelassen, stünden anschließend in der Vorlage:Qualitätssicherung Physik entsprechende Standardwerte, ggf. durch #time berechnet. Ob Letzteres in meiner aktuellen Implementation schon funktionsfähig ist, müsste ich nochmal mit einigen Beispielfällen testen. Aber so ist die Theorie. Jetzt etwas verständlicher? :-) --Nirakka ^Disk. Bew. 21:48, 10. Jan. 2012 (CET)

Hey! Danke für dein Beispiel, nun hab ich es auch kapiert :-). Habe es nun auch so implementiert, wie ich es haben wollte, auch mit der #time: Funktion. Wahrscheinlich kann man es auch eleganter über Variablen lösen, aber egal. Es funktioniert. Nur ein Miniproblem. Und zwar macht das Rautenzeichen # Probleme. Um den Link auf den richtigen Abschnitt zeigen zulassen brauche ich das Rautensymbol. Leider zerstört es teilweise meine Vorlage, wenn ich es verwende. Wenn ich das Rautenzeichen durch "/" ersetze, dann funktioniert alles. Wie "schütze" ich das Rautenzeichen? So das es wie jeder andere Buchstabe zählt und nicht als Code?--svebert 23:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Vorlagen funktionieren wie folgt:

• {{subst:QSPhys}}

Vorlage:Qualitätssicherung Physik

• {{subst:QSPhys|monat=Mai|jahr=2732|abschnittsüberschrift=hugo}}

Vorlage:Qualitätssicherung Physik

Im Normalfall muss also kein Parameter angegeben werden, bei Abweichungen kann monat, jahr und abschnittsüberschrift angegeben werden, woraus dann der archivlink gebaut wird.

Die QSPhys-Vorlage ruft dann die Qualitätssicherung Physik-Vorlage auf. Diese hat die Parameter monat, jahr und archivlink. Im Normalfall muss diese Vorlage aber nicht angetastet werden.

Das Einzige Problem, was noch gelöst werden muss, ist das mit der Raute. In der jetzigen, noch nicht ganz fertigen Vorlage steht nun RAUTE anstatt #. Die Vorlagen sind übrigens jetzt schon im Vorlagenraum.

Achso, den Betreff-Parameter füge ich morgen noch ein. Das sollte kein Problem sein.

Vllt. hat jemand noch ein besseres Bild/Design? Das Design bitte hier Vorlage:Qualitätssicherung Physik ändern. Außerdem müssen beide Vorlagen noch dokumentiert werden.--svebert 23:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Hi Svebert, jetzt bin ich etwas verwirrt: a) heißt die Vorlage nun "QSPhys" oder "Qualitätssicherung Physik"? b) Es besteht nun die Verwechslungsgefahr mit "QS-Phys" (ja, das war mir bei meinem Vorschlag oben nicht aufgefallen, sorry). Können wir dann doch auf "QS-Phys-DiskErledigt" umbenennen. c) Mir ist noch nicht klar, wie in den 7 Tagen zwischen Setzen des erledigt-Bausteins und der eigentlichen Archivierung damit umgegangen werden soll. Genau in dieser Zeit fehlt der Bezug vom Artikel zur QS (aktuell oder Unerledigt), und genau in dieser Zeit benötigen wir den Baustein am dringensten. --Dogbert66 09:56, 11. Jan. 2012 (CET)

ah, habe den Unterschied zwischen den beiden nun verstanden. Ich benenne mal um und dokumentiere das Ganze. --Dogbert66 10:04, 11. Jan. 2012 (CET)

(BK)Also die Vorlage, die verwendet werden soll heißt QSPhys und wird wie oben angegeben verwendet (ist aber noch nicht ganz fertig). Aufgrund technischer Implementierung muss es 2 Vorlagen geben. Die QSPhys berechnet die Parameter, die dann in die Vorlage „Qualitätssicherung Physik“ eingefügt werden. Die Verwirrung kommt vllt auch daher, weil ich oben „subst“ vergessen hatte. Dies habe ich aber jetzt nachgetragen.

Es ist natürlich kein Problem die Vorlagen nocheinmal umzubennenen. Die Vorlage, die dann wirklich vom Nutzer eingegeben werden soll (jetzt: QSPhys) sollte möglichst einen kurzen Namen haben, der auch unverständlich sein darf.

Da „subst“ verwendet wird, ist dann im Quelltext nur noch die 2. Vorlage zu sehen, die einen langen, aber prägnanten, ausformulierten Namen haben sollte (jetzt: Qualitätssicherung Physik). Vllt. die 1. Vorlage nach „QSPhysErl“ umbennen?

Zu den 7 Tagen:1. Entweder wir finden uns damit ab, dass der Link 7 Tage rot ist (deshalb habe ich auch „wird hier archiviert“ anstatt „ist hier archiviert“ geschrieben). Bzw. wir finden eine andere passende Formulierung à la: „die ersten 7 Tage findest du die Disk hier und dann dort“. 2. Man könnte wahrscheinlich mit irgendwelchen if-Programmierungen und time-Dingern die 2. Vorlage so bearbeiten, dass sie 7 Tage lang noch auf die QS-Seite der Physik zeigt und dann auf das Archiv. (Ich präferiere diese Lösung)

3. Wie funktioniert das mit den Bots? Ist es vllt. möglich, dass der Bot, der die erledigten Beiträge ins Archiv verschiebt genau dann gleichzeitig die Vorlage auf die Artikeldiskussion einfügt?--svebert 10:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Vorlagen funktionieren wie folgt:

• {{QS-Physik-DiskErl}}

Dieser Artikel wurde ab Monat Jahr in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Redaktion Physik/Archiv/2012/1“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder [[WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/{{{jahr}}}/{{{monat}}}#Redaktion Physik/Archiv/2012/1|im Archiv]], andernfalls kannst du sie hier suchen.

• {{QS-Physik-DiskErl|monat=Mai|jahr=2732|abschnittsüberschrift=hugo|betreff=blabla|disk=Unerledigt/2010}}

Dieser Artikel wurde ab Mai 2732 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Redaktion Physik/Archiv/2012/1“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

Ich baue es testweise mal ein. --Dogbert66 11:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Änderungen waren wegen subst hier nicht wirksam. Daher erneut gesetzt.--Dogbert66 16:22, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe die Notwendigkeit von subst: nicht wirklich. Man kann doch die Kopiervorlage so gestalten, dass dort immer der aktuelle Monat eingetragen ist. --Leyo 11:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Hier die drei Beispiele: nochmals geändert --Dogbert66 16:31, 13. Jan. 2012 (CET)

• Diskussion:Spin (bereits archivierte Disk aus aktueller QS - Vorsicht: zweite Disk noch am Laufen!),
• Diskussion:Olf (noch nicht archiviert aus Unerledigt/2011).
• Diskussion:Molekülorbitaltheorie (ganz oben plaziert) nachträglich eingefügtes Beispiel --Dogbert66 23:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Offene Punkte sind derzeit:

• Links funktionieren wegen RAUTE noch nicht.
• bei Diskussion:Spin sind Monat und Jahr angegeben, funktioniert auch ohne subst; bei Olf hingegen nicht. Wenn das der einzige Grund wäre, dann sollten die beiden Parameter einfach Pflichtparameter werden (Logik muss uns der ArchivBot noch verraten.
• Wo soll die Box plaziert werden? a) so wie von mir bei den Beispielen eingefügt in eigenem Abschnitt, oder b) an den Anfang der Disk?
• Ich habe den Verdacht, dass das "ß" in "Maßeinheiten" beim Thema Olf noch ein offener Punkt ist, sollte im Zusammenhang mit RAUTE geklärt werden.
• Unschön ist, dass die Box sich nicht der Bildschirmbreite anpasst, sondern nur der Breite des enthaltenen Texts.

Heute abend mehr. --Dogbert66 11:49, 11. Jan. 2012 (CET)

@Leyo: Diese 2-Vorlagen-Substitutionsgeschichte ist nötig, da die monat- und jahr-paramter optional sind und diese mithilfe der CURRENTMONTH/YEAR-Variablen berechnet werden, falls nicht angegeben. Damit der Link auch in 120 Jahren noch auf das Archiv 2012 und nicht 2132 zeigt, muss die 1. Vorlage (QS-Physik-DiskErl) in die 2. substituiert werden.--svebert 12:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Arbeit, das x-mal zu erklären, ist größer als das Tippen nicht-optionaler Parameter (in den wenigen Fällen, wo der Default-Wert gestimmt hätte – der Monat stimmt fast nie). Dazu kommt das Problem, sich den Namen der Subst-Vorlage merken zu müssen, der von dem abweicht, den man im Quelltext der Disk-Seiten findet. – Rainald62 14:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich lerne dann auch das wohl noch - aber der Gewinn durch das nicht-tippen-müssen des Datums (wenn denn mal der Archivierungsmonat der Monat ist, in dem die Diskussion endete, was sehr selten der Fall ist) scheint mir auch deutlich kleiner als der Preis, den man durch die Unübersichtlichkeit der doppelten Vorlage bezahlen muss. Haben wir wirklich etwas davon oder ist mit einer Pflichteingabe das Problem nicht einfacher umgangen?

Positionierung imho an den Anfang der Diskussionseite, sonst wird das vielleicht zu bald wegarchiviert.

Die Bot-gestützte Setzung des Bausteins würde das 7-Tage-Problem elegant umgehen - aber der Bot kann kein Betreff schreiben und bei einer vom Artikelnamen abweichenden Abschnittsüberschrift dürfte das auch schwer werden... Gruß Kein Einstein 17:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Erstmal „ruhig Blut“ :-) Diese Vorlage muss ja nun nicht sofort fertig sein. Eigentlich sind diese 2 Vorlagen nicht unübersichtlich. Wer will, kann die 2. Vorlage ja auch direkt benutzen. Wie ich das sehe, ist die ja fertig (bis darauf, dass sie so designt werden muss, dass sie die volle Fensterbreite hat). Die 1. Vorlage, die substituiert werden muss, soll alles nur einfacher machen und zwar so viele Parameter wie möglich selbst berechnen. Vllt übrezeugt das: Die 1. Vorlage ist optional!

Wenn es möglich wäre, dass die Diskussionen immer in dem Monat archiviert werden, in dem der erl-Baustein gesetzt wurde, dann wäre übrigens alles noch viel einfacher, denn dann könnte man meistens einfach {{QS-Physik-DiskErl}} !ohne! Parameter verwenden.--svebert 20:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Statt einer zweiten (unnötigen) Vorlage wäre ein Script zum Setzen der Vorlage deutlich hilfreicher. Am einfachsten ginge dies ausgehend von bereits archivierten Beiträgen. --Leyo 20:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Nachfrage: Du meinst so etwas wie HotCat? Kein Einstein 20:49, 11. Jan. 2012 (CET)

Naja, im weiteren Sinne. --Leyo 20:53, 11. Jan. 2012 (CET)

@Leyo: ich gehe mal davon aus, dass du so ein Skript basteln kannst. Aber ob das alle einbinden können? -- ✓ ^Bergi 22:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Nein, selbst könnte ich das leider nicht. Ich weiss aber, dass es in der WP sehr gute Scriptbastler gibt. ;-) Nachdem, was ich bisher so gesehen habe, dürfte dies keine unmögliche Aufgabe darstellen. --Leyo 23:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Es gab doch oben den Vorschlag, von … bis in die Vorlage zu schreiben. Das sollte das Problem, dass das Archiv nach dem Datum des ersten Beitrags gewählt wird, lösen können? -- ✓ ^Bergi 22:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Da hat sich einiges getan. Ich habe darüberhinaus:

• den Text mal auf Einstellungsdatum geändert, so wie vom Bot praktiziert.
• die ineinanderverschachtelten Vorlagen in eine zusammengesetzt
• damit das subst überflüssig gemacht.

Offen ist noch:

• Zwei Daten (und ggf. ein drittes, falls der ArchivBot das dann doch anders archiviert) wären imho sehr lästig.
• Wo soll die Box plaziert werden? a) so wie von mir bei den Beispielen eingefügt in eigenem Abschnitt, oder b) an den Anfang der Disk? -> Anfang der Disk, u.a. um Archivierung vorzubeugen!
• Unschön ist, dass die Box sich nicht der Bildschirmbreite anpasst, sondern nur der Breite des enthaltenen Texts.
• Vorlage:Qualitätssicherung Physik erledigte Diskussion kann jetzt gelöscht werden.

