Diskussion:Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“

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2023 2024

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Neutralität

Moin, der Artikel weist an vielen Stellen eine sehr einseitige Darstellung auf, hier sind massive Verstöße gegen WP:NPOV zu sehen. Das Intro beispielsweise ist vollkommen überfrachtet. Fraglich ist auch, weshalb die umstrittene Hilfsorganisation UNWRA aus Januar 2023 zitiert wird. Die angegebene Quelle gibt dieses Zitat nicht wieder. Mit den verwendeten Belegen, die eigentlich Newsticker sind, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, wie die Inhalte ursprünglich dargestellt wurden. Bei solch einem Thema ist es sehr wichtig, WP:Belege unbedingt zu beachten. Blogbeiträge sind auch sehr ungeeignet, um hier Inhalte zu belegen. Der Artikel braucht eine grundlegende Bearbeitung. Spekulative Annahmen im Abschnitt „Gefechtssituationen“ tragen erheblich zum POV bei. Der Abschnitt kann gänzlich entfernt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Zartesbitter: mit der Erwähnung der umstrittene Hilfsorganisation UNWRA hast du zweifelsohne Recht. Die Rolle dieser UN-Organisation im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 ist, wie diesbezüglichen Pressemeldungen zu entnehmen ist, sehr fragwürdig 🤔 Dies hatte sich allerdings erst herausgestellt, nachdem ich das Zitat von UNRWA-Generalkommissar Philippe Lazzarini vor gefühlt länger Zeit in das Intro des Artikels gestellt hatte. Ich werde es umgehend löschen. Ansonsten behalte ich mir die Prüfung der von dir geäußerten Kritik bis auf weiteres vor.🖖--Gruß Eandré \Diskussion 14:18, 8. Feb. 2024 (CET)

Das Intro soll eigentlich die Inhalte des Artikels zusammenfassen. Das ist hier nicht wirklich der Fall. Es sollten auch keine Inhalte dargestellt werden, die lemmafremd sind. Siehe auch beliebige Auflistung unter Abschnitt „Gefechtsituation“ --Zartesbitter (Diskussion) 14:29, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Zartesbitter: Um das Intro lexikalische kurz zu fassen, habe ich mit Versionsänderung vom 8. Februar 2024, 14:33 Uhr Inhalte in den Abschnitt Vorbereitung der Militäroperation verschoben. Welche Inhalte betrachtest du im Intro darüberhinaus als „lemmafremd“ und warum 🤔 Welche Textstellen im Abschnitt „Gefechtssituationen sind deiner Meinung nach lemmafremd und spekulativ? Ich sehe deshalb vorerst keinen Grund diesen Abschnitt aus dem Artikek zu entfernen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 14:51, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich würde im Intro nicht die Einschätzung eines Historikers einbinden. Wiegesagt, dazu ist das Intro nicht da. Alles ab „Wie der Historiker Andreas Ernst…“ könnte weg. Zum Gefechtsabschnitt: dort beziehst du Inhalte aus Blogs. Das sind laut WP:Belege keine geeigneten Quellen. Der ganze Abschnitt ist nicht neutral verfasst. Beispiel: „Die Verteidiger sind gegenüber den Angreifern klar im Vorteil.“ sagt wer? der weitere Text ist ebenso problematisch. Belegt ist das ganze mit einem Blog (ISW). Das ist nur ein Beispiel von vielen in diesem Abschnitt. --Zartesbitter (Diskussion) 16:20, 8. Feb. 2024 (CET)

„Der Hamas hilft nicht nur, dass sie sich im „Häuser-Dschungel“ von Gaza gut verstecken kann.“ Das ist ein sehr unenzyklopädischer Satz, warum verwendest du so Floskeln wie „Häuser-Dschungel“? Was soll das denn sein? Auch Formulierungen wie Opfer seien „vorprogrammiert“ sind unenzyklopädisch und sorgen für mangelnde Neutralität. --Zartesbitter (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2024 (CET)

OK! Einverstanden 🤔 Ich akzeptiere deine Argumente und danke für die Hinweise. Das Zitat des Historikers werde ich gänzlich aus dem Artikel nehmen, den Abschnitt »Gefechtssituation« in der Version vom 8. Februar 2024, 17:36 Uhr allerdings nur vorübergehend – um ihn zu überarbeiten 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 18:38, 8. Feb. 2024 (CET)

Es gibt noch viele problematische Stellen. Ich denke, die Quali-Mängel sind so enorm, dass nur noch ein LA in Frage kommt. --Zartesbitter (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2024 (CET)

Du enttäuscht mich! Mit diesem Diskussionsbeitrag – im Gegensatz zu deinem vorhergehenden unproduktiven Beitrag – zum Inhalt des Artikels, zu dem du dich erstmals vier Monate nach dessen Erscheinen äußerst, kann ich nichts anfangen.--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Feb. 2024 (CET)

