Diskussion:Schizophrenie

Dieser Artikel war am 24. April 2013 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schizophrenie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neurobiologie

Dieser Abschnitt behandelt meines Erachtens nur bestimmte Symptome, die zunächst nichts mit den Ursachen zu tun haben. Ursachen können z.B. auch Stoffwechselerkrankungen sein. Es wird eine Wechselwirkung zwischen Medikamenten zur Behandlung der Schilddrüse beobachtet - das sollte unter Hormonelle Faktoren erwähnt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 11:06, 21. Jul. 2022 (CEST)

Hinzufügung Literatur

Ich würde gerne unter Literatur/Ratgeber das Buch: Heinz Grill, Das Wesensgeheimnis der Seele hinzufügen, mich aber vorher an dieser Stelle mit den Autoren dieses gut ausgereiften Artikels abstimmen. Der Autor Heinz Grill schlägt in diesem Werk eine Brücke zwischen klassischer Medizin und der seelisch-geistigen Entwicklung des Menschen - und er tut dies in meinen Augen auf zukunftsweisende seriöse Art. --Robert Lindermayr (Diskussion) 11:23, 19. Jan. 2023 (CET)

Das Guru-Buch des Sektenführers entspricht leider nicht den Anforderungen von WP:LIT. --grim (Diskussion) 11:52, 19. Jan. 2023 (CET)

Eine sachlich fundierte inhaltliche Antwort auf meinen Vorschlag sieht anders aus. Stattdessen verunglimpfen Sie die Person von Herrn Grill. Man merkt, dass Sie das Buch nicht einmal gelesen haben. Ich werde nun einmal abwarten, ob sich die Verfasser des Artikels melden und in der Sache Stellung nehmen werden. --Robert Lindermayr (Diskussion) 11:23, 20. Jan. 2023 (CET)

Das Buch von Heinz Grill ist ein populäres Sachbuch. Unter Literatur können im Kern nur medizinisch-wissenschaftliche Werke zum Thema oder solche, die den (fachwissenschaftlichen) Stand des Wissens darstellen, stehen. Zudem werden Werke gefordert, die sich ganz spezifisch mit dem Lemmagegenstand beschäftigen, nicht mit allgemeineren Themen oder speziellen Details. Werke der sogenannten Alternativmedizin können dort unter keinen Umständen kommentarlos hineinkommen. Wenn Autoren eigene Standpunkte entwickeln, die vom Stand des Wissens abweichen, wären diese zunächst im Artikel aufzuführen. Voraussetzung wäre, dass sie im fachlichen Diskurs entsprechende Rezeption erfahren haben. Das wäre für das hier angeführte Buch zu bezweifeln. Auch dann wäre es zunächst ein Beleg für die Meinung seines Autoren, keine Literatur.--Meloe (Diskussion) 15:05, 5. Dez. 2023 (CET)

 Info: Robert Lindermayr ist Mitarbeiter im Hause Grill: 1 & 2. --ɱ 16:51, 18. Dez. 2023 (CET)

Kritik am Konzept

Schizophrenie im Wortgebrauch, wie andere Konzepte, darunter Bipolar und Grenzwertigkeit (Borderline), ein von der Psychatrie sprachlich in ein dem Individum zuweisbaren Zustand umfunktioniert wurde. Schizophrenie bedeutet lediglich soviel wie "Spaltung im Kontext". --2001:9E8:3FF1:E500:597C:8FFF:2CC7:5C44 09:50, 5. Dez. 2023 (CET) ---

Exponenten der antipsychiatrischen Bewegung wie zum Beispiel der Psychiater Ronald D. Laing bezweifelten den Krankheitswert der Schizophrenie. Sie sahen die Ursache der Schizophrenie jedoch nicht in einem genetisch-biologischen Defekt, sondern vielmehr darin, dass die Individuen, welche in der Psychiatrie als schizophren angesehen werden, das gesellschaftliche Gleichgewicht durch ihr Unter- oder Überschreiten der Norm stören. Dabei verwendet Laing u. a. Begriffe wie den der „sozialen Kontrolle“. Ähnlich kritisch gegenüber biologistischen Konzepten argumentieren heute Vertreter der kritischen Psychologie u. a. nach Klaus Holzkamp. --2001:9E8:3FEB:3F00:ACB6:B78D:1FA8:8C9B 12:02, 10. Dez. 2023 (CET)