--Dogbert66 23:27, 11. Jan. 2012 (CET), ergänzt: --Dogbert66 16:22, 13. Jan. 2012 (CET)

Ein Skript würde sich insbesondere nützlich machen bei der Abarbeitung historischer Fälle. Dazu sollte es eine bestehende Archivseite als Input bekommen und für jeden Abschnitt den oder die betroffenen Fachartikel aus der Überschrift und Anfangs- und Endedatum aus den Signaturen extrahieren. Für jeden Treffer sollte geprüft werden, ob das Lemma noch existiert, Weiterleitungen sollten ggf. aufgelöst werden. Der Output enthält die Überschriften der Abschnitte als Link ins Archiv, ggf. Fehlermeldungen und Kopiervorlagen zum Einfügen in die Fachartikel. Der Output könnte auf einer festen Unterseite der Redaktion auflaufen. – Rainald62 00:57, 12. Jan. 2012 (CET)

Dogberts Entwurf wäre meiner Meinung nach nun Einsatzreif. Ich plädiere für eine Bausteinsetzung oben an den Anfang der Disk (damit das nicht zu schnell wegarchiviert wird, außerdem ersparen wir uns das Problem, eine schöne Abschnittsüberschrift erfinden zu müssen). Die Idee mit dem Skript ist ja, wenn ich Rainald richtig verstehe, eine Hife für den, der die Altfälle abarbeitet und damit nicht in Konkurrenz zur Box selbst. Gruß Kein Einstein 16:17, 13. Jan. 2012 (CET)

Der ganze Dank für die Idee und den größten Teil der Umsetzung gebührt Benutzer:svebert !!! --Dogbert66 16:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Naja, die meiste Arbeit hast du doch gemacht, Dogbert, deshlab sollten wir dir danken :-)

Ich habe mich zum Ende hin einwenig ausgeklinkt, weil ich mich wohl ein wenig auf die automatische Berechnung von Parametern versteift hatte. Ich sehe ein, dass die jetzige pragmatische Lösung einfacher und schneller Einsatzbereit ist und bin nun damit zufrieden, wie es ist. --svebert 17:11, 13. Jan. 2012 (CET)

Die kreisenden Elektronen in der aktuellen Version finde ich nicht so prickelnd. Dann schon lieber die fach-neutralen Icons von Kein Einsteins ersten Entwurf. Knapp 80 Jahren nach Entwicklung der "richtigen" QM wäre es allmählich an der Zeit, die Atome als Planetensysteme nicht immer weiter im kollektiven Gedächtnis zu halten. Alternativ, das Physik-Logo von WikiCommons.---<)kmk(>- 23:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich war's glaube ich nicht, die Abbildung hatte - wenn ich mich recht erinnee - svebert schon so. Auch in Commons-Logo ist viel "Modell", ich sehe keinen großen Grund, das zu ändern. Würde mich aber auch nicht sperren (die kreiselnden Elektronen sehen halt hübsch aus...). Kein Einstein 15:35, 28. Jan. 2012 (CET)

Das Commons-Logo steht für kein konkretes Modell. Seine Elemente könnten im Gegenteil zwanglos im Rahmen einer Reihe von weit auseinander liegenden Themen der Physik interpretiert werden. Das reicht von klassischer Mechanik (Kreisel) über auch QM (Kernspin), bis relativistische Astrophysik (rotierendes SL). Im Gegensatz zu dem von Elektronen umkreisten Atomkern wird dabei nicht ein seit vielen Jahrzehnten überholtes Modell zitiert. Wenn Du (und kein anderer) sich sperrt, werde ich in ein paar Tagen mutig sein.---<)kmk(>- 23:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Das stilisierte Lithium-Atom habe ich eingefügt (rechts noch zu Zeiten von Vorlage:Qualitätssicherung Physik erledigte Diskussion, links mit diesem Change). Es ist dasselbe Symbol, das wir auch schon im Atom des Monats verwenden. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Dogbert66 23:41, 28. Jan. 2012 (CET)

Murks kann kein Grund für weiteren Murks sein. Es hat schon seinen Grund, dass die Physikverbände wie die DPG, die SPG, die EPS oder die APS in ihren Logos nicht auf das Bohr-Atommodell Bezug nehmen. Den Einwand der obsoleten Symbolik hatte ich übrigens auch zum Redaktionspreis erhoben.---<)kmk(>- 06:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Vorhin habe ich den Text des Hinweises und die Beschreibung in der Vorlage etwas linearisiert. Wenns nicht gefällt kanns revertiert werden. Ich klebe nicht dran. Wobei ich für so einen in Zukunft recht häufig verlinkten Hinweis eine kurze, prägnante Form schon für wünschenswert halte.---<)kmk(>- 23:38, 16. Feb. 2012 (CET)

@kmk: Offensichtlich ist Dir entgangen, dass die bisherige Box deshalb zwei Links listet, damit man sie vor der Archivierung (egal ob aktuelle QS oder Unerledigt) oder nach der Archivierung wiederfindet. Und Deinen persönlichen Geschmack bezüglich eines Logos kannst Du hier auch nicht einfach so durchsetzen - was soll das denn eigentlich sein und was hat das mit Physik zu tun? Häßlich aussehen tut Dein Logo jedenfalls - ich revertiere das (was nun auch wieder nicht einfach ist, weil ich jede Deiner 9 Änderungen auf Sinnhaftigkeit überprüfen muss). Sichtlich genervt, --Dogbert66 09:03, 26. Feb. 2012 (CET) teilweise Revertierung abgeschlossen, dabei die Parameter "betreff" und "sig" zu "anm" zusammengeführt und auf den betreffenden Seiten korrigiert. --Dogbert66 10:00, 26. Feb. 2012 (CET)

@Dogbert66:

1. Offensichtlich ist Dir entgangen, dass ich die Änderung des Logos vor zehn Tagen vorbehaltlich von Einsprüchen angekündigt habe.
2. Welche Assoziationen für das Commons-Logo nahe liegen, habe ich oben bereits geschrieben. Ich zitiere mich mal selbst: "(...) Das reicht von klassischer Mechanik (Kreisel) über auch QM (Kernspin), bis relativistische Astrophysik (rotierendes SL)."
3. Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Ich empfinde zum Beispiel die Elektronenellipsen als hässlich, weil über-symmetrisch. Siehe auch Goldener Schnitt
4. Die Vorlage verlinkt ohnehin die Physik-QS. Dort findet man die Disk in der Zeit zwischen dem Setzen der Vorlage und der tatsächlichen Archivierung. Ja, man muss dann das Inhaltsverzeichnis bemühen, um zum passenden Abschnitt zu gelangen. Das ist aber immer noch um Klassen besser als buchstäblich hunderte von Links, die auf Dauer in die Irre führen.

Ein Grund genervt zu sein, besteht nicht. Ich kann Dich aber natürlich auch nicht davon abhalten.---<)kmk(>- 22:16, 26. Feb. 2012 (CET)

Meinen Einspruch habe ich am 28.Januar angemeldet, vielleicht war ich Dir gegenüber da nicht deutlich genug. Da Du Deine Beiträge nicht unten anstellst, sondern irgendwo mittendrin, sind die Beiträge leider nicht chronologisch sortiert, und Du musst nach meinem Beitrag suchen. --Dogbert66 23:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du "Nur über meine Leiche" meinst, solltest Du in der Tat nicht "sehe keinen Änderungsbedarf" schreiben. Meine Glaskugel ist gerade defekt.---<)kmk(>- 01:55, 27. Feb. 2012 (CET)

"fand zuletzt hier statt."

Der Link im Satz "(...) fand zuletzt hier statt." führt in den meisten Fällen in die Irre. Entweder die Diskussion wurde normal erledigt und bereits archiviert. Dann landet man auf der aktuellen Physik-QS-Seite und darf erstmal Suchtools bemühen, um herauszufinden, dass sich dort nichts mehr findet, was mit dem jeweiligen Thema zu tun hat. Oder die QS wurde erst nach einem Zwischenspiel bei den Unerledigten archiviert. Dann findet man für die Zeit bis der Bot die Archivierung vornimmt, weder unter dem einen noch unter dem anderen Link die gesuchte Diskussion. In der aktuellen Physik-QS ist der Artikel nicht mehr und im Archiv ist er noch nicht.
Theoretisch sollte für diesen Fall der Parameter disk gesetzt werden. Nur geschieht dies offenbar nicht zuverlässig. Aktuelles Beispiel ist Elektrisches Feld.
Ganz allgemein zweifele ich den Sinn dieses Links an. Er führt nur in den wenigen Tagen bis zur Aktivität des Archivbots zum richtigen Ziel. Danach führt er dauerhaft nicht auf die gemeinte Diskussion.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:18, 4. Mär. 2012 (CET)

Sorry, das war mein Fehler, beim Elektrischen Feld hatte ich tatsächlich den Parameter disk vergessen. Da es für diesen Artikel zwei Diskussionen gab (die ältere habe ich noch nachgetragen), kannst Du bis Dienstag die Links der beiden Diskussionen miteinander vergleichen. Wenn Du bei beiden Links auf der allgemeinen QS landest, ist wohl was schiefgelaufen (manchmal verwendet der Bot zum Archivieren auch einen anderen Monat als gedacht, weil die Beiträge nicht chronologisch sortiert waren). --Dogbert66 (Diskussion) 10:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn der Fehler Dir unterläuft, der Du intensiv mit den Details der Vorlage vertraut bist. Was lässt das vermuten, wenn nächstes, übernächstes Jahr andere Autoren die Vorlage entdecken und verwenden? Benutzerfreundlichkeit im Sinne von Benutzung durch qs erledigende Autoren sieht anders aus.

Auch aus Leser-Sicht wird es zunehmend unübersichtlicher. Im Grunde soll das Schild genau einen Hinweis geben: Einen Link auf eine in der Vergangenheit liegende QS-Diskussion. Tatsächlich enthält die aktuelle Form eine ganze Handvoll Wikilinks, von denen nur einer wirklich weiterführend ist. Zudem ist unklar, was im speziellen Fall die Anmerkung "erledigt" aussagen soll. Aus Insider-Sicht ist das ohnehin klar, weil die Vorlage eben genau dann gesetzt wird, wenn die entsprechende Diskussion als "erledigt" archiviert wurde. Als Nicht-Insider hängt es in der Luft, weil der Vorlage nicht abzulesen ist, was eigentlich das Problem war, was da erledigt sein sei. Beide Lesergruppen haben daher nichts von der Anmerkung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 7. Mär. 2012 (CET)

Zeitform

Im Moment formuliert die Vorlage "(...) wurde (...) diskutiert. (...) fand (...) statt. (...) wird (...) archiviert." Die ersten beiden Sätze stehen also im Präteritum, während die Archivierung Präsenz, oder Futur sein kann. Die Archivierung liegt aber nur wenige Tage bis zur Aktivierung des Bots in der Zukunft. Danach liegt sie bis ans Ende der Wiki-Tage in der Verangenheit. Daher sollte auch im dritten Satz ein "wurde" stehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:25, 4. Mär. 2012 (CET)

Habe ich mal umformuliert, um mit Dir keine Diskussion beginnen zu müssen, ob eine Archivierung ein abgeschlossener oder ein anhaltender Vorgang ist, und dass die Verlaufsform des Passiv tatsächlich einfach "wird archiviert" heißt, was den eleganten Seiteneffekt hatte, dass der Satz tatsächlich sowohl im Futur als auch im Präsens korrekt war. Dein Problem war ja offensichtlich eh, dass Du ein Besipiel angesehen hattest (Elektrisches Feld), bei dem einfach nur ein Parameter gefehlt hat. --Dogbert66 (Diskussion) 10:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Nein. Das Problem ist die grammatische Form als solche. Was ginge, wäre "Ein Artikel, der (...) diskutiert wurde, wird (...) archiviert". So eine allgemein gültige Regel Aussage ist hier aber nicht gemeint. Vielmehr geht es um einen speziellen Artikel, dessen Diskussion bereits abgeschlossen ist. Dazu passend ist auch der erste Satz mit bestimmten Artikel und mit Verb im Präteritum formuliert. Auch der Satz zur Archivierung bezieht sich nicht auf eine allgemeine Regel, sondern trifft eine Aussage zu dieser speziellen Diskussion. Da der Archivierungsvorgang als solcher keine relevante Zeit einnimmt, ist Präsenz hierfür nie zutreffend. Bleibt also das Futur. Und das ist ab dem Moment der Archivierung bis ans Ende der Wikizeit falsch.

Jetzt werden in der Vorlage vier Links zum Auffinden der Diskussion angeboten. Zu jedem Zeitpunkt führen drei davon in die Irre. Ich bezweifele, dass das eine Verbesserung ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:36, 7. Mär. 2012 (CET)

en:Hydrodynamical helicity#Meteorology?