Es geht ja nicht um dich persönlich, vielmehr um deine Arbeitsweise hier Artikelinhalte darzustellen. Ich habe erst jetzt den Artikel gelesen. Man weiß einfach nicht, wo anfangen zu verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) 23:36, 8. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir weiterkommen wollen: Fang einfach an einer Stelle an! Vielleicht wird mir dann klar was dur an meiner Art Inhalte darzustellen nicht gefällt.--Gruß Eandré \Diskussion 23:51, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich müsste mich erst besser einlesen, dazu fehlt mir momentan die Zeit. Dein Wording ist an vielen Stellen nicht enzyklopädisch. In einer Abschnittsüberschrift verwendest du wertende Beschreibungen wie „massive..“, die Beleglage habe ich mir angesehen, es wird Al Jazeera verwendet, das ist eine absolut ungeeignete Quelle. Desweiteren diese dubiosen Blogs. Damit sind so Sätze wie „Beide Kriegsparteien haben sich jahrelang auf einen Kampf in den Häuserschluchten des Gazastreifens vorbereitet.“ beleht. Auch fehlt im Intro der Fokus auf die Befreiung der Geiseln vollkommen. Es gibt übrigens einen Artikel zur Geiselnahme durch die Hamas. Oben wurde schon beschrieben , dass dieser Artikel eigentlich nicht nötig ist. Es ist eine Fortsetzung der Chronologie. --Zartesbitter (Diskussion) 00:15, 9. Feb. 2024 (CET)

Nun wie man so schön sagt: „Wo du Recht hast, hast du recht“. Unter den von dir hier oben erwähnten Pkt. »Notwendigkeit des Artikels« hatte ich ja abschließen geschrieben, daß auch der Inhalt dieses Artikels unter das umfassendere Lemma »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« gestellt werden sollte. Irgendwie hatte ich mich aber in die Arbeit am Artikel hier „festgebissen“. Vor Kurzem habe ich mich allerdings nach der Diskussion unter dem Pkt.Humanitäre Situation im Gazastreifen / Waffenlieferungen, veranlaßt gesehen, alle Abschnitte, die nicht unmittelbar die Kampfhandlungen des israelischen Militärs im Gazastreifen betreffen, in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« zu verschieben, sodass hier im Artikel nur meines Erachtens nach wesentliche Ereignisse und Zusammenhânge, die in Verbindung mit den Kampfhandlungen des israelischen Militârs im Rahmen der Militäroperation stehen, nâher „beleuchtet“ werden. Ob dies neben der »Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023« notwendig ist, sei dahingestellt. Zumindest hat mir persöhnlich die Arbeit an diesem Artikel hier geholfen, den Nahostkonflikts besser zu verstehen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:34, 9. Feb. 2024 (CET)

Das Lemma ist aber nicht die humanitäre Krise im Gazastreifen, sondern Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ und damit der Krieg in Israel und Gaza seit 2023. Der Artikel ist ein POV-Fork und nicht rettbar. Da du eingesehen hast, dass der "Inhalt dieses Artikels unter das umfassendere Lemma »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« gestellt werden sollte", schlage ich dir vor, selbst einen Löschantrag zu stellen. Auf das Lemma kann ein Redirect angelegt werden. --Fiona (Diskussion) 09:13, 9. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Fiona B.: Ich weiß zwar nicht was ein „POV-Fork“ ist, aber wenn du meinst der Artikel sei „nicht rettbar“, musst du schon selbst die Löschung beantragen. Ich jedenfalls werde unter Beachtung der Hinweise von Zartesbitter solange an diesem Artikel hier weiter arbeiten, bis die Militäroperation „Eiserne Schwerter" und damit hoffentlich auch der laufende Gazakrieg ein Ende hat 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 10:21, 9. Feb. 2024 (CET)

POV heißt Point of View und Fork ist eine Abspaltung. --Fiona (Diskussion) 22:09, 9. Feb. 2024 (CET)

Überarbeitung als problematisch angesehener Inhalte

Nunmehr habe ich alle Abschnitte, die nicht unmittelbar militärische Sachverhalte betreffen nach Abschluss der Überarbeitungin den Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 verschoben. Abschnitte, die nach Auffassung einiger Benutzer-/innen nicht den Qualitätsanforderungen in Bezug auf den in der Wikipedia geforderten Neutralen Standpunkt entsprachen und mit ungeeigneten Einzelnachweisen belegte Inhalte wurden gelöscht; dabei wurden die kritischen Hinweise hier, in der Löschdiskussion und in der Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023 beachtet. Ich erlaube mir daher den Neutralitätsbaustein zu entfernen und bitte die dafür zuständigen Mitarbeiter auch den Antrag auf Löschung des Artikels zu entfernen--Gruß Eandré \Diskussion 08:37, 21. Feb. 2024 (CET) 🖖

