Kategorie Diskussion:Ethnische Minderheiten in Österreich

 Info: siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich #Kategorie:Ethnische Minderheit in Österreich aufräumen? (später im entsprechenden archiv) --W!B: (Diskussion) 14:35, 15. Jul. 2018 (CEST)

Verhältnis Themen- zu Objektkategorien

@W!B:: Danke fürs Anpingen bei der Kategorie:Ethnische Minderheit in Österreich, die du in die Themen-Kategorie eingehängt hast, statt parallel dazu unter „Kategorie:Demografie (Österreich)“… interessante Kombi, vielleicht beispielgebend für ähnliche Kategorien-Paare. Bisher war die (nicht weiter begründete) Routine bei parallelen Obj.- und Themen-Kats im Ethnien-Baum, sie nebeneinander in die 2 Kategorien ihres Landes einzuhängen: „Gesellschaft (Landxy)“ und „Kultur (Landxy)“. Deine Sortierung reduziert es dort auf 1 Kat, in der alles zu finden ist, und die Themen-Kategorieseite kann ausführliche Infos zur Verfügung stellen, was die Obj.kat dann nicht mehr braucht, weil sie schon Teil der Kat ist.

Wenn du Lust hast, können wir das hier bisschen vertiefen, um Grundlagen für solche Kat-Kombis herauszuarbeiten… Ich orientiere mich dabei zunächst an den alten Vorgaben des seligen SDB, der im April 2015 die „Kategorie:Ethnische Minderheit in Europa“ und „Kategorie:Ethnische Minderheit als Thema“ angelegt hat. Nach seinem System war die Pluralform als übergeordnete Strukturkategorie vorgesehen; bzgl. seiner gewünschten „Kategorie:Ethnische Minderheiten“ konnte er sich aber nicht durchsetzen.

Beim Aufräumen der „Kategorie:Ethnische Minderheit in Deutschland“ und ihrer Aufteilung zur „Kategorie:Ethnische Minderheiten in Deutschland“ wurde mir endgültig klar, wie unwichtig die Obj.kats in einigen Fällen sind (in D.: zurzeit 4 Obj.), während die Themenkat (nach dem Beispiel deiner Ö.-Sortierung = übergeordnet) jedem Suchenden sofort weiterhilft in Hinblick darauf, was es alles schon gibt. Falls jemand wissen will, wieviele (offiziell: anerkannt in Fachwissenschaft oder gesetzlich), findet er in der Obj.kat die 4 "Hauptartikel" (welchen Namens auch immer) zu den ethn.Minderheiten, problemlos doppelkategorisiert. Würdest du das auch für D. empfehlen?

Kl. Anm. zu D.: Dort beanspruchen die Artikel Nationale Friesen, Nordfriesen, Ostfriesen und Saterfriesen jeweils eine eigenständige anerkannte nationale Minderheit zu sein, mit stolzgeschwellter Brust vergessen sie aber zu erwähnen, dass sie Teil der anerkannten Friesen sind und nicht eine eigenständige nat.Minderheit. Brauchte einige Zeit dafür, das zu durchblicken, ähnliche Fälle gibt es auch in Ö…

Da „sprachliche Minderheiten“ oder Sprachgemeinschaften bes. in Ö. ein Thema sind, fällt mir beim Minderheiten-Baum das Fehlen eines derartigen Zweigs auf – vielleicht willst du dich des Themas annehmen oder stellst es in die Kategorien-Werkstatt…?

Solltest du für Ö. eine übergeordnete „Kategorie:Minderheiten in Österreich“ wünschen, werden sich wahrscheinlich als erste Esperantujo und LGBT melden, plus jedes Grüppchen mit Minderheitenstatus-Anspruch… ergibt sicher interessante Diskussionsseiten ;)

Soweit erstmal meine noch unsortierten Gedanken hierzu… Grüße --Chiananda (Diskussion) 15:30, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Chiananda: ja, gut so: hier ein bisserl brainstormen, bevor man das heikle thema gesamt angeht, ist sicher gut.

• bzgl. SDB: ja, seither hat sich -- auch durch seine arbeit -- aber die pluralform für explizite themenkategorien durchaus verbreitet, eben, weil das singular/plural-konzept so zwanglos-elegant funktioniert. und ja natürlich, objektkategorien werden insgesamt in der WP völlig überbewertet. ich persönlich schimpfe sogar auf die "objekt-sortifanten", und plege ein mantra "ceterum censeo: es sollte verboten sein, objektkategorien anzulegen, bevor es die themenkategorie dazu gibt": ersten ist das erstellen von objekt- statt themenkategorien ein sich drücken vor einlesen in die gesamtschau (willkürliches artikelschubbsen von zufallsfunden), und allzuoft erkennt man, dass eine so feingliedrige objektsystematik dann gar nicht notwendig ist, und damit vermeidet es endlose schnittmengenbildungen (zu viel sortier-infrastruktur für zuwenig artikelmaterial)
• bzgl. österreich: durch unsere leidvollen erfahrungen mit nationalismen, 1918 wie 1938, hat man die "anerkannten" minderheit in der zweiten republik explizit auf sprache, nicht ethnie bezogen (so, wie das eigentlich in der vielvölkermonarchie angelegt war): österreich war schon immer ein migrationsland, und wir sind sowieso ein einziges ethnienmischmasch. es gibt keine "angestammten" österreicher (das, was die rechtsnationalisten darunter verstünden, sind eher baiern mit klarem migrationshintergrund ;): daher ist primär die lebende mutter-/erstsprache kriterium, sich als minderheit zu identifizieren: ein hr. Kreisky war kein "böhme" mehr. "ethnische minderheit" ist für österreich eher ein politisches nogo, daher tu ich mir sowieso schon schwer damit. du hast aber recht, "nur" minderheit ist wieder viel zu allgemein. daher mein schon in o.g. projektdisk genannter vorschlag, staat und soziologische klassenbildung zu trennen, zumindest für die objektkategorien (also das schubladisieren): bezüglich staat nur "anerkannte minderheit" (also rein politische entscheidung), und bezüglich "etnisch/sprachlich/religös/gender ff" eben nur ethnologisch-soziologische kategorisierung: im konkreten fall also nur:

• Kategorie:Minderheiten in Österreich
  • Kategorie:Anerkannte Minderheit in Österreich (objektkat)
    • Artikel:Slowenen in Österreich, dieses auch in objekt-Kategorie:Sprachliche Minderheit und/oder Kategorie:Ethnische Minderheit (allenfalls etwa: in Europa)
  • Kategorie:Slowenen in Österreich (themenkategorie, mit obigem hauptartikel)
  • weitere themenkategorien

das hätte vielleicht folgende positive auswirkung:

• ein fehlen einer allgemein objekt-Kategorie:Minderheit in Österreich würde verhindern, hier unsortiert alles reinzuwerfen, was minderheit sein will/könnte/dürfte. in diese themenkategorie kann man -- neben mit bedacht ausgewählten einzelnen zulässigen objektkategorien -- nur themenkategorien stellen: wenn also eine sinnvolle themenKategorie:Esperanto in Österreich oder Kategorie:LGBT in Österreich entstünde, darf man die reintun. diese kategorien stehen unter fachlicher betreuung zumindest zweier projekte (minderheiten und österreich), werden also tunlichst sinnvoll sein. und was in die hauptkategorie geworfen ist, hat mal ńur thematischen bezug, trifft also keine schubladisierungs-aussage, und dort ist also schnell aufgeräumt, wenn etwas gar zu abwegig wirkt.
• und innerhalb der staaten sollten zum einen nur diejenigen objektkategorien bestehen, die dort relevant sind, und andererseits darf es keine globalsystematik dafür geben: nationales recht wird nie "globalisiert", die existenz einer rechtsmaterie in einem staat rechtfertigt nicht, das auf die ganze welt auszudehnen: wenn kirgistan "nomade" als national anerkannte minderheit anerkennt (was wäre das? eine "demographische" minderheit? "lebensstil-minderheit"), rechtfertigt das nicht, eine globale systematik "Nomadische Minderheit nach Staat" anzulegen: gibts halt nur in kirgistan. allenfalls eben Nomanden in Kirgistan als objekt-Kategorie:Minderheit [in Asien / mit fachlich-soziologischer einstufung]. analog dürfte man Nationale Minderheit nur auf europa anwenden (SEV 157), aber wohl kaum auf kirgistan (wenn die nicht einen lokalen begriff anderen inhalts haben). und wahrscheinlich ists sowieso spezifisch deutsch, in österreich existiert der ausdruck nicht als solcher (abseits des abkommens selbst).
• und analog dürfen eure friesen eben in eine themenkategorie "Friesentum in Deutschland", in die objektkat kommt aber eben nur der eine (oder die) artikel, die "anerkannte minderheit" ist -- was auch immer die rechtsgrundlage der anerkennung sei. das könnte man national sogar aufspalten, in österreich zb. werden die im volksgruppengesetz geregelten "nationalen", tatsächlich aber sprachlichen minderheiten eher unter Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen (SEV 148) geführt, als unter dem Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten (SEV 157).

also: jedes land nach seiner fasson, und nur danach; und soziologiefachliches prinzipell ohne sonderliche nationalismen. damit würde die soziologie freigehalten von endlos absurdem geschwafel zu allem möglichen, was sich bemindert fühlt (als objektkategorisierung willkürlicher artikel), und die staatenkategorien genauso (weil "national" nur der aspekt der anerkennung ein kriterium ist, nicht das hättiwäri).

ist das halbwegs verständlich? --W!B: (Diskussion) 13:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

Gekauft… klingt nach der Andeutung einer Systematik pluraler Themensammlungen… und danke bzgl. der Bestätigung meines Verdachts, Obj.kats könnten überbewertet sein ;) Allerdings… ähm… wollte ich nach dem Aufräumen von D. nicht mehr viel in Europa machen – Richtung Mittel- und Osteuropa traue ich mich nicht, und zusätzlich fliegen einem da sofort Obj.-Kategorien namens "Deutschsprachige Ethnie" um die Ohren… ich werde mehr so nebenbei auf anderen Kontinenten vorbeischauen, aber bleibe am Ball…

@Didionline: Du kategorisierst doch viel in den Bereichen Kultur() und Gesellschaft() – hast du eine Meinung hierzu?

Und andere Frage: Hättet ihr eine Meinung zu Portal Diskussion:Sprache #Gehören Personennamen-Kategorien in Sprach-Kategorien?

Grüße --Chiananda (Diskussion) 21:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann euren Ausführungen einigermaßen folgen und finde sie im Großen und Ganzen schlüssig - wo genau gibt es noch konkreten Klärungsbedarf? Grüße --Didionline (Diskussion) 23:21, 24. Jul. 2018 (CEST)