Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/09

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/09#Thema 1]]

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I JethroBT (WMF), 11:28, 5. Sep. 2015 (CEST)

"Wikimedia Public Policy"-Seite veröffentlicht

Die Wikimedia Foundation hat heute eine neue Anlaufstelle rund um Wikimedia-relevante rechtliche und politische Themen veröffentlicht. Ich habe die englische Version ihrer Ankündigung für die Kurier-Disk übersetzt. Im Meta-Wiki können die jeweiligen Themen ausführlich diskutiert und weiter entwickelt werden. Viel Vergnügen bei der Lektüre!

Hallo zusammen,

wir freuen uns, euch heute die neue “Wikimedia Public Policy”-Seite vorzustellen. Diese Seite enthält Ressourcen und Positionspapiere zu den Themen Zugang, Urheberrecht, Zensur, Haftung und Privatsphäre. Sie erklärt außerdem, wie gute Themenanwaltschaft die Wikimedia-Projekte, deren Benutzer und die Mission unterstützen kann.

Hier geht’s direkt zur Seite: https://policy.wikimedia.org/

Bitte helft mit, die Statements im Meta-Wiki zu übersetzen: https://meta.wikimedia.org/wiki/Public_policy Vielen Dank, Yana und Stephen

--Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 19:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Kann es sein, dass die Leute, die das geschrieben haben, die eigene Software nicht kennen und das eigene Verhalten unreflektiert bestehen lassen? Anders kann ich mir den Abschnitt "Privacy" nicht erklären. Ich kenne keine derart offene Datensammel-Software wie die WP-Software, wo noch nach Jahren jeder Furz öffentlich nachzuverfolgen ist, und wenn ich mir anschaue, dass selbst die Danksagungen per Tool öffentlich ausgewertet werden - von der katastrophalen Informationspolitik vorweg möchte ich schon gar nicht mehr reden, die war auf dieser Seite schon genügend großes Thema - dann frage ich mich ernsthaft, wer sowas schreibt oder auch nur konzipiert. Ansonsten: Nettes Marketing-Gesülze, danke. Können wir jetzt wieder zu ernsthafter Arbeit zurückkehren? --81.200.198.120 09:44, 3. Sep. 2015 (CEST)

Immer freundlich bleiben, bitte :-) --Minihaa (Diskussion) 12:48, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das ist die freundliche Version. --81.200.198.120 08:37, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dass „jeder Furz“ nachverfolgbar ist, hilft beim Aufspüren von Manipulationen, bspw. Sockenspielern. Hat also durchaus sein gutes. OK, über die Nützlichkeit des Danke-Logs kann man sich streiten, aber da die Danke-Funktion sowohl für Stalking als auch zum Anheizen von Konflikten missbraucht werden kann, hat auch das irgendwo seinen Sinn. Die einen nennen es Datensammelwut, die anderen Transparenz. Ich finde, Transparenz ist für dieses Projekt sehr wichtig. Wem das nicht passt, der muss eben die Konsequenzen ziehen. --Gretarsson (Diskussion) 11:10, 4. Sep. 2015 (CEST)

Allready done. Ich kann nur wenig mit dem Gedanken "betrifft mich ja nicht" anfangen. Die Daten wurden und werden nachweislich zum Stalking benutzt und sind in dieser Form ein massiver Verstoß gegen das vom Datenschutz eingeforderte Prinzip der Datensparsamkeit. In einer offiziellen Verlautbarung der Wikimedia in diesem Zusammenhang das Wort "Privacy" auch nur in den Mund zu nehmen ist eine massive Umdeutung der Wirklichkeit. Und das sei auch so deutlich gesagt: wer mit WM-Projekten arbeitet muss auf seine Privatsphäre komplett < sic! > verzichten. Wer das verharmlost muss zumindest ein paar deutliche Gegenworte vernehmen. Wobei natürlich gilt, dass dies sowieso nicht wirklich gehört wird; die Jubler sind lauter. Na ja, in meinen Kursen für angehende WP-Editoren (nein, kein Paid Editing, reine, unbezahlte Freiwilligenarbeit) ist das ein wichtiges Thema. ---81.200.198.120 11:21, 4. Sep. 2015 (CEST)

„Die Daten wurden und werden nachweislich zum Stalking benutzt [...]“, mag sein, aber dann in der Regel weil Benutzer gedankenlos entsprechend sensible Daten selbst veröffentlicht haben. In solchen Fällen besteht aber die Möglichkeit einer Versions„löschung“. Und ja, innerhalb der WP gibt es faktisch keine Privatsphäre. Aber wie gesagt, das muss jeder mit sich selbst abmachen, ob das akzeptabel ist. Solange meine Privatsphäre außerhalb der WP davon unberührt bleibt, ist es für mich akzeptabel. Du hast aber insofern recht als dass neue Benutzer sich dessen nicht unbedingt im Klaren sein müssen und evtl. deutlicher darauf hingewiesen werden sollten. --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 4. Sep. 2015 (CEST)

Die Grundidee, dass nur private, fahrlässig abgegebene Statements für Stalking genutzt werden könnten ist (leider) falsch. Durch die Verlinkungen, z.B. auf die IP-Herkunftsorte etc., gibst Du bereits viel mehr von Dir preis, als den meisten Usern bekannt sein dürfte. Reicht häufig schon für erste "Verbindungen", die nicht einmal korrekt sein müssen, um mit Dreck zu schmeißen. Du musst nur einen "Gegner" finden, der böswillig ist. Und das ist nicht sonderlich schwer. Auch die diversen Auswertungsmöglichkeiten durch den öffentlichen Zugriff auf die Edit-Daten sind erheblich. Du möchtest wissen, wann ich schlafe, wann ich im Büro bin, wann ich frei habe? Kein Problem, so etwas mit Hilfe der bereits vorhandenen Tools heraus zu bekommen. Und dabei völlig überflüssig; die Möglichkeiten für die Zusammenarbeit bei enzyklopädischen Projekten sind bei derartigen Abfragen nicht erkennbar. Für den Missbrauch dieser Angaben dagegen... Ich muss es nicht ausführen, korrekt?

Worauf ich allerdings eigentlich hinaus möchte: Wikimedia bietet ein Umfeld an, das mit "Privacy" nicht im Mindesten zu tun hat, nennt aber genau diesen Punkt als wichtiges Anliegen in der oben verlinkten Policy. Der ethisch hoch angesetzte Punkt "Privacy" gilt demnach nur für alle Anderen, nicht für die Wikimedia. Und das ist, sorry, Bockmist der schlimmsten Form. Bigotterie, nichts sonst. Es muss so deutlich gesagt sein. Sie führt natürlich auch zu genau dem Gegenteil von dem, was da angepriesen wird: Will sich ein Staat über einen Wikipedianer informieren, hat er alle Möglichkeiten der Welt dazu, "ihm über die Schulter zu schauen", bis auf den Bauchnabel vor 14 Jahre. Die Leute, die diese Policy geschrieben haben, sind entweder naive Enthusiasten, Marketingleute, oder bösartige Verführer. Es ist müßig, darüber nachzudenken, was davon zutrifft. Aber dass die Policy, so wie sie unter dem Link veröffentlicht wurde, nicht mit der Realität übereinstimmt und deswegen - zumindest von mir - nur als substanzloses Geschwafel gewertet werden kann, ist schwerlich zu bestreiten. Gruß, --81.200.198.120 14:02, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dass jeder, der das entsprechende Tool kennt, meine bevorzugten Editzeiten einsehen kann, ist richtig, und dabei ist auch mir nicht besonders wohl. Andererseits kann auch das dabei helfen, Sockenspieler zu identifizieren, wenn bspw. zwei verdächtige Konten faktisch nie zu den gleichen Tageszeiten bzw. an den gleichen Wochentagen editieren. Und ich finde es besser, wenn jeder auf solche Daten Zugriff hat, als wenn nur einige wenige, die in der Lage sind solche Tools selbst zu programmieren, diese Daten auslesen. Wie gesagt, jede Medaille hat zwei Seiten. Ob es allerdings legitim ist, das noch „Privacy“ zu nennen, steht auf nem anderen Blatt... --Gretarsson (Diskussion) 14:25, 4. Sep. 2015 (CEST)

Genau um diesen letztgenannten Punkt geht es mir ja. Alle Daten können für Gutes wie Böses (ich verkneife mir mal die "Trademark"-Zeichen) genutzt werden, und dass ich persönlich für mich einen Weg gefunden habe, diese Eigenwilligkeit des Systems zu akzeptieren erkennst Du ja auch daran, dass ich hier editiere. Aber Wasser zu predigen und Wein zu trinken, wie es mit dieser Policy zumindest in diesem Punkt (der mir eigentlich nur als Erster ins Auge sprang; ich habe die anderen Punkte noch nicht auf solche Widersprüche "abgeklopft") der Fall ist, entwertet die komplette Policy. Und ich für meinen Teil bin mir recht sicher, dass es nicht einem bösen Willen entsprang, sondern vermutlich eher der Blauäugigkeit einiger (Berufs-)Begeisterter. Aber das ist, wieder zugegeben, reine Spekulation und letztlich unerheblich. Durch derartig offensichtliche, massive Widersprüche zwischen Anspruch und selbst geschaffener Wirklichkeit ist die Policy letztlich unglaubwürdig. Schade drum, das hätte mit etwas mehr Überlegung sinnvoller gehandhabt werden können.

Genug geärgert, das ist ein Punkt, den ich nicht mehr ändern kann und der sich vermutlich nicht aus den Köpfen der Verantwortlichen - wer auch immer das sein mag, egal - herauslernen lässt. Die Erfahrung spricht dagegen. Ich schreibe wieder meine Artikel, das ist sinnvoller, fürchte ich. Einen angenehmen Tag wünscht --81.200.198.120 14:49, 4. Sep. 2015 (CEST)

Typisches Henne-Ei-Problem. Wer seine "privacy" in WP zurückgewinnen will, der sollte/muss eben mit "Sockenpuppen" und ein paar technischen Tricks arbeiten. Und wenn man schon für die "Verfolgung von Sockenpuppenspielern" alle Datenschutzbedenken über Bord wirft, wie will man da noch die NSA und Co. verurteilen, die uns ja nur "vor Terroristen schützen" wollen? Man wird so oder so immer die Konflikte bekommen, die man erwartet... --Gamma γ 22:03, 5. Sep. 2015 (CEST)

Erinnerungen an die Donauturm-Debatte …

Der Donauturm ist aber eventuell doch ein Fernsehturm. Dafür gibt es Hinweise. --176.4.13.197 14:19, 5. Sep. 2015 (CEST)

scnr - Unwiderstehliche Antwort: Nein, es gibt eindeutige Beweise, nicht nur Hinweise, dass der Donauturm ein einfacher, aber hoch fabrizierter Baumkuchen aus geschichteten Donauchnitten ist. Man verzeihe mir, bin nur der Bote der österreichischen Bäckerinnung. --Emeritus (Diskussion) 20:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

Diese Art Baumkuchen wird aber aufgrund seiner Form im Bäckereiwesen "Fernsehturm" genannt, und zwar unabhängig davon, ob der Kuchen tatsächlich Fernsehsendungen ausstrahlt. --176.0.79.8 02:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

Flow-Iday on Ice

Gute Nachricht! Ob es in der WMF doch so etwas wie einen Kulturwechsel unter Lila Tretikov gibt? --Magiers (Diskussion) 10:12, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Sargoth: der unbeliebte Visual Editor sowie die unpraktikablen Übersetzungstools - „Citation needed“ würde ich sagen. Beim VE habe ich so ganz langsam den Eindruck, dass er "angekommen" ist, d.h. weitgehend Bug-frei und gut verwendbar. Keine Frage, dass das zum Zeitpunkt der Einführung noch ganz anders war. In diesem Anfangsstadium befindet sich zweifellos das noch sehr neue und fehlerbehaftete CTL (Content Translation Tool), eine Diskussion über dessen Deaktivierung wurde aber bisher nicht ernsthaft geführt - oder ging die an mir vorbei? --Mabschaaf 10:51, 4. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Minihaa (Diskussion) 12:02, 4. Sep. 2015 (CEST)

wie schon mehrfach gesagt, mein eindruck der wmf in letzter zeit ist gut. visual editor scheint auf einem wirklich guten weg. und das vermurkste flow bliebt uns erspart: das sind ja schon zwei gute nachrichten auf einmal. -- southpark 10:56, 4. Sep. 2015 (CEST)

+1 zu Mabschaaf und southpark. Zu den andern Sachen kann ich mangels Kenntnis nichts sagen, aber der VE ist nach meiner Erfahrung bei der Neuautorengewinnung kaum noch wegzudenken. Auch wenn wir Altvorderen selbst mit dem Wikiquellcode vertraut sind, locken wir damit niemanden mehr hinterm Ofen hervor. Ich wäre sogar dafür, den VE endlich als default für alle Unangemeldeten und Neulinge einzustellen - mit Opt-out für Fortgeschrittene und Alteingesessene. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Das einzige, was mich an dem Teil noch nervt, sind die Ladezeiten. Sonst funktioniert doch fast alles hinreichend. Klar, wer wie wir seit Jahren in Quelltext denkt, wird immer noch anders editieren, was aber kein Grund sein sollte, dies auch allen anderen aufzuzwingen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:14, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hey, den VE habe ich aus den Kommentaren unter dem Artikel und die Übersetzungstools sind OR. Ich habe auf Meta versucht, die "offizielle" Übersetzung bei den Oversightgründen einzufügen (wir haben lokal "potentially libellous" mit potentiell verleumderisch übersetzt, dort wurde mit potentiell beleidigend übersetzt) und ich bin gescheitert, mir konnte auch im Steward-Channel niemand helfen. −Sargoth 13:58, 4. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Sorry, ich kann Dir nicht folgen: Welche "offizielle Übersetzung" sollte zu den OS-Gründen hinzugefügt werden und was hat das mit Softwaretools zu tun?--Mabschaaf 14:17, 4. Sep. 2015 (CEST)

hier ist es unmöglich, die Seite zu bearbeiten. Es gibt nur das Übersetzungstool. Daher übersetzen auch kaum noch Leute, wie mir gesagt wurde. Ich frag mich, was das soll... −Sargoth 14:24, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Mabschaaf: nochmal deutlicher getrennt −Sargoth 14:15, 4. Sep. 2015 (CEST)

Muss mich auch mal outen. Ich benutze den "unbeliebten" VE inzwischen ganz gern und, je nach Laune und Aufgabe, wechselnd mit dem klassischen Bearbeitungsmodus. Ich fände es sehr schade, wenn der in irgendeinem Grab verschwände. --Superbass (Diskussion) 14:46, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Visual Editor aktiviert, weil das mMn nciht stört, benutze ihn aber eigentlich nie. Die einzige Aufgabe, für die er wie geschaffen ist, ist allerdings Spalten in Tabellen hinzuzufügen und zu entfernen. Das klappt bei großen Tabellen nur extern einigermaßen gut. --MGChecker – (📞| 📝| ) 15:01, 4. Sep. 2015 (CEST)

Also mich stört den Visual Editor, daher hab ich ihn deaktiviert. Flow ist ein vergleichbarer Mist. Dieses Übersetzungstool finde ich auch irgendwie schräg. So, jetzt ist es raus. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 17:21, 4. Sep. 2015 (CEST)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gibt es zwischen den Problemen am Visual-Editor und Flow entscheidende qualitative Unterschiede. Wenn der VE so weit ausgereift ist, dass er gemäß seiner Zielbeschreibung funktioniert, dann hat er keinen Einfluss auf die Autoren, die weiterhin im bisherigen Stil arbeiten wollen. Vor zwei Jahren war der VE allerdings noch so unreif, dass davon keine Rede sein konnte. Ob der VE mittlerweile seinen Anspruch man ihn guten Gewissens als Default einführen kann, kann ich nicht beurteilen. Das bedürfte einer intensiven, groß angelegten Testphase. Und vor dem Hintergrund des Debakels vor zwei Jahren erwarte ich vor der Freischaltung ein positiv ausgegangenes Meinungsbild.

Eine Einführung von Flow bedeutet dagegen, dass alle die an der jeweiligen Diskussion teilhaben wollen, diese Technik verwenden müssen. Schlimmer noch, alte Diskussionen können nicht automatisiert in die neue Technik übernommen werden. Es gäbe einen harten Bruch zwischen alt und neu. Außerdem sind mit Flow perspektivisch sehr weitgehende Umwälzungen hinter den Kulissen assoziiert. Die größte wäre, dass Mediawiki Inhalte nicht mehr im Format wikitext speichert, sondern in einem (noch zu definierenden?) XML-Format. Das hätte weitreichende nicht-triviale Auswirkungen ohne dass davon aus Sicht von Autoren und Lesern ein großer Vorteil entsteht.

Im Moment sieht es für mich so aus, als würde der VE seine Kinderkrankheiten überwinden und irgendwann ein ganz selbstverständliches Werkzeug werden. Und the Flow geht den Weg seines Vorgänger-Projekts. Erst wird die Weiterentwicklung eingefroren. Und irgendwann werden die dann Verantwortlichen das Projekt in einem Nebensatz zum "Experiment" erklären, das beendet sei.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:20, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte der VE inzwischen auch nicht mehr missen. Bei einigen Aufgaben spart er einiges an Zeit und mit ein paar Verbesserungen könnte ich mir sogar vorstellen, ihn standardmäßig einzusetzen - eine vollständige Ablösung des alten Editors sehe ich allerdings in den nächsten Jahren nicht. Flow hab ich nie ausprobiert, aber ich hatte bis heute die Hoffnung, dass es der große Wurf wird. Unsere Diskussionsseiten sind bei Lichte betrachtet nämlich schon eine ziemliche Zumutung, an die man sich über die Jahre nur gewöhnt hat. --Carlos-X 22:42, 4. Sep. 2015 (CEST)

VE benutze ich mittlerweile auch für einiges sehr gern, gerade wenn es um reine Text-Bearbeitung geht. Manches macht sich aber im Quelltext immer noch besser oder ist überhaupt nur da machbar. Ein paar Bugs gibts bei VE auch immer noch, die den Quelltext verwurschteln, aber die wirken sich nur selten aus. Als Standard für Neulinge wäre VE mittlerweile brauchbar. --Don-kun • Diskussion 23:00, 4. Sep. 2015 (CEST)

Zusammenfassung von Flow, weil ich es irgendwo mal nutzen musste: Einmal etwas schreiben geht noch. Aber danach wird man mit Benachrichtigungen zugespammt, dass jemand in irgendeiner völlig anderen Diskussion etwas geschrieben hat. Meinen eigenen Beitrag habe ich nur in einer Form wiedergefunden, die scheinbar nur diesen einen Beitrag anzeigt. Keine Ahnung ob jemand darauf geantwortet hat. Falls ja hoffe ich jedenfalls dass es keine Rückfrage war. Und aktuell bekomme ich auf Flow-Seiten nur opacity:0.5;cursor:wait;, also den Inhalt "halbtransparent überdeckt" und Warte-Mauszeiger. --nenntmichruhigip (Diskussion) 23:02, 4. Sep. 2015 (CEST)

Liebe Leute, ok, gut, ich habe das unbeliebt gestrichen aber bitte nicht mit irreführender Zusammenfassung inhaltlich gravierende Änderungen in Beiträgen durchführen, unter denen meine Signatur steht! Das gilt sowohl für kommerziell profitierende als auch für ehrenamtlich engagierte als auch private Konten. Ich danke fürs Verständnis. −Sargoth 14:36, 5. Sep. 2015 (CEST)

was sind denn "kommerziell profitierende Konten"? --schreibvieh muuuhhhh 19:19, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe umseitig zweimal oder so Erfahrungen mit dem CTT gepostet, diese haben aber erstaunlicherweise kaum zu Reaktionen geführt. Das CTT hat seine Stärken und Schwächen. Für die Contentübertragung ist es eine halbwegs brauchbare Oberfläche; was ärgerlich ist, ist der viele Code-Müll, der mit übertragen wird und händisch entfernt werden muß und vor allem entsteht, wenn Inline-Vorlagen der Quellsprachversion hierzupedia nicht vorhanden sind. Das ist nämlich der Haken, daß man es versäumt hat, bestimmte Vorlagen zu Kanon-Vorlagen in allen Sprachversionen zu machen. Was auch ärgerlich ist, daß bspw. die Übernahme von Zitationsvorlagen ungefähr im Dreitagerhythmus fnuktionieren und dann wieder nicht. Es ist also Glückssache, ob in einem Artikel mit 70 Einbindungen von Cite web nach dem Veröfentlichen brauchbare Einzelnachweise da stehen oder ob diese in 70 einzelnen Fällen händisch nochmal übernommen werden müssen. Glückssache deswegen, weil du im voraus net weißt, was gerade für ein Regime funktioniert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:26, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich erinnere mich an Deine Artikel, Matthiasb. Aber ist das denn das gleiche Tool wie das im Metawiki? Das Problem bei letzterem ist bei mir ja, dass die Übersetzung zwar irgendwo gespeichert wurde, aber nicht auf der Seite aufscheint und diese auch nicht direkt bearbeitbar ist, also händische Korrekturen nicht möglich sind. −Sargoth 20:32, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das weiß ich net. Ich würde mal vermuten, daß das vielleicht das Problem ist: weil es auf Meta (wenn ich das richtig verstanden habe) die einzige Möglichkeit ist, Übersetzungen zu schreiben, werden Verbesserungen für das auf den Wikipediae freigeschaltete Tool immer wieder gewheelt, weil sich sonst auf Meta gar nix tut. Vermute ich mal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:57, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nein, das sind zwei unterschiedliche Dinge: das Tool auf Meta ist mw:Extension:Translate und ist für die Übersetzung in mehrere Sprachen innerhalb eines Wikis gedacht, während mw:Extension:ContentTranslation das Werkzeug ist, das Übersetzungen in nur eine Sprache zwischen zwei Wikis erlaubt und über das Matthiasb jüngst einen Artikel schrieb. Erstgenanntes ist schon wesentlich älter, aber dennoch nicht weniger problematisch, da man gezwungen ist, die Struktur und meist auch den Inhalt der englischsprachigen Ausgangsseite zu übernehmen. Will man etwas an dieser Struktur ändern, muss zuerst die englischsprachige Seite geändert und diese dann von berechtigten Benutzern zur Übersetzung freigegeben werden. Erst danach ist das Anpassen der deutschen Überstzung möglich. -- hgzh 12:25, 6. Sep. 2015 (CEST)

FYI: Wikimania-Videos

To whom it may concern: commons:Category:Wikimania 2015 presentation videos enthält nun einige Aufnahmen.--Aschmidt (Diskussion) 03:12, 6. Sep. 2015 (CEST)

Beo - Ausmisten?

Einen eigenen Beitrag im Kurier ist es mir nicht wert, dazu zu unausgegoren. Ich möchte diejenigen Poweruser animieren, ihre Beo = Beobachtungsliste zu entleeren und neu aufzubauen, also nur die, die mehr als 10, 15, 20 Tausend oder mehr Einträge auf ihrer Beobachtungsliste haben - als Experiment.

Persönlicher Hintergrund: Ich verbringe rund 20 Stunden mit der Beobachtung meiner "Beo", dazu 3 Stunden mit dem Lesen um Hintergrundinformationen - und nur 1 Stunde mit der Ergänzung eines einzelnen Satzes (etwas mehr ist es schon) in einem Artikel.

Ich starte ein persönliches Experiment, zu dem ich animieren möchte: Ich lösche meine Beo - denn, durch Export ist sie gesichert, durch Import wieder komplett herstellbar, falls ich "Entzugserscheinungen" bekomme.

Warum? Ich gehe schlicht nicht gut damit - und mir - um.

These: Es war mein Prinzip, für jeden Artikel, in dem ich nur ein Komma änderte, auch eine "Wiki-Verantwortung" (Vorschlag für bestes Wikiwort des Jahres) zu übernehmen. Das war gut für die ersten Jahre, um mit WP und den Inhalten bekannt zu werden.

These: Wenn ich vor 10 Jahren einem Benutzer, auch Admin, etwas auf seine Diskussionsseite schrieb, ist irgendein Kommentar heute auf seiner Disk schlicht nicht interessant für mich. die Benutzerdiskussionseiten sind auf Dauer uninteressant geworden. Wie alle Artikel mit Kleinänderungen.

These: Keine der alten, automatisch hergestellten Veränderungsmitteilungen ist heute für mich interessant, weil ich gar nicht darauf reagiere. Nur die, auf die ich aktuell reagiert habe und zu denen mein aktuelles Interesse besteht - nicht die von vor 10 Jahren.

Wenn ich nicht reagieren kann oder will, ist die Menge schlicht nicht gut, wenn sie mich abhält, die Zeit konstruktiver zu verplanen.

These: Wenn ich meine Beo neu aufbaue, hätte ich möglicherweise wieder mehr Spaß an der Sache - was tut man nicht alles, um die Lust an WP nicht zu verlieren. OmG, was sage ich da, der eigentlich schon mal weg von Euch sein wollte.

These: Der Neuaufbau funktioniert so: Ich trage systematisch erneut mich interessierende Themen ein, ich erinnere mich an diejenigen Namen von Benutzern, die mir wichtig sind, und trage sie erneut ein, ich erinnere mich an die Funktionsseiten, die für meine Wiki-Arbeit wichtig sind, und an denen ich Teilhabe will. Nicht die irgendwannmal Angerührten.

These: Die "Verlustangst" ist ertragbar - nicht umsonst muss ich jedes Jahr einen kompletten Rechner mit meiner Arbeit wegschmeissen.

These: Poweruser schmeissen eh regelmäßig alles Mögliche weg, weil's so schön befreit.

Kleinlaut-klägliche Frage: Macht das irgendwie Sinn für Euch? Haut weg den alten Mist! -—Emeritus (Diskussion) 20:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ohj, dieses Problem kenne ich :) Ich hatte zu Zeiten über 6000 Artikel auf meiner Beo, auch der Tatsache geschuldet, dass mir anfangs die Einstellungen unbekannt waren und ich tatsächlich jeden Artikel auf meiner Beo hatte, an dem ich mal ein Komma geändert hatte. Die Einstellungen habe ich geändert und "ausgemistet". Auf meiner Beo habe ich jetzt "nur" noch Artikel, die ich selbst angelegt habe, und mein Ziel ist es, nicht mehr als 300 darüberhinaus auf der Beo zu haben (da sind ja Unter- und Funktionsseiten dabei), und mittlerweile schmeiße ich auch Artikel raus, von denen ich denke, die brauchen meine "Fürsorge" nicht mehr :)

Einfacher wäre es - für mich jedenfalls - wenn man die Beo nach Kategorien ordnen könnte. Aber da wünsche ich mir wahrscheinlich etwas - wie die Wiedervorlagefunktion (quengel) - was anderen Benutzern nicht wichtig erscheint und deshalb nicht kommt :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:13, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wem es möglich ist, mit seinen WP-Einstellungen umzugehen, dem ist es auch kein bewusstzumachendes Problem. Ich kam darauf, als mir jemand vor längerer Zeit erzählte, er hätte mehr als 20 Tsd. - damals bewunderte ich das noch, es waren immerhin mehr als meine, Schmunzel -, darüber wollte ich aber immer mal reflektieren, welchen Sinn das hat. Mein Fazit war: Ich brauche es nicht. Ich wünsche mir einen Neuaufbau. Mit Deinem eigenen Neuanfang: echte Informationsverluste gibt es nicht, was ich vermutete. - Und ich muss sagen, ich weiß nicht genau, was ich eigentlich erwarte: Ausser, einige denken nach, oder können sogar folgen. Einfaches Überdenken eben, wie's läuft. --Emeritus (Diskussion)

Meine Feststellung betreffend Zeitaufwand ist der, es sind eigentlich nicht die echten Artikel, die das Hauptproblem sind. Sondern eher die Diskusionsseiten und natürlich die Metaseiten die man auf der Beobachtungsliste hat. Die Artikel sind durchaus mit Verlauf und über "Änderungen seit letzen Besuch" in einem Rutsch zu machen (Da eine Leerzeile entfernt, dort ein - in – geändert usw.). Die Laberseiten sind die, in die man sich einlesen muss. Wenn due das Glück hast und vorallem Artikel auf deiner Beobachtungsliste hast bei denen die Diskusionsseite mehr oder weniger verweist ist, dann hast du Glück, und wenig Lesearbeit. Sind aber kontroverse Artikel darunter, die unter Umständen dauerhaft halbgespert sind, und deren Diskusionseiten in Monatsabschnitte archiviert werden muss, weil Bot sonst Probleme krigt, ... . --Bobo11 (Diskussion) 21:38, 5. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ich hatte auch, vor allem in meiner Zeit als aktiver Sichter, eine Beobachtungsliste von knapp 15.000 Einträgen aufgebaut. Der erste Aufräumversuch - Beobachtungsliste bearbeiten und Artikel für Artikel über das Behalten entscheiden - scheiterte am Aufwand, nun bin ich aber auf 750 runter, indem ich das über die Zeit einfach jedes Mal entschied, wenn ein Artikel tatsächlich auf meiner Beo aufleuchtete. Lebt sich in der Tat entspannter mit. Wenn doch mal jemand auf irgendeine uralte Frage von mir antworten will, und dann wiederum keine Antwort von mir kriegt, soll er mich halt anpingen. Ich überlege aber, die Beo künftig nur noch für kurzfristig Interessantes zu nutzen und längerfristig interessantes auf kommentierte/geordnete Artikellisten im BNR auszulagern, die ich dann per "Änderungen an den verlinkten Seiten" überwache. --YMS (Diskussion) 21:44, 5. Sep. 2015 (CEST)

"20 Stunden mit der Beobachtung meiner "Beo", dazu 3 Stunden mit dem Lesen um Hintergrundinformationen - und nur 1 Stunde mit der Ergänzung eines einzelnen Satzes " in welchem Zeitraum? ... Alexpl (Diskussion) 21:47, 5. Sep. 2015 (CEST)

innerhalb von 24h natürlich!scnr --Kritzolina (Diskussion) 21:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nur wenn es sich bei "Emeritus" um eine künstliche Intelligenz handelt.Alexpl (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2015 (CEST)

(Nach vier Bearbeitungskonflikten, eine Antwort oben): Lieber Bobo11, genau das meine ich vielleicht damit, dass die "echten" Fälle gar nicht mehr aus der Masse herauszufiltern sind, weil wir dann bei dem "Check"-Aufruf, was dort geändert wurde, nicht reagieren - es geht eigentlich in unsere Arbeit unter. Nimm das Beispiel einer einfachen Seite wie die tägliche Löschdiskussion: Wir filtern dort, obwohl wir zu jedem Thema beitragen könnten. Auf der "Beo" reagiere ich auch nur auf "Reizthemen", aber dazu rufe ich, weil ich mich verpflichtet fühle, 100e andere Beiträge auf - nur um zu Wissen, dass dort nichts "Schlimmes" durchgerutscht ist. Und der tatsächliche "Mist" in den Artikeln, die wir nicht kontrollieren - na, der rutscht uns sowieso durch. Ich gebe mal provokativ eine Zahl vor: 99 % unserer Beo sind sinnlos auf Dauer, 1 % sind es Wert, informiert zu werden. Was überhaupt nicht gegen Beo spricht, damit ihr mich nicht falsch versteht; es geht nur darum, dass ich nach meinem Gefühl einfach zu viel habe. Netter aussgedrückt: "Ich will Euren Segen", wenn ich es nicht mehr so mache, wie alle. --Emeritus (Diskussion) 22:13, 5. Sep. 2015 (CEST)

natürlich innert 24 Std. gerechnet: Wisst Ihr denn nicht, dass ich hier 30 Stunden am Tag als Avatar und Schlafloser, 9 Tage die Woche und 1523 Tage im Jahr in der WP tätig bin und nur mal 20 Minuten den Kopf auf die Tastatur zum vertieften Nachdenken lege? Ts. - Meine Bemerkung war natürlich eine leicht ironische Zusammenfassung. Aber das mit dem 20-Minuten-Schlaf auf der Tastatur, wobei ich noch den Kater vertreiben muss, der sich dort den Altersarsch wärmt, könnte stimmen. --Emeritus (Diskussion) 22:13, 5. Sep. 2015 (CEST)

Also den 20-Minuten-Schlaf auf der Tastatur kenne ich auch ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:21, 5. Sep. 2015 (CEST)

Emeritus, es reicht, die Beobachtungsliste nur einmal innerhalb von 24 Stunden anzuschauen; ein ständiges Beobachten ist sinnfrei, vor allem, wenn du die Seite nicht im 90-Sekunden-Takt neulädst. ;-) (Viel spannender ist es an manchen Tagen, anstelle der Beo regelmäßig die VM-Seite zu refreschen.)