Moin, ich es nicht gut, dass du den Neutralitätsbaustein einfach entfernt hast. Ich setze ihn wieder ein. Der Artikel ist noch immer nicht auf einem annehmbaren enzyklopädischen Standart. Du arbeitest einfach eine Liste ab, bist allerdings nicht bereit selbst aktiv problematische Inhalte zu bearbeiten. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2024 (CET)

Welche Textstellen siehst du dann noch als problematisch in Bezug auf den in der Wikipedia geforderten neutralen Standpunkt an 🤔 Selbstverständlich bin ich bereit problematische Inhalte – wenn mir dargelegt wird, warum sie als problematisch angesehen werden – auch selbst zu überarbeiten und anschließend hier in überarbeiteter Fassung zur Diskussion zu stellen. Ebenso bin ich vor Verschiebung von bestimmten Inhalten aus diesen Artikel hier in den Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 vorgegangen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 23:58, 20. Feb. 2024 (CET)

Auswertung der Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Mit Versionsänderung vom 24. März 2024, 18:44 Uhr wurde der am 10. Febrar 2024, 14:26 Uhr gestellte Löschantrag (LA) von einem Administrator (Admin) für »Erledigt« erklärt und aus dem Kopf des Artikels Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ entfernt; die Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« war somit beendet. Zur Begründung äußert der Admin abschließend, dass es letztendlich bei dem Für und Wieder in der Löschdiskussion (LD) „um die Artikelqualität (zu viel Newsticker), Einhaltung von NPOV (bei dem Thema per se schwieirig) und um die Redundanz zum übergeordneten Artikel.” ging. Formell war das Stellen eines LA ohne (gescheiterte) Qualitätssicherung (QS) und ohne vorige (gescheiterte) Redundanz­diskussion unzulässig. Die Artikelqualität allein ist nicht SLA-fähig. Bevor ein Schnelllöschantrag (SLA) gestellt wird, wäre es aus Sicht des Admins angebracht, erst das normale Instrumentarium der Wikipedia anzuwenden: konkrete Punkte auf der Diskussionsseite des Artikels (Artikel-DS) zu monieren, Fach-QS einzuschalten oder eine dritte Meinung (3M) von Anderen einzuholen. Der Administrator stellte auch klar, dass „die Verteilung der Artikelinhalte und der Sinn oder Unsinn von Auslagerungen” auf der Artikel-DS zu diskutieren ist und nicht in der LD. Der LA wurde daher „aus prozessualen Gründen” abgelehnt 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:15, 26. Mär. 2024 (CET)

Am Schluss der Diskussion unter dem Pkt. »Notwendigkeit des Artikels« auf dieser Artikel-DS habe ich abschließend das Resümee gezogen, dass thematisch untrennbar zusammengehörenden Inhalte der Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ unter das umfassende Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023 gestellt werden sollten. Den bisher nach Stellung des LA am 10. Februar 2024 (14:26 Uhr) eingeschlagenen Weg, Inhalte aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« zunächst in der »Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023« vorzustellen und zur Übernahme in den Artikel vorzuschlagen, möchte ich weiterbeschreiten, bis alle relevanten und im betreffenden Artikel noch nicht behandelten Inhalte und genannten Fakten in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023» – ohne die oben in der Auswertung genannten genannten Mängel – übernommen wurden. Wie @FrancisMortain: am 26. November 2023 (14:26 Uhr) hier unter dem Pkt. »Notwendigkeit des Artikels« schrieb, waren viele Teile, die damals und mE auch noch heute im Artikels »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« enthalten waren oder noch sind, gut und „können fast problemlos in die anderen Artikel übernommen werden, das macht mehr Sinn als Redundanzen aus ihnen herauszunehmen, um diesen Artikel zu erweitern.” 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 11:46, 26. Mär. 2024 (CET)

@Eandré

Die Begründung von FrancisMortain ist bizarr (riecht nach POV) und thematisch völlig daneben da, ich hatte das schon in der LD erwähnt, die beiden Lemmata verschiedene Komplexe behandeln und somit einen unterschiedlichen thematischen Fokus haben. Lemma I (derzeitig noch unter der unpräzisen Bezeichnung Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023) dreht sich um den Konflikt selbst (seit 7.10.2023), Lemma II (Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“) bezieht sich auf eine designierte Militäroperation im Rahmen des Konfliktes. Hier ist per se Relevanz gegeben.

