Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2022

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[[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2022#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wiki.x.io/wiki/Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2022#Thema_1

Eckige Klammern in URL

Bin grade etwas überfragt, wo ich technische Hilfe bei einem EN finde, in dem eine URL ist, die auf einen gescannten Originaltext der Deutschen Digitalen Bibliothek mit genauer Fundstelle verweist. Leider enthält der Link eckige Klammern, so dass er in der Refliste nicht besonders schön aussieht. Wie lässt sich das lösen? Gemeint ist u. a. Fußnote 6 im Artikel Ines Wetzel, der Verweis auf die Berliner Börsen-Zeitung. Bedanke mich schon jetzt für hilfreiche Hinweise, wie ich das gelöst kriege! --Grizma (Diskussion) 21:05, 20. Jun. 2022 (CEST)

@Grizma: Hilfe:Links#Sonderzeichen_in_URL,_Linktext_und_Bildlegende --Armin (Diskussion) 21:13, 20. Jun. 2022 (CEST)

@Armin Danke, das hat geklappt!

Das ist hier erledigt und kann gerne archiviert werden. --Grizma (Diskussion) 22:13, 20. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 22:32, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen

Hier geht's entlang zur Umfrage! Abstimmen: 24. Januar bis 6. Februar

Ich möchte auf die Abstimmung (bis 6.2.2022) zu dem Themenschwerpunkt EINZ 'Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen' hinweisen. Hier auf der Diskussionsseite wurde früher mehrfach die Funktion phab:T100645, Efficient way to refer to different pages of the same work when adding references to an article, gewünscht und erwartet. Die Realisierung war schon weit gediehen. Anfang 2020 stand eine Beta-Version bereit. Diese funktionierte auf einem Testserver gut mit dem Quelltext-Editor. Leider gab es Schwierigkeiten, die Funktion in den Visual-Editor zu integrieren, und das Projekt T100645 wurde im Juli 2021 abgebrochen, siehe Warum_dieser_Wunsch_nicht_umgesetzt_wird bzw. Why_this_wish_is_cancelled. – Ich hoffe, dass die Funktion oder eine äquivalente Funktion im Rahmen des Themenschwerpunktes EINZ nun doch vollständig realisiert werden kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:17, 2. Feb. 2022 (CET)

Ergänzung: siehe auch hier die Diskussion zum Themenschwerpunkt und der aktuelle Stand der Stimmabgabe ArchibaldWagner (Diskussion) 10:14, 3. Feb. 2022 (CET)

Hinweis an einige Befürworter von T100645 – @Avron, -jkb-, Bert.Kilanowski, G-41614, Michael Schönitzer (WMDE):, @Amtiss, Leserättin, Zopp, Meyer-Konstanz, Matthiasb:, @Yanez: – über die Möglichkeit mit ihrer Stimme zu den technischen Wünschen 2022 die Verbesserung zu Einzelnachweisen, EINZ, zu priorisieren. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:54, 3. Feb. 2022 (CET)

mehrfachreferenzen: "gelegentlich sinnvoll"

gudn tach!

umseitig steht aktuell:

Es ist wegen der Übersichtlichkeit gelegentlich sinnvoll, ein Werk nur einmal im Einzelbelege-Verzeichnis einzutragen und dann von verschiedenen Stellen im Fließtext darauf zu verweisen.

das ist relativ schwammig. was heisst "gelegentlich"? wann ist es denn nicht sinnvoll? -- seth 02:22, 27. Feb. 2022 (CET)

Die Formulierung ist ausdrücklich nach eingehenen Diskussionen gewählt worden damit gewisse Hansel nicht ständig durch die Artikel laufen und alle gleichen Referenzen zusammenfassen. Wann etwas sinnvoll oder nicht sinnvoll ist, hängt immer vom Einzelfall ab. Bitte ins Archiv schauen. --Armin (Diskussion) 07:37, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

tatsaechlich hatte ich im archiv bereits stichprobenhaft gesucht und nix gefunden. kannst du mir da den wesentlichen thread zu nennen?

umseitig sollte stehen, was die kriterien ungefaehr sind, die beim einzelfall zu beruecksichtigen sind. denn sonst hilft die hilfe da nicht weiter.

(und am ende muesste das wohl eigentlich eher in WP:BLG rein, aber erstmal geht es mir um die klaerung des sachverhalts und anschliessend kann man ueber die etwaige uebertragung nach H:REF/WP:BLG reden.) -- seth 11:37, 27. Feb. 2022 (CET)

Diskussionen dazu [1]. Ein Regelwerk kann nie sämtliche Einzelfälle in der Praxis abklären. Diese Formulierung wird genau so in dieser Form bleiben und auf gar keinen Fall abgeändert werden. Bitte das Archiv nutzen. Ich bin nicht deine Vorlesehilfe: Eine Formulierung wie "stets sinnvoll" bedeutet Einführung einer zwingenden Vorschrift, etwas immer zu tun, was ein Teil der Autoren aus gutem Grund zumindest in manchen Fällen für falsch hält, wie oben dargelegt wurde. Stets sinnvoll ist etwas anderes, nämlich: Von der Einführung solcher zwingender Vorschriften einfach die Finger lassen, und die, die anderer Meinung sind, in Ruhe lassen. Nwabueze 01:29, 9. Okt. 2016 (CEST) --Armin (Diskussion) 11:55, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

zwar verstehe ich nicht, weshalb du so unfreundlich reagierst, aber ich danke dir auf jeden fall fuer die such-hilfe. ich hatte nur die letzten 3 jahre schnell durchsucht und nix gefunden.

in einigen der alten diskussionen werden tatsaechlich auch gruende genannt. ich werde die bei gelegenheit mal hier zusammenfassen -- um anschliessend zu ueberlegen, ob/wie man den umseitigen text verstaendlicher machen kann. denn meine kritik trifft ja noch gar nicht den inhalt der regel, sondern dass sie in der aktuellen form einfach unverstaendlich ist, weil man nach dem lesen keinen anhaltspunkt dafuer hat, wann es denn nun als sinnvoll erachtet wird und wann nicht. eben das sollte ein regelwerk aber leisten. -- seth 14:19, 27. Feb. 2022 (CET)

Du fragst etwas, was Gegenstand eingehender Diskussion war. Von einem langjährigen Benutzer mit Administratorrechten erwarte ich eigentlich a), dass er seine Beiträge in einer halbwegs korrekten Rechtschreibung verfasst oder klemmt deine Shift- und Umlautttaste? Deine Beiträge zu lesen, strengt sehr an. b) dass er in der Lage ist, mal im Archiv nachzuschauen und sich einen Überblick über die bisherigen Diskussionen zu seinem Anliegen verschafft. Der Text ist verständlich. Kein Regelwerk kann sämtliche Fälle, wann was sinnvoll oder nicht ist, abdecken und dafür Beispiele bringen, denn das würde die Seite noch weiter aufblähen und jede weitere Konstellation müsste dann wieder neu zur Diskussion gestellt werden. Das, wann was sinnvoll ist, können die jeweiligen Autoren schon selbst entscheiden. Die sind schon groß und mündig. Das Zusammenfassen von identischen refs ist freigestellt und ich lehne diese Funktion aus mehreren Gründen ab und ich habe wenig Lust, dass mir Leute "Korrektoren" damit weiter auf dem Leim gehen Benutzer:Armin_P._/_ältere_Beiträge#Keine_Verbesserung. Da es aber doch "gelegentlich sinnvoll sein" kann, es zu tun, etwa, wenn man neunzigmal auf ein Werk verweist (solche Fälle soll es ja geben) dann ist es eben sinnvoll das Werk nur einmal im Verzeichnis erscheinen zu lassen anstatt neunzigmal. Oder anders formuliert: Es ist der kleinste gemeinsame Nenner auf den man sich hier mit der Formulierung in zeitintensiven Diskussionen einigen konnte. --Armin (Diskussion) 14:47, 27. Feb. 2022 (CET)

Position

Die Regel zur Position lautet: „Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert.“ Ich halte das für eine leere Aussage. Mir fällt kein Fall ein, in dem irgendeine Änderung am Artikel eine Änderung der Reihenfolge bedingen würde. Ist ja auch unlogisch, wenn es Gründe gäbe, dann gäbe es ja grundsätzlich zwei Arten von Artikeln, die entweder die eine oder die andere Variante exklusiv verlangen. Hat ja nichts mit dem Änderungsvorgang, sondern mit dem Artikel zu tun, wie er hinterher aussieht. Eine solche Unterscheidung gibt es aber ausdrücklich nicht. Anders gesagt, der wenn-Fall tritt nie ein und der Konditionalsatz ist sinnlos und kann weg. Oder fällt jemand ein solcher Fall ein? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:44, 11. Apr. 2022 (CEST)

Der Teilsatz hat schon seine Berechtigung: Gemeint ist, dass eine Änderung der Reihenfolge bei einer ausgiebigen inhaltlichen Arbeit am Artikel (= Überarbeitung/Ausbau) erlaubt ist (→ die Umstellung ist ein Resultat der inhaltlichen Arbeit am Artikel). –IWL04 • 17:13, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ein denkbarer Fall wäre: Ich füge am Ende eines biographischen Artikels einen Abschnitt mit den (literarischen) Werken der Person ein. Das ist eine Literaturzusammenstellung, ähnlich wie im nachfolgenden Abschnitt Literatur. Dann mag es wünschenswert sein, dass die beiden Literaturzusammenstellungen, mit Werken von der Person und Werken über die Person, nicht durch die Einzelnachweise getrennt werden. Also verschiebe ich die Einzelnachweise an den Schluss des Artikels.

Als die Regel aufgestellt wurde, war es noch nicht möglich, die Einzelnachweise zweispaltig zu setzen. Wenn man das tut, kann man ihre Position ganz am Ende für besser halten, um den zweimaligen Wechsel (einspaltig – zweispaltig – einspaltig) zu vermeiden. Dann wäre allerdings keine inhaltliche, sondern eine Layout-Änderung der Grund für die Verschiebung der Einzelnachweise. --BurghardRichter (Diskussion) 17:22, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wenn der Halbsatz gestrichen würde, stünde da nur noch "Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht." Das ist eine zu starke Aussage. Gemeint ist vermutlich die Korrektoren-Regel, d.h. es ist unerwünscht, in einem Artikel im Rahmen eines kurzen Geschmacksedits nur oder fast nur die Reihenfolge zu tauschen, möglicherweise auch noch massenhaft in vielen nacheinander. Das bedeutet aber nicht, dass eine Reihenfolge, die einmal da steht, nicht mehr und auch bei grundlegender Überarbeitung nicht verändert werden darf.--Meloe (Diskussion) 17:43, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man einen bestehenden Kurz-Artikel komplett überarbeitet und stark ausbaut, dann sollte man dabei auch solche Formalien anpassen können, damit der Artikel hinterher aus einem Guss ist. Dass man da eine zufällig entstandene Abschnitts-Reihenfolge nicht antasten dürfte, wäre wenig zielführend. --Magiers (Diskussion) 17:53, 11. Apr. 2022 (CEST)

"Wenig zielführend", zu welchem Ziel soll es denn führen? War doch genau meine Frage. Wieso aus einem Guss? Ist Reihenfolge 1 "nicht aus einem Guss"? Warum sind dann nach den Regeln beide gleichberechtigt? Mit Verlaub, das sind nur Floskeln.