Wenn sich dieser Aspekt gut mit Quellenangabe, (incl. Seitenangabe) belegen lässt, könntest du mit einem ergänzenden Satz den Artikel gerne verbessern. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:21, 11. Dez. 2023 (CET)

Behandlung mittels Antipsychotika und Lithium als Zusatz

"Lithium stabilisiert die Stimmung einer Person und wird als zusätzliche Behandlung zusammen mit Antipsychotika bei Schizophrenie eingesetzt." Quelle [1]https://www.cochrane.org/de/CD003834/SCHIZ_lithium-bei-schizophrenie#:~:text=Lithium%20stabilisiert%20die%20Stimmung%20einer,manische%20und%20depressive%20Symptome%20reduzieren. --Jawbreakerman (Diskussion) 02:36, 20. Dez. 2023 (CET)

Orthografie

Es gibt ein paar fehlerhafte Schreibweisen im Artikel: "nicht-invasiv", "nicht-organisch". Bei Adjektiven, die "nicht" enthalten, ist kein Bindestrich zulässig. Korrekt ist also "nichtinvasiv" oder "nicht invasiv". Da Edit gesperrt ist, kann ich's nicht selbst ausbessern. --77.11.0.199 01:40, 11. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ist geändert. --grim (Diskussion) 17:09, 11. Jan. 2024 (CET)

Lesenswert-Status

Ich stelle den LW-Status in Frage. Hier ist die gescheiterte: KEA von 2004 und hier die erfolgreiche: KLA von 2005. Die Gründe liegen auf der Hand und würden schon in den archivierten Kandidaturen angesprochen. Ganze Abschnitte und viele Einzelaussagen sind nicht belegt oder es handelt sich um abgeschriebene Listen. Zahlreiche Aussagen sind nicht durch aktuelle, übergeordnete und qualitativ hochwertige Sekundärliteratur belegt. Die verwendete Literatur ist nicht aktuell. Angegebene Literatur wird gar nicht verwendet. Das Literaturverzeichnis ist rein dekorativ. Es ist nicht ersichtlich, dass der Artikel systematisch aus Fachliteratur konzipiert wurde (Kraut und Rüben). Über die zahlreichen Mängel will man gar nicht anfangen nachzudenken. Um der Form zu genügen kündige ich hier die Abwahl an und werde den Artikel nach Ablauf der Frist auf KLA eintragen - es ist ja nicht zu erwarten, dass sich was grundlegend ändert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:43, 10. Aug. 2024 (CEST)

KLA-Diskussion vom 26. August bis zum 17 September 2024 (Abwahl)

Als Schizophrenie oder schizophrene Psychose werden bestimmte psychische Erkrankungen mit ähnlichem Symptommuster bezeichnet, die zur Gruppe der Psychosen gehören.

Wie auf der Disk angekündigt, stelle ich den LW-Status des Artikels fristgerecht in Frage. Hier ist die gescheiterte: KEA von 2004 und hier die erfolgreiche: KLA von 2005. Die Gründe liegen auf der Hand und wurden schon in den archivierten Kandidaturen angesprochen. Ganze Abschnitte und viele Einzelaussagen sind nicht belegt oder es handelt sich um abgeschriebene Listen. Zahlreiche Aussagen sind nicht durch aktuelle, übergeordnete und qualitativ hochwertige Sekundärliteratur belegt. Die verwendete Literatur ist nicht aktuell. Angegebene Literatur wird gar nicht verwendet. Das Literaturverzeichnis ist rein dekorativ. Es ist nicht ersichtlich, dass der Artikel systematisch aus Fachliteratur konzipiert wurde (Kraut und Rüben). Über die zahlreichen Mängel will man gar nicht anfangen nachzudenken. Um den LW-Status zu behalten müsste der Artikel anhand qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur komplett neu geschrieben werden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2024 (CEST)

•  Lesenswert Mit 122 Einzelnachweisen ist der Artikel nicht unterreferenziert. Die verwendete Literatur stammt überwiegend aus den Jahren nach 2000. Es mag sein, dass es aktuellere Literatur gibt, ich sehe darin aber keinen Grund für eine Abwahl. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:03, 27. Aug. 2024 (CEST)

