Diskussion:Hamlet/Archiv/1

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[[Diskussion:Hamlet/Archiv/1#Thema 1]]

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Hamlets Alter

Ich habe zwei Fragen an die Literaturwissenschaftler: 1. Wie alt war Hamlet ungefähr beim Geschehen, das ihn so bekannt macht? Der Kritiker Friedrich Torberg bezeichnete ihn als "nicht zwanzigjährigen Jüngling". Weshalb aber erinnert Hamlet sich an Yorick, dessen Schädel laut Totengräber schon 23 Jahre in der Erde lag? Nimmt man dies als wahrscheinlich, so müsste Hamlet etwa 28 Jahre alt sein, da er von seiner Kindheitserinnerung an "des Königs Spaßmacher" spricht. Zweite Frage: Wenn Hamlet ein erwachsener Mann war, ob 18 oder 28 Jahre alt, weshalb wurde er nicht automatisch König beim Tode seines Vaters? Die Sünden des Oheims bestehen zu Beginn der Handlung darin, dass er den Bruder ermordete und die Schwägerin ehelichte. Dass er sich - dem Kronprinz zum Trotz - des Throns bemächtigte, wird im Stück nicht als Verbrechen angeführt.

Gibt es in dieser Hinsicht Interpretationen der möglichen historischen Situation?

Johanna Brefin, Basel

Hallo Johanna,

Ich glaube, es war T.S. Eliot, der angeblich die spitzfindige Bemerkung gemacht hat, Shakespeare habe genau gewusst, weshalb er seinen Helden in Wittenberg hat studieren lassen: Nirgendwo sonst gebe es so alte Studenten ;) ... Im Ernst: Die Bemerkung des Totengräbers ist der entscheidende Anhaltspunkt für die Altersbestimmung Hamlets. Ihn als Jugendlichen darzustellen hätte wohl auch nicht zu der Rolle des reflektierenden, intellektuellen Rächers gepasst.

Was die Thronfolge betrifft: Allgemein wird argumentiert, dass Dänemark eine Wahlmonarchie (elective monarchy) war, Claudius also von Wahlmännern auf den Thron gewählt wurde. Siehe hierzu z.B. die Mailingliste SHAKSPER. Überhaupt empfehle ich, derartige Fragen in dafür geeigneten Foren (z.B. SHAKSPER oder die Usenet Newsgroup humanities.lit.authors.shakespeare) zu stellen. Dort ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass dir schnell geholfen wird.

Es grüßt zum Jahreswechsel --Orsino 13:50, 31. Dez 2004 (CET)

Satzzeichen "to be or not to be"

Ich hab mal gehört, korrekt hiesse es: To be or not - to be, that's the question - "Sein oder nicht - Sein, das ist hier die Frage"

Irgendwelche Kommentare/Übereinstimmungen dazu? -- CdaMVvWgS 21:24, 16. Aug 2004 (CEST)

Scheint mir sprachlich wenig logisch zu sein. Ausformuliert würde das dann ja heißen: "Ist Sein die Frage oder ist Nicht-Sein die Frage? - Sein, das ist hier die Frage." Wie kann "Sein" oder "Nicht-Sein" für sich eine Frage sein? "Sein" ist doch allenfalls ein Problem ;) ... Die Frage ergibt sich durch die Alternative "Sein ODER Nicht-Sein". Wiewohl die Lesart durchaus möglich sein könnte, bei all dem Schindluder, der damals mit der Interpunktion getrieben wurde. Habe leider gerade keine Quarto oder Folio zur Hand um das zu prüfen ;)

--Orsino 21:19, 30. Nov 2004 (CET)

Überarbeitung und Deutung

• Also ich finde, der Autor dieses Artikels (oder die Autoren) sollten sich die Sache noch mal gründlich vornehmen, ich habe darum das Baustellen-Zeichen eingefügt. Besser wäre vielleicht, es käme auch Hilfe von außen. Es wimmelt schon von formalen Fehlern. Die wären freilich leicht korrigiert, aber wichtig wäre doch vor allem, erstmal den Artikel "Hamlet" als solchen zu rechtfertigen. Schließlich ist das "nur" eine literarische Figur, - wenn auch eine ebenso wichtige wie zum Beispiel der "Doktor Faust" oder "Don Juan". Und selbst, wenn das geschehen wäre, ist es immer noch sauschwierig, der Hamlet-Figur eine Darstellung zu geben, die einer inzwischen 250-jährigen Forschung gerecht wird; eigentlich ist das nur was für absolute Uni-Profis mit 30-jähriger Forschung im Kreuz. Je differenzierter ein Artikel nämlich ins Detail geht, desto perfekter muss der Autor sein. (Ich z.B. trau mich das keine Sekunde.) Jürgen Gutsch, 20.11.04

• Eine eigentliche Deutung Hamlets hat in einer Enzyklopädie von vornherein nichts Rechtschaffendes. Es wird also schwierig aus meiner Deutung etwas zu machen, was sie nicht sein kann. Rechtschaffen wäre zunächst nur eine Deutungsgeschichte. Einer solchen habe ich aber weder vorgegriffen noch vorgearbeitet. Die sollte einer, der es wohl versteht, extra machen und nicht an Mühe sparen, alle Angaben genau nachzuweisen. In meiner Deutung habe ich einfach darauf verzichtet. Ich habe nur etwas Material angeführt, um ganz allgemein zu zeigen, woher – aus meiner Sicht - der Wind weht, daß nämlich bei der Deutung ein intensives Bedürfnis am Werk ist, Shakespeare sehr scharf von etwa dem Moralspiel (den Moralitäten) abzutrennen. Alles was ich sage ist: Hamlet mal als reine allegorische Moralität zu lesen, ob das nicht mehr Sinn bekommt. Ich glaube, das trifft den Kern, aber es kann auch Quatsch sein. Das Prinzip der Wiki ist ja nicht genau das gleiche, wie das einer klassischen Enzyklopädie. Die Grenze des Inhalts setzt hier einfach das Interesse der Leute und alles, was Qualität erhöht, wird nicht gelöscht. Das ist meiner Meinung nach das Grundprinzip. Das ist neu, oder vielleicht nur der beschleunigte Ablauf der Zeit. Darum finde ich hier eine Deutung von Hamlet legitim. Ich habe hier von hinten einen Paß geschlagen und weiter nichts. Wenn man Shakespeare aber als Heiligen behandelt, entzieht man ihm gerade die Ehre. Wenn man ihn umgekehrt zu lax und nach dem eigenen Zeitgeist nimmt, sagt man auch nur über sich selbst was aus.

Wie du oben gesagt hast: Dreißig Jahre Forschung im Rücken – kann nicht schaden, wenn der Geist dabei frisch und unabhängig geblieben ist. Michael S 23.11.04

In die Deutungsdebatte will ich mich gar nicht erst einmischen: Meiner Meinung nach hat ein solch umfassender Ansatz in einer Enzyklopädie nichts zu suchen - damit macht man ein allzu großes Fass auf. Die "Inhaltsangabe" zum Stück ist in diesem Artikel aber, wie ich finde, recht knapp geraten. Ich erlaube mir also mal, sie ein bisschen auszubauen.

--Orsino 16:17, 27. Nov 2004 (CET)

Nach einer erneuten Lektüre des "Interpretationen"-Teils mische ich mich entgegen meiner vorangegangenen Ankündigung doch ein, und zwar mit der Empfehlung an den Autoren / die Autorin / die Autoren dieses Abschnitts, ihre Zusammenstellung entweder gründlich zu überarbeiten oder ganz zu entfernen. Die Ausführungen sind an vielen Stellen geradezu unverständlich, wenn man nicht ohnenhin schon einen guten Überblick über die Rezeptionsgeschichte Shakespeares hat (und in diesem Fall wird man sich kaum an die Wikipedia für weitere Informationen wenden). In dem Bemühen um eine knappe Darstellung schleichen sich zudem etliche stilistische Missgriffe ein.

--Orsino 17:03, 27. Nov 2004 (CET)

Hallo 213.23.13.193! Deine einleitenden Ergänzungen im Deutungsteil haben m.E. den Text selbst nicht wesentlich verbessert. Zwar weiß Leser jetzt von vorneherein, was ihn erwartet und kann entscheiden, ob er/sie weiterlesen will. Der Haupttext selbst bleibt m.E. aber noch ziemlich mangelhaft, und zwar aus folgenden Punkten:

• Der Abschnitt ist überschrieben mit "Interpretationen", gibt aber selber gleich zu anfang zu, eine bestimmte Interpretation zu bevorzugen. Ich finde nicht, dass das zusammen passt.
• Dein sogenannter "allegoritischer" Ansatz versucht angeblich, "das Drama aus seiner Zeit heraus zu verstehen". Dieser Zusammenhang wird mir nun ganz und gar nicht klar. Inwiefern der Bezug zur Allegorie für ein englisches(!) Drama des frühen 17. Jhdts. maßgeblich sein soll, muss noch bewiesen werden. Die hier verfasste "Interpretation" begnügt sich über weite Strecken mit Andeutungen und eher obskuren Verweisen auf vermeintliche Autoritäten ohne hinreichenden Kontext.
• Ich bin selber noch nicht so arg lange dabei, also stoppt mich, wenn ich hier was falsch verstehe: Wikipedia propagiert "neutrale" Standpunkte in den Artikeln. Hier wird - so scheint mir - über den Hamlet-Artikel versucht, eine eigene Deutung zu "veröffentlichen". Das kann wohl kaum der Sinn einer Enzyklopädie sein. Mein Rat an den Verfasser: Arbeite das Ding aus, so dass es wirklich schlüssig ist, pack's auf eine eigene Webseite und leg einen Link im Hamlet-Artikel drauf. Und alle zusammen schreiben wir dann eine knackige Rezeptionsgeschichte des Stücks in acht Sätzen. Wie wär's?
• Vertrauen in eine These wird auch dadurch gesteigert, dass ihre Herkunft offen gelegt wird. Bisher haben wir's hier nur mit einer IP zu tun. Also, 213.23.13.193, die Anmeldung bei Wikipedia ist kostenlos und tut nicht weh. Gib dir einen Ruck!

--Orsino 21:13, 30. Nov 2004 (CET)

Ich kann Orsino nur absolut zustimmen. Die Annahme des Autors, ein "eigentlich einfaches" Stück werde durch seine Rezeptionsgeschichte zu einem überkomplizierten Monster, ist vollkommen absurd. Wir haben dieses Problem mit Michaels Text schon im Shakespeare-Forum beackert, aber offensichtlich bislang noch erfolglos. Vor allem die Anmerkung, hier solle etwas "veröffentlicht" werden (wofür andernorts kein Platz ist), scheint mir zutreffend - wie auch die Einschätzung, dass dazu die Wikipedia der falsche Ort ist. Jürgen Gutsch, 1. 12. 04

Lieber Orsino, Also, ich kenne schon Enzyklopädien, in denen zwischendrin mal ein Essay eingefügt ist. Warum eigentlich nicht ? Durch Deinen Einwand mit den "Interpretationen" ist mir erst klar geworden, daß damit eine Zusammenfassung möglicher Interpretationen gemeint sein könnte, also eine kleine Rezeptionsgeschichte und nicht einfach mehrere Interpretationen nacheinander. Aber warum soll man nicht mehrere Interpretationen reinsetzen, dann hat man es als Leser gleich vor sich, daß bei einer Interpretation der ganz feste Boden verlassen wird. Eine Rezeptionsgeschichte, in der die wichtigsten Interpretationen referiert werden, würde hier auch gut reinpassen. Die paar neuen Zeilen am Anfang sollten nur klären, was der Autor, so wie ich ihn verstehe, meint. Obs stimmt, wollte ich damit nicht beurteilt haben. Dafür kenne ich mich auch zu wenig aus. Es gab aber doch auch zur Shakespeare-Zeit noch rein allegorisches Theater, soviel ich weiß, auch sonst war die Allegorie (und damit auch die Allegorese, die Deutung von Werken auf Allegorien hin), im Bewußtsein der Dramatiker damals sicher sehr viel präsenter, als heute. Also, ich finde den Ansatz interessant und könnte mir vorstellen, es lohnt sich, ihm mal ein bißchen nachzugehen. Aber vielleicht denke ich das auch nur, weil ich zuwenig weiß und Du kannst ein paar Informationen liefern, warum dieser Ansatz ins Leere geht. --Tamen 22:51, 3. Dez 2004 (CET)

Hallo Tamen, interessant finde ich den Ansatz auch und ich möchte gar nicht behaupten, er ginge ins Leere. Ich bin halt nicht der Meinung, eine Enzyklopädie sei der richtige Ort, einen Interpretationsansatz anderen vorzuziehen. Wer in einer Enzyklopädie - gleich welcher - nach Informationen sucht möchte sich m.E. ein Überblickswissen über ein Thema verchaffen, von dem er/sie bisher nichts oder wenig weiß. Das heißt für die Artikel, dass sie sich i.W. auf gesicherte, allgmein anerkannte Tatsachen beziehen sollten. Auch das "Neutralitätsprinzip" der Wikipedia zielt u.a. in diese Richtung. Wikipedia unterscheidet sich nicht dadurch von anderen Enzyklopädien, dass sie "virtuell unendlich" viel Speicherplatz hat und die einzelnen Artikel dadurch Platz haben für ungewöhnliche Ansätze. Das Besondere an Wikippedia ist, dass die in den Artikeln formulierten Erkenntnisse jederzeit der Überprüfung durch die Leserschaft offen stehen. Die Frage, wie denn nun der Hamlet zu interpertieren sei, lässt sich an anderer Stelle viel besser diskutieren, z.B. in der Usenet Newsgroup humanities.lit.authors.shakespeare oder der sehr akademisch gehaltenen Mailingliste SHAKSPER. Für die Veröffentlichung eigener längerer Interpretationsansätze gibt es die Möglichkeit, auf die kostenlosen Webspaceangebote z.B. von Yahoo oder anderen zurück zu greifen. --Orsino 09:45, 4. Dez 2004 (CET)

• Ich bitte einmal den Hamletartikel des großen Kindlers zu lesen und schlage gleichzeitig vor, diesen, soweit ich sehe besten und ausführlichsten Lex-Eintrag zu Hamlet, als eine allgemeine Orientierung zu nehmen. Ich rede zunächst von dem Problem was ein Lexikon darf. Es darf der Verfasser seine Erkenntnisse durchaus durchblicken lassen. Das tun die Verfasser auf eine bewußte oder unfreiwillige Weise so oder so. Hier wurde zunächst sehr einleuchtend gesagt: … „Das heißt für die Artikel, dass sie sich i.W. auf gesicherte, allgemein anerkannte Tatsachen beziehen sollten.“ Wendet man aber diese, bezogen auf etwa die Mathematik sehr gute Forderung auf die Kunst an, kommt was raus, wie etwa hier im Meyers Konversationslexikon (von 1888-1889 und übrigens gemeinfrei im Netz): „Shakespeares Größe besteht also vor allem in seiner tiefen Erkenntnis des Welt- und Menschenwesens, in der wunderbar reichen Gedankenfülle, die er aus der Beobachtung des irdischen Treibens geschöpft, und in der sprachlichen Gewalt und Schönheit, mit der seine Gedanken aus seinen Werken zu uns reden.“ Ich hätte diese gesicherte und allgemein anerkannte Tatsache jetzt natürlich gern einmal an Hamlet nachgewiesen, wie ich solchen Nachweis ja auch billig von einer mathematischen Gleichung erwarten kann. Da schweigt aber das dicke Buch. Ich fänd es umgekehrt besser: Man zeigt mir wo die tiefe Erkenntnis des Menschen in Hamlet liegt und dann kann ich zu mir selber sagen: „Shakespeares Größe besteht also … „ Das erscheint mir seriöser. Prüft man einmal Artikel anderer Enzyklopädien auf eine Auslegung Hamlets, sagen sie nichts oder interpretieren sowieso. Selbst dann, wenn sie nur Gemeinplätze abgeschrieben haben, wie: Hamlet stelle die metaphysische Zerrissenheit des modernen Menschen dar. Diese Deutung Hamlets etwa, unbekümmert darum wie sich ein Publikum um 1600 darauf reimen sollte, wird mit der entsprechenden Leichtigkeit oft zur Deutungsgeschichte selber gemacht. Man sagt dann: „Hamlet gilt seit dem neunzehnten Jahrhundert als …“. Man tut aber mit diesem Kunstgriff nichts, als daß man eine Deutung Hamlets als dessen Deutungsgeschichte verbirgt. Daran ist nichts neutral und bestimmt ist es keine „gesicherte, allgemein anerkannte Tatsache“. Hier hat nur einer vom anderen abgeschrieben in der, unseriösen, Hoffnung, der Gemeinplatz werde und muß doch an ein festes Ufer tragen, als hätte dieser in der Kunst eine gleiche Bedeutung wie in der Wissenschaft. Mein erster Versuch ist in einigen Punkten unglücklich geschrieben und wenig glücklich von anderen verändert und muß besser gearbeitet werden. Dafür möchte ich mir Zeit lassen. Über Dinge die man innerlich ablehnt und die einem auf keine Weise einleuchten wollen, kann man aber auch nur schlecht schreiben. Ich sehe keinen Grund, warum andere, die von Dingen überzeugt sind die ich nicht verstehe, hier nicht hundertmal besser Hamlet als ein Stück der Moderne oder was sonst darstellen können, als ich das irgendwie könnte. Mit etwas schriftstellerischer Geschicklichkeit, könnte man aus verschiedenen Ansichten einen Artikel machen, der dann auch alles andere wäre, nur nicht langweilig. Dem Hamletartikel im Kindlers (hat ein gewisser G. He. geschrieben) sollte man nicht darin folgen Deutungsgeschichte und Deutung durcheinander zu werfen. Das sollte man trennen. Der Verfasser dort hat aber begriffen, daß es sich um ein allegorisches Werk handelt und daß man Hamlet also gar nicht genauer beschreiben kann, ohne ihn schon zu deuten: „Dieses Zaudern [Hamlets] läßt sich nicht einfach aus seinem Charakter erklären, …“ usw.

Michael S

Hallo Michael,

leider habe ich den großen Kindler nicht zur Hand und werde wohl auch in den nächsten Tagen kaum dazu kommen, ihn einzusehen. Deshalb hier nur ein kurzer Einwand zu deiner Aussage "Diese Deutung Hamlets etwa, unbekümmert darum wie sich ein Publikum um 1600 darauf reimen sollte, wird mit der entsprechenden Leichtigkeit oft zur Deutungsgeschichte selber gemacht. Man sagt dann: „Hamlet gilt seit dem neunzehnten Jahrhundert als …“. Man tut aber mit diesem Kunstgriff nichts, als daß man eine Deutung Hamlets als dessen Deutungsgeschichte verbirgt." Gerade der letzten Behauptung kann ich nicht wirklich folgen. Du scheinst zu implizieren, dass sich Lexikonautoren mit Aussagen wie der von dir zitierten ("Hamlet gilt seit dem 19. Jhdt. ...") insgeheim eine Deutung zu eigen machen wollen, ohne dies ausdrücklich zu sagen. Vielleicht bin ich in der Beziehung etwas blauäugig, aber ich lese derartige Hinweise tatsächlich nur als Information über Deutungsansätze zu einer bestimmten Zeit. Sehe ich mir beispielsweise die Ausführungen in Ina Schaberts Shakespeare-Handbuch an, so scheinen mir diese durchaus neutral und nicht verkappt-deutend zu sein, indem hier nämlich die wichtigsten Ansätze des 19. und 20. Jhdts. kurz und gleichberechtigt nebeneinander vorgestellt werden.

Es grüßt,

--Orsino 16:47, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo Orsino,

natürlich braucht ein Lexikon keine eigenen Gedanken enthalten. Die Frage war, ob es das aus Prinzip nicht darf.

Fänd ich gut wenn bei diesen "wichtigsten Ansätzen" der Hamlet-Deutungs-Wissenschaft einer dabei wäre der mir einleuchten würde. Apropos Wissenschaft. Ich möchte mal einen solchen "Stand der Forschung" in der Physik sehen. Da hätte man statt einer Theorie des Auftriebs, die man zu dem prüfen kann, eine Reihe verschiedener wissenschaftlich anerkannter Gleichungen, die miteinander nichts gemein haben als ihre Unüberprüfbarkeit. Ich würd auch gern das Auslaufen der Flotte sehn, die man nach einer solchen Wissenschaft gebaut hätte. Mit dem Begriff der "Forschung" getarnt etwa hier im Ernst von Wissenschaft im Sinn des Wortes reden ist Hochstapelei - wenn es um den Wahrheitsgehalt von Kunst geht. Anders gesagt, alle Versuche haben hier eine gewisse gleiche Berechtigung. Ich finde nur, man soll dicht am Stück und der Zeit gut begründen was man sagt. Man sollte Hamlet einmal so lesen, als wenn nie einer ein Wort darüber geschrieben hätte und man braucht einen guten Ausgangspunkt. Ich hab hier in der Hamlet-Deutungs-Wissenschaft nicht so oft das Gefühl, daß wir uns mit Hamlet tatsächlich im Zeitalter der Reformation und Gegenreformation befinden. Ein eigenständiger und tieferer Begriff von der Lage und Problematik der Lehre Luthers scheint mir aber entscheidend, hier auf den Grund zu kommen und nicht in immer neuen Varianten am alten Leim zu kleben und aus Hamlet eine Art Werter oder Faust 1 zu machen. An dieser Stelle bringt aber grade die Abhandlung von Walter Benjamin weiter ("Ursprung des deutschen Trauerspiels"). Akademisch ein Außenseiter dessen Habilitierung die wissenschaftliche Eidgenossenschaft einst erfolgreich hintertrieben hat. Ein Licht auf diesen Betrieb und wäre es "nur" weil Benjamin Jude war. Meine eigenen Verweise auf Luther sind inzwischen von einem der es besser weiß gelöscht worden. Ich werd sie zur gegebenen Zeit neu überarbeitet wieder eintragen, flankiert von wunderbaren Sachen die ich bei Benjamin jetzt gefunden habe. Hier wurde gesagt, daß ich Hamlet wohl für ein letztlich einfaches Stück halte. Soll heißen, die Bibliothek zu Hamlet ist von vielen klugen Leuten ja wohl nicht umsonst geschrieben worden. Ja und Nein. Es ist wie mit den "guten Werken" bei Luther. Der Teufel könnte es nicht besser sagen: "Zwar ist es leicht, doch ist das Leichte schwer."

Michael S

Hallo Michael,

leider gehst du überhaupt nicht auf meinen Einwand ein, sondern unterstellst gleich in der ersten Zeile eine Behauptung, die ich so nicht gemacht habe: "natürlich braucht ein Lexikon keine eigenen Gedanken enthalten". Was genau meinst du mit "eigene Gedanken" und wessen Gedanken sollten das sein? Mein Einwand auf deinen vorangegangenen Beitrag bezog sich auf den versteckten Vorwurf, Verfasser von historischen Rückblicken auf Interpretationen würden sich insgeheim eine bestimmte Deutung zu eigen machen. Noch einmal: Ich glaube, dass das nicht so ist, sondern das ein geschichtlicher Rückblick dem Leser helfen kann, die Bandbreite eines Problems einzuschätzen um sich selber eine Meinung zu bilden. So nimmt eine Enzyklopädie eine neutrale Stellung ein, die sie meiner Meinung nach haben sollte. Damit lehne ich Diskussionen um eine "richtige" oder "angemessene" Interpretation nicht ab, sondern sage nur, dass ein Lexikon dafür nicht der Ort ist. Wenn du forderst, "[m]an sollte Hamlet einmal so lesen, als wenn nie einer ein Wort darüber geschrieben hätte", dann bewundere ich deinen Optimismus. Diese Forderung dürfte wohl für kein Kunstwerk einzulösen sein. Und wenn du jetzt noch Benjamin ins Spiel bringst rate ich dir, deine Gedanken in eine Promotion zu packen, aber nicht zu erwarten, dass ein Lexikonartikel für sie der angemessene Ort ist.

Und wieder grüßt --Orsino 15:57, 16. Dez 2004 (CET)

Kleine Frage zwischendurch: Die Wikipedia hat doch eine Redaktion oder so etwas in der Art, die die eingehenden Einträge prüft und sie ggfs. entfernt, oder ? Kann es sein, daß ihr Euch gerade den Kopf der Redaktion zerbrecht ?

---

213.23.15.93 15:05, 19. Dez 2004 (CET)Tamen

Hallo Tamen,

Kann es sein, dass du das Prinzip der Wikipedia nicht erkannt hast? Auszug aus der allgemeinen FAQ: Geschrieben werden die Artikel von den Wikipedianern gemeinschaftlich - eine gemeinsame Leistung all derjenigen, die hier Artikel geschrieben, verbessert und erweitert haben. (Auch du kannst einer von ihnen werden Wikipedia:Erste Schritte.) Es gibt also keine "Autorschaft" oder "Oberhoheit" über einen Artikel - jeder kann, darf und soll ohne Rückfragen alles und jedes ändern. Allerdings empfiehlt es sich, gravierende Änderungen zumindest auf der Diskussionsseite zu begründen und gegebenenfalls dort mit anderen Autoren zu diskutieren. In diesem Sinne grüßt wieder einmal --Orsino 20:02, 19. Dez 2004 (CET)

• Hallo Orsino,

wenn irgendein Lex auch nur soetwas sagt wie: Hamlet gilt seit dem ... usw., dann hat es dafür, daß es nichts sagen will, schon wieder viel zu viel gesagt und dafür, daß es viel zu viel gesagt hat, schon wieder viel zu wenig gesagt. Denn was heißt hier etwa: gilt? Es unterschiebt hier einen Grund für den Erfolg Hamlets, denn Geltung und Erfolg sind ja wohl nicht im Ernst zu trennen. Dieser Erfolgsgrund kann natürlich woanders liegen und ist am Ende vielleicht schwieriger zu verstehen als das Stück selbst. Wenn sich aber Geltung und Erfolg von Hamlet also von selbst verstehen sollen, gebe ich eine grundsätzliche Richtung an, in welcher man auch ein Verständnis zu suchen hat. Andernfalls ich ja annehmen muß, daß Geltung und Erfolg von Hamlet auf Mißverständnis gegründet sind. (Was freilich möglich ist.) Es steckt also in diesem harmlosesten Nachgeplapper ein kleines Monster drin. Genauso in diesen "wichtigsten Ansätzen des 19. und 20. Jhdts". Ob und für was ein Lexikon der richtige Ort ist, ist am Ende eine Frage der Benutzer. Ich deute aber mal an, daß für mich dieser prinzipielle Streit mit dem Hinweis auf das Kindlers erledigt ist. Um so lieber dafür mal zu Hamlet. - Aproposito Hamlet. Im Shakespeare-Handbuch erfährt man unter "cc) Analyse und Deutung" tatsächlich sehr viel originellere Sachen, als ich das aus deiner Beschreibung herausgehört hatte: "Hamlets Abneigung gegen die Welt, die ihm als Gefängnis erscheint [Dänemark hat Hamlet als Gefängnis erstmal gereicht. Aber wen kümmern hier Kleinigkeiten.], ist vor allem Ekel vor dem Körperlichen..." [...] "Hamlets Aversion gegen das Körperliche manifestiert sich als Widerwille gegen das Weibliche im Allgemeinen und den mütterlichen Körper im Besonderen, den er als Ursprung menschlicher Vergänglichkeit betrachtet." Oder man erfährt, daß am Ende Horatio mit seinem Auftrag des Berichtes scheitern muß, ob dessen "Konzentration auf die bloße Abfolge der Ereignisse". So geht das dort die ganze Zeit. Ich hab ein solches Chaos an Ungereimtheiten uber das Stück vorher noch nicht gesehn, zumindest nicht gedruckt.