Ich habe auch etwa 6000 Seiten auf Beobachten, das sind aber alles Artikel, die ich selbst angelegt oder zum großen Teil mitverfaßt habe, viele aktuelle Ereignisse sind darunter. Und jede Menge Seiten im WNR, weil man leider jede noch so abgelegene Regel- und Hilfeseite beobachten muß, um unliebsamen Überraschungen vozubeugen. So wurde unlängst eine Botaktion zur Entfernung von Karten aus US-Ortsartikel-Infoboxen auf WD:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche diskutiert. Ich würde auf einer Diskussionsseite zu Kartenwünschen alles mögliche erwarten, aber sicher keine Diskussion, ob ein Bot Karten entfernen soll. Und doch passierte es. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:18, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nur damit es von den Lesern hier nicht falsch verstanden wird: Es waren nicht die Kartenwerkstättler, die darüber diskutiert haben, die Diskussion um die Karten fand einfach ihren Weg dorthin. NNW 11:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Viele verschlanken ihre Beobachtungsliste in der letzten Zeit, um sich selbst zu entlasten, aber auch aus anderen Gründen. Damit beginnt aber auch eine neue Phase von Wikipedia überhaupt: Das Ende des Beobachtens, des sich Bereithaltens zum Eingreifen. Letzteres überläßt man den Vandalenjägern. Das heißt aber auch: Worum ich mich nicht mehr kümmere, das ist schon fertig und braucht meine Aufmerksamkeit nicht mehr: Artikel, Regeln, Verfahren, Arbeitsweise, der kleine Dienstweg und der kleine Grenzverkehr. Die Berichterstattung über die letzte Wikimania auf Facebook, Twitter und in privaten Blogs. Aber auch Communitymitglieder überlassen Vereinsmitglieder vieles, auch hier eine Spezialisierung, Ausgliederung. Die Bedeutung der Wikipedia-externen Kanäle hat über die Jahre immer mehr zugenommen; sie sind heute bestimmend. E-Mail und Telefon auch. Alles ist erprobt und läuft auf Wegen, die auf der Beo schon längst gar nicht mehr abgebildet werden. Ich schaue derzeit nur noch zwei-, dreimal am Tag auf meine knapp 8000 beobachtete Seiten, und derzeit schaue ich den Kolleginnen und Kollegen beim Bearbeiten zu. Was soll ich sagen: Meine Beo steht schon seit etwa zwei Jahren inhaltlich still. Wäre da etwas zu beobachten, würde man es sehen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 02:53, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Anzahl Artikel auf der Beobachtungsliste ist nicht wichtig, an den meisten tut sich eh nie was. Entscheidend sind Meta-Seiten und Benutzerdiskussionen. Wenn man weniger machen will, sollte man davon viele nicht mehr beobachten oder nur das, was einem wirklich wichtig ist. --Orci Disk 11:30, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Anzahl Artikel auf der Beobachtungsliste ist nicht wichtig, an den meisten tut sich eh nie was. Da tut sich nix, weil keiner mehr was tut. Noch Fragen zum Kerngeschäft? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

ich habe auch einige ältere Fernsehserien und Filme sowie nicht mehr aktive Schauspieler auf der Liste. Was soll sich in Artikeln groß ändern? Die stören bei meinen ca. 1000 auch nicht. Die kommen alle paar Monate oder Jahre mal zum Vorschein. --Steffen2 (Diskussion) 13:17, 6. Sep. 2015 (CEST)

Eben, ich hab auch etliche an und für sich abgeschlossene Artikel auf der Beobachtungsliste. Diese Art von Artikel werden nach dem erstellen noch 1-2 Wochen bearbeitet, aber sobald sie aus den "neue Artikel"-Liste verschwunden sind, herrscht dann meist richtige Funkstille. Diese Artikel tauchen praktisch nur noch dann auf der Beo auf, wenn irgend wo mal wieder was vereinheitlicht wird (Oder ein Bot einen neuen Fehler zu entdeckt hat). Echte Änderungen am Inhalt sind da sehr selten und man hat auch mit 10'000 von der Sorte kein echtes Problem, bei diesen die Änderungen zu beobachten. Weil wenn mal wieder aufräumen/umräumen angesagt ist, weil irgend eine Vorlage usw. verändert wurde. Dan aber sind da immer gleiche mehrere Artikel, die vom selben User mit der selben Bit-Ändeung in der Beobachtungsliste auftauchen. Man kann relativ beruhigt an die Sache, denn diese Änderung erfordert es in der Regel nicht, dass man bei jeden Artikel die Ändrung einzelen nachprüffen muss. Man kennt mit der Zeit seine Papenheimer im Themengebiet X, die das Formale erledigen. Und bei welchen keine dauerhaften Überprüffung des Arbeitsresulates notwendig ist, und bei welchen eine gewisse Vorsicht angebracht ist, weil sie gern mal was verschlimmbessern. --Bobo11 (Diskussion) 14:20, 6. Sep. 2015 (CEST)

Eine Beo-Liste sollte gut gepflegt sein. Bei 10.000 Einträgen hilft wohl nur noch die Komplettleerung, bei wenigern sollte man immer mal wieder auf die letzten Tage schauen und uninteressante Artikel streichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

Sinuhe20, das seh ich nicht so. Das Hauptproblem sind nicht die Artikel, sondern der Metakram. Das du da eben zig Seiten beobachten musst damit du irgend eine Hinterzimmerdiskusion (Portal, Redaktion usw.) nicht verpasst, die Auswirkung auf "deine" Artikel hat. Da liegt das Problem. Die meisten Artikel unterliegen nicht grossen und zahlreichen Ändeungen. Dazu kommt das viele dieser Änderungen sind sogar ganz leicht zu ignnorieren (Verursachen also keien Nachschauarbeit). Oder meist du ich schaue nach welchen Rechschreibfehler Aka jetzt schon wieder im Arikel gefunden hat? Nein, das tu ich mis sicher nicht an. Das "wegschauen können" muss eben auch gelehrt sein. --Bobo11 (Diskussion) 21:30, 6. Sep. 2015 (CEST)

Metakram hält sich so in Grenzen, das sind vielleicht 20 oder 30 wichtige Seiten bei mir auf der Liste. Das Hauptproblem sind eher Seiten, bei denen man schnell mal etwas eingefügt hat und nur schauen wollte, ob diese Änderungen akzeptiert werden. Nach ein, zwei Wochen vergisst man aber, diese Seiten wieder von der Beo runterzunehmen, ich würde mich daher sehr über eine Funktion freuen, mit der bestimmte Einträge nach einer gewissen Zeit automatisch von der Liste verschwinden.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:25, 7. Sep. 2015 (CEST)

die Funktion hätte ich auch gerne. Ein Button der die Seite für z.B. 1 Monat auf die Beo nimmt und automatisch wider herunter. --Steffen2 (Diskussion) 19:41, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe noch nie diese Liste benutzt und sie noch nie vermisst. Je suis Tiger! WB! 13:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

Software-Verbesserung

Ich würde es für sehr sinnvoll halten, wenn es möglich wäre, mehrere Beobachtungslisten zu führen, die man entweder thematisch oder in Stufen unterschiedlicher Wichtigkeit trennen kann. Wäre sowas machbar? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:34, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die WMF hat ja behauptet, mw:Gather sollte genau dies sein oder werden ;) Die dort erwähnte mw:Watchlist_wishlist ist allerdings seitens der WMF ziemlich vernachlässigt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:04, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ja, Gather ist fast so ähnlich, gibts in beta auch schon, auch öffentliche Listen des Typs, ich hab bisher nur noch nicht herausgefunden, wie man eine solche Liste erstellt. Viele grüße, Luke081515 09:32, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein Bereich bei dem es mir aus unterschiedlichen Gründen zuviele Redundanzen aufgrund einer fehlenden Koordination gibt. Derzeit werden viele Artikel von hunderten von Leuten beoachteten, dafür andere von keinem einzigen. Eigentlich sinnvoller wäre es, wenn sich die aktive Beobachtung durch zuverlässige Benutzer mehr in Breite gehen würden. In den meisten Fällen wäre es besser anstatt einem Artikel mit 100 Beobachtern 10 Artikel mit jeweils 10 Beobachtern zu haben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:58, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wiki-PR: Netzwerke Orangemoody & Eliteseo

Interessant, danke für die Infos. Ist Orangemoody nun aber wirklich ne PR-Firma oder ist das nicht eher ne "Betrugsmasche"? --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:41, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nach den Erfahrungen mit diesen Accounts, denen es fast nur um Firmeneinträge geht, kann man eine sehr wirksame Maßnahme sicherlich überlegen: Die RKs für Unternehmen auf ein tatsächlich enzyklopädisches Niveau anheben, z.B. keine Sonder-RKs (dann gelten ausschließlich die allgemeinen RKs) oder schlicht einen Umsatz von 1 Mrd Euro verlangen. Das kann wirklich nicht so weitergehen in diesem Bereich. Er macht mittlerweile die Hälfte der LD- und LP-Kandidaten aus. Dass diese Sockenaccounts dann scheinheilig noch das Mentorenprogramm ausnutzen kommt noch hinzu. Auch der mMn zu zurückhaltende Umgang mit Sperren von SEO-Links sollte überdacht werden (hat sich ja seit dem Schock über den hiesigen Sockenzoo schon etwas gebessert). --Gleiberg (Diskussion) 10:50, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die RKs sollten neulich per MB geändert werden, der Versuch ist gescheitert. Warum 1 Milliarde Jahresumsatz? Einfach so? Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das MB wollte im Endeffekt die RKs senken, das ist deutlich gescheitert. Und 1 Mrd einfach so, genauso einfach so wie 100 Mio einfach so sind. :-) --Gleiberg (Diskussion) 11:10, 2. Sep. 2015 (CEST)

Was natürlich nichts bringt, da bei einem amerikanisches Unternehmen aus den 60er Jahren 1 Milliarde Euro noch einen ganz anderen Wert hatte. Wir können natürlich zur Selbstbefriedigung dann lustig herumrechnen und die Rechnungen der anderen anzweifeln etc. Hauptsache wir müssen nicht Artikel verbessern und brauchen nur so zu tun. Liesel 11:02, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Schraubenbürschchen: Formal ist das erstmal der Name des ersten Kontos, das in den Verdacht geriet, intransparent paid editing zu betreiben. Die Identität des Sockenpuppenzoo-Direktors ist meines Wissens noch nicht bekannt. Natürlich ist es im Geschäftsverkehr Betrug, wenn man behauptet, man sei Administrator in der WP und könne gegen "Schutzgeld" sicherstellen, dass ein Artikel gegen unerwünschte Edits abgeschirmt wird. Atomiccocktail (Diskussion) 10:54, 2. Sep. 2015 (CEST)

Man wird abwarten müssen, wer genau dahinter steckt, wobei die Grenze bei manchen dubiosen Agenturen fließend ist. Bei Eliteseo stand auf deren Website: „Unsere professionellen Wiki-Schreiber haben jahrelange Erfahrung und erstellen jeden Artikel vollständig wikipediakonform nach geltenden Wikipedia Richtlinien und Regulationen.“ - Das ist eine klare Falschaussage, denn die Nutzungsbedingungen schreiben ganz klar Transparenz vor, welche hier hundertfach missachtet wurde. Folglich könnte man das - sofern diese Regel bekannt ist - von klarem Betrug reden. --EH (Diskussion) 11:04, 2. Sep. 2015 (CEST)

Absolut korrekt! Atomiccocktail (Diskussion) 11:07, 2. Sep. 2015 (CEST)

Eine Erhöhung der Relevanzhürde für Unternehmen finde ich gut, bloß ist das Kriterium des Jahresumsatzes nicht tauglich. Das Kriterium muss doch meines Erachtens sein, ob man mit der vorhandenen externen Berichterstattung einen regelkonformen, informativen und nicht-werblichen Artikel schreiben kann. Dh wenn aus externen, seriösen und regelkonformen Quellen ein qualitativ brauchbarer Artikel zusammengebaut werden kann, ist das Unternehmen relevant. Die Verwendung von Unternehmenswebseiten sollte auf ein Minimum reduziert werden. Gilt übrigens auch für lebende Personen. Die "automatischen Relevanzmerkmale" sehe ich dagegen höchst kritisch. Sie führen bloß zu aus Datenbanken und Unternehmenswebsites und stark interessegeleiteten Insiderinformationen zusammengeschusterten "relevanten" Artikeln, von denen außer PR- und Werbeleuten keiner was hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das wird wohl zu schwammig sein. Gerade bei Artikeln, die auf Unternehmen bezogen sind, ist das Kritierum "brauchbarer Artikel" auf Basis von "externen, seriösen und regelkonformen Quellen" kaum geeignet, weil gerade bei Artikeln aus dem Bereicht Wirtschaft die Sichtweisen hart aufeinanderprallen. Insofern sind Zahlen, die vermeintlich "objektiv" sind, schon der bessere Weg. Atomiccocktail (Diskussion) 11:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Man sollte auch bedenken, dass es auch in seriösen Publikationsorganen zunehmend bezahlte Artikel über Unternehmen gibt, die nicht immer als außerhalb des Redaktionsteils stehend gekennzeichnet sind. Gleiches gilt für Fernseh- und Radiobeiträge. Man kann also mediale Rezeption schlichtweg kaufen und organisieren. --Gleiberg (Diskussion) 11:58, 2. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Das sehe ich auch so. Wobei man den Fokus nicht nur auf Unternehmen legen sollte. Aktuell haben wir vielleicht 30.000 Artikel über solche, aber mehrere hunderttausend über lebende Personen. Hier sind gerade C-Promis oder sonstige Selbstdarsteller ein großes Problem. So kann ich z.B. langsam keine Coach-Artikel mehr sehen, nur weil die vielleicht 4 Ratgeber-Bücher veröffentlicht haben, die de facto kein Schwein liest... --EH (Diskussion) 12:02, 2. Sep. 2015 (CEST)

Naja, sagen wir mal so: Es gibt relativ kleine Unternehmen, über die viel geschrieben worden ist, und es gibt relativ große Unternehmen, über die es gar nichts gibt. Es täte mir entschieden leid, wenn ein informativer Artikel über ein relativ kleines Unternehmen gelöscht würde, während dreister Werbespam eines größeren Unternehmens automatisch relevant wäre und deshalb bleiben müsste. Der eigentliche Grund für die RK ist meines Erachtens genau das: Man kann zu Gegenständen, die keine externe Beachtung finden, keine enzyklopädischen Artikel schreiben, sondern bloß Eigenwerbung (oder alternativ Hassartikel). Gilt genauso für Studentenverbindungen oder Personen. Meines Erachtens sollte die (zumindest potenzielle) Qualität der Artikel der wichtigste Grund für Löschung oder Behalten sein, nicht die Erfüllung einer bestimmten Umsatzzahl. Da allerdings sollte man dann sehr rigide sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ja, sehr interessante kleine Unternehmen haben es schwer, "gewöhnliche Große" dagegen weniger. Das ist misslich. Ich bin zwar selten in der "Löschhölle" - aber lautet dort nicht einer der Standardsprüche "mangelnde Qualität ist kein Löschgrund"? Es wird dort erstmal stark "formalistisch" argumentiert, so ist jedenfalls mein Eindruck. Atomiccocktail (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2015 (CEST)

Bei Unternehmen scheint mir das Hauptproblem zu sein, dass die niemals stabil sein werden, außer sie sind pleite. Vielleicht sollten wir uns auf solche ehemaligen Unternehmen beschränken? Ich meine auch, dass Unternehmen immer eine eigene Webseite haben, wofür dann noch eine weitere bei uns? --92.204.105.99 12:24, 2. Sep. 2015 (CEST)

Besonders lebendig sind lebende Personen. Raus mit ihnen? Atomiccocktail (Diskussion) 12:38, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das gescheiterte MB hätte die Relevanzschwelle nicht abgesenkt sondern lediglich die Kriterien verschoben. Die paar Unternehmen, die dazu gekommen wären bei einer Absenkung des Umsatzkriteriums wären deutlich wett gemacht worden durch den Wegfall aller weichen und in LD immer zu Zwist führenden weichen RK, wie beispielsweise Marktführerschaft, innovative Vorreiterrolle o.ä. Besonders interessante Unternehmen, die die Kriterien an Mitarbeiterzahl oder Umsatz nicht erfüllt hätten, wären halt draussen geblieben, wenn sie nicht die allgemeinen Kriterien gerissen hätten. IMHO hilft es, wenn man sich die WP als ein Projekt vorstellt, das nicht nur Jahrzehnte sondern möglichst Jahrhunderte bestehen / nachwirken soll. Braucht es in 300 Jahren wirklich einen Eintrag zu einem Gartenschlauchhersteller mit 50 Mitarbeitern, der für sich in Anspruch nimmt, besonders innovativ Schläuche zu produzieren? Nur mal so meine zwei Cents...--Emergency doc (D) 12:49, 2. Sep. 2015 (CEST)

Tatsächlich ist EN anfälliger für solche Spielchen, weil man dort keine Relevanzkriterien in unserem Sinne kennt, sondern mit dem schwammigen Begriff der notability arbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nuja, manche wirklich kleinen Unternehmen werden mit zunehmender historischer Entfernung sogar wichtiger. APGA (=fr:Association phonique des grands artistes) war das erste Plattenlabel, das genossenschaftlich organisiert war und faire Anteile für seine Mitglieder, d.h. Autoren, Komponisten und Interpreten versprach. Darüber würde ich sehr gern einen Artikel lesen oder auch schreiben, obwohl APGA nur kurze Zeit bestand und niemals wirklich konkurrenzfähig war im Vergleich zu Pathé oder Lindström (Odeon (Plattenlabel)). Im enzyklopädischen Sinn wär das fraglos ein guter und wichtiger Artikel. Ähnliches könnte heute zutreffen für Vorreiter im Bereich Social Responsibility. Klar, die meisten entsprechenden Neuartikel sind bloß Werbeversuche, bei denen man halt probiert, ob man nicht irgendwas Innovatives finden kann, und wären komplett verzichtbar.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 2. Sep. 2015 (CEST)

Anderes Beispiel: Jeder, der ab und an mal bäckt, kennt Küchle (Unternehmen), die Oblatenfirma. Die dürften da klar Marktführer sein. Aber die quantitativen RK erfüllt das Unternehmen niemals. --Mautpreller (Diskussion) 16:10, 2. Sep. 2015 (CEST)

Diese Diskussion führt mMn in eine falsche Richtung. Auf welchem Niveau die Relevanzschwelle angelegt wird, ist doch nachrangig, da es sich um Artikel drehen kann, die auch bei einer Verschärfung der RK nicht durch das Raster fallen. Die Frage ist, wie man solche Manipulationen besserer und schneller aufdeckt, wie man Kontrollmechanismen aufbaut. Unsere strengen CU-Richtlinien erschweren dieses ja. Man wird vor allem im Bereich Wirtschaft, Entertainment und Politik noch mehr auf verdächtige Edits achten müssen, noch häufiger hinter Benutzern, die nur in bestimmten Artikelkategorien tätig sind, nach Querverbindungen suchen und Sockenpuppen vermuten müssen – ohne Autoren in solchen Themenbereichen unter Generalverdacht zu stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Admins haben genug damit zu tun, die eigenständig denkenden Autoren unter Kontrolle zu halten. Da bleibt gar keine Zeit mehr nach irgendwelchen Manipulationen zu suchen. Es ist ja auch wichtiger, dass die Autoren auf Linie gebracht werden. Liesel 09:20, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wieviele solcher Skandale braucht es eigentlich noch bis wir uns wieder auf unser Kerngeschäft besinnen? -- Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 2. Sep. 2015 (CEST)

Was ist denn euer Kerngeschäft? --† Alt ♂ 20:06, 2. Sep. 2015 (CEST)

Gute Frage.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 2. Sep. 2015 (CEST)

Sowas zum Beispiel: The Knight’s Tale. In unserem Kerngeschäft gibt auch nach 13 Jahren unglaubliche Lücken. Das ist dermaßen peinlich, da faßt man sich nur an den Kopf. Von Küchle ganz abgesehen. @Mautpreller: schreib den Artikel! -- Andreas Werle (Diskussion) 22:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Andreas. Das Problem ist, dass uns die bezahlten PR-Schreiber unglaublich stark von unserer Kernarbeit abhalten. Ich verbringe seit ca. 1-2 Jahren die meiste Zeit damit, irgendwelchen Werbe-Schrott aus den Artikeln zu halten und verwirrten Unternehmens-Schreibern zu erklären, weshalb die "mega geilste Innovation im Bleistiftgeschäft" (oder so ähnlich....) hier nichts verloren hat. Dabei würde ich viel lieber Artikel im Bereich der Wirtschaftswissenschaft schreiben, aber der Tag hat leider nur 24 Stunden... --EH (Diskussion) 09:37, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich bezweifle, dass wir diesen Konflikt gewinnen können. Auch wenn ich sehr mit Gleibergs Vorschlag sympathisiere - es wird nix nutzen. Denn die meisten von uns längst auf der "Masse statt Klasse"-Schiene angekommen. Das haben die Schurken da draußen erkannt und nutzen es aus. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Diskussion lief schon mal auf die genau gleiche Weise auf der Projektseite, die Southpark im Rahmen seines Jobs bei WMDE einrichtete. Immer mal wieder kommt die erneut hoch und manche empören sich, andere sehen es pragmatisch. Mittlerweile habe ich mich mit dem Paid Editing zu den Bedingungen der US-Foundation arrangiert, es geht nicht anders. Und was das Werlesche Kerngeschäft betrifft, so hört sich das an wie Fresse halten. Weitermachen! Nicht sehr originell, vermute ich :-) --Schlesinger ^schreib! 20:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

Inwiefern unterscheidet sich das von Deinem Arrangement, lieber Benutzer:Schlesinger? Du machst doch auch weiter. Gibt es mehrere Arten von Weitermachen? Das ist möglich, aber worin unterscheiden sie sich? – Neugierig: --Aschmidt (Diskussion) 22:38, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nun, lieber Aschmidt, ich mach zwar weiter, halte aber nicht die Fresse. Gerade habe ich mir übrigens erlaubt, und das wohlgemerkt als Inklusionist, einen Löschantrag zu stellen. Unterhaltsame Lektüre wünscht --Schlesinger ^schreib! 22:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

Schöner Aufklärungserfolg, wenn auch vermutlich nur ein großer Tropfen auf den heißen Stein. Das Gebot nicht nur dieser Stunde lautet folglich, diesen Stein möglichst nicht zum Fels werden zu lassen, der unser gemeinnütziges Wirken in den Schatten stellt. In diesem Sinne gilt für alles, was da zu werblichen Zwecken hereingetragen wird: in dubio contra!
-- Barnos (Post) 07:33, 3. Sep. 2015 (CEST)

Zum Vorschlag von Gleiberg: Dieser Vorschlag setzt voraus, dass Artikel von Unternehmen mit mind. 1 Euro Milliarde Jahresumsatz nicht von PR-Accounts geschönt werden könnten. Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Wir haben ohnehin in Artikeln über einige große Unternehmen immer wieder Diskussionen zu Kritik, die gelöscht, geschönt oder möglichst ohne Zwischenüberschrift in den Artikel integriert werden soll, bspw. Nestle (Jahresumsatz weltweit rund 93 Milliarden Schweizer Franken). Aus Sicht einer Enzylopädie halte ich es auch für bedenklich, wenn Wikipedia zur Plattform für multinationale Unternehmen wird. Kleine und mittlere Unternehmen, die aufgrund z.B. ihrer Tradition oder weil ihr Produkt als "Kult" bekannt ist, würden nicht mehr dargestellt. Das heißt, die RK für Unternehmen müssen sorgfälig ausgearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 13:09, 4. Sep. 2015 (CEST)

orangemoody/WDR

heute in resonanzen, wdr 3, live. nicht, dass ich stolz oder was drauf wäre, aber ich habe versucht, den komplexen sachverhalt einigermaßen runterzubrechen, fürs allgemeinpublikum. grüße, Maximilian (Diskussion) 20:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Schöner Beitrag, Maximilian, habe ihn mal beim WP:Pressespiegel zugefügt. Wird bei WDR3 eigentlich auch nach ein paar Tagen depubliziert? Zumal deren Flashplayer eine (u.a. sicherheitstechnische) Zumutung ist, und an die MP3 kommt man nur mit Mobilgerät ^^ (oder manipuliertem Desktop-Browser)... Ist doch zum in den Teppich beissen: GEZ-finanzierte, eigenproduzierte Beiträge mit Hintergrundinfos verschwinden im ÖRR-Nirwana, und google spuckt uns mit Nachrichtenbeiträgen zu, die schlechte und unverstandene Übersetzungen aus dem englischen sind. Bah! --Atlasowa (Diskussion) 16:14, 7. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst die hier? --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:04, 7. Sep. 2015 (CEST)

Genau die, danke User:Nenntmichruhigip! --Atlasowa (Diskussion) 09:07, 8. Sep. 2015 (CEST)

Orangemoody/Signpost

Heute im Signpost:

• Massive paid editing network unearthed on the English Wikipedia
• Orangemoody sockpuppet case sparks widespread coverage --Andreas JN466 01:11, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ebenfalls lesenswert: https://theconversation.com/using-wikipedia-as-pr-is-a-problem-but-our-lack-of-a-critical-eye-is-worse-47045 von Taha Yasseri (ehemaliger Wikipedia-Checkuser)

„Our own research has shown that scholars with Wikipedia articles have no greater statistically significant scientific impact than those without. So why do some appear on Wikipedia while others do not? The reason is clear: because many of those entries are written by themselves or their students or colleagues. It’s important that this aspect of Wikipedia should be communicated to those reading it, and remembered every single time you’re using it.

The arrival of [citation needed] tags is a good way to alert readers to the potential for statements to be unsafe, unsupported, or flat-out wrong. But these days Google has incorporated Wikipedia articles into its search results, so that an infobox at the right side of the results page will display the information – having first stripped such tags out, presenting it as referenced and reliable information.“ (Wikidata, ick hör Dir trapsen.) Andreas JN466 14:04, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht! Hierzupedia sind nämlich Artikel derart lückenlos belegt, daß es [citation needed] nicht braucht, denn im Zweifelsfall werden solche Inhalte samt und sonders entfernt. <Ironie /> --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:09, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unsere dicken Neutralitätswarnungen, Belegmängelbausteine usw. werden doch ganz genauso spurenlos entfernt, Matthiasb. Und [citation needed] dient ja zur Markierung von 1) < hier sollte mal irgendjemand irgendwas recherchieren wofür ich selbst keine Lust/Zeit habe > (und lieber noch mehr Auftragsbapperl verteile) und 2) als eine Markierung für Elsevier < hier einfach Literaturspam für unseren Verlag einwerfen >, wie du umseitig lesen kannst unter WP:K#Elsevier ruft auf zur Verbesserung. --Atlasowa (Diskussion) 16:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht; [citation needed] dient dazu, konkrete Aussagen zu kennzeichnen, für die kein Beleg angetroffen wurde. Und wird gesetzt im Zweifelsfall von Benutzern, die keineswegs zu faul sind, Einzelnachweise zu suchen und zu prüfen, weil sie schon die 171 vohandenen Einzelnachweise des Artikels durchgeackert haben, ohne das Gesuchte zu finden und nun wirklich jeden Grund haben, Lust oder Zeit aufzubringen – im Zweifelsfall fehlt es eher an Wissen, Knowhow und Zugangsmöglichkeiten, um weiter zu recherchieren. Jedenfalls werden dadurch konkrete Mängelstellen markiert, auch für den Leser nachvollziehbar, während unsere beknackte Vorlage:Belege kurzerhand den ganzen Atrikel unter Generalverdacht stellt, obwohl den Setzer des Bapperls häufig kaum meh als eine konkrete Fußnote fehlt. Eigentlich ist genau unser Verfahren so ein Ausdruck von Faulheit und Zeitmangel, bei dem wir den Leser im Unklaren lassen, auf welche Stelle sich das Bapperl bezieht. Das englische [citation needed] ist ein echter Mehrwert für den Leser, auch wenn das die hiesigen Wikipedia-2001-forever-Hardcore-Fans nicht einsehen wollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:58, 7. Sep. 2015 (CEST)

Austausch zu WP:Druck auf der Con

Bei Interesse bitte hier eintragen für weitere Planung und Kontaktaufnahme :) . Grüße, Conny 10:25, 10. Sep. 2015 (CEST).