Dieser Artikel hat keinen Artikel bei uns. Mit unserem Artikel Helizität hat das wohl nichts zu tun. Wie soll ich in einem Artikel am besten verlinken, ggf. "rot"? (Im Original in diesem Zusammenhang: That area had the highest wind shear – with helicity values as high as 800 m2/s2 (despite lower instability) and that allowed the storms to spin violently, resulting in severe damage in several communities.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:30, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich würde das nun einfach Hydrodynamische Helizität nennen und das ist rot. (nicht signierter Beitrag von Svebert (Diskussion | Beiträge) 6. März 2012, 10:54:51)

Okay, und besteht die Chance, daß das irgendwann einer schreibt, oder muß ich darauf hoffen, daß bei Gelegenheit sich mal wieder ein Geophysiker oder Meteorologe in die WP verirrt? :-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 6. Mär. 2012 (CET)

Vorsicht, auch in der Hydrodynamik heißt das einfach Helizität (siehe englischen Text, oder auch die französische Sprachversion, oder auch die 0 Googletreffer für "hydrodynamische Helizität"). Bei uns wäre es daher vom Lemma her korrekter, den Artikel unter Helizität (Hydrodynamik) anzulegen (also so, wie es auch auf fr-wiki getan wurde); eine "hydrodynamische Helizität" wäre Begriffsfindung. @Matthiasb: hast Du vor, den en-Artikel zu übersetzen? Dann beachte bitte Wikipedia:Übersetzungen und lass Dir per Anfrage auf Wikipedia:Importwünsche den englischen Artikel mit kompletter Historie in Deinen Benutzerbereich kopieren. Dort kannst Du dann mit der Übersetzung beginnen und gerne hier nochmal anfragen, ob Dir jemand dabei hilft. Wenn alles übersetzt ist, dann kannst Du es aus Deinem Benutzerbereich nach Helizität (Hydrodynamik) verschieben und den Artikel gerne nochmal in der QS-Physik korrekturlesen lassen. --Dogbert66 (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Lemmahinweis. Was den Hinweis zu Übersetzungen angeht, nun, den brauche ich, äh, nicht wirklich. :-) Allerdings will ich den konkreten Artikel nicht übersetzen, das hängt mir zu hoch. ;-) Grüße --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie Tests der SRT

Da im Gegensatz zu en-WP in der deutschen WP die Wikipedia:Themenring-Regel existiert, wird Vorlage:Navigationsleiste Experimente zur speziellen Relativitätstheorie wohl gelöscht werden. Ich gehe mal davon aus, dass es vernünftig ist als Ersatz die Kategorie:Tests der speziellen Relativitätstheorie anzulegen. --D.H (Diskussion) 20:44, 25. Mär. 2012 (CEST)

Da würde ich spontan mal "Ja" sagen. Kein Einstein (Diskussion) 11:31, 2. Apr. 2012 (CEST) Ach, ist ja schon da Kategorie:Test der Speziellen Relativitätstheorie.

Hi, scheinst deinen Urlaub ja wieder beendet zu haben ;-) --D.H (Diskussion) 11:50, 2. Apr. 2012 (CEST)

So isses - wenn man davon absieht, dass es mit Urlaub wenig gemein hatte ;-). Danke übrigens für deinen konstruktiven Einsatz bei der Trägheitskraft, das muss ich mir aber noch etwas genauer anschauen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:12, 2. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:12, 2. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: D.H (Diskussion) 12:11, 2. Apr. 2012 (CEST)

Plasmadichte

Das Missing Topics Tool bei den fehlenden Artikeln listet als erste Position mit neun Wünschen den Artikel Plasmadichte auf. Mal ganz blöd gefragt: Ist das was anderes als die Dichte von einem Gas, einer Flüssigkeit, ein Festkörper? Sprich: kann man gefahrlos alle Links dorthin auf Dichte umbiegen? Hab bisher in keiner Vorlesung, Literatur und Suchmaschine eine Definition gefunden. Nur unkommentierte Verwendungen im Sinne von "Plasmadichte = Dichte des Plasmas". --Stefan (Diskussion) 17:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Hmmm. Ich würde eher auf Plasma_(Physik)#Klassifizierung oder so verlinken bzw. eine entsprechende Weiterleitungsseite erstellen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:00, 13. Mär. 2012 (CET)

Klingt auch gut. Hab die WL mal angelegt: Plasmadichte. --Stefan (Diskussion) 20:10, 13. Mär. 2012 (CET)

Überarbeitung Licht

Pyrrhocorax hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass er den Physik-Teil von Licht überarbeiten will. Er bittet um Rückmeldung hier zu seiner Baustelle. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:56, 13. Mär. 2012 (CET)

Nachdem ich keine Kritik gehört habe, habe ich nun (vorgestern) den Abschnitt tatsächlich in den Artikel "Licht" eingebaut. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:35, 23. Mär. 2012 (CET)

E-Cat?

Bei Unsicherheit, ob ein Artikelwunsch hier passend ist, die Diskussionsseite benutzen. Ist der E-Cat hier also richtig? --212.43.69.61 15:54, 23. Mär. 2012 (CET)

Ein Artikel zu diesem Thema ist nicht gewünscht, s. u.a. hier und hier. Alles nötige steht schon in Kalte Fusion. --Orci Disk 16:13, 23. Mär. 2012 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt): Die Frage, ob ein Artikelwunsch passend ist, in dem Sinn, ob es einen Artikel zu dem Thema geben sollte, ist hier richtig. Als Antwort auf die Frage ist allerdings "Nein" passend. Wikipedia ist nicht dafür da, fiktive Geräte darzustellen.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:17, 23. Mär. 2012 (CET)

Fiktion wäre es doch, wenn es nicht funktionieren würde. Soweit ich es verstehe ist nur die Frage wie es funktioniert, nicht ob es funktioniert. Also würde ich persönlich das schon als relevanten Artikel sehen --212.43.69.61 16:21, 23. Mär. 2012 (CET)

Ob Du das persönlich für relevant hälst, ist in diesem Fall egal, da die nicht-Relevanz für Wikipedia schon in umfangreichen Diskussionen festgestellt wurde. --Orci Disk 16:32, 23. Mär. 2012 (CET)

Keine Zustimmung zu kmk's pauschalem "Wikipedia ist nicht dafür da, fiktive Geräte darzustellen": wir schreiben schließlich auch über das Perpetuum mobile, weil das eben ein relevanter Begriff ist. Ob E-Cat relevant ist, läst sich also nicht damit beantworten, dass es fiktiv sei. Wenn das hier keine Zeitungsente ist, dann wäre die Relevanzdiskussion zu E-Cat sicher auch neu führbar. Vorsicht aber: die Suche nach "Siemens und E-Cat" listet vorwiegend Treffer, die mit dem Tomographiegerät ECAT zu tun haben. --Dogbert66 (Diskussion) 21:53, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel Perpetuum Mobile beschreibt kein Gerät, sondern, wie Du richtig schreibst, den gleichnamigen Begriff. Die Sinnhaftigkeit eines Artikels über ein konkretes Gerät steht und fällt mit der Annahme, dass es wie angegeben funktioniert. Wer zwischen den Zeilen lesen kann, der sieht in der von Dir verlinkten Meldung ausreichend Hinweise, warum keine Energie-Revolution aus dieser Ecke zu erwarten ist. Als Hilfe beim Zwischendenzeilenlesen gibt es sogar Checklisten wie diese. Rossi ist ja bei weitem nicht der erste, der behauptet, solches erfunden zu haben. Das um viele Größenordnungen wahrscheinlichere Szenario als das Wahrwerden von Energieträumen wird [hier] beschrieben.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:51, 23. Mär. 2012 (CET)

Belege

Welche Anforderungen stellen wir an Belege ? Mir geht es im konkreten Fall um Referenz #2 in Artikel Myon, wo für die Entstehungshöhe der Myonen in der Atmosphäre, das Protokoll einer Auswertung eines Fortgeschrittenenpraktiums eingefügt wurde ? [5]

Die ist nicht der einzige Link auf eine FP-Auswertung in diesem Artikel. Es findet sich sogar eine Musterlösung zu einer Übung.

In WP:Belege findet sich

„Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind“

Dies deckt m.E. keine FP-Auswertung ab. Da ich selbst keine Physik-Artikel verfasst habe, möchte ich jetzt da nicht einfach Belege rauswerfen, (da ich keinen besseren Ersatzbeleg habe). Wie sollte man in derartigen Fällen verfahren ?

FP-Auswertungen und Musterlösungen zu Übungen an Hochschulen gelten als reputable Belege

Es sind keine Reputablen Belege

nicht-reputable Belege sollten in jedem Fall entfernt werden

nicht reputable Belege sollten nur Entfernt werden, wenn sie durch bessere Belege ersetzt werden.

--Varina (Diskussion) 12:06, 22. Apr. 2012 (CEST)

M.E. sind Praktikumsprotokolle und sogar Bachelorarbeiten keine reputablen Quellen. Die Quellen im Myon-Artikel habe ich durch eine Buch-Quelle ersetzt. Daher ist die Sache hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 23:55, 22. Apr. 2012 (CEST)

Artikel Wasserdampfdiffusionswiderstand

Liebe Kollegen, in einer Mail an das Wikipedia:Support-Team vermutet ein Leser einen Fehler im Text. Im Artikel wird für Glas der Wert 10.000 angegeben, was angezweifelt wird, besonders im Vergleich mit anderen Materialien. Vielleicht könnte jemand von euch das überprüfen? Für Berechtigte siehe hier: Ticket:2012042510005927. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:10, 10. Mai 2012 (CEST)

Stand da evtl. dabei im Vergleich zu welchen Werten der Glaswert angezweifelt wird? Rein Qualitativ würde ich glauben, dass Glas die Diffussion von Wasser mehr behindert als Beton, Holz oder Mineralwolle, und weniger als eine spezialisierte Wasserabdichtfolie. Mineralwolle=1 kommt mir persönlich komischer vor, ist aber wahrscheinlich eine Zahl >1, die gerundet wurde. --Timo 11:28, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich habe unseren Leser auf diese Seite aufmerksam gemacht, er wird sich vielleicht hier selbst melden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:51, 10. Mai 2012 (CEST)

Er ist natürlich herzlich eingeladen, sich hier zu äussern. Aber die Meisten hier sind Physiker, und meines Wissens nach niemand Bauingenieur. Ob 1000, 10000, oder 100000 realistischer ist, wird wohl keiner von uns wissen.--Timo 12:03, 10. Mai 2012 (CEST)

(BK)::Kam durch diesen Edit in den Artikel. Hier wird für Glas unendlich genannt. Scheint mir irgendwo auch plausibler, mir wäre nicht bekannt, dass Wasserdampf Glas durchdringen könnte.--Cactus26 (Diskussion) 12:01, 10. Mai 2012 (CEST)

Glas ist praktisch undurchlässig für Wasserdampf. Ein „∞“ wäre daher am angemessensten, in numerischen Rechnungen mag stellvertretend auch eine hinreichend „große“ Zahl verwendet werden. Mineralwolle besteht praktisch nur aus Luft mit ein paar Fasern drin. Der µ-Wert von nicht allzu dichter Mineralwolle ist daher 1,x und kann in der Regel auf 1 gerundet werden.

Ich habe die Tabelle im Artikel durch eine neue Tabelle mit Zahlenwerten aus der DIN EN 12524 ersetzt. Dann weiß man jetzt wenigstens, woher die Zahlen kommen... Tschau, -- Sch (Diskussion) 01:04, 11. Mai 2012 (CEST)

jo, danke! Also erledigt, gell?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 10:08, 11. Mai 2012 (CEST)

Neue MerlBot-Liste CatWatch

Ich habe heute im Bereich der Redaktionen Physik und Medizin zwei neue MerlBot-Listen hinzugefügt:

• Wikipedia:Redaktion_Medizin/Kategorienbaum#Neu im Kategorienbaum
• Wikipedia:Redaktion_Physik/Kategorienbaum#Neu im Kategorienbaum Physik

Die neue Liste befindet sich in der Testphase. Ich werde versuchen Layout und Inhalt über die nächsten Woche weiter zu optimieren. Aber vor allem zur Abschätzung der Laufzeit fand ich es sinnvoll bereits jetzt einen Alpha-Betrieb mit zwei Listen aufzunehmen. Ich hoffe ihr seit damit einverstanden. Redaktion Physik habe ich ausgewählt, weil sie einen sehr durchdiskutierten Katbaum besitzen und Medizin vor allem wegen der Größe. Zudem sind beide Redaktionen sehr aktiv und besitzen eine relativ klare Themenabgrenzung.