Michael S

Hallo Michael,

Punkt für Punkt ein paar Anmerkungen und Fragen zu deinen obigen Äußerungen:

• wenn irgendein Lex auch nur soetwas sagt wie: Hamlet gilt seit dem: Kannst du bitte konkrete(!) Beispiele zitieren, in denen aktuelle(!) Nachschlagewerke mittels ihrer Wortwahl sich deiner Meinung nach eine bestimmte Deutung zu eigen machen? (Zum Thema Shakespeare-Handbuch siehe weiter unten.)
• Es unterschiebt hier einen Grund für den Erfolg Hamlets, denn Geltung und Erfolg sind ja wohl nicht im Ernst zu trennen.: Ich sehe den sachlogischen Zusammenhang zwischen beiden Aussagen nicht. Umformuliert behauptest du: "Aus dem Umstand, dass Erfolg und Geltung nicht zu trennen sind, folgt, dass das von mir zitierte hypothetische Lexikon einen Grund für den Erfolg des Dramas Hamlet unterschiebt." Auch bei folgender Äußerung sehe ich nicht, wie sie sich auf zuvor von dir Geschriebenes beziehen soll: "Wenn sich aber Geltung und Erfolg von Hamlet also von selbst verstehen sollen ...".
• Ob und für was ein Lexikon der richtige Ort ist, ist am Ende eine Frage der Benutzer.: Wohl kaum. Es ist eine Frage der Autoren, die bestimmen nämlich, welche Informationen aufgenommen werden. Und dabei tun sie gut daran, sich an bestimmte kulturelle Konventionen zu halten. Ich sehe nicht im Brockhaus nach, wenn ich eine Telefonnummer suche. Und für aktuelle Diskussionen z.B. über Interpretationsansätze konsultiere ich überhaupt kein Nachschlagewerk sondern lese - je nachdem wie wissenschaftlich mein Anspruch ist - humanities.lit.authors.shakespeare, die Mailingliste SHAKSPER oder aber Fachzeitschriften wie etwa "Shakespeare Quarterly". Die beiden Erstgenannten haben übrigens den Vorteil, dass ich meine eigenen Ideen einbringen kann, für die - und dabei bleibe ich - in einer Enzyklopädie kein Platz ist.
• Im Shakespeare-Handbuch erfährt man unter "cc) Analyse und Deutung": Das finde ich interessant, einen Abschnitt "Analyse und Deutung" gibt es in meiner Ausgabe nämlich nicht. Unter cc) finden sich Aussagen zu "Charaktere(n) und Handlungsstruktur", Passagen, die den von dir zitierten Textstellen ähneln, lese ich hingegen unter dd), "Leitmotivische Bilder und Wörter". Meine Ausgabe des Handbuchs stammt übrigens von 1992. Welche Ausgabe verwendest du?

Es grüßt wie eh und je --Orsino 15:00, 26. Dez 2004 (CET)

Hallo Orsino, Danke für die Hinweise. Ich verstehe die Diskussion im Moment nicht so ganz. Wenn diese Enzyklopädie "free" ist, dann ist der Beitrag von Michael S. doch erstmal im Rahmen. Es sei denn, Du kannst den Inhalt schlüssig kritisieren, aber darum geht es ja in der Diskussion derzeit gar nicht. Natürlich kann man verschiedener Auffassung sein, was in eine Enzyklopädie reingehört und was nicht. Wenn die Enzyklopädie aber "free" ist, ich verstehe doch nicht falsch, free heißt "umsonst", aber auch "frei", d.h. frei gestaltet, dann relativiert sich der Streit darüber, was da reingehört und was nicht, schon sehr, einfach weil man da verschiedener Auffassung sein kann, wie der Blick in andere Enzyklöpädien zeigt. Für mich ist das teilweise schon eine Geschmacksfrage. Wenn man so streng ist, wie Du, dann dürfte in einer Enzyklopädie eigentlich gar nichts über Literatur drinstehen. Oder kannst Du mir erklären, wie man über Literatur reden soll, ohne zu interpretieren ? Ich sage, das geht nicht und deswegen gibt es Literatur. Viel wichtiger finde ich, was sich für Argumente gegen eine Interpretation finden lassen. Wie kann man zeigen, daß sie sehr wahrscheinlich falsch oder völlig nebensächlich ist ? Das fände ich interessanter als die Frage: "was darf man hier ?" oder besser: "was sollte man eigentlich dürfen ?" Mit besten Grüßen --Tamen 00:30, 29. Dez 2004 (CET)

Hallo Tamen,

"Frei" bedeutet auch in der Wikipedia nicht, dass alles, was geschrieben wird, als freie Meinungsäußerung unangetastet bleiben muss. Zu vielen Artikeln gibt es heftige Diskussionen, sieh dir z.B. mal den Artikel zum Schlagwort Kommunismus samt zugehöriger Diskussionsseite an. Was genau passiert, wenn es in einem Streit "hart auf hart" geht, weiß ich auch noch nicht - wahrscheinlich wird ein Admin zurate gezogen, der aufgrund einer irgendwie festzustellenden Mehrheitsmeinung eine Entscheidung treffen wird. Soweit wird es hier aber wohl nicht kommen ;)

Was in eine Enzyklopädie gehört und was nicht ergibt sich aus dem üblichen Verwendungszweck eines solchen Nachschlagewerkes. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich greife zu einer Enzyklopädie, wenn ich schnell Überblickswissen suche zu einem Thema von dem ich keine oder nur sehr wenig Ahnung habe. Die Enzyklopädie versorgt mich dann mit ein paar "Leuchttürmen" anhand derer ich den Weg zu spezielleren Fragestellungen finde, die mir z.B. Fachbücher beantworten können. Hieraus ergibt sich die Forderung nach Neutralität. Eine Enzyklopädie sollte nicht Partei ergreifen für eine bestimmte Meinung sondern ihren Lesern sagen: Es gibt den und den und den Standpunkt. Ich verstehe Michaels Position, wenn er sagt, dass es absolute Neutralität nicht gibt und dass bereits die Auswahl z.B. verschiedener Interpretationsansätze eine Verkürzung und somit eine Parteinahme bedeutet. Ich glaube aber nicht, dass eine Enzyklopädie der Ort ist, einen bestimmten Ansatz zu propagieren. Hierzu gibt es andere Möglichkeiten, gerade im Internet, aber das habe ich schon weiter oben ausführlich erläutert.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass sich sehr viel über Literatur sagen lässt, ohne Gefahr zu laufen in Meinungsstreitigkeiten zu geraten. So lässt sich z.B. über den plot des Stücks Hamlet kaum streiten. Ich finde, eine Enzyklopädie sollte sich zuallererst um solche Fakten kümmern, bevor sie sich mit Interpretationen beschäftigt.

Es grüßt zum Jahreswechsel --Orsino 11:12, 29. Dez 2004 (CET)

• Hallo Orsino,

ärgere dich bitte nicht, wenn ich nur summarisch auf Einwände eingehe. - Alles was ich in Lexika gefunden habe hab ich in Bibliotheken eingesehn. Teilweise, aus Umständen, fremdsprachig. Das ist mir zuviel jetzt Dinge rauszusuchen oder zu übersetzen die sowieso nicht viel taugen, nur um zu illustrieren was man bequem auch am Shakespeare-Handbuch sehen kann. Nämlich, daß hier ein interpretatorischer Teil eingefügt ist, mit ganz eigenen Auffassungen der Autoren. (Ich kann dir meine Handbuch-Ausgabe jetzt nicht genauer angeben, da ich nur kleine Teile fotokopiert hab und ich extra zur Uni müßte.) Du meinst: "So lässt sich z.B. über den plot des Stücks Hamlet kaum streiten." Die reine Handlung sagt aber bei Hamlet etwa gar nichts. Man muß genau lesen. Ist Hamlet schwermütig als Typus oder gibt es einen genauen Grund seiner Schwermut? Darf man hier von Schwermut oder Melancholie eigentlich sprechen? Denn für einen Melancholiker scheint er ein bißchen zu lebendig zu sein. Ist Hamlet überhaupt eine Person oder eher eine Personifikation? Behaupte ich etwa, er sei eine Allegorie, werden auch seine Handlungen allegorische sein und ich muß wenigtens grob sagen für was was steht. Gibt ihm der Geist einen Auftrag oder ist dieser Auftrag mehr ein Bewußtwerden von etwas? Bewußtsein wovon? Du wirst also das Stück ganz anders beschreiben müssen, je nach deinen Einsichten. Auch Grundbegriffe wie Trauerspiel, Tragödie oder Rachetragödie sind hier extrem problematisch und weniger Leuchttürme als Irrlichter. Als könne man 400 Jahre durch Inhaltsangabe oder Gattungsbezeichnung überspringen. Wenn es doch um die Sache geht (oder?), was stört dich dann, statt im Fachkreis auch noch was in der Wikipedia zu finden? Ich propagiere übrigens nichts. Sondern ich gebe verschiedene Hinweise darauf, einen Begriff von Hamlet mehr in Tradition und Reformation zu suchen und weniger in Reflexionen auf die Moderne. Die "Neutralität" oder "Neutralisierung Hamlets" entsteht hier einfach durch die Integration verschiedener Beiträge. Ob Lexeintrag oder Fachbuch, hier in der Kunst gibt es nur Anregung. - "Ich bin ein Gott der Lebendigen, nicht der Toten."

Michael S

Hallo Orsino,

Auf freie Meinungsäußerung wollte ich nicht hinaus, mir ist schon klar, daß eine gewisse Qualität eines Beitrags gegeben sein muß. Ich verstehe unter "frei", daß man etwas toleranter ist bei der Frage, was noch als gesichertes Faktum angesehen werden kann und deshalb in eine Enzyklopädie gehört. Hier wird man immer mit verschiedenem Maß messen, je nachdem, ob es um Wissenschaft oder etwa um Literatur geht. Das mit der Neutralität finde ich jedenfalls mehr als problematisch. Sich bei Hamlet auf den plot zu stützen, halte ich für eine schlechte Notlösung. Mehr als der plot steht in meinem "Meyers Universallexikon" auch nicht drin. Allerdings verpaßt man damit gerade das Ungewöhnliche des Stückes und fragt sich, was an dem Stück das Besondere sein soll und warum es überhaupt im Lexikon steht. Für mich gibt es außerdem so viele andere Gesichtspunkte, unter denen ich ein literarisches Werk betrachten kann, daß es für mich einfach nicht neutral ist, sich auf den plot zu beschränken. Ich finde, je mehr man sich bei Literatur um "Neutralität" bemüht, desto größer ist die Gefahr, irgendwann nichts mehr auszusagen und die "Neutralität" doch nie zu erreichen. Deswegen sollte so ein Beitrag eine kurze Einleitung haben, in der dargestellt ist, welchen Ansatz der Verfasser verfolgt und vielleicht auch sagt, für wen sein Text eigentlich gedacht ist. Das fände ich nach wie vor am einfachsten und logischsten. Man könnte dann doch ruhig auch mehrere Interpretationen aufnehmen. Falls das dann tatsächlich zu viele werden würden, müßte man sich halt was überlegen, aber soweit müßte es erst mal kommen.

Gruß

--Tamen 23:08, 1. Jan 2005 (CET)

Hallo alle miteinander,

sehr schön. Das hier ist wirklich sehr schön. Man sollte den explizit einen Link in den Artikel zu dieser Diskussion setzen, denn mir scheint genau dies die Größe des Hamlet zu sein, dass man so zauberhaft darüber streiten kann, dass er mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Sehr schön, wirklich.

Aber mal im Ernst, ich finde es überaus übertrieben, den Artikel so von dem Interpretationsteil dominieren zu lassen, zumal die Interpretation eben genau das ist, nämlich eine Interpretation; und alle anderen Interpretationen bleiben weitestgehend draussen. Ich meine, dann könnt ich ja meine eigene 3 Seitige Interpretation auch noch dranhängen usw...

Statt dessen gibt es aber ein paar mehr Fakten über das gute Stück zu wissen. Ich werde z.B. sobald ich Zeit habe mal eine Auswahl der wichtigsten Übersetzungen einfügen.

Hochinteressant sind auch die Wirkungsgeschichte des Stückes, die bis jetzt nur minimal mit Verfilmungen abgedeckt ist. Mehr dazu: http://www.hyperhamlet.unibas.ch/

By the way, wer ist denn jetzt hier verantwortlich für die lange Interpretation? Michael S.? Nur damit man mal weiß, wenn man ansprechen kann...

Gruß Benjamin

• Hallo Benjamin,

ja, die Deutung ist von mir. Wenn auch schon etwas gerupft. Bin grad beim großen Umarbeiten und

hoffe bis Ende Februar das abzuschließen. Ich find meinen Text allerdings nicht lang, sondern die

anderen Beiträge viel zu kurz. Maßstab, wie gesagt, das große Kindlers oder, von mir aus, das

Shakespeare-Handbuch. Hast du denn eine Interpretation die über drei Seiten geht? Ich finde,

umgekehrt, interessant, daß bisher zu Hamlet noch gar nix gesagt wurde. Ich sag das, obwohl ich

mich über die Meinung von Tamen natürlich freue. Das Dann-könnt-ich-ja-auch kommt mir

irgendwie bekannt vor. - Es liegen vor dir ungenannte Weiten und "Töpfe drunten, voll von

Goldgewicht, zieh deinen Pflug, und ackre sie ans Licht." Michael S.

Hallo Benjamin,

Da hat Michael S. recht, um das Stück Hamlet d.h. um den Inhalt von seinem Artikel ging es bisher nicht. Deswegen sieht man meiner Meinung nach an dieser Diskussion auch nicht, daß man sich über Hamlet nie einigen wird. Bis jetzt wurde der Artikel von Michael S. nur im weiteren Sinne formal kritisiert, ob er in dieser Enzyklopädie was zu suchen hat, oder nicht. Vermutlich wird man sich über "Hamlet" nie einigen, das kann man aber erst wissen, wenn mehrere ihren unterschiedlichen Standpunkt dargestellt haben, dazu ist es bis jetzt aber noch nicht mal gekommen. Ich würde Deine Interpretation schon gerne lesen.

Gruß --Tamen 19:42, 10. Jan 2005 (CET)

Hier also die zweite Fassung. Etwas umfangreicher. Eine Deutungsgeschichte hab ich wie gesagt nicht geschrieben. Ob überhaupt nach 1800 zu Hamlet noch wirklich bahnbrechend Neues an Gedanken kam, hatte ich hier also gar nicht zu erfassen. Ich hab nur anhand von wenig Material einen bestimmten Widerspruch der romantisch-klassizistischen Shakespearesicht gezeigt, um dann hiervon mein Unternehmen zu starten. Wer nun mit meiner Deutung weder insgesamt noch im Detail was anfangen kann, der spitze einfach seine Feder, denn es war nicht mein Antrieb was zu schreiben, was so wenig sagt, daß jedermann zustimmen muß. Ich denke aber, daß man vor einer modernen Auslegung Shakespeares, die (um 1600) klassische erst wirklich erfaßt und geprüft haben muß. Dafür allerdings gebe ich einige Hinweise. Meiner Meinung nach muß man blind sein, um nicht etwa im Richard III schon zahlreiche Elemente vorgebildet zu sehen, die dann in Hamlet verwandelt und vertieft wieder kommen. Aber das ist eben was mir einleuchtet. Kritik ist willkommen. Bloße Änderungen nur weil jemandem was nicht paßt und ohne daß er sich hier der Diskussion stellt, mache ich rückgängig. Für einen Beitrag der wirklich besser ist als meiner, werde ich umgekehrt jeder Zeit in eine auch völlige Löschung meiner Sache zustimmen. Michael S (7.2.05)

Hamlet-Monolog

Hamlet ohne Hamlet-Monolog (nach Schlegel-Übersetzung) ist bescheuert. Da dies kein vollständiger Text ist, sondern ein Auszug aus einem Theaterstück, ist es ein Zitat. Als Zitat aber ist es für die Wikiquote zu lang. Als Wikisource aber ist der Text nicht geeignet, weil dort volllständige Texte gesammelt werden. -- Hans Bug Nachrichtenseite 01:37, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte mal etwas zu dem Bild von dem Protagonisten Hamlet schreiben: Hamlet ist eine Figur geschaffen aus Widersprüchen. Er steht im ständigen inneren Konflikt mit seinem Geist. Während auf der einen Seite noch die konservativen Glaubensansätze des Mittelalters dominieren (was sich zum Beispiel durch die Rache, den Glauben an Geister und das Treiben am Hof widerspiegelt), fühlt sich Hamlet im Inneren eigentlich der neuen, modernen Zeit, der Renaissance hingezogen und verkörpert einen humanistischen Denker, der vor allem durch seine Ausbildung in Humanistik in Wittemberg gekennzeichnet ist. Der berühmteste Monolog Hamlets ("Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage...") verdeutlicht den wohl größten und am tiefsten verwurzelten inneren Konflikt Hamlets: Er denkt immer wiederkehrend über den Tod nach und wird durch eine ständige Todessehnucht heimgesucht. Ein weiterer Widerspruch ist in seinen Stimmungsschwankungen und dem radikalen Verfall von einem Extrem in das andere zu finden. Während Hamlet zu Beginn des Buches noch tiefe Trauer über den Tod seines Vaters empfindet und lange über sein Handeln zur Rache seines Vaters nachdenkt, übertreibt er in den letzten Akten seine Tatenfreude und im Zorn und in der Wut über die schnelle Heirat und den Mord an seinem Vater tötet er blind in der Hoffnung, dass sein Onkel ebenso ermordet wird.

Gibt es dazu noch interessante Ergänzungen?

Eine kleine Ergänzung fällt mir ein: Mal sich mit mittelalterlicher und neuzeitlicher Allegorie vertraut machen und beim Lesen auf alles achten, nicht nur auf den Helden. --M.sack 19:24, 20. Jan 2006 (CET)

Starkad

Ich glaube, dass Shakespeare's Stück uhrsprünglich Starkad heisen sollte und dass er sein halbfertiges Starkadwerk mit Thomas Kyd's Hamlet verbunden hat. Esgiebt eine Menge Indizien. Hamlet kritisiert die Sitten seines Onkels, wie Starkad die Sitten von Ingjald. Die Anspielung mit der Flöte ist ebenfalls eine Anspielung auf Starkad. Die Namen der meisten Personen im Stück stimen nicht mit der Hamletsage überein. Der Zweikampf und vor allem das Ende des Schauspiels ähneln der Starkadsage mit Ingjald. Auch die Szenne, in der Hamlet seine Mutter bekehrt hat ähnlichkeit mit Starkad's berühmten Blutrachelied. Was meint ihr dazu

Mit der alten Mythologie des Nordens hatte Shakespeare nichts zu tun. Der wohnte zwar im Norden aber schaute nach Süden. Nach Rom und Griechenland. Das verband er mit der christlich-allegorischen Tradition, wie das seine Zeitgenossen nicht anders machten. Der Vater Hamlets, Claudius, ist offenbar der Vice. Seine erste große Rede an Hamlet ist ein diabolisches Meisterwerk, denn er, der Mörder, wirft Hamlet die Acedia vor. Da sieht man also genau die berühmte Neubewertung der Acedia nach dem Mittelalter. Wenn man Hamlet genau liest, ist aber, im weiteren Verlauf, sein "Trübsinn" seit der Offenbarung des Geistes ganz verwandelt - in "Wahnsinn". Dieser "Wahnsinn" wird dich straks zur Antike leiten, dort kommen bekanntlich die Tragödien aus dem Kult zu Ehren des Gottes des Wahnsinns (und des Weines natürlich). Nichts für ungut. --M.sack 10:16, 15. Nov 2005 (CET)

Untertitel mit Link-Verknüpfung

Den Untertiel "Hamlet-Monolog" bitte nur ändern, wenn gleichzeitig der Link in Ikone (Medien) verändert wird (ebenso in: Sein oder Nichtsein). -- Hans Bug ^Wikipolizei 13:20, 4. Jan 2006 (CET)

Noch was zur Sprache...

Zunächst: der Artikel ist schon interessant und ich finde es keineswegs unangebracht, eine Interpretation einzufügen, dennoch stört mich - besonders in dieser Interpretation - der Sprachstil und der Umgang mit Verweisen: Ich könnte mir für die Wikipedia eine weniger elaborierte Sprache besser vorstellen, und wenn Kindlers Lexikon Grundlage ist, oder das Shakespeare-Handbuch oder was auch immer, sollte dies klar und deutlich zur Geltung kommen - oder beziehen sich die kryptischen Zahlen in Klammern und die vielen Passagen in Anführungszeichen nicht auf ein konkretes Werk? Das wird (mir) jedenfalls nicht klar. Auch sonst wird in dem Artikel munter zitiert "...Schiller bestätigt ihm (1797)..." oder auch ".... Nach M. Pfister (1974) stehen dabei die Figuren schließlich: „zueinander...", aber weder Schiller noch Pfister werden irgendwo als Literaturangaben beigefügt, und was bitte ist "Goethe MuR"? Wenn diese Passagen von irgendwoher übernommen worden sind, könnte das bitte noch eingefügt/belegt/mit Literaturverzeichnis versehen werden? Und ansonsten würde ich mir wünschen, dass der Artikel ein bischen lesbarer wird auch für Leute, die nicht so fließend "in Partizipkonstruktionen sich auszudrücken pflegen", wobei ich unterstelle, dass die schwurbelige Sprache auch ein bischen durch starkes Klammern an eine Vorlage verursacht sein könnte, zB "Ein dem Blut beim Mord des Uranus entsprungenes, im Hades hausendes Geschlecht dunkler mächtiger Schützerinnen der sittlichen Ordnung, die rastlos alles Unrecht, besonders Blutschuld und Mord, verfolgen, den Frevler in Wahnsinn, Tod und Verderben stürzend." (Das ist zwar wundervolle Sprache, aber auch für einen Lexikon-Eintrag?). ...Und um diese Kritik ein bischen eindeutiger zu machen: Ich hab keine Ahnung von Hamlet, Veränderungen seien den FreundInnen Shakespeares überlassen. Aber ich wollte mich informieren... und fand das ohne AVL-Kenntnisse nicht so einfach.

Siehste wohl, so is die Welt: Du weist nicht was "Goethe MuR" ist, ich nicht was sind AVL-Kenntnisse? Also MuR steht für "Maximen und Reflexionen", es handelt sich um eine Standartabkürzung und ist darum etwa mit google leicht zu finden. Das mit den fehlenden Literaturangaben stimmt, könnte man im Anhang etas nachbessern. Der Text ist nirgendwo her, also nichts Umgeschriebenes. Das was ich fand, red jetzt nur von der Deutung, da war nicht viel umzuschreiben, das war einfach schlecht. Die Kritik zum Stil ist absolut gerechtfertigt, es kann aber einer sein Temperament nur bis zu einem bestimmten Punkt verleugnen, den Rest müssen dann halt andere machen. Am Ende fehlt mir auch einfach der Glaube, daß hier alles in einem möglichst leblosen und widerspruchsfreien Wörterbuchstil geschrieben sein muß. Das gilt für Ausdruck und Inhalt. Wenn jemand wie Du den Abschnitt "schon interessant" findet, dann bin ich schon zufrieden, denn das konnt ich jedenfalls umgekehrt bei den Sachen die ich vorfand nicht denken. Was ich selbst am meisten kritisiere ist der Lutherabschnitt. Da muß ich wohl noch mal ganz umschreiben. --M.sack 11:08, 30. Mär 2006 (CEST)Achso, wenn da steht etwa:"Horatio wird zeugen (5.2.372)" usw, dann steht 5 für den Akt, 2 für den Teil des Aktes und 372 für die Zeile. Das ist in der AVL, nach meinen Eiern, so üblich. Natürlich ist dann immer Hamlet gemeint, sonst wärs ja wirklich bissel absurd.

Sorry, AVL ist "Allgemeine und vergleichende Literaturwissenschaft". Dachte, aus der Ecke käme wohl der ein- oder die andere..und gegen leblosen Lexikonstil bin ich ja auch...

Um nochmal auf die Eingangskritik zurückzukommen: Das völlige Fehlen von genauen, in Fußnoten erläuterten Literatur- oder Quellenangaben ist erstaunlich und sicherlich nicht angemessen. Andere Artikel zu Shakespeare-Stücken gehen anders vor. Ebenso findet sich am Anfang von unbelegten Artikeln häufig ein solcher Hinweis. Hier wäre Abhilfe ein großer Fortschritt.

Historische Interpretation

Finde ich sehr gut die allegorische Deutung um eine historisch-kritische zu erweitern. Die Verweise auf Luther und die Reformation haben sicher schon genau das im Auge, gingen aber vom allegorisch-moralischen Begriff aus. Es widerspricht sich ja im Grunde auch nicht etwa die Vice-Allegorie historisch-kritisch und selbst psychologisch fest zu machen. Folgt man dem neuen Abschnitt - mal abgesehn davon wie danach Hamlet im Gesamtwerk Shakespeares integriert sein sollte - müßte man aber zumindest irgendwie zeigen welchen Sinn das Stück nun haben soll. Und zwar ohne sich Dinge auszudenken die im Stück nicht dargestellt sind. Wenn man also sagt und das mit dem Stück illustriert wissen will: die "feudal-patriarchalische Ordnung löst sich langsam auf. Das Bürgertum erstarkt und gewinnt an Einfluß. Der Hof wird immer mehr zum Mittelpunkt der Nation. Die Zeit ... drängt auf die Herausbildung eines absoluten Königtums", dann müßte man nicht zuletzt zeigen, wie sich Hamlets Zögern und sein Tod darauf reimen soll oder Fortinbras Sohn als König. Die ganze Claudius-Auslegung ist nicht am Text dokumentiert und ich sehe auch nicht wo das Stück das hergeben soll: Claudius, ein vollkommener Schurke, der eine "vernünftige Politik" verfolgt. Den Hamlet mag er doch (freilich am Hof mit Ohren umgeben oder in der Ferne von Mördern aufgeschnitten) und dieser mag umgekehrt den Claudius? Na mit keiner Zeile und keinem Zeichen. Ich glaub hier war die Deutung fertig, bevor man das Stück gelesen hat. Sicher ist bei Shakespeare die absolutistische Ordnung zentral. Aber bestimmt nicht um ihrer selbst willen. Seine Stücke sind bis zum Rand voll mit der Verkommenheit höfischen Treibens. Der angedeuteten historisch-kritischen Logik folgend müßte man den mittelalterlichen Hof und den elisabethanischen in Konstellation bringen und dann das dazwischen aufstrebende Bürgertum mit Hamlet. Eine Menge Arbeit und mit ein paar losen Bezügen nicht zu machen. Meiner Meinung nach käme man so oder so notwendig wieder bei der Reformation und Gegenreformation heraus und damit bei den zugrunde liegenden moralischen Fragen, die damals alle denkenden Menschen beschäftigt haben. --M.sack 00:02, 20. Aug 2006 (CEST)

• Hab den Absatz mal versucht weniger zu retten, als minimal erträglich zu modeln - Hoffe es erbarmt sich einer und macht was halbwegs Gutes draus. Der Text von diesem Müller s. taugt meinen Zellen nach nur hier und dort als Kommentar, als Kritik kann man das nicht ernst nehmen, hat aber auch kommentatorisch nicht die Höhe einer guten Diplomarbeit. tanti saluti --M.sack 22:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Lieber M.sack, ich habe gestern Ihren Eingriff in den Artikel rückgängig gemacht, habe aber eben erst Ihre Begründung hier entdeckt. Kurz zu sein, da Länge nicht nötig ist: Genau das, was Sie André Müller sen. vorwerfen, daß er nämlich die Interpretation nicht am Stück entwickele, daß er mit einer vorgefaßten Auffassung da rangeht, ist unzutreffend. Seine Methode besteht gerade darin, möglichst eng am Text zu arbeiten. Alle Fragen, die Sie oben gestellt haben, und die alle brechtigt sind, werden in Müllers Text beantwortet. Der Aufsatz ist übrigens unter den Weblinks im Hamlet-Artikel verlinkt. Aber ich setze auch hier noch einmal eine Referenz: [ttp://www.peter-hacks.de/downloads/andremuellerhamlet.htm Hamlet, Prinz von Dänemark oder: Reinheit kommt vor dem Fall]. Eine weitere Hilfe dieser Lesart bietet die Rezension von Peter Hacks: Hamlet ohne Geheimnis. Hacks und Müller sind Marxisten. Sollten Sie sich daran stoßen, überlesen Sie die zweieinhalb Passagen mit Gegenwartsbezug. Entscheidend ist, daß sie zum Hamlet was zu sagen haben. --Wittib-Hurtig 17:19, 22. Sep 2006 (CEST)