Hier wird dauernd von "komplett überarbeitet" bzw. "bei grundlegender Überarbeitung" geredet. Davon steht überhaupt nichts in der Regel. Da steht lediglich "inhaltliche Arbeit". Also müsste man erstens schon einmal das ändern. Und zweitens steht da "resultiert". Gerade so eine bedeutungsvolle Formulierung fällt bei euch unter den Tisch, am Ende klingt es so, als dürfe man nach einer inhaltlichen Änderung "als Resultat" neue Tatsachen schaffen, quasi als Belohnung. Also eines kann man mit Sicherheit sagen: Das ist das Gegenteil von dem, was die Regel bewirken soll: Geschmacksedits.

Burghard hat wenigstens ein plausibles Beispiel, nur hatte ich ja schon geschrieben, wenn es diese präferierte Reihenfolge Werke -> Literatur gäbe, dann müsste die ja grundsätzlich gelten. Und nicht erst nach einer inhaltlichen Bearbeitung. Aber genau das besagt ja die Regel, dass es eben grundsätzlich keine präferierte Reihenfolge gibt. Und Werke -> Literatur ist eine Geschmacksfrage, der nächste wendet dasselbe Argument auf die Weblinks an, der dritte sieht Weblinks als Weiterführung der Quellen. Genau gegen diese Streiterei soll die Regel aber wirken.

Ich konstatiere: den wenn-Satz kann niemand erklären. Statt dessen gibt es ganz andere Vorstellungen, was gelten soll, die nur alle darauf hinauslaufen, aus irgendwelchen Gründen doch wieder Geschmacksedits zu ermöglichen und zu legitimieren. Sehr unbefriedigend. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:18, 12. Apr. 2022 (CEST)

Inhaltliche Artikelarbeit geht nicht, ohne dass dabei auch Entscheidungen zu Geschmacksfragen getroffen werden. Man kann höchstens darüber streiten, wo die Grenze liegen soll, ab der man Geschmacksänderungen zulässt. Mal umgekehrt gefragt: Was sind denn Beispiele für inhaltliche Artikelarbeit, bei denen es um gleichzeitige Geschmacksänderungen Streit gab? --Magiers (Diskussion) 06:33, 12. Apr. 2022 (CEST)

Gschmacksänderungen zulassen. Warum? Was ist der Gedanke dahinter? Per Definition ist eine Geschmacksänderung "keine Verbesserung des Artikels", sondern "gleichwertiges" Ersetzen. Was sollte also der enzyklopädische Nutzen sein? Es geht ja auch nicht darum, ein "Vorrecht des Erstellers" zu manifestieren. Die sog. Geschmacksänderungen sind ja deshalb von übel, weil sie zu sinnlosem Hin- und Herändern und bei Sturschädeln zu Editwars führen. Und das ist das Einzige, was sie bewirken. Etwas Positives sehe ich nicht.

Im Übrigen kann jeder bei einem "Neuschrieb" ja seine Variante verwenden und er wird in den meisten Fällen damit durchkommen. Wenn doch mal jemand Einspruch erhebt, dann verhindert eine eindeutige Regel weiteren Streit. Dann steht eben wieder die ursprüngliche Reihenfolge dort, was solls? Hauptsache es ist Ruhe.

Zur Frage: konkrete Beispiele kann ich nicht verlinken, aber im Extremfall hat eben auch schon jemand mal die Aussage von IWL04 (die so nicht in der Regel steht) mit der "inhaltlichen Arbeit" (was da steht) verbunden und eine bloße (Musikcharts-)Datenaktualisierung mit dem Recht auf Abschnittsschubserei verbunden. Ab wann eine Überarbeitung zu einem Geschmacksedit berechtigen sollte, kann ich nicht beantworten, weil ich wie gesagt keinen Sinn in Geschmacksedits erkennen kann. Eine Änderung in "wesentlich", "grundlegend", "komplett" oder was auch immer, würde ja auch keine eindeutige Festlegung treffen. Das würde einfach nur den Streit vom Grund der Änderung zum Recht auf Änderung verlagern. Sinn von Regeln ist das Verhindern von Streit, nicht das Liefern neuer Streitgründe. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:32, 12. Apr. 2022 (CEST)

Hauptsache, es ist Ruhe, sagt nur derjenige, dem etwas nicht wichtig ist. Man muss aber davon ausgehen, dass Festlegungen, bei denen man sich bislang nicht auf Einheitlichkeit einigen konnte, Leuten wichtig sind, auch wenn man das selbst nicht nachvollziehen kann. Ich finde es jedenfalls ziemlich willkürlich, bei der Ersterstellung von Artikeln auf Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, bei einer Überarbeitung oder einem Ausbau des Artikels aber nicht. Entweder es gibt eine einheitliche Regel oder das entscheidet halt derjenige, der am meisten am Artikel arbeitet, damit nicht Befindlichkeiten dem inhaltlichen Ausbau im Weg stehen. --Magiers (Diskussion) 15:31, 12. Apr. 2022 (CEST)

Das geht nach der per Gewohnheitsrecht längst etablierten "Hauptautoren-Regel". Wer einen Artikel grundlegend umgestaltet, kann dabei auch solche Formalien mitändern. Wer nur kleine Änderungen durchführt (womöglich nur als Alibi) nicht. Mit der Unsicherheit bei "mittelgroßen" Änderungen können wir besser leben als mit einer scheineindeutigen Regel, die jegliche Änderung entweder erlauben oder verbieten will, nur damit Ruhe herrscht. Wie gesagt, das hier ist nur die Anwendung der Korrektorenregel. Und die funktioniert ja auch gut genug.--Meloe (Diskussion) 15:55, 12. Apr. 2022 (CEST)

So sehe ich's ja auch. Im Prinzip braucht es hier gar keine abweichende Regel, sondern schlicht den Verweis auf WP:KORR. --Magiers (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich im Prinzip auch so.
Generell könnte man fragen: wozu braucht man überhaupt mehrere Möglichkeiten für die Reihenfolge? Gibt es dafür inhaltlich Gründe? Wenn ja, dann ergibt sich zwangsläufig, dass inhaltliche Arbeit dazu führt, dass man die Reihenfolge ändert. Wenn nein: wieso schreibt man nicht einfach genau eine Reihenfolge fest? Hielte ich dann für das beste.
Wenn ich Texte woanders veröffentliche, sind es viel mehr "meine" Texte als sie es hier sind. Und doch geben mir Verlag, Zeitschriftenredaktion vor, wie nun Referenzen aussehen haben. Wieso überhaupt mehrere Möglichkeiten?
Wenn, dann kann man das nur WP:KORR behandeln, also wer größere Arbeit in den Artikel reinsteckt darf entscheide. Dass ein Erstanleger das aber ad infinitum festlegt, halte ich aber für völligen Nonsens.--Global Fish (Diskussion) 19:00, 12. Apr. 2022 (CEST)

Also von mir aus können wir gerne "meine" Reihenfolge als die einzig richtige festlegen ... Der †-Streit hat gezeigt, dass ultimative Einheitlichkeit nicht immer die beste Lösung ist. Und dass man mit Alternativen leben kann, Respekt und Toleranz vorausgesetzt.

WP:KORR ist wenig hilfreich. Das sagt zur Abschnittsreihenfolge: genau gar nichts. Es gehört zur WP:Rechtschreibung. Mit anderen Worten, es gibt eher weniger Klarheit und noch mehr Diskussionen. Aus den drei Absätzen dort pickt ihr euch genau den einen Satz mit dem "Hauptautor" raus, weil er euch in den Kram passt. Nur ist die Quintessenz von WP:KORR, dass gleichwertige Ersetzungen vermieden werden sollten. Und es besser wäre, es gar nicht erst zu tun. Also genau das, was ich sage.

Der Hauptautor ist der Rückgriff "im Zweifel". Und hat einen Schönheitsfehler. Wenn der Hauptautor eindeutig ist, dann kommt es so gut wie nie zu dem Streit. Ich bin tausendfacher Hauptautor. Wenn der Hauptautor nicht eindeutig ist, gibt es eine sinnlose Schlammschlacht um ein sinnloses Vorrecht, damit eine sinnlose Abschnittsschubserei durchgeführt werden darf. Wenn Global Fish sogar nur von "größerer Arbeit" spricht, wird klar, wohin die Reise geht. Und ein anderer "Hauptautor" merkt es erst im Nachhinein und ändert wieder zurück. Absurdipedia.

Der "Hauptautor" ist keine Lösung, zumal man in WP:RS nur ein bisschen hochscrollen muss und da steht: "das Wiki-Prinzip [bringt es] mit sich, dass ein Autor keine besondere Verfügungsgewalt über seine Artikelbeiträge hat". Genau das wird hier aber versucht, einem als "Hauptautor" identifizierten Beiträger die "Verfügungsgewalt" zu geben.