Hinweis:

• Insbesondere dieses Lemma sollte sparsam ausgebaut und vorerst überschaubar gehalten werden (Datenminimierung: "so klein wie möglich, so groß wie nötig"), da die meisten relevanten Informationen der OPSEC unterliegen, e. g. der Militärzensur, und z. B. OSINT-Daten erst durch z. T. mühselige Fact-Checking-Prozesse laufen müssen. Selbiges zu Quellensammlung und -kritik, insbesonere mit Hinblick auf die der unmittelbar und mittelbar Konfliktbeteiligten... sowie die Zeitnähe (und somit das offensichtliche Fehlen von synthetisierenden Sekundärquellen akademischer Qualität). Et cetera.
• Das Datenminimierungsprinzip sollte insbesondere auch mit Hinblick auf den Informationsübertrag zwischen beiden o. g. Lemmata angewandt werden, um Redundanzen zu vermeiden. Beispiel: Relevant detaillierte strategische oder taktische Ausführungen gehören in's Lemma II, nicht in's Lemma I.

Grüße, --89.12.145.243 14:30, 29. Mär. 2024 (CET)

Lemma I (Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023) dreht sich nur um besagten Terrorangriff, Lemma II (Krieg in Israel und Gaza seit 2023) drehet sich um den bewaffneten Konflikt/Krieg, der aufgrund des Terrorangriffs ausgebrochen ist und Lemma III (Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“) dreht sich um die israelische Militäroperation infolge des Terrorangriffs. Daneben gibt es noch die Chronologie und einen Artikel zur Blockade des Gazastreifens.

Insbesondere nicht zu wissen, dass es den Artikel Krieg in Israel und Gaza gibt und zu behaupten, der Artikel zum Terrorangriff drehe sich um den ganzen Konflikt seit dem 7.10.2023 zeigt, dass eine Wissenslücke hinsichtlich der Darstellung des Kriegs in Wikipedia vorhanden ist.

Was daran bizarr sein soll, einen Krieg möglichst unter einem Lemma abzuhandeln, erschließt sich mir nicht. Die Militäroperation ist der israelische Teil des Krieges, welchen Sinn hat es, diesen Teil aus dem Artikel zum Krieg auszulagern? In allen Medien wird einheitlich über den Krieg berichtet. UN, Politik etc. nehmen ebenfalls keine Unterteilung vor, ihre Reaktionen beziehen sich auf den Krieg, die Protest gegen den Krieg und die Entscheidungen des Sicherheitsrats auch. Stand jetzt mach daher die Abhandlung in einem Artikel Sinn. Sollten irgendwann Studien oder Fachliteratur zu Militäroperation existieren, kann ein Artikel nur zur Militäroperation Sinn machen, stand jetzt stammen die meisten Infos von den Kriegsparteien und sind daher mit Vorsicht zu behandeln.

Ich bin daher weiter dafür, dafür die nicht redundanten Teile dieses Artikels in den Artikel zum Krieg zu verschieben. --FrancisMortain (Diskussion) 15:59, 29. Mär. 2024 (CET)

@FrancisMortain

"Lemma I (Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023) dreht sich nur um besagten Terrorangriff, Lemma II (Krieg in Israel und Gaza seit 2023) drehet sich um den bewaffneten Konflikt/Krieg, der aufgrund des Terrorangriffs ausgebrochen ist und Lemma III (Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“) dreht sich um [...]."

> Danke für den Hinweis. Hier gibt es keine "Wissenslücke", sondern es sind mir schlicht und einfach zwei Copypastafehler passiert (der andere, von mir noch rechtzeitig bemerkte, passierte beim Setzen des en.wiki-OPSEC-Links, welcher automatisch auf die de.wiki-Seite der OPEC autokorrigiert wurde). Ihre obige Ausführung ist völlig korrekt; Lemma II ist der Gesamtkonflikt, Lemmata I und III haben operationellen Charakter.

"Was daran bizarr sein soll, einen Krieg möglichst unter einem Lemma abzuhandeln, erschließt sich mir nicht."

> Es ist ein wenig bizarr, dass Ihnen auch nach mehrjähriger Mitarbeit nach eigenem Bekunden nicht schlüssig ist, warum es für verschiedene Komplexe eines Konfliktes in der Wikipedia entsprechende Forks etc. existieren. Und die Gründe für die Lemmarelevanz will ich nicht nochmal durchkauen. Falls es immer noch Verständnisprobleme gibt, empfehle ich einfach den Vergleich zu anderen offenen (oder auch historischen) Konflikten. Oder Weg zum relevanten Fachportal, inkl. Schau der dortig evtl. verfügbaren, oft detaillierter ausgearbeiteten, RK. Easy.

Grüße, --89.12.145.243 19:12, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich danke für Ihre Hinweise »IP 89.12.145.243« und dein Statement FrancisMortain und ziehe daraus die Schlussfolgerung, die auch der Kapitän des Raumschiffes Enterprise in einer für ihn unberechenbaren Situation für sein weiteres Handeln zog: „Wir bleiben in dieser Position und warten!” 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 23:56, 29. Mär. 2024 (CET)