Die Liste beinhaltet neu zum Katbaum hinzugefügte Kategorien, d.h. im Quelltext wurde der Eintrag der Oberkategorie geändert/hinzugefügt. Dies betrifft (leider) auch nur Anderungen am Sortierschlüssel. Bei einen 𝐍 wurde die Kategorienseite neu angelegt. Fehlt es ist der Grund die Änderung der Oberkategorienzuordnung. Ist eine Kategorie bereits über einen anderen Pfad im Themenkatbaum enthalten und es wurde nur ein zusätzlicher Pfad ergänzt, erscheint die Kategorie nicht. Für Anregungen bin ich dankbar. Merlissimo 17:03, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das geht natürlich OK. Falls du auf den weiter unten auf der Seite stehenden Katbaum zugreifst: Ich weiß nicht, ob er noch 100%-ig stimmt - aber Guandalug ist ja (leiderleider) nicht aktiv.

„Ist eine Kategorie bereits über einen anderen Pfad im Themenkatbaum enthalten und es wurde nur ein zusätzlicher Pfad ergänzt, erscheint die Kategorie nicht.“

• Meinst du mit „Themenkatbaum“ wirklich nur Themenkategorien oder meinst du nur "den Physik-Bereich"?
• Gerade solche Umlinkungen zu sehen wäre auch praktisch. Immerhin haben wir einen guten Teil unserer Diskussionen mit dem Ziel geführt, hier eine baumförmige Struktur und kein Wollknäuel zu haben.

Am Beispiel Kategorie:Himmelsmechanik: Hier wurde die Kategorie verändert und das dann revertiert. Kann dein Bot solche de-facto-nicht-Änderungen unterdrücken?

Danke und Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2012 (CEST)

Die Kategorie wurde aus dem Physik-Baum entfernt und durch den revert wieder neu eingefügt. Wegen letzterem erscheint sie.

Mit Katbaum/Themenbaum meine ich den Katbaum, der durch die Startkategorien im CAT-Parameter definiert ist (Guandalugs Liste hat damit also nichts zu tun). Das funktioniert genauso, wie bei den anderen InAction Bausteinen mit der Ausnahme, dass es kein IGNORECAT gibt.

Das mit den Umlinkungen wäre technisch etwas anders zu lösen (im Moment benutze ich "neue älteste Pfade", das wären aber eine Analyse der neusten Pdade). Muss ich mal überlegen.

Mir war wichtig (und mit dem Ansatz habe ich die Liste konstruiert), dass man merkt, wenn plötzlich neue themenfremde Unterkats eingehangen werden. Merlissimo 20:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es ist mir klar, warum die Kategorie:Himmelsmechanik erscheint. Es ist ein Luxusproblem, solche Reverts gar nicht erst auftauchen haben zu wollen.

Deine Zielrichtung ist eine gute Ergänzung. Wie gesagt, eine (für uns noch) optimalere Geschichte wäre das mit den Umlinkungen. Mal sehen, ob noch andere Rückmeldungen kommen. Kein Einstein (Diskussion) 20:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wo fragt man denn hier, ob bestimmte Inhalte korrekt sind?

Konkret wünsche ich mir, dass mein Edit zu Plasmaoszillationen überprüft wir, und falls der falsch ist, eine die entsprechende korrekte Bedeutung der Aussage zur Gruppen- und Phasengeschwindigkeit eingefügt wird. -- 194.95.142.180 17:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

Diese Seite ist dafür nicht verkehrt. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:52, 3. Jun. 2012 (CEST)

Diese Seite hätte schneller zu einer Antwort geführt. Mein Senf: "Weil die Frequenz unabhängig von der Wellenlänge ist," ist unglücklich bis irreführend (stammt aus :en). Weil die Rückstellkraft (bei kalten Elektronen) rein lokal entsteht und nicht vom Gradienten der Auslenkung abhängig ist, handelt es sich bei der Plasmaoszillation nicht um ein Wellenphänomen, sodass die Angabe der beiden Geschwindigkeiten keinen Sinn macht. Dein Edit hat weder damit noch mit den nachfolgenden heißen Elektronen zu tun, gehört an der Stelle also gelöscht. Genau genommen stimmt er auch nicht, siehe Lichtdruck. – Rainald62 (Diskussion) 01:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dauerstrichradar

Ich habe den Artikel als Kandidat für einen Lesenswerten Artikel nominiert. --≡c.w. 17:41, 6. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: just4info --≡c.w. 17:41, 6. Jul. 2012 (CEST)

Formelsammlung Nabla-Operator

Hi, der Artikel Formelsammlung Nabla-Operator wurde von kurzem gelöscht. Ich hab ihn sehr häufig für mein Physik-Studium verwenden können und ihn mir deshalb in meinem Benutzernamensraum wiederherstellen lassen. Da aber auch andere Physiker ihn vermutlich häufig brauchen könnten, hat ein befreundeter Admin mir empfohlen mal euch zu Fragen, ob ihr nicht eine Löschprüfung anregen wollt. -- Michi 15:00, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das steht alles im Artikel Nabla-Operator drin. Gegen Wiederherstellung. Steak 22:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wo? Ich sehe dort nur die erste Spalte… -- Michi 10:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

WP ist nunmal eine Enzyklopädie und keine Formelsammlung. Falls man eine Formelsammlung benötigt, gucke man z.B. in den Bronstein oder man nutzt andere Internet-Quellen.svebert (Diskussion) 15:10, 30. Jul. 2012 (CEST)

Auch ich bin gegen einen solchen "Artikel". Allerdings könnte diese Liste ggf. zu Wikibooks passen. Da Physik in Wikibooks ein vor sich hin verwesender Kadaver zu sein scheint ist es in deinem Sinne ("Nachschlageseiten für Physikstudenten") evtl. nicht nur möglich sondern sogar sehr wünschenswert, wenn sich jemand dort engagiert.Timo 15:32, 30. Jul. 2012 (CEST)

Vor längerer Zeit haben wir Formelsammlungen für den Bereich Physik nach ausgiebiger Diskussion nach wikibooks verlagert. Ich sehe weiterhin dort und nicht hier den passenden Ort für diese Textform.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:14, 30. Jul. 2012 (CEST)

(+1) …und diese Formelsammlung kann dann im Artikel Nabla-Operator unter == Weblinks== aufgeführt werden. Viele Nutzer werden dir dafür dankbar sein. Sogar in Commons gibt es Beispiele, die ebenfalls unter Weblink aufgeführt werden können (z.B. File:PhysicsEqs01.gif) --≡c.w. 10:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

+1. Der Lizenz wegen sollte die Formelsammlung zu wikibooks nicht per Copy&Paste gebracht werden. Kein Einstein (Diskussion) 18:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

+1. Lizenzprobleme sehe ich allerdings nicht (Schöpfungshöhe). – Rainald62 (Diskussion) 19:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

ist nun unter http://de.wikibooks.org/wiki/Formelsammlung_Physik:_Nabla-Operator , Nachimport ist hier beantragt.--92.203.37.214 16:26, 1. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 18:08, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bilder-, Video-Aufnahmen/Ideen

Ich hab grade (und auch noch in der näheren Zukunft eine Weile) bei den physikalischen Praktika der LMU München zu tun, da tummeln sich natürlich immer schöne Materialquellen für WP auf einem Haufen. Wenn also irgendwer eine Bilder- oder Video-Idee (vielleicht auch Audio, wenn's da irgendwas geben sollte) für die WP zu einem grundlegenden physikalischen Effekt/Experiment hat, kann ich zumindest versuchen, das aufzunehmen. Beispiel: hab neulich den Millikan-Versuch beim Praktikum überarbeitet, dabei sind ein Bild vom Aufbau und ein Bild sowie ein Video der Beobachtung entstanden, siehe Artikel. Würde eigentlich auch gerne die entsprechenden Artikeltexte verbessern, aber das dauert immer so viel länger als ein Bild zu machen und soviel Zeit hab ich grad leider nicht...

Hätte auch eine Hochgeschwindigkeitskamera zur Verfügung, die aber leider nur relativ stationär, deswegen kann die nicht für alles eingesetzt werden.

Ideen und Wünsche bitte auf meine Diskussionsseite dort: Benutzer:StefanPohl/Physikmedien hin, dann schau ich bei Gelegenheit, ob's mir möglich ist, was Gutes zu bekommen. --Stefan (Diskussion) 14:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das finde ich eine schöne Idee und ich finde Dein Engagement sehr gut, wenn ich derzeit auch keine konkreten Bebilderungswünsche habe. --Zipferlak (Diskussion) 15:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hochgeschwindigkeitskamera: Entladung einer Nesselzelle z.B. einer Brennessel, falls nicht zu schnell oder zu klein. – Rainald62 (Diskussion) 18:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

(Vorschläge bitte auf meine Disk auf Benutzer:StefanPohl/Physikmedien, hab die Disk hier nicht auf meiner Beobachtungsliste und schau nur sporadisch vorbei) Interessante Idee. Aber wo bekomm ich denn sowas her, ohne es bis zur Aufnahme kaputtzumachen? ;) Ich werd mal beim vorbeigehen schauen, ob da irgendwo Brennneseln wachsen - bisschen Grünfläche gibt's da jedenfalls. Nach Nesselzelle gibt's die aber nur bei Tieren, bei Brennnesseln sind es wohl eigentlich "Brennhaare" - aber von Bio hab ich keine Ahnung. ;) --Stefan (Diskussion) 18:23, 20. Jul. 2012 (CEST)

Schade, Brennhaare sind wohl statische Strukturen und Quallen dürften in München schwer erhältlich sein. – Rainald62 (Diskussion) 20:15, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hab mal eine Sammlungsseite erstellt, wer Ideen hat einfach eintragen: Benutzer:StefanPohl/Physikmedien. --Stefan (Diskussion) 10:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Interwikilinks zu Physik-Meta-Seiten in anderen Sprachen

Mir ist heute eher zufällig aufgefallen, dass es in der englischen WP ein recht aktives Physics-Projekt gibt, das in etwa vergleichbar mit der Physik-Redaktion hier ist. Da bietet es sich eine gegenseitige Verlinkung mit Interwiki-Links an. Eben habe ich einen Interwikilink von der Physik-QS zu der englischen Seite mit annähernd gleicher Funktion gesetzt. Gibt es dagegen grundsätzliche Einwände?---<)kmk(>- (Diskussion) 19:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Für mich klingt das sinnvoll.--Timo 20:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin da leidenschaftslos. Kein Einstein (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Redaktionstreffen

Hallo miteinander. Beim Redaktionstreffen 2012 gab es zu einigen Punkten Übereinkünfte, die ich mal in die größere Runde werfen will. Einerseits um die dahintersteckende Idee weiter zu verbreiten, andererseits natürlich, um etwaige Einwände oder Verbesserungsvorschläge hier besprechen zu können.

1. Ein „Gegengelesen“-Bapperl könnte Arbeit am Artikel steigern und sichern: Anfrageseite, bei der ein „ich habe was gemacht, schau dir das mal an“ unter uns RPlern läuft. Das müsste noch konkretisiert und organisiert werden, Ort zum Diskussionsaufruf (nachträglich geändert) wäre die QS-Seite
2. Portalpflege: AdM wird automatisiert werden und gut ist. Weitergehende Überarbeitungen wollen wir nicht angehen.
3. Mal wieder die Portal:Physik/Liste im Sinne einer koordinierten Beobachtungsliste pflegen.
4. Ein ELitstipendium fänden wir toll (Zipferlak & jbn)
5. Zusammenarbeit mit der DPG o.ä.: Vorstellbar wäre natürlich so etwas wie das „Wikipedian in Residence“-Programm ([6]) mit Zielgruppe omA-Verstehbarkeit oder ein Apell der Art „Meldet mal die Artikel, wo eure Studenten immer nur Mist herauskopieren“ oder... Wenn jemand sich dahinterklemmen wollte weil er selbst eine solche befristete Projekt-Stelle sich vorstellen könnte, dann nur zu...
6. Vorsätze für das neue Jahr:
   1. Weniger auf der QS über Artikel reden, lieber mehr direkt umsetzen (auf die Gefahr hin, dass das dann auch nicht das Gelbe vom Ei ist - „wenn es eine Verbesserung ist, ist es eine Verbesserung“ ist ein schönes Zitat, nich?)
   2. Bei QS-Einträgen auch mal schauen, wer der Hauptautor ist und das dazu schreiben.
   3. Mehr loben als kritisieren.