Die ganze Diskussion hier wird langsam abwegig. Statt auch nur irgendeinen Grund zu liefern, der für eine Änderung der Reihenfolge spricht, reden wir über Vorlieben, Vorrechte, Bestimmer, persönliche "Befindlichkeiten". Macht irgendwas davon die Artikel besser? Werden die Artikel besser, wenn die Quellen rauf- oder runtergeschubst werden? Haben die Leser etwas davon? Hat die Wikipedia etwas davon? Für mich gilt: gut ist, was die Artikel gut macht. Wenn die Reihenfolge eh egal ist und sich ja offenbar alle einig sind, dass beliebig und ohne sachlichen Grund geändert werden darf, dann braucht es die Abschnittsschubserei auch nicht, unter keinem Vorwand. Macht nichts besser. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Der †-Streit hat gezeigt, dass ultimative Einheitlichkeit nicht immer die beste Lösung ist. - in deiner Wikipedia mag es so sein. In meiner Wikipedia gibt es dutzende derartige Streitigkeiten, weil man nicht einfach sagt "wir machen es so" sondern gesagt wird: "man kann es so oder so machen" und unklar ist, wer dann eigentlich drüber entscheidend.
Die einzelnen Fälle mögen etwas unterschiedlich gelagert sein, gewiss. In diesem Fall hier scheint mir Einheitlichkeit aber das Beste zu sein. Wenn man keine Abschnittschubserei will, schreibt man einfach genau eine Reihenfolge vor und jede Artikel hat diese Reihenfolge. Das halte ich auch für leserfreundlicher, der LEser findet die Abschnitte an der gleichen Stelle.
Man mag diesbezüglich verschiedener Meinung sein (vielleicht gibt's ja doch inhaltliche Gründe mal das eine, mal das andere zu bevorzugen) oder mal ist es vielleicht doch Hauptautorensache. Ich bin mir nicht völlig sicher. Aber in einer Hinsicht bin ich mir sicher: die Idee: wir lassen mehrere Varianten zu und frieren dann die Variante des Erstautors ad infinitum ein, halte ich für Nonsens pur. Uneingeschränkt.--Global Fish (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die Unsicherheit über die Position ist doch nur das Symptom. Dahinter stehen grundlegende Probleme, die nie abschließend gelöst wurden. Der Abschnitt Literatur stellt entweder nützliche Tipps zum Weiterlesen und fachlich grundlegende Werke dar, oder er listet die im Artikel verwendeten Quellen auf, wenn der Artikelautor aus irgendwelchen Gründen keine Einzelnachweise verwenden will (wobei m.E. solche Gründe nicht immer von der Hand zu weisen sind). Der Abschnitt Weblinks dito: Entweder wird eine Auswahl nützlicher Links, eine Linksammlung also, präsentiert. Oder es soll sich auch hier um Quellenangaben handeln. Manchmal (vor allem in älteren Artikeln) soll der Literaturteil den Artikeltext als Ganzes belegen, die Einzelnachweise nur irgendwelche, meist nebensächlichen, Details dazu beisteuern. Je nachdem, welches Modell der Artikelautor verwendet hat, liegt eine andere Reihung nahe. Sind die Weblinks nützliches Extra, gehören sie ganz ans Ende. Sind sie wesentliche Quellen, nach vorne. Mancher ältere Artikel hat nach dem einen Modell begonnen und wird nun nach einem anderen ergänzt, dabei aber nicht immer konsequent überarbeitet (was in einigen Fällen mehrere Tage Arbeitszeit binden würde). Das ist der Sachstand. Die Frage der Reihenfolge ist dazu schlicht sekundär.--Meloe (Diskussion) 08:09, 14. Apr. 2022 (CEST)

Genau so ist es. Daher bevorzuge ich die Gliederung

Nachweise

1. Literatur
2. Einzelnachweise

[Weiterführende Literatur] (ggf.)

Damit wird klar, was zur Artikelerstellung (ursprünglich) verwendet wurde und was es ggf. noch zu berücksichtigen gilt. --Succu (Diskussion) 22:53, 20. Apr. 2022 (CEST)

Alle paar Jahre dieselbe Diskussion. Ein Blick ins Archiv spart viele Worte. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. Bitte lassen, wie es ist. --Milseburg (Diskussion) 11:02, 21. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Genauso sieht es aus. --Armin (Diskussion) 12:03, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass ein logischer Widerspruch bei Einigen derart die Phantasie anregt, dass sie Dinge lesen, die nun beim besten Willen nicht in den Regeln zu finden sind. Aber sobald eine Diskussion zum persönlichen Wunschkonzert wird, führt sie eh zu nichts mehr. Nachdem ich keine befriedigende Antwort auf meine Ausgangsfrage erhalten habe, war das für mich eh schon erledigt. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2022 (CEST)

Zu deiner Ausgangsfrage: Die Formulierung ist ein Kompromiss. Sie soll verhindern, dass Leute nichts Besseres zu tun haben, als bloß die Reihenfolge der Abschnitte nach Belieben zu vertauschen. Auf der anderen Seite soll eine Änderung der Reihenfolge nicht generell unmöglich gemacht werden. Wenn also jemand den Artikel stark überarbeitet und neu strukturiert, soll es möglich sein. Das ist eher selten. Viel häufiger ist das bloße Ändern der Reihenfolge. Das soll ausgeschlossen sein. --Milseburg (Diskussion) 22:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Harro: Du fabulierst eine Wenn-dann-Logik, die dort nicht steht. Das Schlüsselwort ist „unerwünscht“. --Succu (Diskussion) 23:29, 21. Apr. 2022 (CEST)

Was willst du damit schreien sagen? Die Regel ist unverbindlich? Dann ist unser ganzes Regelwerk unverbindlich, weil explizit "verboten" im Sinne von Regellogik ist gar nichts. Die Regeln appellieren an Gemeinsinn und Rücksichtnahme und geben eine Handhabe, um Streit zu schlichten. Und dass es mir um Streitvermeidung geht, habe ich nun wahrlich genug betont.

Danke für die Tautologie: „Ich halte das für eine leere Aussage“. Auf welche, „verbindlichen Regelwerke, berufst du dich? Mach aus einem „-“ ein „–“? --Succu (Diskussion) 23:08, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Milseburg: du redest schon wieder von "stark überarbeitet" und "neu strukturiert". Das ist Wunschdenken. "Inhaltliche Arbeit" steht in der Regel, mehr nicht. Und "resultiert". Also entweder hat "resultiert" nicht mehr Bedeutung als "folgt als Bearbeitungsschritt", dann ist jedwede inhaltliche Änderung ein Vorwand, die Reihenfolge gleich mitzuändern. Oder "resultiert" heißt das, was in diesem Fremdwort tatsächlich drinsteckt, und die Änderung der Reihenfolge muss Resultat der Bearbeitung, als die sich daraus ergebende Folge sein. Wenn du behauptest, "resultiert" sei ohne jede Bedeutung, dann kannst du niemanden mehr an der Abschnittsschubserei hindern. Dann sind deine "starke Überarbeitung" oder die "Hauptautorenregel" (was auch immer das sein soll) nicht mehr als Nebelkerzen und Beruhigungspillen ohne jeden Wert, weil sich niemand darauf berufen kann. Es steht schlicht und ergreifend nicht da. Es ist nicht Bestandteil der Regel und funktioniert auch nicht, weil es genau zu den Wischi-waschi-Diskussionen führt wie hier, bei denen am Ende nichts herauskommt. Und Regeln, bei denen am Ende nichts herauskommt, weil keine Einigkeit besteht, was denn nun eigentlich da steht, sind nichts wert.

Im Übrigen haben sich in den entsprechenden Fällen bei meinen Rücksetzungen von Abschnittsschubserei fast ausschließlich solche Leute auf "inhaltliche Änderung" berufen, die tatsächlich nur Kleinänderungen vorgenommen haben. Echte "Vollüberarbeiter" sind selten, werden nicht behelligt oder haben solche Spielchen nicht nötig, eben weil es ihnen um den Inhalt geht und nicht um solche Nebensächlichkeiten. Warum sich so viele auf die Seite von Leuten schlagen, denen solch sinnlose Rechthaberei wichtig ist, und warum persönliche Befindlichkeiten so heftig verteidigt werden und der Artikelfrieden dafür gerne geopfert wird, ist mir ein Rätsel. Die WP ist halt in gewissem Maße eine Ego-Show, kann ich mir selbst nicht absprechen, aber wenn es in Streit und Editwars mündet, ist bei mir Schluss. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Die aktuelle Formulierung ist das Ergebnis dieser Diskussion von 2015. Am 16. Februar 2015 um 23:49 Uhr gab Harro seinen Segen. Wenn du einen neuen Formulierungsvorschlag hast, bitte. --Milseburg (Diskussion) 12:39, 22. Apr. 2022 (CEST)

Danke fürs Hervorkramen. Wusste doch noch, dass das so eine Loretta-Diskussion gewesen ist. Mein Vorschlag steht oben: den wenn-Satz ersatzlos streichen. Nach sieben Jahren sollte sich eigentlich auch praktisch erwiesen haben, dass er sinnlos ist. Es sei denn, man erklärt Prinzipien zur Praxis und Logik zur Abwägungssache. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Und ich möchte ihm, immer noch, ausdrücklich widersprechen. Da sagst im vorigen Diskussionsbeitrag "Echte "Vollüberarbeiter" sind selten, werden nicht behelligt oder haben solche Spielchen nicht nötig." Nach der Änderung können sie aber "behelligt" werden, weil sie gegen den klaren Wortlaut einer Regel verstoßen hätten. Eine Regel, nach der der Erstautor die freie Wahl bei der Anordnung hat, diese aber danach in Stein gemeißelt ist und nie mehr verändert werden darf, ist schlicht unsinnig. Wenn Du es festschreiben willst, müsste die Regelung vorher eindeutig sein.--Meloe (Diskussion) 15:42, 22. Apr. 2022 (CEST)

Autorenliste: vollständig vs. "et al. "

Benutzer:Julius Senegal ersetzt im großen Umfang vollständige Autorenlisten durch den Begriff et al., etwa hier oder hier. Ich sehe dafür keinen Grund, da hier grundlos bestehendes Wissen verloren geht obwohl wir hier in der Wikipedia - im Gegensatz zum geschrieben wissenschaftlichen Text - keine Platzprobleme haben. Bevor ich die umfangreichen Änderungen wegen WP:KORR ggf. rückgängig mache, hätte ich dazu eine Dritte Meinung. Unter Wikipedia:Zitierregeln steht im Absatz Autoren "... Bei mehr als zwei Autoren kann die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden. ..." was ich so interpretiere, dass abgekürzt werden kann aber nicht soll oder gar muss. Gruß --Bert (Diskussion) 13:44, 24. Apr. 2022 (CEST)

Darüber habe ich mich mit ihm unterhalten, ich glaube, das hört auf. Oder? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:59, 24. Apr. 2022 (CEST)

Man kann aber auch mitunter mal darüber nachdenbken. Die Angabe

Camille E. Powe, Michele K. Evans, Julia Wenger, Alan B. Zonderman, Anders H. Berg, Michael Nalls, Hector Tamez, Dongsheng Zhang, Ishir Bhan, S. Ananth Karumanchi, Neil R. Powe, Ravi Thadhani: Vitamin D–Binding Protein and Vitamin D Status of Black Americans and White Americans. In: New England Journal of Medicine. 369, 2013, S. 1991–2000, doi:10.1056/NEJMoa1306357.

abzukürzen zu

Camille E. Powe et al.: Vitamin D–Binding Protein and Vitamin D Status of Black Americans and White Americans. In: New England Journal of Medicine. 369, 2013, S. 1991–2000, doi:10.1056/NEJMoa1306357.

halte ich schon für gerechtfertugt. Es handelt sich um einen von recht vielen Einzelnachweisen, es ist eine DOI-Angabe vorhanden, so dass bei Bedarf die Autoren abgerufen werden können. Und die Liste bringt ja im EN sicher kaum etwas, die Autoren sind aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht WP-relevant. -- Jesi (Diskussion) 15:07, 24. Apr. 2022 (CEST)

Im Scifinder wird z.B. beim Artikel Vitamin D–Binding Protein and Vitamin D Status of Black Americans and White Americans auch ein et.al. verwendet.