Notiz: Einheiten bei Wikidata

Wikidata-Grundbegriffe

Seit jetzt (9. September 2015) unterstützt Wikidata nun auch Maßeinheiten (Units are live! \o/). So kann demnächst die Erstellung von etwa 117 bisher aufgeschobenen Eigenschaften nachgeholt werden.--kopiersperre (Diskussion) 22:23, 9. Sep. 2015 (CEST)

Unglaublich, Daten mit Maßeinheiten, auf die Idee muss man erstmal kommen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 07:19, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wow, endlich! Dann freue ich mich schon darauf, dass chemische Daten kopiert werden könnnen... --Minihaa (Diskussion) 18:11, 11. Sep. 2015 (CEST)

Betrifft: Refugee Phrasebook

Kam gerade auf Twitter an mir vorbei und ich finde die Idee so großartig, daß ich riskiere hier wg. Off-topic angemault zu werden, weil ichs kurz zur Kenntnis gebe :) Bzw.: An dieser Sache könnte man sich doch als Wikipedianer (egal in welcher WP man aktiv ist) sicher hilfreich beteiligen, oder? Ich denke vor allem an die Artikel zu medizinischen Themen. Toll wäre ja auch ein kleines Booklet mit Artikeln zu z. B. wichtigen deutschen Institutionen, Einrichtungen, Verfahren etc. in verschiedensten Sprachen: Das müßte sich doch über die „Buch erstellen"-Funktion relativ mühelos machen lassen. Wäre das hinkriegbar: Die passenden Artikel aus den verschiedenen Sprachversionen bei uns auf einer Unterseite sammeln und dann mit der Buch-Erstellen-Funktion ein ausdruckbares Büchlein daraus bauen? Sorry nochmal für Off Topic!! --Henriette (Diskussion) 18:07, 8. Sep. 2015 (CEST) 

ich hatte auch schonmal den Gedanken, dass man ein freies Deutsch-Lehrbuch auf Wikibooks erstellen könnte oder sollte, als ich unlängst feststellte, was für ein Heidengeld der Hueber-Verlag für seine gar nicht mal so guten (aber standardmäßig eingesetzten) Materialien haben will, und die darf man ja strenggenommen nichtmal kopieren (worüber ich mich natürlich hinweggesetzt habe im "meinem" kleinen feinen Anfängerkurs); Bedarf dürfte es in den nächsten Jahren ja genug geben...--Edith Wahr (Diskussion) 18:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Diese Überlegung hatte ich auch schon. Weiß aber nicth ob es über Wiktionary als Bilderwörterbuch am günstigsten wäre, oder welches die optimale Lösung ist. --K@rl 18:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde im ersten Schritt Booklets in den wichtigsten Sprachen erstellen, denn auf absehbare Zeit (für … keine Ahnung: ein Jahr mindestens?) werden die Flüchtlinge ja noch nicht so gut die deutsche Sprache beherrschen, daß sie ohne Probleme einen deutschsprachigen Artikel über die z. B. parlamentarische Demokratie verstehen können (nota bene: nicht, weil es sie intellektuell überfordert, sondern weil die Sprachkenntnis fehlt!). Was ich mir ja auch noch supergut vorstellen könnte: Ein bebildertes Bändchen mit den wichtigsten deutschen Nahrungsmitteln (die notorische Brezel ;)) und einer kurzen Beschreibung um was es sich dabei handelt. Wär ich auf der WikiCon, würde ich eine Tagestour zum Flüchtlingscamp dort machen und die Flüchtlinge und die Helfer fragen was man aus und mit unseren (= WPs) Mitteln an Hilfe beitragen kann! --Henriette (Diskussion) 18:33, 8. Sep. 2015 (CEST)

man könnte da so einiges machen, Lehrbuch i.e.S. Bildwörterbuch, Grundwortschatz, Vokabular nach Sachgruppen usw. Und ich glaube nicht, dass dazu wirklich breite Kenntnis in Sprachdidaktik oder -pädagogik vonnöten sind (imho Disziplinen, die zumeist um sich selbst kreisen, ohne viel praktischen Ertrag zu bringen). --Edith Wahr (Diskussion) 18:38, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir schon off topic sind: Der Verlag Langenscheidt hat, um einen Beitrag zur Flüchtlingshilfe zu leisten, das Deutsch-Arabische Online-Wörterbuch kostenlos freigeschaltet. http://de.langenscheidt.com/deutsch-arabisch/

reise-know-how: Allen Menschen, die in der Flüchtlingsarbeit tätig sind, stellt der Verlag folgende Sprachführer kostenfrei als Download und mp3-Download zur Verfügung:

Palästinensisch-Syrisch-Arabisch Irakisch-Arabisch Libysch-Arabisch Dari für Afghanistan Paschto für Afghanistan & Pakistan Kosovo-Albanisch Bosnisch Romani Kurdisch https://www.reise-know-how.de/verlag/reise-know-how-verlag-hilft-helfern-kommunikation-fluechtlingen-44346

Tipps & Downloads | Deutschkurs für Asylbewerber - Thannhauser Modell

Downloads zum Hamburger ABC ® – Ein Lehrwerk zur Alphabetisierung und Grundbildung, Herausgeberin: Sozialpädagogische Einrichtung Arbeitsgemeinschaft Karolinenviertel e.V. (AGKV) DAI e.V. Wilhelmshaven, Niedersachsen Gruß, --Sti (Diskussion) 18:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe in der letzten Woche und am Wochenende mehrfach einige Stunden am Münchner Hauptbahnhof gestanden und mitgeholfen. Mein diesbezügliches Fazit: Die Brezel ist im arabischen Kulturraum unbekannt und wird nicht angenommen. Brezn-Spenden sind für die Helfer willkommen, die Flüchtlinge haben aber in ihrer aktuellen Lebenssituation keine Lust auf Experimente. Grüße --h-stt !? 18:01, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Erfahrung habe ich schon vor 15 Jahren während eines Studentenaustauschs mit jungen Arabern gemacht. Deutsche StudentInnen haben vor Ort begierig alle lokalen, für uns exotischen Speisen und Gebräuche ausprobiert. Die arabischen StudentInnen in Deutschland haben dagegen so oft wie möglich arabische Imbißstuben angesteuert und die meisten anderen Speisen mit Skepsis oder Missachtung behandelt. Muss so ein interkulturelles Ding sein. Wobei mancher Deutsche ja auch im Ausland gezielt nur nach heimischer Kost sucht. --Superbass (Diskussion) 22:17, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das geht jetzt ziemlich weit weg vom Thema, ist aber tatsächlich interessant! :) Ich würde spontan darauf tippen, daß man in Deutschland relativ gut vertraut ist mit Speisen aus aller Herren (und Frauen ;) Länder. Heißt: So ungefähr weiß man schon was einen geschmacklich und von Inhalt und Konsistenz her erwartet. Wie ist das in arabischen Ländern? Sowas typisch deutsches wie Curry- oder Bratwurstbuden wird es dort wohl nicht geben? :) Überhaupt: Schweinefleisch spielt doch auf dem dt. Speisezettel einen größere Rolle, oder? (Ich ess' seit vielen Jahren kein Fleisch mehr - ich kanns nicht beurteilen) Vielleicht spielt also auch Zurückhaltung mit, die mit Nahrungs-/Ernährungsvorschriften zu tun hat. Zumal man in Deutschland ziemlich merkwürdige Erfahrungen machen kann. Ich fragte mal an einer Salattheke, ob im Nudelsalat Fleisch sei. Antwort: „Nein. Nur ein paar Speckwürfel.” :) --Henriette (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2015 (CEST)

Kurze Info zum Thema: Am Sonntag (13.9. ab 16 Uhr) veranstalten die Projektinitiatoren in den Räumen von Wikimedia Deutschland in Berlin einen Workshop, um das Refugee Phrasebook weiter zu bearbeiten, Tabellen zu formatieren und es ins Wikibooks-Format zu konvertieren. Leute, die dabei mithelfen möchten, können entweder vor Ort dabei sein oder sich per Stream dazuschalten. Mehr Infos auf der Facebookseite des Projektes. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 14:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Also, das find' ich ja nun mal uneingeschränkt großartig! Toll, danke! :) --Henriette (Diskussion) 15:13, 10. Sep. 2015 (CEST)

Um mitzulesen muss man beim Fratzenbuch angemeldet sein. Gibt es auch Infos ausserhalb dieses Universums? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Klar! --Cirdan ± 11:41, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nee, weitere Infos gibts nur nach Anmeldung: For further information and other refugee support projects, please visit our Facebook Group “Berlin Refugee Help“. --Anika (Diskussion) 11:54, 11. Sep. 2015 (CEST)

Das kommt jetzt auf die Informationen an, die man sucht. Es gibt recht viele Medienberichte (ich ging davon aus, dass es um allgemeine Infos geht) und auch einen E-Mail-Newsletter und eine ebensolche Kontaktadresse, falls man sich intern beteiligen möchte.--Cirdan ± 12:06, 11. Sep. 2015 (CEST)

Gut, die Info zur Veranstaltung nur per Facebook zu verkünden ist ggf. suboptimal, ich schätze aber, dass dort die spontane Zusammenarbeit für Beteiligten am unkompliziertesten und effizientesten ist. Hier mal die Info zusammengefasst und auf DE: Sonntag, 16-19:30 Uhr in den Räumen von Wikimedia Deutschland; offener Workshop um die Tabellen für das Booklet zu konvertieren und insgeamt weiter am Projekt zu arbeiten. Gesucht werden vor allem Menschen die fit sind im Bearbeiten von Tabellen in Office-Software, im Gestalten von Layouts und Templates, im Coden von Export-/Konvertierungslösungen und Verbesserungen der Website sowie alle, die bei Druck und Verbreitung helfen können. Der Workshop wird auch gestreamt. Noch Fragen? :) --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 13:43, 11. Sep. 2015 (CEST)

Tja Henriette, wir hatten mal ein Projekt "Medizin ganz einfach". Das hab ihr uns damals in der üblichen arroganten Manier unter dem Arsch weggeschossen. Da könnte man heute darauf zurückgreifen. Zu spät. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:31, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe „euch" (wem?) ein Projekt „unter dem Arsch weggeschossen”??!! Sicher? --Henriette (Diskussion) 12:06, 12. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Wer ist denn dieses „ihr" für das ich deiner Meiung nach verantwortlich bin??

Ja, du nicht. Krieg heute noch Pickel, wenn ich daran denke. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:14, 12. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Das ZUM-Wiki hat ein eigenes Wiki für Deutsch als Fremdsprache für diesen Zweck eingerichtet: Willkommen in Deutschland.--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Nicole Ebber (WMDE): verstehe ich es richtig, ein Projekt der Wikipedia lässt sich in den Augen einer Mitarbeiterin von Wikimedia am besten per Facebook organisieren? Dann sollten wir überlegen, die Wikipedia komplett nach Facebook zu verlagern und in der Geschäftsstelle sollten dann die Anstellungsverträge mit Mr Zuckerberg geschlossen werden. Verständnislos Itti 00:05, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Itti: Es handelt sich nicht um ein Wikipedia-Projekt, das Projekt trifft sich lediglich für eine Veranstaltung in den Räumen von WMDE.--Cirdan ± 01:26, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das Buch wird im englischsprachigen Wikibooks erstellt. Es dürfte wohl eher dort organisiert werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:43, 13. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Infos, hätte mich zwar durchaus interessiert, doch per Facebook mache ich nichts. --Itti 07:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Zur Info: Das Buch findet ihr unter b:en:Refugee Phrasebook im englischsprachigem Wikibooks (wie DerHexer es bereits angemerkt hat). Vom Hauptautoren weiß ich, dass noch Mitstreiter gesucht werden. -- Stephan Kulla (Diskussion) 11:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Andreas Werle: Auf Wikibooks gibt es das Projekt Wikijunior, in dem Sachbücher für Kinder gesammelt werden. Hier könnt ihr gerne ein neues Projekt "Medizin ganz einfach" beginnen oder ihr baut Wikijunior Medizin nach euren Belieben um. Auf Wikibooks gibt es bereits ein Traktorenlexikon mit aktuell über 3.000 Seiten. Ich bin mir deswegen sicher, dass ihr dort auch ein Kinderlexikon für Medizin erstellen könnt. -- Stephan Kulla (Diskussion) 11:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Itti: Sowas funktioniert afaik nicht, deshalb nochmal @Nicole Ebber (WMDE). --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:46, 14. Sep. 2015 (CEST)

Können gesichtete Versionen zu mehr Beiträgen anregen?

Hallo!

Ich bin auf der Suche nach Meinungen und Untersuchungen, die für oder gegen die folgende kontraintuitive Vermutung sprechen: „Beurteilungssysteme wie die gesichteten Versionen können zu mehr Beiträgen anregen, weil sie neue Mitarbeitende mehr darin bestärken, dass ihre Bearbeitungen nicht irgendetwas kaputt machen können, jemanden verärgern könnten oder gar ignoriert würden.“ Die Diskussion dazu begann auf en.wikibooks (siehe diesen Abschnitt dort für weitere Informationen). Ich wende mich an die deutschsprachige Wikipedia, da sie das größte Projekt ist, das am intensivsten das System der gesichteten Versionen verwendet, und uns die Erfahrungen dieser Gemeinschaft für uns daher sehr wichtig sind.

P.S.: Da ich kein Deutsch schreiben kann, wurde diese Nachricht freundlicherweise von DerHexer übersetzt. Bitte schreibt ruhig in der Sprache dieses Projektes weiter.

P.P.S.: DerHexer also showed me two relevant studies from 2010 ([1], [2]). See our discussion for extra context.

P.P.P.S.: Following DerHexer's suggestion, I am appending the untranslated version of my message:

I am looking for opinions and evidence, for or against, the following counterintuitive conjecture: Review systems, such as flagged revisions, can encourage contributions by making newcomers more confident that their edits won't break something, anger someone or end up ignored. This discussion begun at en.wikibooks (see this topic there for extra context). I brought it here because the German Wikipedia is the largest project making extensive use of flagged revisions, which makes the perspective of this community highly relevant.

Duplode (Diskussion) 19:59, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich dem eigentlich zustimmen kann. Nach meinen ersten Beiträgen habe ich mich immer total gefreut, wenn die jemand gesichtet hat, weil mir das gezeigt hat, dass man das, was ich da mache, gut findet und irgendwie anerkennt. Ohne Sichtungen hätte mir dieses Feeback und diese Motivationshilfe gefehlt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:12, 11. Sep. 2015 (CEST)

Mich hat das System am Anfang vor allem motiviert, weil es mehrere "Erfolgsstufen" (passiver und aktiver Sichter) gab, die man erreichen konnte, wenn man fleissig weitermacht :-) Angst was kaputtzumachen hatte ich eigentlich nicht, dafür gibt es ja die Vorschau.--Berita (Diskussion) 20:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

(@Berita: So there is gamification even in Wikipedia... :-) --Duplode (Diskussion) 21:39, 12. Sep. 2015 (CEST))

Ketzerische Vermutung (ich bin alt genug davon nicht betroffen gewesen zu sein): Bei manchen ja, bei manchen nein. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 23:17, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe das wie mein Vorschreiber - es kann sowohl motivierende wie auch demotivierende Elemente geben. Am Ende gleichen sich beide Seiten wohl aus. Marcus Cyron Reden 00:39, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte das für ein Märchen. Die Sichtung ist im Gegenteil das größte Hindernis für die Beteiligung neuer Leute am Projekt. Es ist von außen undurchschaubar, warum eine Version nicht für jeden sichtbar ist, woran das liegt, warum in einem Fall gesichtet wird und im anderen nicht, wann das geschieht und wovon das abhängt. Wenn das nicht hoffnungslos mehrheitsunfähig wäre, würde ich die Sichtung lieber heut als morgen abschaffen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich kenne andere Stimmen. Vor allem aus dem akademischen Lager. Seit der Einführung wird Wikipedia viel ernster genommen. Marcus Cyron Reden 01:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es ist kein Märchen, sondern bloß eine Ansicht. Als ich angefangen habe, gab es noch keine gesichteten Versionen. Mich hat damals irritiert, dass es keinerlei Rückmeldungen zu meinen Änderungen oder Neuanlagen gab. Ich habe mich immer gefreut, wenn jemand einen Formatierungs- oder Rechtschreibfehler behoben hat. Dann wusste ich, jemand hat es angeschaut und im Wesentlichen wird das so akzeptiert. Das erledigen heute die Sichter, ärgerlich ist nur wenn es mal wieder etwas länger dauert. --Blech (Diskussion) 13:59, 12. Sep. 2015 (CEST)

Also ich kenne eine ganze Reihe von Erfahrungsberichten, speziell von Wissenschaftlern, die durch die Sichtungsfunktion und (noch weitaus wichtiger) die extreme Revertneigung der Eingangskontrolle extrem irritiert waren und daher nach einem oder zwei Versuchen beschlossen haben: ist nichts für mich. Es ist einfach für Outsider sehr sehr schwer zu verstehen, was Sichten bedeutet und was ein Eingangskontrolleur ist (und was TF bedeutet). Und da gibt es praktisch keine Strukturen, die ihnen eine Hilfe waren.

Richtig ist allerdings, dass man viel zu selten Reaktionen auf einen eigenen Versuch bekommt (und wenn, dann ist damit meist nichts anzufangen). Ich kann mir daher vorstellen, dass "Gesichtet" überhaupt als eine positive Reaktion "der Redaktion" verstanden wird. Leider ist das eine komplette Fehlinterpretation, die man eher nicht fördern sollte.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 12. Sep. 2015 (CEST)

(@Mautpreller: I wonder if those problems aren't partly due to overzealous reviewers, as opposed to the reviewing system itself. There are similar reports of experts feeling alienated in en.wikipedia, where most articles aren't under flagged revisions, and even in very different kinds of moderated wikis such as the StackExchange ones. --Duplode (Diskussion) 21:47, 12. Sep. 2015 (CEST))

Mein erster Edit wurde (fälschlicherweise) sehr schnell zurückgesetzt - das wäre ohne Sichtung so sicherlich nicht passiert. Ich habe aber gerade dadurch sehr schnell sehr viel über die Wikipedia gelernt und bin heute noch dankbar für diese Zurücksetzung. Mich hat alles drumrum enorm motiviert. --Kritzolina (Diskussion) 21:54, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Duplode: Yes they are, you are right, but the "Sichten" system aggravates this problem considerably.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 12. Sep. 2015 (CEST)

I often get feedback to a "Sichtung". New users are encouraged by recognizing someone is looking with an eye to their changes. In most of the cases they find my discussion page and ask for more reviews/Sichtungen. Maybe an half automated system could give them advice to the mentoring programme, which otherwise might look too difficult to get in. I think, it helps new users making them feel, someone chilled looks over their shoulders. I hope you understand. --10:14, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wie Marcus und Blech schrieben, gibt es wohl nicht die eine Wirkung. Selbst als alter Hase/Hund freue ich mich, wenn ich eine Rückmeldung zu meinen Beiträgen bekomme - selbst eine Rechtschreibkorrektur. Wenn man aber als IP Tag für Tag nachkuckt und die eigene Änderung ist immer noch nicht aktiv, dann schlägt das wahrscheinlich in den gegenteiligen Effekt um. Und eine Zurücksetzung ist nie erfreulich, wenn es aber eine verständliche Begründung gibt, dann ist es zumindest konstruktiv und kann ggf. motivieren, es nochmal zu probieren.

Über die Wirkung sollte man sich im Einzelnen aber nicht so viel Gedanken machen, von wegen Vertreibung potenzieller Mitarbeiter. In der WP mitzumachen erfordert nunmal inzwischen ein gewisses Engagement und wer sich schon durch eine Nichtsichtung abschrecken lässt, bei dem habe ich keine große Hoffnung auf einen tieferen Einstieg. Soll aber kein Freibrief für rüde Reverts sein, im Gegenteil. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:24, 13. Sep. 2015 (CEST)

(@HvW: That helps explaining the lack of studies that might confirm or refute the conjecture. How can we distinguish IP editors that might become regular contributors from those that aren't interested? It would require qualitative data and a very carefully selected sample. A related issue is that asking current wikipedians about their past experiences with reviewing risks running into self-selection bias. --Duplode (Diskussion) 20:56, 13. Sep. 2015 (CEST))

Das Sichten von Beiträgen dauert so lange (aktuell 34 Tage Lag), dass ich annehme, dem Beiträger ist, bis sein Edit gesichtet ist, Wikipedia längst egal geworden, da er ja keinen Erfolg sieht. Grüße, --Bellini 18:03, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das ist der long tail. Die Mehrzahl der Sichtungen geht wesentlich schneller. Ich meine mich zu erinnern, dass der Median unter 24 Stunden läge. Wer hat aktuelle Statistiken parat? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 18:31, 13. Sep. 2015 (CEST)

Special:ValidationStatistics. -- hgzh 18:45, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich vermisse schon lange eine Möglichkeit, IP-Benutzern schnell und einfach ein kleines Dankeschön zu schicken. Seit Hilfe:Echo/Danke geht dies zumindest für angemeldete Benutzer, aber ich verstehe nicht, weshalb man es auf diese beschränkt hat. --Leyo 01:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nun, du kannst mit der IP-Adresse beim Provider Namen und Anschrift herausbekommen, aber das ist eine andere WIkipedia-Baustelle... --Gamma γ 11:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

+1. Und ich vermisse schon lange T54510 Echo should provide notifications about your revision being approved or rejected on wikis with FlaggedRevs enabled. Ablehnung/rejected wird bereits per notification gemeldet, nur positives feedback eben nicht. --Atlasowa (Diskussion) 22:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

Mehr Nordsee im Atlant

Hallo Liesel, Dein Artikel gefällt mir. Wenn ich auf meine Schweizer Architekten schaue, ist es auch immer dasselbe Bild: 90 bis 96% laut Appers Tool stammen von mir, der Rest wird durch die Mitarbeiter hinzugefügt, die mir die Abschnittsüberschriften korrigieren, weil sie ihnen nicht gefallen, oder die Form der Lebensdaten an Kreuz und Stern anpassen (und natürlich von Aka, der wieder einen Rechtschreibfehler findet). Allerdings rennst Du mit Deiner Sichtweise ohnehin offene Türen ein, oder irre ich? Gruss --Port(u*o)s 14:25, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ist natürlich auch immer eine Frage des betrachteten Zeitraums, der Nische und des Anfangsumfanges. Bei den meisten Viechern, die ich angelegt habe, passt das gesagte - betrachte ich dagegen die 2004 von mir produzierten Nobelpreisträgerstubs sind da bis heute häufig deutliche Ausbauten vorgenommen worden (wobei einge noch immer aus drei Sätzen bestehen). Meine Hörnchenartikel - als Beispiel im Artikel umseitig aufgegriffen - haben in der Regel als Start bereits einigen Umfang (heute bsp. das Collie-Hörnchen), allerdings erfahren die 2005 von Benutzer:Baldhur in einer ersten größeren Hörnchenwelle angelegten Artikel teilweise jetzt durch mich ihren zweiten Ausbauschub (bsp. Riesenhörnchen mit je 40% Anteil von Baldhur und mir) - und who knows ob nicht 2025 eine dritte Welle über den Hörnchenbestand geht. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:36, 7. Sep. 2015 (CEST)

Mehr Hörnchenbestand!

kein generelles Löschargument, aber Liesels Zweifel an der Schwarmintelligenz sind berechtigt. WP hat weniger (funktionierende) Teamarbeit als traditionelle Lexika. Weder eine funktionierende Gesamtredaktion noch eine funktionierende Lemmaselektion - sprich wir sind auf individuelle Leistungen stärker angewiesen. Die Koordination von Themenfeldern ist imho nach wie vor deutlich schlechter als bei gedruckten Lexika bzw. hängt von den Leistungen Einzelner bei den zugehörigen Portalen ab. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:44, 7. Sep. 2015 (CEST)

Schöner Beitrag, Liesel. Und ein praktischer Link, um den Nordsee-Mythos bei der nächsten Wiederauferstehung zu kontern. Mehr solche Beiträge! wünscht sich: --Atlasowa (Diskussion) 17:13, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Nordsee ist insofern ein schlechtes Beispiel, als dass es ein allgemeiner Begriff ist. Selbst wenn ein Southpark dort nicht aufgeschlagen wäre; es hätte sicher jemand anderes getan. Ärgern tue ich mich eher über Hingerotztes á la El Incendio, was garantiert niemals mehr jemand anfassen wird. Ein anderes Thema sind die zahlreichen Oberhausener Kurzfilme hier: Kennt keiner, haben nur eine handvoll Leute jemals gesehen und wird nie mehr jemand erweitern, allerdings nach RK natürlich relevant, da auf relevanten Festival gelaufen. Für solche Artikel sehe ich absolut schwarz, und da wird auch keine Kurzfilmwelle drübergehen. –Queryzo ?! 17:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

Was soll denn an El Incendio hingerotzt sein? Es ist ein solider Artikel, wie es tausende andere hier gibt. Ärgern tu ich mich höchstens über den Anspruch einiger Wikipedianer, dass alle Artikel unbedingt lesenswert sein müssen. Am besten sofort bei ihrer Erstellung, spätestens aber 7 Tage danach. Nein, müssen sie nicht! Auch kleine Artikel wie El Incendio gehören in die Wikipedia und bereichern sie! --FeddaHeiko ☺ 18:22, 7. Sep. 2015 (CEST)

Nordsee ist ein wunderbares Beispiel, da es ein allgemeiner Begriff ist. Normalerweise müsste man davon ausgehen, dass da viele Autoren den Artikel schreiben, aber das Gegenteil ist der Fall. Liesel 07:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nach BK: Ich finde den Beitrag auch gelungen. Allerdings hätte ich wohl noch schärfer formuliert. Ich hätte nicht nur von einem Mythos, sondern von einer Lebenslüge gesprochen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

Klar stimmt das, nur was soll daraus folgen? "Meine Artikel" darf man nicht sagen, auch wenn es zu praktisch 100 Prozent meine sind. Es gibt Fälle, wo Artikel wirklich durch Beteiligung anderer besser werden, dem soll man also keine Barrieren in den Weg legen, sondern dies eher fördern. Es wäre schön, wenn das öfter so wäre, das geschieht viel zu selten. Meist ist es aber nicht der Fall, sondern man darf sich mit Leuten auseinandersetzen, die den Text nicht mal gelesen haben, geschweige denn brauchbare Literatur kennen. Immer wieder denke ich mir, es wäre wohl einmal sinnvoll, eine "Schreibwerkstatt" zum Thema zu eröffnen, wie verfasst man einen guten Artikel und wie arbeitet man an einem schon bestehenden Artikel. Da gibt es doch Erfahrungswerte.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 7. Sep. 2015 (CEST)

Klar kann man sagen, "mein Artikel". Das Problem ist nur, wie jeder einzelne Autor mit diesem Anspruch umgeht. Der eine "beschützt" seinen Artikel vor jeder Veränderung, ein anderer hat eine eher Laissez-faire-Haltung. Was die Arbeits"qualität" mancher Nutzer angeht, da sehe ich kaum Möglichkeiten das zu verbessern. Wer sich nicht auf einschlägige Seiten informieren will und auch keine Schreibwerkstatt besuchen will, der macht eben was er will. Liesel 07:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Andererseits hält sich ja in der "Öffentlichkeit" auch der quasi entgegengesetzte Mythos: Nicht, dass sich die Artikel sozusagen von selbst schreiben, sondern, dass der gesamte Bestand der deutschsprachigen Wikipedia von nur etwa 300 "Power-Usern" verfasst worden sei. Wie viele Artikel kämen denn da mittlerweile schon auf einen durchschnittlichen Autoren? Geoz (Diskussion) 18:00, 7. Sep. 2015 (CEST)

300 Powerjuser meint ja durchaus auch, daß diese immer mal wieder wechseln und nicht alle immer Powerjuser sind. Aber 300 Powerjuser mit je 5000 Artikeln ergibt nunmal auch eineinhalb Millionen Artikel! Marcus Cyron Reden 18:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt, das ist ebenfalls Blödsinn. Ich denke, dass ein sehr großer Teil auf Leute zurückgeht, die sich eben für etwas ganz Bestimmtes interessieren und sich keineswegs als Wikipedianer fühlen. Aber auch in diesem Fall kann man davon ausgehen, dass jeder brauchbare Artikel von einer sehr kleinen Zahl an Leuten geschrieben wird, etwa 1 bis 3.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es ist ja keine neue Erkenntnis von Liesel, daß der Schwarm nur bedingt intelligent ist und daß ein Großteil der Artikel nur einen bis sehr wenige (Haupt-)Autoren haben. Da ich fast nur in "abseitigen" Bereichen schreibe bin ich gewohnt, fast immer der alleinige Hauptautor zu sein, wenngleich ich in allen Bereichen zum Glück noch ein paar wenige Mitautoren habe, die meine Artikel zum Glück korrigieren. Und ganz ehrlich - das halte ich sogar für wichtiger. Ansonsten sehe ich es wie Achim: man kann nicht alle Zeiten und Stufen der Wikipedia miteinander vergleichen. Allerdings sollten wir wirklich langsam mal verstehen, daß die Vorstellung Jeder könne bei allem mitreden und entscheiden. Die Themen werden einfach immer komplexer und auch wenn manche sich für omniswissend halten, hat doch nicht Jeder von allem Ahnung und Übersicht. Dieses Laientheater an vielen Stellen hemmt die Entwicklung des Projektes immens. Marcus Cyron Reden 18:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Schön, die Kritik an der Idee der Schwarmintelligenz auch beim mythenbehafteten "Nordsee"-Artikel zu sehen, schönen Dank dafür. Ich frage mich manchmal, ob die kollaborative Wikipedia vielleicht funktioniert, weil sie so kollaborativ teilweise gar nicht ist... Ich wollte mal einen Beitrag über die "Mythen der Wikipedia" schreiben, weil ich glaube, dass neue Wikis falsche Lehren daraus ziehen. Nämlich, dass man einfach ein paar Stummel-Artikel ins Wiki setzt, und wie von Geisterhand werden daraus super Artikel. Z. (Diskussion) 18:38, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt, zumindest mit "teilweise". Das Projekt ist durchaus kollaborativ, aber weitaus niederschwelliger, als es oft behauptet wird. Marcus Cyron Reden 14:08, 9. Sep. 2015 (CEST)

Und der Mythos von der Schwarmintelligenz wird hiermit ersetzt durch den Mythos von den Powerusern. Eine weitere Lebenslüge. LOL! --Holder (Diskussion) 06:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Das steht nirgends im Artikel. Klar gibt es ein paar wenige Autoren, die hier seit 2002 Artikel schreiben, aber die kann man an der Hand abzählen. Das hat auch nichts mit Poweruser zu tun. Daneben gibt es aber viele Autoren (auch IPs) die hier und da mal einen Artikel verfassen. Im Grunde ist Wikipedia nur ein Schwarm von individuellen Artikelschreibern, die nicht gemeinsam schreiben sondern nur zufälligerweise gerade zur selben Zeit am gleichen Ort sind.