Es gibt auch einen Ablaufbericht, den ich für den Verein geschrieben habe. Auf Wusch schicke ich diesen zu. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Drei Anmerkungen zu Punkt 1:

• Wenn dieser Aufruf an die RPler gerichtet ist, muss kein Bapperl an den Artikel und der Mechanismus könnte einfach die Vorlage Vieraugen sein.
• Wenn doch im Artikel, dann vielleicht als Wartungskategorie am Ende.
• „Ort der Diskussion wäre die QS-Seite“ – ein dortiger Aufruf zum Gegenlesen und Diskussion (falls nötig) auf der Artikeldisk reicht imho. Zur Motivation, sich zu äußern, weil man sich fachlich angesprochen fühlt, kommt sonst noch der weniger positive Aspekt der Selbstdarstellung, vgl. 6.1

Punkt 6.3 habe ich ergänzt, denn 6.2 ist in dieser Hinsicht kritisch: „Der Artikel ABC hat folgende Mängel:…, Hauptautor ist Benutzer XYZ.“ Vielleicht reicht eine Einladung auf dessen Benutzer-DS. – Rainald62 (Diskussion) 00:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Zum dritten Punkt: Hast recht, war so gemeint (aber nicht so geschrieben --> habe das oben geändert)

Zu 6.3: Volle Zustimmung. Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2012 (CEST)

Zwischenbilanz

Was ich bisher sehe:

• Formale "bitte gegenlesen" Anfrage direkt habe ich keine gesehen, allerdings hat der am Treffen nicht beteiligte JKrieger ein paar ähnliche Anfragen gestellt.
• "Mehr loben als kritisieren" habe ich persönlich aktiv versucht umzusetzen, z.B. beim Gegenlesen der Artikel von JKrieger.
• Mit beiden obigen Punkten habe ich gute Erfahrungen gemacht.
• Von "weniger diskutieren, mehr direkt umsetzen" sehe ich, als zugegebenermassen an den meisten QS-Abschnitten Unbeteiligter, wenig. Aktuelles Paradebeispiel (wenn auch nicht problematisch) ist EPR-Paradoxon, den man meiner Meinung nach in fünf Minuten hätte abfrühstücken können, weil es ja nun wirklich zweitrangig ist, ob EPR-Paradoxon oder Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon die Weiterleitung bzw. der Lemmaname ist.
• Hauptautor ermitteln und dazuschreiben habe ich glaube kein einziges Mal gesehen.
• Literaturstipendium halte ich für eine gute Idee, nur müsste sich halt mal jemand darum kümmern.

--Timo 15:14, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Physik#Schreibweise von Tensoren

FYI--svebert (Diskussion) 15:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

WP:RC#Aggregatszustand

Zur Kenntnis. --Leyo 16:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Verschiebungen

Hallo, da diese (interessant begründete) und diese Verschiebung IMHO den Wikipedia:Richtlinien_Physik#Sonderzeichen_im_Lemma widerspricht, ich mich aber nicht ausreichend sattelfest für eine Rückverschiebung fühle, bitte ich um sachkundige Meinungen. MfG -- Tac2 (Diskussion) 17:05, 8. Sep. 2012 (CEST)

Google-Books-Treffer: 16 für "sigma baryons", 4 für "Σ baryons" (kann auch an der Kodierung des Σ liegen). Bei den Lambda-Baryonen ähnlich, 23:5. Bei Google Scholar sind die Trefferzahlen dreistellig und zeigen ein leichtes Übergewicht der kurzen Schreibweise. – Rainald62 (Diskussion) 18:29, 8. Sep. 2012 (CEST)

Rückverschieben. Oma ist kein Grund, da die Weiterleitungen bleiben. Auch Unwissenheit, dass $\Sigma$ in erster Linie ein griechischer Buchstabe ist und erst in zweiter Linie ein mathematisches Symbol („Summe“) rechtfertigt keine solche Verschiebung.--svebert (Diskussion) 02:15, 9. Sep. 2012 (CEST)

Da auch in Fachartikeln beide Schreibweisen häufig sind, ist omA irrelevant. Hast Du ein Argument für das Rückverschieben? – Rainald62 (Diskussion) 03:12, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Einheitlichkeit, damit man nicht bei jedem wikilink "raten" muss, wie das nun für dieses Baryon zu tippen ist. Das war damals bei der Diskussion auch schon ein Argument (und auch, dass es die Chemiker ebenso halten). Von dieser Regelung weg ohne triftigen Grund ist bäääh - daher wieder zurück. Kein Einstein (Diskussion) 11:22, 9. Sep. 2012 (CEST)

Kein Mensch muss müssen (mit beiden Schreibweisen landet man richtig). Abgesehen davon würde ich Einheitlichkeit an sich als Argument akzeptieren, gebe aber zu bedenken, dass zur Einheitlichkeit dann auch die Verschiebung der Kandidaten auf Singular-Lemmata gehört, analog π-Mesonen/π-Meson. – Rainald62 (Diskussion) 15:11, 9. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht... Σ-Baryonen existiert doch gar nicht π-Mesonen auch nicht. oder geht es dir um π-Meson/Pion. Aber da die Sigma-Baryonen nunmal nicht Sigmaon genannt werden kapier tatsächlich nicht was du meinst--svebert (Diskussion) 15:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

Oops, habe auf das Gefettete in der Einleitung geschaut, "Die drei Σ-Baryonen, auch Sigma-Baryonen, sind ...", statt auf das Lemma. – Rainald62 (Diskussion) 19:27, 9. Sep. 2012 (CEST)

NordNordWest hat zurückverschoben, ich nunmehr die Schreibweise wieder angepasst. Kein Einstein (Diskussion) 18:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mein Dank an Alle -- Tac2 (Diskussion) 22:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 18:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Datei:Magnet Erde2n2.gif

Könnt ihr bitte mal schauen, ob der Baustein berechtigt ist und ihn ggf. entfernen? --Leyo 11:53, 11. Sep. 2012 (CEST)

Baustein ist weg. Kein Einstein (Diskussion) 12:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Danke! --Leyo 12:54, 11. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 12:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Thema Kopplung (Physik)

Bin bei der Wunschliste über Kopplung gestolpert und mich gewundert, dass es dazu noch keinen allgemeinen Artikel gibt. Persönlich finde ich es relativ wichtig, da man in der Physik immer wieder darüber stolpert.
Da der ganze Artikel recht umfangreich werden könnte und ich (wie viele anderen sicher auch) nicht die Zeit haben ihn im Alleingang zu bewältigen, würde ich mich über eine kollektive Arbeit freuen. Dazu habe ich eine Baustelle eingerichtet Benutzer:Schwunkel/Baustelle_Kopplung_(Physik), alternativ helfe ich auch gerne an anderer Stelle mit.

--Schwunkel (Diskussion) 10:34, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte "Kopplung in der Physik" allenfalls für ein Gesprächsthema, ungeeignet für einen enzyklopädischen Artikel. Es besteht die Wahl zwischen einem Wörterbucheintrag, einer Linkliste (ich habe mal zwei ergänzt) und der Erklärung der halben Physik. – Rainald62 (Diskussion) 12:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

OK, ich gebe dir Recht. Nach längerer Suche in der Wikipedia ist wirklich sehr viel schon irgendwo beschrieben worden. Dann also als Kurzerklärung und Linkliste, das vereinfach das Ganze natürlich. --Schwunkel (Diskussion) 12:34, 18. Aug. 2012 (CEST)

Kennst Du diese und jene Syntax? "intitle:" und "-" funktionieren auch im Suchfeld.

Eine Kurzerklärung läuft Gefahr, in Theoriefindung oder Geschwurbel auszuarten. Gibt es eigentlich Vorlesungen, Seminare oder Buchkapitel, die sich mit "Kopplung in der Physik allgemein" befassen? Vielleicht tut es auch eine kurze Liste auf der BKS Kopplung mit prominenten Beispielen von Kopplung in der Physik. – Rainald62 (Diskussion) 13:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

Gegenlesen

schaut mal bitte hier vorbei: http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung/Unerledigt/2012#Gyromagnetisches_Verh.C3.A4ltnis --biggerj1 (Diskussion) 18:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Rostislaw Kaischew

Könnte eine gute Seele den Abschnitt "Wirken" (zum Beispiel anhand von doi:10.1016/S0022-0248(02)02442-9, PDF) ergänzen. I understand only train-station. Es geht um Kristallwachstum und Thermodynamik. Vielen Dank, --Drahreg•01 12:37, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hab das mal bearbeitet.--Claude J (Diskussion) 11:40, 5. Okt. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank! --Drahreg•01 11:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg•01 11:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Datenquelle nötig für eine Umrechnungstabelle ?

Muss bei der folgenden Umrechnungstabelle die Datenquelle dabeistehen?

Ist augenscheinlich eine Kopie eines nicht angegebenen Buches. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

Umrechnungsfaktoren für
KJ, kcal, kWh, kg SKE, kg RÖE (ref)[7](/ref)

	kJ	kcal	kWh	Steinkohle- einheiten kg SKE	Rohöl- einheiten kg RÖE	m3 Erdgas
1 Kilojoule ( kJ )	1	0,2388	0,000278	0,000034	0,000024	0,000032
1 Kilocalorie ( kcal )	4,1868	1	0,00163	0,000143	0,001	0,00013
1 Kilowattstunde ( kWh )	3600	860	1	0,123	0,086	0,113
1 kg Steinkohleneinheit ( SKE )	29308	7000	8,14	1	0,7	0,923
1 kg Rohöleinheit (RÖE)	41868	10000	11,63	1,428	1	1,319
1 m3 Erdgas	31736	7580	8,816	1,083	0,758	1

Zur Überprüfung der Daten jein (nein für die ersten 6 Spalten, ja für die Letzte)

Zur Huldigung, m.E. schon. Wo ist das Problem dabei die Quelle anzugeben, wenn sie ohnehin bekannt ist???--svebert (Diskussion) 22:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Weil die Autoren nicht bekannt sind und auch nicht, aus welchem Buch alles stammt, ergo alles nach URV riecht. Einerseits sind die Umrechnungen trivial, andrerseits gehört die Quelle angegeben. Die letzte Spalte hat mich auch irritiert, weil es DAS Erdgas ja nicht gibt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:19, 8. Okt. 2012 (CEST)

URV wegen Zahlen, die allgemein bekannt sind, kann nicht sein (Schöpfungshöhe null). Die letzte Spalte/Zeile müsste gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Rainald62 (Diskussion | Beiträge) 8. Okt. 2012, 03:08:45)

AP

Hallo Jungs und Mädels, ich bitte Euch um ein Durchlesen von dem Senf da. Da sind ein paar grundsätzliche Anmerkungen drin. Wenn Ihr glaubt, dass ich da falsch liege, wäre ich um Feedback dankbar. --He3nry Disk. 10:41, 2. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Vorlage:Temperaturabhängigkeit & Co.

Hi!

Kann mich mal jemand über den Sinn und Zweck dieser Vorlage und den dortigen Siehe-Auchs aufklären? Vorstufe von Wiki-Data? Aufgrund von Vermeidung von Redundanzen sollten solche Tabellen doch sowieso nur in 1 Artikel zu finden sein und daher auch dort direkt eingefügt werden und nicht über eine Vorlage. Oder ist da was „an mir vorbeigegangen“?--svebert (Diskussion) 09:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

Zumal die Dichte auch von Druck und Feuchte abhängt. – Rainald62 (Diskussion) 10:23, 15. Okt. 2012 (CEST)

Unerledigt 2012

Hat niemand mehr WP:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012 auf dem Schirm? Mich würde ein „Gegenlesen“ von WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Ebene_Welle#Ebene_Welle sehr freuen :-)--svebert (Diskussion) 00:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Neufassung der ebenen Welle gelesen und bilde gerade meine Meinung -- Kommentar kommt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Was wollen und können wir überhaupt?

Problem: In der QS schlagen unzählige Artikel auf mit dem Qualitätsproblem „Lückenhaft“. So wie der Alltag der QS-Physik abläuft wird aber nur kurz darüber diskutiert, dass dem wirklich so ist und der Großteil landet in den „unerledigten“ und versauert dort. Einige wenige werden wirklich verbessert und einigen wird der Baustein wieder entledigt, aber ohne das wirklich was passiert wäre. Am Ende: „Viel zu viel heiße Luft, ohne das sich wirklich was zum Guten geändert hätte.

Wir zereiben unsere Kräfte an inhaltsleeren Diskussionen und treiben ziellos durch das Wikipedia-Universum. Vllt. ist es daher mal angebracht einen Gang zurückzuschalten und zu überlegen, was wir hier überhaupt wollen und wozu wir überhaupt fähig sind.