Powe, Camille E.; Evans, Michele K.; Wenger, Julia; Zonderman, Alan B.; Berg, Anders H.; Nalls, Michael; Tamez, Hector; Zhang, Dongsheng; Bhan, Ishir; Karumanchi, S. Ananth; et al

im Original (doi:10.1056/NEJMoa1306357)

Camille E. Powe, M.D., Michele K. Evans, M.D., Julia Wenger, M.P.H., Alan B. Zonderman, Ph.D., Anders H. Berg, M.D., Ph.D., Michael Nalls, Ph.D., Hector Tamez, M.D., M.P.H., Dongsheng Zhang, Ph.D., Ishir Bhan, M.D., M.P.H., S. Ananth Karumanchi, M.D., Neil R. Powe, M.D., M.P.H., M.B.A., and Ravi Thadhani, M.D., M.P.H.

was also bedeutet, dass hier in der ursprünglichen Form auch nicht alle Autoren aufgeführt wurden. ohne dies kenntlich zu machen. Ab drei Autoren halte ich ein et.al. durchaus für angebracht, sonst wird es unübersichtlich. --Elrond (Diskussion) 15:28, 24. Apr. 2022 (CEST)

P.S. wenn ein DOI angegeben ist, kann, wie oben schon geschrieben wurde, eine vollständige Autorenliste eingesehen werden. Oder wie würde es aussehen wenn bei diesem Artikel (Seite 861)im Zitat alle Autoren angegeben werden, zumal selbst diese Autorenliste unvollständig ist, denn es ist a partial list of personnel. A full list of contributors at each centre is available as upplementary Information. Sicher ein extremes Beispiel, aber ein existentes. --Elrond (Diskussion) 15:35, 24. Apr. 2022 (CEST)

PPS Bei der Anwendung von et.al. sollte man allerdings darauf achten, dass die relevanten Autoren aufgeführt werden. Das ist allerdings nicht selten aufwändig. Oft ist es so, dass der erste genannte Autor die Hauptarbeit gemacht hat und der letztgenannte der Chef voms Ganzen ist. Ggf. daran erkennbar, dass der letzte oder beide als Korrespondenzautoren genannt werden. Aber es gibt natürlich auch Fälle, wo der Chef als erstes genannt wird und die 'Arbeitstiere' an zweiter, dritter etc. Im oben angeführten Vitamin D-Artikel ist allerdings keiner der aufgeführten Autoren als Korrespondenzautoren gekennzeichnet, da würde ich die ersten drei nennen und dann ein et.al. und gut ist es. Rest via DOI. --Elrond (Diskussion) 17:51, 24. Apr. 2022 (CEST)

Die Kürzung der wissenschaftlichen Autoren ist keine Verbesserung. Und Wikipedia ist kein Papier, weshalb eine Kürzung m.E. unangebracht ist. Darüber hinaus wurde sich auch nicht die Mühe gemacht, jeweils die Hauptautoren der Paper zu ermitteln und wenigstens die vollständig zu erwähnen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:50, 24. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Bert,

bleibe bitte bei der Wahrheit. "ersetzt im großen Umfang" ist z. B. Fake-News: 1) stimmt das nicht (wo ersetze ich das denn noch (massenweise?)?), 2) hast du vergessen zu erwähnen, dass der Hauptgrund der Änderungen inhaltlicher Natur waren, und ich im Anschluss den Wust an Ref-Angaben nebenbei verbessert habe. Schau mal in den Quellcode.

Dies verstößt nicht gegen WP:KORR, deine Revert-Absichten aber schon (nebenbei gegen WP:BNS). Zu behaupten, dass das et al.-Setzen bei sogar unvollständigen Literaturangaben zu einem Wissensverlust führen würden, ist sowas von an den Haaren herbeigezogen - die doi- und PMID-Angaben erlauben es, selbst den 20. Autor namentlich zu erfassen.

Unter Wikipedia:Zitierregeln steht aber auch, dass man nicht alle Autoren aufführen soll oder gar muss, also ein Nullargument. Zudem ist nicht einmal geklärt ist, warum diese Nebenautoren irgendwas zur Relevanz beitragen sollten.

Schließlich halte ich es für wesentlich sinnvoller, anstatt hier pharisäisch Regelschubserei zu betreiben, die miserablen und veralteten Artikel zu verbessern. Bei Cholecalciferol liegt dein Beitrag bei 2 Promille mit 51 Zeichen, bei Vitamin D ist dieser sogar bei 0 % bzw. unter der Wahrnehmungsschwelle. Inhaltliche Verbesserungen bringen den Leser was, nicht das Ausführen von 20 Autoren weil du et al. nicht magst. --Julius Senegal (Diskussion) 15:49, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin gegen Polemik, deswegen spare ich mir ähnliche Formulierungen und Vorwürfe und würde auch dich bitten, hier sachlich zu argumentieren und nicht ad personam. Es waren alleine in diesen zwei Artikel über 30 Ersetzungen, da ist die Aussage "im großen Umfang" nmM schon angebracht. Über die sinnvolle Anzahl an Autoren kann man trefflich unterschiedlicher Meinung sein, ich persönlich halte auch 5 oder 6 Autoren noch für okay und zitiere sie entsprechend. Deine Position alles auf einen Autor + "et al." zu kürzen halte ich hier auch nicht für mehrheitsfähig.

"Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern" (WP:KORR).

All das führt im Extremfall am Ende zu einem überflüssigen Edit-War, was - und da gebe ich dir Recht - für den Leser und den Artikel gar nichts bringt. Gruß --Bert (Diskussion) 17:19, 24. Apr. 2022 (CEST)

Bitte unterlasse diesen Strohmann. Dein Eingangspost insinuiert eindeutig, mit zwei Beispielen, dass ich das dauern machen würde, und dann stets im großen Stile. Soviel zum Thema Sachlichkeit.

Ich persönlich halte mehr als drei Autoren für eine Grenze, danach wird mit et al. eben gesundgeschrumpft. Dein Ansatz ist unfair - der siebte hat also Pech gehabt? Und wie war das nochmals mit "Wissensverlust"? Und das widerspricht eindeutig übrigens Wikipedia:Zitierregeln, was du mir eingangs unter die Nase gerieben hast. Soviel zum Thema Polemik.

Es ist definitiv kein guter Stil, die Arbeit von Autoren mit reinem Formalkram und hanebüchenen Argumenten anzugreifen. Meiner Einladung, die von dir verlinkten Artikel zu verbessern, bist du nicht gefolgt. Stattdessen kündigst du sogar einen Edit-War an. Soll ich jetzt übrigens anfangen, bei deiner Arbeit Formalkramsachen anzukreiden? Ev. sind ja deine Strukturformeln nicht "schön", bzw. du hast eine gültige mit einer anderen ersetzt. Wem wäre damit geholfen? Niemanden, korrekt.

Nein, dein Ansatz ist nicht mehrheitsfähig. --Julius Senegal (Diskussion) 19:33, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass wohl etliche vollständig aussehende Autorenlisten dies in Wahrheit gar nicht sind (siehe Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#Autorenliste unvollständig). Dies ist aus meiner Sicht deutlich schlimmer als die nicht bevorzugte der beiden oben diskutierten Varianten. --Leyo 21:06, 24. Apr. 2022 (CEST)

@Leyo: Worauf beruht deine Annahme und wie oft ist dies deines Erachtens der Fall? --Succu (Diskussion) 23:01, 24. Apr. 2022 (CEST)

Dass der VisualEditor nur eine bestimmte Anzahl Autoren übernimmt (nicht in allen Sprachversionen gleich), kann man einfach selbst ausprobieren (siehe meta:Community Wishlist Survey 2022/Citations/Preventing VE from silently omitting co-authors).

Wie viele Artikel betroffen sind, ist schwer zu schätzen. In Artikeln, bei welchen die Zitierungen mittels VE eingefügt wurden und wo in mindestens einem Fall die max. Autorenzahl (lokal 5) vorhanden ist, ist die Chance hoch, dass es in Wahrheit mehr als 5 Autoren sind. Ich habe diesbezüglich schon diverse Zitierungen vervollständigt. --Leyo 23:16, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ja, der VisualEditor ist Sch… dumm! An der Verkürzung zu „et al.“, gern auch als „u. a.“ interpretiert. ist „er“ wohl unschuldig. --Succu (Diskussion) 23:37, 24. Apr. 2022 (CEST)

Autoren stillschweigend wegzulassen, ist IMHO viel schlimmer als dies mittels et al. zu kennzeichnen. --Leyo 23:42, 24. Apr. 2022 (CEST)

Da sind wir einer Meinung. Die weniger „lustige“ Aufgabe ist die genannten (manchmal mutmaßligen) Autoren zu „wikizifieren“ (=Wikidata). --Succu (Diskussion) 23:48, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe leider noch nicht herausfinden können, wo die max. Autorenzahl lokal auf 5 festgelegt wird bzw. wo man dies ändern könnte. --Leyo 00:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

Interessanter Aspekt, der mir vereinzelt auch aufgefallen ist (wusste aber nicht, dass es am VE liegt).

Das stärkt aber den Gebrauch von et al., denn unvollständige Autoren sind schlimmer als welche auch immer geartete et al.-Lösung. --Julius Senegal (Diskussion) 11:31, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das kann doch nicht wahr sein, dass ein schlichter Softwarefehler hier zum "Argument" gemacht wird. Die Formulierung in den Zitierregeln lautet " Bei mehr als zwei Autoren kann die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden." Da steht kann abgekürzt werden, nicht muss, oder auch nur sollte, abgekürzt werden. Damit ein klassischer Fall der Korrektorenregel: Eine zulässige Schreibung wird in eine andere zulässige Schreibung verändert.--Meloe (Diskussion) 11:40, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das ist Blödsinn, s. o. WP:KORR erstreckt sich nicht auf Änderungen des Wiki-Syntaxes wie refs.

Anscheinend habe ich mich getäuscht, ich war der Ansicht, dass die beiden o. g. Artikel in einem schlechten, veralteten Zustand seien - aber wenn hier so viel Zeit verschwendet wird, meine harmlosen Änderungen bei der Art der Referenzierung zu kritisieren (die - ich wiederhole es - im Zuge einer inhaltlichen Änderungen gemacht wurden), dann müssen die Artikel ja doch in einem perfekten Zustand sein. Mit so einem Stuss würde ich mich nur am Ende der Reise beschäftigen.

Ich schlage folgendes vor - ich nehme die beiden Artikel von meiner Beo, lösche meine Literatur über VitD, Meloe oder Bert können die fehlenden Autoren nachtragen, sich über den wahnsinnigen Zuwachs ihres Bearbeitungsbeitrages ergötzen, und gezielt andere Autoren von der Arbeit abhalten. Ev. gibt es ja z. B. jemanden, der bei den Bildern-Synthaxen das "right" bei "thumbs" löscht, ist ja ein krasser Verstoß gegen WP:KORR.

Eod von meiner Seite, mir ist das zu blöde. @Saidmann: FYI, Vitamin D ist durch, kannst du auch von der Beo nehmen, ist ja nichts mehr zu machen.--Julius Senegal (Diskussion) 17:25, 25. Apr. 2022 (CEST)

"Es ist definitiv kein guter Stil, die Arbeit von Autoren mit reinem Formalkram und hanebüchenen Argumenten anzugreifen."