Das Kollaborative an der Wikipedia ist der Umstand, dass hier die verschiedensten Themengebiete verknüpft werden. Eine Themenspanne, die nicht mal der Brockhaus in diesem Umfang und Tiefe abdecken kann.

Es geht auch nicht darum irgendwelche "Hauptautoren" auf ein Podest zu setzen. Aber Fakt ist nun mal, dass Artikel in der Regel von einem Autoren geschrieben werden. Wie die Autoren mit diesem Umstand umgehen, ist jeder Person überlassen. Dem einem ist es wichtig, als Artikelautor zu gelten, einem anderen ist es nur wichtig, einen Artikel angelegt zu haben. Liesel 07:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das schon so, die klare Mehrheit werden von einem Autor mit Inhalt gefüllt. Der Rest macht ihn höchstens lesbarer, aber auch auffindbarer. Gerade das "aufindbar machen" ist auch wichtig. Aber selbst wen ein ein Artikel mehr ein Autor hat, sind die in der Regel an einer Hand abzählbar. Dann hat in der Regel jeder Autor einen Abschnitt hinzugefügt. Wenn der Erstautor ordetlich Arbeit abliefert ist das mit dem "hat nru eien Autor" auch keine echtes Problem. Das Problem fängt da an, wo der Erstautor meint es komme noch eine Hauptautor nach der diesen Titele verdient. DAS funktioniert in der Regel nicht. Entweder es ist ein brauchbarer Grundinhalt da, dann können die Heizelmänchen einen lesabrer Artikel daraus machen, wenn nicht nun ja ... . Das gilt eben so für Belege, entweder bringt der Erstautor brauchbarer und gute Belege bei, wenn es nur mittelmässige Belege sind, wird der Artikel mit grösster Wahrscheinlichkeit auch in 20 Jahren nur mit mittelmässigen Belegen ausgestattet sein. Es sollte sich jeder Artikelanleger die Frage stellen, „kann ich damit leben wenn dieser Artikel mit meiner Person im RL in Verbindung gebracht wird.“. Wenn die Anwort „Nein“ lautet dann sollte man keine solchen Artikel anlegen.--Bobo11 (Diskussion) 08:03, 8. Sep. 2015 (CEST)

Liesel, mein Kommentar bezog sich nicht auf Deinen Artikel, sondern auf den Verlauf der Diskussion.

Ich lese hier immer wieder Sätze wie "Fakt ist nun mal, dass Artikel in der Regel von einem Autoren geschrieben werden." oder "die klare Mehrheit werden von einem Autor mit Inhalt gefüllt" usw. Woher wollt Ihr das eigentlich wissen? In jeder Diskussion, die ich dazu gelesen habe, werden immer wieder Beispiele aufgezählt und analysiert. Nur: Beispiele beweisen gar nichts!

Mit der Analyse des Artikels 'Nordsee' kann man nur eines zeigen, nämlich wie der Artikel 'Nordsee' entstanden ist. Mit einem Beispiel kann man eine Theorie nur erklären, aber niemals beweisen oder belegen! Der Artikel 'Nordsee' könnte ja gerade die absolute Ausnahme sein. Wenn man wissen möchte, wie der Artikelbestand der dewiki zustande gekommen ist, muss man eine statistische Analyse machen, entweder über eine randomisierte Auswahl (bitte keine repräsentative Auswahl!) oder besser noch über eine Analyse des Gesamtbestands.

Mit einem solchen Beispiel wie 'Nordsee' kann man nur eine persönliche Ansicht erklären, und andere können da ihre persönlichen Vorurteile über die Wikipedia bestätigt sehen oder sich ob ihrer konträren Vorurteile über die Wikipedia aufregen.

Sorry, manchmal muss man als Naturwissenschaftler einfach anschreiben gegen die ganzen Geisteswissenschaftler hier ...

Nebenbei: Wieso hat eigentlich noch niemand eine richtige Statistik gemacht? Einfach mal ausrechnen lassen, wie viele Benutzer wie viele Artikel geschrieben haben, also etwas in der Art wie:

a Benutzer haben 10 % der Artikel begonnen.

b Benutzer haben 25 % der Artikel begonnen

c Benutzer haben 50 % der Artikel begonnen.

d Benutzer haben 75 % der Artikel begonnen.

e Benutzer haben 100 % der Artikel begonnen.

Es sollte doch möglich sein, eine solche Statistik aus der Datenbank zu errechnen. --Holder (Diskussion) 08:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das sei hier ohne Verkleinerungsmodus festgestellt: Zu den besonders erfreulichen Begleitumständen der Entstehung dieser Online-Enzyklopädie gehört gerade das Neben- und Miteinander von sogenannten Natur- und Geisteswissenschaftlern. Es fördert die geforderte mehrperspektivische Betrachtung und Darstellung der Artikelgegenstände: eine Form projektimmanenter Interdisziplinarität.

Die Hauptautorenfrage ist aber auch längst auf gutem Weg – im Einzelfall sehr brauchbar aufzuklären mit Hilfe der Hauptautorentools.
-- Barnos (Post) 08:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Mit diesen ganzen (sehr hilfreichen) Tools kann man einzelne Artikel analysieren, meine Frage ging aber nach einer Gesamtstatistik der dewiki.

Für Edits im Artikelnamensraum gibt es das übrigens Stand Ende Juli:

1 Benutzer: insgesamt 877.067 Edits (1.3%)

26 Benutzer: insgesamt 4.484.363 Edits (6.9%)

293 Benutzer: insgesamt 17.774.666 Edits (27.3%)

1.231 Benutzer: insgesamt 33.777.555 Edits (51.9%)

3.346 Benutzer: insgesamt 45.543.678 Edits (70.0%)

7.324 Benutzer: insgesamt 52.576.359 Edits (80.8%)

15.433 Benutzer: insgesamt 57.042.398 Edits (87.7%)

31.770 Benutzer: insgesamt 59.893.211 Edits (92.0%)

70.768 Benutzer: insgesamt 62.001.712 Edits (95.3%)

163.994 Benutzer: insgesamt 63.592.262 Edits (97.7%)

306.067 Benutzer: insgesamt 64.414.427 Edits (99.0%)

725.553 Benutzer: insgesamt 65.077.002 Edits (100.0%)

--Holder (Diskussion) 09:14, 8. Sep. 2015 (CEST)

Frag mal @DerHexer:, der hat die ausgezeichneten Artikel mal ausgewertet. Das dürfte brauchbarere Ergebnisse als diese Liste die nicht viel aussagt erbracht haben. Marcus Cyron Reden 14:12, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Hier mal die Folien von meinem Vortrag von vor zwei Jahren. Ich hatte im Mai noch mal ein Update angefangen, aber da gab es Probleme mit dem Tool, sodass ich noch nicht diesen Stand habe. Und es ist leider immer ein großer Aufwand, das aktuell zu halten. Und noch größer, das vernünftig hier mal zu präsentieren und diskutieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:29, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das heißt die berühmten 300 Poweruser haben bisher nicht einmal ein Drittel aller Edits gemacht ...

Barnos, zu Deinem Punkt mit dem Neben- und Miteinander von Natur- und Geisteswissenschaftlern: da bin ich ganz bei Dir.

--Holder (Diskussion) 09:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

aber die 3000 Power-User 70% der Edits. ;-) Liesel 09:30, 8. Sep. 2015 (CEST)

Richtig, aber das ist schon eine ganz andere Größenordnung als in den Diskussion hier immer wieder zu lesen ist. --Holder (Diskussion) 09:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Zumal "alle Edits" hier "alle Edits von registrierten Benutzern, ohne Bots" heisst. Bots mag man in der Betrachtung freilich ignorieren, solange der Anteil boterstellter Artikel marginal bleibt, bleibt es auch die inhaltliche Mitarbeit der Bots. Aber IPs tragen auch noch jede Menge bei, über alle Namensräume zusammen laut selbiger Statistik 19 %, im ANR vermutlich mehr (weil geringere Meta-Beteiligung). Schon sind die 70 % Edits der 3000 aktivsten User nur noch ca. 50 %, wahrscheinlich weniger. --YMS (Diskussion) 09:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

YMS, Du hast natürlich recht: All together 18,304,484 article edits were made by anonymous users, out of a total of 94,077,488 article edits (19%), das heißt es handelt sich durchaus nur um die Edits im Artikelnamensraum. Bot edits belaufen sich auf rund 10,7 Millionen (11 %). Damit haben unsere rund 3000 Poweruser in der Tat nicht einmal mehr die Hälfte der Edits. --Holder (Diskussion) 09:57, 8. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Artikel: soweit ich das beobachtet habe, wird der Artikel 'Nordsee' weniger für die Theorie der Schwarmintelligenz herangezogen, sondern eher in Diskussionen um Stubs. Als «Beispiel» taugt hier Nordsee wunderbar: die Anfangsversion war, sagen wir mal wikihistorisch interessant und irgendwann hat jemand den Artikel ausgebaut. Aber auch hier wieder: mit einem Beispiel kann man nichts beweisen. Die Frage, ob Massenstubs irgendwann von irgendjemandem ausgebaut werden (ich bezweifle das), könnte man nur durch eine statistische Analyse der Versionsgeschichte von Massenstubs beantworten. Das Aufzählen von allen möglichen Beispielen bringt da nichts. --Holder (Diskussion) 09:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das Beispiel Nordsee taugt eben nicht als Beispiel. Selbst wenn der Anfang wegen Qualitätsmängel gelöscht worden wäre, gebe es auf Grund der Relevanz des Themas "Nordsee" heute einen Artikel darüber. In den Diskussionen wird jedoch immer so argumentiert, dass wäre der Artikel damals gelöscht worden, es heute diesen Artikel gar nicht geben würde. Und selbst in Stubdiskussionen taugt sie nicht wirklich, da der Artikel nicht aus dem Stub "gewachsen" ist. Der Artikel wurde von Grund auf neu geschrieben. Der Stub-Ansatz war wertlos. Nur will es heute keiner der Stub-Verfechter hören, wenn man sagt: "Diese Sätze sind wertlos." Liesel 09:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nur kurz: Was sagt die Editanzahl über den Anteil an den Artikeln und dem Umfang aus? Ein Edit vs. ein Edit - Eine konzentriertere Analyse auf Artikelwachstum wäre da aussagekräftiger, randomisiert over all oder eingeschränkt auf einen Fokusbereich. Eingeschränkt könnte man bsp. die von mir oben aufgeführten Nobelpreisträger analysieren, bei denen wir 2004 durch die Produktion von Massenstubs versucht haben a) die 100.000 zu erreichen und b) Vollständigkeit in dem Bereich zu bekommen. Ich denke, man könnte anhand derer schon eine ganz schöne Analyse machen, da sie in meiner Wahrnehmung in den letzten >10 Jahren doch deutlich unterschiedliche Lebenswege genommen haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die Editzahl sagt wenig aus, wie auch die Zahl der angelegten Artikel oder welchen prozentualen Anteil ein Benutzer an einem Artikel hat. Ein aussagekräftiges Bild bekommt man nicht durch eine einzige Statistik, sondern durch viele solche Statistiken zusammen. Zum Beispiel auch durch eine tiefer gehende Analyse der Artikel zu Nobelpreisträgern. Aber dann kann man auch nur eine Aussage treffen über die Artikel zu Nobelpreisträgern und nicht zu Artikeln aus anderen Themengebieten. --Holder (Diskussion) 09:48, 8. Sep. 2015 (CEST)

Bin ich bei dir und behaupte auch nichts anderes. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:54, 8. Sep. 2015 (CEST)

Eine Statistik über alle (wahrscheinlich zu ressourcenfressend) oder einen Teil von Artikel und der Anzahl der jeweilgen Autoren wäre wahrscheinlich ganz aufschlussreich. Gibt es da noch kein Script? Liesel 09:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

Eine kleine Statistik zum Thema Hauptautorenschaft bei lesenswerten Artikeln: Benutzer:Minderbinder/Hauptautoren. Leider ist die nie weitergeführt worden und die Stichprobe doch ziemlich klein. Interessant finde ich aber nicht nur die Frage, ob die Artikel mehrheitlich von einzelnen oder vielen Autoren geschrieben werden, sondern was das für die Qualität bedeutet: Macht die Schwarmintelligenz die Artikel besser oder verderben auch in der WP viele Köche den Brei? --Magiers (Diskussion) 10:48, 8. Sep. 2015 (CEST)

Beispiele für durch "Schwärme" erstellte Artikel dürfte man vor allem bei Themen finden, für die sich sehr viele Menschen über einen kurzen Zeitraum interessieren: Also Medienereignisse, oder Katastrophen wie Germanwings-Flug 9525. --Tinz (Diskussion) 07:13, 9. Sep. 2015 (CEST)

Eine Statistik, die verrät, woher die Qualität der Artikel kommt, gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Da muss man wohl oder übel qualitativ forschen. Ich habe mir mal eine Reihe stark ausgebauter Brecht-Artikel vorgenommen: Der Einzige, der wenig taugte, war derjenige, der mehr oder weniger im Schwarmprinzip entstanden war, nachdem ein potenzieller Hauptautor frustriert aufgegeben hatte. Alle brauchbaren Artikel stammten von ein bis zwei Autoren. Es gab allerdings sehr wohl Kollaboration, aber eben nicht in dem Sinn, dass mehrere Leute an dem Artikel geschrieben hätten, sondern in dem Sinn, dass über Review, Kandidatur und Diskussion die Konzeption gemeinsam erwogen und (teilweise) verbessert wurde und der Hauptautor das ausführte. Auch das ist ja Kollaboration. Übrigens war einer der Artikel entstanden im Zuge eines Zedler-Wettbewerbs. - Einen Algorithmus, der Artikel inhaltlich beurteilen kann, gibt es nicht; zwar Versuche in diese Richtung, die aber eher mitleiderregende Resultate haben, vor allem wenn man es mit menschlicher Beurteilung vergleicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die Phase, in der aus kleinen Stubs durch Mitarbeit Vieler ein ansehnlicher Artikel entsteht, sollte langsam vorbei sein. Das trifft vielleicht höchstens noch auf tagesaktuelle Themen zu. Ansonsten ist die Masse an Artikeln bereits so groß, dass sich zwei Autoren nur selten in die Quere kommen und auch längst nicht mehr alles von jedem beobachtet und kontrolliert wird. Es gibt auch viele Artikelersteller, die Wikipedia seit einiger Zeit den Rücken gekehrt haben, man kann ja nicht erwarten, dass sich jemand eine Internet-Enzyklopädie zum lebenslangen Hobby macht. Hinzu kommt, dass Wikipedia, wie andere Webseiten aus der Web-2.0-Pionierzeit wie MySpace, Facebook, ja selbst Blogs, langsam an Aufmerksamkeit verliert, das Projekt ist längst nicht mehr so frisch wie vor 5, 10 Jahren, auch wenn sich das zur Zeit nicht unbedingt an den Spendengeldern ablesen lässt. D.h. nicht, dass man das Projekt begraben muss, es wird immer ein paar Interessierte geben, die hier und da etwas ausbauen, verbessern oder neu anlegen wollen. Die großen Zeiten sind allerdings vorbei, die Karawane zieht weiter und wird sich neue Rastplätze und Herausforderungen im Hyperspace suchen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:12, 8. Sep. 2015 (CEST)

Solange nicht die Trolle gewinnen, wird das Projekt noch recht geraume Zeit prosperieren. -- Smial (Diskussion) 11:11, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass der Umstand, dass mittlerweile jeder unterwegs auf seinem Telefon in der Wikipedia nachschlagen und fast jede Navigations-App auch gleich die örtlichen Artikel anzeigen kann, dazu führt, dass Wikipedia "an Aufmerksamkeit verliert". Ganz im Gegenteil: Die Existenz dieses Projekts ist mittlerweile so selbstverständlich für die Mehrheit der Menschen geworden, dass immer weniger darüber nachdenken, wie das hier eigentlich entsteht und entstanden ist. Verbunden natürlich auch mit der Tatsache, dass die Einstiegshürde heute viel höher ist als vor zehn Jahren. Damals konnte ich noch rote Links auf russische Großstädte bläuen, heute haben die meisten deutschen Ortsteile schon ihren eigenen Artikel, inklusive ihrer vier Baudenkmäler. -- j.budissin^+/- 11:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

Letzteres muß ich leider bestreiten. Leider :( - Oder auch erfreut, denn es gibt noch viel zu tun! :) Marcus Cyron Reden 14:15, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ok, bisschen übertrieben. Sagen wir: so wie auch viele Baudenkmäler. -- j.budissin^+/- 16:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Aufmerksamkeit bezog sich mehr auf das "dran beteiligen". Klar, Leser gibt es immer noch genügend und vieles geht heute über Smartphones, aber reinschreiben wollen doch immer weniger. Es ist mit den Sichtungen auch etwas schwieriger geworden und für eine kleine Änderung einen großen Anmeldeprozess zu starten ist dann für manch einen auch wieder zu umständlich. Wikipedia hat Glück, das sie zur Zeit als Quasi-Monopolistin für Wissen kaum etwas befürchten muss, sie hat aber auch einige Schwächen (zu lange, teils unverständliche Artikel, veraltetes Design), die von der Konkurrenz eines Tages ausgenutzt werden könnten.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wow, die Auswertung von DerHexer ist interessant, auch wenn sie von 2013 ist:

• 
  Wer schreibt exzellente Artikel? Eine statistische Auswertung. DerHexer, WikiCon 2013
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  Wer schreibt exzellente Artikel? Eine statistische Auswertung. DerHexer, WikiCon 2013
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  Wer schreibt exzellente Artikel? Eine statistische Auswertung. DerHexer, WikiCon 2013
• 
  Wer schreibt exzellente Artikel? Eine statistische Auswertung. DerHexer, WikiCon 2013

60 lesenswerte(!) Seiten. --Atlasowa (Diskussion) 19:11, 9. Sep. 2015 (CEST)

Sehr interessant. Das ist ja weitaus repräsentativer (und aktueller) als die Stichproben von Minderbinder, die ich oben verlinkt habe. Ich habe mal beide Untersuchungen unter Wikipedia:Hauptautoren aufgeführt. --Magiers (Diskussion) 20:03, 9. Sep. 2015 (CEST)

Um über Qualität von Wikipedia-Artikeln sinnvoll zu diskutieren, müsste man erst einmal definieren, was Qualität in diesem Fall bedeutet. Artikel mit Exzellenz- oder Lesenswert-Auszeichnung (die in fast allen Fällen unbestritten qualitativ hochwertig sind) haben ja alle gemeinsam, dass sie das Thema sehr umfassend, oft monografieartig darstellen. Aber warum kann nicht auch ein Artikel qualitativ hochwertig sein, der das Thema auf einer Din A4-Seite beschreibt?

Die Analysen der Artikel mit Exzellenz-Auszeichnung sagen vieles aus über die Artikel mit Exzellenz-Auszeichnung, aber mehr auch nicht.

Artikel mit Exzellenz- oder Lesenswert-Auszeichnung sind doch erfahrungsgemäß eher Artikel über randständige Spezialthemen. Da hat man den Vorteil, dass einem kaum andere Wikipedianer „hineinpfuschen“, und man muss sich kaum auf Diskussionen zum Artikel einlassen wie z. B. bei aktuellen oder sehr umstrittenen Themen.

Zum zweiten sind es oft Themen, zu denen es nur wenig Fachliteratur gibt, eine Handvoll wichtige Fachbücher, die man sich alle in seiner Freizeit anlesen kann und sich so einen guten Überblick über die wichtige Fachliteratur verschaffen kann. Überblicksartikel zu übergreifenden Themen sind da viel schwieriger zu schreiben, wenn es Hunderte oder gar Tausende von Fachpublikationen zum Thema gibt.

Weiterhin sieht man bei den Artikelwahlen doch, dass da eine relativ überschaubare Anzahl von Autoren Artikel nominiert, oft eigene Artikel, oder gar ganze Artikelserien nacheinander. Es ist ja nicht so, dass prinzipiell alle Artikel eine solche Exzellenz-Wahl durchlaufen, auch nicht alle monografieartigen Artikel, sondern nur die, die nominiert werden. Das gleiche Phänomen gibt es bei den Schreibwettbewerben. Das heißt aber, dass die Erkenntnis, dass die Artikel, die das Exzellenz-Auszeichnung bekommen von wenigen Autoren stammen, eigentlich relativ trivial ist.

Aus diesen Zahlen lässt sich übrigens auch nicht herauslesen, ob qualitativ hochwertige Artikel überwiegend von Einzelautoren geschrieben werden, da „die Menge der Artikel mit Exzellenz-Auszeichnung“ aus den genannten Gründen nicht übereinstimmt mit der „Menge der qualitativ hochwertigen Artikel“, ja, nicht einmal repräsentativ dafür ist.

Die Theorie der Schwarmintelligenz in der Wikipedia wird sowieso eher bei Artikeln diskutiert, die eine große Aufmerksamkeit erreichen, sei es, weil sie aktuell oder inhaltlich umstritten sind. Und soweit ich die Theorie bisher aufgefasst habe, ging es da auch nicht darum, dass Artikel, die von einem „Schwarm“ geschrieben werden, qualitativ besser sind, sondern dass umstrittene Themen so neutraler dargestellt werden.

--Holder (Diskussion) 22:29, 9. Sep. 2015 (CEST)

+ 1. Die "Schwarmintelligenz" zeigt sich nicht beim Verfassen von besonders "guten" Artikeln, sondern beim Verfassen von "neutralen" Artikeln. Würden hier wirklich nur 300 Poweruser den Inhalt erstellen , wäre NPOV ernsthaft in Gefahr (wie es wohl in der kroatischen Sprachversion auch tatsächlich der Fall ist). Geoz (Diskussion) 22:55, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nunja, APPER hat auch über 10.000 zufällige Artikel sein Tool mal laufen lassen und ist ebenfalls bei im Schnitt rund 60 % Zeichenanteil für den Hauptautor gekommen. Klar ist das aus den genannten Gründen bei exzellenten Artikeln noch mal etwas mehr. Man kann auch noch viel mehr Statistiken mit dem Tool machen. Meine Folien zeigen bspw. auch nur einen Bruchteil der möglichen Fragestellungen, in meiner Tabellenkalkulation sind allein zu dem Thema noch viel mehr Sachen drin. Man könnte auch nach Themenbereichen schauen, wie das gerade bei Benutzer:Carbidfischer/Zeus in Vorbereitung dieser WikiCon der Fall ist. Fazit ist jedenfalls, dass wir viel zu wenig über unsere Arbeit wissen und Forschung über uns entweder nicht bekannt ist oder nicht groß existiert. Sie kann uns aber helfen, besser zu verstehen, wie wir arbeiten und was uns dabei hilft oder vorantreibt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:14, 9. Sep. 2015 (CEST)

Holder nennt sicherlich Gründe, die die Allgemeingültigkeit der Betrachtungen über exzellente Artikel für den Gesamtbestand einschränken. Dass sie sie widerlegen würden, kann man aus diesen Spekulationen nicht folgern und die praktische Erfahrung lehrt uns auch eher etwas Anderes. Über meine eigenen Artikel habe ich ja einigermaßen einen Überblick. Ein großer Teil entstammt der populären Musik (Chartinterpreten), die meisten sind immerhin durch Charts, Radio, Internet etc. einer größeren Öffentlichkeit bekannt, also keine völligen Exotenthemen. Beim allergrößten Teil gab es nach meiner Erstellung keine substanziellen Änderungen mehr. Dabei kann durch Boxen, Vorlagen und Formatierungen sowie Detailergänzung und Datenupdates der Quelltext durchaus verdoppelt werden, Ausbau der Biografie findet bei der Mehrzahl der Artikel so gut wie nicht statt. Bei den übrigen Artikeln erfolgt ein satzweiser Ausbau durch verschiedene Beiträger, wenn die Interpreten über längere Zeit im Bewusstsein bleiben und durch besondere Ereignisse auffallen. Die Zahl der Artikel, bei denen ich die Hauptautorenschaft verloren habe, ist recht überschaubar, und auch da ist sie dann meist an eine einzelne Person übergegangen. Dass mehr als zwei Personen jeweils größere Anteile an solchen Artikeln haben, ist eher eine seltene Ausnahme.

Es ist auch so, dass Vielautorenschaft den meisten Artikeln auch gar nicht so sehr bekommt. Viele Topinterpreten-Artikel leiden darunter, dass sie mit der Zeit ein zusammengestöpseltes Sammelsurium von Updates werden, bis sich jemand findet, der das wieder bereinigt.

Das Schwarmprinzip bezieht sich weniger auf die Substanz der Artikel und des "Wissens", sondern auf Korrekturen, Anpassungen, Formalien etc. Das korrespondiert auch mit zwei anderen Beobachtungen: Echte Kooperationen sind selten, also dass zwei oder mehr Leute gleichzeitig in Absprache an einem Artikel arbeiten. Und Neuanlagen sind nach wie vor beliebter als Artikelausbau. Alle QS-Maßnahmen, die eine wesentliche Artikelarbeit erfordern, sind relativ unpopulär, und täglich trudeln mehr neue Artikel ein, als substanziell verbessert werden. Viele Verbesserungen geschehen erst durch Druck oder Anreize wie Löschanträge, Wartungsbaustein- oder Schreibwettbewerbe und Ähnliches.

Und eine wesentliche Beobachtung kann ich im Musikbereich auch noch machen: Sobald ein Thema aus der Öffentlichkeit verschwunden ist, ist es auch mit der Aufmerksamkeit der Autoren für ein Thema vorbei. Logischerweise sinken die Aufrufzahlen und damit aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich zufällig jemand zur Artikelverbesserung findet.

Und genau da stößt auch das "Nordsee-Argument" an seine Grenze. Der Extremfall im Musikbereich sind Lied- und Albumartikel. Nur wenige dieser Werke sind zeitüberdauernd, im Gegenteil, die meisten sind sehr kurzlebig und "die Karawane" zieht nach wenigen Tagen und spätestens Wochen weiter. Ein Artikel zu so einem Thema, der nicht in dieser Zeit vernünftig geschrieben wurde, hat so gut wie keine Chance mehr, später noch irgendwann einmal "gerettet" zu werden. Eigentlich hätte für solche Artikel bzw. Themen das Stubargument nie gelten dürfen, zumindest nicht, wenn es überhaupt jemals um einen qualitativen Standard der Wikipedia gegangen wäre. Die Behauptung, irgendjemand würde das schon irgendwann ausbauen, ist die große Wikipedialüge, ein Selbstbetrug, der verschleiern soll, dass es uns in Wirklichkeit um Masse, um die Anzahl der Artikel, um den Wettbewerb um Platz 2 der größten Wikipedia-Sprachversionen geht. Ich habe das ja selbst mitgemacht, als damals Jimbo die Qualität der deutschen WP gelobt hat und wir uns dann trotzdem von dem Weg abgewandt und den anderen schnell wachsenden WPs nachgeeifert haben.

Was jetzt aber auch nicht so furchtbar dramatisch ist. Zum einen stehen wir im Niveau ja immer noch über den "Botpedias". Zum anderen kann man auch beides in einem haben: eine gut ausgebaute Kernwikipedia mit den großen Themen und den Artikeln mit Auszeichnung und eine riesige Artikelhalde, die zu den Rändern immer mehr "abfällt", was einem nicht gefallen muss, was aber letztendlich auch kein großer Schaden ist. Es senkt zwar den Gesamteindruck von der de-WP, ist aber deshalb vielleicht "ehrlicher" als hohe Ansprüche, die das "Schwarmprinzip" gar nicht in dem Maße erfüllen kann.

Ich finde es deshalb sehr gut, dass Liesels Artikel das einmal aufgreift und entlarvt, dass das "Nordsee-Argument" ein Scheinargument ist. Die Folgerung für mich daraus ist aber nicht, dass wir jetzt da die Löschpraxis groß ändern müssten, sondern dass wir uns ein ehrlicheres Bild von der Realität und von den Möglichkeiten der Wikipedia machen. Und dass wir dadurch vielleicht gezielter die WP besser machen können, als mit der Illusion, das würde sich alles schwarmtechnisch schon irgendwie von selbst regeln. -- Harro (Diskussion) 01:46, 10. Sep. 2015 (CEST)

Harro, ich habe nicht geschrieben, dass irgendwelche Betrachtungen oder Schlussfolgerungen widerlegt seien, sondern nur, dass man aus methodischen Gründen nicht von den Artikeln mit Exzellenz-Auszeichnung auf andere Artikel schließen kann. --Holder (Diskussion) 09:26, 10. Sep. 2015 (CEST)

Kleiner Einwurf, mittel- und langfristig könnte sich natürlich die Löschpraxis ändert, wenn sich wirklich die Erkenntnis durchsetzt, dass bei manchen Artikel ein Ausbau/Rettung in absehbarer Zeit nicht zu erwarten ist. Liesel 07:29, 10. Sep. 2015 (CEST)

Hat sich jemand diese Mühe auch einmal für normale, nicht ausgezeichnete aber qualitativ durchaus hinreichende Artikel gemacht? Wieviel Prozent der Wikipedia Artikel haben eine Auszeichnung? Ich denke die Zahlen im "normalen Mittelfeld" des Artikelbestandes (kein Stub, aber eben auch keine Auszeichnung) wären auch interessant, bevor man über Änderungen der Löschpraxis nachdenkt. --Kritzolina (Diskussion) 08:15, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es denkt niemand über die Änderung der Löschpraxis nach. Aber es zeigt, dass du die Diskussion entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Liesel 08:26, 10. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Ich mach mir weniger Sorgen um NPOV als um gute, lesbare, informative Artikel, die Benutzern jeden POVs etwas bringen. Die Artikel, die aus aktuellen Gründen massenhaft Aufmerksamkeit kriegen (zB lange Zeit Alternative für Deutschland), sind da ein Fall. Sie bringen oft aufgrund des Belegerfordernisses erstaunlich zuverlässige aktuelle Information, weil sie umstritten sind und sich ein "Schwarm" beteiligt. das ist zunächst mal gut. Sie bieten leider aber wenig Einordnung und Systematisierung, auch wenn es dazu Material durchaus gäbe. Dazu wäre ein Weggucken von dem aktuellen Thema nötig und eine übergreifende, nachvollziehbare Aufarbeitung von längerfristigen Debatten. Das geht überhaupt nicht ohne Bewertung, die man eben in "Schwarmkollaboration" nicht hinkriegt. Ein konsistenter Artikel mit einem spürbaren Point of View, der nachvollziehbar Debatten aufarbeitet, ohne für "seine" Sicht Werbung zu machen, ist qualitativ weit besser, weil informativer als einer, der an aktuellen Stellungnahmen klebt, aber vorbildlich "neutral" ist. Ein Problem mit dem Point of View gibt es aber entschieden dort, wo jemand einen Gegenstand ausschließlich mit einem bestimmten Interesse betrachtet und keinen Gegenpart findet (etwa Björnstjerne Björnson, wo einer offenbar eine ganz bestimmte politisch gefärbte Rezeption aus einem Buch von 1927 eingebastelt hat).