M.E. ist die QS für folgende Dinge da:

1. Entscheidung über die Struktur des Physik-Artikelbauems, d.h. Entscheidung über Zusammenlegung und Aufsplittung von Artikeln, Lemmawahl, Erstellen und pflegen von BKLs
2. Ausräumen von schwerwiegenden fachlichen Fehlern, Entschlackung von Artikeln, Wikifzieren neuer Artikel im Bereich Physik
3. Pflegen von Wartungslisten und des Portals „Physik“
4. Diskussionsort für Fachfragen die sich bei der Bearbeitung von Physikartikeln ergeben
5. Diskussion sowie letztendlich Finden von Kompromisslösungen bei Meinungsverschiedenheiten

Die eigentliche inhaltliche Arbeit kann nur jeder alleine machen. D.h. Artikel schreiben, neue Abschnitte hinzufügen, alte Artikel stark überarbeiten usw. Sowas kann nicht durch das Einfügen eines QS-Bausteins erzwungen werden. Vielmehr lenkt es ab. Der Grundsatz, dass man die Fehler die man sieht gemäß WP:Sei mutig! selbst behebt wird viel zu wenig beherzigt.

90% aller QS-Diskussionen drehen sich eigentlich nur darum was man am Artikel ändern könnte aber wirklich geändert wird dann quasi nix, außer vllt. nem Tippfehler und einer Kategorie und ein paar Links.

Was vllt. viel effektiver wäre, wenn wir das QS-System mal vollständig umwerfen und aus unserer Physik-QS quasi ein physikinternes Review-Portal machen: (Leitgedanke ist das WP:Review):

• Jeder nimmt sich einen bzw. wenige Artikel (max. 5 oder so) an die stark verbesserungswürdig sind (wird zum „Betreuer“ oder „Paten“ dieser Artikel). Diese versucht er zu verbessern und stellt sie in einem physikinternen Review vor, wo alle Teilnehmer weitere Verbesserungsvorschläge abgeben, die dann vom „Betreuer“ eingearbeitet werden. In wie fern das technisch mit dem WP:Review/N verwoben wird, kann man ja noch klären.
• Nebenbei wird die Pflege der Wartungslisten sowie Struktur usw. wie gehabt weiterbetrieben. Aber ohne das unseelige Verteilen von QS-Bausteinen, ohne wirklich was am Artikel ändern zu wollen.

Durch solch eine „Neufokussierung“ könnten wir es schaffen von dem unseeligen QS-Alltag -dem sinnlosen Bausteingeschubse- wegzukommen und mal wirklich qualitätsmäßig vorankommen.

Mit dem jetzigen Nachlass der „unerledigten“ und folgelosen QS-Diskussionen zerreiben wir nur unsere Kräfte und werden unglücklich. Der eigentliche Zweck dieser ganzen Angelegenheit, das schreiben einer Enzyklopädie, fällt völlig unter die Räder.--svebert (Diskussion) 15:10, 27. Okt. 2012 (CEST)

Sehr schön zusammengefasst! Ich denke ich kann Dir 100% zustimmen. Die Idee mit dem internen Review finde ich gut. Hier noch ein paar Anmerkungen:

1. Ich denke das review wäre auch ein gutes mittel, um etwas Aumerksamkeit auf neue Artikel/einzelne Artikel zu lenken, wozu ich (ich bekenne mich da) durchaus auch schon die QS missbrauchtb habe ;-)
2. Zusätzlich würde ich noch eine automatisch erstellte Liste mit neuen Artikeln, so wie hier bei den Informatikern vorschlagen, damit man etwas Überblick hat, was sich in der Physik grad so tut (also in Wikipedia natürlich ;-) !
3. Wir sollten auch versuchen den aktuellen Diskussionsstil hier zu verbessern (mir fällt auf, dass man oft in eine Rechtfertigungsecke gedrückt wird, anstatt konstruktive Vorschläge zu erhalten) und der momentan grassierenden Lagerbildung zwischen "Physikern" und "Elektrotechnikern" oder sonstwas entgegenzuwirken. Beides kann dem Portal und der Laune der Mitarbeiter (zumindest bei mir ist das so) nur zugutekommen. Auch dem Neugewinn von Mitarbeitern!
4. Evtl. sollten wir auch eine Empfehlung für Redakteure aufschreiben, welche Seiten man am besten beobachtet, um Wünsche etz. mitzubekommen. Momentan konzentriert sich hier ja fast alles auf die QS.

--Jkrieger (Diskussion) 15:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Danke, für deine Zustimmung :-)

Zu 2. solch eine Liste existiert schon (hatte ich schon unter deinen Beitrag in der QS geschrieben)

Zu 3. Wir sind halt alle wie in einer alten Ehe. Man motzt sich gegenseitig an, aber im Grunde hat man sich doch noch lieb. ;-) Aber trotzdem sollten wir uns mal mehr an WP:Wikiquette zurückerinnern. D.h. zum Beispiel immer mit „Hallo lieber JKrieger“ zu starten und „Einen schönen Samstag noch“ zu enden. Hier muss ich selber stark dran arbeiten. Aber ich denke beim Umgangston-Problem stimmen dir alle zu. Ich versuche mich zu bessern.

Zu 4. So eine Liste wäre nicht schlecht, denn anfangs hat man nur die QS selbst auf der BEO. Zum Bsp. habe ich das Portal erst gestern auf meine BEO genommen. Ich hänge mal so eine Liste unter WP:Redaktion Physik (Übersicht) ein (Done: WP:Redaktion Physik/Beobachtungsliste für Redaktionsteilnehmer, bitte ergänzen :-) ).--svebert (Diskussion) 15:42, 27. Okt. 2012 (CEST)

zu 2: Oh, unter "Wartung" hätte ich die nicht erwartet und hab leider drübergelesen ;-)

In diesem Sinne: Schönen Samstag, --Jkrieger (Diskussion) 15:53, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Punkte "weniger diskutieren, mehr machen - selbst wenns nicht 100% perfekt ist" und "hab was gemacht, bitte kurz gegenlesen" waren Beschluss des Redaktionstreffens diesen Sommer (Link zum Archiv). Das geht etwas in die Richtung dessen, was du oben sagst. Ein Blick auf meine Zwischenbilanz im Archiv zeigt, dass selbst von konkreten und einfachen Vorsätzen ("Hauptautor ermitteln und ansprechen") nicht viel übriggeblieben ist. Weitere Diskussion über "weniger rumdiskutieren, produktiver sein" erscheint mir nicht aussichtsreich. Es ist auch gar nicht notwendig, alles auf einer zentralen Seite zu diskutieren - dafür sind die Artikeldiskussionsseiten imho besser geeignet. Als ich hier noch aktiver war habe ich sehr gute Erfahrungen damit gemacht, qualifizierte WP-Kollegen gezielt anzusprechen, wenn ich Hilfe wollte. --Timo 16:53, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Timo! Danke für deinen Kommentar in dieser m.E. wichtigen Diskussion.

Du bestätigst also den Fakt, dass die Struktur des jetzigen Portals/Redaktion offensichtlich dem Ziel „Erstellung einer Ezyklopädie“, d.h. der Stimulierung inhaltlicher Arbeit (die natürlich immer nur vom Einzelnen gemacht werden kann und nicht auf Diskussionsseiten passiert), nicht zuträgt.

Was kann man tun? Man kann sich aus der Redaktion zurückziehen und „sein eigenes Ding“ durchziehen (Dein Ansatz, wenn ich das richtig verstanden habe)

Man kann versuchen die Struktur der Redaktion zu ändern, so dass wir unsere Aufgabe „Schreiben einer Enzyklopädie“ besser hinbekommen.

Je mehr Feedback man zu seiner Arbeit bekommt, desto motvierter ist man. Daher meine ich, dass die Umstrukturierung des QS-Portals zu einer Physik-Review-Anstalt „wirklich was bewegen“ könnte.

Einen erholsamen Samstag wünscht --svebert (Diskussion) 17:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ein sinnvoller Review erfordert, das es einen Hauptautor gibt, der bereits soweit gearbeitet hat, dass er erstmal alleine nicht mehr weiterkommt. Und es setzt voraus, dass dieser Autor sich die Anmerkungen zu Herzen nimmt und sie soweit zutreffend umsetzt. Beides ist bei den in der QS aufschlagenden Artikeln nicht der Fall. Diese Artikel werden daher sehr wahrscheinlich von einer "Review-Anstalt" nicht profitieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:28, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ein sinnvoller Review erfordert, dass sich jemand des Artikels annimmt und die Anmerkungen - soweit sinnvoll - einbaut. Genau das hat Svebert vorgeschlagen. Er hat's „Betreuer“ oder „Paten“ genannt. Dieser muss auch nicht soweit sein, dass er nicht alleine weiterkommt, sondern kann so auch schon vorher von anderen Meinungen profitieren. Da hier die meisten Leute nicht auf jedem der Gebiete selber arbeiten, über das sie schreiben, würde ich mal sagen wir sind alle in 80% der Fälle Laien, die sich was angelesen haben oder mit der üblichen Physik-Herangehensweise (" ... das kenn ich, das kenn ich, das ist ein harmonischer Oszillator ..." ;-) Da shadet es gar nix am Anfang schonmal Meinungen (oder z.B. Literaturtips etz.) einzuholen! Außerdem erspart es spätere größere Reverts wenn man sich mal irrt, oder wenn man das Lemma z.B. enger oder zu weit ausgelegt hat (siehe z.B. chemische Welle, den ich nach Diskussionen auf die CHEMISCHE Welle, nicht alle möglichen nicht-linearen Wellenphänomene beschränkt habe)! Siehst Du denn überhaupt einen Sinn, in einer solchen Initiative? --Jkrieger (Diskussion) 19:57, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ob man es Paten, Betreuer, oder Hauptautoren nennt, ist im Grunde egal. Es kommt inhaltlich auf das gleiche heraus.

Ich halte nichts davon, so eine Review-Initiative als Ersatz für die Physik-QS aufzustellen. Viel zu viele Artikel sind nun einmal in einem unakzeptabel schlechten Zustand. Da ist eine Anlaufstelle, wo diese Mängel zu Sprache kommen richtig und wichtig und ein erster Schritt zur Besserung. Daran ändert sich auch nichts, wenn zwei Drittel der Mängel erstmal unbeseitigt bestehen bleiben. Das dritte Drittel hat dann immerhin eine Verbesserung gesehen. Ich bezweifele, dass das in gleichem Umfang ohne die Mangelsammelstelle QS passieren würde.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:31, 27. Okt. 2012 (CEST)

Moin zusammen! Die Initiative wurde (so habe ich's verstanden) nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung vorgeschlagen. Momentan ist's schon so, dass von bestimmten Leuten hier reihenweise QS gestellt werden, dann aber nix mehr passiert. Das Review hätte da IMHO einige Vorteile: 1. Die Vier-Augen-Sachen- bzw. schaut-nochmal-drüber-Aufrufe laufen getrennt auf und es gibt eine vernünftige Anlaufstelle dafür. Das sind ja genau die Stellen, die Du beschrieben hast (etwas salopp: "Hauptautor kommt nicht weiter"). 2. Der Rahmen der QS wird etwas geschärft und sie ist nicht mehr Müllhalde für alle schlechten Artikel. Denn im Prinzip ist's nach ein paar Monaten (so wie es jetzt läuft) egal, ob ein Lückenhaft/Zitate-fehlen/... oder eben QS-Baustein im Artikel steht. Der Leser sieht an allen Stellen, dass was nicht stimmt und was das ist! Die Artikel mit solchen Baustellensymbolen landen ja 'eh auf den automatischen Listen hier, aus denen sich jeder ein Baby frei auswählen kann. Und jetzt 3. der Hauptvorteil: Das Review zwingt dazu, dass sich auch jemand für den Artikel verantwortlich fühlt! Ich glaube gerade das könnte zu einer tatsächlichen Verbesserung der Artikel führen (Hosentaschen-Psychologie, ich weiß ... aber die funktioniert oft erstaunlich gut ;-) ! Schönen Sonntag und ich hoffe es bewegt sich endlich was, --Jkrieger (Diskussion) 10:01, 28. Okt. 2012 (CET)

Kaum ist man mal einen Tag nicht da, schon entwickelt sich eine angeregte Diskussion ;-) Mein Senf dazu:

• Die Situationsbeschreibung von Svebert trifft einige Punkte, die mich auch immer wieder frustrieren. Vor allem der Satz „...drehen sich eigentlich nur darum was man am Artikel ändern könnte aber wirklich geändert wird dann quasi nix...“ und das Missverhältnis von Diskussionsaufwand und enzyklopädischem Ertrag, aber auch in Teilen die Diskussionskultur. Und auch die häufige Folgenlosigkeit auch solcher Meta-Diskussionen - wie schon Timo anmerkt.
• Die Idee eines solchen Reviews ist naheliegend und gut. Aber gerade aufgrund meiner Erfahrungen hier in diesem Club bin ich sehr skeptisch. So etwas hatten wir schon mehrfach vor, am ambitioniertesten etwa in der Kandidatur des Monats. Das lief genau ein mal, alle weiteren Anläufe versandeten.
• Ähnliche Beispiele könnte ich im Dutzend liefern. So gibt es beispielsweise eine Koordination der Beobachtungslisten längst. Wenn auch nur in der Theorie. In der Praxis klappt das nicht wirklich, auch nach einer Art neuem Anlauf beim Redaktionstreffen 2012 (der sich praktisch nicht niederschlug).
• Alles Mist also? Nein. Die QS funktioniert zwar bei weitem nicht so, wie es schön wäre. Aber ein Eintrag auf der QS-Seite bringt oft recht schnell eine deutliche Verbesserung. Richtig: Wenn die Verbesserung nicht schnell kommt, dann kommt sie oft nie. Aber: Manchmal findet durch das QS-Schild aber auch jemand auf eine alte "Unerledigte" und bringt das voran. Und ganz manchmal kommt ein Arbeiter vorbei und ackert mit dem Ziel, einen Jahrgang frei von Unerledigten zu machen (wenn auch zuletzt 2008). Und ganz nebenbei: So ein QS-Schild, wenn es denn berechtigt ist, warnt den Leser vor Mängeln, die er alleine mangels Fachkenntnis vllt. nicht erkennen kann. Auch das hat seine Berechtigung. Und die Bündelung der Diskusion hier ist auch sinnvoll, da sonst viele Beiträge alleine deshalb nicht möglich sind, weil niemand alle 10.000 Artikel des Physikbereichs auf seiner BEO hat und das also gar nicht mitbekommt. (Eine andere Sache ist, dass der Rückverweis von der Diskussion hier auf die Diskussionsseite, wenn die Diskussion hier archiviert wird, nicht immer klappt. Aber immerhin haben wir hier eine Vorlage, die diesen Zweck erfüllen soll: Vorlage:QS-Physik-DiskErl)
• Alles Prima also? Nein. Vor allem, was das Abliefern von Kritik (statt Verbesserungsvorschlägen oder einfach nettem besser-machen) angeht, muss das hier besser werden. Aber solange das hier eine Freizeitbeschäftigung einiger Leute (mit jeweils individuellen Macken und der Problematik der nur-schriftlichen Kommunikation) ist, die bei 10k Artikeln sowieso vor einer uferlosen Arbeit stehen, wird QS immer "strukturell hoffnungslos" sein. Und den Zweck einer Plattform für Quasi-Reviews (wie am Beispiel der chemischen Welle genannt) erfüllt die Seite ja auch mit.

Mehr vieleicht in eitwas mehr Diskussions-Form beim nächsten Chat? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

„Kandidatur des Monats“ kannte ich noch gar nicht :-)

Aber eine gute Idee, einzig sehe ich das Praxisproblem, dass dort versucht wurde „Hammer-Artikel“ durch KALP zu jagen, auch Artikel, für die sich niemand von der Redaktion verantwortlich fühlt. Ich glaube sowas ist zum Scheitern verurteilt. So eine Aktion mit spezielleren Artikeln, d.h. Artikeln die einen viel engeren inhaltlicheren Rahmen haben und für die sich jemand aus der Redaktion verantwortlich fühlt, sollte eher funktionieren.

Die gemeinsame Beobachtungsliste ist ja auch so ein Fall. Nur Artikel, die zwar in der Hierachie weit oben stehen, aber im Grunde niemanden Herzblutes sind.

Meine Idee ist eher, dass jeder sich einen QS-Artikel oder einen eigenen Neuschrieb vornimmt und dazu ein Review hier oder in Review/N durchführt. Wenn die gesamte Redaktion mit jeweils einem Artikel mitmacht, dann hätten wir ca. 10 Artikel in der Mangel, die nach dem Prozess höchstwahrscheinlich verbessert wurden. --svebert (Diskussion) 22:02, 27. Okt. 2012 (CEST)

Imho besonders lohnend, und meist kein "Hammer-Artikel": Wikipedia:Redaktion_Physik/Charts. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die QS ist schon sinnvoll und notwendig und hat imho über die Jahre viel an Verbesserung bewirkt. Und KEs Argument, die Warnschildwirkung des QS-Bappers an den Leser, ist nicht zu unterschätzen. Andere Instrumente können nur Zusätze zur QS sein. Richtig ist allerdings auch, dass Kollegen hier manchmal Mühe auf die sorgfältige Beschreibung von Mängeln verwenden, die sie mit gleichem Aufwand auch gleich selbst beheben könnten. --UvM (Diskussion) 11:19, 28. Okt. 2012 (CET)

Elektrodynamik als BKS oder nicht

Hallo. In unseren Unerledigten gibt es eine aus 2010 stammende Diskussion zur konkreten Ausgestaltung des Artikels Elektrodynamik. Nach einem ersten Konsens im Nov. 2010 (KaiMartin, Pjacobi, RolteVolte) schlief das ein, dann wurde im Oktober 2012 das von weiteren Mitarbeitern hier nochmals bestätigt (ich, jbn, implizit Rainald62): Elektrodynamik wurde zur BKS auf Klassische Elektrodynamik einerseits und Quantenelektrodynamik andererseits. Beim Nachjustieren der Verlinkungen kommen jetzt Zweifel auf, ob das nun das Gelbe vom Ei war. Da viele der Beteiligten die Unerledigten vielleicht nicht mit oberster Priorität beobachten sicherheitshalber dieser Hinweis, bevor das ggf. nun doch anders gelöst wird. Diskussionsort bitte dort. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit, 7 Tage für diesen Hinweis sollte reichen... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein 20:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Länge von Herleitungen

Ich würde gerne einen Artikel ausbauen (welchen verrate ich nicht ;-), ihr kommt ja vllt drauf), und würde deshalb gerne wissen, wielange Herleitungen von Gleichungen hier sein sollen. Ich hab hier ein paar Beispiele eingefügt. Habt ihr Richtlinien, die solche Herleitungen begrenzen oder womöglich ganz verbieten? Insbesondere die erste ist wahrscheinlich zu lang, aber ich finde, je mehr Zwischenschritte, desto einfacher ist eine Rechnung nachvollziehbar. Steak 22:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Herleitung müsste ohnehin bequellt sein, sonst droht der TF-Vorwurf, selbst wenn's fast banal ist (nicht mehr ganz aktuelles Beispiel: Dynamischer Segelflug. Falls die Quelle online zugänglich ist, reicht meist ein Verweis auf die Quelle. Ansonsten würde ich sagen: Die Herleitung muss interessant sein, in physikalischen Artikeln insbesondere aus Physikersicht, also nicht bloß mathematische Umformungen. Die Herleitung in Äquivalenz von Masse und Energie ist ein positives Beispiel, die Formelwüste in Fresnelsche Formeln ist durch das Lemma gedeckt.

Auf der Suche nach deinen Formeln fand ich eine Sammlung, die imho in Wikiversity besser aufgehoben wäre. Ansonsten fand ich stereotype Kürzungen von Artikeln – ähnliches Thema (weitgehend uninteressante Links) sind Normdaten in wiss.-techn. Artikeln, siehe dort und hier. Finde ich in dir einen Mitstreiter? – Rainald62 (Diskussion) 23:20, 14. Nov. 2012 (CET)

Einen Mitstreiter in was? Steak 08:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Aktueller Fall: [8] – Rainald62 (Diskussion) 13:33, 15. Nov. 2012 (CET)

also solange man auf Ergebnisse kommt, die in der Literatur zu finden sind, und die dort behandelt werden, ist eine Rechnung sicherlich keine Theoriefindung.--92.193.41.168 18:10, 19. Nov. 2012 (CET)

Du wirst mir wohl zustimmen, dass nicht Hinz oder Kunz hier einen Beweis für die Fermatsche Vermutung veröffentlichen darf, bloß weil das Ergebnis passt ;-) – Rainald62 (Diskussion) 18:33, 19. Nov. 2012 (CET)

Korrekt, da hast du dir ein einleuchtendes Bsp. rausgesucht ;-) Was ich meinte waren erwiesene Tatsachen/Herleitungen (keine Vermutungen), die in der Literatur bequellbar sind und deren Herleitung mit Standard-Methoden (d.h. ohne von einem Autor frisch erfundenen Methoden) geleistet werden kann. Natürlich wird man diese Herleitung damit auch irgendwo bequellen können, von daher sehe ich da keine Einschränkung, wenn man vernünftig an die Sache rangeht. Das hörte sich oben bloß so abschreckend von dir an. (ich meine Zitat: "Die Herleitung müsste ohnehin bequellt sein"), weil eine vernünftige Herleitung nunmal in sich logisch ist.--92.193.41.168 20:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Eine Herleitung mit Standard-Methoden finde ich langweilig und damit WP-ungeeignet. Scheint so als bräuchten wir eine Dritte Meinung. Ein weniger extremes Beispiel ist die Herleitung in Adiabatischer Temperaturgradient. Hast Du eine Meinung zu meinem Aufräumvorschlag dort? – Rainald62 (Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2012 (CET)

Ohne die Beispiele genau anzusehen hier m eine "dritte" Meinung:

• An sich: Herleitungen kurz und knapp, ja bitte (wen's "langweilt", der kann's ja überlesen ... außerdem ist "langweilig" eine sehr persönliche Sache, kann also schlecht als Entscheidungsgrundlage herangezogen werden)
• Aber: Nicht so ausführlich, wie in einem Lehrbuch, z.B. genügt es IMHO bei diversen DGls anzugeben mit welcher Methode man sie löst (wenn besonder, wie etwa "Separationsansatz" oder so) und dann das Ergebnis hinzuschreiben. Man kann ja einen Verweis auf die STandardliteratur oder ein Wiki-Book dort geben. Noch ein aktuelles Beispiel: Maxwell-Boltzmann-Verteilung: Auch hier finde ich's gut knapp zu sagen, dass man über eine Kugelschale integriert und dann das Ergebnis hinzuschreiben (integrieren darf jeder selbst).
• Bei wichtigen/grundlegenden Dingen (z.B. EM-Wellengleichung) kann's etwas ausführlicher sein. Ich finde übrigens den hier gemachten Vorschlag von Benutzer:biggerj1 mit dem Collapse-Kasten aus en-Wiki ganz charmant.

Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 21:30, 19. Nov. 2012 (CET)

(Voraussetzungen, Beweisidee, Ergebnis) ist wäre mir nur langweilig, wenn Beweisidee = {}. – Rainald62 (Diskussion) 21:41, 19. Nov. 2012 (CET)

Meine Meinung zu dem Thema ist die folgende: Für Physikalische Anwendungen braucht man nicht unbedingt jeeeeeden Schritt beim Lösen einer DGL hier in der Wikipedia aufschreiben. Aber wo wir beim Bsp. DGLs sind: Für meinen Geschmack sollte man die Ausgangs-DGL aufstellen (und ev. nicht nur hinklatschen) falls es "Knackpunkte" oder einen gewissen Trick bei der Lösung eines Problems gibt, dann sollte man den erwähnen und ausführen wie/wo man ihn einsetzt (ev. auch in einer Fußnote). Anschliessend sollte man das Ergebnis darstellen. Ich persönlich "liebe" es, wenn ein Text etwas ausführlicher ist und auch Rechnungen etwas ausführlicher drin sind. Man sieht ja schnell, ob man eine Gleichung überspringen kann, weil sie für einen selbst einfach ist, oder ob man sich dazu lieber nochmal eine Rechnung anschaut. Falls das hier nicht die Meinung der Mehrheit ist, so finde ich dennoch, dass man sich das mit dem "Collapse-Kasten" überlegen sollte (dann spart man sich auch die ev. unschönen Diskussionen zw. Inklusionisten und Exklusionisten). Wogegen ich aufjedenfall bin, wäre eine Pauschale Ablehnung von Herleitungen, etc. nur weil sie in Lexikas nie den Platz dafür hatten. zum Thema trivial: manchmal versteckt man sich hinter dem Wort, obwohl es nicht ganz so trivial ist, wie man es darstellt. Das mag ich persönlich nicht. Ein einfaches Beispiel (ja es ist jetzt nicht schwer! aber es ist halt doch nicht so trivial, dass man ohne Beweis auskommt) ist: 0*n=0 wobei n eine Zahl ist PS: natürlich würde man das nicht jedesmal zeigen, wenn man es verwendet, aber im entsprechenden Artikel auf Wikipedia sollte meiner Meinung nach der Beweis zu finden sein--biggerj1 (Diskussion) 23:32, 19. Nov. 2012 (CET)

Das Verstecken von Inhalten in Ausklappboxen ist keine gute Idee. Das wurde in anderen Zusammenhängen bereits duzendfach ausdiskutiert -- immer mit ablehnendem Ergebnis. Auch Fußnoten sind ein einem enzyklopädischem Artikel eher unpassend. Fußnoten sind der Form nach Anmerkungen des Autors zum "eigentlichen" Text. Bei einem enzyklopädischen Text nimmt der Autor allerdings keine solche vom Text distanzierte Rolle ein. Schon gar nicht eignen sich Fußnoten dazu, als eine Art Anhang vertiefende Inhalte zu präsentieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:31, 20. Nov. 2012 (CET)

Doch es ist eine gute Idee. Wenn man es nicht tut und man gleichzeitig fordert, dass am besten nur die Ergebnisse von Herleitungen in Artikeln stehen, so bedeutet es eine Verarmung an Inhalt. Man schaue sich z.B. mal den Artikel en:Maxwell relations an. Wenn du dir jetzt den Artikel ohne den Abschnitt zur Herleitung vorstellst, dann siehst du, was du bekommen würdest, wenn man Herleitungen in Artikeln ausschliessen will. Ich sehe das als eine Verarmung an. Ich finde den Kompromiss mit dem Einklappen sehr gut. Im Übrigen kann ich mir nicht Vorstellen, dass bei den bisherigen Diskussionen zu Ausklappboxen direkt Herleitungen im Speziellen adressiert und ausdiskutiert wurden, von daher sehe ich frühere Diskussionen nicht als bindend an.--biggerj1 (Diskussion) 19:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Einheit für Energiedichte [g/cm³]?