Es ist erst recht kein guter Stil andere Autoren, nur weil sie eine andere Meinung haben und diese sachlich diskutieren wollen, so aggresiv, despektierlich und persönlich anzugehen. Wenn das dein üblicher Diskussionsstil ist, empfehle ich dringend die zentralen Gemeinschaftregeln zu lesen und zu beherzigen - für mich ist hier ansonsten EOD. --Bert (Diskussion) 18:58, 26. Apr. 2022 (CEST)

Abschnittsname und -text bisschen irreführend

Moin Leute, der Abschnittsname "Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels" hat mir eine Weile Rätsel aufgegeben, bis ich als Neuling in Sachen Belegverwaltung verstanden habe, was damit eigentlich gemeint war. Besser zum Inhalt würde m.E. passen "Beleg-Benennung am Ende des Artikels platzieren". Für den darunter stehenden Text schlage ich folgende Änderung vor, um ihn für nicht-Eingeweihte besser verständlich zu machen:

Statt: Eine weitere mögliche Technik der Referenzierung ist es, die eigentlichen Inhalte aller oder einiger Einzelnachweise erst am Ende des Artikels im Abschnitt Einzelnachweise zu nennen. Im Abschnitt Einzelnachweise wird dazu die Angabe <ref name="Name_der_Quelle_a"> gefolgt vom Beleg und </ref> benutzt. Im Text kann zum Verweis auf diese Quelle überall <ref name="Name_der_Quelle_a" /> verwendet werden.

Dies: Eine weitere mögliche Technik der Referenzierung ist es, die Benennung von Einzelnachweisen nicht im Fließtext, sondern am Ende des Artikels im Abschnitt Einzelnachweise zu platzieren. Dafür wird die bereits oben erläuterte Angabe <ref name="Name_der_Quelle_a"> gefolgt vom Beleg und </ref> benutzt, aber im Abschnitt Einzelnachweise untergebracht. Auch hierbei kann anschließend der o.g. Befehl zum Verweis auf diese Quelle <ref name="Name_der_Quelle_a" /> an beliebiger Stelle im Fließtext verwendet werden.

Wäre nützlich für Neulinge. Nachvollziehbar? --Fah (Diskussion) 09:36, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Fah, kann ich nicht nachvollziehen, und der vorgeschlagene Abschnittsname verunklart.

Es geht doch klar und deutlich um den Inhalt von Belegen, der auch unten platziert werden kann. Es geht nicht um irgendeine Beleg-Benennung (was soll das sein?).

Und wer das Beispiel anschaut, kann es wirklich mühelos analog auf die eigenen Fälle anwenden.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 10:53, 25. Jun. 2022 (CEST)

Moin Wilucky, der erste Abschnitt unter "Erweiterte Befehle" heißt Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben_Quelle. Darin steht

Es ist wegen der Übersichtlichkeit gelegentlich sinnvoll, ein Werk nur einmal im Einzelbelege-Verzeichnis einzutragen und dann von verschiedenen Stellen im Fließtext darauf zu verweisen. Dies lässt sich bewerkstelligen, indem man der Quelle einen sinnvollen eindeutigen und markanten Namen mit <ref name="Name_der_Quelle_a"> gefolgt vom Beleg und </ref> zuweist.

Einem Ding einen Namen zuzuweisen, heißt es zu benennen. Hier ist die Technik also die, einem Beleg einen Namen zu geben, also geht es um eine Beleg-Benennung.

Wenn das also (sinnvollerweise) bereits im ersten Abschnitt eingeführt wird, ist es nicht logisch, sich in späteren Abschnitten darauf zu beziehen?

Ich verstehe, daß Dir als mit diesem Tool erfahrenem Redakteur das alles eh gut bekannt ist. Aber geht es bei einer Hilfe-Seite nicht darum, den nicht so erfahrenen Leuten das Thema nahezubringen? Wir wollen ja mehr Leute zur Mitarbeit an der Wikipedia gewinnen, es also so leicht wie möglich machen, das alles zu verstehen. Das verlangt oft von Profis (vielleicht grade von EDV-Profis), von den eigenen Selbstverständlichkeiten etwas Abstand zu gewinnen und sich in die Perspektive von Neulingen hineinzudenken. Konnte ich das nachvollziehbar formulieren? --Fah (Diskussion) 12:57, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Fah, ich versuche, Dir zu folgen und stelle fest, dass Dein Formulierungsvorschlag: „die Benennung von Einzelnachweisen nicht im Fließtext“, insofern ganz falsch ist, dass bei dieser Codierung der ref-Name des Nachweises (Benennung) sowohl im Fließtext (Haupttext) als auch im Abschnitt Einzelnachweise stehen muss.

Didaktisch halte ich es auch nicht für hilfreich, durch die (unverlinkte) Formulierung: „die bereits oben erläuterte Angabe“, die Suchenden auf eine Reise zu einem anderen Abschnitt zu schicken. Es ist auch zum Verstehen nicht weiterführend und notwendig, was da weiter oben erklärt wird, um den Abschnitt zu verstehen. Was es zu erklären gibt, sollte gerade mit Rücksicht auf Newcomer in ein und demselben Abschnitt geschehen. Und dies geschieht hier durch beschreibenden Anleitungstext wie durch ein Beispiel.

Deshalb wäre m. E. der Vorschlag keine Verbesserung. Vllt. denken andere Mitlesende ja anders darüber und haben einen Vorschlag. Schauen wir mal, was da noch hereinkommt.

Auch ich habe mich anfangs ohne Spezialkenntnisse in diese Hilfeseite eingelesen, einlesen müssen, um sie anzuwenden zu können.

Gruß, --13:50, 25. Jun. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Wi-luc-ky (Diskussion | Beiträge) )

Hallo! Wir haben alle unser eigenes Textverständnis und so ist es unvermeidlich, dass manche ab und zu auf Texte stoßen, die sie nicht gleich verstehen. Reduzieren kann man das durch möglichst wenig Fremdworte und Fachbegriffe sowie klare Bezüge – auch wenn es dadurch manchmal etwas umfangreicher wird. Ganz vermeiden lässt sich das jedoch nie! Nach meiner Auffassung besteht kein Grund, den bestehenden Text zu verändern. Ich habe es beim ersten Mal (als Neuling) direkt verstanden. Aber wie gesagt: Das ist keine Anspielung auf Fah´s Fähigkeiten, sondern schlicht und ergreifend „persönliches Pech“ ;) Ich habe das selbst auch schon ab und zu erlebt (und mir manchmal sogar Anfeindungen anhören müssen, weil ich etwas nicht sofort verstanden hatte). --Fährtenleser (Diskussion) 16:40, 25. Jun. 2022 (CEST)

Zu einer übersichtlichen und möglichst verständlichen Darstellung sollten wir meines Erachtens am Anfang des Hauptabschnitts H:Einzelnachweise #Erweiterte Befehle in einem ersten, neu einzufügenden Unterabschnitt zunächst herausstellen, dass es unbenannte und benannte Einzelnachweise gibt. Für benannte Einzelnachweise gibt es zwei Anwendungsfälle: mehrfache Referenzierung derselben Quelle und Inhaltsangabe der Einzelnachweise am Ende des Artikels.
Danach folgen die bisher schon vorhandenen Unterabschnitte. Von diesen können H:Einzelnachweise #Mehrfache Referenzierung derselben Quelle und H:Einzelnachweise #Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels einfacher werden, da der Begriff des benannten Einzelnachweises schon als bekannt vorauszusetzen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:13, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ob Neulinge etwas mit den Begriffen unbenannte und benannte Einzelnachweise etwas anfangen können, scheint mir fraglich, BurghardRichter. Mich hätte das eher abgeschreckt, davon Gebrauch zu machen, weshalb ich abrate.

Praktisch erfolgt der Gebrauch der Hilfeseite doch eher so: Ich suche im Inhaltsverzeichnis den Abschnitt, der mir geeignet scheint, mein konkretes Problem zu lösen, und springe dorthin. Deshalb war und ist mir bis heute wichtig, dass ich alle dazu notwendigen Infos auch in diesem Abschnitt finde und nicht erst in Einleitungsabschnitten über alles Mögliche informiert werde und diese erst gelesen haben muss, um das Nachfolgende zu verstehen. Handbücher werden meistens nicht wie Romane am Stück gelesen.

Ist meine Sicht und Herangehensweise. Aber gut und unterstützenswert, dass Du an der besseren Verständlichkeit arbeitest!

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:20, 25. Jun. 2022 (CEST)

Okay, das verstehe ich. Allerdings ist es auch hilfreich für Neueinsteiger, wenn zwischen gleichartigen Dingen ein Bezug hergestellt wird. Und die Benennung von Einzelnachweisen bei Mehrfachreferenzierung und bei Angabe des Inhalts von Einzelnachweisen am Ende des Artikel ist so etwas Gleichartiges. Ich schätze, dass die meisten Neueinsteiger zuerst mit Mehrfachreferenzierungen in Berührung kommen. Dann wäre es hilfreich, weiter unten im Abschnitt zu den Inhaltsangaben am Ende darauf hinzuweisen, dass die Benennung und die Referenzierung hier in der gleichen Weise erfolgen wie bei der Mehrfachreferenzierung. --BurghardRichter (Diskussion) 23:38, 25. Jun. 2022 (CEST)

@ Wilucky: Ich stimme Dir darin zu, dass jeder Abschnitt für sich verständlich sein sollte, weil man nicht davon ausgehen kann, dass alle einen Artikel vollständig lesen. "Herauspicken" von auf den ersten Blick geeigneten Abschnitten wird sicher immer wieder vorkommen, wie von Dir beschrieben. Das Argument überzeugt mich und den darauf bezogenen Teil meines Formulierungsvorschlags ziehe ich deshalb zurück. Den anderen Teil halte ich aber nach wie vor für sinnvoll, denn die Technik ist doch die, dass Du den vollständigen Einzelnachweis nur noch an einer Stelle schreibst und ihn dort benennst - damit Du ihn mit dem kurzen Namen an beliebigen anderen Stellen unaufwendiger und weniger störend platzieren kannst. Also ist die BENENNUNG etwas, was pro Beleg nur einmal passiert. Den Namen danach zu VERWENDEN ist ein zweiter Schritt.