Das eigentliche Problem ist nicht NPOV, TF oder Belege. Das eigentliche Problem ist, dass ein Text (schon grade dieser Textsorte) bestimmte Anforderungen an Konsistenz, Logik, Gedankenführung, Ausschöpfung und Einordnung des Materials stellt, die gar nicht leicht zu erfüllen sind. Meine These wäre: In unkoordinierter Kollaboration sind sie gar nicht zu erfüllen. Sie können erfüllt werden, wenn eine Person sich verantwortlich für den Artikel zeigt und evtl. Zuarbeiten mit Blick auf den Gesamttext einordnet. Sie können auch erfüllt werden, wenn sich eine relativ kleine Gruppe, die durchaus nicht konfliktfrei funktionieren muss, für den Artikel verantwortlich zeigt. In beiden Fällen kann dies auch scheitern, etwa weil der Autor oder die Gruppe nicht kann oder nicht will. Dann ist Frischluft von "außen" dringend erforderlich. Aber es kann wenigstens prinzipiell klappen. Wobei ein Kennzeichen geglückter Koordination ist, dass die Artikelbetreuer sich eben nicht abriegeln, sondern Einwände und Beiträge von anderen souverän aufnehmen und prüfen, auch wenn diese das Artikelkonzept in Frage stellen.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wichtiger Punkt: es ist kein Zeichen von Qualität, wenn ein Artikel nur wenige Hauptautoren hat. Es ist nur beim größeren Teil der Artikel - und eben auch der guten und besseren Artikel - so daß es nur einen bis wenige Hauptautoren gibt. Es gibt halt selten einen echten Schwarm, der Artikel schafft. Wenn der mal da ist, ist das Ergebnis meist über dem Schnitt. Nur haben wir leider in den meisten Bereichen schlicht nicht die nötige Masse der Autoren um das zu bewerkstelligen. Darum bleibt die Aussage von der Weisheit der Vielen, des Schwarms, eben auf einzelne Artikel gesehen im Schnitt Phantasie. Nimmt man diese Aussage hingegen auf das ganze Projekt gemünzt, passt es durchaus. Bei den meissten Einzelartikeln egal welcher qualitativen Stufe ist ein oder sind wenige Autoren für eben diese Qualität verantwortlich. Wie gut oder schlecht immer die auch ist. Marcus Cyron Reden 00:47, 12. Sep. 2015 (CEST)

• Eine etwas ähnliche Diskussion zum Thema "Wird die Wikipedia immer besser" findet seit ein paar Tagen in der englischen Wikipedia auf Wales' Diskussionsseite statt.
• Zur Qualität der „Schon gewusst?“-Beiträge auf der englischen Wikipedia-Hauptseite gibt einen kritischen Bericht in der aktuellen Signpost-Ausgabe: DYK, or proudly displaying incorrect information on the Main Page with alarming regularity Andreas JN466 17:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt überflogen. Ich weiß, es gibt viele Artikel, die aus wenigen Federn stammen. Nichts davon beweist in irgendeiner Art "Qualität", für die es nicht einmal ein Maß, eine Definition gibt. 3000 Power-User schufen 70% der Artikel. Schön. Oder nicht. Ich weiß nicht. Die Frage ist doch: Was wollen wir? Wäre es besser, sehr aktive Benutzer mehr zu unterstützen? Oder sollen weniger aktive Benutzer mehr unterstützt werden? Woran fehlt es? Wie bessert man diesen Zustand? Fehlen Fotos? Soll der Inhalt rehtcschreibfehlerfrei sein, ideal kategorisiert, automatisch verarbeitbar oder internationaler? Oder alles zusammen? Was ist das Ziel? Die ganze Untersucherei muß doch einen Zweck haben? PS: Ich las gerade unter Wikipedia über die "größten" Sprachversionen. Die wird dabei in Artikelanzahl gemessen. Warum nicht in Bytes? Fragen über Fragen. --Tommes ^✉ 07:26, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin seit Jahren auf Wikibooks aktiv. Meine Erfahrung deckt sich mit der, die viele hier für die Wikipedia gemacht haben: Einzelne Bücher werden von wenigen geschrieben und werden nicht mehr wesentlich weiterentwickelt, sobald der Hauptautor nicht mehr aktiv ist. Zwar werden auch verwaiste Bücher verbessert, aber meistens erst, wenn sich ein neuer Hauptautor des Buchs annimmt. Der „Schwarm“ ist aber trotzdem wichtig, weil er (1) Rechtschreibfehler und inhaltliche Fehler korrigiert und (2) neue Autoren ihre ersten Schritte im Projekt mit kleineren Bearbeitungen machen. -- Stephan Kulla (Diskussion) 11:42, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dem will ich auch nicht wieder sprechen, es zeigt aber eben das Hauptproblem. Wenn der Erst/Hauptautor keine ordentliche Arbeit abliefert, funktioniert die Schwarminteligenz-Methode eben nicht wirklich. Das kolaborative Verbesseren, setzt eine Art Mindestinhalt voraus, der nur noch in lesbare Form gebracht werden muss. Im Punkt "in Lesbare Form bringen" funktioniert durchaus, setzt aber voraus, dass der Artikel nicht übersehen wird. Ob es ein brauchbarer Artkel wird, hängt sehr stark vom Hautautor ab und was er als guter Artikel versteht. Selbst wenn er eine Niete in deutscher Rechtschreibung und Artikelgestalltung ist, wird es ein guter bei sehr guter Artikel, wenn das Fundament das er abliefert stimmt und er sich in seinen Schwachpunkten helfen lässt. Dann, aber eben nur dann, funktioniert die Schwarminteligenz. Aber dabei wird der Hauptautor aber nur solange mitmachen , solange es ein Miteinader ist und keien zusammestauchen von Besserwisseren usw..--Bobo11 (Diskussion) 06:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Also ich ja etwas spät dran in der Diskussion, aber ich möchte hier doch einmal der im Eingangsposting vertetenen Ansicht vom "schönen" Artikel deutlich widersprechen. Das einzige "Schöne" an ihm ist, dass er immerhin auf der Diskussionseite zu ein paar durchdachten und differenzierten Postings und Hinweisen geführt hat.

Inhaltlich ist der Artikel mit Fallbeispiel Nordsee eher zum Abgewöhnen, da werden nur Uralthesen, die schon über 10 Jahre lang durch WP-Diskussionen geistern wieder aufgewärmt ohne ihn etwas neues hinzuzufügen und ohne den Uraltkram wenigstens mal kritisch zu beleuchten und alternative Sichtweisen darzustellen. Dabei krankt diese dargestellte Sichtweise an allen Ecken und Enden. Da wird zunächst offenbar Qualität (nur) mit Textlänge assoziiert und unterstellt, dass alle Artikel an Umfang (erheblich) zunehmen müssten. Dann wird der Nordseeartikel als klassisches Fallbeispiel für die Schwarmintelligenz hergenommen, deren Ziel zudem offenbar lediglich das Erstellen langer Artikel ist. Für micht sieht das eher wie ein Strohmann-Argument aus. Man kann durchaus oder vielleicht sogar genauso gut "gute" Artikel finden, die nicht von ein oder zwei Autoren dominiert werden, sondern wo der "Schwarm" von größerer Bedeutung ist. Ein paar Beispiele, die ich sofort unter den ausgezeichneten Artikeln gefunden habe: Martin Luther King, Argentinien, Strauß, Australien. Oder man hätte statt auf die Nordsee einfach mal einen Blick auf die benachbarte Ostsee werfen können. Man kann schon an diesen Beispielen sehen, wie schnell die "schöne" Analyse selbst gegenüber den vom Autor angelegten Kriterien wackelt. Aber um hier überhaupt sinnvolle Aussagen antreffen zu können, wäre eine breite Analyse notwendig gewesen, wie sie ja auch oben schon angesprochen wurde.

Viel Schlimmer ist jedoch, das nicht einmal in Erwägung gezogen wird, dass sich Schwarmintelligenz vielleicht in ganz Formen bei WP findet als dem Textumfang eines Einzelartikels. Oben wurde ja schon angesprochen, dass man den Blick z.B. auch Wikifizierung, Rechtschreibung und Grammatik, Aktualisierungen und, neutrale Darstellungen lenken könnte. Problematisch ist auch die Vorstellung, dass man die Schwarmintelligenz überhaupt auf einen einzeln Artikel herunterbrechen müsste, anstatt die gesamte Enzyklopädie im Auge zu haben, welches auf alle Fälle von einen Schwarm zusammengetragen wird.

Ebenso problematisch ist auch, dass der verwendete Qualitätsbegriff scheinbar bei der Textlänge und vielleicht noch den als lesenswert/exzellent ausgezeichneten Artikeln stecken bleibt. Sinnvolle Ansätze zum Messen enzyklopädischer Qualität werden nicht einmal angesprochen oder angerissen.

Kurz und gut, der Artikel ist Wiederaufgewärmtes, dass zudem noch für die mit der Thematik oder vorangegangenen Diskussionen weniger vertrauten Leser ausgesprochen irreführend ist. Dementsprechend wird hier auch kein Mythos entlarvt und als moderne Sage erkannt, stattdessen wird ein Märchen von der modernen Sage gesponnen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Kmhkmh: Du hast den Artikel gar nicht gelesen oder noch schlimmer überhaupt nicht verstanden. Es wird eben genau gezeigt, dass der Artikel eben nicht als Beispiel der Schwarmintelligenz taugt. Es geht im Artikel auch gar nicht um Qualität, gute und schlechte, exzellente und lesenswerte Artikel, Textlängen oder Zielen der Schwarmintelligenz. Es wurden von mir auch keine Kriterien für Artikelqualität aufgestellt. Anscheinend hast du den Artikel vorurteilsbehaftet gelesen. Dumm nur, dass deine Tirade völlig daneben geht. Ein Lehrer würde jetzt sagen: "Sechs, setzen." Ich hoffe deine Artikelarbeit ist nicht von der gleichen "Qualität". Und diesen Umständen müssten alle deinen Artikel überprüft werden, da bei dir keinerlei Textverständnis vorhanden ist und du nur wilde Phantastereien von dir gibst. Liesel 07:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

Naja, es mag sein, dass ich deine Analyse etwas allgemeiner ausgelegt habe, als von dir beabsichtigt und sich jede Formulierung immer nur auf Nordsee bezogen zu verstehen war. Zur Feststellung, dass deren Textlänge alleine kein Schwarmintelligenzprodukt ist, braucht es allerdings nur einen Satz bzw. einen Link und kaum einen Kurierartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 08:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das schreibst du. Aber wenn ein Link ausreichen würde, dann würde nicht ständig der Artikel Nordsee als Beispiel der Schwarmintelligenz herangezogen werden. Aber anscheinend liegt es somit an der Intelligenz derer, die ständig Nordsee als Beispiel der Schwarmintelligenz sehen. Liesel 08:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Und wer soll das nun sein, der ständig mit der Nordsee als Beispiel für Schwarmintelligenz argumentiert und sich nicht mit einem Link auf Wikihistory von der Nichteignung überzeugen ließe?--Kmhkmh (Diskussion) 08:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Teestube

Also bei mir sieht auch nach Hakensetzen alles so aus wie vorher. -- southpark 21:29, 10. Sep. 2015 (CEST)

Du musst zwei Haken setzen, auch beim "Opt In" für Benutzer über 100 Beiträgen.

Dennoch ist das Ergebnis etwas ernüchternd: Es erscheint ein grüner Button oben, wenn man den klickt kann man eine Überschrift und einen Text für eine Frage angeben. Das generiert dann eine Unterseite von Wikipedia:Teestube/Fragen. Das ist nicht mehr als eine auf Einzelunterseiten verteilte Mischung aus "Fragen zur Wikipedia" und der Auskunft, lediglich die Eingabe ist etwas einfacher. Der Dialog läuft dann auf einer ganz normalen Wikiseite weiter. Ich hatte gedacht, es gäbe eine vereinfachte Dialogform für Neulinge, die keine Wikisyntax können. Das stimmt nur für den Einstieg, im Anschluss sind wir auf einer normalen Diskussionsseite. Und bei der Generierung der Frage wird leider auch nicht die Seite übermittelt, auf der sich der Fragesteller gerade befand. Wenn er vergisst, diese anzugeben, muss man erst mal nachfragen auf was sich die Frage bezieht. Kommt da noch was oder soll sich das Feature auf diese einfache Dialogbox beschränken? Superbass (Diskussion) 22:06, 10. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Superbass, vielen Dank für die Anmerkungen. Das Feature ist als Erstunterstützung für das Projekt gedacht. Der Hauptpluspunkt der Funktion liegt derzeit vermutlich darin, dass es relativ einfach sein wird, von überall in der Wikipedia auf der Seite der Teestube zu landen. Pluspunkt ist auch, dass auch IPs benachrichtigt werden können, wenn eine Frage beantwortet wurde (realisiert über ein Cookie im Browser). Es gibt sicher Details, die verbessert werden oder weitere Funktionen, die nützlich sein könnten. Geplant war jedoch, zunächst nur eine kleine, einfache Funktion bereit zu stellen, damit Teestuben-Aktive sehen können, ob und wie das Projekt anläuft und wie die Anlaufstelle genutzt wird. Nach einiger Zeit kann man weitersehen, das wäre dann auch Aufgabe von Denjenigen, die das Projekt aktiv gestalten und unterstützen wollen. In den letzten Jahren gab es dazu Vorarbeiten, Konzeptdiskussionen und Co (siehe Konzept und Diskussionsseiten), die "Eine-Frage-stellen-Funktion" ist da tatsächlich eher als erste (technische) Starthilfe zu sehen. Beste Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 15:10, 11. Sep. 2015 (CEST)

P.S. Southpark, funktioniert es jetzt? Viele Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 16:14, 11. Sep. 2015 (CEST)

Und du musst Vector benutzen, mit Monobook funktioniert es nicht. --Seewolf (Diskussion) 21:12, 11. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich doch schon unten geschrieben ;-) Gestumblindi 21:13, 11. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt geht's. ABer boah, ist Vector hässlich. -- southpark 21:14, 11. Sep. 2015 (CEST)

@Birgit Müller (WMDE): Ich bin ja gespannt, wie sich das bewährt... bin gerne bereit, bei der Beantwortung von Fragen mitzuhelfen und werde das Experiment wohlwollend verfolgen. Ein wenig von Superbass' Skepsis teile ich aber auch: Angenommen, wir erhalten viele Fragen, bei denen wir nicht wissen, worauf sie sich eigentlich beziehen (bei einem bewusst niederschwelligen Feature ist ja auch davon auszugehen, dass es von vielen Leuten benutzt wird, die nicht wissen, wie sie ihre Frage so präzise stellen, dass wir weiterhelfen können). Ich stelle mir da sowas vor wie "Warum gibt es in diesem Artikel kein Foto?" oder "Hat er noch mehr Bücher geschrieben?" mit Bezug auf einen Personenartikel oder "Wie alt werden sie?" in einem Tierartikel. Letzteres ist übrigens eine klassische Frage, an die ich mich noch aus dem Artikelfeedback-Experiment erinnere, kam bei Tierartikeln öfter vor. Ein bisschen erinnert mich das Feature überhaupt an Artikelfeedback - und dieses Experiment ist ja gescheitert, da sich mit den meisten Kommentaren nichts anfangen liess, obwohl man da sogar wusste, auf welchen Artikel sie sich jeweils beziehen. Allerdings war eine Hauptschwäche des Artikelfeedback-Tools auch, dass es nicht möglich war, den feedbackgebenden Nutzern eine Rückmeldung zu geben, Rückfragen zu stellen - das ist ja hier nun möglich bzw. der Sinn der Sache. - wäre es vielleicht eine Möglichkeit, in der Box noch einen kurzen Hinweis zu ergänzen, etwa: "Wenn sich deine Frage auf einen bestimmten Artikel bezieht, nenne diesen bitte"? - Was war eigentlich der Grund dafür, für jede Frage eine eigene Unterseite anzulegen? - Und: Wie ich sehe, erscheint der grüne Button nur mit dem Skin Vector. Ich benutze normalerweise MonoBook, daher hatte ich ihn zunächst nicht entdeckt, vielleicht ist das auch Southparks Problem. Nicht so schlimm, da neue Nutzer typischerweise den Standard-Skin Vector benutzen werden, versteht sich (und unangemeldete eh nur diesen haben). Gestumblindi 20:46, 11. Sep. 2015 (CEST)

quetsch Hallo Gestumblindi, super, dass Du Interesse an einer Mitarbeit in dem Projekt hast, vielen Dank! Zu der Frage mit den Unterseiten: Viele Anwendungen in der Wikipedia beziehen sich auf Seiten (beobachten, exportieren, löschen z.B.). Das ist aktuell mit Abschnitten nicht machbar. Der Spielraum ist bei der Unterseitenlösung also wesentlich größer. Zu Deinen anderen Anmerkungen: Wissen, woher eine Person kommt, klingt für mich auch sinnvoll. Momentan geht es darum, zu sammeln, was an Anmerkungen, Vorschlägen und dann - wenn es für die eigentliche Zielgruppe aktiviert ist - Erfahrungen im Alltagsbetrieb zusammen kommt. Wenn die Teestube eine Weile gelaufen ist, wäre es wichtig, sich "zusammenzusetzen" und gemeinsam zu entscheiden, wie es weitergeht. Ich werde diese Woche mal eine Seite/einen Abschnitt im "Teestubenraum" erstellen, wo Bugs, Verbesserungsvorschläge, Beobachtungen... gesammelt werden können, deine und Superbass' Anmerkungen mit aufnehmen und die Diskussion hier verlinken. Text, Farbe, Form... der Anwendung sind auch von Wikipedia-Admins änderbar (z.B. ein ergänzender Hinweis wie von Dir vorgeschlagen). Wobei auch hier gut wäre, wenn die Teestuben-Aktiven sowas gemeinsam entscheiden. Herzliche Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 16:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Birgit Müller (WMDE): Die Cookie-gesteuerte Rückmeldung bei einer Antwort, auch an IPs, ist allerdings ein Mehrwert. Eine Übermittlung der Seite, von der aus die Frage gestellt wurde halte ich aber wie Gestumblindi für erfolgsentscheidend. Und mittelfristig eine Vereinfachung des Dialogs, wenn der Fragesteller auf eine Antwort reagieren möchte und dann statt der einfachen Dialogbox wieder auf Wikitext stößt. --Superbass (Diskussion) 09:00, 12. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Siehe Antwort oben. Ich verlinke die Sammelstelle dann auch hier und benachrichtige Euch, beste Grüße Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 16:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia lustwandelt in Preußens Schlössern und Gärten

wir erinnern uns an die gar so lange zurückliegende Zeit, als das Fotografieren beispielsweise in Sanssouci für Wikipedia-Lizenzen schlichtweg verboten war -- tja, nur ist es das immer noch. Ich zitiere die Richtlinien (http://www.spsg.de/presse-foto-film/kommerzielle-film-foto-anfragen-repros/richtlinien/): "Foto-, Film- und Fernsehaufnahmen stiftungseigener Baudenkmäler, deren Ausstattung sowie der Gartenanlagen bedürfen der vorherigen Zustimmung. Ausgenommen sind Aufnahmen von Gebäuden und Anlagen, die sich an öffentlichen Straßen, Wegen oder Plätzen befinden (§ 59 UrhG) und Außenaufnahmen zu privaten Zwecken von geringem Umfang." D.h. Ausnahmen macht man da, wo man es eh nicht verbieten kann und die Ausnahme für Privataufnahmen betrifft Wikipedia nicht. Anders gesagt, bei diesem Termin handelt es sich um einen Sonderfall, freie Fotos von Schlössern der SPSG gibt es nur, wenn die Stiftung gerade Lust dazu hat. --Daniel Naber (Diskussion) 12:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte auch sagen, es war ein erster Schritt - an mehr wird gearbeitet. Manches passiert aber besser hinter den Kulissen. Marcus Cyron Reden 12:34, 15. Sep. 2015 (CEST)

Und sie bewegt sich doch ..., die Stiftung. Ansonsten wie mein Vorredner. — Raymond ^Disk. 12:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

Oha, in diesem Artikel der Potsdamer Neuesten Nachrichten erfahren wir, das dem historischen Stuck "sozusagen als historische Ökovariante auch Hasenpopel" beigefügt wurden. Ich hoffe, die Wikipedianer, die das in einen Artikel einbauen recherchieren zuvor, ob hier vielleicht der erste Buchstabe doch ein "N" sein sollte, was ja schon ausreichend originell ist :-) --Superbass (Diskussion) 13:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe das Wort wörtlich mit H gehört. --AxelHH (Diskussion) 21:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich auch mitbekommen, es aber als kleinen Witz in Anspielung auf die Geheimrezepte traditioneller Kunsthandwerker und Restaurateure verstanden. --Schlesinger ^schreib! 21:32, 15. Sep. 2015 (CEST) :-)

Ich ebenfalls. Habe aber sofort an Hasenkötel gedacht. Fremde Gegend, fremde Sprache. Und Stroh mischt man ja auch in Lehmputz, also warum nicht, dachte ich mir... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

Jupp, Exkremente vom Hauskaninchen und Jupp, Mist wurde von den Altvorderen auch unter Mörtel und Putz gemischt (also auch das komische Zeug, was auch bei Kühen, Pferden, Schafen und Ziegen so durch den Verdauungstrakt wandert und den Körper durch die Öffnung am Hintern wieder verlässt.) Macht sich bei feuchten Wänden dann häufig durch Aussalzungen bemerkbar. --Anika (Diskussion) 13:09, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und wie kann man sich nun als kommerzieller Nachnutzer sicher sein, nicht gleich wieder abgemahnt zu werden, wenn man so ein Foto bsw. in einem Buch verwendet? Eine sichere Weiterverwendung solcher Bilder ist doch mE. in Deutschland zurzeit garnicht möglich, egal mit welcher Lizenz. Das ist für mich alles nach wie vor total unklar. --alexrk (Diskussion) 13:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf? Die Zustimmung gemäß "Foto-, Film- und Fernsehaufnahmen stiftungseigener Baudenkmäler, deren Ausstattung sowie der Gartenanlagen bedürfen der vorherigen Zustimmung." liegt ja vor, indem die Wikipedianer explizit zum Fotografieren eingeladen waren. — Raymond ^Disk. 16:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Schließt diese Genehmigung auch die anschließende kommerzielle Verwertung durch Dritte ein? Dies sollte dann per OTRS-Ticket hinterlegt und auf der Bildbeschreibung kenntlich gemacht werden. Denn so weiß ich jetzt als Nachnutzer nicht, ob ich die Fotos verwenden darf bzw. eine solche Erlaubnis vorliegt und ob die Erlaubnis auch auf Dritte übertragbar ist. Das ist irgendwie alles schräg mit diesen urheberrechtsfremden Rechten. --alexrk (Diskussion) 17:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte ausdrücklich Nachgefragt, unter welcher Lizenz wir die Bilder hochladen dürfen und ob auch cc-zero, OK wäre. War es. Also ja: die im Rahmen des Projektes aufgenommenen Bilder dürfen auch kommerziell nachgenutzt werden. Darüber hinaus wäre das Projekt ohne eine solche Zusage gar nicht möglich gewesen ("für Wikipedia" ist halt nicht!). --Anika (Diskussion) 13:09, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nicht unerwähnt bleiben soll eine kleine Episode am Rande. Während Schlesinger schon eifrig an seiner Liste am Arbeiten war, gab es eine kleine Diskussion, ob das in der Wikipedia schon vorhandene Bild genommen werden sollte. Die offizielle Broschüre zeigt ein anderes Foto. Ergebnis: Die Museumsleute mussten zugeben, das in der Wikipedia das richtige Bild war, die eigene Publikation war fehlerhaft. Eine bessere Möglichkeit, die Qualität der Arbeit der Wikipedia zu zeigen, hätte es kaum geben können. Für mich macht das Lust auf mehr... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Edle Spende oder "Wiki-Gate"?

Eine interessante Frage! Einerseits ist Wikipedia natürlich für den Leser da - besser einen Artikel, der auf unfreien Papern beruht, als gar keinen Artikel. Andererseits besitzt Wikipedia auch eine solche Größe, dass es einen deutlichen Beitrag zur Open-Acess-Bewegung leisten kann. Allerdings weiß ich gar nicht, ob diese 45 Accounts überhaupt eine große Rolle spielen. Alle übrigen Wikipedianer werden gezwungenermaßen Open-Acess-Paper verwenden - oder eigene Zugänge zu kostenpflichtiger Literatur. Gleichzeitig wächst die Open-Acess-Bewegung mit 1 % Prozent pro Jahr, auch darauf werden die 45 Accounts keinen Einfluss haben. Vermutlich erledigt sich die Fragestellung also in den nächsten Jahren von selbst. --Minihaa (Diskussion) 11:58, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es interessant, wie der Schwarze Peter jetzt Wikipedia zugewiesen wird. Dabei sollten die Akademiker doch besser vor der eigenen Haustür kehren, wenn sie bei solchen Verlagen publizieren. Gibt heute so viele andere Möglichkeiten... Marcus Cyron Reden 12:36, 15. Sep. 2015 (CEST)

In diesem Zusammenhang ein sehr interessanter Erfahrungsbericht zum Thema "Was leisten Wissenschaftsverlage heute eigentlich noch?" - da geht's zwar nicht um Elsevier, sondern um Springer, trotzdem ernüchtert die Antwort, die man zumindest in diesem Fall als "beschämend wenig" zusammenfassen könnte. Gestumblindi 12:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke das Argument besser als nichts hat sich mit den Schattenbibliotheken auch schnell wieder erledigt...

Und zur Sache selbst: OA ist schön und gut, aber in gewisser Hinsicht sind Publikationen halt auch die maßgebliche Quelle von Prestige, das für viele ForscherInnen ihr einziges Kapital ist. Man muss es sich eine Einschränkung auf OA-Journals quasi leisten können (wobei es da sicher je nach Betätigungsfeld auch starke Unterschiede gibt). --goiken 17:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Teilchenphysik macht seit schon recht langer Zeit vor, wie wissenschaftliche Kommunikation auch ohne Verlage funktionieren kann. Veröffentlichungen sind nicht nur zuerst auf ArXiv-Server zu finden, sondern in vielen Fällen ausschließlich dort.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:28, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wikimedia Highlights, August 2015

Hier sind die Highlights des Wikimedia blogs für August 2015.

• In der englischen Wikipedia wurden Hunderte "Black Hat"-Benutzerkonten geblockt.
• Die Jagd auf die Tirpitz
• Mein Leben als autistischer Wikipedianer
• Wikimania 2015: Aktualisierung der Inhaltsübersetzung
• Einsatz von Wiki, um in Kolumbien indigene Sprachen zu bewahren.
• Wenn das Kulturerbe ins digitale Leben kommt.

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 23:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Dein Admin, das unbekannte Wesen – goldene Worte ...

Goldene Worte, Marcus Cyron, an du dich leider nicht hältst, siehe etwa deine liebliche, völlig PA-freie Wiederwahlvormerkung an meine Adresse: „Löschadmins schaden dem Projekt“. Da dankt der Löschadmin, der (jetzt nicht mehr) dem Projekt schadet: De-Admin -- Miraki (Diskussion) 14:41, 15. Sep. 201

Habe nie behauptet ohne Fehler zu sein. Allerdings habe ich hier ja durchaus grundsätzliche Kritik an deiner Adminarbeit und habe das so geäussert. Und dazu ist die AWW ja da. Marcus Cyron Reden 16:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

+1. Auch mir ist der Autor in den letzten Jahren hauptsächlich durch Pöbeleien gegen missliebige KollegInnen aufgefallen, nie durch seinen Willen zur Integration. Wohlfeile Worthülsen. --JosFritz (Diskussion) 15:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

Als ob er von sich selbst spricht... nur Autor? ;-) --Schreiben ^Seltsam? 22:34, 16. Sep. 2015 (CEST)

Klingt sexy, fast wie bei einem Film von Oswalt Kolle. Und Sachen erfährt man – da muß man bei dem alten Aufklärer lange warten. „Die wenigen Punkte, wo ein Admin mit seinen Knöpfen wirklich etwas zerstören könnte (…) sind bislang in 14 Jahren noch nie angegangen worden.“ Was genau? Den Planeten abrauchen lassen? London, Moskau oder Tokio in Staub verwandeln? Eine Ebola-Pandemie auslösen? Haben wir ein Glück. Den Ängstlichen teilt der Autor explizit mit, dass WP-Administratoren hochverantwortungsbewußte Menschen sind – Weltuntergang via Knopf fällt leider aus. Besser noch: „Noch nicht ein Admin in der deutschsprachigen Wikipedia hat ernsthaften Unsinn angestellt.“ Nee? Also eigentlich sind die einschlägigen Funktionsseiten regelmäßig voll damit. Und auch die unbeschränkt gesperrten oder mit empfindlichen Zeitsperren behängten User werden das möglicherweise etwas anders sehen. Auch in Bezug auf die Motivation. Anders als es der Artikel nahelegt, funzt die nämlich nicht unbedingt nach dem leichten Admin-Klaps auf den Kopf. Zu erwähnen wäre darüber hinaus noch anderer Unsinn – aber laut Beitrag ist das ja kein „Unsinn“, sondern – naja, was eigentlich?