Na ja, zu sagen haben ja nicht wenige was zu Hamlet und sei es nur, allá Eliot, daß das Stück keinen Schiß wert ist. Auch hab ich bestimmt nichts dagegen, daß das hier ein historisch-materialistischer Ansatz ist. Würde mich im Gegenteil freuen wenn da was Haltbares käme. Was ich im Grunde sage ist in etwa: es gibt Kommentar und es gibt die Kritik. Einen Kommentar kann man natürlich in keine Enzyklopädie setzen. Man kann hier nur Kritik darstellen und das auch nur extrem synthetisch. Dieser - aus meiner Sicht unsägliche - Text von Müller s. hat von mir aus so viele kommentatorische Qualitäten wie er will, hier kann man nur seinen kritischen Ramen und sein Ergebnis skizzieren. Genau das hab ich gemacht und kurz gezeigt, daß hier jemand hüh und hot sagt, also eine materialistische Deutung behauptet und eine Menge in diesem Sinne kommentiert, bei der kritischen Durchdringung des Stoffs, also entscheidend bei der Frage wie Hamlet gemeint ist, diese Voraussetzungen fallen läßt und etwas rein Psychologisches hineindeutet - und das ist übrigens gar nicht so selten, als "Methode". - "Seine Methode besteht gerade darin, möglichst eng am Text zu arbeiten." Und genau über diese Enge vergißt er seine Voraussetzungen und ich schließe daraus, daß er zu Hamlet viel zu kommentieren aber nichts zu sagen hat. Aber auch mal rein kommentatorisch - Claudius mag eigentlich den Hamlet? Das ist 1. aus den Fingern gesaugt und 2. was daran ist jetzt genau historisch-materialistisch? Wie auch immer. So wie der Abschnitt jetzt ist, auch mit diesen überflüssigen Verweisen auf meinen Text oben usw., kann der hier nicht im ernst drin bleiben. Mal sehn aber was andere dazu sagen, wenn die Seite hier nicht von Gott verlassen ist. --M.sack 01:24, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich bin da möglicherweise nicht so bewandert wie Sie, aber ich wußte bis dato nicht, daß der Historische Materialismus das Vorhandensein von Psychologie leugnet. Ich hielt es bisher immer für möglich, daß ein König politische Interessen vertreten und dennoch eine Persönlichkeit haben kann. Oder werfen Sie Müller wirklich vor, daß er die Logik der Fabel aus dem Charakter der Figuren zu entwickeln versucht? Das tut doch jeder Dramatiker, Shakespeare allemal. Das ganze Stück ist doch überhaupt nicht verständlich, wenn man nicht Hamlets Chatakter betrachtet. Was hindert denn Hamlet, gleich im 1. Akt gegen Claudius zu loszuschlagen? Wie kommt es denn dazu, daß er es zum Ende hin doch tut? Da ging eine Entwicklung vor, und diese Entwicklung findet statt in Hamlets. Müller geht es genausowenig wie anderen Interpreten darum, mit Hilfe des Stückes die Shakespearezeit nachzuerzählen. Sein Gegenstand ist das Stück. Des Stückes Gegenstand ist Hamlet und seine Veränderung. Was bei Müller anders ist, ist das, worauf Hamlet reagiert. Hamlet befindet sich nicht in einem abstrakten Raum zeitloser Gefühle (Heimtücke, Arglosigkeit usw.), sondern in einem konkreten historischen Umfeld. Lesen Sie's doch mal.--Wittib-Hurtig 17:34, 23. Sep 2006 (CEST)

Ein Problem ist der "Hamlet ohne Geheimniß" (würde man heute "Der Hamlet Code" nennen, oder so) oder der Müller s., ein anderes dein Abschnitt. Zum Hamlet selbst kommt in dem Abschnitt ja nicht viel vor: "Hamlets neue Humanität, seine neue Vernunft, seine Innerlichkeit, seine Sensibilität, überhaupt all die Lehren, die Hamlet in Wittenberg erworben hat", das ist alles, also der vage Hinweis auf die Reformation. Bevor wir jetzt unendlich reden: wie ist denn nach diesem Essay der Hamlet zu begreifen: sein Zögern, sein ganzes seltsames Gebaren, sein Tod? Was ist danach der Geist, was ist danach Fortinbras? So wie du das referierst kapier ich jedenfalls nichts. Du schreibst drei Zeilen und bringst dann lange Zitate, die sich nicht zusammenreimen und wo neben ganz allgemeinem Verweis auf ein aufstrebendes Bürgertum rein erfundene Sachen drinstehn: Hamlet ist irgendwie modern. Der Vater irgendwie nicht. Claudius irgendwie böse, doch eigentlich gut, handelt doch aber irgendwie böse, muß aber so handeln, weil er klug handelt, will (wer weiß warum) irgendwie modern wie Hamlet sein, kann aber nicht weil ers irgendwie nicht schafft mit dem neuen Utopismus. Da fehlt doch jede klare Struktur. Da ist nichts marxistisch, das ist einfach wirr. Da schreibst du es ginge um "das Stück "Hamlet" als Ausdruck von Shakespeares Haltung zu seiner konkreten Lebenswelt", dann wird im Zitat der ganze historische Hintergrund vorgeschoben und dann gehts hauptsächlich um den armen Claudius - der scheint noch zerrissener zu sein als Hamlet - und darum, daß der irgendwie nix mit der neuen Zeit anfangen kann. Also da mußt du mir schon helfen.(Übrigens hast du meinen Vorschlag ohne inhaltliche Begründung zurückgesetzt,so daß ich nicht mal weiß, was dir da nicht gefallen hat.) --M.sack 14:32, 27. Sep 2006 (CEST)

1. Allegorisch-historische Interpretation

Der erste Absatz ist sprachlich (Hierdurch, Hiermit, versucht, versucht) und logisch (Allegorisch oder nicht Allegorisch?) sehr verbesserungswürdig, das sollte der Autor besser selbst nochmal überarbeiten. Danke, --88.73.177.120 17:57, 23. Sep 2006 (CEST)

Zum vorangehenden Beitrag: ist absolut üblich in der Literaturwissenschaft, daß man eine Interpretation einleitet, indem man erst mal seine Methode erklärt. Deswegen das "hiermit" und "hierdurch". Interpretationen haben eigentlich immer Versuchscharakter, zumindest ist auch das absolut üblich, sie als "Versuche" darzustellen, da man ihre Richtigkeit ja nicht exakt beweisen kann. Den Unterschied "allegorisch"/allegoretisch kann man überlesen, aber er ist schon präzise: es soll damit gesagt werden, man deutet ein Stück auf seine Allegorien hin, das ist dann eine allegoretische Deutung (eine allegorische Deutung wäre nicht so sinnvoll - die müßte man dann ja wieder - allegoretisch - deuten). Außerdem wird gesagt, daß das Stück auch Aspekte hat, die nicht allegoretisch zu deuten sind, aber daß die jetzt eben mal vernachlässigt werden.

Theater

"die Geschichte der Hamlet-Darsteller ist fast identisch mit der Geschichte des Theaters" - ein zumindest missverständlicher, wörtlich verstanden falscher Satz. Nicht nur dass das Theater als Kunstform 2000 Jahre älter ist, hat auch das Theater in England bereits eine hohe Form erreicht, als Shakespeare auftritt. Er ist, wie Paul Wanner schreibt, "ein Dramatiker, der überdies das Glück hatte, in ein bereits zu hoher Blüte gediehenes Theaterwesen hineinzuwachsen". Außerdem gilt Sh. auch sonst nicht als Revolutionär des Theaters, lediglich die Inhalte, die Gewalttätigkeit und die Beobachtungsfeinheit der Stücke zeichnen ihren Autor aus. Sowohl sind die Stoffe nahezu alle von Vorbildern übernommen als auch ist die Form zeitgenössisch gewöhnlich. Paul Wanner, im Einklang mit der Shakespeareforschung, sagt dazu, Sh. war "kein Bahnbrecher; er war ein Erfüller".

Der Satz zu Wladimir Wyssozki, "Man sagt, dass es mit Abstand seine beste Rolle war", ist nach meinem Eindruck zu allgemein und effektheischend. Dazu sollte es daher eine Quellenangabe und eine Konkretisierung geben, also: Wer sagte das?

--193.30.140.85 15:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Wie ist dieser Satz gemeint?

Thomas Kyd wird der Ur-Hamlet zugeschrieben, ein nicht überliefertes Drama, das aus der von Saxo Grammaticus überlieferten Amletus-Sage schöpfte, das eine Rachethematik gehabt und das Shakespeare als Quelle für seinen Hamlet gedient haben muss.

Wenn für Shakespeares Werk Thomas Kyds Arbeit als Vorkage diente, würde ich die elegantere Formulierung verwenden: der Ur-Hamlet, ein nicht überliefertes, aus der von Saxo Grammaticus überlieferten Amletus-Sage schöpfendes Drama, welches eine Rachethematik gehabt...

--Nanokras 18:25, 26. Mai 2007 (CEST)

Essays gehören nicht in eine Enzyklopädie

sonst geht der Überblick, den eine Enzyklopädie schaffen soll, verloren. Sie können ja von da aus verlinkt werden; im Internet sogar viel leichter als auf Papier!

Nicht nochmal diesen Disput. Bitte oben in der Diskussion nachlesen und sich sachkundig machen.--M.sack 14:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Stil

…aber wenn schon: nicht nur inhaltlich macht sich dieser Text extrem breit, auch sprachlich ist er ungeschickt. Wer Text schreibt, sollte Lust aufs Lesen machen. Schlank, einfach, klar und kurz ist überzeugender als gestelzt, umständlich, träge und lang. --84.144.27.9 10:59, 17. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, daß ich eher barockartig schreibe. Läßt sich schwer abstellen, es sei denn ich schreibe über banale Dinge, die nicht verlangen, daß man Verschiedenes und sehr Elaboriertes gleichzeitig zu bedenken hat. Warte immer noch drauf, daß jemand es besser tut: frisch, einfach, lustvoll, kurz. Wenns dann obendrein noch Geist hätte, wer wollte was dagegen sagen. --M.sack 14:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ergänze: Da auf diese Art von launischer Kritik noch kaum produktive Mitarbeit am Artikel gefolgt ist, vielleicht könnte man wenigstens genau angeben, welche Stellen man ungeschickt geschrieben findet. Die Umarbeitung von etwa einem Drittel des Textes habe im Auge, ist aber noch nicht reif. Bis dahin kann man ja Stellen flickwerken.--M.sack 23:30, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es hat ja auch niemand etwas dagegen, wie und was Du schreibst. Nur HIER passt es nicht! Schreib es woanders hin und verlinke es, dann sind alle froh. Ist das denn so schwer? --88.72.236.90 00:41, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht wer du bist, daß du hier den Offizier spielst und wie du drauf kommst für den Rest der Welt zu sprechen. Ich merk schon, wie deine Mitarbeit aussieht. Hier im Projekt haben etwa die italienische und die französische Seite interpretatorische Teile. Weiter sind die in größeren Nachschlagewerken der Literatur (siehe oben) völlig normal. Bitte darum, erst sich sachkundig machen.--M.sack 23:50, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es geht doch um den Unterschied zwischen Essay und Enzyklopädie, der für den "Rest der Welt" eigentlich nicht unklar ist. Den kann man wohl auch in unteren Rängen verstehen, oder? --91.16.93.77 18:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, es geht um die Verbesserung von Artikeln. Das versteht man doch auch in den oberen Rängen? Herzlich eingeladen und wir sehen dann, wie hoch oben einer sitzt oder auch nicht.--M.sack 21:18, 28. Jun. 2007 (CEST)

Übetragung in den Internet Relay Chat / Hamnet

Im Dezember 1993 gab es ein interessantes Experiment, bei dem das Drama in die Sprache des IRC übertragen und live im IRC aufgeführt wurde. Das war einer der ersten und bis heute beachteten Versuche, Theater in "mixed reality" zu machen. Ich bin mir nicht sicher, wo diese Information im Artikel am besten aufgehoben ist, bin aber der Meinung, dass sie unbedingt hineingehört. Quelle u.a: http://www.marmot.org.uk/hamnet/ --Kfe 23:01, 16. Jul. 2007 (CEST)

Interpretation

Im Großen und Ganzen kein schlechter Artikel,sollte aber dringend noch mal eine Überarbeitung des Sprachstils und des Ausdrucks genießen. Im ersten Abschnitt mit dem sich 3x(!) wiederholenden "hier" klingt etwas ungeschickt. lg

Eigenlob riecht ja bekanntlich, aber ich finds auch mit bissel Abstand interessanter und näher dran als so ein paar Sachen die ich eingesehn habe. Oooch, das mit dem hierbei, hierfür das ist doch ein Schnips es zu ändern und wohl auch nicht notwendig. Einiges im ersten Abschnitt ist zu straffen und klarer auszudrücken. Ich verschiebs immer. Der zweite Abschnitt ist vom Ansatz her richtig, sollte ausgebaut werden, nur liefert die Hauptquelle eine höchst wackelige Basis. Der Verfasser hat alle meine Vorschläge ohne Ausnahme revertiert um weiter auch keine eigenen zu machen. Da ist der Bedarf am vordringlichsten, denn, wie oben eingeworfen, ist doch eine Sicht nicht nur zu proklamiern, sondern dann auch zu zeigen, wie das Stück nun gemeint sein soll. Statt, daß, wie angekündigt, die Figuren im konkreten historischen Kontext gezeigt werden, treibt sich die Ausführung dann in psychologischen Spekulationen um, alla "Claudius mag Hamlet". Wenn Hamlets -aus den Fugen- (nebenbei ein shakespeareinterner Topos, kommt auch in anderen Stücken vor) auf ein aufstrebendes Bürgertum verweisen soll, was sollte dann sein Tod sein? Außerdem hab ich meine Zweifel, daß die drei genannten Namen Hauptvertreter dieses Ansatzes in der Kritik sein sollen. Klingt eher typisch dafür, wie Historiker XY den Stoff anfassen würde.--m.sack 22:34, 10. Mär. 2008 (CET)

Bitte in einer Enzyklopädie enzyklopädisch bleiben

Ich bitte darum, Wikipedia nicht mit der Literaturwissenschaft zu verwechseln. WP ist eine Enzyklopädie - nichts weiter. Interpretationen, Deutungen und eigene Schlußfolgerungen haben hier nichts aber auch gar nichts verloren. Dafür sind die englischen Seminare in den Universitäten zuständig.
--88.64.148.170 15:55, 11. Mär. 2008 (CET)

unsinniger beitrag! selbstverständlich gehört die darstellung verschiedenster interpretationen eines literarischen kunstwerks in eine enzyklopädie. und zwar sollten diese auf literaturwissenschaftlich erarbeitete ergebnisse zurückführen. erst die diskussion in den englischen seminaren an der universität, dann in die lexika. so ist nun mal der lauf der dinge. matte--79.194.67.141 20:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständlich gehören Interpretationen hinein, die wie im vorherigen Beitrag bereits erwähnt, jedoch wissenschaftliche Ergebnisse und nicht einen subjektiven Eindruck wiedergeben sollten.--Dendroaspis 00:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Mein Hamlet, dein Hamlet...

Ich stimme meine(r) VorrednerIn zu...Pointiertes Understatement, prägnante Zusammenfassung + solide Literaturverweise tun hier mehr als "zyklopischer" Gigantismus. Wer schultert so´nen Hit wie "Hamlet" schon im Alleingang? Was würde Hamlet´s Vater, der alte Maulwurf, wohl dazu sagen...? Die Beunruhigung, die von dem Typ ausgeht, auch nach 400 Jahren !!!, ist wohl kaum im Rahmen enzyklopädischer "Schulweisheit" zu beschwichtigen; da sind wir alle "schwaches Geschlecht".

Vorschlag also:

Kapitel "Interpretation": (vgl. Link http://www.literatur-kommentare-online.de/ - The Tragedy of Hamlet, Prince of Denmark)

"Shakespeares Drama „Hamlet” handelt von Mord, Rache, Liebe und anderen menschlichen Emotionen. Trotz der spannenden und abwechslungsreichen Handlung entsteht bei vielen Zuschauern und Lesern der Eindruck, daß hinter dem Dargestellten sich ein tieferer Sinn verbirgt; sie wollen sich mit einem naiven Verstehen nicht zufriedengeben. Dieser Sinnsuche steht entgegen, daß zum einen das Drama einer Kultur angehört, die vor vierhundert Jahren bestand und längst vergangen ist, und zum andern, daß nicht bekannt ist, wonach zu suchen ist. Um diese Probleme zu beheben, sind viele Interpretationsmethoden entwickelt worden, die im Zusammenwirken ein zufriedenstellendes Resultat erbracht haben. Als wichtige literatur- und kulturwissenschaftliche Methoden gelten: Hermeneutik, Sozial-, Geistes-, Kultur-, Mentalitätsgeschichte, Quellenforschung, Strukturalismus, Dekonstruktivismus, Intertextualität, Kultursemiologie, New Historicism, Diskursanalyse und Feministische Wissenschaften." (Hans Kleinholdermann)

Und selbst der unterschlägt die - von mir persönlich bevorzugte - psychoanalytische Hamlet-Rezeption/Interpretation ( die zuletzt in in der überaus lesenswerten Studie von Theodore Lidz, "Hamlets Feind" ihren Ausdruck findet).

Literatur

Ein im Sinne der o.g. "Multiinterpretabilität" wohlstrukturiertes Literaturverzeichnis, als eine Art "roadmap" zur weiteren, mehr oder minder persönlichen Aneignung ("was sagt die Mentalitätsforschung eigentlich zum Thema? Mal im Wiki nachsehen, ob´s da was gibt...") wäre wünschenswert, ist aber im Fall "Hamlet" kaum zu bewerkstelligen. Bleibt der Verweis auf entsprechende einführende, didaktische oder wissenschaftliche Publikationen (etwa der "Wissenschaftlichen Buchgesellschaft"), die solches zu leisten vermag.

"Hamlet": Ein Mann, eine Enzyklopädie!

Gruß 2bears --2bears 10:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Was für ein ""zyklopischer Gigantismus", wo? Da stehn, neben ein paar wenigen Quellen der klassischen deutschen Hamletdeutung einige Hinweise auf den allegorischen Deutungsansatz. Das ist in größeren Fach-Lexika nicht unüblich solche Hinweise zu geben, unüblicher wäre einen breiten Raum mit ahistorischen psychologischen Spekulationen einer bestimmten Schule zu füllen, aber ich persönlich würde auch das als Bereicherung des Artikels empfinden. Dagegen ist das hier: "Shakespeares Drama „Hamlet” handelt von Mord, Rache, Liebe und anderen menschlichen Emotionen." reiner Geisteskitsch, den man auf jede beliebige Literatur und Trivialliteratur sagen kann und es unterschiebt dieses Nichts, das es allen recht machen will, trotzdem eine weitgehende Interpretation des Stückes. Auf eben dieses Problem, das Stück sogleich am Ausgangspunkt, eventuell, ganz falsch zu verstehen, indem man eine damals in der Literatur zugrunde liegende Struktur, die heute vielleicht kaum noch existiert, wie selbstverständlich übergeht, nämlich die allegorische, darauf einige Hinweise zu geben kann der eine oder andere als nützliche Anregung empfinden. Andere hingegen können sicher mit dem Hinweis, daß sie zwar etwas verstehen möchten, "daß (aber) nicht bekannt ist, wonach zu suchen ist" unendlich viel mehr anfangen.--m.sack 11:21, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lieber m.sack,

Die Anmerkungen von 2bears enthalten immerhin eine ausführliche Liste (Hermeneutik, Sozial-, Geistes-, Kultur-, Mentalitätsgeschichte, etc.) bekannter theoretischer Ansätze. Die von dir vorgestellte "allegorische" Interpretation ist mir im Laufe meines Shakespeare-Studiums kein einziges Mal untergekommen. Der Gedanke liegt schon nahe, dass du diesen Artikel als Marktplatz für deine ganz eigene Lesart des Hamlet "missbrauchst". Ob Wikipedia nun ein "größeres Fach(!)-Lexikon" ist oder sein sollte, sei einmal dahin gestellt. In diesem Falle dürfte wohl allenfalls Ina Schaberts "Shakespeare-Handbuch" als Referenz taugen, wo - wenn überhaupt die Interpretationsgeschichte eines einzelnen Stückes dargestellt wird - nicht *eine* Deutung willkürlich gewählt und ausführlich behandelt wird, sondern mehrere Ansätze in exemplarischer Auswahl und gebotenen Kürze. --Orsino 11:39, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja, der Link von 2bears enthält allerlei:"Shakespeares Anliegen in diesem Themenkomplex ist wohl die Aufforderung an die beiden christlichen Konfessionen, sich wieder zu vereinen oder gleichberechtigt friedlich miteinander auszukommen. Der Kern des bis heute wirksamen Zwiespaltes wird bei der Eucharistiefeier, in das Duell eingebettet, deutlich:

   * Es gibt nur einen einzigen Kelch mit Wein.
   * Der König trinkt auf Hamlets Wohl.
   * Der König wirft eine Perle in den Kelch (Wandlung).
   * Hamlet lehnt es ab, aus dem Kelch zu trinken.
   * Die Königin trinkt aus dem Kelch."

Jetzt stell dir vor ich hätte diesen Quark in den Artikel geschrieben: Hamlet sei ein Stück über die Ökumene. Beweis: Alle trinken aus einem Kelch - und fallen tot um. Ist das ein bekannter theoretischer Ansatz? Kam der in deinem Studium irgendwo vor? Wenn in deinem Studium der allegorische Ansatz "kein einziges Mal" vorkam (warum die Anführungszeichen bei allegorisch?), dann wird es daran liegen, daß du nur bestimmte moderne Kritik zum Stück herangezogen hast (freilich nicht etwa Walter Benjamin). Das ist nun bekannt als Allegorese freilich der älteste und eigentlich klassische Ansatz überhaupt:"Das hermeneutische Verfahren einer allegorischen Interpretation von Texten wurde zuerst in der Antike für das Deuten der Epen Homers und der Theogonie Hesiods angewendet. Die verschiedenen philosophischen Schulen versuchten dadurch, die Texte nicht nur wörtlich zu verstehen, sondern einen verborgenen Sinn in ihnen zu entdecken." Bis heute warte ich auf jemanden der die modernen Sichtweisen einarbeitet. Das war nun grad nicht die Aufgabe des von mir ausgearbeiteten Absatzes. An dieser Stelle hatte ich kurz die klassische Hamletdeutung zu umreißen, bzw. den offenbaren Widerspruch der ihr zugrunde liegt und der in allen damaligen Veröffentlichungen leicht nachzuweisen ist. Mit einem Wort: Man verstand zur Zeit Wielands und Goethes sehr wohl, daß man es mit einem allegorischen Werk zu tun hat, ich zeige dafür ja Belege im Text, ging aber aus einem ganz bestimmten Grund nicht weiter darauf ein, und auch dazu gebe ich in der größten Kürze Hinweise. Auch in Folge enthält die Reihe von Anmerkungen, alle dicht am Text, möglichst wenig Originelles, sondern nur Verbindungen zur Literatur der Antike und zur Reformation, deren Einfluß eigentlich niemand ernsthaft bestreitet. (Übrigens hatte Shakespeare zwar keine Versöhnung der Kirchen im Sinn - wozu ein erst sich wahnsinnig stellender und dann mausetoter Hamlet sich schwer eignen würde, so wenig wie Fortinbras als neuer König - allerdings geht er aus auf die Fundamente christlicher Lehre. Das ist der Zusammenhang mit all seinen anderen Stücken, denn es ist im höchsten Grad unwissenschaftlich (um nicht unredlich zu sagen) Hamlet vom Zusammenhang der Werke zu isoliern in dem er entstanden und in dem er gespielt worden ist.)--m.sack 18:24, 7. Mai 2008 (CEST) (Ergänze für Orsino, weil ich dessen Wissbegier sehe. Die allegorische Betrachtung der Literatur (freilich nicht nur der Literatur) aus Mittelalter, Renaissance und Barock ist vom Ansatz her die unoriginellste und einzig wissenschaftliche - red jetzt nur von der Kritik im engsten Sinne - welche die Intentionen des Autors selber im Auge hat. Der bunte Strauß von Wissenschaften oder sich wissenschaftlich gebender Richtungen, wie etwa die Psychoanalyse, haben ein Literaturwissenschaftliches Verständnis in der Sache gar nicht im Sinne. Reduziert man einmal die Bibliothek zu Hamlet auf die vergleichende Literaturwissenschaft und geht man hier wieder nur auf die eigentliche Kritik, dann wird das schon wesentlich übersichtlicher. Es wird noch übersichtlicher wenn man sich auf die Spezialisten der Renaissance - und Barockliteratur konzentriert und vor allem auf solche, die sich tiefer mit der Emblematik befasst haben. Nimmst Du davon jetzt nicht Professor XY dann wird es schwer um etwa Walter Benjamin zu kommen, der hier mit seinem Trauerspielbuch den einzigen deutschen Klassiker geschrieben hat (den ich kenne) und wo es heißt: "Nur darum darf, ja muß die Darstellung beim allegorischen Gefüge dieser Form [des Trauerspiels] so insistent beharren, weil nur dank dem das Trauerspiel die Stoffe, die aus der zeitgeschichtlichen Bedingtheit ihm erwachsen, sich als Gehalt assimiliert. Vollends dieser assimilierte Gehalt ist außerhalb der theologischen Begriffe ... nicht zu entwickeln." Hier noch ein kurzer Hinweis: ([1]) Das oben zitierte Beispiel mit dem Kelch ist denn ja auch nichts als ein restlos verunglückter Versuch in dieser Richtung, wo man freilich einen guten Willen sehen kann.)

menschen

"Das 18. Jahrhundert führt Shakespeare in Deutschland ein. Ein Werk wie geschaffen für das Bewusstsein der Versunkenheit einer Epoche" - finde ich unsinn. es sind immer menschen, die sich aus bestimmten gründen für kunstwerke interessieren. das jahrhundert kann shakespeare nicht einführen, sondern der und der im 18. Jhd. und zwar waren das Goethe auf der einen und romantiker wie tieck und schlegel auf der anderen seite. es fehlt also: hamlet-rezeption: Wilhelm Meisters Lehrjahre... matte--79.194.67.141 20:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Freilich Menschen. Aber eben nicht nur die Literaturstars, die wir heute noch kennen. Das Werk kam vorher über verschiedene namenlose Schauspieltruppen nach Deutschland, deren Spiel mit dem Meister allerdings nur rudimentär zu tun hatte, also auf Jahrmarktsniveau heruntergebrochen. Es waren weiter schon Übersetzungen (wenn man die so nennen will) vor Wieland im Umlauf. So ging das Stück verschiedene Wege die sich halt nur zum Teil mit historisch nachweisbaren Personen verbinden lassen. Ich unterscheide zwischen der Einführung und einer intensiven Kritik. Die Gründe warum die Kritik Shakespeare entdeckte liegen eben in der Epoche begründet; Lessing, Wieland und Goethe haben die nicht aus ihren Fingern gesaugt. Umgekehrt, sie haben einem diffusen Interesse eine kritische Struktur gegeben und sie haben überhaupt erst den Wert der Sache entdeckt und anerkannt. Aber die Sache selber war schon da. Es ist also sachlich falsch zu schreiben: die und die Übersetzung oder Kritik von dem und dem war die Einführung Shakespeares.--m.sack 11:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Layout

Ganz furchtbar, fängt mit herausgerissenen hingequetschen zitaten an.. also furchtbar in dem Sinne vielleicht nicht aber irgendwie unpassend, finde ich!! Also eigentlich ist das auch der knackpunkt, deswegen ist es auch falsch zu sagen Ganz furchtbar, es ist eher einleitend unpassend. Wäre nicht eine kurze Zusammenfassung wie sie sich auf mancherlei heftrücken befindet ala Goethe:"Ein höchst edles Wesen...." hilfreicher und kunstvoller ?? (nicht signierter Beitrag von 91.89.240.190 (Diskussion | Beiträge) 23:10, 16. Jul 2009 (CEST))

Schiller an Goethe

Unter "1. Allegorisch-historische Interpretation": Muss es nicht „Es ist mir aufgefallen, dass die Charaktere des griechischen Trauerspiels, mehr oder weniger, idealische Masken und keine eigentlichen Individuen sind, wie ich sie in Shakespeare und auch in Ihren Stücken finde.“ mit großem "Ihren" heißen? Muss natürlich korrekt zitiert werden, ist so aber ziemlich unverständlich. (nicht signierter Beitrag von 92.230.64.252 (Diskussion | Beiträge) 23:55, 25. Dez. 2009 (CET))

Freud und Psychoanalyse

Ich bin schockiert. ein text über hamlet und nicht eine erwähnung von freud? :) Wär vielleicht ganz nett nen kleinen abschnitt reinzubringen (nicht signierter Beitrag von 93.210.247.221 (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2011 (CET))

"Der Rest ist Schweigen"

Der Redirect Der Rest ist Schweigen verweist auf den Artikel, jedoch kann ich darin keinerlei Informationen über das Zitat finden. Es wäre interessant zu wissen, welche Figur es in welcher Situation im Drama zu wem sagt, damit sich der Ursprung dieses Zitates erschließt. --Javaprog 17:28, 22. Mär 2006 (CET)