@ Fährtenleser: klar, unterschiedliche Textverständnisse gibt es, jeder verbindet mit jedem Wort einen zumindest leicht unterschiedlichen Bedeutungshof. Dennoch gibt es Gemeinsamkeiten. Und ja, ich schätze niemand ist immer vor einem Aufflackern von "sekundärem Analphabetismus" sicher, d.h. der Unfähigkeit, Texte komplett zu lesen und zu verstehen, je nach Wachheit und so... und gerade deshalb sollte man die Lektüre so leicht wie möglich machen. Und deshalb gibt es gute Gründe, warum in der Hilfeseite "Wie schreibe ich gute Artikel" Wolf Schneider zitiert wird, einer der bekanntesten Journalisten (-Ausbilder). Ich zitiere ihn gerne mit dem Satz "Ein guter Autor quält sich und nicht seine Leser". Also ich geb Dir darin Recht, dass man Texte durch Weglassen von Fremdworten etc. verständlicher machen kann, aber dass das auch Grenzen hat - nur ist die Frage, ob die Grenzen in der Sache liegen oder in der Formulierungskunst von Autoren. Beim genannten Abschnitt sehe ich noch ein bisschen Luft nach oben. Und mir persönlich macht es meistens Spaß, auszuloten, ob (auch meine) Texte nicht noch einen Tick verständlicher sein könnten, auch wenn ich den Aufwand nicht immer betreiben möchte.

@ Burghard: Ich seh es ähnlich wie Wilucky, dass diese Unterscheidung "benannte und unbenannte" Belege am Anfang des Kapitels nicht so hilfreich ist. Und zwar weil es im allergrößten Teil des Kapitels, über fast alle Abschnitte, nur um die benannten Belege (und deren Varianten) geht. Das ist eher so eine Folge von aufeinander aufbauenden Regeln/Funktionen, die ich ganz logisch gegliedert finde. Und deshalb find ich Deinen Vorschlag gut, auf diese Tatsache des "aufeinander Aufbauens" hinzuweisen. Das passiert ja in einem Abschnitt indirekt schon, wenn von "Kombinationen" die Rede ist. Müsste nur noch (auf geeignete, knappe Weise) in den anderen Abschnitten nachgeholt werden. --Fah (Diskussion) 00:50, 26. Jun. 2022 (CEST)

Visualisierung auch im Abschnitt "Mehrspaltige Darstellung aller Einzelnachweise"?

Eine gute Sache, die Visualisierung in den darüber liegenden Abschnitten unter "Resultierender Artikeltext". Deshalb fällt es auf, dass das in diesem Abschnitt leider fehlt. So wie der aussieht, kann ich als Laie mir nicht vorstellen, was der Befehl "responsive" nun genau bringt. Nur "Mehrspaltige Darstellung" zu lesen, klärt das für mich noch nicht. Damit hab ich keinen Anreiz, ihn zu verwenden. Falls da nicht technische Hemmnisse bestehen, wäre eine Visualisierung auch bei diesem Abschnitt eine Hilfe, würde die Verständlichkeit steigern. --Fah (Diskussion) 09:44, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Fah, muss und soll damit wirklich den Bearbeitenden erklärt werden, was eine zweispaltige Darstellung ist? Muss das echt visualisiert werden?

Da die Verwendung der Zwei- und Mehrspaltigkeit nicht unumstritten ist, ist es untunlich, hier irgendwelche Anreize zu bieten.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:01, 25. Jun. 2022 (CEST)

Moin nochmal, zum Theme "Erklären" hab ich oben schon was gesagt. Hier speziell: wenn man das rüberbringen will, dann ja, eine Visualisierung ist sinnvoll; denn ich kann mir grade nicht vorstellen, was die Mehrspaltigkeit in Bezug auf Belege genau ist und was das bringen soll. Natürlich, wenn andere, die genau wissen, was gemeint ist, auch Zweifel haben und die Funktion eh umstritten ist, dann verstehe ich, dass man den Antrieb nicht hat, das verständlicher zu machen. Aber wäre es dann nicht logisch, die ganze Funktion zu entfernen? Mein Impuls wäre: entweder richtig oder gar nicht darstellen. --Fah (Diskussion) 13:01, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe gerade im Einleitungssatz des Abschnitts folgendes ergänzt: „um im Sinne des Responsive Webdesign die Darstellung auf verschiedensten Endgeräten zu verbessern.“ Damit zumindest klarer wird, wofür das gut ist. --Fährtenleser (Diskussion) 16:29, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Fährtenleser, diese ergänzende Formulierung „um … zu verbessern“ erfasst die technische Absicht.

Es ist jedoch öfter die Absicht zu bemerken, Zweispaltigkeit einfach um der Zweispaltigkeit selbst willen zu erzwingen (man-on-a-mission-Aktionen inkl.), weil es besser gefällt. Die Vergleichbarkeit von (gleichartigen) Einzelnachweisen ist jedoch m. E. besser bei Langzeilen gegeben, sodass ein genereller Vorzug von Zweispaltigkeit zu bestreiten und responsive damit umstritten ist.

Deine Ergänzung könnte deshalb als implizite Einladung verstanden werden, Mehrspaltigkeit zu codieren: Denn klar, wer möchte nicht gern etwas „verbessern“?! Doch die Verbesserung liegt im Auge des Betrachters, sodass ich Deine Änderung gern seitens Dritter hier angeschaut wissen möchte.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:51, 25. Jun. 2022 (CEST)

Okay, gern! --Fährtenleser (Diskussion) 22:00, 25. Jun. 2022 (CEST)

@Fah: Zwei-/Mehrspaltigkeit bspw. hier zu sehen. Je breiter der Bildschirm resp. das Browserfenster, umso mehr Spalten. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:09, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ah, ok, Danke für den Hinweis. Tja, wenn nur das gemeint ist, dann ist es bei mir so 50:50, ob ich das gut finde oder nicht... irgendwie finde ich es glaub ich meistens praktischer und leserfreundlicher, wenn ein Beleg nur 1-2 Zeilen einnimmt statt 6-7. Aber das ist nur die Frage der Bewertung. Was die Veranschaulichung angeht, die finde ich nach wie vor sinnvoll - und auch vermutlich leicht zu machen mit einem Screenshot von z.B. genau der Liste, die Du mir verlinkt hast. --Fah (Diskussion) 00:57, 26. Jun. 2022 (CEST)

Einzelnachweise müssen nicht aus Gründen der Leserfreundlichkeit möglichst kurz sein. Sie sind nicht dafür gedacht, dass sie von der Masse der Leser gelesen werden, sondern nur für solche Leser, die speziell an der Herkunft einer bestimmten Information interessiert sind, sowie generell dafür, dass die Herkunft der Informationen nachgewiesen und nachprüfbar ist. Dazu müssen die notwendigen Angaben vollständig sein, auch wenn das in einigen Fällen mehr als zwei oder drei Zeilen erfordert.

Eine beispielhafte Demonstration der Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen würde auch dadurch problematisch, dass diese erst ab einer gewissen Fensterbreite wirksam wird, und auch im Druck von WP-Artikeln erscheinen mit „responsive“ gesetzte Einzelnachweise deshalb einspaltig. Ich sehe zum Beispiel Einzelnachweise immer nur einspaltig, weil ich einen schmaleren Fensterausschnitt mit kürzeren Textzeilen bevorzuge. Für Benutzer wie mich wäre es etwas verwirrend, wenn wir schreiben: „So wie in dem nachfolgenden Beispiel sehen zweispaltig gesetzte Einzelnachweise aus“, und sie dann aber nur einspaltige sehen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:39, 26. Jun. 2022 (CEST)

Schon klar, dass die Angaben vollständig sein müssen, darum gings mir nicht. Sondern darum, dass die Lesbarkeit der Belege (auch wenn das natürlich nicht die Masse der LeserInnen betrifft) gut sein sollte. Aber diese Bewertung soll jeder selber vornehmen, ist mir nicht so wichtig. Die Demonstration der Funktion allerdings finde ich (solange es sie denn gibt) sinnvoll - und das von Dir genannte Problem kann man mit meinem Vorschlag eines Screenshots umgehen. --Fah (Diskussion) 09:12, 26. Jun. 2022 (CEST)

Vorschau auf Einzelnachweise: Abschnitt Anzeige in der Vorschau

Umseitig gibt es diesen Abschnitt. Da steht "Beim Bearbeiten einzelner Abschnitte werden Einzelnachweise in der Vorschau seit Anfang Februar 2016 standardmäßig angezeigt. Sollte dies nicht funktionieren ...". Dazu folgende Fragen:

1. Gibt es das Problem noch real? (ich selbst hatte seit vielen Jahren keine Probleme mehr.)
2. Falls das zutreffen sollte: Haben die dort angegebenen Lösungsmöglichkeiten noch Relevanz? (Wenn ich den angegebenen links folge, wäre mein Eindruck: Eher nicht.)

Mein Vorschlag wäre ggf, den ganzen Absatz ersatzlos zu streichen.--Meloe (Diskussion) 09:37, 27. Okt. 2022 (CEST)

Kein Widerspruch dazu? Dann kündige ich hier mal die Löschung an, wenn weiter keiner kommt.--Meloe (Diskussion) 10:05, 7. Nov. 2022 (CET)

Beispiel: <ref>{{Internetquelle ... }}</ref>

Hallo, was haltet ihr davon wenn man bei den Internetbelegen Beispielen noch diese Kombination mit Vorlage:Internetquelle hinzufügt? --Blueice haller (Diskussion) 15:04, 17. Mär. 2022 (CET)

Quelltext (Beispiel)	Resultierender Artikeltext
Angela Merkel wurde am 17. Juli 1954 in Hamburg geboren.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.bundestag.de/abgeordnete18/biografien/M/merkel_angela/258788 |titel=Dr. Angela Merkel, CDU/CSU – Biografie. |titelerg=Website des Deutschen Bundestags. |abruf=2022-03-02}}.</ref> == Einzelnachweise == <references />	Angela Merkel wurde am 17. Juli 1954 in Hamburg geboren. Einzelnachweise

Garnix.

Auf dieser Hilfeseite hier wird beschrieben, wie sich das globale Syntax-Element <ref> bzw. <ref name="" /> bzw. <references> verhält.

Alles andere hat hier absolut nix am Suchen und führt nur zu Inkonsistenzen mit den dafür zuständigen Seiten, insbesondere Projektseiten und Vorlagendokus.

Für alles, was zwischen <ref> und </ref> steht, ist nicht umseitig zuständig, sondern ausschließlich WP:ZR, sofern es um einen über eine kleine Anmerkung hinausgehenden Nachweis für eine enzyklopädische Aussage oder ein Zitat geht.

Wenn du Vorlage:Internetquelle offiziell als Beispiel darstellst, dann musst du umseitig auch erläutern, was das ist und wann diese einsetzbar wäre und wann nicht und was diese ganzen Parameter bedeuten. Damit läufst du voll in eine Konkurrenzveranstaltung zur Vorlagendoku, blähst umseitig nur auf und machst die Seite noch unbrauchbarer als sie ohnehin schon ist.

Im Übrigen hast du in deinem vorbildlichen Beispiel noch nicht einmal die Vorlagenparameter korrekt verwendet. Es ist nicht |titelerg=Website des Deutschen Bundestags. sondern: |werk=Website des Deutschen Bundestags oder alternativ |hrsg=[[Deutscher Bundestag]]

VG --PerfektesChaos 14:12, 6. Jan. 2023 (CET)

<references /> sollte korrigiert werden

Ich sehe, dass die im Artikel dargestellte Form <references /> nicht funktioniert. Offenkundig muss der Leerraum vor dem /> weg. Also: <references/>.