Kommen wir zur propagierten Agenda. Kunstvoll vermäntelt ist sie ja eigentlich nicht. Die vorgeschlagenen Essentials:

• Abschaffung der WWW, dafür
• regelmäßige Admin-Neuwahlen in einem fast bundestagesreifen Turnus (3 Jahre)
• geheime Wahlen (Disks zu den Wahlen sollen, da eh nicht mehr diskautiert werden soll, dann wohl auch entfallen)
• Verbot von WWW-Stimmen außer im Rahmen einer fest umrissenen Agenda
• Abschaffung der bisherigen 2/3-Regel zugunsten einer 51-Prozent-Regel

Lecker garniert wird die MCsche Neo-Gutsherrenagenda durch herzerfrischende Parolen wie „Seid offener“, „Traut euch“, „Verbreitert die Basis“ und „Jeder kanns“. Darüber kann jede(r) denken, wie er oder sie will. Mir jedenfalls wird bei dem Gedanken, dass WP-Admins de facto (wieder) unabsetzbar sind, leicht blümerant. Abgesehen davon, dass zumindest eines beim Alten geblieben ist. Admin-Probleme, so sie noch jemand anlegt, enden nach wie vor ungefähr so wie Anzeigen wegen Polizeiwillkür in Bayern: No Willkür! --Richard Zietz 14:42, 15. Sep. 2015 (CEST)

Goldene Worte, die auch noch sexy klingen? Na dann ist ja hier alles in Butter. Bloß steht da auch noch: Fakt ist, es ist fast unmöglich, wirklich etwas kaputt zu machen. Achnee, und was ist mit den fertiggemachten Menschen hinter den Accounts, die erst durch diese penetrante unendliche administrative Weisheit zum Troll mutiert sind? --Schlesinger ^schreib! 14:49, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Schlesinger: „Na dann ist ja hier alles in Butter.“ Einfach Statements bis zum Ende lesen. Dann klappt’s auch mit der richtigen Einordnung ;-). --Richard Zietz 14:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wie? Ich soll dein Statement zu Ende lesen? Auf Ideen kommen die Leute. --Schlesinger ^schreib! 14:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

„Noch nicht ein Admin in der deutschsprachigen Wikipedia hat ernsthaften Unsinn angestellt.” – ich erinnere mich an die Affäre Superprotect … War da nicht ein Admin irgendwie maßgeblich involviert? --Henriette (Diskussion) 15:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das war politischer Unfug. Der Admin selber hat ja nix kaputtgemacht. Liesel 15:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

Genau so ist es. Wo hat er was kaputt gemacht? Marcus Cyron Reden 16:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

„Kaputtgemacht" habt ihr beide gesagt. Ich habe lediglich aus dem Text „ernsthaften Unsinn angestellt" zitiert. Und für „ernsthaften Unsinn" hielt ich die Aktion damals tatsächlich (wie die spätere Nicht-WW zeigt, bin ich mit dieser Einschätzung auch nicht ganz allein). Aber lassen wir es gutsein: Eigentlich wollte ich nur einen halblustigen Witz machen … ist mir wohl nicht gelungen, sorry :/ --Henriette (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das bezog sich auf den schon weiter oben im Text geschriebenen Teil zum Nichtschaden, den Admins letztlich anrichten, selbst wenn es im Einzelnen unangenehm sein sollte. Ich wollte es nur nicht immer mit den gleichen Worten schreiben. Marcus Cyron Reden 18:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ah, verstehe! Wahrscheinlich fand ich einfach die Formulierung „ernsthaften Unsinn angestellt" so charmant, daß ich sie sofort aufgreifen mußte ;) Übrigens fallen mir tatsächlich noch zwei Fälle ernsthaften Unsinns ein: Der Wheelwar zwischen Uli und Triebtäter („Uli löscht halb Deutschland") und die Nummer, als ein Admin irgendeine Seite mit supervielen Versionen verschieben wollte und daraufhin die de.WP für Stunden ausfiel. Letztlich aber: Einzelfälle, ewig lange her und kaputtgegangen – da habt ihr beide natürlich vollkommen Recht! … ist damals nix :) --Henriette (Diskussion) 18:57, 15. Sep. 2015 (CEST)

Stellt sich die Frage, was Schaden ist - die benannte Adminaktion hat nachhaltig Autorenfrust erzeugt und Gräben zwischen Benutzern vertieft. Keine Ahnung, ob dadurch Autoren aufgehört haben, zumindest haben sicher einige viele Energien in den Streit investiert und durch den entstehenden Frust Artikel nicht angelegt, überarbeitet, korrigiert .... Nicht zuletzt hat die Aktion sehr nachhaltig zudem Schaden im Ansehen der Person selber erzeugt, das vor einiger Zeit noch vorhandene Vertrauen in ihn ist bei vielen (mich eingeschlossen) grundsätzlich zerstört. Vom Schaden im Verhältnis zu WMF brauche ich dabei nichtmal reden. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es soll auch mal einen Admin aus dem Rheinland gegeben haben, der in eine bestimmte MediaWiki-Seite in gutem Glauben eine Vorlage eingebaut hat. Nur wurde diese MediaWiki-Seite in fast jede Wikipediaseite eingebunden und so richtig performant war die Wikipedia die nächsten 2 Stunden dann auch nicht mehr..... Нактаффэ 19:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aber Henriette, wie kommst Du denn darauf? Da war doch einzig und allein die böse Faundäschen dran schuld, das wissen doch hier alle Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst den Husarenritt von Benutzer:DaB.? Das hat ihn die Knöppe gekostet :(--Innobello (Diskussion) 15:29, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß. Aber die Aussage lautete auch nicht „Noch nicht ein Admin in der deutschsprachigen Wikipedia hat ernsthaften Unsinn angestellt und dafür keinen Ärger bekommen.” ;) --Henriette (Diskussion) 16:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man die Stänkereien wegließe, ..

und sich nur auf die Punkte beschränkte, die er anführt, habe ich das Gefühl, er hat von mir abgeschrieben ;) Aber ich gehe davon aus, er hegt diese Gedanken wie ich nicht erst seit ich dieser Tage mit anderen Usern drüber schrieb. Ich liege ja nun zu 99% mit ihm quer, aber hier ist das eine Prozent, das ich lange gesucht habe. Die Frage ist doch nur, ist es möglich, einen echten Strich zu ziehen und einen Neuanfang in dieser Angelegenheit zu wagen und findet es genug Zustimmung? Das kann ich noch nicht erkennen. --Tommes ^✉ 15:56, 15. Sep. 2015 (CEST)

Interessanter Artikel, deine Vorschläge teile ich allerdings nur teilweise:

• Regelmäßige Wiederwahlen
  •  Nein, für Admins, die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen, wären das nur zusätzliche Schlammschlachten und für solche, welche wirklich umstritten sind, ist schon ein Jahr recht lang.
• Geheime Wahlen
  •  Nein, das würde die Schlammschlachten wohl nicht verhindern, sondern eher noch zusätzliche Diskussionen bezüglich Transparenz und Wahlmanipulationen hervorrufen.
• Abschaffung der 2/3-Mehrheit
  •  Nein, für manche Entscheidungen braucht ein Admin schon eine gewisse Mehrheit der Community hinter sich.
• Seid offener!
  •  Ja
• Verbreitern wir deshalb die administrative Basis.
  •  Ja, auf jeden Fall!

--Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 16:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Morten Haan: Ich stimme dir grundsätzlich zu, würde aber zu Punkt 5 noch ergänzen, inaktive Admins zu de-administrieren und dafür aktive Nichtadmins zu administrieren ;) -- Toni (Diskussion) 16:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Sofern diese Admins ihre Knöpfe gar nicht nutzen, sollte man sie tatsächlich abwählen. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 16:41, 15. Sep. 2015 (CEST)

„dafür“? Immer noch nicht verstanden, dass die Anzahl der Admins nicht begrenzt ist? Kein einziger fähiger Kandidat kann deswegen nicht Admins werden, weil inaktive Admins die Plätze belegen. Genau das impliziert dieses Gerede aber. Yellowcard (D.) 16:43, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt zwar, allerdings verhindern solche Karteileichen womöglich, dass fähige Benutzer kandidieren oder ggf. auch dass manche Kandidaten mehr Pro-Stimmen bekommen. Im Übrigen ist es ja bereits so, dass inaktive Admins de-administriert werden, dies greift aber mMn zu selten. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 16:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ein fähiger Benutzer, der sich nicht traut zu kandidieren, weil es inaktive Admins gibt, wäre vielleicht doch kein so fähiger Admin, wenn er sich so leicht in seinem Selbstvertrauen erschütten lässt. Und einer, der deswegen, weil er sich nicht traut oder sich bei der Wahl keine Chancen ausrechnet, zum Ausgleich wenigstens ein paar Admins entknöpfen will, ist wohl auch eher ungeeignet für die Knöpfe. --Magiers (Diskussion) 17:03, 15. Sep. 2015 (CEST)

Inwiefern sollte die reine Anzahl, also ob 250 oder 150 Benutzer Adminrechte haben, die Motivation eines potentiellen neuen Kandidatens beeinflussen? Meinst Du nicht, dass da Aufrufe im Kurier, persönliche Ansprachen, Abbau von Hemmnissen und Missverständnissen etc. viel hilfreicher sind als die reine Anzahl der Admins? Yellowcard (D.) 17:00, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn im Kurier steht, dass wir nur 150 Admins haben, wird so ein Aufruch doch eine andere Wirkung haben als bei 250 oder gar 300 AdminsIch will das jetzt nicht als Allheilmittel oder so darstellen, aber für mich haben Karteileichen keinerlei Vorteil. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 17:07, 15. Sep. 2015 (CEST)

Solange man die „Karteileichen" (unschönes Wort in diesem Zusammenhang, übrigens!) nicht dazu benutzt, um sich auf unlauteren Wegen einen Vorteil zu erschleichen, bringen sie aber auch keinerlei Nachteil mit sich. Es sei denn, Du könntest nachweisen das ganz viele Benutzer deswegen nicht als Admin kandidieren. Kannst Du das? --Henriette (Diskussion) 18:04, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen

2009 gestartet, eingeschlafen, 2011 kurzzeitig reanimiert und ich wette: das wird auch 2015 nichts und die nächsten Jahre auch nichts. Geheime Wahlen hier? Wird nicht funktionieren, zuviel Mißbrauchspotential. Ein MB, das Abstimmungskommentare, Stimmenhopping und Diskussion auf der Rückseite während der Wahl untersagt, wäre eine viel interessante Alternative. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:01, 15. Sep. 2015 (CEST)

Da hat es mal ein MB über geheime Wahlen zum Schiedsgericht gegeben. Dies ist gescheitert, weil viele die Katze nicht im Sack kaufen wollten, ich auch nicht. Solange nicht haarklein und allgemeinverständlich beschrieben ist, wie eine solche geheime Wahl abläuft, kann man sich jegliche Abstimmung diesbezüglich schenken. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 16:41, 15. Sep. 2015 (CEST)

Und selbst dann würde ich nicht mitspielen, denn dann kann ich es zwar nachvollziehen, muss aber wieder irgendeinem unbedingt trauen. Und bei unseren Wahlen ist Vertrauen zwar gut, aber Kontrolle besser. Was hältst du ansonsten von meinem Vorschlag? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:51, 15. Sep. 2015 (CEST)

Da hast du wohl recht. Aber wenn man die Kommentare verbietet und die Rückseite dichtmacht, wird die Diskussion – ggf. inklusive Schlammschlacht – eben woanders stattfinden; für den Kandidaten kann das ein Nachteil sein, weil er sich nicht gegen Unterstellungen wehren kann, die er nicht sieht. Was genau verstehst du unter Stimmenhopping? --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 16:57, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das Hintenrumgeschwafel kann man eh nicht unterbinden, denn dann wird es eben per Mail betrieben. Ist ja gang und gäbe. Stimmenhopping: einmal die Stimme abgeben, und das war's. Kein Umentscheiden. Mache ich zwar auch, aber ich hätte auch kein Problem damit, wenn das wegfällt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:08, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aber wenn man Bedenken hat oder einen Benutzer nicht als Admin sehen will, sollte man das den Kandidaten auch direkt in der Kandidatur sagen dürfen, statt irgendwo im Hinterzimmer oder per Mail. Was ist an Stimmenhopping so schlimm? --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 17:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das machen wir so, dass man das dem Kandidaten sagt, da mache ich mit, und ferkele mal gerne mit, aber auch hier: ich habe nichts dagegen, wenn das unterbunden wird. Schlammschlacht ist das Stichwort und außerdem sagt man ja dem Kandidaten, was man von ihm hält. Indem man abstimmt. Da sollte doch reichen. Und Stimmenhopping? Nicht wirklich schlimm, aber man muss sich halt entscheiden, am besten sofort. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:46, 15. Sep. 2015 (CEST)

Also hin und wieder ist es schon hilfreich, wenn man den Grund für eine Ablehnung kennt. Zur Verhinderung von Schlammschlachten wären Moderatoren hilfreich, dazu gibt es auch ein gescheitertes MB. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 17:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das mag ja sein, aber in der Abwägung "Reden" vs. "Schweigen" gewinnt bei mir letzteres, da sich ersteres als nicht gut erwiesen hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:03, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Schlammschlacht sucht sich ihre Arena. Man könnte sich nur nicht mehr an den Stimmen Anderer orientieren wenn die Wahl geheim ist. An der Schlammschlacht, eigentlich eine Kandidatensprechstunde, nehmen sowieso nicht alle Abstimmenden teil, manche werden die Diskussionsseite nicht mal lesen. Vielleicht stünde dann in der Diskussion "ich habe ihn/sie nicht gewählt, weil" -- Cherubino (Diskussion) 23:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich wäre schon froh, wenn bei allen Wahlen und Abstimmungen die Senferei auf der Vorderseite unterbunden würde. --Stobaios 23:48, 15. Sep. 2015 (CEST)

Eine Angabe von (Sach)gründen ist auch noch lange keine Schlammschlacht.--Kmhkmh (Diskussion) 04:52, 16. Sep. 2015 (CEST)

Eine der häufigsten und zugleich dümmsten Stimmgründe, egal ob PRO oder CONTRA ist: alleine schon wegen der, die gegen/für den Kandidaten gestimmt haben. ich hoffe, ich habe diesen fehler nie (oder selten) gemacht, aber ehrlich: ich weiß es nicht (mehr) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:16, 16. Sep. 2015 (CEST)

+1. Das ist zugleich eine der "Begründungen", die mit dazu beitragen, die Stimmung hier in der Gemeinschaft kaputtzumchaen, das "die und "wir" zu zemnetieren. Off topic: Der Autor des umseitigen Textes nimmt sich selbst da nicht zurück, leider, klagt dennoch über Miesmachereien. 217.9.49.1 09:25, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem sind doch weniger die rückseitig geführten Diskussion, als vielmehr die deplatzierten Kommentare auf der Vorderseite. Es ist möglich die Mitarbeit eines Accounts mit einem Satz vollständig zu diskreditieren, als Kandidat ad­äquat darauf zu antworten, geht in dieser Kürze in der Regel nicht. Zumal die Kommentierung von Kontrastimmen von vielen, mir eingeschlossen, als Zeichen fehlender Souveränität angesehen werden und deswegen viele Kandidaten ganz darauf verzichten. Es wäre meines Erachtens schon viel gewonnen, wenn man sich darauf verständigen würde, dass Stimmen nur im dafür vorgesehenen Kommentarbereich (und das ist die Diskussionseite!) begründet werden. Hier hat der Kandidat die Möglichkeit ausführlich auf Fragen / Vorwürfe etc. einzugehen und eventuelle weitere Rückfragen zu beantworten. Tönjes 10:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Halte ich für einen sinnvollen Ansatz. Marcus Cyron Reden 10:13, 16. Sep. 2015 (CEST)

Also nicht anonym, sondern nur kommentarlos? Dann mach mal ein Meinungsbild dazu ;-) -- Cherubino (Diskussion) 20:14, 16. Sep. 2015 (CEST)

Stimmabgaben als solche

1. "Sachgründe" angeben - nun, da bräuchten wir wieder ein MB, was denn als solche durchgeht und was nicht. Im Augenblick ist das reine Definitionssache des Abstimmenden.
2. Die Angabe selbst noch so nachvollziehbarer Sachgründe macht jeden Stimmzettel ungültig - nur bei uns nicht. Aber: Siehe oben; hier brauchen wir ja dringend einen Abladeort für unsere Beweggründe (und, ein Schelm wer Böses dabei denkt - vielleicht sollen diesxe ja doch die Stimmabgabe anderer Benutzer beeinflussen?).
3. Und selbst mit so völlig "harmlosen" Kommentaren wie "kenne ich nicht"/"ist mir noch nie begegnet" machen wir gern etwas kaputt, und zwar beim zur Wahl Stehenden.
4. Sachfragen findet man auch auf der Disk. kaum mehr, dafür umso mehr manipulative, suggestive Falldarstellungen und Fragen zu Fällen. Auch dies ein Unding, und es wäre kein Verlust, wenn das wegfiele. Der Kandidat stellt sich vorab vor - und das war's, daraus und aus seinen Benutzerbeiträgen darf sich jeder seinen Reim auf ihn machen, was braucht es mehr?
5. Und selbst die, die sich an der Stimmabgabe anderer orientieren (sowohl als "da stimm ich genauso" als auch "da stimm ich doch glatt dagegen") wären weiter gut bedient, sie sähen ja die Stimme.
6. FAZIT: Reine Stimmabgabe mit Signatur, keinerlei Kommentare mehr. Das spart Zeit, Ärger, Frustration, Enttäuschung und stellt die Wahlen dar als etwas, was sie sind: reine Funktionsvergaben.

217.9.49.1 08:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die Gründe sind oft genug ausgetauscht worden, daher hier nochmal nur der Standpunkit: weg mit nummerierter Stimmabgabe, hin zu Argumenten. −Sargoth 09:18, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und gleich kommt einer und sagt: „"Argumente" bringen - nun, da bräuchten wir wieder ein MB, was denn als solche durchgeht und was nicht. Im Augenblick ist das reine Definitionssache des Abstimmenden.” LOL --Henriette (Diskussion) 10:33, 16. Sep. 2015 (CEST) 

"Argumente" bringen - nun, da bräuchten wir wieder ein MB, was denn als solche durchgeht und was nicht. Im Augenblick ist das reine Definitionssache des Abstimmenden. --217.9.49.1 11:21, 16. Sep. 2015 (CEST)

Viel spannender fände ich die Frage, wer denn die Argumente auswerten und damit entscheiden soll ob eine Wahl erfolgreich war. Diese Variante kann doch nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden? Das mag ja bei einer überschaubaren Anzahl an Benutzern, die alle gut miteinander auskommen und konstruktiv zusammenarbeiten, vorstellbar sein. Inzwischen haben wir aber Wahlen an denen sich über 400 Benutzer beteiligen und (so unschön das auch sein mag) verschiedene Fraktionen die sich hier hier am liebsten gegenseitig die Köppe einschlagen würden. Tönjes 11:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

Genau, Argumente zählen.. wie bei Löschdiskussionen, bei denen angeblich auch die Argumente zählen. Bis ein Admin daherkommt und sie so gewichtet, damit sie mit seinen Vorstellungen übereinstimmen. DestinyFound (Diskussion) 11:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Da sind auch reine Pseudo-Argumente dabei, die niemanden interessieren und nur dazu da sind seinen Frust abzuladen. Dann doch lieber ohne. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:20, 18. Sep. 2015 (CEST)

Eine Wahl ist eigentlich immer eine Stimmamgabe und bei den meisten Wahlen sind die Stimmen auch gleichwertig. Also wenn schon muss man unterscheiden, ob man nun eine Wahl haben möchte, oder doch was anderes. Ich persönlich finde eine Wahl nicht falsch. Allerdings stört eher, dass die Wahl und der Wahlkampf vermischt ist und vor allem, dass der Wahlkampf unfair geführt wird. Unfair in dem Stimmung gemacht wird beispielsweise mit einseitiger Interpretation von alten Sachen, Unterstellungen, Gehässigkeiten, und ähnlichem. Das sind aber Anforderungen an die Abstimmungen und nicht im System inhärent. Man kann auch eine Wahl, wie sie jetzt durchgeführt wird, auch anständig durchführen. Nur wollen das viele nicht. Jetzt kann man da strukturell eingreifen und verhindern, dass ein unfairer Wahlkampf überhaupt erst stattfindet. Beispielsweise wenn Kommentare auf der Wahlseite generell unterdrückt und Fragen auf der zugehörigen Diskussionseite moderiert werden. Also analog dem FAZIT der IP oben. --Micha 12:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

 Kontra jede "Moderation" aka Zensur von Diskussionsbeiträgen, die über die bisherige Praxis (Entfernen von Beleidigungen u. ä.) hinausgehen! Die Abstimmungsseite nur für die Stimmabgabe nutzen und die Rückseite für Diskussionen, ist aber eine alte und gute Idee. Zudem leicht umzusetzen. Kommentierende Stimmen werden entfernt und auf der Rückseite in einem Abschnitt gesammelt. --Tommes ^✉ 13:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

 Nein, Verbote helfen nicht, sie erzeugen nur zusätzliche Diskussionen und VM-Meldungen. Stattdessen sollten wir und um eine Neuauflage des Meinungsbilds Moderator bemühen, um Schlammschlachten unterbinden zu können. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 13:45, 16. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Mich wundert, welche Verrenkungen hier vollführt werden, um bei Abstimmungen weiter Diskreditierungen unterbringen zu können. Eine Abstimmungsseite ist für die Abstimmung da, jeglicher Kommentar gehört auf die Rückseite. --Stobaios 13:59, 16. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ein Verbot von persönlichen Angriffen haben wir aber. Nur ist bei Adminwahlen oder AWW-Seiten diese offenbar ausgesetzt. Warum? Weil vermutlich kein Admin, der sowas zensiert dann als parteiisch gelten will. Also lässt man es dort stehen. Und wenn es um Zivilcourage oder auch um Selbstkontrolle seitens Community geht, dass sowas auch klar unterbunden wird, dann ist da ja schlecht bestellt. Da wird dann immer mit dem Finger auf die Admins gezeigt, die von Communitysicht offensichtlich schuld am kursierenden fehlendem Anstand seien. Im Sinne: Wenn die Kinder Unsinn machen, dann ist garantiert die Mutter schuld. Sie hätte ja Ohrfeigen verteilen können. - Aber auch da haben die Wikipedianer Tunnelblick. Wenn es als Opfer nämlich jemanden betrifft, den er selbst nicht mag, dann ist auch völlig ok wenn andere eimerweise Gülle über einen solchen Kandidaten giessen. Wer schreitet bei solchen Verfehlungen aus den Communityreihen tatsächlich ein? Niemand oder als Einzige Henriette. --Micha 14:05, 16. Sep. 2015 (CEST) Ps. und nein, wir brauchen kein Meinungsbild ob ein Meinungsbild über ein Meinungsbild des Meinungsbildes einer supersanften Moderation auf einer dafür eingerichteten Spezialseite möglich ist. Wenn man handeln will und ein Unrecht oder einen Fehler beheben will, dann geht das ganz konkret, sofort und genau dort, wo das Problem auftaucht.

Um persönliche Angriffe im Sinne von WP:KPA geht es doch überhaupt nicht. Dass es in den Kandidaturen wirklich zu Entgleisungen kommt, ist doch eher eine Ausnahme. An ahndungswürdige Beleidigungen kann ich mich zumindest nicht erinnern. Und dass auf einer persönlichen Ebene argumentiert wird, liegt in der Natur der Sache. Es geht ja gerade darum die persönliche Eignung für die erweiterten Benutzerrechte festzustellen. Problematisch wird dies durch die Art und Weise wie dies viel zu oft geschieht. Da werden uralte Konflikte hervorgekramt oder die Arbeit mehrerer Jahre eines Benutzers wird mit wenigen Worten verrissen. Oft kommt eine dermaßene Verachtung dem Kandidaten gegenüber zum Ausdruck, dass ich mich wirklich manchmal frage mit was für Menschen man hier zusammenarbeitet. All dies ist aber nichts, oder zumindest in den seltensten Fällen etwas, dem wir durch eine verschärfte Anwendung von WP:KPA entgegentreten können. Dafür wäre alleine die Abgrenzung zu berechtigter Kritik (die ja nunmal geäussert werden muss) viel zu schwer zu ziehen, unzählige Konflikte über die Frage was nun legitime Kritik ist und was nicht, wären die Folge. Gewonnen wäre damit gar nichts. Tönjes 14:49, 16. Sep. 2015 (CEST)

"Aber als Admina zeigst du immer wieder eine totale Überforderung in Verbindung mit einem Oberlehrerstil, der in eine Schule passen mag"

"überfordert mit dem Amt"

"Das einzige, was Du hier erneut belegst, ist Dein küchenpsychologisierende, durch Selektion der Darstellung extrem manipulative Art Deiner Selbstdarstellung und Sachverhaltsdarstellung, auf die hier leider allzu viele reinfallen."

"wer erwachsenen Benutzern hier Renitenz vorhält, sollte besser als Kindergärtner arbeiten, aber nicht in einem solchem Projekt über erweiterte Rechte verfügen

"Du hast, aus meiner Sicht, jegliche Bodenhaftung verloren. Ich wette einen Euro drauf, dass für dich eine Welt untergeht, wenn du kein Admin mehr sein solltes."

"maximal ungeeignet als Admin - Fehlentscheidungen am laufenden Band"

"Dilletantisch in jeder Hinsicht, (…)"

"extrem unsachliche und unfähige Admins die Streiten um zu streiten brauchen wir nicht."

Ich habe da nur mal einige Dinge aus aktuellen Seiten herausgegriffen (Heraushebungen von mir). Ist das kollegiale Kritik? Ich gehe davon aus, dass dies eigentlich ein kollegiales System sein sollte, denn irgendwie will man zusammen eine Enzyklopädie schreiben und die Grundprinzipien richten sich auch darauf aus. Aber würdest du bei einem Kollegen so deine Kritik anbringen: "Du bist da total überfordert und überhaupt deine besserwisserische Art in Sitzungen und dort den Oberlehrer zu geben ist sowas von abstossend, dass du besser kündigen und gleich in einem Kindergarten anfangen solltest." Geht das im Büro bei Euch so zu und her? Apropos "Dass es in den Kandidaturen wirklich zu Entgleisungen kommt, ist doch eher eine Ausnahme. An ahndungswürdige Beleidigungen kann ich mich zumindest nicht erinnern." Man kann unter Entgleisungen oder PAs verstehen was man will. Aber der respektlose Umgang der auf solchen Seiten vorherrscht, sollte man doch eigentlich mal bemerkt haben. --Micha 15:13, 16. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber da muss ich mal vehement widersprechen. "Überfordert", "Oberlehrer", "ungeeignet" und "dilletantisch" sind eindeutig zulässige Meinungsäußerungen und keine Angriffe. Sicher ist das nicht nett, aber wir sind hier im Internet und da brauchen Admins ein dickeres Fell.

Und wenn solche Meinungsäußerungen nicht zur Wahl gehören - ja wozu denn dann? Mir ist es viel lieber, sie stehen gesammelt dort, als verteilt auf tausend Benutzer-, Meta- und vielleicht sogar Artikel-Diskussionsseiten. Willst du sie etwa komplett verbieten?