Im Artikel Vakuumenergie wird im Abschnitt Details (im letzten Satz) eine Energiedichte von 10⁹⁴ g/cm³ angegeben. Mich macht die Einheit g/cm³ etwas stutzig. Kann das stimmen? -- Hans Koberger 13:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich fürchte, da hat jemand die Äquivalenz von Masse und Energie stillschweigend zugrundegelegt. Das könnte man mit einem entsprechenden Vermerk vielleicht klären. Ob eine solche Angabe aber überhaupt sinnvoll ist, ist eine andere Frage (zu der mich weitere Stimmen interessieren würden). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:42, 23. Nov. 2012 (CET)

Im Sinne von "einfach mal machen" habe ich die Einheit der des restlichen Artikels angepasst (J/Kubikzentimeter). Inhaltlich hilft mir der Satz "hat mal jemand zu X berechnet" nicht weiter, wenn ich die Auswirkung/Relevanz dieser Rechnung nicht verstehe. Vllt. könnte man ihn mit dem Satz weiter oben "Faktor ... kleiner als in theoretischen Rechnungen" in Verbindung bringen, dann hat er wenigstens Sinn. Explizit stören tut die Aussage aber auch nicht, und stimmen wird sie wahrscheinlich auch.--Timo 14:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Gleich vorweg, ich hab keine Kenntnisse in diesem Bereich der Physik. Wenn das J Joule bedeutet, dann wäre die Energiemenge, die in 1 cm³ Vakuum steckt, ungefähr gleich der Energiemenge von 10⁶⁴ Supernovae? -- Hans Koberger 15:21, 23. Nov. 2012 (CET)

„Die Menge der Vakuumenergie stellt in diesem Kontext eines der größten Probleme der modernen Physik dar, da die experimentell gefundenen und die theoretisch vorhergesagten Werte für die Vakuumenergie als Dunkle Energie voneinander abweichen: aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10⁻⁹ bis 10⁻¹¹ J/m³ geschätzt, er ist damit etwa um den Faktor 10¹²⁰ niedriger als in den theoretischen Berechnungen“ - klärt das die Frage? (Das Problem klärt es nicht, klar...) Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:46, 23. Nov. 2012 (CET)

Naja, selbst das klärt die Frage nicht ganz – liegt aber bestimmt an mir. Ich muss wohl noch ein paar Folgen der Big Bang Theory angucken :-) Schöne Grüße, -- Hans Koberger 23:38, 23. Nov. 2012 (CET)

Sorry, dann etwas ausführlicher: Beobachtet wird die Energiedichte im Bereich 10⁻⁹ bis 10⁻¹¹ J/m³ - berechnet aufgrund der Theorie aber dieser abstrus hoche Wert, der dich (zu recht) verwirrt. Da die Theorie ansonsten aber recht gut zu sein scheint ist diese Diskrepanz ein echtes Problem. Wenn die das bei der Big Bang Theory mal knacken, gib bitte Bescheid... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:57, 24. Nov. 2012 (CET)

Artikel-Feedback-Tool

Ich bin etwas skeptisch, was das bringt, aber nur für den Fall, dass es einen aktiven Autors unseres exotischen Nischenbereichs interessiert:

• https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Artikel-Feedback/Freestyle-Liste

Die Mechanik dort, dass sich jeweils ein Autor melden und für zuständig befinden muss, passt natürlich nicht sehr gut. Wenn überhaupt würde ich da unsere Top 25 eintragen, aber es gäbe dann niemand einzelnen, der der Autor wäre.

--Pjacobi (Diskussion) 23:48, 23. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. jbn und ich habe einige der "letzten Plätze" ergattert. Ich habe mich dabei bewusst auf "meine" beiden TOP100-Artikel und einige der TOP10-Artikel gestürzt, die sonst selten bis nie Aufmerksamkeit erhalten (Liter oder Hektar oder so). jbn hat eher fachlich-anspruchsvollere Artikel gewählt. So kriegen wir vielleicht einen Eindruck was passiert, wenn das AFT flächendeckend käme. Es sind noch Plätze frei... Kein Einstein (Diskussion) 11:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Der Eindruck wird kaum zutreffen, denn die Stichprobe ist (vorsätzlich) nicht zufällig. – Rainald62 (Diskussion) 14:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich hab' mich auch mal eingetragen und absichtlich ein paar Artikel mit sehr vielen Besuchern pro Tag (>200) wie z.B. Eigenwertproblem und Heisenbergsche Unschärferelation, Snelliussches Brechungsgesetz etc. eingetragen sowie einige Artikel mit <10 Abrufe pro Tag wie z.B. Winkeldispersion. Mal schauen was das Tool so bringen wird. In so einem Vortrag der Ergebnisse in en.WP zusammengefasst hatte, wurde ja ein signifikanter Anstieg der Kommentare von Lesern festgestellt.--svebert (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Bourdonfeder

Könnt Ihr Euch bitte mal zur Verschiebung von Bourdonfeder nach Rohrfeder äußern? Dazu:

• Diskussion:Bourdonfeder
• Benutzerin Diskussion:Anka_Friedrich#Bourdonfeder
• Spezial:Permanentlink/111599901 (mit der nächsten Version habe ich den SLA abgelehnt und auf Disk mit Euch vewiesen).
• Wikipedia:Verschiebewünsche#Bourdonfeder → Rohrfeder

Ich denke, der beste Ort für die Diskussion ist Diskussion:Bourdonfeder Anka ☺☻Wau! 20:54, 12. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm (Diskussion) 16:50, 19. Dez. 2012 (CET)|Artikel nach Rohrfeder (Messtechnik) verschoben

AutoQS-Bot für Physik?

Hi, wie ihr wisst betreibe ich einen AutoQS-Bot, der Artikel mit wichtigen Mängel automatisch in die allgemeine Qualitätssicherung einträgt.

Ich hatte bei den Chemikern angefragt, ob Artikel, die man direkt dem Themengebiet automatisch zuordnen kann, nicht direkt in die Fach-QS stellen sollte (Wikipedia:Redaktion_Chemie#AutoQS-Bot für Chemie?). Dort läuft der Bot seit heute. Seit ihr auch daran interessiert dies mal auszuprobieren? Denn ähnlich wie die Chemiker habt ihr ein relativ klar abgegrenztes Themenfeld, dass bei fach-fremden Autoren schlecht aufgehoben ist. Merlissimo 17:02, 18. Dez. 2012 (CET)

Da spricht imho nichts dagegen - allerdings wäre es sicher in diesem Zusammenhang praktisch, den Kategorienbaum zu aktualisieren. Und weil es mir gerade auffällt: Arbeitet der Botbefehl "CatWatch" eigentlich, ich kann diese laaaange Ruhe (keine neue Kat seit Mai) nicht ganz nachvollziehen?! Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:28, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Katbaum ist nicht von mir und mein Pagelist-Tools funktioniert immer noch nicht. CatWatch hatte ich ja nur manuell angestoßen, aber merke gerade, dass es gar nicht mehr funktioniert. Merlissimo 17:40, 18. Dez. 2012 (CET)

Der Katbaum ist von Guandalug - ahnst du mein Problem? Kannst du mir sagen, wer so etwas nun macht? Kein Einstein (Diskussion) 17:42, 18. Dez. 2012 (CET)

Unsere Charts

Nur mal so: Der Artikel Achselhaar, der auf Rang 38 der Kategorie:Sexualität steht, ist häufiger pro Monat aufgerufen als unser TOP-1-Artikel in den November-Charts. Buhuuu. Kein Einstein (Diskussion) 20:03, 1. Dez. 2012 (CET)

Es gibt ja auch viel mehr Menschen als Physiker *g* --He3nry Disk. 20:14, 1. Dez. 2012 (CET)

Naja, es liegt wohl eher nicht an dem Fall "Normalbürger vs. Physiker" sondern eher an der Arbeit einiger Autoren (jedenfalls kenn ich die Qualität von zweien ;-)). mfg MRS (Diskussion) 09:21, 2. Dez. 2012 (CET)

Wie wäre es denn das zum Anlass zu nehmen mal darüber zu reden, wie man Physik-Artikel auch für Laien zugänglicher machen kann? Mir fällt da spontan das alte Thema "Einleitung" ein (auch wenn's hier einige nervt) ;-) --Jkrieger (Diskussion) 09:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Dann müssten sie jedoch allgemeinverständlicher werden. (Und nicht, dass jeder zusätzlich erklärende Satz von einem Physiker gestrichen wird, weil genau dieser eine Satz seiner Meinung nach redundant zu einem anderen verlinkten Artikel sei (wo der interessierte Laie ihn aber kaum findet). --≡c.w. 10:00, 2. Dez. 2012 (CET)

Eben! --Jkrieger (Diskussion) 10:27, 2. Dez. 2012 (CET)

Wenn es so wäre, müsste es korrigiert werden. Oft ist mit einem Link aber nicht ein einzelner, versteckter Satz im Zielartikel gemeint, sondern dessen Hauptthema. Das Hauptthema eines anderen Lemmas zu erklären, ist in einer Einleitung unangebracht, im Hauptteil möglich und üblich, dann mit Hauptartikelhinweis. – Rainald62 (Diskussion) 15:12, 2. Dez. 2012 (CET)

IMHO gibt es einen Zwischenweg: kurze Erklärung in einem Halbsatz, oder leicht vereinfachte Darstellung in der Einleitung (altes Beispiel, IMHO immernoch ganz übel im Artikel: Brennweite, wer nicht schon weiß was Fokus und Hauptebene einer Linse ist, hat ganz klar verloren). Ich denke, die Einleitung sollte so sein, dass möglichst viele Leser nicht verprellt werden (bei Brennweite fühle ich mich sogar als Physiker etwas vera*****), gleiches gilt z.B. auch bei der aktuellen Diskussion hier über mehr oder weniger exakte (aber nicht falsche) bildliche Darstellungen.

Mein Vorschlag wäre, das ganze mal hier für die Physik auszudiskutieren und uns entsprechende Richtlinien zu geben. Dazu müssen wir aber zuerst definieren, was wir mit einem Physik-Artikel erreiche wollen etz. Auch ist u.U. eine Unterscheidung nach Artikeln, die 'eh nur Spezialisten lesen und allgemein interessanteren Artikeln sinnvoll. Was meint ihr? Sollen wir mal einen entsprechenden Diskussionsabschnitt aufmachen? --Jkrieger (Diskussion) 15:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Charts zeigen (nur) an, wie oft ein Artikel angeklickt worden ist, aber nicht, wie verständlich oder unverständlich der Leser ihn dann fand. Mag sein, dass Weitersagereklame für besonders leser- oder omafreundliche Artikel zu ein paar zusätzlichen Klicks führt, aber soo viel wird das nicht ausmachen.

Fazit: Bemühungen um mehr Omafreundlichkeit ja, unbedingt, aber wie Jkrieger vorschlägt, als eigenes Thema. Den Charts-Rang von Achselhaar müssen und werden wir nicht einholen. UvM (Diskussion) 16:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Sag das nicht. Es braucht nur jemand an strategischer Stelle ein defektes Kabel zu montieren und schon schnellen die Klickzahlen für Artikel aus der Teilchenphysik oder gar Naturkonstanten in die Höhe.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:09, 20. Jan. 2013 (CET)