Das sollte besser jemand machen, der sich mit dem Krams hier besser auskennt als ich. Kipala (Diskussion) 08:37, 3. Dez. 2022 (CET)

Bei mir sehen die ENs in Artikeln wie immer aus. <references /> sollte nie zu sehen sein. Wo genau siehst Du was? Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 09:08, 3. Dez. 2022 (CET)

Das Leerzeichen in diesem "empty element tag" entspricht dem HTML-Standard und ist hierzuwiki empfohlen und millionenfach erfolgreich eingebunden. @Kipala: Bitte präzisieren, in welchem Artikel was genau nicht funktioniert. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 10:33, 3. Dez. 2022 (CET)

Es geht offfenbar um diese (die war erst einmal falsch) und die nächsten beiden Änderungen. -- Jesi (Diskussion) 16:12, 3. Dez. 2022 (CET)

Da bin ich auch etwas verwundert. -- Jesi (Diskussion) 16:14, 3. Dez. 2022 (CET)

Nach dem ersten Edit ist das Problem offenbar durch das fehlende schließende ref-Tag entstanden, womit die Mediawiki-Software offenbar nicht klar gekommen ist. Nur wenn nach dieser fehlerhaften ref eine weitere (korrekte) erfolgt, kommt eine dicke, rote Fehlermeldung "Referenzfehler: Es fehlt ein schließendes </ref>". Dass beim nächsten Edit in der VG (Korrektur des ref-Tags) das immer noch falsch angezeigt wird, ist seltsam, denn wenn ich mir genau diese Version des Quelltextes auf einer neuen Seite in der Vorschau anzeigen lasse, funktioniert es auch. Und wenn man in der aktuellen Artikelversion das Leerzeichen im references-Tag wieder einfügt, klappt es auch. Fazit: Ursache war das fehlende schließende Tag, aber was da angezeigt wurde, ist dennoch verwunderlich... Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 18:35, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich habe den Verdacht, dass da in dem sich selbst schliessenden Tag vor dem Schrägstrich kein gewöhnliches Leerzeichen, sondern ein unsichtbar umbruchgeschütztes Leerzeichen oder so etwas ähnliches eingefügt wurde. Testweise kopiere ich dieses Leerzeichen einmal in die nachfolgende Fussnotenanzeige. Auch hier tritt wieder der gleiche Fehler auf:

<references />

Mit einem gewöhnlichen Leerzeichen wird es dagegen richtig:

Das unbemerkte Einschleppen solcher Zeichen scheint immer weiter um sich zu greifen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:14, 4. Dez. 2022 (CET)

@BurghardRichter: Danke für die Analyse, dass sich diese unsichtbaren Steuerzeichen selbst an diese Stelle verirren können und dort gleich solche Auswirkungen haben, hätte ich nicht gedacht (wobei: auf einem Mac kann man so ein Zeichen recht einfach versehentlich erzeugen). Da werde ich gleich mal schauen, ob ich noch weitere solche Fälle, wo sich so ein Zeichen innerhalb eines Tags befindet, aufspüren kann. Und ja, diese unsichtbaren Zeichen verursachen ganz verschiedene Probleme, hier ein Fall aus der jüngsten Vergangenheit, wo dadurch ein ansonsten blauer Wikilink gerötet wurde... Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:23, 4. Dez. 2022 (CET)

Wow, da muss man erst einmal drauf kommen. Auch von mir vielen Dank. Wie man solche Fälle aufspüren kann, weiß ich nicht, mit normalen Mitteln wie "insource:/.../" geht das offenbar nicht. -- Jesi (Diskussion) 12:24, 4. Dez. 2022 (CET)

Ja, die Möglichkeiten mit der insource-Suche sind leider eingeschränkt. Wenn ich dazukomme, werde ich mal den kompletten Dump danach scannen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:56, 4. Dez. 2022 (CET)

Es ist eben das Tückische an diesen unsichtbaren (bzw. sich nicht sichtbar von einem gewöhnlichen Leerzeichen unterscheidenden) Zeichen, dass man sie im Quelltext nicht sieht. Es ist genau das gleiche mit den unsichtbaren weichen Trennzeichen. Wenn das in einem verlinkten Wort vorkommt, wird der Link wahrscheinlich auch rot erscheinen, weil es ja keinen Artikel gibt, dessen Lemma an der Stelle so ein Zeichen enthält. Mir ist so etwas nur zufällig hin und wieder aufgefallen, wenn ich etwa eine Silbentrennung sah, obwohl ja Silbentrennungen bei uns nicht üblich sind und obwohl an der Stelle auch kein explizites weiches Trennzeichen (&shy;) im Quelltext stand. Oder bei einem auffälligen Zeilenumbruch mit ungewöhnlich grosser Ausfransung des rechten Randes, so dass ein Wort am Anfang einer neuen Zeile stand, obwohl es ohne weiteres noch Platz genug am Ende der vorhergehenden Zeile gehabt hätte. Die einzige mögliche Erklärung dafür ist, dass das Leerzeichen nach diesem Wort ein unsichtbar geschütztes ist. Wenn man es dann durch ein (richtiges) gewöhnliches Leerzeichen ersetzt, verschwindet dieser Effekt auch sofort, und der Versionsvergleich bestätigt einem dann, dass tatsächlich das Leerzeichen durch ein im Quelltext gleich aussehendes anderes Leerzeichen ersetzt worden ist.

Es ist übrigens charakteristisch für diese unsichtbaren Zeichen, dass sie sich auch schon im Quelltext auswirken; d.h. auch im Quelltext selbst erscheint dann, wenn das Wort zufälligerweise an einem Zeilenwechsel steht, eine Silbentrennung bzw. wird der Zeilenbruch zwischen zwei Wörtern verhindert, so dass beide Wörter am Anfang der neuen Zeile stehen. Dadurch kann man solche unsichtbaren Zeichen am besten bei einem Quelltext-Versionsvergleich erkennen, weil hier wegen der zweispaltigen Anzeige die Zeilen besonders kurz sind, so dass Zeilenbrüche, an denen sich solch ein unsichtbares Steuerzeichen ggf. auswirkt, sehr häufig sind. Ausserdem sieht man dann, anders als im dargestellten Artikel, auch sofort, dass an der betreffenden Stelle tatsächlich kein explizites &shy; bzw. &nbsp; gesetzt ist. Ich bitte deshalb alle, bei Versionsvergleichen auch immer kurz ein Auge auf den Zeilenumbruch zu werfen, um derartige Auffälligkeiten zu erkennen und dann sogleich zu bereinigen. Wo man ein solches unsichtbares Zeichen entdeckt hat, sind oft in der Nachbarschaft noch weitere vorhanden; die erkennt man zumindest teilweise, wenn man während des Versionsvergleichs die Fensterbreite variiert, so dass sich die Zeilenumbrüche ändern, besonders indem man die Fensterbreite ganz klein macht, so dass es sehr viele Zeilenbrüche werden. So kann man auch ohne technische Spezialkenntnisse und -hilfsmittel einiges finden und korrigieren (wie es mir z.B. hier gelungen ist).

Weitaus effizienter ist sicher die Suchmethode von Invisigoth67; vielen Dank für deinen Einsatz zur Verbesserung der WP! (Ist dein Benutzername eine Anspielung auf deine Spezialität, unsichtbare (= invisible) Dinge aufzuspüren?) Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:06, 4. Dez. 2022 (CET)

Wenn man bereits den Verdacht hat, dass sich in einem Artikel solche "unsichtbaren" Steuerzeichen verstecken, kann man übrigens den Quelltext online nach solchen Zeichen durchsuchen lassen, z. B. auf dieser Website. Zur Probe einfach mal den Quelltext dieser Artikelversion prüfen lassen, da kommen diese Zeichen in Hülle und Fülle vor. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 19:29, 4. Dez. 2022 (CET)

PS @Burghard: Meinen Benutzernamen hab ich schon viel länger, der bezieht sich auf einen ein-Episoden-Charakter aus "Akte X" aus den 90er Jahren. Aber jetzt, wo Du es sagst, wäre das wohl eine passende Alternativ-Bedeutung. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 19:29, 4. Dez. 2022 (CET)

Einzelnachweis Kurztitel

Laut Richtlinie ist stets immer der Name Titel und Seite anzugeben. Also immer Musterman: Einzelnachweise S. 111, Musterman: Einzelnachweise S. 112 Musterman: Einzelnachweise S. 113. Das geht so weit das bei manchen Artikeln bei jedem einzelnen Einzelnachweis die gesammte Werksangabe inklusive Verlag Ort Jahr und ISBN angegeben werden. Also ich arbeite jetzt seit fast 10 Jahren als FaMI und ich kenne keine Institution die das so macht. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:03, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich unterstütze diesen Punkt voll und ganz. Würde man in einer wissenschaftlichen Schrift so verfahren, erzeugte das Vorgehen Kopfschütteln. Es ist völlig gängige Praxis, ein Werk einmal mit allen Angaben zu nennen und dann mit der Nennung des Verfassers darauf Bezug zu nehmen. Gibt es mehrere Werke des Verfassers, setzt man die Jahreszahl dazu. Die derzeitige Regelung ist nicht haltbar. Ich bin in verschiedenen Artikeln unbeanstandet davon abgewichen (weil ich diese Wiki-eigene Regel nicht kannte). --Landkraft (Diskussion) 13:19, 12. Dez. 2022 (CET)

@Landkraft Danke für die Unterstützung. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:21, 12. Dez. 2022 (CET)

Dann hast Du noch nie einen Artikel auf WP:KALP kandidieren lassen. ;o) Da würde es bestimmt kritisiert. Grundsätzlich ist der Unterschied der WP zu anderen Medien die freie Bearbeitbarkeit. Die kann dazu führen, dass erste Einzelnachweise oder Literaturangaben umgestellt werden (zum Beispiel auf neuere Auflagen mit anderen Seitenzahlen) oder ganz verschwinden und damit die Nachvollziehbarkeit nicht vollständiger Einzelnachweise nicht gewährleistet ist. Siehe auch WP:ZR#Abgleich mit den Einzelnachweisen. Ich sehe das übrigens auch so, dass in diesem Fall die Verantwortung derjenige trägt, der solche Umstellungen macht, aber in der Praxis wird man Stückwerk nicht vermeiden können, bei dem jemand vermeintliche Kleinigkeiten ändert und nicht auf die Auswirkungen auf den ganzen Artikel achtet. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2022 (CET)

@Magiers Das heißt doch bei vollständiger Literaturliste reicht es einmal mit dem Kurztitel also: Name Titel Seite und dann bei weiteren Angaben mit dem Namen und der Seite auf das jeweilige Werk zu verweisen ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:47, 12. Dez. 2022 (CET)