Es sind Hamlets letzten Worte. (nicht signierter Beitrag von 84.164.27.26 (Diskussion | Beiträge) 16:18, 15. Jul. 2006 (CEST))

Deutsche Sprache

Was bitte sind "fatzikulierte Waffen"? (nicht signierter Beitrag von 88.73.220.58 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 9. Feb. 2007 (CEST))

Yorick, der Hofnarr

... ist mitsamt seinem Schädel trotz Redirect im Artikel nicht erwähnt. Antaios D B 22:05, 30. Aug 2006 (CEST)

... das hat auch mich auf diese Diskussionsseite gebracht: Ich bin an anderer Stelle im Internet über den Namen Yorick gestolpert, und wollte in der Wikipedia nachsehen, wer das wohl ist. Ich bin dann auf der Seite Hamlet gelandet, konnte dort den Begriff Yorick aber nicht finden. Entweder der Redirect sollte weg, oder es sollte ein kurzer Abschnitt mit "Personen" eingebaut werden, wo erwähnt ist wer denn nun Yorick ist. Laut http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Hamlet&hidelinks=1 gibt es noch die Weiterleitung Leatris, der im eigentlichen Text ebenfalls nicht vorkommt. Troet 15:06, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die Weiterleitung Leatris ist Quark, denn ein "Leatris" kommt im Hamlet nicht vor. Gemeint ist offenbar Laertes, der Bruder von Ophelia (die erste Version von Leatris, bevor daraus eine WL gemacht wurde, lautete: "Leatris ist der Bruder von Ophelia. Siehe Hamlet"). Ich werde diese WL nun gleich löschen und mich vielleicht auch gleich noch um den armen Yorick kümmern, der wirklich mal erwähnt werden sollte... Gestumblindi 04:03, 3. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeitung des Teiles " Handlung "

Ich finde, in diesem Teil sollten die englischen Zitate auch ins Deutsche übersetzt werden, was immoment gar nicht der Fall. Wir befinden uns schließlich immernoch in der deutschsprachigen Wikipedia, und vielleicht gibt es Leute, die der englischen Sprache nicht 100%ig mächtig sind. 77.186.24.159 01:04, 10. Mär. 2008 (CET)

Vorlage:"-en

Was hat es mit den Textstellen auf sich, an denen immer wieder Vorlage:"-en steht? Ist das Absicht?--KommX 20:59, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hm, entweder da hat jemand die Vorlage gelöscht, oder es ist hier im Artikel etwas schiefgegangen. Ich hab's mal repariert: "-en benutzt anstatt ”-en. --Tabya 03:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zitatbelege und Übersetzungen

Erstens: Die aufgeführten Sätze in 5.2.2. ("Konkret-historische Interpretation") sind Zitate aus Andre Müller sen. "Shakespeare ohne Geheimnis" und sollten entsprechend nachgewiesen werden. Zweitens: In einem dt. Hamletartikel sollte auf die vielen Übersetzungen - und wenn möglich auf deren Unterschiede - eingegangen werden. Da wären z.B. neben der Standardübersetzung von Schlegel noch die Wielandsche sowie jene von Theodor Fontane, Erich Fried und Frank Günther. Vielleicht könnte das ein Sachverständiger mal übernehmen... -- Koba79 (Diskussion) 00:49, 31. Mär. 2012 (CEST)

Für die Historie der Übersetzung, die Probleme der Varianten (die erheblich sind) und für die sprachlichen Probleme selbst besser ein eigener Abschnitt.--m.sack (Diskussion) 09:33, 31. Mär. 2012 (CEST)

Schreibweise von Rosenkranz und Güldenstern

Die Schreibweise ist im Artikel nicht einheitlich: Im Kasten steht unter "Personen" "Rosenkranz, Güldenstern", aber weiter unten 3x "Rosenkrantz und Guildenstern" und unter "Varianten" "Rosenkrantz und Güldenstern". -- UKoch (Diskussion) 00:43, 17. Mär. 2013 (CET)

Sequenzierung - Retardierendes Moment

Der Tod Ophelias ist kein adequates Beispiel für ein retardierendes Moment. Hier wird weder die Handlung hinaus gezögert, noch der Anschein erweckt, dass durch den Tod Ophelias das Schicksal um Hamlet eine gute Wendung nimmt. Des Weiteren wird der Tod von Opheilia nur beiläufig erwähnt.

Der geänderte Brief von Claudius, der dafür sorgt, dass Hamlet nicht in England hingerichtet wird, ist hierfür ein besseres Beispiel. (nicht signierter Beitrag von 195.145.28.238 (Diskussion) 17:46, 22. Jun. 2013 (CEST))

Steriler Artikel

Über zehn Jahre habe ich Wikipedia bisher als eine Mitmach-Enzyklopädie, in der man auch erfrischende oder triviale Informationen (z.B. unter "Trivia") in einem Artikel findet, verstanden. Nun lese ich einen sterilen, leblosen und begrenzt aktuellen Text. Genauso wie in manch konservativeren und gedruckten Vorbildern? Konkret: Unter Versionen hatte ich hier z.B. mal den Hamlet-Rap der Wise Guys eingetragen. (In beeindruckender Weise wird darin der Inhalt von Hamlet gelungen auf das Wesentliche verdichtet - mal anhören!). Als ich eben noch etwas anderes ergänzen wollte stellte ich fest, dass am 6. Juli von Southpark kräftig aufgeräumt wurde. Was über Jahre entstanden und zusammengetragen wurde, wurde ohne Not gelöscht, weil es "keine Weltliteratur ist" und nach seiner subjektiven Meinung hier auch nicht zu lesen sein soll. Ich bin leider zu doof um diese Argumentation zu verstehen, und stehe dem immer wieder mal anzutreffenden Löschwahn in der Wikipedia sehr kritisch gegenüber! -- raktop (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2013 (CEST)

engl. "Prince of Denmarke" ODER "Prince of Denmark"

Ich hab' da mal eine Frage: Ist das ein Tippfehler oder soll's wirklich so sein: "Prince of Denmarke"? Weder bei den Engländer noch i. d. franz. Wikipedia steht's mit 'nem "e" am Ende. Auch unter dem Lemma William Shakespeare steht d. engl. Titel ohne dieses "e". –– --Horst bei Wiki (Diskussion) 17:48, 21. Dez. 2013 (CET)

Prince of Denmarke.

Hallo Horst. Vielen Dank für Deine Hilfe und fürs aufmerksame Mitlesen. In allen wissenschaftlich kommentierten englischen Einzelausgaben steht "Denmark" (ohne e!)

• NCS: "Hamlet, Prince of Denmark"
• RSC: "The Tragedy of Hamlet, Prince of Denmark"
• Oxford Shakespeare: "The Tragedy of Hamlet, Prince of Denmark"
• Arden³: "The Tragical History of Hamlet, Prince of Denmark"

Die verschiedenen Titel kommen so zustande: "The Tragical History ... " steht in den von Q2 angeleiteten Ausgaben und "The Tragedy ..." steht in den Ausgaben, die sich an F1 orientieren. Die heutigen Ausgaben geben aber in jedem Fall eine moderne Rechtschreibung wieder. In den Originalen steht:

• Q2: "The Tragicall Historie of Hamlet, Prince of Denmarke"
• F1: "The Tragedie of Hamlet, Prince of Denmarke"

"Denmarke" ist die originale Schreibweise und da der Originaltitel gefragt ist, hab ich das Original (nach Q2) wiedergegeben. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:20, 21. Dez. 2013 (CET)

Dank für die Aufklärung. – Und einen schönen 4. Advent! – Gruß. --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:52, 21. Dez. 2013 (CET)–

Verlinkung innerhalb d. Textes a. anderssprachige Wikipedias

Da bin doch schon wieder. – Ist es gut und richtig, innerhalb des Artikel-Textes (ohne weitere Kennzeichnung) mehr und mehr (oder überhaupt) auf anderssprachige Wikipedias zu verlinken? Es gibt da diese Regelung, die – wie mir scheint – solche Einfügugen ablehnt. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 20:13, 21. Dez. 2013 (CET)

Ja ich weis. Wir sollen das nicht machen. Ich füge die Links auf en ein, weil ich die entsprechenden Artikel gern auf dem Radar haben will, um sie in de anzulegen. Das Problem ist, dass es immer mehr werden und es vollkommen illusorisch ist, dass ich das jemals schaffe. (Hab ich auch bei der Übersetzung von Geschichte der Biologie gemacht...) Also: wenn Du denkst, dass wir das vermeiden sollen, dann fühl Dich frei, diese en-Link raus zu operieren. Wenn Du das aber machst, wäre ich Dir verbunden, wenn Du parallel dazu eine Arbeitsliste für die entsprechnden Artikel anlegst. Also zum Beispiel so:

• The Honest Whore The Honest Whore

Das hab ich teilweise hier: Diskussion:Geschichte der Biologie#Geschichte der Biologie so gemacht. Das ist einfach unglaublich, was für Lücken wir haben. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:27, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich bin wirklich der Meinung, man sollte sich in dem Fall an die Empfehlungen der Wikipedia halten. Es ist nicht gut, wenn Verlinkungen im Text mal auf eine deutsche Seite führen und mal auf eine englische. - Die Alternative ist, die Stellen zu Rot-Links zu machen. Und schon hätte der, der dort noch was nacharbeiten möchte, eine gute Übersicht für die zu erledigende Arbeit. –– Ein gutes neues Jahr! – – --Horst bei Wiki (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Rotlink ist kein Kunstück. Wichtig ist zu prüfen, ob man in anderen Wikis schon was geleistet hat und dabei auch den richtigen Artikel zu finden. Das ist manchmal gar nicht so einfach. Die Interwikiverlinkung vorzubereiten ist dann Service und stellt sicher, dass die Sucherei nicht umsonst war. Ich hab da ja nicht nur die englische Sprachversion durchgesucht. Gruß und gutes neues Jahr! -- Andreas Werle (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2014 (CET)

Review 18. Schreibwettbewerb

Hamlet ist ein Theaterstück von William Shakespeare. Der Text wurde in der heute vorliegenden Fassung vermutlich zwischen Februar 1601 und Sommer 1602 fertig gestellt, im Juli 1602 in einer gekürzten Bühnenversion aufgeführt und 1604 leicht zensiert in Druck gegeben. Eine frühe Version, der sog. Ur-Hamlet, könnte ab 1594 in London bekannt gewesen sein.

Bevor ich Mitte August daran ging, den Hamlet zu verbessern gab es zu den Problemen der Textgeschichte keine Hinweise in dem Artikel, er war zudem fast völlig unbelegt. Ich habe ihn inzwischen erheblich erweitert und sorgfältig referenziert, was sehr viel Arbeit ist. Für die drei oben als Teil der Einleitung gedachten Sätze habe ich jetzt ca. 4 Wochen recherchiert. Die Quellenlage ist reichhaltig und für einen Laien nicht zu überblicken. Zum Glück haben Thompson und Taylor in der letzten Arden-Ausgabe vieles zusammengetragen, was ich für die Kapitel Datierung, Textprobleme und editorische Fragen schamlos plündere. Ich glaube nicht, dass ich bis zum Abschluss des SW fertig werde, da allein die Fragen zur Aufführungsgeschichte schier endlos sind, aber "Dabei sein ist Alles". Für kritisches Gegenlesen und Auffinden von Unklarheiten wäre ich sehr dankbar.

Die meisten unserer Artikel zu den Shakespeare-Stücken sind kurz und enthalten häufig nicht mehr als eine Inhaltsangabe. Noch magerer ist das Umfeld. dabei gibt es hier soviel zu tun. Die Artikel-Corona ist so vielfältig, wie bei meinem letzten Groß-Projekt, der Geschichte der Biologie. Die Kollegen auf en:WP sind uns auch hier, wie in vielem um Längen voraus. Wer begeisterungsfähig ist könnte sich schon mit der Übersetzung eines kleinen Artikel wie dem über en:Nicholas Ling Verdienste erwerben. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ganz herzlichen Dank für deine Arbeit! Als Shakespeare- und Hamlet-Fan war mir die unzureichende Qualität dieses wichtigen Artikels schon lange ein Dorn im Auge; ich wagte es jedoch nicht, mich an die Riesenarbeit seiner Verbesserung zu machen, und schrieb stattdessen bisher bloss Hebenon ;-) )... Mal sehen, vielleicht bläue ich noch einen Rotlink in Hamlet, bei den Verfilmungen gäbe es ja noch einiges zu tun. Weiterhin wage ich mich allerdings nicht an den Abschnitt, der m.E. das grösste Problem dieses Artikels ist: Interpretationen. Wie aus einem Guss, interessant zu lesen, auf hohem Niveau... aber aufgrund der fehlenden Einzelnachweise schwierig zu überprüfen und aufgrund der hohen Dichte und durchgehenden Gedankenführung schwierig zu ändern oder um andere Aspekte zu ergänzen. Leider kann man den Autor dieses Abschnitts nicht ansprechen, er geht, soviel ich sehe, wesentlich auf die Arbeit einer IP im Jahre 2004 zurück. Gestumblindi 16:31, 14. Sep. 2013 (CEST)

Wichtig wäre übrigens m.E. auch noch ein Abschnitt zu den deutschen Übersetzungen. Am populärsten dürfte ja immer noch jene von August Wilhelm Schlegel sein; wohl die meisten Hamlet-Zitate sind im deutschsprachigen Raum in seiner Übersetzung am bekanntesten. Insofern frage ich mich auch, ob der Ansatz, den Text nach Frank Günther zu zitieren, wie es unter Hamlet#Literatur als Vorgehensweise festgehalten ist, immer richtig ist - zumal er zumindest aktuell noch nicht durchgehalten wird, so wird der berühmte Monolog ja nach Schlegel zitiert. Was ich auch nicht falsch finde. - Auch Wieland müsste auf jeden Fall Erwähnung finden. Gestumblindi 18:26, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ja ich weis. Aber da hab ich keine Lösung. Irgendeine Übersetzung muss man zitieren. Die dtv-Einzelausgaben sind sehr sorgfältig gemacht und kommentiert. Und im Fall des Hamlet orientieren sie sich an der besten Einzelausgabe die auf einem Mischtext beruht, der Ard²-Ausgabe von Jenkins von 1982. Für mich ist erst mal nur wichtig, dass ich problemlos die parallelen Stellen von Q2 in Ard² finde. Ich habe auch eine alte Schlegel-Tieck-Ausgabe. Zum lesen ist die in Ordnung aber nicht zum studieren. Von dem Reclam-Augengries wird mir nur schwindlig. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:32, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Gestumblindi. Ja, is schon ne Weile her, daß ich dies theoretische Stück eingefügt habe. Hatte damals nicht damit gerechnet, daß es nun praktisch unverändert über Jahre drin geblieben ist. Ein Neuaufsetzen ist natürlich schon lange lange überfällig. Hinter der Hauptlinie stehe ich weiterhin. Es ist aber ohne weiteres klar, daß die heute verbreitete Sicht eine andere ist, auch wenn die Forschung die Verbindung zur Tradition tendenziell wohl stärker betont. Was ich machen kann ist grad schwer zu überblicken. Zur Verfügung stehe ich auf jeden Fall. Grüße.--m.sack (Diskussion) 11:35, 21. Jan. 2014 (CET)

Und schon wieder ich: Unter Hamlet#Textgeschichte ist mir gerade etwas aufgefallen: Die Illustration zu Q1 wird in der Bildunterschrift als "Titelblatt" bezeichnet. Die Abbildungen zu Q2 und Q4 zeigen dann angeblich das Frontispiz - für mich weisen sie aber, genau wie Q1, die typischen Merkmale einer Titelseite auf. Ein Frontispiz würde der Titelseite gegenüber liegen, siehe Artikel. In File:Hamlet_Q3_TP_1611.jpg ist links auch deutlich die Wölbung zum Buchrücken erkennbar, es scheint sich also m.E. eindeutig um die (rechts liegende) Titelseite und kein Frontispiz zu handeln. In der Beschreibung auf Commons heisst es auch "Title page". Ein derartiger Titel auf dem Frontispiz würde mir auch für Publikationen aus dieser Zeit ungewöhnlich scheinen. Gestumblindi 18:37, 14. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt das sind Titelblätter, habs verbessert. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:11, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Gestumblindi. Vielen Dank für die freundliche Ermutigung! Dein Artikel über das Hebenon ist wirklich hübsch und zeigt, was man alles im Umfeld von Shakespeare leisten kann und sich lohnt zu machen. Ich wollte zuerst nur einen Abschnitt zur Datierung schreiben. Inzwischen hab ich soviel gelesen, dass ich auch an einen kompletten Umbau denke.

• Das Kapitel "Handlung" kann man erweitern.
• Der Abschnitt "Sequenzierung der Handlung" kann imho entfallen. An dessen Stelle kann man was zum Casting schreiben.
• Die Abschnitte "Theater", "Film" etc. müssen an der Fachliteratur orientiert erweitert und konzentriert werden.
• Der Abschnitt "Interpretationen" ist ein Essay, der über weite Strecken keinen Bezug zum Hamlet hat.

Die wissenschaftliche Literatur zur Interpretation des Hamlet orientiert sich an vielen Themen (Feminismus, Politik, Psychoanalyse): Gertrud und Elisabeth, der Körper der "Virgin Queen", der Fin de Siecle-Charakter des Stücks, die Spionage, das Thema "Melancholy and Madness", Hamlet als Nationalcharakter (Freiligrath 1844), die Misogynie Hamlets, sein weites Bewußtsein (but i have that within wich passes show), Hamlet als Theater für Dissidenten (something is rotten, the time is out of joint, Denmark is a Prison): Lubitschs "Sein oder Nichtsein", die ödipale Konstellation im Hamlet. Die Thematik ist endlos (von Montaigne über Goethe bis Doktor Schiwago) und bedarf der Konzentration auf die in der Sekundärliteratur behandelten Themen. Und damit ich den Spaß nicht verliere, gucke ich mir Hamlet in Kurzform an: Hamlet: The Reduced Shakespeare Company. Shakespeare rückwärts in zwei Minuten. :-) Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 21:07, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ein paar Meinungen zu deinen vier Punkten: Ja, das Kapitel "Handlung" könnte man sicher erweitern - aber nicht zu sehr. Will man die Handlung bis in feinste Details erfahren, lese man das Stück :-). Ich finde die Zusammenfassung jetzt schon nicht so schlecht. Der Umfang sollte m.E. jenen des entsprechenden Abschnitts in der englischen Wikipedia (featured article) nicht wesentlich überschreiten. Etwas besser lesbar strukturieren könnte man den Abschnitt - kürzere Absätze und eine Auflockerung durch Bilder wie in der englischen WP wären vielleicht sinnvoll. "Sequenzierung der Handlung" wird nicht benötigt, da stimme ich dir zu - allerdings würde ich auf das Zitat des Hamlet-Monologs nur ungern verzichten. Und zwar, wie gesagt, zumindest diesen Monolog am liebsten nach Schlegel - ich sehe, dass es an dieser Stelle noch keinen Einzelnachweis für eine bestimmte Ausgabe gibt, aber das lässt sich ja problemlos nachholen. Man kann es vielleicht als etwas inkonsistent ansehen, wenn sonst nach Günther zitiert wird, dieser Monolog aber nach Schlegel, aber m.E. ist er in dieser Übersetzung so sehr zum Bestandteil auch des Kulturlebens des deutschsprachigen Raums geworden, dass man keine andere wählen sollte. - Allerdings fragt sich, wo man den Monolog unterbringen soll, wenn "Sequenzierung der Handlung" (worunter er aber im Grunde auch fehl am Platz wirkt) entfällt. Vielleicht streicht man ihn doch besser auch, auch wenn ich es schade finde. - Eine Möglichkeit wäre es allerdings, ihn im Zusammenhang mit der Rezeption unterzubringen. Gerade über diesen Monolog ist ja so viel geschrieben worden, dass man ihn einleitend zitieren und sich dann mit der Monolog-Rezeption befassen könnte. Punkt 3: Ja, Zustimmung. Besonders der Abschnitt "Film" hat ja den Charakter einer reinen Aufzählung. Punkt 4: Eigentlich finde ich den Abschnitt bewundernswert, er wagt einen weiten Blick, greift in der Tat über Hamlet hinaus, landet aber doch letztlich bei diesem Stück, das er in den Rahmen der allgemeineren Shakespeare-Interpretation einbettet. Und doch ist er problematisch. Ich würde ihn nicht unbedingt als Essay bezeichnen - man ist hier m.E. manchmal zu schnell mit diesem "Vorwurf", wenn ein Text, ein Abschnitt es wagt, etwas über die ganz trockene Fakten-Aufzählerei des typischen Wikipedia-Artikels hinauszugehen. Aber er ist doch sehr umfangreich und vielleicht zu weit ausgreifend für das enzyklopädische Informationsbedürfnis zum Thema "Hamlet". - Und nun noch eine Bemerkung am Rande zum Thema "Titelseiten": Jetzt werden drei von vier Abbildungen als "Titelblatt" bezeichnet und eine als "Titelseite" ;-) - ich glaube, dass letztere Bezeichnung korrekter ist. Denn buchkundlich gesehen ist das Titelblatt das ganze Blatt (mit Vorder- und Rückseite), dessen Vorderseite die Titelseite bildet. Da unsere Abbildungen aber nur die Vorderseite zeigen, würde ich Titelseite schreiben und werde das nun in den Bildunterschriften auch gleich so ändern. Gestumblindi 18:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

Titelseite, sehr gut, Danke. Ich komme mit den Quellen nicht weiter. Hab heute den halben Tag zu "Amletho" geforscht und bin verwirrter als vorher. Immerhin hab ich eine Quelle für den Hinweis von Hibbard auf die Snorre-Edda gefunden. Der sagt nämlich dazu nichts. Leider ist die Quelle qualitativ nicht so überragend. Problematischer ist Belleforest-Geschichte. Der Inhalt dieser Histoires tragiques sind Novellen von Matteo Bandello, die von Pierre Boaistuau aus dem italienischen ins französische übersetzt wurden. François de Belleforest hat diese wohl erweitert. Gemäß dieser Quelle: * Olin H. Moore, The Legend of Romeo and Juliet (The Ohio State University Press, 1950), chapter X: Pierre Boaistuau sind die ersten sechs von Boaistuau übersetzt und die folgenden 12 von Belleforest. Vermutlich ist die Amletho-Geschichte dann von Beleforest in Boaistuau's "Histories tragiques" eingefügt worden. Sie müsste dann eine französische Übersetzung der lateinischen Version der "Danorum Regum heroumque Historie" von 1514 sein. Dann sind diese "Histories tragiques" eine Sammlung von Übersetzungen unterschiedlicher Erzählungen von zwei verschiedenen Übersetzern. Das verwirrt mich etwas, weil Bandello angeblich einen großen Einfluss auf die Werke von Shakespeare hat und eine von Boaistuau stark veränderte Variante der "Romeo und Julia" Geschichte Bandellos angeblich für Shakespeares Romeo und Julia bedeutsam ist, was aber in der aktuellen Arden-Ausgabe zu Romeo und Julia von Rene Weis bestritten wird. Die Kerle bewerten die Quellen auch jeden Tag anders. :-) Noch ein Wort zu dem "Interpretations-Essay", mit dem steh ich einfach völlig auf Kriegsfuß. Das einzige Thema, was er anspricht, was (nach Lage der mir bekannten Literatur) im Hamlet wichtig ist, ist die Purgatoriums-Vorstellung. Man kann daraus eine katholisch-protestantische Konstellation machen: der Vater im Fegefeuer, der Sohn Student in Wittenberg. Aber das ist nur ein Aspekt von vielen. Daraus einen Satz zu machen wie: "Die Moral aller Werke Shakespeares hat den Hintergrund der Reformation und Gegenreformation." ist einfach ein bisschen übertrieben. Das ist wichtig, aber nicht alles. Achso wg. dem Monolog: dazu gibt's einen eigenen Artikel: Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis - damit kann der Abschnitt "Sequenzierung der Handlung" samt Monolog wohl in der Tat entfallen; ich war gleich mal mutig und habe ihn entfernt, dafür in der Einleitung auf Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage verlinkt. - Und auch was Hamlet#Interpretationen angeht, geht es vielleicht doch nicht anders, als eben doch statt dieses "ausgreifenden" oder meinetwegen ausufernden Rundumblicks eine Wikipedia-typischere, belegte Zusammenfassung der Hamlet-Interpretationen einzusetzen. Gestumblindi 01:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hi Gestumblindi. Find ich gut so. Sei doch mutig und überarbeite den Abschnitt "Handlung", wenn Du magst. Das ist nicht so schwer, du brauchst nur einen Plan. Der Autor dieses Abschnittes hat sich faktisch an den bekannten "Hamlet-Sprüchen" entlang gehangelt: "mit einem lachenden und weinenden Auge", "es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde" und "ist es doch Tollheit, so hat es doch Methode" usw. Für die Handlung des Hamlet sind aber die Monologe (dort stehen die meisten der bekannten Sprüche) überflüssig und werden in vielen Aufführungen tatsächlich raus gekürzt. Deshalb ist das keine sinnvolle Orientierung. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, die Handlung darzustellen. Zunächst muss man feststellen, dass der Plot ziemlich einfach ist: den Bruder gemordet, die Gattin gekrallt, von Sohn gemeuchelt, jede Menge Irrsinn, ein Blutbad und Ende Gelände. Voltaire hatte dafür nur Spott übrig. Die meisten Einleitungen (Shakespeare Guide's, Schauspielführer) orientieren sich bei der Darstellung der Handlung an der Akteinteilung. Die ist aber in den frühen Drucken gar nicht vorhanden und die Einteilung umstritten, vor allem der Übergang 4./5. Akt. Wenn man nah am Text bleibt, kann man folgende Schwerpunkte setzen:

• Es gibt eine Rahmenhandlung (Fortinbras) und einen politisch definierten Plot: Tod des Herrschers, Machtwechsel in militärisch prekärer Situation, ein Thronfolger, der im Moment des Machtvakuums im Ausland ist (Student in Wittenberg) und der Verantwortung nicht gewachsen erscheint. Der Machtwechsel scheitert am Konflikt zwischen den beiden Anwärtern (Bruder und Sohn). Das Land fällt in Fremdherrschaft. Das Stichwort lautet "Niedergang eines Reiches". Der Interpretationshintergrund ist die Angst vor dem bevorstehenden Tod der alternden kinderlosen Königin Elisabeth und die damit zusammen hängende politische Unsicherheit in England.
• Es gibt insgesamt neun (Bühnen)-Leichen, die Todesfälle folgen in immer kürzeren Abständen, das schafft eine Dramatik durch zunehmende Geschwindigkeit und Verdichtung der Handlung. Das Stichwort laut kurz Krimi, präziser, die Poetik des Dramas. Der Interpretationshintergrund ist die Weiterentwicklung der Rachetragödie am Beispiel der Stücke Marlowes und der Erfahrung Shakespeares mit seinem Titus Andronicus und seinen 36 oder so grausam hingemetzelten Akteuren.
• Hamlet macht eine innere Wandlung durch. Die ersten vier Akte stellen einen jugendlichen, unentschlossenen und impulsiven Helden dar. Dessen Handlungen und seine Haltung sind völlig unberechenbar. Im fünften Akt ist der Held gealtert, innerlich gereift und zur Tat entschlossen. Das Stichwort lautet Entwicklungsroman. Der Interpretationshintergrund ist die Lieblingstheorie der Shakespeareverehrer: Hamlet als Prototyp des reflexiven abendländischen Bewusstseins, vulgo Vorbild von allen Intellektuellen.
• Hamlet ist die Geschichte von zwei Familien: Hamlet Vater/Claudius und Gertrud sowie deren Sohn Hamlet. Polonius und dessen Kinder Laertes und Ophelia. Das Stück schildert die Zerstörung der beiden Familien. Das Stichwort lautet Familienroman. Der Interpretationshintergrund die ödipale Konstellation, Hamlets Frauenhass, sein Inzestbegehren, der Vorrang von Sexualität in der Betrachtungsweise.