  25 Jahre alte Literatur und lesenswert?

  • Einleitung: Die Definition ist falsch, die Störung heißt seit dem Jahre 2013 gemäß DSM 5 primäre Psychose. ICD 11 verwendet beide Begriffe parallel. Die Schizophrenie ist btw keine Krankheit sondern ein Syndrom - was ist der Unterschied in diesem Fall? Warum ist das so? Wer sagt es?
  • Etymologie: Bleuer's Definition ist keine Konkurrenz zu Kraepelin sondern sie ergänzt den klinischen Verlauf mit einem Querschnittbild. Der Begriff wurde von Bleuler eingeführt aufgrund eines ganz spezifischen Befundes (welchem?). Wer sagt, dass die Schizophrenie mit einem intellektuellen Defizit einhergeht?
  • Symptome: Der Abschnitt Positivsymptome ist überhaupt nicht referenziert. Generell gilt, dass es für einen LW-Artikel nicht ausreicht eine Liste abzutippen. Die Symptome einer Störung müssen im Zusammenhang der Erkrankung oder Störung erklärt werden. Wie man das richtig macht steht hier: Sinusvenenthrombose und hier: Multiple Sklerose. In einem LW-Artikel müssen die Symptome einer psychischen Störung von ihrem Prinzip her erklärt werden. Das macht man mit Bezug auf ein Lehrbuch der Psychopathologie und einem Diagnosemanual. Welches Lehrbuch? Welches Diagnosemanual wird im Falle der Schizophrenie für welches Klassifikationssystem verwendet? Gibt es da Unterschiede?
  • Diagnose: dieser Abschnitt ist völlig abenteuerlich und zeigt, dass die Autoren des Artikels keinerlei Ahnung haben was Ärzte machen. Für psychische Störungen gelten die Prinzipien der operationalisierten Diagnostik und der multiaxialen Klassifikation von Befunden. Wie geht das? Wo ist es beschrieben? Was hat sich in den letzten Jahren was geändert? Warum wurde das eingeführt, wann und von wem? Was ist eigentlich eine Doppeldiagnose?
  • Unterabschnitt Differentialdiagnose: Das ist wirklich abenteuerlich, da weis ich gar nicht wo ich anfangen soll. Welche Störungen gehören noch zu den Psychosen? Was hat sich mit dem Übergang von DSM 4 zu DSM 5 geändert und wie wurde das DSM 5 ins ICD 11 übersetzt? Welche Unterschiede gibt es da und warum ist das wichtig?
  • Entstehung und Verlauf: Das Kapitel "Entstehung" fehlt, ist damit Ursachen gemeint? Was ist denn eine Katamnese? Welche gibt es im Falle der Schizophrenie? Wie sind sie zu bewerten? Was ist heute das Problem? Welche Ergebnisse der Katamnese-Forschung gibt es? Btw, die S3-Leitlinie ist nicht mehr gültig. Eine neue ist in Arbeit. Der Abschnitt Schizophrenie im Kindesalter ist unterreferenziert, die NICE-Guideline hat 40 Seiten, was steht wo?
  • Häufigkeit: dieser Abschnitt zeigt ein weiteres Unverständnis der Autoren. Die Problematik von Störung und sozialem Staus muss man genau erklären. Wo ist denn da das Problem? Welche Hypothesen gibt es dazu?
  • Ursachen. Dieser Abschnitt ist völlig dilettantisch. Das Hauptproblem der Genetik ist, dass einerseits Studien zur familiären Häufung und zur Epidemiologie dafür sprechen, dass es eine genetische Komponente bei der Entstehung der Schizophrenie gibt. Welche sind das? Wie erklärt man das? Andererseits hat die Suche nach einer Molekularbiologie der Schizophrenie bislang nicht zu eindeutigen Ergebnissen geführt. Wieso ist das so? Wie wird die Diskrepanz erklärt? Welche Forschungsansätze werden verfolgt? Im Falle der Neurobiologie muss man die Grundzüge der entsprechenden Forschungsansätze erklären: Was wird denn beim fNMR-Imaging im Falle einer Schizophrenie untersucht? Was will man da rauskriegen? Welche Hypothesen gibt es in Bezug auf die neuronale Organisation von funktionellen Systemen im Gehirn der Betroffenen? Dazu gehört auch die historische Entwicklung dieses Untersuchungsansatzes. Welche wichtigen Entwicklungen gibt es da? Stichworte reichen aus. Welche Transmitterhypothesen gibt es? Warum sind die wichtig? Für alle diese Bereiche muss man wenigstens stichwortartig den Stand der Forschung darstellen.
  • Unterformen: seit 2013 gibt es in den Diagnosemanualen keine Hebephrenie mehr. Die Katatonie ist jetzt eine eigene Diagnose. Wieso?
  • Behandlung: der gesamte Behandlungsabschnitt muss auf übergeordneter Sekundärliteratur beruhen. Es reicht nicht verschiedene Elemente zu benennen, man muss die Prinzipien erklären: Symptomorientierung, Behandlungsplan, Rehabilitation, soziale Integration. Es geht dabei vor allem um die Gewichtung. Gemeindepsychiatrie und komplementäre Einrichtungen sind wesentliche Elemente einer Behandlung von Patienten mit Schizophrenie. Was macht man da? Warum ist das wichtig?
  • Früherkennung: um was geht es da? Die Arbeiten von Häfner sind erwähnt und sie sind wegweisend. Aber was sagen die denn? Wie ist der Stand heute? Hierhin gehört das wichtige Kapitel zur Frage des Prodroms. Was ist eigentlich der Frühverlauf einer Schizophrenie, wie sieht der aus, wie wird er erkannt, wer macht es?