Nach den Regeln eigentlich nicht, sondern überall müsste die Kurz- oder wahlweise Langform stehen. Aber wie immer in der WP: Wo kein Kläger, da kein Richter. Das geht so lange gut, bis jemand auf die Regeln pocht oder Du selbst durch Kandidaturen, Wettbewerbe, Hauptseite usw. mehr Aufmerksamkeit auf den Artikel lenkst. Ich mache es mir inzwischen einfach und kopiere jedes Mal die Langform. Damit bin ich auf der sicheren Seite. Und ob die Fußnoten etwas länger oder kürzer sind, interessiert 95% der Leser sowieso nicht, der eine Leser den es interessiert hat immer gleich die volle Quelle ohne woanders weitersuchen zu müssen. --Magiers (Diskussion) 15:01, 12. Dez. 2022 (CET)

In der Tat, Magiers, deswegen verzichte ich inzwischen sogar auf SG-Kandidaturen. Unnötige, nicht weiterführende, aus reiner Freude am Nörgeln vorgebrachte Besserwisserei brauche ich nicht. Nun in der Sache: Da hast du natürlich einen sehr ernstzunehmenden Punkt. Ich halte es so, dass ich alle von mir erstellten Artikel auf meiner BL habe und nachverfolge, wenn sich da etwas tut. Das stellt sicher, dass da auch bei den ENs nichts schief läuft. Die Aufmerksamkeit des Erstellers/Hauptautors sollte mMn auch zu einem WP-Prinzip werden. Und ja: Ich sehe, dass es schwierig wird, wenn der Hauptautor/Ersteller sich von WP oder in die ewigen Jagdgründe verabschiedet. --Landkraft (Diskussion) 14:05, 12. Dez. 2022 (CET)

Eine Angabe mit Kurztitel (etwa in der Form "Meyer et al. 1999") oder gar "ebd." "a.a.O." oder ähnliches stößt auf die oben genannten Probleme. In der Wikipedia bearbeiten zahlreiche Autoren neben- oder nacheinander denselben Text, so dass es nie eine Endformatierung geben kann, der Text ist nie fertig. Die umseitig angegebene Lösung wäre "Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet". Das ist unpraktikabel, so gut wie Niemand hält sich daran. Ich selbst definiere in solchen Fällen in der Form ref name="XY" und lasse die Seitenangaben stillschweigend fallen. Obwohl ich sie kenne und leicht angeben könnte, ist mir das vorgeschlagene Verfahren schlicht zu blöd. Eine technische Lösung scheint unmöglich zu sein. Es müsste im Prinzip möglich sein, auf Basis von sowas wie Vorlage:BibISBN und Vorlage:BibDOI ein vollgültiges Zitationssystem für die Wikipedia aufzubauen, es wäre gleichzeitig eine Literaturdatenbank im Wiki-Prinzip. Sowas wie unter Vorlage:Literatur selbst jedesmal in ein Schema reinzfriemeln halte ich, vornehm gesprochen, für nicht hilfreich.--Meloe (Diskussion) 14:25, 12. Dez. 2022 (CET)

Und genau das ist unerwünscht: Ich selbst definiere in solchen Fällen in der Form ref name="XY" und lasse die Seitenangaben stillschweigend fallen Wer nicht mit konkreten Seitenzahlen für seine Behauptungen arbeitet, ist schlichtweg nicht vertrauenswürdig in seiner Belegarbeit. --Armin (Diskussion) 14:47, 12. Dez. 2022 (CET)

@Armin P. Ja das stimmt wohl, aber wenn das nicht so kompliziert wäre würde @Meloe das mit Sicherheit auch nicht machen. Ich gehe mal davon aus das es einfach Frust ist. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:56, 12. Dez. 2022 (CET)

@Meloe Das wäre in der Tat eine gute Idee. Und wie es scheint ist die en-wikipedia da schon ein wenig weiter. Da ist es nämlich gang in gäbe. https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Citing_sources#Citing_multiple_pages_of_the_same_source --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:54, 12. Dez. 2022 (CET)

Die jetzt auf dieser Hilfeseite angegebene "Lösung" ist Murks. Wenn die einzige angegebene technische Lösung Murks ist, mus sich Niemand wundern, dass sie nicht verwendet wird. Da ich schon ein paar Jahre mitspiele, kann ich an sowas vorbeiarbeiten. Wie es ein noch so gutwilliger Neuautor hinbekommen soll, auf dieser Grundlage brauchbare Quellenangaben hinzubekommen, ist mir ein Rätsel. Vermutlich macht es deswegen auch (nahezu) keiner. Wer meine Belege kritisieren möchte, möge das tun. Ich halte das aus. Sobald es eine für mich praktikable technische Lösung gibt (d.h. eine, die die Arbeit tatsächlich erleichtert anstatt neue Hürden aufzubauen, die wartungsfreundlich ist und die eine brauchbare Ergebnisse in der Textdarstellung auswirft) werde ich sie verwenden. Zehnmal hintereinander dasselbe Buch mit allen biographischen Angaben hinzuschreiben als Lösung anzubieten, ist eben keine. Wenn es eine Kombination ref name="xy" mit Seitenangabe gäbe, wären wir schon einen Schritt weiter. War bisher auch in mehr als fünf Jahren als Wunsch nicht realisierbar.--Meloe (Diskussion) 15:09, 12. Dez. 2022 (CET)

@Meloe einfach mal auf den von mir eingestellten Link zur en-wikipedia gehen ;-) Wenn die das hinbekommen dann sollte das doch hier auch möglich sein. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:16, 12. Dez. 2022 (CET)

Warum ist das keine Lösung Meloe? Aus Autorensicht gibt es nichts einfacheres, als die Literaturangabe immer wieder komplett zu kopieren, ohne sich Gedanken machen zu müssen, hat man sie vorher schon verwendet oder doch erst in einem späteren Abschnitt? Man kann argumentieren, dass man das nicht schön findet, aber das ist Geschmackssache. Die meisten Leser lesen gar nicht so weit, um die Form der Quellenangaben wahrzunehmen. Ich könnte mir auch andere Formen der Einzelnachweise vorstellen, die besser auf eine einmal angegebene Quelle referenzieren (mein Wunsch wäre, dass man dabei sogar markieren könnte, was tatsächlich wodurch belegt ist und was nicht, insbesondere um später hineingeschmuggelte unbelegte Infos offenzulegen), aber das würde sicher in der Anwendung alles mehr Einarbeitung voraussetzen als: Komplette Quelle, Seitenangabe dran, fertig. --Magiers (Diskussion) 20:30, 12. Dez. 2022 (CET)

Da wird auch hierzuwiki schon dran gearbeitet, siehe Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Wiederverwendung von Einzelnachweisen; lief zuvor ab 2016 unter Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Erweiterung der Einzelnachweise. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:33, 12. Dez. 2022 (CET)

Die in enwiki vorgestellte Sache wäre hier Vorlage:Rp. Das ist noch nicht die Lösung. Es erzeugt eine Seitenangabe abseits der Belegstelle selbst. Kann aber in manchen Fällen hilfreich sein.--Meloe (Diskussion) 15:57, 12. Dez. 2022 (CET)

@Wi-luc-ky Ja ich erinnere mich. Nur was genau hat sich da bisher getan ? Wie gesagt die en-wikipedia hat das doch auch geschafft. Ich kann von mir jetzt nicht wirklich behaupten Ahnung von programmieren usw. zu haben aber wieso kann man das nicht so machen wie hier ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:58, 12. Dez. 2022 (CET)

Die in der enWP erwähnte Vorlage:rp führt zu laienunfreundlichem Gewürge, sieht aus wie das^{[24]38[79]25[13]123–126[38]} und ist hier eigentlich unerwünscht.

Eine technische Lösung durch WMDE gibt es seit Jahren, funktioniert auf BETA anstandslos im Quelltext, die Einführung scheitert allerdings seit ewig daran dass WMDE es nicht in den VisualEditor integriert bekommt, was conditio sine qua non ist.

VG --PerfektesChaos 16:06, 12. Dez. 2022 (CET)

@PerfektesChaos Und woran liegt das ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:31, 12. Dez. 2022 (CET)

1. Du brauchst mich auf einer Seite, die ich offenkundig ohnehin mitlese, nicht anzupingen und rote Alarmmeldungen produzieren. Hilfe:Echo #NICHTerwähnen
2. „Und woran liegt“ was? genau?
3. Wenn du gemeint haben solltest, warum WMDE diese Aufgabe als fast einzigen offenen Technischen Wunsch seit Jahren nicht hinbekommt, so kann ich nur mutmaßen – kein kompetentes Personal.

--PerfektesChaos 16:43, 12. Dez. 2022 (CET)

Zu obigem Horror-Beispiel: Rp generiert ja wohl einen Doppelpunkt, das Beispiel sähe also so aus^{[24]:38[79]:25[13]:123–126[38]}, und wenn man selbst dahinter noch je ein Komma setzt, ist doch^{[24]:38,[79]:25,[13]:123–126,[38]} eine ganz brauchbare Lösung (mal ganz angesehen davon, dass solche Konstrukte wohl eher selten sind). Am Ende des Abschnittes Afghanistan#Landwirtschaft sieht man ein Beispiel, mMn ist da nichts einzuwenden.-- Jesi (Diskussion) 18:34, 12. Dez. 2022 (CET)</quetsch>

Es ist eine publikumsunfreundliche nirgendwo außer hier praktizierte, nirgendwo erklärte und völlig unverständliche Behelfskrücke, die unverzüglich abgeschafft und zurückgebaut gehört, sobald WMDE nach etlichen Jahren endlich seine sehr viel bessere Lösung fertiggestellt hat.

Diese ist in der Lage, genau ein Grundwerk bei einmaliger Spezifikation überall vollständig zu zitieren, und dabei jeweils die Fundstelle wie etwa Seiten- oder Spaltenzahl unterschiedlich anzugeben.

Mal abgesehen davon haben rund 10 % unseres Publikums schlechte Augen und können die Angaben nicht erkennen. Braucht es auch nicht, um die Ziffern des hochgestellten Verweises zu erkennen; man klickt einfach drauf und landet bei der Zitation und Seitenzahl in normalgroßer Schrift, und klickt nochmals auf das Rücklink vorn und kommt zurück in den Text, egal welche Nummer.

VG --PerfektesChaos 19:29, 12. Dez. 2022 (CET)

 Pro vollste Zustimmung. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2022 (CET)

Vorlage Diskussion:Google Scholar#Abruf

Darf ich bezüglich der Frage, ob bei der Vorlage:Google Scholar im Fall einer Verwendung als Einzelnachweis das Abrufdatum sinnvoll ist, um weitere Meinungen bitten? --Leyo 23:35, 16. Dez. 2022 (CET)

Diese Seite hier hat 401 Beobachter. Ich wäre froh, um ein paar weitere Meinungen zur Fragestellung. --Leyo 12:46, 27. Jan. 2023 (CET)