Jede dieser Geschichten hat ihre Berechtigung. Schreib sie auf, du kannst das! Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:56, 19. Sep. 2013 (CEST)

Na, mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen Zeit und Lust dafür finde, aber jedenfalls danke für die Anregungen :-). Sie gehen allerdings m.E. teilweise über die Schilderung der Handlung hinaus und in die Interpretation hinein; der Handlungsabschnitt sollte aber wohl nur komprimiert einen Überblick darüber geben, was im Stück (ganz "vordergründig") passiert, oder? Gestumblindi 02:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

Meine Hinweise auf den Interpretationshintergrund sollen deutlich machen, dass auch die Darstellung der Handlung nicht theoriefrei ist. Wenn man bei der Darstellung der Handlung die zentralen Interpretationen des Hamlet nicht im Blick hat, stehen die beiden Artikelteile (so wie jetzt) unverbunden nebeneinander. Sie haben keinen Bezug und das Ganze wirkt zusammen gestückelt. Für das Beispiel der politischen Betrachtungsweise heißt das: die politische Interpretation des Hamlet gewinnt nur dann Konturen, wenn man in der Handlungsdarstellung die Rahmenhandlung mit Fortinbras, den Konflikt mit Norwegen und den drohenden Krieg deutlich macht. Das hat Folgen für das Verständnis des Stückes. Claudius steht nicht mehr als Bösewicht da, sondern als verantwortungsbewusster Staatsmann. Es wird nachvollziehbar, wieso er den unberechenbaren Hamlet als einen gefährlichen politischen Risikofaktor ansieht und ihn unbedingt los werden will. Erst unter der politischen Betrachtungsweise erkennt man den zweiten Rivalen auf die Thronfolge: Laertes, den das Volk als König ausruft und der keine Hemmungen hat den Herrscher mit einer Waffe zu bedrohen - eine unerhörte Szene. Und spätestens mit dem Blick auf die Essex-Verschwörung vom Februar 1601 wird deutlich, dass der Hamlet in seiner Entstehungszeit ein politisch beziehungsreiches Theaterstück war. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

Gestumblindi, bau doch den Handlungsabschnitt noch weiter mit aus. Du kennst das Stück doch. Für das Hebenon habe ich mir übrigens einen extra Abschnitt "Realien" ausgedacht. Da kann man über die Pflanzen schreiben, die Ophelia verteilt, die Kleidung des Geistes, die Festung Helsingor, über vergiftete Waffen, Duellregeln usw. Das wird bestimmt interessant. Hab da übrigens die Idee mal was besonders zu Kriminalistik in der Shakespeare-Zeit zu recherchieren. Wie überführt man einen Mörder ohne Beweise? Das ist ja die Aufgabe, die sich Hamlet stellt. Shakespeare war sehr interessiert an solchen juristischen Fragen, wie man am Kaufmann von Venedig sehen kann. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 21:43, 30. Sep. 2013 (CEST)

In Ordnung, ich mache mit, gute Ideen. Heute nicht mehr, aber vielleicht morgen, jedenfalls in den nächsten Tagen :-) Gestumblindi 22:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab' mal ein bisschen etwas ergänzt. Es scheint mir wichtig, dass gewisse "ikonische" Elemente des Hamlet, die in einer ganz gedrängten Wiedergabe der Handlung keinen Platz finden (und im Artikel bisher Erwähnung fanden), nicht verloren gehen. Ich habe daher die Zusammenfassung unter Hamlet#Handlung mit "Grundzüge" überschrieben und einen Abschnitt "Einzelheiten" angefügt, in dem ich nun in einem ersten Schritt auf das Stück-im-Stück und die Yorickszene eingegangen bin. Beide werden an anderer Stelle im Artikel bereits erwähnt, bleiben aber ohne kurze Beschreibung unverständlich. - Eine Frage zur Reihenfolge: Ist es wirklich sinnvoll, die Handlung so weit unten anzuordnen? Vermutlich ist sie für einen Grossteil der schnell nachschlagenden Leser wichtiger als Quellenforschung, Textgeschichte und Datierung. Ich möchte daher vorschlagen, sie an die erste Stelle zu rücken. Was meinst du dazu? Gestumblindi 23:50, 2. Okt. 2013 (CEST)

Sehr gut, weiter so! Zum Inhaltsteil. Für die Struktur der Inhaltsdiskussion gibt es in der Fachliteratur keine mir bekannte einheitliche Form. Aber die Diskussion von Einzelheiten kommt nicht in den Inhaltsteil. Sie findet in den wissenschaftlichen Ausgaben (Arden, New Cambridge usw.) in Fußnoten statt, in Browns Handbuch in einem ausführlichen Kommentarteil (100 Seiten von 170 Seiten) oder in Form von Fußnoten plus "Scene by Scene Analysis" in der RSC-Ausgabe. Die Position eines Handlungsteils ist auch in der Literatur nicht einheitlich verwirklicht. Das wird so gemacht:

Editionen

• RSC-Ausgabe: Allgemeine Einleitung (Keine Inhaltsangabe!) - Informationen zum Textgrundlagen (Quartos und Folio) - Key Facts (Datierung, Quellen, Textgrundlagen auf 3 Seiten) - (Hamlet-Text) - Anhang (hauptsächlich Aufführungsfragen)
• Oxford Shakespeare: Datierung - Quellen - Kommentarteil (keine Inhaltsangabe!) - Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio) (70 Seiten von 140 Seiten der Einleitung) - (Hamlet-Text)
• New Cambridge Shakespeare: Quelle und Datierung - Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio) - Geschichte der Kritik - Inhaltsanalyse (20 Seiten) - Darsteller, Verfilmungen. (Hamlet-Text)
• Ardenausgabe: Allgemeine Einleitung - Interpretation - Datierung - zentrale Handlungselemente (Keine Inhaltsangabe) - Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio) - Aufführungsgeschichte - Adaptionen - (Hamlet-Text) - Anhang mit weiteren 100 Seiten Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio).

Handbuch

• Brown Handbook: Informationen zu den Textgrundlagen (Quartos und Folio) - Quellen - Kommentar (ausführliche Inhaltsangabe als Hauptteil 100 Seiten) - Aufführungsgeschichte - Kritik.

Schauspielführer (Guides)

• Dickson: The Rough Guide to Shakespeare: Inhaltsangabe stets auf einer Seite: Mayor Charakters und Synopsis nach Akteinteilung.
• Cousins: Shakespeare, the essential Guide to the Plays: Jeweils eine viertel Seite "The Plot".
• The Oxford Companion to Shakespeare: Text - Sources - Synopsis (2 von 5 Seiten) - Critical History - Stage - Screen.

Also. Zwar macht das jeder Autor anders. Aber Inhaltsangaben sind immer einheitlich ganz kurz und knapp und finden sich nur in der Populärliteratur. Detaildiskussionen werden immer ausgelagert. In den wissenschaftlichen Ausgaben gibt es überhaupt keine Inhaltsangaben und es werden die Informationen zu den Quellen, der Datierung und den Erstdrucken (Quartos und Folio) ganz prominent hervorgehoben und überwiegen alle anderen Diskussionen. Ich würde also einen Kompromiss vorschlagen: im Haupttext die Inhaltsangabe kurz und knapp wie in einem Guide. Eine ausführliche Inhaltsdarstellung (Scene by Scene oder Act by Act) auslagern (Unterartikel) und dort auch Einzelheiten und "ikonischen Elemente" der Handlung abhandeln:

• das Erscheinen des Geistes (Stichwort "murder most foul" und "antic Disposition")
• die Mousetrap (Indizienbeweis für Claudius Schuld)
• Claudius Gebet (sein Geständnis und Hamlets Zögern)
• Ophelias Blumen (der wahre Wahnsinn)
• die Closet-Scene (die Hamlet-Familie)
• Gertruds Bericht von Ophelias Tod ("drowning" plus "flowers")
• die Gravedigger-Scene (Hamlets Wandlung ist vollendet)
• das Rapier-Duell (Klimax)

Außerdem würde ich wie gesagt, im Haupttext neben dem handlungsteil den Realienteil einbauen und dort die Punkte abhandeln wie Mordmethode, Gift, die Art der Blumen, die Ophelia verteilt, Duellregeln, Waffenszenen (Schwerter für Schwur, Rapiere für Duell) usw. Bei den ikonischen Bildern muss man folgendes bedenken: eine Yorrickszene "skull" plus "to be or not to be" gibt es nicht, sie ist aber ein verbreitetes Rezeptionsartefakt, eine Art "Teleskopingeffekt" indem disparate Elemente der Story zusammenrücken. Andere Epochen haben andere ikonische Elemente, zum Beispiel David Garretts zusammenbrechender Stuhl oder Hamlets "crawling", das Edmund Kean eingeführt hat. Es gibt also falsche und richtige und vergessene ikonische Elemente! Die "ikonischen Elemente" sind ein Ergebnis der kontingenten, epochenabhängigen Interpretationsmainstreams und die wandeln sich.

Für die Gesamtanlage plane ich folgende Hauptteile:

• Quellen (Belleforest usw.)
• Text (Quartos und Folios und ihre Materialbeschreibung)
• Datierung (Rekonstruktion der Produktionssituation des Stückes)
• Editionen und Übersetzungen (Editorische Entscheidungen aufgrund der Textkritik - Unterabschnitt Übersetzungen, aber nicht nur deutsche!)
• Handlung und Realien (aber keine Inhaltsangabe sondern Prinzipien der Handlungsdarstellung - die Kenntnis der Handlung wird vorausgesetzt!)
• Kritik und Kommentare (Geschichte der Kritik und Kommentar-Mainstreams - keine Liste!)
• Darsteller und Aufführungen (Bekannte Hamletdarsteller in der Geschichte und Grundzüge der Wandlung der Inszenierungen als "Stage-History" - keine Liste!)
• Hamlet in anderen Medien (Film, TV und Vertonungen - Filmgeschichte als Darstellung von Stummfilme vs. Tonfilme; Adaption (Lubitsch) vs. Verfilmungen (Zefirelli) vs. Aufzeichnung usw. )
• Novel Hamlets in der Literatur (Neuverwendung und Umstricken des Plots - Goethe, Charles Dickens, Fielding, Boris Pasternak usw.)

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 3. Okt. 2013 (CEST)

Du gehst die Aufgabe, die du dir gestellt hast, ohne Zweifel mit lobenswerter Gründlichkeit an. Man sollte dabei allerdings nicht aus den Augen verlieren, dass a) die Wikipedia (auch) ein populärwissenschaftliches Werk ist und b) Hamlet (auch) Gegenstand der Populärkultur ist, kein rein fachwissenschaftliches Thema, das nur von Fachleuten nachgeschlagen wird. Im Sinne von WP:OMA müssen wir Otto und Ottilie Normalsurfer bis zu einem gewissen Grad entgegenkommen. Im Falle von Hamlet sollten wir uns also zunächst die Frage stellen: Welche Aspekte interessieren die Durchschnittsleser am meisten? Also z.B. Schüler (sicher werden sehr viele diesen Artikel aufrufen), Theatergänger oder Filminteressierte? Hamlet-Abwandlungen und -Anspielungen sind Legion. Auch wer den Hamlet nicht kennt und nicht genau weiss, worum es in dem Stück eigentlich geht, hat zumindest mal davon gehört. Diese Leute dürften, vermute ich, häufig in erster Linie das Bedürfnis haben, einen Überblick über das Stück zu gewinnen. Darum macht es die englische Wikipedia in ihrem Hamlet-Artikel, einem "featured article" (Entsprechung unserer Exzellenten), m.E. vorbildlich: Sie lässt den Artikel mit einem Überblick über die Figuren und einer Zusammenfassung der Handlung beginnen. Ich finde diese Zusammenfassung sogar so gut, dass man sich meiner Meinung nach überlegen könnte, sie übersetzt für die deutsche Wikipedia zu übernehmen - sie ist etwas länger als das, was wir jetzt haben, füllt aber kaum mehr als eine Bildschirmseite, und enthält die "ikonischen" Details, deren Beschreibung unsere Leserschaft erwarten darf. - Im übrigen finde ich deinen Plan sehr ambitioniert, aber vielversprechend :-) Gestumblindi 22:47, 3. Okt. 2013 (CEST) PS: Zum Beispiel eine Yorrickszene "skull" plus "to be or not to be" gibt es nicht, sie ist aber ein verbreitetes Rezeptionsartefakt - genau; das habe ich bei meinen jüngsten Ergänzungen unter "Einzelheiten" ja auch schon erwähnt ("Häufig wird das Bild von Hamlet, der Yoricks Schädel in der Hand hält, mit Hamlets „Sein oder Nichtsein“-Monolog assoziiert, der jedoch bereits im dritten Akt gehalten wird.") Und PPS: Du schreibst "Yorrick". In den Ausgaben, die mir vorliegen, steht immer "Yorick", diese Schreibweise hat auch die englische Wikipedia für ihr Lemma gewählt - spricht etwas dagegen? Gestumblindi 22:50, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab nichts dagegen, den Handlungsteil komplett umzubauen. Kein Problem damit. Du möchtest als ersten Abschnitt vor Quellen einen Abschnitt Synopsis schreiben und dort straight die Handlung darstellen, quasi Schülergerecht. Ja, aber: der englische Text ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Die Kollegen haben die Handlung fließend dargestellt ohne Akteinteilung (die Aktgrenzen liegen regelmäßig innerhalb eines Abschnittes!) und gleichzeitig Rahmengeschichte und Familienkonstellation drum herum gebaut. Nun stammt die heute geläufige Akteinteilung aus dem ersten Players Quarto (Q6 von 1676). Sie ist nicht original und es ist konsequent, sie zu ignorieren. Aber das Publikum wird in den typischen Leseversionen (egal ob Schlegel-Tieck-Übersetzung oder Penguin-Shakespeare) damit konfrontiert. Wenn man also eine populäre Darstellung der Handlung schreiben will, ist es für den Schüler, der da was lernen will verwirrend, gleich mit dem originalen Shakespeare konfrontiert zu werden. Familienkonstellation und Rahmenhandlung werden von Shakespeare auch nicht vorweg erzählt, so was macht er nur als Parodie in Dream, wenn Snug der Joiner sagt: "Ich bin kein Löwe!". :-) Also Vorschlag:

• Den jetzigen Abschnitt Handlung komplett raus (ggf. in "Interpretation" recyceln).
• Neuer Abschnitt Synopse (oder so ähnlich) mit zwei Teilen: Rahmenhandlung und Familienkonstellation vorweg in eigenem Abschnitt und die Handlung (ohne die Augen vom Text hoch zu heben) entlang der 5 Akte mit wirklich maximal einem Satz pro Szene darstellen.

NB: Yorrick = Schreibfehler. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:12, 5. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: hab schon mal mit dem Umbau angefangen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:56, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das sieht ja schon gar nicht schlecht aus! Ich muss zugeben, dass ich von deinem Ansatz, wie du ihn hier beschrieben hast, anfänglich nicht ganz überzeugt war... aber jetzt finde ich's schon ganz gut. Gestumblindi 00:47, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sag ich doch. Manchmal sind die selbstgestrickten Lösungen auch brauchbar. Hab noch was ausführlicheres zur Kritik bis etwa zum Beginn des 20. Jh. gefunden. Das mach ich als nächstes. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2013 (CEST)

Sag mal, ich bastle grad an dem Abschnitt Kritik weiter und hab überlegt, ob man Leseproben der Übersetzung von Wieland, Eschenburg und Schlegel/Tieck einbauen könnte.

• "The rest is silence" wird zu
• "Es ist vorbey" (Wieland)
• "Das Uebrige ist Stillschweigen" (Eschenburg)
• "Der Rest ist Schweigen" (Schlegel)

- is doch witzig. Was hältst Du von einem Kasten? Das Beispiel zitiert Suerbaum. Man kann auch andere wählen, die Ausgaben sind ja alle im Netzt verfügbar. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:06, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee! Vielleicht sollte man auch noch etwas darauf eingehen, wie prägend die Übersetzung von Schlegel in der Folge geworden ist? Heutzutage kennt man im deutschsprachigen Raum die meisten Zitate wie "Der Rest ist Schweigen" ja eben in der schlegelschen Fassung. Insofern weckt der Abschnitt im Moment fast einen falschen Eindruck ("Die Übertragung in Verse stieß auf prominenten Widerstand" - aber trotz Goethes Ansicht rückte Wielands Übersetzung in der Folge in den Hintergrund...). Übrigens schade, dass wir hier nur einen Dialog führen und sich sonst niemand für den Artikel zu interessieren scheint... Gestumblindi 13:24, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ja, als Leseversion ist der "Schlegel/Tieck" unübertroffen und Shakespeare als "dritter Klassiker" ist geradezu synonym mit der schlegelschen Übersetzung. Suerbaum sagt, es sei "... niemals gelungen, die Vorherrschaft der "klassischen" Übersetzung zu brechen." Sie hat aber leider viele Defizite und zum Studium der Texte ist sie eigentlich nicht geeignet. Dennoch hast du recht, eigentlich sollte man den Hamlet "Lesergerecht" nach Schlegel/Tieck zitieren. Ich überlege mir da mal eine Lösung. Das ist aber dann eben mehr Arbeit. Dass es sonst keinen interessiert wundert mich auch, hätt ich nicht gedacht. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:06, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest "Der Rest ist Schweigen" ist auf jeden Fall eine treffendere Übersetzung als Wielands mattes "Es ist vorbey", oder ;-) - allgemein finde ich, dass Schlegel oft ganz gute Kompromisse gefunden hat, aber meine persönlichen Ansichten zu den Übersetzungen können hier natürlich kein Thema sein. Nebenbei: Ich würde, wenn es um Hamlet geht, nicht von Schlegel/Tieck, sondern nur von Schlegel sprechen, da dieses Stück ja offenbar von Schlegel allein übersetzt wurde ("Schlegel/Tieck" als Bezeichnung für die ganze Ausgabe inkl. Arbeiten von Dorothea Schlegel und Baudissin ist natürlich etabliert). Gestumblindi 19:28, 25. Okt. 2013 (CEST)

Bist Du sicher? Gestumblindi, Du bringst mich auf Ideen! Es gibt einen Schlegel-Hamlet von 1810 und einen Tieck-Hamlet von 1831. Ist natürlich die Frage, wie sehr die sich unterscheiden und ob die Tieck-Version nur eine korrigierte Neuauflage ist. Und guck mal hier. Wieland druckt die Pope'sch Vorrede ab: Shakespear theatralische Werke. Wikisource ist schon doll. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hm, also ich habe (im Regal, nicht digital) eine Schlegel-Tieck-Ausgabe, die 1867 bei Reimer erschienen ist (ich glaube, Karl Kraus hat diese Ausgabe sogar mal ausdrücklich gelobt). In dieser Ausgabe ist für jedes Stück der Übersetzer gesondert angegeben, und bei Hamlet steht da "übersetzt von A. W. von Schlegel". Gestumblindi 21:54, 25. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, ist bei meiner aus dem Regal genauso (Max Hesse Verlag ohne Datum, wahrscheinlich irgendwann um 1900). -- Andreas Werle (Diskussion) 22:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Kapitel Interpretation

Zur besseren Orientierung mache ich mir hier mal eine Übersicht zum Interpretationskapitel. Der Grund dafür ist die Fülle der Studien. Richard Levin sprach von einem "megagigantic body of commentary on Hamlet". Die Auswahl dazu kann nur auf der Grundlage reputierlicher Sekundärliteratur in Sinne der "Shakespeare-Referencebooks" (Mehl) erfolgen. Ich will fünf Abschnitte bauen. Die Anregung für den Aufbau und den inneren Zusammenhang des Interpretationskapitels entnehme ich Suerbaums Dramenbuch, Ina Schaberts Shakespeare-Handbuch, Greiners Studienausgabe, den Ard.³-Hamlet/Othello/Lear, dem Tragedy-Companion von McEachern, dem Oxford Companion und den Ausführungen von Dieter Mehl in seinem Hamletbuch.

Charakter und Struktur

Im SH sagt Sabine Schülting, dass es einen Wandel gibt, weg von Charakterstudien (Melancholie, Misogynie, Zögern), hin zur Analyse der "in der Tragödie behandelten Problemfelder". (Ina Schabert: Shakespeare Handbuch. S. 529.) Ähnlich äußert sich Suerbaum über die Epochen der Shakespeareinterpretation: "Kennzeichnend für die uneinheitliche und verzweigte Entwicklung (der Interpretationsgeschichte AW) im 20. Jahrhundert ist die Abkehr von der Konzeption des Charakterdramas und die Hinwendung zur Konzeption des Themendramas." (Suerbaum Dramen. S. 110.). Auch der Oxford Companion weist auf Konjunkturen der Interpretation hin, mit einer Dominanz der Charakteranalysen seit Goethe und einer Wende mit den Beiträgen von TS Eliot und S Freud. (Oxford Companion S. 182.) Dieser Prozess in der Interpretationsgeschichte geht einher mit dem Generationswechsel von Bradley und Dover Wilson hin zu William Empson, zur postmodernen Dekonstruktion der Texte, dem Scheitern des Paradigmas der New Bibliography und der Konsequenzen daraus, worauf ja Reg Foakes, Stanley Wells, Stephen Orgel und viele andere hingewiesen haben. (Jüngst hat die orthodoxen Sichtweise vor allem bedingt durch die Popularität von Harold Bloom wieder eine begrenzte Aufmerksamkeit gefunden.) Methodisch heißt das, dass man die Interpretationsverfahren für Komödien im Falle der Tragödien erprobt und theoretisch bedeutet es vor allem eine Relativierung der Tragödienkonzepte von Aristoteles und Hegel, die Bradley popularisiert hat.

Psychoanalyse und Politik

Im Ard.³-Kommentar bemerken Thompson und Taylor: "To risk a very crude generalization, the Anglo-American Hamlet has often been read through Freud ... while in other parts of the world, notably in eastern and east-central Europe during the dominance of the Soviet Union and the Cold War, Hamlet has been primarily a political play...". (Hamlet Ard.³ S. 29.) Vor allem für die Gemengelage der Shakespeareinterpretationen "in stage and page" in Deutschland seit 200 Jahren finde ich das eine interessante Idee: Ferdinand Freiligrath (1844): "Deutschland ist Hamlet! Ernst und stumm in seinen Toren jede Nacht geht die begrabne Freiheit um und winkt den Männern auf der Wacht." und dagegen Horace Howard Furness (1877): "To the German Shakespeare Society in Weimar representative of a people whose recent history has proved once for all that "Germany is not Hamlet" these volumes are dedicated with great respect by the editor."

Interpretationskreuz

Das gibt folgendes Schema: Charakter vs. Struktur und Politik vs. Psychoanalyse/Gender-Problematik. Das Kommentarkapitel von Wolfgang Müller in der Studienausgabe ist genauso aufgebaut: (Hamlet Greiner S. 37-62.)

• Handlungsstruktur
• Hamlets Personale Identität
• Geschlechterproblematik
• Hamlet als politisches Drama

Ich glaube das ist eine gute Spur.

The Great Tragedies

Zum Abschluss des Interpretationskapitels darf man dann dem "Kampf der Giganten" nicht ausweichen: "... many critics have praised either Hamlet or King Lear as his greatest tragedy. Why not Othello?" (Othello Honigmann S. 1). Reg Foakes hat sich jedenfalls festgelegt: "King Lear stands like a colossus at the centre of Shakespeare's achievement as the grandest effort of his imagination." (Lear Foakes S. 1). Ohne die Antwort darauf vorwegzunehmen - sie ist Gegenstand einer leidenschaftlichen Debatte der besten Köpfe - muss man sagen, dass Hazlitts Formel: „It is we who are Hamlet“ nicht mehr funktioniert. Noch Dover Wilson konnte umstandslos die affirmative Identifikation mit Hamlet einfordern: "Let us students of Hamlet, therefore, think ourselves into the position of this hero, whom Shakespeare surely loved above all other creatures of his brain, and feel for a moment the weight of the fivefold sorrow and horror he is called upon to bear. Is not the cross intolerable?" (Dover Wilson What happens in Hamlet? S. 44.) Für zeitgenössische Leserinnen, Schauspieler, Kritiker, fürs Theaterpublikum ist eine solche Sympathie für - wahlweise - den existentialistischen Intellektuellen, "republican in sentiment" (Christopher Morris), Frauenhasser und Königsmörder keinesfalls mehr selbstverständlich. Das wird der spannendste Teil des Interpretationskapitels sein. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:05, 1. Mai 2014 (CEST)

englische Zitate

Da wir in der deutschsprachigen Wikipedia sind, kann in meinen Augen nicht davon ausgegangen werden, dass alle automatisch Englisch sprechen können. Daher sollten die englischen Zitate alle noch auf deutsch übersetzt werden, damit der Artikel allgemeinverständlich wird. --M ister     Eiskalt 14:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Gut möglich, dass es zu manchen dieser Zitate (z. Bsp. "A Warning for Fair Women") gar keine autorisierte Übersetzung gibt. Manches, wie "To be or not to be." iat ja auch schon fast allgemeinverständlich. Also kurz was stört Dich denn und was wäre so schlimm, wenn man nur die englische Version hat? Ich könnte wenn es Dich so sehr stört, in Fußnoten eine sinngemäße Übertragung anbieten. Allenfalls. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:06, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das mit den Fußnoten wäre ein Anfang. Allerdings ist es meines Wissens nach gebräuchlich, ein übersetztes Zitat (und wenn es keine autorisierte gibt, schreibt man die selbst) in den Fließtext zu schreiben. Darunter, in Klammern bzw. als Anmerkung schreibt man dann das Originalzitat (je nach Menge und Stelle). --M ister     Eiskalt 15:55, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt gemäß Deiner Forderung längere englische Zitate auskommentiert und denke über eine Lösung nach, damit sie dich nicht mehr stören. Zufrieden? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:40, 21. Jun. 2014 (CEST)

Es ist eigentlich langfristig gemeint (daher sind ist mir das Verstecken der Zitate eigentlich egal, dennoch danke für die Mühe und danke für dein Entgegenkommen). --M ister     Eiskalt 22:58, 21. Jun. 2014 (CEST)

Irrümliche Behauptung eines Urheberrechtsverstoßes durch Benutzer:Ganomed

Benutzer:Ganomed hat einen Beitrag wegen angeblichen Urheberrechtsverstoßes gelöscht. Tatsächlich ist dieser Beitrag GNU FDL gestellt worden und zwar in Wikipedia. Dies wurde mit der Einstellung in den Artikel mit Quellenverweis per Verlinkung auch korrekt dokumentiert (siehe unten). Ich bitte also zwecks Vermeidung von Irrtümern, die Löschung deshalb rückgängig zu machen. Die Löschung erfolgte aus substanzlosen Gründen und der unzutreffende Angriff gegen den Einsteller ist zu korrigieren. Nachweise: (Aktuell | Vorherige) 12:34, 28. Okt. 2014‎ 77.185.5.237 (Diskussion)‎ . . (7.065 Bytes) (+1.809)‎ . . (Der Monolog in den Zusammenhang mit dem Stück gestellt aus: http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Hamlet&action=edit&oldid=120514441) (rückgängig)

https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Sein_oder_Nichtsein,_das_ist_hier_die_Frage&action=history (nicht signierter Beitrag von 95.119.60.77 (Diskussion) 13:40, 14. Feb. 2015 (CET))

Review vom 30. Dezember 2014 bis 1. April 2015

Hamlet (engl. The Tragicall Historie of Hamlet, Prince of Denmarke) ist ein Theaterstück von William Shakespeare. Bei dem Stück handelt es sich um eine im Königreich Dänemark spielende Tragödie.

Die Grundlage für den Artikel ist die aus dem "The Cambridge-Companion to Shakespeare" (CUP 2001) ausgezogene Literatur. Dort gibt es ein Kapitel "Reference-Books" von Dieter Mehl wo die jeweils anerkannte Literatur zu allen Themengebieten der Shakespeare-Forschung angegeben wird. Daher habe ich in der Hauptsache die (mit 610 Seiten sehr ausführliche) neuste Arden-Ausgabe von Thompson und Taylor (2008) verwendet (je nach bedarf auch die Oxf., Cam. und RSC). Parallel dazu habe ich die umfangreiche (560 Seiten) Studienausgabe von Greiner und Müller (2008) sowie die beiden aktuellesten Monographien von Dieter Mehl: "Shakespeares Hamlet" (2007) und John Russell Brown: "The Shakespeare Handbooks - Hamlet." (2006) benutzt. Was ich sonst noch lese steht hier: Benutzer:Andreas Werle/Arbeitsmaterialien für Shakespeare

Zu den einzelnen Teilen des Artikels:

• Inhalt: Den Inhalt habe ich zweifach dargestellt, Szene für Szene und nach Handlungssträngen.