  Da praktisch alles in dem Artikel mit Original-Arbeiten belegt ist stellt sich die Frage ob die repräsentativ sind. Die Auswahl ist aber nicht unsere Entscheidung, man braucht dafür eine Orientierung an Sekundärliteratur. Das ist hier nirgendwo gegeben. Das Literaturverzeichnis ist rein dekorativ. Was sagt denn Prof. Tebartz zum "Ende der Schizophrenie"? Um was geht es da? Warum ist es wichtig? Was steht denn in dem Buch von M. Lammel? (unter Fachbücher Punkt sechs). Wieso ist das wichtig? Warum wird es in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt? Vielleicht weil es hier keiner gelesen hat (außer mir). LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:13, 27. Aug. 2024 (CEST)

Grundsätzlich kann auch ein Artikel mit 50 Jahre alter Literatur lesenswert oder exzellent sein - wenn sich seitdem nichts getan hätte. Hier hat sich das aber nach den Ausführungen wohl, daher  keine Auszeichnung —Ichigonokonoha (Diskussion) 11:25, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ja, es kommt auf das Thema an. Wenn es zum Beispiel um den Prägnanztyp (auch so ein Begriff, der im Artikel nicht erklärt wird - was ist das überhaupt?) der paranoiden Schizophrenie geht, ist ein Verständnis des Wahns wichtig - das geht nicht ohne Bezug auf die historischen Arbeiten zum Wahn. Welche sind das? Und da muss man erklären, was in den alten Büchern (in welchen Büchern?) steht und warum das Konzept des Wahns verändert wurde. Dazu braucht man auch aktuelle Sekundärliteratur als Orientierung - welche? Natürlich kann man auch auf einen WP-Artikel verlinken, aber auf welchen? Den hier: Wahnsinn? Steht da sowas drin?

In dem Fall gilt übrigens das gleiche: keine Einzelnachweise, dekoratives Literaturverzeichnis und das Artikelkonzept ist nicht aus übergeordneter Sekundärliteratur entwickelt worden. Was wären denn btw die medizingeschichtlichen Referenzwerke für psychiatrische Symptome und Störungen (zentrales Manko: der Artikel unterscheidet da nicht) auf dem so ein historisch ausgerichteter Artikel beruhen müsste, wenn er denn - statt anekdotisch-essayistisch - enzyklopädisch-wissenschaftlich ausgearbeitet wäre? Fragen über Fragen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:15, 27. Aug. 2024 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Analyse von Andreas Werle ist nichts mehr hinzuzufügen.--FWS AM (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2024 (CEST)

@Andreas Werle Wenn das wirklich alles so schlimm ist, sollte der Artikel mE auf ein Minimum an Information herabgesetzt werden. In dieser Form kann er nicht bestehen bleiben.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:39, 31. Aug. 2024 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich ergänze bei dieser Gelegenheit noch mein Votum. Dieser Artikel ist ein Beispiel dafür wie dilettantisch die Schwarmintelligenz arbeitet. Solche Artikel zur Auslegeware zu machen oder zu behaupten sie wären es zeigt nur, dass man nichts davon verstanden hat. Für die Differentialdiagnose der Psychosen zum Beispiel gibt es Regeln und genaue Vorschriften. Es würde helfen ein Buch zu lesen - sind doch nur 400 Seiten:

• Wolfgang Rief: Handbuch der Differenzialdiagnosen – DSM-5 hogrefe, 2016. ISBN 978-3801727574

Zu Deiner Frage: ich bearbeite solche Artikel nicht mehr, weil das nur zu Reverts meiner Arbeit führt. Das hab ich alles durch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:27, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt einmal den QS-Baustein gesetzt. Mehr kann ich leider aufgrund mangelnder fachlicher Expertise nicht machen. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:34, 31. Aug. 2024 (CEST)

Der QS-Baustein wird nun evtll wieder entfernt. Vllt möchtest du dazu noch einmal etwas darunter schreiben, damit er stehen bleibt? Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:18, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ja, du musst den Artikel auch auf der QS-Seite eintragen und das begründen. Der Ansprechpartner auf Deiner Diskussionsseite (Nomen est Omen), kann Dir bestimmt helfen! --Andreas Werle (Diskussion) 15:48, 2. Sep. 2024 (CEST)

Abgesehen davon ist die allgemeine QS weder in der Lage, noch dazu da, einen medizinischen Fachartikel inhaltlich zu überarbeiten, daher habe ich den Baustein entfernt.--Berita (Diskussion) 21:34, 2. Sep. 2024 (CEST)

Andreas Argumenten kann ich nichts entgegenstellen, daher  keine Auszeichnung. Schade drum, ein sehr wichtiges Thema. Vielleicht findet sich eine Expertengruppe, die sich der Aufbereitung des Gegenstandes annimmt. Wäre zu hoffen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 12:00, 4. Sep. 2024 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Argumentation von Andreas Werle ist sehr überzeugend. Ich möchte allerdings "Solche Artikel zur Auslegeware zu machen (...) zeigt nur, dass man nichts davon verstanden hat" dahingehend relativieren, dass wir 2005, als der Artikel ausgezeichnet wurde, noch nicht so weit von der Zeit entfernt waren, als wir uns fragten, ob wir wohl je mit einem einfachen Konversationslexikon wie dem Brockhaus mithalten können, und Auszeichnungskandidaturen auf einem viel niedrigeren Niveau liefen, als wir uns das heutzutage gewohnt sind - man braucht sich ja nur die oben verlinkte Kandidaturdiskussion anzuschauen. Gestumblindi 22:24, 10. Sep. 2024 (CEST)

"...oder zu behaupten sie wären es ..." LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:08, 12. Sep. 2024 (CEST)

Da sich mehrheitlich aufgrund gravierender Mängel für eine Aberkennung der Auszeichnung ausgesprochen wurde, verliert der Artikel diese. --Chewbacca2205 (D) 09:31, 17. Sep. 2024 (CEST)

Diskussionsbeiträge nach der KLA-Abwahl

Auch ohne "Lesenswert"-Orden bleibt der Artikel in seiner jetzigen From durchaus brauchbar. Keineswegs ist der Inhalt als "völlig abenteuerlich" oder "völlig dilletantisch" zu bezeichnen. Der Text steht inzwischen weit besser da, als zum Zeitpunkt seiner Auszeichnung. Was aber immer sehr begrüßenswert ist, wenn ein Artikel von einer 'Expertengruppe' praktisch verbessert wird. Die lange Auflistung von Kritikpunkten und offenen Fragen teile ich allerdings nur an wenigen Punkten. Viele der kritischen Behauptungen sind nicht fachgerecht und gehen eindeutig und weit über einen allgemeinverständlich informierenden Artikel hinaus. Die vermissten detaillierten "Einordnungen" und spezifischen Wiso-Antworten füllen meterlange Bücherregale und sind im Ergebnis eben oft unfundierte "Betrachtungen" und Meinungen. Das braucht ein sachlicher, den interessierten Leser informierender Artikel: nicht. Dr. Skinner (Diskussion) 17:15, 18. Sep. 2024 (CEST)

Beleg doch mal was Du behauptest anhand qualitativ hochwertiger übergeordneter und aktueller Sekundärliteratur. Komm, Skinnner - zitiere mal ein Buch, wenigstens eines. Zeig uns was du kannst. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 17:56, 18. Sep. 2024 (CEST)