Demokratie besteht nicht nur aus Wahlen und Friede, Freude, Eierkuchen. Demokratie besteht auch aus freier Meinungsäußerung. Und damit insbesondere auch aus Meinungen, die einem nicht gefallen. Du musst ihnen zwar nicht zustimmen, aber tolerieren musst du sie trotzdem. --FeddaHeiko ☺ 15:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

(BK) " 'Überfordert', 'Oberlehrer', 'ungeeignet' und 'dilletantisch' sind eindeutig zulässige Meinungsäußerungen und keine Angriffe." Sorry, ich nehme das nicht in den Mund. Das finde ich für anständige Personen einfach ungeeignete Sprache. Es gibt durchaus eine kollegiale Variante sowas zu formulieren und zu transportieren. Die Idee hinter solchen Wörtern ist immer, dem anderen gleich noch eine reinzuklatschen. Dass der andere bei solcher Kritik verstimmt und ihn verletzt, ist doch logisch und gewollt. Würdest du es gut finden, wenn ich nun antworten würde: "Hey, aber was du nun obelehrerhaft hier von dir gegeben hast, zeigt einfach deine dilletantische Art mit Kritik umzugehen, da bist du kommunikativ einfach überfordert." Findest du eine solche Kritik ok, kannst du was damit anfangen. Sagst du dann "Ja, da hast du recht. Vielen Dank, dass mir das mal jemand gesagt hat. Ja, jetzt fühle ich mich bestärkt darin, mein Verhalten zu ändern und meine Fehler zu korrigieren." --Micha 15:37, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gerade an diesen Beispielen zeigt sich, wie schwer die Abgrenzung zwischen berechtigter Kritik und Beleidigungen sind. Allerdings verstehe ich deine Rückfragen nicht so ganz. Was ich selbst von dieser Art halte, habe ich ja zur Genüge deutlich gemacht. Nur sehe ich halt nicht wie hier administrativ eingegriffen werden kann. Tönjes 15:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Berechtigte Kritik braucht aber nicht diese Tonalität, vor allem dann nicht, wenn man auch möchte, dass sie vom Gegenüber angenommen wird. --Micha 15:41, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gibt es hier irgendjemanden der dies behauptet? Das diese Art zum Kotzen ist, sind wir uns doch völlig einig. Die Frage ist doch nur wie damit umgegangen werden sollte. Ist ein bisschen Off-Topic, aber du zeigt hier ein wunderbares Beispiel wie solche Diskussionen gerade nicht ablaufen sollte und warum Diskussionen oft eskalieren. Deine ganzen Antworten implizieren, dass ich diesen Tonfall für in Ordnung halte und du unterstellst mir, dass ich solch ein Verhalten rechtfertigen würde. Einfach mal lesen, was ich wirklich geschrieben habe. Soviel Sorgfalt sollte eigentlich sein. Tönjes 15:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Tönjes. Ich habe dir nichts derartiges unterstellt und ich impliziere da nichts, was deine Person betrifft. Ich sage damit nicht, dass du das gutheisst. "Die Frage ist doch nur wie damit umgegangen werden sollte." Ja, genau darauf will ich hinaus. --Micha 16:09, 16. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Danke, @Micha, für die lobende Erwähnung. Aber ist das wirklich so? Bin ich tatsächlich die einzige, die ab und an mal einschreitet? Das wäre schlimm … *schluck*

Und @Tönjes: Du schreibst: „Und dass auf einer persönlichen Ebene argumentiert wird, liegt in der Natur der Sache. Es geht ja gerade darum die persönliche Eignung für die erweiterten Benutzerrechte festzustellen.” Micha hat ja dankenwerterweise schon ein paar – wie ich finde durchaus typische – Formulierungen zu „persönlicher Eignung" gebracht. Was ich häufiger mal lese sind so Dinger wie „völlig inkompetent" oder „Totalversager" – findest Du, daß mit solchen Aussagen eine Eignung „festgestellt"(!) wird? Wird da nicht vielmehr lediglich die persönliche Meinung des Wählers verlautbart – oder wenn man im Wording deiner These bleiben will: trifft da nicht der Wähler eine sehr persönliche Feststellung; mitnichten aber eine sachliche Einschätzung einer Eignung? Interessant ist übrigens an den von Micha gebrachten Zitaten, daß quasi aus der Distanz argumentiert (naja) wird: Da steht nicht: „Ich meine …”, „Ich finde … ”, „Meine Einschätzung ist …”, sondern es wird so getan, als seien das objektive, allgemein bekannte Tatsachen. Es kommt die persönliche Meinung im Gewande einer objektiven Feststellung daher. --Henriette (Diskussion) 15:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

In der ablehnenden Bewertung der genannten Beispiele sind wir uns doch völlig einig. Die Frage ist doch lediglich ob WP:KPA das richtige Instrumentarium ist um dagegen vorzugehen. Von "Ich wette einen Euro drauf, dass für dich eine Welt untergeht, wenn du kein Admin mehr sein solltes." (dafür hätte ich als Admin eine Sperre verhängt) abgesehen, glaube ich nicht, dass es hilfreich gewesen wäre gegen die Kommentare administrativ einzugreifen. Tönjes 16:06, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nein, administratives Eingreifen hätte nur Nebenschauplätze geschaffen; das stimmt schon. Nur: Was dann? Eine freiwillige Selbstverpflichtung (immerhin haben wir hier alle die Wikiquette quasi unterschrieben) funktioniert ja offenkundig auch nicht. Ratlose Grüße --Henriette (Diskussion) 16:15, 16. Sep. 2015 (CEST)

Administratives Eingreifen funktioniert nicht. Werden Leute etwa freundlicher, nachdem sie sanktioniert wurden? Ich habe meistens das Gegenteil erlebt. Leute, die sanktioniert wurden und das selbst als ungerecht empfanden (tun sie eigentlich immer, egal ob sie es aus der Sicht vieler auch verdient haben), wurden erst recht unfreundlich. - Was sind die möglichen zusätzlichen technischen Mittel der Administratoren für solche Fälle, die sie von anderen Benutzern unterscheiden? Sie können eigentlich nur sperren. Sperren mit einem punitiven Charakter bringen aber nichts, denn sie erzeugen meistens keinen Lerneffekt, sondern beleidigen das Ego des Gesperrten. Eine eingeleitete Sperrprüfung beweist ja sofort, dass der Gesperrte eine Sperre aus seiner Sicht als ungerechtfertigt findet. Und Sperrprüfungen sind bei solchen Sperrungen an der Tagesordnung. Sperren mit protektiven Charakter (bsp. eine IP macht gerade Mist) dagegen verhindern wenigstens, dass ein akuter Vandalismus weitergeht. --Micha 16:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt ja so einige Leute hier, die Wikipedia für eine Demokratie-Simulation halten. Ist es aber in einer Demokratie üblich, dass man auf seinem Wahlzettel irgendwelche Bemerkungen hinkritzelt? Nein, eine solche Stimme ist ungültig. Genau so sollte es auch hier sein. Wer unbedingt seinen Senf loswerden möchte, kann das auf der Diskussionsseite tun; im eigentlichen Wahlbereich hat das nichts verloren. --Voyager (Diskussion) 13:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Stimmabgabe ohne Kommentar fände ich einen der besten Schritte des Jahres (oder länger)! Ganz besonders, weil der Kandidat auf der Vorderseite nicht ernstlich Stellung nehmen kann. Das kann mitunter sehr unfair werden.

Ich lese Simmabgabekommentare gerne, weil ich so manchmal Hinweise auf Vorgänge bekomme, die mir unbekannt waren. Und dann will ich auch meine Stimme ändern dürfen. Diese Kommentare sind aber wirklich besser auf der Diskussionsseite aufgehoben, wo ausgiebig das Pro und Contra und dreißig andere Sichtweisen zum gleichen Aspekt geäußert werden können. --Martina _Disk. 16:09, 16. Sep. 2015 (CEST)

Micha: mir hat hier vor gar nicht allzu langer Zeit einer gesagt: Fuck you, direkt auf mich bezogen. Ich habe es nicht gemeldet, warum auch? Soll ich hier alles ernst nehmen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:28, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du bist da eigentlich ein gutes Beispiel. Du hast als Jack User damals noch ganz freundlich miteditiert und auch viele Umfragen gestartet. Irgendwann wurdest du aber gesperrt und seitdem habe ich den Eindruck bist du angefressen. Täusch ich mich? --Micha 16:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Falsch, ich bin nicht angefressen, dann würde ich nicht mehr mitmachen. Mir geht es gut, ich freue mich auch auf die WikiCon, sie rückt näher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich dachte jedenfalls, ich würde da bei dir eine Enttäuschung über das System hier herausspüren. Die Wikicon kommt, da hast du Recht. Wir werden uns dort jedenfalls sehen. ;-) --Micha 17:05, 16. Sep. 2015 (CEST)

Man selbst sieht gewisse, durch den Umgang in der Community verursachte Veränderungen im Wesen des Menschen hinter dem Account naturgemäß anders oder gar nicht, als andere. Abgebrühtheit, Zynismus und Misstrauen entstehen ja nicht von selbst, sondern sind das Ergebnis eines langen Prozesses, der geprägt wird durch Zurückweisung, Nichtachtung der geleisteten Arbeit und Demütigung durch systemimmanente Ungerechtigkeit. Kurz gesagt, Wikipedia züchtet sich nicht selten genau die Trolle heran, die sie auch verdient. --Schlesinger ^schreib! 17:14, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das glaube ich eben auch. Viele Trolle sind hausgemacht und basieren auf gekränkten Egos. --Micha 17:25, 16. Sep. 2015 (CEST)

nach (BK) Das System hat massive Fehler, ja, und? Es dauert halt lange, bis sich diese festgefahrenen Strukturen lösen, wenn überhaupt. Ich habe aber Zeit und hoffe immer noch auf Besserung, es ist halt nur zäh, aber was solls, wir müssen ja heute nicht fertig werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:18, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hoffe einfach, dass jeder, der Wikipedia eigentlich aufgeschlossen ist, sich Überlegungen macht, wo die Fehler liegen und wo man dieses System verbessern muss. Wir können uns beispielsweise in anderer Form an der Wikicon darüber austauschen. - Mit Zynismus, Abgebrühtheit oder Misstrauen (nach Schlesinger oben) verändert man es eben gerade nicht. Man zementiert es. --Micha 17:27, 16. Sep. 2015 (CEST)

Alle Trolle sind hausgemacht, nur wird man ihrer nicht Herr, weil zu viele hier immer noch zu wikipedia-romantisch sind. Früher war ja alles besser... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Falsch, wir müssen uns hier etwas blanchieren. Wie beim Essen: dadurch wird die Herbheit gemildert und Verunreinigungen von der Oberfläche abgelöst (ich finde, das ist ein gutes Bild). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Man wird ihnen nicht Herr, wenn man einfach mal kurzfristig punitiv sperrt. Verletzte Egos lassen sich nicht mit weiteren Verletzungen heilen. Aber den Admins bleibt ja nichts anderes übrig, sie haben ja nur das vom System als zusätzliches Mittel gekriegt. Es erinnert mich ein wenig an das: [3] --Micha 17:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) IWG, Du schreibst: „mir hat hier vor gar nicht allzu langer Zeit einer gesagt … ” – Du erkennst den Unterschied zu einer Adminkandidatur? Da sagt nicht nur einer an einem Tag in einem Kommentar $Gemeinheit. Da sagen ziemlich viele Benutzer, zwei Wochen lang einen Haufen $Gemeinheiten. Und nicht irgendwo auf irgendeiner Diskussionsseite, sondern auf einer Seite die vom größten Teil der Community mindestens einmal besucht und gelesen wird. --Henriette (Diskussion) 17:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

Bzgl. der 2 Wochen: Auch eine Verkürzung der Kandidaturdauer hielte ich für sinnvoll. Ist auch schon mehrmals diskutiert worden, fand wohl nur nie eine Mehrheit. Eine Woche wäre m. E. völlig ausreichend, der Großteil der Stimmen wird eh in den ersten drei Tagen abgegeben. Für den Kandidaten macht es aber schon einen gewaltigen Unterschied ob man sich das 7 Tage oder 14 Tage antut. Tönjes 17:54, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das ist natürlich auch eine Lösung: „Hey, die Leute können sich nicht anständig benehmen – kein Problem, verkürzen wir einfach die Zeit in der sie pöbeln können!”. Nein, Tönjes, weder Laufzeit noch die Kommentarmöglichkeit sind ein Problem. Das Problem sind Benutzer mit schlechtem Benehmen! --Henriette (Diskussion) 19:22, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ja, bitte? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nur dass Laufzeit und Kommentierung Variablen sind, die geändert werden können. Du wirst hingegen keinen Benutzer hier zu einem freundlicheren Menschen machen. Tönjes 19:26, 16. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Das ist schon richtig, aber man kann trotzdem die Spielwiese verkleinern. Das ist wie im Flughafen: Das Problem der Flugzeugentführungen wurde man nicht los, in dem man die Entführer ermahnte oder die Länder aus denen sie kommen stabilisierte, sondern in dem man Sicherheitskontrollen einführte und so schon mal verhinderte, dass überhaupt erst Waffen an Board kommen. Was heute selbstverständlich klingt, war es erstmal gar nicht. --Micha 19:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wir reden hier aber nicht über Flugzeugentführungen oder bewaffnete Fluggäste, sondern über etwas ganz, ganz simples: Menschen sind aufgefordert sich in einer Abstimmung unter einer von drei Optionen zu entscheiden: Pro, Kontra, Egal. Und wir sind hier nicht eine anonyme Masse von zufällig für ein paar Stunden zusammengewürfelten Menschen, die sich nicht kennen; sondern eine Community von Leuten, die gemeinsam an einem Projekt arbeiten. Ihr wollt mir jetzt allen Ernstes erzählen, daß es völlig unmöglich ist dieser Community freundlich aber bestimmt beizubringen, daß sie sich wenigstens bei einer (Personen-)Abstimmung wie gesittete Menschen benehmen sollen? Wenns nicht anders geht, dann werden halt untergriffige und fiese Kommentare auskommentiert; wer den Dreck unbedingt lesen will, kann ja in den Quelltext schauen. Noch besser allerdings wäre es, ab sofort Kommentare nur noch auf der Disk. zur Kandidatur zuzulassen: 1. ist es mehr Aufwand extra nochmal eine Seite zu öffnen, um seinen Kommentar loszuwerden (da werden schon 50% der Leute die Lust am Pöbeln verlieren), 2. ist es doch gerade die Prominenz der Vorderseite, die zu besonders krachenden Ressentiments einlädt (keine Öffentlichkeit mehr? dann winken nochmal 30% der Pöbler ab). --Henriette (Diskussion) 19:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

"Ihr wollt mir jetzt allen Ernstes erzählen, daß es völlig unmöglich ist dieser Community freundlich aber bestimmt beizubringen, daß sie sich wenigstens bei einer (Personen-)Abstimmung wie gesittete Menschen benehmen sollen?" - Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Darauf hinzuwirken, kann man trotzdem. Wegen dem auskommentieren von fiesen Meldungen: Da hat man wieder ein Bewertungsproblem, was nun gerade noch akzeptabel und was nun geügend fies ist, um es auszukommentieren. Wenn man schon generell verbietet, dass überhaupt kommentiert wird, dann sind damit auch sämtliche fiesen, egal wie scharf sie tatsächlich wären, damit auch weg. Das ist eben analog den Waffen an Bord von Flugzeugen. Wenn man schon vorher versichert, dass keine an Bord sind, dann muss man sich auch nicht überlegen, was man tun würde, wenn jemand an Bord eine Waffe zückt. --Micha 20:00, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nein, Micha, hier ist die Wikipedia und hier ist genau gar nichts analog den Waffen an Bord von Flugzeugen!! Hier ist ein virtuelles Enzyklopädieprojekt – das hat nichts, ü-ber-haupt gar nichts mit einem Flugzeug gemein oder ist damit auf irgendeiner Ebene vergleichbar. Wir haben hier ein fuckin' simples Problem das schon weißichwieviele Communitys vor uns lösen mußten: Wie verhindert man Pöbelei bei Personenwahlen? Fertig. Kommt vollständig ohne Waffen, Flugzeuge und andere Pseudo-Analogien aus. Einfach mal beim Thema bleiben, das wär auch mal was … --Henriette (Diskussion) 20:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich wundere mich manchmal wegen welchen Dingen du in Rage gerätst. - Ich mag dein moralisches Appelieren an den Anstand der Prsonen, aber nur damit löst man nun auch keine Probleme. Hast du denn auch irgendwelche umsetzbaren Vorschläge? --Micha 20:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

Pseudo-Analogien und vollständig deplatzierte Beispiele in Diskussionen bringen mich in Rage. Und es mir schlicht zu blöd mit Leuten zu diskutieren, die keine vier Kommentare lang beim Thema bleiben können. Das wäre dann schon mal umsetzbarer Vorschlag #1: Beim Thema bleiben. Umsetzbarer Vorschlag #2: Vorschläge ernsthaft erwägen und diskutieren; Umsetzungsmöglichkeiten ernsthaft durchspielen. Nicht einfach alles mit "geht ja doch nicht" wegwischen. Kannste ja mal drüber nachdenken. Und danach liest Du meinen Kommentar von 19:48 Uhr nochmal. --Henriette (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das Beispiel stammt von Paul Watzlawick und wurde in seiner Kommunikationstheorie verwendet. Wenn es dir nicht gefällt, von mir aus, lassen wir es weg. Ich bringe den Vorschlag also ohne diese Analogie, damit du ihn erkennst: Wahlen finden ohne Kommentierungsfunktion statt. Denn wenn nicht kommentiert werden darf, dann kann auch nicht negativ oder beleidigend kommentiert werden. Es geht zwar auf Kosten der Freiheit zum Kommentieren, löst aber ganz effektiv das Problem, dass einige Benutzer negative Kommentare abgeben. - Das ist auch ein umsetzbarer Vorschlag. --Micha 20:58, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Voyager:

en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a democracy. Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system. Its primary (though not exclusive) means of decision making and conflict resolution is editing and discussion leading to consensus—not voting. (Voting is used for certain matters such as electing the Arbitration Committee.) Straw polls are sometimes used to test for consensus, but polls or surveys can impede, rather than foster, discussion and should be used with caution.

--Atlasowa (Diskussion) 17:39, 16. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Atlasowa. Wer hier fordert, Begründungen bei Unterstützung von Adminkandidaturen zu verbieten, klingt in meinen Ohren autoritaristisch. Manchmal weht hier ein solch deutschsprachiger Hautgout, dass ein US-amerikanisches Zitat wieder Luft zum Atmen bringt. Ich kanns auch anders sagen: Demokratie beruht NICHT auf Abstimmerei, Maulhalten, Ausschluss und Reduktion auf Grundfunktionalitäten, sondern einem lebendigen und offenen Diskurs mit maximaler Beteiligung aller. −Sargoth 19:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wtf ist "autoritaristisch" und wtf ist es ein Problem, die Begründungen auf die Diskseite zu verlegen? Damit sich der faule Abstimmende gleich seine Meinung vorne leicht machen kann und nicht etwa eine eigene Meinung durch Lesen der Disk bilden muss? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:00, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Sargoth: "Demokratie beruht NICHT auf Abstimmerei" - Also da hast du mit dieser Meinung schlechte Karten, wenn du dich mal in der Schweiz einbürgern lassen wolltest. ;-) Direkte Demokratie --Micha 20:05, 16. Sep. 2015 (CEST)

Niemand wollte Kommentare zur Abstimmung verbieten, aber einige (+1) sähen sie lieber ausschließlich auf der Diskussionsseite. --Superbass (Diskussion) 20:23, 16. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag: Vorderseite vollsperren (superprotect) und auf der Diskussionsseite gemeinschaftlich entscheiden, ob ein Kandidat genügend Unterstützung genießt. So wie früher im MP, bevor die Abstimmerei begann, die so viele unnötig frustriert hat :/ −Sargoth 20:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt zwei Vorschläge: 1. Keine Abstimmung mehr, sondern Konsenssuche über beste Kandidaten. 2. Striktere Abstimmungsprozedere mit weniger Kommentierungsmöglichkeit. - Beide sind Ansätze zur Lösung und beide können auch Erfolg bringen, aber sie widersprechen sich. --Micha 20:34, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich bezweifle, dass irgendjemand ernsthaft Vorschlag 1 in Erwägung zieht, es sei denn du schliesst 99 % der Benutzer von den Wahlen aus. Vorschlag 2 scheint hingegen doch einige Zustimmung zu finden, ob dies in einem MB auch so wäre, sei allerdings dahingestellt. Tönjes 20:41, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ach, was soll's? Admin wird jeder, der bei drei nicht auf dem Baum ist. Der Appelbaum, Eva, Adam und so. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @Tönjes: Wenn ich an die sonstige Konsensfindungsfähigkeit (bsp. Kreuzstreit) dieser Community denke, dann halte ich Vorschlag 1 auch nicht für realistisch. Aber in der Tat: Schön wär's. Die Frage ist nur, möchte man eine ideale Welt, oder bleibt man pragmatisch. --Micha 20:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt nicht nur 2 Vorschläge. Vorderseite löschen, nur auf der Diskussionsseite diskutieren und begründen, geheim (nicht-öffentlich, also wie das sonst normalerweise üblich ist, wenn man Personenentscheidungen trifft) abstimmen. Wer seine Abstimmung und Begründung öffentlich machen will, kann das auf der Diskussionsseite tun, wo man direkt darüber diskutieren kann. Wer das nicht tun will, braucht es nicht und kann völlig frei abstimmen, ohne Prangerlisten, Hausverbote und andere Konsequenzen befürchten zu müssen, wenn man „falsch“ abstimmt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:22, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Wahl zu Ende ist, wird die Vorderseite von den Bürokraten angelegt: mit Wahlergebnis und Namen aller abstimmenden Benutzer, aber ohne deren Wahlentscheidung. → Man könnte sich frei entscheiden (freie Wahl) und auf die Argumente für oder gegen die Kandidaten konzentrieren statt auf die Namen der Benutzer, die vorher dafür oder dagegen abgestimmt haben, keine Lemmingsstimmen mehr und keine Trotzstimmen bezüglich anderer Abstimmungen, höchstens noch auf Grund der Diskussion. Das wäre sowohl den Kandidaten als auch den abstimmenden Benutzern gegenüber fairer und es erzeugt weniger Groll gegen Benutzer, die irgendwie „falsch“ abgestimmt haben sollen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Tönjes: Wie lange wäre die Sperre eigentlich gewesen, die für den 1-Euro-Spruch, deinerseits, als Admin? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, ich bezweifle, dass ich dafür wirklich gesperrt hätte. Ich hätte den Kommentar als klaren Verstoß gegen WP:KPA allerdings entfernt und bei Wiedereinsetzen eine Sperre angekündigt. Eine Seitensperre wäre bei einer AK keine Option gewesen, wie lang die Sperre dann nach Wiedereinstellen gewesen wäre, weiß ich nicht. Wäre von den Umständen abhängig gewesen. Tönjes 20:54, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gegen das Entfernen hätte ich ja nix gehabt. War mein Spruch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

AK ähnlich wie WP:KALP

Ich mach mal einen neuen Unterschnitt auf und schlage eine gewichtete Abstimmung vor. Ähnlich wie bei KALP (und wohl auch KLA) soll sich der Wert einer Pro- bzw. Contra-Stimme am ggf. dazu abgegebenen Abstimmkommentar richten. Mit sinnlosen Kommentaren schneidet man sich dann selbst ins Fleisch. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 21:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und wer soll da wie entscheiden, was "sinnlos" ist? --Xocolatl (Diskussion) 22:28, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das entscheidet der Bürokrat, der die Abstimmung auswertet und ggf. Knöpfe vergibt. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 22:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

(reinquetsch wegen BK) @ Morten Haan, da kann er sich aber gleich begraben lassen oder zumindest vier Wochen Urlaub nehmen. Die Kommentare müssten ja zumindest durch Difflinks belegt werden und dann müsste man auch noch überprüfen, ob diese Difflinks aus dem Kontext gerissen sind oder ob sie vielleicht gar nicht das belegen, was im Kommentar steht. Aktuelles Beispiel: Mir wird derzeit z. B. unter Nr. 13 der Kontrastimmen unterstellt: "Hält Stubs für löschwürdig." Wenn man aber dem Link folgt, der unter diese Behauptung gelegt worden ist, stellt man fest, dass dort ganz was anderes steht. --Xocolatl (Diskussion) 22:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mach dir nichts draus, das ist die typische „Arbeitsweise“ einiger sogenannter Kollegen. Irgendwo was lesen (das man u.U. nur zur Hälfte verstanden hat), dies dann nach eigener Sicht der Dinge interpretieren und diesen Bias dann in einen Artikel schreiben, „belegt“ mit der entsprechenden Quelle... --Gretarsson (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2015 (CEST)

Fakt ist, das wir im Gegensatz zu vielen Wikis wie der enwp eines der einzigen sind, die Abstimmungen und keine Diskussionen veranstalten. Viele Grüße, Luke081515 22:33, 16. Sep. 2015 (CEST)

Eine reine Diskussion würde die Schlammschlachten wohl nur verschlimmern, bei meinem Vorschlag soll es ja weiterhin eine Abstimmung mit # am Zeilenanfang geben. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 22:39, 16. Sep. 2015 (CEST)

Oh nein, deutscher Sonderweg, hat uns schon bei * und † ins Verderben gestürzt *schnappatmung* NNW 22:41, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wie, echt, die Admins werden in der enwp herbeidiskutiert und nicht gewählt? Klasse, das schau ich mir an … Port(u*o)s 22:52, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ja, vor allem von solchen, die irgendwelche Sprüche machen und dann hinterher mit harmlosem Augenaufschlag versichern, sie hätten ja gar nichts dagegen gehabt, wenn diese Sprüche auch wieder gelöscht worden wären. Muss viel Spaß machen. --Xocolatl (Diskussion) 22:55, 16. Sep. 2015 (CEST)

Bist du sicher, dass deine Verbitterung an ins Leere führenden Links liegt und du bei einem reinen, unbegründeten 190:120-Ergebnis hier heiter und gelassen gute Laune sprühen würdest? Ich denke das nämlich nicht. −Sargoth 22:59, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt grad ein paar überflogen. Der Unterschied scheint mir vor allem zu sein, dass das a) da drüben gefälliger formatiert ist, dass b) eine Fragen-und Antworten-Sektion vorhanden ist und dass c) die Bürokraten einen (etwas) grösseren Spielraum bei der Auswertung haben. Triffts das? Port(u*o)s 23:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Der Büro kann das aber schon während der Abstimmung überprüfen, außerdem dürfte es dann hilfreich sein, wenn der Kandidat oder ein anderer Benutzer auf solch einen Kommentar antwortet. --Morten Haan 🏡 Wikipedia ist für Leser da 23:03, 16. Sep. 2015 (CEST)

@ Sargoth, meinst du mich? Das kann ich dir heut abend vielleicht nicht mehr schlüssig beantworten, ich bin vor allem gerade müde. Aber ich habe neulich schon darüber nachgedacht und das auch irgendwo hingeschrieben, ob es eigentlich gut wäre, wenn jede Stimme mit einem oder zwei Difflinks begründet werden müsste. Und ich war zu dem Schluss gekommen, dass das, weil der Kandidat ja sicher hin und wieder reagieren würde, zu irrsinnig langen Diskussionen führen würde und letzten Endes wahrscheinlich auch nicht so viel mehr dabei herauskäme als bei den zum Teil sicher aus dem Bauch heraus geschehenden Abstimmungen, wie wir sie jetzt haben. Denn wenn, wie im angegebenen Beispiel, einer im Jahr 2015 einen Difflink aus dem Jahr 2011 heraussucht, um etwas zu begründen, was damit gar nicht zu begründen ist, dann ist der wohl auch kaum argumentativ umzustimmen. Und der arme Bürokrat, der DAS dann alles lesen und beurteilen sollte... --Xocolatl (Diskussion) 23:28, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Xocolatl, ja, ich meinte dich. Viele Kandididirende denken wohl, sie seien die Einzigen, die die Begründungen lesen. Das stimmt aber nicht. So nützt jede schlechte oder ungerechte Begründung den Kandidierenden. --−Sargoth 09:00, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sargoth, ich glaube nicht, dass der Durchschnittsabstimmer da jedem einzelnen Link plus zugehörigen Nachfolgelinks folgt und darüber nachdenkt. Meine eigene Erfahrung mit mir selbst bei Abstimmungen lehrt mich das eigentlich ziemlich deutlich;-) Zu deiner Frage von gestern: Nein, würde ich nicht, aber ich wäre dann vermutlich auch gar nicht hier in dieser Diskussion gelandet. Und verbittert bin ich zum Glück nicht. Erbittert über manches schon, aber eigentlich sollte es mir ja nicht neu sein, wie manche Leute ticken. --Xocolatl (Diskussion) 21:42, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bei einer fairen und neutralen Wahl kann man die Abstimmkommentare denk ich auch ganz weglassen. Manche Kommentare schaden mehr als sie nützen, da ist mitunter richtig viel böses Blut drin. :( --Sinuhe20 (Diskussion) 07:10, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nicht wir repräsentieren den Sonderweg, sondern die anderen Wikipedia-Sprachversionen. Es ist völlig unüblich, dass bei einer Wahl die Auszähler einen Ermessensspielraum haben. Die entsprechenden Verfahren sind im Gegenteil darauf ausgerichtet, jeglichen Spielraum und Unschärfe auf Null zu reduzieren. Kaninchenvereinsvorsitzende, Kanzlerinnen, Aufsichtsräte, Elternvertreter und was es sonst noch so an gewählten Funktionen gibt, werden selbstverständlich (und aus gutem grund) rein nach der Zahl der Stimmen bestimmt. Ehrlich gesagt, sehe ich auch nicht, was so ein Ermessensspielraum bringen soll. Wenn man es als Problem empfindet, dass eine 1/3-Minderheit den Ausgang der Wahl bestimmt, dann lässt sich das nicht durch Auszähler-Spielraum abfedern. Und das Problem knapper Ausgänge wird man auf diese Weise auch nicht los. Denn auch mit Ermessensspielraum gibt es irgendwo eine Grenze und es wird Wahlen geben, die genau dort vorbei schrammen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:08, 17. Sep. 2015 (CEST)

Gibt es denn soviele Kanzlerinnen, wie das Wahlvolk will? Wird dann jeder Kanzlerin, der nichts verbockt hat, so wie hier? Schlag das mal vor. Meine Stimme hast du (wenn ich sie nicht schon woanders abgegeben habe). --−Sargoth 09:00, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Kurierbeitrag von Marcus war wohl DER Griff ins Klo des Jahres 2015. --Hubertl (Diskussion) 16:11, 17. Sep. 2015 (CEST)

WikiCon 2015 als Lückenfüller?

Gleich viermal wird die WikiCon 2015 in diesem Kurier thematisiert (24.7., 24.12., 24.23.und 24.30.) und jedes Mal mit der Nennung des Anmeldeschlusses, der bereits Schnee von gestern ist. Da stellt sich doch die Frage, was das eigentlich soll? Hat man das Thema nur dazu verwendet um die Seite voll zu bekommen? LG --M@nfred (Diskussion) 07:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Kurier hat keine Ausgaben wie eine Zeitung (es gibt nicht "diesen" Kurier) sondern ist wie ein Gemeinschafts-Blog, das ständig und fortlaufend geschrieben wird. Er kann deshalb auch nicht "voll" werden, es gibt keine Redaktion, und jeder kann oben neue Artikel hinzufügen, wann immer er mag. Beiträge, die weiter unten stehen, sind oft Schnee von gestern, weil sie nunmal in der Vergangenheit erstellt wurden. --Tinz (Diskussion) 07:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es ist einfach nur ein Service. Wo ist das Problem? Marcus Cyron Reden 15:41, 14. Sep. 2015 (CEST)

Viele Benutzer sind an der WikiCon interessiert. Ich finde das so in Ordnung. Conny 17:49, 17. Sep. 2015 (CEST).

Viele Nutzer fühlen sich mitunter durch die vielen News in der Wikipedia überfordert. Den "Kurier" konnte man früher als "Wochenzeitung" bezeichnen, d. h. wenn man jede Woche einmal hineinschaute, reichte das bei Weitem aus. Heute gibt es jeden Tag neue Informationen und man fragt sich: "Versäume ich etwas Wesentliches, wenn ich nicht überall dabei bin?" --Regiomontanus (Diskussion) 18:01, 17. Sep. 2015 (CEST)

„ … etwas Wesentliches” wird auch an anderen Stellen erwähnt werden und nicht nur im Kurier – die Chance wirklich wichtige Dinge zu versäumen ist relativ gering. Bzw.: Wenns wirklich wichtig ist, dann werden es mind. 90% der Community mitbekommen – wenn nicht, wars nicht wichtig und nicht projektrelevant. Keep cool ;) --Henriette (Diskussion) 00:03, 19. Sep. 2015 (CEST) 

Zum Artikel "Nutzt die Wiederwahlseiten inaktiver Admins"

Nee, was ist diese Form der Hetze widerlich. Ich könnte kotzen.

Abgesehen davon: Wieviel Logbuchaktionen pro Jahr hat denn so ein deadministrierter Ex-Admin so im Schnitt pro Jahr (nach seiner Deadministrierung)? Genau. Im Schnitt null. Andererseits: Welchen Schaden verursacht eigentlich ein Admin, der Wikipause macht? Genau. Gar keinen. Eine Automatische Deadministrierung gibt es übrigens schon – nach einem Jahr Inaktivität. Wofür also die Jagd auf Menschen?