• Quellen: Da gibt es zwei Aspekte: die Geschichte hat Shakespeare nicht erfunden sondern verwurstet und die Vorlage geht über die Stationen: Saxo Grammaticus - Christian Petersen - Belleforest. Die spanische Tragödie von Thomas Kyd ist eine Art Parallel-Version des Hamlet. Zum anderen gibt es zahlreiche Motive deren Spuren in der Literatur verfolgt wurden, da habe ich nur die wichtigsten genannt. Die Quellen-Forscher sind so eine Art "lunatic fringe" der Shakespeare-Gelehrsamkeit, nicht ganz vo verbissen wie die Chronologie-Diskutierer und ihre Extrem-Variante ...

• Textgeschichte: Da habe ich mich auf die drei ältesten Textzeugen beschränkt: Q1, Q2 und F1. Es gibt natürlich noch viel mehr: F2-4 und Q 3-10 (eine unvollständige Übersicht hier: Liste der Shakespeare Quartos). Die haben aber keine eigene Autorität. Außerdem gibt es noch die ganzen Editionen seit Rowe. Die bearbeite ich derzeit in einer Baustelle, da geht es aber um Gesamtausgaben. Benutzer:Andreas Werle/Shakespeare's editors

• Übersetzungen: Es gibt schon ganz früh Übersetzungen (besser Übertragungen). Hier fehlen noch ein paar Sätze zum Hamlet in Indien. In Bezug auf die deutschen Übertragungen/Übersetzungen überschneidet sich das mit der Aufführungsgeschichte und der historischen Kritik.

• Datierung: Die Diskussion um die Datierung - überhaupt um die Chronologie der Werke Shakespeares - ist endlos. Ich habe nur die wichtigsten Aspekte genannt.

• Grundlagen editorischer Entscheidungen: Diese Kapitel schließt an die Textgeschichte an, also nach den ersten Textzeugen 1603, 1604 und 1623. Da diskutiere ich nur die aktuellen Editionsprinzipien. Das Problem dabei ist, das jede Epoche auf der Bühne einen anderen Hamlet (und einen anderen Lear usw.) kennt. Das ist teilweise von den Textausgaben abhängig, die seit Pope nach ästhetischen Kriterien verändert wurden. Das ist insofern wichtig, als sich die historische Kritik teilweise gar nicht auf einen Hamlet beziehen, den wir kennen, sondern auf verkürzte und veränderte Versionen: die erste polnische Übersetzung ist zum Beispiel eine "Happy-End-Version" nach einer verkürzten und veränderten deutschen Bühnenfassung. Die aktuellen Ausgaben stehen in dieser Kategorie: Kategorie:Shakespeare-Forschung (unvollständig - es fehlen noch zwei, Penguin und RSC) und die Fragen um die New Bibliography hab ich hier angerissen: Benutzer:Andreas Werle/Shakespeare's editors#Die Entwicklung der Editionspraxis im 20. Jahrhundert

• Gattungsfragen: Shakespeare ignoriert die traditionellen Gattungsgrenzen. Das ist der Grund, weshalb er für die jungen Wilden des Sturm und Drang so interessant war.

• Kritik und Interpretation: In der Kritik wird die Beurteilung nach drei Ländern dargestellt: England, Deutschland, Frankreich (fehlt noch). Voltaire ist der erste "große" Kommunikator Shakespeares außerhalb Englands. Da habe ich hauptsächlich die Hamlet-Edition von Phillip Edwards (NCS) verwendet. Bei den Interpretationen geht es um die aktuellen Kommentare, da orientiere ich mich an dem Greiner.

• Aufführungsgeschichte: Hier habe ich mich auf England und Deutschland beschränkt. In der Tat könnte man da Bände füllen. Die Forschung zu den aufführungsbezogenen Aspekten der Dramen ist endlos. Die Aufführungsgeschichte wird aber in den Editionen überwiegend genau so dargestellt, wie ich da hier gemacht habe. Die englische Aufführungsgeschichte habe ich aus dem Shakespeare-Handbook und die deutsche Aufführungsgeschichte steht im Hortmann, gut zusammengefasst bei Mehl.

• Verfilmungen: Das Kapitel halte ich kurz. Shakespeare-Kritiker und Film-Kritiker sind sich selten einig. Das ist ein bischen wie Wikipedia.

• Was noch fehlt sind folgende Aspekte: Interpretation: Gender-ProblematikerledigtErledigt, Handlungsstruktur und Stellung im Kanon. Historische Kritik England: AC Bradley. Historische Kritik Deutschland: Lessing und Schiller. Historische Kritik Frankreich: Mallarme.

Ich arbeite jetzt seit über einem Jahr an dem Artikel. Die bisherigen Diskussionen stehen hautpsächlich hier: Diskussion:Hamlet/Archiv/1#Review_18._Schreibwettbewerb. Über Rückmeldungen bezüglich der inhaltlichen Verständlichkeit, inhaltliche Fehler oder Unklarheiten würde ich mich freuen. Zu den technischen Aspekten: Da sehr viel Literatur belegt werden muss, habe ich Kurzreferenzen in Anlehnung an die Zitierweise der Ardenausgabe verwendet und dies im Artikel ausführlich erklärt. Mit den im letzten Punkt genannten Ergänzungen wäre die Sache nach meiner Meinung einigermaßen vollständig. Liebe Grüße und Dank für eure Mühe beim Lesen! -- Andreas Werle (Diskussion) 13:45, 30. Dez. 2014 (CET)

Sieht sehr seriös aus, offenbar ein Produkt eines beeindruckenden Arbeitsaufwands. Überhaupt bewundernswert, dass du dich da rantraust!!! Insofern sehr verdienstvoll und ein lesenswerter Artikel ist das natürlich ebenfalls. Nun aber zu meiner vagen Kritik:

Ich habe den Eindruck, dass da unter dem Ballast erforschender akademischer Gelehrsamkeit (Quartos, Folios, Quellen, Datierungsfragen, Editionsforschung...) der eigentliche Text und der Inhalt des Stücks über Gebühr verschüttet werden. Sprich: Wenn ich mir beispielsweise den Monsterabschnitt Datierung so durchlese, dann frage ich mich schon, ob da nicht allzu viel den Durchschnittslesern egal seiendes Spezialwissen aufbereitet und über Gebühr ausgewalzt wurde. Freilich, Gewichtungsafragen sind immer schwer... Aber wenn die Datierung beim Hamlet dann plötzlich mehr Raum einnimmt als die Deutung des Inhalts, dann finde ich das schon bemerkenswert.

Eine mögliche Zwischenlösung wäre ja auch nur, die meines Erachtens zentraleren Textteile weiter nach vorne zu schieben. Übersetzungen und die Diskussion der Grundlagen editorischer Entscheidungen gehören in einer Bedeutsamkeitshierarchie meiner Meinung nach schon deutlich hinter die Interpretation zurückgestellt. Nur als Beispiel.

Nebenbei, bin ja kein Literaturwissenschaftler: Mich hat doch gewundert, dass in der Interpretationsgeschichte die Leseart, die sich mir aufgedrängt hat, überhaupt nicht aufscheint. Nämlich die Leiden eines Intellektuellen, der an einer harten Machtwelt scheitert. Aber vielleicht bin ich ja da Geisterfahrer. Danke für den Artikel, auf jeden Fall! --Mai-Sachme (Diskussion) 10:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Mai-Sachme!

Danke für Deine Kritik. Ich antworte zuerst auf den letzten Teil. Die (naheliegene) Wahrnehmung eines scheiternden Intellektuellen ist eine klassische Interpretation, sie wird von Coleridge, Goethe und Nietzsche beispielhaft geteilt: "eine große Tat auf eine Seele gelegt, die der Tat nicht gewachsen ist". (das steht im Abschnitt Kritik, nicht Interpretation). Herman Ulrici kritsiert sie und Maximilian Schell wendet sich ausdrücklich gegen den scheiternden Hamlet (steht im Abschnitt "Hamlet auf deutschsprachigen Bühnen"). Dass Hamlet (letztlich) scheitert, sieht man auch am Quellenvergleich, weil bei den Vorbildern Hamlet seine Feinde besiegt (steckt den ganzen Königspalast in Brand, schlägt dem Onkel im Bett den Kopf vom Rumpf - erinnert ein bischen an den Bericht des Hauptmanns am Anfang von Macbeth - Lesen!). Das ist aber nur eine von vielen Interpretationen. Shakespeare problematisiert die Rache, er hält alles in der Schwebe (auch und gerade Hamlets Scheitern), bis sich in letzter Minute die Ereignisse überschlagen - das Rad der Fortuna (Gattungsfragen!) dreht sich ganz langsam, um erst am Ende in eine plötzliche rasende Bewegung versetzt zu werden. Ähnlich ist es mit Hamlets Misogynie, sie ist sprichwörtlich: "frailty, thy name is women." Aber das ist ein gewiefter dramatischer Trick, das nennt man Sympathielenkung! Sie führt den Leser und Zuschauer in die Irre und erzeugt Vieldeutigkeit, Ambiguität (William Empson).

Dann die Reihenfolge der Themen. (Vergleiche auch meinen Post vom 03. Oktober 2013 hier: Diskussion:Hamlet/Archiv/1#Review_18._Schreibwettbewerb) Das ist so, dass die Kommentare fast immer mit dem Themenkomplex um die materielle Quelle anfangen. Da es keine Handschriften der Dramen von Shakespeare gibt (mit einer exotischen Ausnahme) wird da immer der früheste Druck thematisiert. Also was sind die materiellen Eigenschaften des ältesten Buches wo das Drama drinsteht? Das ist hier das Quarto 2 von 1604, in sieben Exemplaren erhalten. Wir (in Wikipedia) stellen dem stets eine Inhaltsangabe voran. Daran habe ich das Quellen-Kapitel angehängt, da Inhalt und Quellen am besten zusammen dargestellt werden. Dann hat man zuerst zwei Komplexe: Inhalt und Quellen, dann die materiellen Zeugen ihre Eigenschaften, ihre Entstehungszeit und ihre Editionsgeschichte inklusive Übersetzungen. Der nächste Themenkomplex ist die Rezeption, der ist nach klassischer Manier geteilt in "page and stage" - Buch und Bühne, also die Rezeption als Lesetexte und die Rezeption als Spieltexte: historische Kritik und gegenwärtige Interpretation sowie Aufführungsgeschichte und zum Schluss die sonstige Rezeption (Film, Musik). Da ist leider nicht viel Spielraum, man könnte höchstens die Themenkomplexe umstellen, das wäre aber gegen die übliche Praxis, da Lehrbücher, Kommentare und Wikipedia so vorgehen (schau die englischen Versionen an - oder auch meine parallele Arbeit etwa in Ein Sommernachtstraum). Die meiste Interpretationsarbeit wird in den Kommentaren übrigens in den Szene-für-Szene Analyse in den Fußnoten geleistet. Das müsste man auslagern.

Dann die Gewichtung. Ich habe mich bemüht, jeden Komplex ungefähr gleich umfangreich darzustellen. Die Datierung ist sehr kompliziert und ich habe in ihr auch einige Quellenfragen, die früheste Rezeption und die ersten Aufführungen eingearbeitet (das überschneidet sich mit dem Kapitel Übersetzung). In der Tat ist hier die Datierung verbunden mit den Untersuchungen zur Entstehungsgeschichte des Hamlet. Letzlich ist das in Umfang und Gewichtung alles Zusammenfassung von Sekundärliteratur, ich habe das nicht erfunden, sondern in allen Aspekten aus der Literatur extrahiert. Was kann man machen? Ich mache Thema das schon lesbar. Es gibt soviel Literatur zu Hamlet, kein Mensch kann einen normalen Kommentar lesen. Jeder Autor macht andere Schwerpunkte, ich habe versucht, alles abzuwägen und alle wichtigen Informationen einzubringen. Nur noch ein Beispiel: Dieter Mehl hat ein Hamlet-Büchlein geschrieben, das wesentlich umfangreicher als dieser Artikel ist. Er versteckt die komplizierten Themen der Beziehung der frühen Textzeugen zueinander in dem Kapitel "Der Aufbau der Tragödie" (S. 58). Das sind die Möglichkeiten, die ein Buchautor hat. Ich muss als Enzyklopädie-Autor alles der Reihenfolge nach aufschreiben. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Dann melde ich mich auch mal wieder zu Wort mit ein paar verstreuten Beobachtungen... :-)

• Einleitung: Hamlet ist schon bei seinem Erscheinen ein erfolgreiches Bühnenstück - historisches Präsens?erledigtErledigt Benutzen wir in der Wikipedia doch eigentlich nicht... »ist das berühmteste Drama der Weltliteratur« - muss an dieser Stelle unbedingt das Zitat eines Volker Schulz (wie bekannt? relevant?) aus einem Lexikon prominent als solches ausgewiesen werden? Vergleiche hier: [2]. Das hat der Benutzer Fotomusikus trotz meines Einwandes reinrevertiert. Seit Jahrzehnten gibt es eine Wende in der Einschätzung der Bedeutung des Hamlet im Kanon. Es gibt dazu eine umfangreiche Monographie von einem der bedeutensten Shakespeare-Gelehrten der Gegenwart: Reg A. Foakes: Hamlet versus Lear. Cultural Politics and Shakespeare's Art. CUP 1993. ISBN 978 0 521 607 056. Das hab ich hier: The Great Tragedies zusammengefasst. Ich weis ja, was ich schreibe. Ich wäre damit einverstanden - nicht in der Einleitung, aber irgendwo später im Text -, von Hamlet als dem "kulturgeschichtlich bedeutensten Drama Shakespeares" zu sprechen <ref>Hamlet Greiner. Einleitung. Seite 15.</ref>. Die Krone im Kanon gilt im Urteil der heutigen Forschergemeinde dem König Lear. Vom "berühmtesten Drama der Welt" zu reden ist weder angemessen, noch ist es enzyklopädisch und der Autor des Lexikonbeitrages hat für auch meine meine Ansprüche nicht die nötige Reputation. -- Andreas Werle (Diskussion)
  • <quetsch>"Hamlet war schon bei seinem Erscheinen ein erfolgreiches Bühnenstück" würde ich - da "Erscheinen" auch die Figur Hamlet meinen könnte - eher schreiben: "Als der Text von Hamlet im Druck erschien, war das Stück auf der Bühne bereits ein Jahr lang erfolgreich." (oder so in der Art: Text und Aufführung klarer als zwei verschiedene Sachen formulieren.) --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:36, 15. Jan. 2015 (CET)
• Inhalt: Die Übersetzung des Zitats von John Heminge/Henrie Condell ist ziemlich frei. Wenn es deine eigene ist (gibt es keine zitierbare?) würde ich mich enger ans Original halten.erledigtErledigt Im übrigen finde ich die zweifache Darstellung Szene für Szene und nach Handlungssträngen wirklich gut und dem Stück angemessen.
• Ich bin nicht ganz überzeugt von der Darstellung der deutschen Übersetzungen. Es gibt ja einen Abschnitt mit der Überschrift Übersetzungen, aber gerade in diesem findet man sehr wenig zu den deutschen Hamlet-Fassungen. Auf diese wird erst viel weiter unten unter Historische Kritik eingegangen. Dies in durchaus ansprechender Weise... aber beim grossen Umfang des Artikels ist ja anzunehmen, dass die meisten Nutzer ihn nicht ganz durchlesen, sondern auf der Suche nach Antworten zu einzelnen Fragen konsultieren werden. Wenn jemand nun z.B. etwas über Schlegels Übersetzung erfahren möchte, dann fällt ihm evtl. nur gerade dieser Abschnitt "Übersetzungen" ins Auge und er wird enttäuscht. Vielleicht könnte man da noch etwas anders strukturieren. Überhaupt würde ich mir noch etwas mehr zu den unterschiedlichen deutschen Übersetzungen wünschen: Jene von Erich Fried beispielsweise wird zwar in der Literaturliste genannt, findet aber keine Erwähnung im Artikeltext.erledigtErledigt
• Allerdings ist mir auch bewusst, dass der bereits sehr umfangreiche Artikel natürlich nicht allzusehr ausufern sollte. Der als "featured" ausgezeichnete englische Artikel hat aktuell "nur" 118.270 Bytes, während es beim deutschen bereits 152.603 sind. Ich würde wohl auch etwas anders gewichten: Mehr zu den (deutschen) Übersetzungen, weniger Details zur Textgeschichte. Schon rein optisch ist ein Abschnitt wie Die First Folio 1623 mit seinen ganzen F1, Q2, F1, Q2... nicht so ansprechend. Gestumblindi 01:39, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Gestumblindi, Dir ein gutes neues Jahr und Danke wie immer für Deine Kritik!

Zum Abschnitt Textgeschichte: Die vielen Abkürzungen im Abschnitt Textgeschichte gefallen mir auch nicht, aber das ist der Sprachgebrauch in der Literatur, da steht überall und immer wieder Q1 (1598), F1 (1623) usw.

Zum Übersetzungsabschnitt: die Lösung ist nicht Ideal, das weis ich. Da fehlt noch einiges, die Stichworte sind: Franz Dingelstedt 1865-67; Friedrich Bodenstedt 1867-71; Hermann Ulrici ca. 1870; Michael Bernays 1871-73; Friedrich Gundolf 1908-1918; die Übertragungen von Stefan George und die Kritik daran von Karl Kraus und schließlich die Übersetzungen von Rudolf Alexander Schröder und Paul Celan usw. Außerdem weis ich nicht genug über die ganz frühen Übertragungen. Ich muss nochmal genau nachsehen, was in den Buch "Englische Comedien und Tragedien“" von 1620 drin steht und was man über die Beziehung von "Der bestrafte Brudermord oder Prinz Hamlet aus Dännemarck" von 1710 zum "Ur-Hamlet" und zu Q1 weis. Außerdem muss ich in diesem Zusammenhang die Tradition der "Schwänke" (Drolls) und des "Dumb-Show" nachlesen. Das ist wichtig für die verkürzten Versionen und für das Stück im Stück, außerdem hilft mir das bei der Rezeptionsgeschichte des Sommernachtstraums: Ein_Sommernachtstraum#17._Jahrhundert.

Was tun? Ich weis es ehrlich gesagt nicht. Ich kann noch eine weitere Baustelle aufmachen, aber ich bin ja noch nicht mal mit den Grundlagen der Editionsgeschichte durch. Shakespeare und kein Ende... :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Schau mal auf das Übersetzungskapitel. Ausführlich genug? :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Uff! Ausführlich, in der Tat. Vielen Dank! Allerdings finde ich, dass der Fokus auf Hamlet da nun etwas verlorengeht. Das ist ja schon fast eine allgemeine Geschichte der deutschen Shakespeare-Übersetzungen geworden. Vielleicht wäre es sinnvoll, Stellen, die sich nicht direkt auf Hamlet beziehen, wieder etwas zu kürzen? Ich denke dabei etwa an "1967 erschienen Paul Celans "Weiterdichtung" W. Shakespeare, Einundzwanzig Sonette.Seitdem sind fast 50 Übersetzungen der Sonette ins Deutsche erschienen." Vielleicht wäre der Abschnitt in dieser Form auch eher etwas für den Artikel William Shakespeare, worauf man dann verweisen könnte? Gestumblindi 19:19, 10. Jan. 2015 (CET)

Weniger ging heute nicht. Ich glaube, ich werde das für einen Unterartikel verwursten. Ich überlege nochmal, wie ich das am besten mache. Wahrscheinlich wird es sinnvoll sein, noch andere übergeordnete Sekundärliteratur (Suerbaum) gegenzulesen (ich hab jetzt einfach mal das Handbuch geplündert) und dem Oxford Companion Details zu entnehmen. Muss nachdenken. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Andreas, ich habe immer wieder einen Blick auf deinen Artikel geworfen, aber noch nicht vollständig gelesen. Dennoch ist mir aufgefallen, dass du teilweise viele für Wikipedia unüblich Formatierungen verwendest. Beispielsweise kannst du anstelle von » doch einfach „...“ verwenden. Zudem hat das Wiki-Autosuchgerätdings mir zahlreiche Tippfehler angezeigt, die ich bereits korrigiert habe. Dennoch solltest du noch einmal danach selbstständig suchen. Last but not Least: Im Abschnitt Übersetzungen sind die Unterüberschriften zwar fett markiert, haben aber keine seperaten Zeile.erledigtErledigt Entweder diese bitte noch ergänzen oder zumindest mit einem Punkt vom Fließtext abgrenzen. Zu einen ausführlicheren Review werde ich höchstwahrscheinlich aus Zeitgründen nicht schaffen. MfG, --M ister     Eiskalt 23:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Mister Eiskalt! Vielen Dank für Deine Hilfe, you are welcome. Das Problem sind nicht die Fehler die die Hilfegerätchen anzeigen, sondern die, die sie nicht anzeigen: <Hamlet Verity, A.W.: The Tragedy of Hamlet. The Student’s Shakespeare. Cambridge 1904. Ich gebe zu, das ich den erweiterten Editor mit seinen vielen Automatikfunktionen nicht mag (als alter Linuxer und Liebhaber von Microemacs/Latex fühle ich mich im Quelltextfenster ganz wohl). Die Stelle im Intro, wo » steht ist nicht von mir. Sie wurde wie schon oben gesagt von Fotomusicus einrevertiert, sie ist auch inhaltlich nicht in Ordnung, aber der Benutzer hat auf einen Eintrag der minderwertigen Quelle an prominenter Stelle bestanden. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 09:43, 11. Jan. 2015 (CET)

PS: Was soll ich den mit dieser Zitierweise machen: <Hamlet Greiner>? Das ist "falsche" Wiki-Syntax. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:50, 11. Jan. 2015 (CET)

Versuch das einfach mal mit der Vorlage:Literatur bzw. (wenn du sie nicht magst) nimm sie dir als Vorbild.erledigtErledigt --M ister     Eiskalt 15:07, 11. Jan. 2015 (CET)

@Andreas Werle: Eine Antwort bzgl. Lit-Formatierung findest du genau über diesem Kommentar. Darf ich aber fragen, wieso du dich entschieden hast, die Bilder so klein zu machen? Da muss man jetzt schon genau hinschauen, um etwas erkennen. Überbebildet ist der Artikel ja eigentlich nicht... --M ister     Eiskalt 15:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich habe jetzt alle Kürzel rausgenommen. der Artikel ist dadurch zwar ein kleines bischen größer und der Quellcode etwas unübersichtlicher geweorden, aber mit dem passenden editor sieht man das ja nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:35, 15. Jan. 2015 (CET)

(zum Abschnitt Hintergrund, Anfang) Ich vermute, dass der Bezug der im folgenden kursiv markierten Wörter nicht ganz klar ist, mischen sich eventuell nur die Satzsubjekte: "Die Geschichte von Hamlet besteht aus mehreren Erzählsträngen. Diese werden in eine politische Situation eingefügt und sind Teil einer Konstellation aus mehreren Familien. Sie wird außerdem vor dem Hintergrund einer Reihe von Ereignissen erzählt, von denen der Zuschauer/Leser eher beiläufig erfährt."erledigtErledigt Bekommst du sicher schneller raus als ich das beschreiben kann. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:52, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke! So besser? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Denke schon, allgemein ist es aus meiner Sicht dadurch klarer geworden. Ich hänge noch an dem Punkt, ob Erzählstränge Teil einer Konstellation aus mehreren Familien sein können. Da habe ich Zweifel. Es ist nach meinem Empfinden eher so: Ein Erzählstrang hat mit Figuren zu tun und diese sind Teil von Familien(geschichte/n), die der Autor in einer bestimmten Konstellation zusammenstellt. Erst aus den Figuren/Familien und den Geschichte(n) würde ein Erzählstrang: wer sind sie (allem Anschein nach), was tun sie (allem Anschein nach), warum tun sie das (allem Anschein nach) und wann bzw. wann nicht (allem Anschein nach) etc. Vielleicht kannst du mit diesem Einwand etwas anfangen, was dennoch in dein Setup passt. --18:30, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke für den hinweis. Ich bin mit dem Abschnitt nicht zufrieden, aber aus ganz anderen Gründen. Da stehen immer noch (selektive) Interpretationen drin: Nach dem Tod des Königs kehrt Hamlet nach Helsingör zurück. Das ist eine umstrittene Annahme. Es steht nicht ausdrücklich so im Text, ist aber naheliegend. An der Frage, wo sich Hamlet zur Zeit des Todes des Konig Hamlet aufgehalten hat, ob in Wittenberg zum Studium oder in Helsingör am Hof hängen andere Interpretationen. Ich tendiere dazu solche Aussage irgendwie wegzulassen oder so zu formulieren, dass die Interpretationsalternativen offen bleiben. Weis noch nicht, wie ich das machen soll. Familien oder Liebespaare sind Teil der Bühnengesellschaft. Ihre Konstellation ist nie zufällig und häufig symetrisch. Die Shakespeare-Bühne ist irre bevölkert, da gibt es Stücke, mit bis zu 70 Sprecherrollen (Heinrich VIII). -- Andreas Werle (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich kann mir den Artikel auch noch im Laufe des Februars ansehen. Du hattest mich ja um eine Rückmeldung gebeten. --Armin (Diskussion) 17:18, 1. Feb. 2015 (CET)

Das wäre sehr nett! lg -- Andreas Werle (Diskussion) 17:52, 1. Feb. 2015 (CET)

Was ist eigentlich der Grund, dass die meisten Bilder so klein sind? --M ister     Eiskalt 20:27, 8. Feb. 2015 (CET)

KALP 01.04.2015 - 07.04.2015 (abgebrochen)

Hamlet

Der Artikel wurde über Jahre hinweg von Andreas Werle überarbeitet und ausgebaut und stand von Dezember 2014 bis heute im Review. Nachdem Werle aber seit geraumer Zeit (ohne absehbares Ende) inaktiv ist und im Review auch nichts neues mehr kam, werfe ich den Artikel mal in die sich so langsam wieder füllende KALP. Bitte lasst euch nicht von der Länge täuschen: Zahlreiche Bytes sind durch die ENs entstanden. --M ister     Eiskalt 23:09, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich wollte den Artikel eigentlich noch im Review durchsehen, dann hat sich Andreas Werle auf unbestimmte Zeit inaktiv gemeldet und ich habe es sein gelassen. In der kurzen Kandidaturzeit werde ich das wohl nicht mehr schaffen. Viel Erfolg jedenfalls für die Kandidatur. --Armin (Diskussion) 00:23, 6. Apr. 2015 (CEST)

Andreas Werke ist wieder aktiv, habe ihm Bescheid gegeben, dass der Artikel hier ist. --Orci Disk 18:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wie schon im Review gesagt, fehlen noch ein paar Sachen, und zwar:

• Interpretationskapitel: Stellung im Kanon.
• Historische Kritik England: AC Bradley.
• Historische Kritik Deutschland: Lessing und Schiller.
• Historische Kritik Frankreich: Mallarme.

Während des Review habe ich den Abschnitt "Genderbezogene Interpretationen" geschrieben und den Abschnitt Übersetzungen erheblich erweitert. Der ist aber jetzt zu lang geworden, weshalb ich erwäge, das Kapitel auszulagern. Es gab ausserdem Kritik daran, dass der Abschnitt Datierung zu lange geworden ist. Aber wie man hier sehen kann: Chronology of Shakespeare's Plays - Hamlet (1599–1601) ist das nur unwesentlich kürzer zu machen. Ich bin für Anregungen dankbar und möchte euch ermutigen Hamlet zu lesen, nicht meinen Text, den von Shakespeare! -- Andreas Werle (Diskussion) 19:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

@Andreas Werle: Schön, dass du wieder aktiv bist. Willst du nicht einfach die Kandidatur abbrechen und das Review fertig abarbeiten? --M ister     Eiskalt 17:58, 7. Apr. 2015 (CEST)

Äh, ja, das ist natürlich schon meine Schuld, dass ich da einfach die Brocken hingeworfen habe. Von mir aus kann man die Kandidatur auf später verschieben. Ich wäre da nicht böse. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 19:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nachdem du ja wieder aktiv dabei bist, ist es als Hauptautor eigentlich deine Entscheidung... ;) --M ister     Eiskalt 20:40, 7. Apr. 2015 (CEST)

Abgebrochene Kandidatur -- Andreas Werle (Diskussion) 20:54, 7. Apr. 2015 (CEST)

Anmerkung nach dem Abbruch: Wäre die Kandidatur nicht abgebrochen worden, hätte ich nun für "lesenswert" gestimmt - denn das ist der Artikel m.E. schon auf jeden Fall. "Exzellent" vor allem angesichts des eigenen Anspruchs von Andreas Werle (schön, dass du wieder da bist!) noch nicht, damit noch Luft nach oben geblieben wäre :-) Ich finde den Abbruch ein bisschen schade, denn vielleicht hätte es im Rahmen der Kandidatur ja noch für später verwertbares Feedback gegeben (häufig mehr als im Review). Der Artikel hätte dann, evtl. bereits mit einer Lesenswert-Auszeichnung, später nochmal kandidieren können... Gestumblindi 21:26, 7. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen und aufgeschoben ist nicht aufgehoben! lg -- Andreas Werle (Diskussion) 19:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Ich habe heute zwei unangemessen umfangreiche Abschnitte ausgelagert:

• Shakespeares Werke (deutsche Übersetzungen)
• Hamlet (Datierung)

Damit liegt der Fokus des Artikels wieder stärker auf die inhaltlichen Aspekte des Werkes. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:15, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee. Die Hinweise auf die Hauptartikel waren allerdings in "small" für mich recht schlecht zu lesen, ich habe sie daher in normale Schriftgrösse gesetzt - das wird in anderen Artikeln auch so praktiziert. Gestumblindi 23:31, 20. Apr. 2015 (CEST)

Bei näherer Betrachtung finde ich die Darstellung der Übersetzungen nun allerdings etwas unausgewogen - unter Hamlet#Übersetzungen wird nun praktisch gar nicht mehr auf die deutschen Übersetzungen eingegangen, die dort doch zumindest knapp erwähnt werden sollten, bzw. zumindest die erste und Schlegel-Tieck. Auch sollte auf Shakespeares Werke (deutsche Übersetzungen) wohl gar nicht als "Hauptartikel" verwiesen werden (es handelt sich ja nicht um den Hauptartikel zum allgemeinen Thema "Übersetzungen von Hamlet"), sondern mit "siehe auch" o.ä. Gestumblindi 23:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, dass ich so spät reagiere. Du hast recht wg. der Übersetzungen, da muss ich noch eine Lösung finden. Was macht Laxness? lg -- Andreas Werle (Diskussion) 23:22, 24. Apr. 2015 (CEST)

Laxness (sorry an die Mitleser für die Abschweifung): Ich wartete da ein wenig auf Catfisheye (siehe auch hier), scheint aber gerade nicht so viel Zeit zu haben, wofür ich natürlich Verständnis habe; es eilt mir auch weiterhin nicht, aber vielleicht schliesse ich das Review demnächst doch mal ab, wenn sich niemand mehr melden mag. Gestumblindi 23:34, 24. Apr. 2015 (CEST)

Der Hamlet erschien auch als klingonische Version, und zwar im Buch Der Klingonische Hamlet. Dies sollte mit im Artikel erwähnt werden. Zu empfehlen wäre dazu eine Umbenennung und/oder Umgliederung des Abschnitts Verfilmungen in Adaptionen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:30, 16. Mai 2015 (CEST)

Ja, ich kenne das. Stegaosaurus, es gibt auch eine Shakespeare-Star-Wars-Adaption von Ion Doescher und ich habe eine Parodie von Adam Bertocci "The two Gentlemen of Lebowski." Es gibt zahllose Adaptionen von Shakespeares Werken und viele Parodien: The Beatles Performing Shakespeare. Wenn ich die alle hier reinschreibe kann ich aus dem Arikel gleich einen Gemischtwarenladen machen. Das hatten wir hier jahrelang und teilweise stand und steht in den Artikeln zu Shakespeares Dramen völliger Mist, den sich Leute einfach nur aus den Fingern saugen aber nirgendwo wurde auf seriöse Literatur bezug genommen.

Also: es gibt übergeordnete international anerkannte Sekundärliteratur, die setzt den Maßstab dafür, was gerechterweise unter dem Stichwort Adaptionen genannt werden sollte. Im Shakespeare-Handbuch werden drei Adaptionen erwähnt: Goethes "Wilhlem Meister", Stoppards "Rosencrantz and Guildenstern" und Atwoods "Gertrude talks back" (ein Satz auf zehn Seiten Kommentar). Im Oxford Companion steht im Hamlet-Artikel zu den Adaptionen gar nichts. Der wissenschaftliche Kommentar von Greiner und Müller erwähnt Kaurismäkis "Hamlet goes Business". Ann Thompson schreibt in Hamlet-Ard³ ausführlich dazu. Sie beschäftigt sich im Kapitel "Novel Hamlets" mit den Hamlet-Anleihen bei Goethe, Fielding, Dickens, Joyce und Melville. Ein eigenes Kapitel widmet sie dem Thema "Hamlet and women novelists". Unter dem Stichwort "Prequels uand Sequels" erwähnt sie eine ganze Reihe von Erzählungen. Die bekannteste ist natürlich G. Hauptmanns "Hamlet in Wittenberg". Es gibt auch zahlreich "Global Hamlets" - Adaptionen Shakespeares im außereropäischen, nicht englischsprachigen Kontext. Am bekannteste ist da natürlich Shakespeare in the Bush von en:Laura Bohannan. Dieter Mehl erwähnt die arabische Adaption "Forget Shakespeare" von Jawad al-Asadi. Legendär ist natürlich das ostindische "Hamlet-drama" der Mizo (im Cambridge Companion dargestellt in dem Artikel "Shakespeare worldwide" von Dennis Kennedy). Es gibt ganze Traditionslinien der Hamlet-Verwurstung, wenn man so will. Etwa im zaristischen Rußland das Phänomen des "Hamletism" und die politische Adaptionen Hamlets in Deutschland seit Freiligrath. Das Thema ist endlos und klingonisch kommt darin nur als Witz vor. Wenn Du gerne einen Abschnitt Adaptionen basteln möchtest, dann schreib doch bitte zuerst zu solchen Adaptionen, die von den Wissenschaftlern tatsächlich als relevant angesehen werden. Das wäre verdienstvoll. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:13, 17. Mai 2015 (CEST)

Kurzer Einwurf hierzu, weil mir das grade auffiel. Ob etwas eine Adaption ist, hängt ja nicht davon ab, ob sie in der Fachliteratur Erwähnung findet. Die im Abschnitt Vertonungen genannten Beispiele sind per Definition Adaptionen und keine Vertonungen, wie etwa Hörbücher oder Hörspiele. --HanFSolo (Diskussion) 13:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Vertonungen

Hallo! Das ist ja ganz nett, aber wie üblich bei solchen Themen natürlich ohne jeden Beleg. Ich wäre euch Benutzer:WolfD59 und Benutzer:Meister und Margarita verbunden, wenn ihr mit der anerkannten Literatur arbeitet. Und ich meine damit die aktuelle übergeordnete Sekundärliteratur. Die aktuelle übergeordnete deutschsprachige Sekundärliteratur zum Hamlet ist folgende:

• Norbert Greiner, Wolfgang G. Müller (Hrsg.): William Shakespeare: Hamlet. Englisch-deutsche Studienausgabe. Stauffenberg Verlag, Tübingen 2008
• Holger Klein (Hrsg.): William Shakespeare: Hamlet. Englisch/Deutsch. Reclam, Stuttgart, 2014
• Dieter Mehl: Shakespeares Hamlet. Beck, München 2007
• Peter W. Marx (Hrsg.): Hamlet-Handbuch. Stoffe, Aneignungen, Deutungen. Stuttgart 2014

Übergeordnete Sekundärliteratur zu allen Werken ist:

• Ulrich Suerbaum: Der Shakespeare-Führer. Reclam, Stuttgart 2006
• Ina Schabert (Hrsg.): Shakespeare Handbuch. Kröner, Stuttgart 2009

Es gibt natürlich noch jede Menge englischer Literatur, aber ich weis nicht, ob ihr das Englische lesen könnt. Also, wenn ihr was zu den Vertonung des Hamlet schreiben wollt, bitte in diesen Büchern nachlesen und referieren, welche Vertonungen von den Wissenschaftlern als erwähnenswert angesehen werden und warum die erwähnenswert sind. Das Abtippen der Listen, die in den Einzel-Editionen von Frank Günther angegeben sind, ist wertlos. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:18, 26. Jul. 2016 (CEST)

Jedem durchschnittlich Gebildeten allgemein bekannte Tatsachen brauchen nicht für jedes Komma einen Beleg. Und die literaturwissenschaftliche Forschung ist für die Musik- und Theatergeschichte vielleicht eine Hilfswissenschaft, aber ganz sicher nicht maßgeblich. Die Wikipedia ist eine interdisziplinäre Enzyklopädie. Schau in ein beliebiges Buch "Opern für Anfänger" und du wirst den Thomas finden. Jeder Opernliebhaber kann zu Hamlet ungefähr das von mir geschriebene schreiben, und mit den Listen von Frank Günther (der wie gesagt völlig unmaßgeblich für das Thema Hamlet in der Oper ist) hat das ganze überhaupt nichts zu tun. --WolfD59 (Diskussion) 09:37, 28. Jul. 2016 (CEST)

PS: Die richtige Antwort wäre gewesen: "Danke dafür, dass Du entdeckt hast, dass in diesem Artikel ein ganz wichtiger Abschhnitt noch fehlte, weil wir zu literaturwissenschaftfixiert sind und daher betriebsblind." --WolfD59 (Diskussion) 09:39, 28. Jul. 2016 (CEST)

"Vandalisiert" wurde hier nur eins, nämlich mein Kommentar. Nochmal: der ohne jeden Grund herablassende Ton "das ist ja ganz nett" ist völlig daneben und sollte mit einer Sperre geahndet werden, und ganz sicher nicht meine Replik. --WolfD59 (Diskussion) 12:33, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Wolf, ich habe gerade mal Reclams Opernführer von 1989 aus dem Regal gegriffen. Dort werden neben Ambroise Thomas auch die Opern von Humphrey Searle und Sándor Szokolay aufgeführt, die du aber nicht erwähnst. Faccio und einige andere folgen dann noch "unter ferner liefen". Könntest du deine Auswahl dem Musiklaien bitte erläutern? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Stefan! Mal vorweg was zur allgemeinen information. Sh.'s Werke und insbesondere der Hamlet sind ausführlich interpretierte und ziemlich häufig adaptierte Werke. Es gibt gemäß einem Zensus von ca. 2010 allein 170 Verfilmungen der vier großen Tragödien. Jedes Jahr erscheinen zu Sh. ca. 20.000 wissenschaftliche Facharbeiten und einige hundert Bücher. Einen Übersichtsartikel zu einem Sh.-Drama könnte man mühelos mit Unmengen an Meinungen und Wertungen füllen. Das würde kein Mensch lesen. Das aktuelle Hamlet-Handbuch von Peter W. Marx hat ungefährt 800 Seiten. Und das ist auch nur eine Zusammenfassung der wichtigsten Daten. Wenn man der Fülle Herr werden und nicht der Beliebigkeit verfallen will, muss man eine Auswahl treffen. Die soll nach unseren Richtlinien neutral sein und den Mainstream der Wissenschaft wiedergeben. Was der Mainstream ist, haben wir uns nicht aus den Fingern zu saugen, sondern von anerkannten Wissenschaftler sagen zu lassen.

Das ist in der Sh.-Wissenschaft vergleichsweise einfach. Man nehme den Cambridge-Companion to Shakespeare, dort gibt es ein Kapitel Reference-Books von Dieter Mehl, dem Nestor der deutschen Sh.-Forschung. Der zählt dort auf 20 Seiten die anerkannte übergeordnete Sekundärliteratur zu Sh. auf. Das ist der Mainstream. Den geben wir wieder. Und genauso bin ich bisher bei meinen Bearbeitungen zu den Werken Sh.'s vorgegangen. In diesem Artikel und den ausgelagerten Unterartikeln ist jeder Satz mit insgesamt ca. 500 Nachweisen aus der Referenzliteratur belegt. So soll das auch weiterhin sein.

Was die Adaptionen betrifft (Filme, Musikwerke, Literatur nach Shakespeare) ist die Sache kompliziert. Die englischen Kollegen haben in dem ausgelagerten Artikel en:Hamlet in performance einen Unterabschnitt "Adaptations" wo die Opern kurz verwurstet werden. Im englischen Hauptartikel gibt es einen Abschnitt en:Hamlet#Influence wo die literarischen Adaptionen behandelt werden und einen Abschnitt zu den Verfilmungen. Die Vertonungen werden mit wenigen Ausnahmen in der Sh.-Wissenschaft deshalb stiefmütterlich behandelt, weil sie einfach in vielen Fällen keine besondere Resonanz gefunden haben - außer eben Verdis Othello. Auf En werden fünf "Hamlet-Opern" erwähnt.

• "Hamlet" von Ambroise Thomas
• "Amleto" von Franco Faccio
• "Hamlet" von Tschaikovsky (Incidential music)
• "Tristia" von Hector Berlioz
• "Die Hamletmaschine" von Wolfgang Rihm

Über die Werke von Searle und Szokolay weis ich nichts, es gibt sie aber wohl. Der Hamlet von Thomas wurde in den letzten 40 Jahren immerhin ein Dutzend mal aufgeführt - weltweit. Riehms Vertonung der Müllerschen Hamletmaschine (eine Adaption einer Adaption) wurde seit der Uraufführung nur einmal gespielt. Einzig das Werk von Faccio fand in letzte Zeit Beachtung. Das gibt also nicht soviel her, zumindest für einen Abschnitt in einem Übersichtsartikel wird sich wohl nicht viel Material finden.

Jetzt gibt es aber noch ein Problem. Tradionellerweise unterscheiden sich die die Bewertungen der Sh.-Wissenschaftler deutlich von denen der Film-, Literatur- und Musikwissenschaftler, wenn es um Adaptionen geht. Typischerweise sind Sh.-Gelehrte in ihrer Bewertung etwas gnädiger als etwa die Filmfachleute, wenn es um Dieterle, Orson Wells, Kosinzew oder Oliver geht. Man kommt da nicht umhin, die Standard-Literatur zu lesen und sorgfälig abzuwägen, was sich lohnt, in einem Übersichtsartikel darzustellen.

Das ist die Situation. Nach meiner Kentnis werden von den zahllosen Hamlet-Adaptionen nur sehr wenige in der Sh.-Literatur liebevoll behandelt: Goethes "Wilhelm Meister", Stoppard "R&G", Kosinzews Verfilmung, L. Bohanans "Sh. in the Bush" und natürlich das "Hamlet-drama" der Mizo in Ostindien. Die Vertonungen sind allenfalls eine Randnotiz wert. Nach meiner Meinung ist aber auch in diesem Fall nicht anders zu verfahren, als bei anderen Nicht-Mainstream-Inhalten: die brauchen mindestens einen Beleg aus der Standard-Literatur und da es hier um ein Sh.Drama geht, heißt das aus der Sh.-Literatur.

Da der Inhaber des Account "WolfD59" außer Zeitungsartikeln und Progammheften nichts beiträgt (die bloße Existenz einer Komposition ist wohl kaum erwähnenswert) schlage ich vor, seinen Beitrag in seinem BNR oder behelfsweise hier auf der Disk zu parken und dann erst mal zu recherchieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:58, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Andreas. Ich komme selbst aus dem Literaturbereich und bin zudem bekennender Opernlaie. Trotzdem erscheint mir dein Ansatz sehr rigide. Zum zweifellos sehr umfangreichen Themenkomplex Hamlet gehören nunmal auch musikalische Adaptionen, und es ist doch evident, dass für musikalische Werke in erster Linie die musikwissenschaftliche Literatur herangezogen werden muss und man da nicht ausschließlich auf die literaturwissenschaftlichen Standardwerke rekurrieren kann. Ich verstehe, dass dieser Artikel nicht allzu sehr aufgebläht werden soll, gut, dann muss man halt (wie die englischen Kollegen) über Auslagerungen nachdenken. Aber WolfD hier komplett gegen die Wand laufen zu lassen, sorry, das geht mir zu weit. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 00:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke schon, ein Artikel über ein Theaterwerk muss in erster Linie auf der Literatur zu diesem Theaterwerk basieren. Das muss nicht zwingend literaturwissenschaftliche Literatur sein, aber gibt es denn musikwissenschaftliche Literatur zum Theaterstück? Oder geht es dort nicht eher um die abgeleiteten Musikwerke, dann ist es die korrekte Literatur für deren Artikel, aber nicht für diesen.

Es ist doch letztlich die Frage: Verbessert der Abschnitt den Artikel oder nicht? Und das hat eben auch mit der Qualität des sonstigen Artikels zu tun. In den meisten Artikeln zu Theaterstücken, die wir haben, wäre der eingefügte Abschnitt sicher eine Artikelverbesserung, weil die Artikel auch bislang aus Informationsschnipseln zusammengesetzt sind. Hier sieht es halt anders aus, wenn der Artikel bislang durchweg auf der wesentlichen Literatur zum Thema basiert und sich dadurch auszeichnet, dass es nicht nur Informationen sammelt, sondern diese anhand der Literatur auszuwählen und zu gewichten versucht. Da verbessert ein Abschnitt, der nur auf Online-Datenbanken und Musikführern ohne Seitenangaben basiert, den Artikel nicht. Vielleicht ist ja ein Kompromiss möglich, auf Basis der wesentlichen Literatur zum Thema einen kleinen Absatz oder auch nur Satz zu den Musikwerken zu schreiben (etwa im Sinne, es gibt mit ein zwei Ausnahmen keine musikalischen Adaptionen von Bedeutung). Aber ich verstehe den Artikelautor auch, dass er über so einen Arbeitsauftrag nicht glücklich ist, wenn es letztlich wieder an ihm hängenbleibt, die relevante Literatur zu sichten, weil es diejenigen, die den Absatz im Artikel haben wollen, nicht machen (ohne Literatur auch nicht machen können). Gruß --Magiers (Diskussion) 09:00, 29. Jul. 2016 (CEST)

Reputable Literatur sollte kein Problem sein, ich konnte diese Werke im erstbesten Musiklexikon innnerhalb von 5 Minuten verifizieren. Ich finde Opern zwar meh, aber habe immerhin etwas erfahren, was ich bisher nicht wusste, und das ist schließlich Aufgabe eines Nachschlagewerks. Ich denke daher, wir sollten über das "Wie" des Einbaus dieser Informationen diskutieren, nicht über das "Ob". Grüße, Stefan64 (Diskussion) 09:58, 29. Jul. 2016 (CEST)

+1. Zudem gebe ich zu bedenken: prima le parole, poi la musica. Auch eine Hamlet-Oper ist ein echter Hamlet, wenngleich gesungen. Aber die Handlung ist eins zu eins von Shakespeare (und die gesungenen Worte zumeist auch). Der Unterschied zwischen Hamlet als Sprechstück und Hamlet als Oper ist in meinen Augen derselbe wie Mantel mit und ohne Hermelinkragen. Es bleibt immer ein Mantel.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

Naja, wie HanFSolo oben schon geschrieben hat: Es handelt sich um Adaptionen. Adaptionen haben eigene Artikel, und ob eine Adaption A beim Artikel B zu erwähnen ist, hängt davon ab, wie relevant A für B ist, und das bestimmt man über die Sekundärliteratur zu B. Und natürlich gibt es zu "Hamlet" eine ganze Menge weiteres Wissen, was man in diesen Artikel einfügen kann, weil es potentiell irgendjemand interessieren könnte, aber Aufgabe eines Nachschlagewerks wäre es eigentlich, nicht alle Informationen zu sammeln, sondern den riesigen Informationshaufen zu sichten, einzuordnen und nur das Wichtigste in der gebotenen Kürze in den Artikel aufzunehmen, und das anhand der Sekundärliteratur zum Artikelthema. Nur weil es in der Wikipedia üblicherweise anders abläuft, muss das ja nicht auch für einen Artikel gelten, bei dem sich tatsächlich mal jemand die Mühe gemacht hat, die Sekundärliteratur auszuwerten. --Magiers (Diskussion) 13:58, 29. Jul. 2016 (CEST)

Gegen gebotene Kürze habe ich ja nichts einzuwenden. Aber, das müssen wir akademischen Snobs nunmal einsehen, die WP wird auch (!) genutzt um Quizfragen wie "Wer schrieb eine Oper über Hamlet? A. Foccia B. Faccio C. Focaccia" zu beantworten. Wo und wann diese Opern dann aufgeführt wurden, ob sie gut oder schlecht rezipiert wurden etc., das gehört dann tatsächlich in separat zu schreibende Artikel. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:13, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hallo in die Runde! Vielen Dank für die freundlichen Rückmeldungen, die rege Beteiligung finde ich sehr nett. Ich bin zur Zeit im Urlaub und kann daher meine Bücher nicht konsultieren, hab nur das nötigste dabei um keine elisabethanischen Entzugserscheinungen zu bekommen. Wenn ich nächste Woche Zeit finde schaue ich mal, was das Hamlet-Handbuch anbietet. Dort schreibt Anselm Gerhardt 10 Seiten zum Thema "Hamlet in der Musik" S. 242-253. (hier ein Link auf das Inhaltsverzeichnis: http://www.gbv.de/dms/goettingen/659268205.pdf ). lg -- Andreas Werle (Diskussion) 19:09, 29. Jul. 2016 (CEST)

Zufällig fiel mir heute die Neuauflage des Hamlet-Bandes von The Arden Shakespeare in die Hände. Dort gibt es einen Appendix "Music" (S. 605-607), darin wird darauf hingewiesen, dass das Stück selbst 6 Lieder enthält (dieser Aspekt wird in unserem Artikel überhaupt nicht genannt), wobei aber nicht bekannt ist, nach welchen Melodien diese bei Aufführungen in elisabethanischer Zeit gesungen wurden. Es werden mehrere Bücher angegeben, in denen diese Frage behandelt wird. Danach werden musikalische Adaptionen behandelt, wobei die von Ambroise Thomas komponierte als bekannteste von dem Stück inspirierte Oper genannt wird. Bezüglich einer Aufarbeitung des Gesamtkomplexes Musik läßt einen jedoch folgender Satz tief durchatmen: "By 1988, at least 1.406 Hamlet-related pieces of music had been written"... ;-) Stefan64 (Diskussion) 16:03, 1. Aug. 2016 (CEST)

So Stefan, und jetzt atmen wir gaaanz langsam wieder ein. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2016 (CEST)

1 Kommentar entfernt gem. WP:DISK und WP:WQ. --Felistoria (Diskussion) 21:51, 4. Aug. 2016 (CEST)

Bild

Hab mal das Bild entfernt und durch einen für die Bedeutung von Shakespeare angemessenen Schauspieler ersetzt. --- Andreas Werle (Diskussion) 21:22, 1. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal entfernt. M&M: liest Du bitte die übergeordnete Sekundärliteratur zu Shakespeare und schaust nach, ob dieser Schauspieler dort genannt wird und gibst dann einen Beleg an. Das wäre nett, danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:54, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wir sind auch ein tagesaktuelles Medium und veröffentlichen jeden Todesfall, jeden Flugzeugabsturz und jeden Tsunami sofort. Habe rund 30 Hamlets gesehen, aber kein einziger (auch nicht am Burgtheater) konnte diesem das Wasser reichen. Er war genial.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:56, 2. Aug. 2016 (CEST) Meister und Margarita (Diskussion) 21:58, 2. Aug. 2016 (CEST) Siehe: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Wir sind ausnahmsweise in der glücklichen Lage, ein Bild einer Aufführung zu haben – mit einem exzellenten Charakterdarsteller und Sänger, und es wird entfernt. Absurd.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:08, 2. Aug. 2016 (CEST)

MuM, bitte verzichte doch einmal darauf, Deine dominanten Bilder in Artikel zu drücken! Das ist eine unendliche Geschichte, die bereits mehrfach kritisiert wurde: [10], [11],[12]...Gruß,--Gustav (Diskussion) 22:16, 2. Aug. 2016 (CEST)

Also, lieber Gustav, in Wertschätzung doch ein deutliches Kontra. Ich habe keine Bildserie eingefügt, sondern ein einzelnes Bild von dem besten Hamlet weltweit der letzten dreißig Jahre. Mit insgesamt neun Bildern ist der Artikel sicherlich nicht überbebildert. Als Vertreter der Oper verlange ich, dass zumindest eine der vielen Vertonungen auch optisch dargestellt wird. Meine Wahl ist Pavel Černoch, Bregenz 2016. Es gibt drei Bilder, siehe: [13]. Welches gewählt wird, ist mir unwichtig. Sollte jemand einen anderen Vorschlag haben (Hamlet von A. Thomas, Theater an der Wien 2012, mit Stéphane Degout war auch ganz gut, aber Cernoch noch viel besser), bin ich gerne zum Diskurs bereit. Aber ein einziges Bild unter Vertonungen ist wirklich nicht zuviel.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:32, 2. Aug. 2016 (CEST) PS: Das Bild ist nicht von mir!!!!!!

Das Fotos eines Hamlet-Darstellers aus einer gerade aktuellen Aufführung ist für diesen Artikel überhaupt nicht relevant. Du platzierst Fotos von Michelidis & Peralta flächendeckend in Wikipedia, und das wirft wieder die hier gestellten und offenen Fragen auf.--Fiona (Diskussion) 22:43, 2. Aug. 2016 (CEST)

entfernt Die Unterstellung, dass ich eine Präferenz für irgendeinen Fotografen hätte, ist wahrheitswidrig. Habe um das Homburg- und das Carmen-Bild von Luigi Caputo genauso gekämpft, wie für dessen Jedermann-Bild. Und Michelides/Peralta sind halt zufällig die einzigen, die regelmäßig Szenenbilder hochladen und übrigens auch die einzigen, deren Szenenbilder bislang zu den ausgezeichneten Bildern gewählt wurden, siehe: [14].--Meister und Margarita (Diskussion) 22:51, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ich verbitte mir süffisante Ansprachen, darum entfernt. Es ist nachgerade lächerlich von "Zufall" zu sprechen. Das ist es selbstverständlich und nachweisbar nicht. Und was Wikifanten wählen, ist in der Weltgeschichte des Theaters vollständing unerheblich.--Fiona (Diskussion) 23:05, 2. Aug. 2016 (CEST)

Runtermachen kann man alles und Du bist exzellent in dieser Praxis.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:11, 2. Aug. 2016 (CEST) Wird sicherlich postwendend wieder entfernt, weil was unangenehm ist, muss sofort zensuriert werden.

BK: Guten Abend, wie gesagt halte ich wenig davon, in zentrale Literatur- Theater oder Musikartikel gerade irgendwo präsente, abgelichtete Darsteller - ggf. noch in den Text der Einleitung (!) [15] - einzufügen und später noch einen Bearbeitungskrieg zu führen. Es geht hier um eines der bedeutendsten Dramen der Weltliteratur! Auch im Zusammenhang mit dem Artikel Salome, um ein weiteres Beispiel zu nennen, gab es eine ähnliche Diskussion. Wenn überhaupt, käme hier ein wirklich großer und weltberühmter Schauspieler wie etwa Laurence Olivier in Frage – Hamlet (1948), so wie man bei Macbeth an Orson Welles denken könnte. Den ersten Abschnitt würde ich ggf. mit weiteren Bildern bereichern, aber das ist eine andere Frage. Gruß,--Gustav (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2016 (CEST)

(Nach BK, zu Gustav) Wo ist der Bearbeitungskrieg? Es war oben kein Bild, deshalb hab ich gewagt, über die Info-Box ein Bild zu setzen, dass IMO Hamlets Leiden perfekt ausdrückt. Das wurde von Andreas Werle (samt der Infobox) entfernt. Daraufhin habe ich denselben – von Zeit und FAZ in höchsten Tönen gelobten – Hamlet-Darsteller/Sänger in der Sektion Vertonungen ganz unten eingebaut. Zwei Edits meinerseits, zwei verschiedene Bilder an zwei verschiedenen Stellen! Kein Hauch von EW. Die Geschichte wird mir Recht geben. In der historischen Rückblende, in dreißig Jahren, wird Pavel Černoch alle überstrahlen, dessen bin ich mir sicher. Das war eine Sternstunde des Theaters und eine Sternstunde für Shakespeare. Und die Anwesenden waren offenbar meiner Meinung.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:07, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wegen des Bearbeitungskrieges [16], den Du gegen den Hauptautor geführt hast, ist der Artikel gesperrt. Die Zeit wird zeigen, ob Pavel Černoch einen Olivier, Brandauer, Gründgens () überstrahlen wird, eine Spekulation, die natürlich etwas müßig ist. --Gustav (Diskussion) 23:20, 2. Aug. 2016 (CEST)

Gustaf Gründgens

Er war deutlich besser als Brandauer, nicht so eitel und voll im Leiden, getrieben von seiner Passion. Brandauer war genial in Victor oder Die Kinder an der Macht, das war die Rolle seines Lebens. (Als Jedermann perfekt passend in die Zeit und doch kein Hörbiger, kein Schell, kein Lohner. Als Hamlet bestenfalls 2nd class.) Die anderen beiden kenne ich nur von Aufzeichnungen, der eine ist mir etwas zu pathetisch, der andere zu manieriert. Ich beschäftige mich seit 36 Jahren mit dem Text und habe viel zu viele Hamlets baden gesehen. Dieser war wie keiner.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:29, 2. Aug. 2016 (CEST)

Daß der berühmteste Monolog der Weltliteratur bei Olivier stellenweise nur „gedacht“ wird, zeigt, daß er eben nicht mit falschem Pathos arbeitet, aber wie gesagt, sind dies müßige Überlegungen. Warten wir darauf, was Andreas Werle noch so schreibt.--Gustav (Diskussion) 23:36, 2. Aug. 2016 (CEST)

Schau Dir die zwei Bilder an (bin übrigens der Meinung, dass beide in den Artikel gehören), der Fokus liegt bei Černoch eindeutig darauf, was tue ich als nächstes, um meinen Vater zu rächen, bei Gründgens darauf, ob er wohl gut aussieht. Was mich hier so enerviert ist, dass ich vierzig Jahre Theatergeschichte hier einbringe und meine Erfahrung mir Füssen getreten und belächelt, ignoriert oder bespukt wird.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:45, 2. Aug. 2016 (CEST)

Siehe oben, das war es von meiner Seite, zumal mich die elenden BKs belästigen! --Gustav (Diskussion) 23:48, 2. Aug. 2016 (CEST)

Meister und Margarita, Du kannst Dich gerne zu Hamlet auskennen und Dich viel mit dem Drama beschäftigt haben - aber der Artikel beruht bislang in vorbildlicher Weise auf wesentlicher Hamlet-Literatur, was Deine Meinungsäußerungen nicht tun. Das Bild ist nach dem ganzen Abschnitt über die Vertonungen der zweite Versuch, eine solche Artikelqualität zu unterlaufen, indem Dinge in den Artikel eingestellt werden, die man selbst für wichtig hält ohne dabei auf Basis der Literatur zu arbeiten (und die schnellebige Tagespresse ist bei einem 400 Jahre alten Stück natürlich kein Ersatz dafür). Dass das hier zum zweiten Mal in kurzer Zeit durch hartnäckigen Edit-War passiert, ist einfach ärgerlich und kann niemanden motivieren, überhaupt noch hochwertige Artikel für die Wikipedia zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 23:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

Pavel Černoch, 2016

Gustav Gründgens, 1936

Wir können gerne über Bilder im Artikel diskutieren, aber auf der Diskussionsseite können wir diese Bilder ruhig in voller Größe zeigen. Der Vergleich macht uns sicher.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:55, 2. Aug. 2016 (CEST)

Seufz, siehe oben. Daß Du meinen Namen in die Überschrift setzt und die bereits oben sichtbaren Bilder einfügst, bestätigt meine Einschätzung, daß es nicht ganz einfach ist, mit Dir über diese enervierenden Bilderfragen zu diskutieren, so daß ich mich das nächste Mal, wenn Du einen ausgezeichneten Artikel in die Sperre treibst, lieber nicht mehr äußern werde.--Gustav (Diskussion) 00:05, 3. Aug. 2016 (CEST)

Fakten: Wir stehen auf zwei unterschiedlichen Positionen. Ich bin der Meinung, dass Bilder einen Teil der Geschichte erzählen, den Worte nicht zu bewältigen vermögen. Du stehst Bildern zumeist kritisch gegenüber. Beide Positionen sind legitim. Beide Positionen sind diametral entgegengesetzt. Sollten wir es schaffen, eine Einigung zu erzielen, ist IMO der Enzyklopädie gedient. Sie hat dann weder zu viele, noch zu wenige Bilder. (Und hoffentlich nur gute). In einem Punkt stimme ich Dir voll und ganz zu: Es wäre toll, Bilder von Brandauer, Gründgens und Olivier zu haben. Du stimmst mir nicht zu, dass Černoch dazu gehört. Ich bitte Dich um Vertrauen. Habe gekämpft wie ein Löwe um August Diehl als Prinz von Homburg, weil er tres excellent war in dieser Rolle, hätte keinen Finger gerührt für seinen Hamlet am Burgtheater, weil er die Figur weder verstanden, noch repräsentiert hat. Fakt ist, die aktuelle Bebilderung des Artikels ist inferior. Selbst die Statue von Olivier wäre noch besser, als das belanglose Caspar-Bild. Drei sind in diesem Artikel völlig irrelevant: Tian Han, Samuel Johnson und Samuel Taylor Coleridge müssen im Hamlet-Artikel nicht abgebildet werden, weil sie verlinkt sind und sich ihre Konterfeis auf den verlinkten Seiten finden. Die Notwendigkeit des Bildes Das Rad der Fortuna erschließt sich mir ebenfalls nicht, es ist fünf weitere Male in der deWP abgebildet und braucht nicht hier auch noch zu stehen. Hingegen fehlt Ingolf Schanche, siehe: [17]. Bin auch für die Integration des polnischen Hamlets [18], des südafrikanischen [19] und des französischen [20]. Es müssen nicht mehr als die derzeit neun Bilder sein, aber nur bessere. Lass uns um die Qualität streiten, nicht ad personam.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:34, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nun, dazu etwa [21] Das Werk sowie Hintergrund und Rezeption etc. stehen im Mittelpunkt und können illustriert werden, nicht Schauspieler, die es irgendwie – und sei es auch eindrucksvoll – interpretieren. So könnte man etwa im Artikel Goldberg-Variationen ein Bild des genialischen Glenn Gould einfügen, der übrigens auch in dem Roman Der Untergeher eine Rolle spielt und dessen verfilmte zweite Interpretation spannender ist als jeder Kriminalroman. Puristen könnten einwenden, er habe … übertrieben oder was immer (Joachim Kaiser sprach vom „Dämon der Übertreibung“).

Deine Argumentation kreist erneut um Schauspieler, Sänger usw., nicht um das im Mittelpunkt stehende Werk und seine Geschichte, weswegen Du allen Ernstes den Übersetzer Tian Han und Kritiker wie Samuel Johnson, Samuel Taylor Coleridge - mit der entsprechenden Literatur belegt - bzw. deren Bilder einfach vom Tisch fegst, so daß wir uns im Kreise drehen.--Gustav (Diskussion) 03:05, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ein examplarisches Bild einer Opernaufführung im entsprechenden Abschnitt finde ich jetzt auch nicht wirklich störend. Es sollte allerdings aus der Bildunterschrift deutlich werden, dass es sich um eine solche handelt. Momentan kann man das nur aus der Schreibweise des Rollennamen erraten. Der Name des Komponisten gehört auf jeden Fall hinein. Außerdem finde ich das obige Bild viel aussagekräftiger als das jetzt auf der Seite enthaltene. Allerdings gibt es für die Oper bereits einen eigenen Artikel-Stub, in dem das Bild noch besser aufgehoben ist. Auf keinen Fall sollte man darüber einen Editwar mit dem Hauptautor führen, der sich immerhin seit Jahren intensiv um den Artikel kümmert. Viel mehr stört mich aber der Verlust der Infobox mit der Zusammenstellung der Rollen, die man sich jetzt mühsam aus dem Fließtext erschließen muss. --Rodomonte (Diskussion) 07:58, 3. Aug. 2016 (CEST)

Hallo. Danke für die rege Beteiligung an der Diskussion. Ich wäre euch verbunden, wenn ihr bei Bildern genauso vorgeht, wie bei Textergänzungen: bitte die übergeordnete Sekundärliteratur zu Shakespeare verwenden und die Relevanz von was auch immer anhand von Belegen aus dieser Sekundärliteratur nachweisen. Danke. Was meine konkrete Auswahl der Bilder deutschsprachiger Hamlet-Darsteller aus dem 20.Jh. betrifft, könnte man natürlich auch Maximilian Schell nehmen. Horst Caspar hab ich ausgewählt, weil Dieter Mehl ihn ausdrücklich und wohlwollend erwähnt. Bevor man aber noch einen aktuellen Schauspieler verewig, hätten doch wohl John Philip Kemble, Edmund Kean, Henry Irving oder Edwin Booth Vorrang. Die englische Stage-History fürs 20. Jh. hab ich noch gar nicht angefangen zu schreiben. Wenn das jemand machen möchte, da kann man wunderbar auf die RSC-Edition von Jonathan Bate zurückgreifen, weil der in seiner Ausgabe sehr interessante Interviews mit Theaterleuten abdruckt. Für seine Hamlet-Ausgabe sprach er mit Ron Daniels, John Caird und Michael Boyd. Die haben mit David Warner, Mark Rylance (derzeit als BFG zu sehen!) und Toby Stephens gearbeitet. PS: was Bilder der Übersetzer in außereuropäische Sprachen betrifft, könnte man natürlich auch Tsubouchi Shōyō nehmen, die Japaner sind ja genauso Shakespeare-verrückt wie Briten und Deutsche. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 10:58, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin bereit ein Bild eines aktuellen Schauspielers einzupflegen. Ich hab auch eins, Dank an Benutzer:Krd, das mir sehr gut gefällt. Es ist von einem Schauspieler, der sich als Schauspieler in Sh.-Rollen und als Theaterregisseur (Schiller und Shakespeare) Reputation erworben hat. Und vor allem hab ich einen Beleg aus der aktuellen übergeordneten Sekundärliteratur, dass es sich (im Falle des deutschsprachigen Gegenwartstheaters) um die "international am stärksten beachtete Hamlet-Inszenierung im deutschsprachigen Theater" handelt. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:05, 4. Aug. 2016 (CEST)

Habe die Befürchtung, das läuft Richtung: Černoch raus und Lars Eidinger rein (Mühe und Wildgruber können wohl nicht gemeint sein, die sind leider bereits in den ewigen Jagdgründen). Lies doch bitte die Kritiken. Deutschlandfunk Verdienter Triumph. NZZ: Pavel Černoch geht in der Titelpartie fulminant auf. Das sind beides keine Medien, die zu Manie und Hysterie neigen. Jetzt ist mir eingefallen, dass ich ja auch die Müller/Mühe-Version gesehen habe. Hochinteressante, aber langwierige Operation. Černoch war besser.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:00, 4. Aug. 2016 (CEST)

Arnie, wie war nochmal Deine Antwort auf Hamlets berühmteste Frage?

M&M, Du wolltest uns einen Opernsänger als Hamlet verkaufen und in dem Artikel Amleto und in dem von Benutzer:WolfD59 eingestellten Absatz fehlen Belege aus der übergeordneten Sekundärliteratur zu Shakespeare. Die fehlen wohl deshalb, weil ihr die entsprechenden Bücher nicht zur Verfügung habt, aber ich hab sie im Regal stehen und kann deshalb nachlesen. Wenn ihr das nicht könnt, ist das nicht mein Problem, denn es gilt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.. Es geht dabei nicht um die schiere Existenz eines Schauspielers, eines Sängers, eines Werkes, einer Adaption oder einer Inszenierung, sondern es geht um die Begründung eurer Auswahl angesichts einer Rezeptionsgeschichte des Hamlet von 400 Jahren und der Tatsache, dass es zu Sh.'s Werken 600 Schauspielmusiken gibt - in Worten: Sechshundert - und ca. drei Dutzend Opern oder Opernentwürfe zum Hamlet gibt. Du hast das ausgewählt, weil Du dort warst und schreibst nix über Simon Keenlyside, weil Du nicht in New York in der Met warst.

Aber weil Du so gut im Raten bist, gibt's zur Belohnung noch ein Rätsel. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:54, 4. Aug. 2016 (CEST)

Keenlysides Hamlet nicht zu kennen dürfte einem Musikliebhaber schwer fallen, die NYT beschreibt ihn als „the Ralph Fiennes of baritones“. Und naturgemäss wäre er ein Kandidat für ein Bild, wenn es eines auf Commons gäbe. Gibt es aber nicht, schade. Keenlyside wäre im weißen Pyjama sicherlich ein netter Kontrast zum schwarzgewandeten Černoch. Siehe: [22]. Den Seitenhieb mit dem Opernsänger kannst Du Dir sparen. Černoch war Hamlet, spielte Hamlet, sang Shakespeare, halt auf italienisch:

Essere o non essere! codesta

La testi ell’è – Morir? – Dormire – e poi?…

Kommen Dir die Worte bekannt vor? Die englische Übersetzung des Boito-Librettos lautet:

To be or not to be! That

Is the question – To die? – to sleep – and then?…

Um auf die Vertonungen zurückzukommen. Eine Enzyklopädie soll die Wirklichkeit abbilden. Fakt ist, dass so ziemlich alle Vertonungen (außer Thomas und Faccio) verschollen und vergessen sind. Aufführungsstatistik der letzten Jahre: [23]. 12 Produktionen (achtmal A. Thomas, dreimal Faccio und eine kommende Uraufführung) plus einmal Hamletmaschine, vertont von Rihm. Passt schon, was Wolf geschrieben hat.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ablenkung nutzt nix. @Benutzer:Meister und Margarita und @Benutzer:WolfD59 Habt ihr Belege aus der Fachliteratur, ja oder nein? Ich helfe Euch nicht. Und zwar wg. der unhöflichen Postings hier. Ganz einfach. Und wenn ihr keine Belege beischafft, entferne ich den Abschnitt Vertonungen gemäß WP:BLG. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:09, 4. Aug. 2016 (CEST)

wie bist du denn drauf? macht man so enzyklopädie? ich könnte ja, aber mache nicht, weil ich bin gerade beleidigt und andere leser dürfen dieses wissen deshalb nicht erfahren?--Abadonna (Diskussion) 17:15, 4. Aug. 2016 (CEST)

Unhöflich ist wohl Herr Werle selbst, siehe VM und siehe Drohung mit der Entfernung der Passage Vertonungen (eigentlich eine Ankündigung von Vandalismus).--Meister und Margarita (Diskussion) 19:33, 4. Aug. 2016 (CEST) Im übrigen zeichne ich nicht verantwortlich für den Abschnitt Vertonungen, den hat WolfD59 schon selbst verfasst. Von mir stammt nur ein zusätzliche Quelle (und eine zusätzliche Oper), allerdings nach deinem Edit, AW.

WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. @M&M: Du und der Accountinhaber Wolfd59 haben keinen Beleg aus der übergeordneten Sekundärliteratur zu Shakespeare beigebracht. Das ist der Sachstand. Auf den EB-Eintrag "Sh. & Opera" auszuweichen ist halt der letzte Strohhalm, löst aber nicht die aufgeworfene Frage, nach der hier getroffenen Auswahl. Warum? Euer Beitrag möchte doch die Vertonungen darstellen, also alle relevante Musik zu Hamlet, nicht nur die Opern. Da gibt es ja noch viel mehr. Was ist mit Ouvertüren und Filmmusiken? Dass A. Thomas Werk die bekannteste "Hamlet-Oper" ist, bestreitet keiner. Gasparinis Werk ist aber eine "italienische Oper nach Saxo und Ducis" wie A. Gerhard im Hamlet-Handbuch schreibt (S. 244-246). Für Faccios Amleto hast Du wieder keinen Beleg.

Und was ist mit Arnis Antwort? Here it is -- Andreas Werle (Diskussion) 20:30, 4. Aug. 2016 (CEST)

Zeitraum

"Der Stoff des Stückes geht auf eine mittelalterliche nordische Erzählung zurück." Es wird viel über die Entstehungszeit und über Uraufführungen geschrieben. Zu welcher Zeit aber "Hamlet" spielt, habe ich nicht finden können. Wenn das Stück denn, wie im obigen Zitat erwähnt, wohl im Mittelalter spielt, stellt sich die Frage, wann denn im Mittelalter? Wir reden dabei schließlich nicht von einem Zeitraum von einigen Jahrzehnten, sondern vom 6. bis 15. Jahrhundert (lt. Wikipedia). Es wird doch in der literarischen Forschung Analysen zum Handlungszeitraum von "Hamlet" geben.--87.184.131.141 10:18, 31. Aug. 2016 (CEST)

Hamlet 1936

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/war-gustaf-gruendgens-hamlet-den-nazis-genehm-14420161.html

FAZ weist zu Recht darauf hin, daß zwischen dem Personenartikel Gustaf Gründgens und hier erhebliche Unterschiede bestehen.--Cloysentry (Diskussion) 13:32, 6. Sep. 2016 (CEST)

Beleg eingefügt. -- Andreas Werle (Diskussion) 08:36, 7. Sep. 2016 (CEST)

Kritik in der FAZ

Hallo, @Andreas Werle:, die Leitglosse des Feuilletons der FAZ hat sich am 5. September 2016 unter dem Titel „Hamlet ´36“ diesen Artikel vorgenommen. Die Kritik bezieht sich explizit auf die Einstufung Hamlets in der Interpretation von Gustaf Gründgens als „heroisierend“. Daraufhin hast du in diesem Artikel einen Beleg mit Zitat aus einem Buch des Fachautoren Dieter Mehl eingeführt, um das Adjektiv „heroisierend“ zu verteidigen. Nur leider ist in dem Zitat Mehls nicht von „heroisierend“ die Rede, sondern nur von „Tatkraft und Entschlossenheit ausstrahlend“, was nun einmal zwei verschiedene Dinge sind: Vom Tatkräftigen zum Helden ist es noch ein weites Stück. Weiterhin aber fehlt in dem Artikel der Hinweis auf den in der FAZ wörtlich zitierten „Völkischen Beobachter“, der Gründgens „dekadent-morbide Eitelkeit“ vorwarf. Es sieht also ganz danach aus, dass dem hier zitierten Fachautoren Dieter Mehl eine Lücke im Geschehen unterlaufen ist - falls er wirklich den VB unterschlagen haben sollte. Ergo: So, wie es jetzt in dem Artikel steht, passt es nicht zusammen, das Adjektiv „heroisierend“ und die damit verbundene Unterstellung, Gründgens habe dem Heldenbild der Nationalsozialisten entsprechen wollen, scheint nach dem Stand der Dinge eine Fehlinterpretation zu sein, oder? X-Darg (Diskussion) 11:39, 14. Sep. 2016 (CEST)

Fehler erledigt

Claudius ist nicht der "Bruder von König Hamlet". Da sind mehrere Fehler drin. Verwandtschaftlich ist Claudius der Onkel von Hamlet. Wenn am Anfang eines Artikels schon so ein grober Fehler steht, wird wohl der weitere Inhalt fraglich. Wolfgang Wernecke (nicht signierter Beitrag von 84.136.86.189 (Diskussion) 09:49, 3. Nov. 2016 (CET))

König Hamlet ist der Vater von Prinz Hamlet- wtrsv ⌨ 10:17, 3. Nov. 2016 (CET)

so isses, und so (Difflink) wird es noch klarer. --Neun-x (Diskussion) 05:01, 1. Dez. 2016 (CET)

Inhaber des Account Neunx, Schreib doch bitte die Einleitungen für die Artikel die du selbst substanziell verbessert hast. Da kennst Du dich dann sicher auch besser aus. Viel Glück. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:38, 1. Dez. 2016 (CET)

wp:KPA kennst du ?

Was findest du an der bisherigen Version besser als an meiner ? Ausgangspunkt der Tragödie ist ein Brudermord ... und du haust ausgerechnet den wikilink Brudermord wieder raus ??

Dass die Synonymitis (zwei Begriffe - "Herrscher" und "König" für einunddenselben) zu Missverständnissen führen kann siehst du an dem obigen Post von Wolfgang Wernecke. Bitte lies mal dies hier. --Neun-x (Diskussion) 18:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Hauptcharaktere oder Hauptfiguren?

Die von Diebu für die Änderung der vorherigen Überschrift angegebene Begründung („die Figuren haben Charakter, sind aber keine Charaktere“) ist begrifflich in dieser Form nicht zutreffend. Fiktive literarische bzw. dramatische Gestalten als Mitglieder der Bühnengesellschaft werden in der fachwissenschaftlichen Terminologie weitgehend synonym sowohl als „Figuren“ wie auch als „Charaktere“ bezeichnet. Bedeutungsunterschiede bestehen dabei, wenn überhaupt, allenfalls in Nuancen: Der literaturwissenschaftliche Terminus der (literarischen) „Figur“ meint eher die erzählerische oder darstellende Funktion einer fiktiven Gestalt als Handlungsträger in epischen oder dramatischen Texten, während in der Verwendung des Begriffs des Charakters stärker die Vielzahl der Eigenschaften mitschwingt, mit denen eine fiktive Gestalt im Sinne einer unverwechselbaren oder menschenähnlichen Person ausgestattet. Vgl. dazu neben Charakter (Begriffsklärung) („eine fiktionale Person, in Anlehnung an den englischen Sprachgebrauch“) beispielsweise allgemein in definitorischer Hinsicht Heike Gfrereis (Hrsg): Grundbegriffe der Literaturwissenschaft.Metzler Verlag, Stuttgart und Weimar 1999, S. 215 (Eintrag zu „Typus“] bzw. die konkrete Sprachverwendung bei anerkannten Shakespeareforschern und Wissenschaftlern wie etwa Manfred Pfister (Literaturwissenschaftler) und Ina Schabert im Shakespeare Handbuch., 5. rev. Auflage, Kröner Verlag Stuttgart 2009, S. 851 ff (Abschnitt: A.C. Bradley und die Diskussion um Shakespeares Charaktere) oder Ulrich Suerbaum: Shakespeares Dramen. Francke Verlag (UTB), Tübingen u. a. 1996, S. 111 ff (Abschnitt: Bühnengesellschaft und Einzelner]], um nur eine kleine Auswahl exemplarischer Belegstellen zu nennen. Entsprechend WP:KORR sollte daher die sprachliche Fassung der vorangegangenen Autoren bzw. des Hauptautors des Artikels nicht geändert werden, da eine solche Veränderung keine sprachliche oder sachlich-begriffliche Verbesserung, sondern rein stilistische subjektive Vorliebe darstellt. Überspitzt betrachtet, wäre im Sinne der obigen angesprochenen leichten Bedeutungsnuancen sogar der ursprünglich gewählte Terminus des „Hauptcharakters“ eher passender oder stimmiger als Überschrift für den nachfolgenden Abschnitt. --WeiteHorizonte (Diskussion) 06:52, 22. Mär. 2018 (CET)

Sorry, ich hab in der Schule gelernt, dass es sich um einen Anglizismus und Falschübersetzung aus dem Englischen handelt (ich glaube, falscher Freund ist der Ausdruck). Wenn das die Fachwelt so mitmacht, muss ich mich wohl damit abfinden.--Diebu (Diskussion) 08:20, 22. Mär. 2018 (CET)

Nicht für gut! Und danke für Deine gründliche Lektüre und die diversen sprachlich-stilistischen Verbesserungen im Detail! Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 09:42, 22. Mär. 2018 (CET)

Film-Liste

@Rollsroice oder so ähnlich. Du bist gerne zur sorgfältigen, wissenschaftlich begründeten Mitarbeit eingeladen. Bitte benutze ein Buch und belege, dass deine Einträge relevant sind. Du kannst gerne das hier nehmen: Russell Jackson (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare on Film. 2. Auflage, Cambridge University Press, Cambridge 2007, ISBN 978-0-521-68501-6. Darin findest Du: Harry Keyishian: Shakespeare and movie genre: the case of Hamlet. pg.72-87 und J Lawrence Guntner: Hamlet, Macbeth and King Lear on film. pg. 120-140.

Wenn Du kein Englisch kannst, hier ist ein aktuelles deutschsprachiges Standardwerk: Peter W. Marx (Hrsg.): Hamlet Handbuch Metzler, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-476-02352-0. Darin findest Du im Kapitel "Hamlet im Film" die Beiträge: Stummfilm (Mathias Bremgartner) S. 484-490; Film (Sabine Haenni) S. 491-501. Wenn Du weitere Fragen hast, findest Du hier ein Verzeichnis meiner Bücher zu Shakespeare und zur englischen Renaissance: Arbeitsmaterialien für Shakespeare. Daran kannst du dich orientieren, falls Du ein ernsthaftes Interesse hast.

Wenn Du keinen sorgfältig erstellten Beitrag mit verwertbaren Belegen beibringst oder nicht willens bist dies zu tun, nehme ich Deine Liste wieder raus. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Sehr geehrter Herr Werle, ich nutze mal das "Sie", als kleine Reaktion auf das falsche Wiedergeben meines Namens in der Wikipedia. Eine kleine Spitze muss sein, ansonsten bleibe ich sachlich.

1. Ich habe gesehen, dass Sie fast schon so lange wie ich bei der Wikipedia dabei sind, deswegen ist dies was ich hier sage keine große Überraschung für Sie: Die Wikipedia entsteht. Sie ist in einer Art Fluss. Kein Artikel entsteht hier von Anfang an in einer Perfektion. Und schon gar nicht entsteht er dadurch, dass man stur einen Artikel eines Fachbuches wiedergibt. Dürfte auch urheberrechtlich problematisch sein. Dass Quellen genannt werden, oft genannt werden müssen, versteht sich.
2. Meine listenartige Darstellung, ist keine Erfindung von mir, sondern findet sich hier überall! Bei Ben Hur, bei Johanna von Orleans, beim Glöckner von Notre Dame, bei 20.000 Meilen unter dem Meer, bei Anna Karenina, bei Die drei Musketiere, bei der Weihnachtsgeschichte von Dickens. Viele Bücher werden verfilmt und wir listen diese Filme (schrittweise) im Artikel des Buches auf. Die oftmals blau verlinkten Filme, bieten dann die Möglichkeit näheres über den Film zu erfahren.
3. Leicht klingt durch, als solle dies speziell bei "Hamlet" anders sein. Ist Hamlet besser als die oben genannten Werke und Geschichten? Ist Shakespeare so extrem edler als die anderen und es bedarf daher einer anderen Darstellung? Meine Meinung dazu: Nein. Rolz Reus (Diskussion) 15:25, 5. Feb. 2021 (CET)

Hallo Rolz Reus, wenn ich mich als Beobachter der Seite mal einmischen darf: Vielleicht ist ja der Hamlet-Artikel besser als Deine genannten Vergleichsartikel gearbeitet, wenn er durchgehend auf Fachliteratur basiert? Das wäre doch erst einmal begrüßenswert und sollte nicht durch Ergänzungen ohne Fachliteratur aufgeweicht werden. Im Artikel steht, dass es über 50 Hamlet-Verfilmungen gibt. Soll der Artikel sie alle auflisten? Oder nach welchem Kriterium soll ausgewählt werden? Aktuell wird danach ausgewählt, was in der Sekundärliteratur als besonders erwähnenswert dargestellt wird. Das halte ich für eine vollkommen zulässige Möglichkeit.

Übrigens stelle ich gerade fest, dass es schon eine Liste von verfilmten Werken William Shakespeares gibt. Wäre es nicht sinnvoll, dort ggf. weitere Verfilmungen einzupflegen und hier nur kurz auf diese Liste zu verweisen? Gruß --Magiers (Diskussion) 15:57, 5. Feb. 2021 (CET)

@Magiers: Die Seite kannte ich nicht. Ich kann das akzeptieren, dass man hier dann "spezialisiert". Werde "meinen" Film von 1900 dann gleich mal dort einpflegen. Rolz Reus (Diskussion) 16:49, 5. Feb. 2021 (CET)

@Rolzreuz Ich wiederhole nochmal: wenn Du nicht willens bist sorgfältig und mit Belegen zu arbeiten kommt die Liste wieder raus. Ich räume nicht hinter Dir her. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:23, 5. Feb. 2021 (CET)

Hallo Andreas, was hältst Du davon statt der Liste einen Verweis auf Liste von verfilmten Werken William Shakespeares einzubauen? Evtl. direkt auf Liste von verfilmten Werken William Shakespeares#Hamlet? --Magiers (Diskussion) 20:52, 5. Feb. 2021 (CET)

Hi Magiers, hab mal den verweis auf die Liste eingebaut. Das ist natürlich mehr eine Irreführung als eine solide Information, weil die Liste ja auch keine sauberen Belege hat. Ohne Bezug auf erstklassige Sekundärliteratur verkommt so ein Artikel zur Müllhalde. Aber das brauche ich Dir ja nicht zu sagen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:47, 5. Feb. 2021 (CET)

Das ist klar, kenne ich genauso. Es ist halt ein Kompromiss, bestimmte Inhalte hier herauszuhalten, aber anderswo zuzulassen. --Magiers (Diskussion) 22:22, 5. Feb. 2021 (CET)