Angewidert, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 18:38, 13. Sep. 2015 (CEST)

Mir geht es genau gleich. Hier wird eine regelrechte Hexenjagd veranstaltet. Fehlt nur noch der Ruf nach Scheiterhaufen und Guillotine. --Voyager (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2015 (CEST)

+1 Marcus Cyron Reden 22:36, 13. Sep. 2015 (CEST)

Och, den Begriff „Statusadmin“, den jemand mal mir gegenüber benutzte für eine/n Admin/a und deren Parter/in, finde ich nicht aus der Luft gegriffen. --80.187.113.81 18:48, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Dito, eine sehr utilitaristische Hetze, die ich nicht teile und schon auf WD:AWW mit Kopfschütteln verfolgt habe. Das geht so schon gar nicht mit Links auf einzelne Wiederwahlseiten. Wo bleibt hier die Kollegialität? Grundsätzlich trau ich vielen Benutzerinnen und Benutzern die Adminrechte zu und stimme daher oft eher positiv in Wahlen ab. Insofern teile ich den Aufruf um junge, aufstrebende Talente, auch wenn das aus dem Munde eines jungen, am Aufstreben interessiert scheinenden Benutzer etwas eigennützig klingt.
Die ganzen Wiederwahlaufforderung wird an so vielen Ecken und Enden für persönliche Animositäten missbraucht, Missbrauch im Sinne von Wikipedia:Administratoren/De-Admin ist da doch eher selten und würde sehr schnell zum Verlust von Adminrechten führen; regelmäßige Wiederwahlen sind deutlich sinnvoller als Kontrolle durch die Community. Die Maßregelung von Administratoren und damit die Zurechtstutzung des Handlungsspielraumes hat über die letzten Jahre dazu geführt, dass ein paar radikalere Admins sich gegen diese wehren und die anderen mundtot oder weichgespült gemacht sind. Das wurde alles bei Einführung der Wiederwahl so prognostiziert, niemand wollte dran glauben. Aber jetzt regen sich alle über die Entwicklung des Administratorenamtes auf. Wenigstens gibt es noch ein paar Ecken dort, die nicht permanenter Überwachung, Verfolgung und Gängelung unterliegen (und das sagt jemand, dem das bisher nicht häufig vorgeworfen wurde, der das aber dennoch häufig bei Kolleginnen und Kollegen gesehen hat). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hat mich schon immer gewundert, dass "Inaktivität" so hoch bewertet wird. Die Aufforderung, bestimmte (account-)namentlich genannten (A)s auf die AWW-Pelle zu rücken, finde ich recht befremdlich. Weckt bei mir kein gutes Gefühl (und schätzt mMn auch die Community als seltsam ein...). --Felistoria (Diskussion) 18:55, 13. Sep. 2015 (CEST)

Zu jedem der genannten Admins habe ich mehr Vertrauen als zu dem frisch umbenannten Autor dieses Textes, der in der kurzen Zeit seiner Tätigkeit schon mehr als genug Unfrieden gestiftet hat. (Wenn auch wahrscheinlich in guter Absicht.) Die einfache Empfehlung wäre doch: Mach ein WP:MB! Das wäre demokratisch und legitim. Aber hier einen Pranger anzulegen mit Link auf AWW, geht gar nicht. Die letzte vergleichbare Aktion vor 2 (?) Jahren habe ich noch gut in Erinnerung. Gruß. --92.78.114.58 19:06, 13. Sep. 2015 (CEST)

Demokratie (die es in WP nur in Ansätzen gibt) ist Macht auf Zeit. Wenn zur Abwahl untätiger Admins aufgerufen wird, ist das eine legitime Aufforderung zur Wahrnehmung demokratischer Rechte. Namen können genannt werden. Ich finde den Artikel zwar nicht gut, sehe aber keinen Verstoß gegen unsere Richtlinien. Anders sieht es mit der Wortwahl von einigen der hier Kommentierenden aus. --Stobaios 19:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Minihaa (Diskussion) 19:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Genau. Setzt dem Verfasser des Artikel doch auch ein Aktivitätslimit >6000 Edits/Jahr im Artikelnamensraum, sonst wird der Benutzer wegen Inaktivität, also kWzeM, gesperrt. [4]

Steindy habt ihr solche Auflagen doch schon gemacht. [5] --87.155.253.182

Formulieren wir es mal vorsichtig: Ich hoffe, Toni schließt sich selbst nicht bei den "jungen aufstrebenden Talenten" ein. Talent im Umgang mit Mitmenschen beweist er mit dem Artikel auf jeden Fall nicht. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:13, 13. Sep. 2015 (CEST)

Eine administrative Ansprache eines Benutzers hilft manchmal mehr als jede Adminaktion. Nur wird diese Ansprache nicht als Adminaktion gelogt. Deshalb ist es nicht sinnvoll die Arbeit eines Admins nur in Adminaktionen zu messen.--Der Checkerboy 19:22, 13. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Benutzer:Matthiasb, das war der beste Weg, damit umzugehen. Leider bin ich vorhin nicht auf diese Idee gekommen. --PCP (Disk) 20:30, 13. Sep. 2015 (CEST)

+1--Cirdan ± 20:35, 13. Sep. 2015 (CEST)

*reinschieb* Da bin ich anderer Ansicht: einfach entfernen finde ich gar nicht gut, vor allem, nachdem der Verfasser angesprochen wurde... --Felistoria (Diskussion) 20:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Der Artikel spricht ein durchaus relevantes Problem an, stößt nur leider nicht zum Kern der Sache vor:

Der inaktive Admin stört erst dann, wenn er zum Bungee-Admin wird, also in größeren Abständen plötzlich auf VM/SP aufkreuzt und -oft ungetrübt von aktueller Lagekenntnis- Entscheidungen an sich zieht, die dann meist seiner ganz persönlichen Präferenz (Kumpelschutz, inhaltlicher Eingriff ..) entsprechen. So fängt er vielleicht ein paar WiWa-Stimmen - dosiert er aber diese Eingriffe schlau, bleibt ihm die Wiederwahl erspart. So wird das Prinzip der WiWa-Seiten ausgehebelt. Abhilfe kann m.E. nur die periodische Zwangswiederwahl schaffen. --Anti ad utrumque paratus 20:43, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann mich den oben geäußerten Meinungen nur anschließen. Auch ich finde, dass ein Admin ganz ohne im Log gelistete Adminaktionen Admin bleiben kann und darf. Denn bei vielen Nutzern wirkt eine Adminstrative Ansprache Wunder und kann diesen dann vor einer Sperre bewahren. Wer das für einen Missstand hält, gerne, dafür ist diese Seite wohl da. Nicht aber für den Aufruf zur Deadminisierung einzelner Admins vorallem nicht mit Namensnennung. Wir arbeiten hier an einem Gemeinschaftprojekt und wir arbeiten hier alle freiwillig mit. Wenn du Toni es als Admin besser machen willst, dann probier es aus und kandidiere. It's a wiki.--ApolloWissen • bei Fragen hier 21:07, 13. Sep. 2015 (CEST)

PS: Wikipedia:Wikiquette ist eine ganz wichtige Seite :D

Scheiterhaufen, kotzen, Hexenjagd, Guillotine, Jagd auf Menschen, regelrechte Hexenjagd, dazu matthiasbs Löschung. Hört ihr euch eigentlich noch selber zu? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die entsprechende VM wurde abgebügelt. (Ex-)Admins dürfen das. --Stobaios 21:25, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wundert mich nicht, Raschka hat heute seinen Tag der Ahnungslosigkeit. Muss wohl auch mal sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:27, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das hat nichts mit Ahnungslosigkeit zu tun. Er hat selbst schon ähnliche Ausdrücke in ähnlichem Zusammenhang gepostet, ist also hochgradig befangen bei der Angelegenheit. Das ist das Problem. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:37, 13. Sep. 2015 (CEST)

Achims „Meinung“ zur Deadministrierung inaktiver Admins, indem mehrere Leute von ihrem Wahlrecht Gebrauch gemacht haben, siehe hier:

• „Klar - und aus dem Grund startet man Hexenjagden mit Abstreich- und Durchstreichlisten (Abschußlisten) und motiviert einen Lynchmob - welcome to Wikipeida 2012 ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:38, 20. Mai 2012“

Wer also Wörter wie „Hexenjagden“, „Abschußlisten“ und „Lynchmob“ in Zusammenhang mit einem Wahlrecht (WW-Stimmen bei inaktiven Admins, denn das zugehörige MB wurde u. a. mit der Begründung abgelehnt, dass für derartige Abwahlen die AWW-Seiten zuständig seien und kein MB dafür gebraucht würde!!!) verwendet, ist wie geeignet, eine VM zu exakt demselben Thema zu entscheiden und zu beenden und die eigene Wortwahl nicht schlimm zu finden? Gar nicht. Er hätte sich hier komplett heraushalten müssen, nichts anderes. Aber offensichtlich kann jeder hochgradig befangene Admin jede VM trotzdem entscheiden. :-( Gegen diese unterirdische Wortwahl von Achim selbst war die von Drahreg tatsächlich weniger schlimm. Das ist aber kein Grund, dass ausgerechnet Achim so etwas entscheiden dürfte. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:09, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das Adminamt wird per Wahl vergeben, die Zusammensetzung der Benutzer ändert sich permanent, da ist es nur natürlich bzw. eigentlich selbstverständlich sich bestätigen zu lassen. Und wer eine automatische Wiederwahl mit "Zwangswiederwahl" übersetzt, ist für mich schlicht kein Demokrat. Ach ja: was sind eigentlich Bundes-, Landtags- und Kommunalwahlen? Zwangswahlen, also böse? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:28, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Zwangs- oder automatische Wiederwahl meint dasselbe: Dass kein Admin sich regelmäßiger demokratischer Kontrolle entziehen kann. Der Begriff ist weder neu noch böse. --Anti ad utrumque paratus 22:51, 13. Sep. 2015 (CEST)

Haben wir keine dringenderen Probleme als Admins, die nichts falsch gemacht haben? Ob nun 250 Admins, 2.500 oder 25.000 - solannge Admins ihre Rechte nicht missbräulich einsetzen, hab ich nichts dagegen. --FeddaHeiko ☺ 21:29, 13. Sep. 2015 (CEST)

Totschlagargument Haben wir keine dringenderen Probleme?. Antwort: Nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:31, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das Medium hier ist ein Mitteilungs- und Meinungsmedium. Jetzt wird zensiert, dass hier jemand zur Abwahl von Admins aufruft, weil diese aus seiner subjektiven Sicht nicht aktiv genug sind? Ist Kritik so schwer zu ertragen? Sind wir bei Herrn Erdoğan?
Man muss den Text nicht gelungen finden, aber er enthält nichts, was einer "Hetze" oder dem Ruf nach einem "Scheiterhaufen" gleichkommt. Atomiccocktail (Diskussion) 21:37, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Zensurversuch mal zurückgesetzt. So geht's nicht. --Stobaios 21:41, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ach ja, nachdem Raschka schon meint, die Formulierung mögen überzogen sein, entsprechen jedoch dem Duktus des Artikels: gibt es eigentlich schon einen Termin für den Scheiterhaufen? Ich habe es im Wikipedia:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseite trotz höherer Funktion schon mal gesagt: Im übrigen hätte Wiederwahlen automatisch nach 2 Jahren den Charme, dass man die WW-Seiten komplett abschaffen könnte, aber wir wollen uns ja lieber im Dreck suhlen - ich suhle ja kräftig mit, aber ich hätte auch kein Problem, wenn das abgeschafft würde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:04, 6. Sep. 2015 (CEST). ZwangsDemokratische Wahlen? Wäre ich glatt dafür, wenn man echt die WW-Seiten abschafft. Und gleich noch Stimmenhopping, die Diskseiten und Stimmenkommentierung ebenfalls. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:40, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Jack, Toni, Stobaios, macht es besser. Werdet Admin, laßt Euch von rechts-links-religiös-sonstwie-radikalemgesocks anpflaumen, von den ewig-besseren eines Besseren belehren und für jeden Dreck auf AP melden. Nicht zu vergessen die Wiederwahlstimmen, die teils Züge von grenzenlosem Hass zeigen. Nur zu, macht mal. Ich habe größtest Verständnis für Admins, denen das irgendwann einfach reicht und die sich zurückziehen. --PCP (Disk) 21:44, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dann können sie auch gleich noch die Knöpfe zurückgeben, wenn es ihnen eh reicht. Aus welchem Grund behält man sie denn dann noch? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:46, 13. Sep. 2015 (CEST)

??? De-Admin bei Inaktivität. Noch nicht davon gehört? --PCP (Disk) 21:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Regeln zur De-Admin sind doch der Knackpunkt. Eine Sichtung pro Jahr reicht derzeit zum Beibehalt des Adminstatus, selbst wenn er keine Stimmberechtigung mehr hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:48, 13. Sep. 2015 (CEST)

Tu doch mal was Nützliches: Schwing' hier keine Volksreden (kommt ja eh immer nur das gleiche), sondern frag die inaktiven Admins einzeln ab, warum sie ihre Knöppe nicht zurückgeben. Kommen sicher ein paar interessante Antworten, die eine deutlich bessere Diskussionsgrundlage bieten, als nur dumpfes Hyperventilieren von Ressentiments. --Henriette (Diskussion) 21:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

Und das wäre genau warum "nützlich"? Ich dachte, das hier war irgendwas mit Enzyklopädie, Artikeln, Inhalt und so... Aber sorry, war offenbar mein Fehler. Müssen halt die immer weiter rumkrähen, die sich nicht beachtet genug fühlen und nie Admins sein durften... Marcus Cyron Reden 22:41, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) : ??? Dazu wäre dann ein Meinungsbild erforderlich, um die Regeln zu ändern. Toni, falls Du noch mitliest, nimm den Text bitte selbst raus. Danke. Du hast mal wieder Knöpfe gedrückt und Reaktionen verursacht. Glückwunsch. --PCP (Disk) 21:54, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Pentachlorphenol: Das ist ein Kreislauf: Die WW-Stimmen wegen Inaktivität lehnt man ab und verweist auf ein MB. Das MB gab es aber schon mal und wurde unter anderem abgelehnt, weil zu bürokratisch und für die Abwahl von Admins gäbe es ja die WW-Seiten. Merkst du noch was? Es ist einfach unerwünscht, dass die Meinung geäußert werden darf, dass man eine gewisse Mindestaktivität haben sollte, um Admin zu sein (wie das ja auch bei der Erstwahl immer gefordert wird). Aber die Abwahlen von Admins, die nur mit 20 % Zustimmung stattfanden, das waren ausschließlich welche, wo die Admins seit Jahren fast vollständig inaktiv waren, nicht mehr oder fast nicht mehr administrativ tätig und somit nur deswegen abgewählt wurden. Es ist also eine Mehrheitsmeinung der Community, dass Admins eine Mindestaktivität haben sollen. Aber das darf nicht gesagt werden. Welche inaktiven Admins haben jemals eine Wiederwahl erfolgreich absolviert? Das waren die allerwenigsten. Nur werden die WW-Stimmen, die dorthin führen, als Teufelszeug verdammt und auf ein MB verwiesen, das es schon gab und abgelehnt wurde, weil zu viel Bürokratie und es gibt ja die WW-Seiten. So einen Unsinn wie hier habe ich selten erlebt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:04, 13. Sep. 2015 (CEST)

Besser: es gibt sogar vernünftige inaktive Admins: Benutzer Diskussion:Dbenzhuser#Inaktivität. Ich hätte die De-Administrierung nur etwas früher. Jetzt muss ich aber hüpper, hübba, üba, ventrilieren! Ach was: den Scheiterhaufen vorbereiten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:55, 13. Sep. 2015 (CEST)

Und wenn die wenig aktiven admins ihre knöpfe abgegeben haben dann was? Werden mehr artikel kommen? mehr neue artikel? weniger arbeit für die aktiven admins? ... was bitte würde denn faktisch besser? was eine sinnlose zeitverschwendung ...Sicherlich ^Post 22:14, 13. Sep. 2015 (CEST)

Möglicherweise hörten wir dann weniger Gegreine derjenigen, die anderen Nutzern die Knöppe neiden. Wär' doch durchaus eine Verbesserung, oder? ;) --Henriette (Diskussion) 22:20, 13. Sep. 2015 (CEST) 

Oder manche schreiben mal wieder einen Artikel, denn man höre und staune: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum, auch nicht für Ex-Admins, die im ANR seit April 2004 weniger Edits beigesteuert haben als ich alleine im April 2015. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:25, 13. Sep. 2015 (CEST)

weil leute keine knöpfe mehr haben werden sie aktiv werden? muhaha. Klar. weil sie plötzlich wieder mehr lust dazu haben weil wegen ^^ - logisch! ...Sicherlich ^Post 22:55, 13. Sep. 2015 (CEST) ich weiß ja nicht auf wen sich die april 2004 geschichte bezieht, aber ich lasse trotzdem einfach mal masse und klasse fallen

Sowas wird Versionsgelöscht? Wohl etwas übertrieben. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:28, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hier darf jeder mitreden, Ahung muss man nicht haben, auch logisches Denken wird nicht gefordert. Von daher: weiter so. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich wundere mich auch … Unter Hilfe:Versionslöschung finde ich zwar den Satz „Strafbare Aussagen, die von Vandalen eingefügt werden (grobe Beleidigung, Volksverhetzung etc.), können auf den Adminanfragen oder auf der Vandalismusmeldung zur Löschung vorgeschlagen werden.” – nur finde (oder fand) ich ehrlich gesagt keine strafbare Aussage in dem Text. (Mal abgesehen davon, daß ich die Aufzählung der Namen ebenfalls höchst überflüssig fand). --Henriette (Diskussion) 22:32, 13. Sep. 2015 (CEST)

+ 1 Andere, viel schlimmere Aussagen werden nicht versionsgelöscht. Ich denke auch, man sollte die Versionslöschung nicht für derartige Dinge verwenden. Abschnitt rausnehmen ist gut, das Namen-Nennen und -Verlinken führt sicher zu keiner sachlichen Diskussion und ist auch überflüssig. Aber versionslöschen muss man es trotzdem nicht. Es reicht, das einfach zu versenken. Inaktive Admins werden auch schon woanders gelistet, das ist auch nicht gelöscht worden. Als Versionslöschung passt es dann gar nicht mehr. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:16, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Die Admin-Knöpfe sind keine Auszeichnung und ich mag keine Admins, die diese Knöpfe nur spazieren tragen. Daher finde ich solch einen Aufruf gut, niemand ist verpflichtet dem zu folgen. Die Versionslöschung ist nun wirklich völlig daneben, das ist kein Pranger oder ist Inaktivität plötzlich etwas Böses? --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 22:30, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das Instrument der AWW wurde eingeführt um Admins zur Wiederwahl auffordern zu können, wenn sie ein Fehlverhalten begangen haben oder über längere Zeit diverse eher kleinere Fehlleistungen zeigten, die ein Temp-Deadmin oder AP nicht erfasst. Das nun in dieser Form zu mißbrauchen in nicht OK. Zumal nach einem Jahr ohne Aktivität ohnehin automatisch deadministriert wird und schon häufig passierte. Und Morten, doch, das war sehr wohl ein Pranger, denn es prangerte ein nicht wirklich vorhandenes Fehlverhalten an. Es war mieses Verhalten und ich bin etwas enttäuscht, daß du sowas unterstützt. Marcus Cyron Reden 22:44, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hä, wie kann man bitte nicht wirklich vorhandenes Fehlverhalten anprangern? Ich geb zu, dass der Beitrag im Kurier nicht allzu nett war, aber unter einem Pranger stell ich etwas anderes vor. Die AWW ist dazu da, Admins zur WW aufzufordern, egal ob Fehlleistung, lange keine Wahl mehr oder Inaktivität. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 22:51, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es werden Namen genannt, denen wird ein angebliches Fehlverhalten vorgeworfen und es wird vom Leser ein Vorgehen gegen die genannten Benutzer verlangt oder zumindest nahegelegt. Was fehlt dir noch für einen Pranger? BTW: Verändern von Beiträgen ohne Kenntlichmachung ist sicher nicht der richtige Weg und die Versionslöschung ... Kann der Artikel nicht einfach bleiben, wie er ist und darüber (sachlich) diskutiert werden? Gruß. --92.78.114.58 23:03, 13. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal zu Morten Haan: Du „ …mag[st] keine Admins, die diese Knöpfe nur spazieren tragen” – ok, die Definition von „Böse" ist das nicht unbedingt. Aber Begeisterung sieht auch anders aus. Einigen wir uns mal auf: Es stört Dich, daß Benutzer die Knöppe haben sie aber nicht benutzen. Ist dein gutes Recht: Du kannst das nicht mögen und nicht gut finden. Das ist aber lediglich ein Geschmacksurteil. Ich geb' Dir mal einen anderen Gedanken auf den Weg: Die Knöppe sind kein limitiertes Gut. Drei ungenutzte Knöppe fehlen nicht an anderer Stelle und verhindern nicht, daß drei neue Admins gewählt werden. Also: Wo ist der Schaden, der WP oder Community entsteht, wenn jemand ungenutzte Knöppe hat? --Henriette (Diskussion) 23:17, 13. Sep. 2015 (CEST)

Einen unmittelbaren Schaden gibt es natürlich nicht, aber wenn die Anzahl der Admins nach unten geht, kandidiert vielleicht der ein oder andere Benutzer. Außerdem möchte ich nicht, dass die besagte Benutzergruppe aus Auszeichnung verstanden wird.

@IP: Inaktivität ist aber kein Fehlverhalten, somit kann es auch kein Pranger sein. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 23:30, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ok, gut. Du „möchtest nicht, daß die Knöppe als Auszeichnung verstanden werden" – Du hat also eine Befürchtung. Auch legitim. Hast Du denn belastbare Be- oder Hinweise, daß das tatsächlich so ist? Das jemand sich toller oder besser findet, nur weil er die Knöppe hat obwohl er sie nicht nutzt? Sorry, ich möchte Dich hier in keine Befragung zwingen, versteh' mich bitte nicht falsch! :) Ich finde es völlig OK, wenn jemand diffuse Befürchtungen hat oder irgendetwas nur nicht mag oder nicht gut findet. Nur ist das keine Grundlage für eine wirklich konstruktive Diskussion. Denn wie sollte die Diskussion aussehen, wenn wir Geschmacksurteile zur Grundlage machen?: Morten findet Admins die ihre Knöppe nicht nutzen nicht gut; Henriette ist das egal, ob sie die Knöppe nutzen; und Benutzer XY findet das voll Ok wenn man die Knöppe lebenslang hat solange man sie nicht mißbraucht. Und dann? Sollen wir uns darüber unterhalten wessen Geschmack der beste ist? :)) Nein, wir brauchen Fakten. Und ich glaube auch, daß wir die Diskussion und irgendeine Entscheidung brauchen: Diese Fragestellung wird seit Jahren immer wieder aufgeworfen und seit Jahren bringen wir alle immer wieder die gleichen Argumente – irgendwann muß man so ein Kapitel ja auch mal abschließen. --Henriette (Diskussion) 23:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Eine andere Hautfarbe (eine Behinderung, eine Rechtschreibschwäche. < insert beliebige andere Normabweichung here >) ist aber kein Fehlverhalten, somit kann es auch kein Pranger sein. -- Smial (Diskussion) 23:54, 13. Sep. 2015 (CEST)

*ROFLMAO³* Das Adminamt ist jetzt also eine natürliche Normabweichung, nicht mal eine Nobilitierung, sondern ein natur- bzw. gottgegebenes Amt.. Was für ein völliger, absoluter... wow. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Was genau an "< insert beliebige andere Normabweichung here >" hast du nicht verstanden? -- Smial (Diskussion) 09:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Den Artikel ist lahm, durch Personalisierung hätte man das viel spannender aufmachen können, z.B.

Deutschlands faulster Admin - so dreist trägt er seine Knöpfe spazieren

scnr --Superbass (Diskussion) 00:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Großartig! *giggel* --Henriette (Diskussion) 00:22, 14. Sep. 2015 (CEST) 

Ähm, die Ursprungsversion des Artikels war personalisiert. Sollen wir wieder zu dieser zurückkehren? --Asturius (820 entlöschte Artikel) 00:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ähm, Superbass hat schlicht einen ironischen Beitrag geschrieben. Ansonsten Zustimmung zu Henriettes letzten Posts. Marcus Cyron Reden 01:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Auch Admins sollten sich Pausen gönnen dürfen ohne gleich ihr Amt abgeben zu müssen, Wikipedia ist doch kein Hamsterrad. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

Erstaunlicherweise kommt dieser irrationale Hass auf inaktive Admins immer mal wieder hoch. Da gab es schon mal einen Meta-Account, der mit Biegen und Brechen versucht hat, inaktiven Admins ihre Rechte abzuerkennen. Als wenn das irgendwas ändern würde. Man kann eigentlich nur feststellen, manche Leute sollten lieber Artikel schreiben und verbessern, als durch hinverbrannten Blödsinn andere Autoren von der Arbeit abzuhalten. Sowas fällt eigentlich auch schon unter Projektvandalismus und sollte entsprechende Sperren zur Folge haben. Liesel 10:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Ich habe die zwei fehlenden (zensierten) Absätze wieder hergestellt, in denen Namen genannt werden. Ich pers. halte wenig von dem Artikel. Aber das ist kein Grund, hier Zensur zu akzeptieren. Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Absatz mit konkretn Benutzer-/Adminnamen wurde nun durch JosFritz entfernt. Ich halte das für Zensur und nicht für eine "redaktionelle Entfernung", wie es nun beschönigend heißt. Aber bitte, manche halten Meinungsfreiheit offenbar noch nicht einmal in einem Meinungsmedium aus. Atomiccocktail (Diskussion) 14:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Seine Meinung kundtun und etwas an den Pranger stellen sind zwei unterschiedliche Dinge.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dankeskultur

Nachdem wir uns nun uneinig sind, wie wir mit nicht ganz so aktiven Kolleginnen und Kollegen umgehen, sollten wir vielleicht den Gedanken auf die aktiveren richten: Wie können wir ihnen zeigen, dass wir für ihre Aktivität dankbar sind? Derzeit ist der Dank doch eher ein schweigender, es gibt keinen rechten Ort, wo man diesen ausdrücken kann. Klar, es gibt Wikipedia:Preise, doch diese werden eher wie höchste Orden spärlich verliehen und eine größere Verteilung wie die Portal:Schweiz/Edelweiss-Auszeichnung auch breiter kritisch gesehen. Die Benutzerbewertung, wo neben negativer auch positive Kritik geäußert werden konnte, scheinen immer weniger genutzt zu werden. Die Dankesfunktion kommt höchstens versteckt beim Benutzer selbst an. Klar gibt es auch ein paar Onwiki- oder Offwiki-Auszeichnungen, aber auch diese werden nur spärlich an wenige Personen verteilt. Wie können wir eine Dankeskultur in der Wikipedia, einem Projekt, das auf dem Zusammenwirken so vieler großartiger Personen beruht, schaffen, dies sollte die brennendere Frage sein. Anerkennung der eigenen Leistung ist über kurz oder lang zwingend notwendig, um Personen zum weiteren Mitmachen zu motivieren. Wie wollen wir dies angehen? Wie zeigen wir unseren Kolleginnen und Kollegen, die so viele verschiedene, kleine und große Rollen ausüben und doch alle Teil dieses einen Rädchens sind, dass wir ihre Leistung schätzen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

@ Der Hexer: Wenn die Leute wirklich dankbar sind, werden sie das auch sagen. Was ich hiermit dir persönlich gegenüber, und allen gutwilligen kleinen und großen Rädchen im Getriebe, die ihre Freizeit oder sogar wesentliche Abschnitte der Lebenszeit für die Verbreitung des freien Wissens einsetzten und einsetzen nicht versäumen will. Der Aufbau der wikipedia war schon eine super Leistung, aber die Welt dreht sich weiter. Soll man die Augen vor dem Unmut, der unter anderem im umseitigen Artikel zum Ausdruck kommt, verschliessen? Soll man eine gekünstelte aufgesetzte "Dankeskultur" errichten, obwohl ein doch beträchtlicher Teil der editoren gar nicht den Dank der Leserschaft erwartet (bezahlte Schreiber, Lobbyisten, politische Aktivisten usw.) Es liegt halt auch sehr viel im Argen hier. Und als jemand, der seit der Einführung des sogenannten super-protect eigentlich keine Artikel mehr einstellt, glaube ich, das insbesondere die Administratoren in der Zukunft ihren Dank eher von der wikipedia media foundation zu erwarten haben als von den gemaßregelten normalusern. Kurz: Wenn man es schaffen würde, die Vorraussetzungen im Großen in Ordnung zu bringen, bräuchte man keine Dankesfunktionen und von "oben" arrangierte Motivationsworkshops - das hat doch gerade die wikipedia eindrucksvoll bewiesen. --Karlis (Diskussion) 05:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es wird ein ewiger Stachel in meinem Fleisch sein, dass ich (aus formalen Gründen) nie in meinem Leben die Portal:Schweiz/Edelweiss-Auszeichnung erhalten werden - die einzige Auszeichnung in der WP, auf die ich nun wirklich scharf bin...

Es ist nun mal Fakt, dass "negative Schlagzeilen" nicht nur in der WP immer stärker wahr genommen werden als das stille Wirken der schweigenden Mehrheit - weshalb ich schon öfter gedacht habe, man solle z.B. eine Fernsehsendung mit dem Titel "Nur gute Nachrichten" einführen :) Ich z.B. kenne einen Admin, der selten Admin-Handlungen vornimmt, für die Wikipedia aber vielfach in anderen Funktionen mehr als aktiv ist - weshalb sollte dieser Admin seine weitergehenden Funktionen nicht behalten?

Deshalb finde ich Deine Anregung gut, wobei das aus meiner Sicht nicht auf Admins beschränkt sein sollte, wenn ich auch keine Idee habe, wie man das umsetzen kann, ohne nicht einfach eine weitere Auszeichnung o.ä. einzuführen und ohne dass sich da verzettelt wird. Die Leute müssen eine weitere Funktion welcher Art auch immer ja auch nutzen, wenn sie Sinn machen soll. Ich persönlich nutze auf jeden Fall die "Dankes"-Funktion recht intensiv, auch bei kleinsten Verbesserungen. -- Nicola - Ming Klaaf 06:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Edelweiss-Orden kriegt doch fast jeder... Echter Ehrgeiz wäre das Streben nach dem Orden des Portals Mecklenburg-Vorpommern. --Karlis (Diskussion) 06:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nicht "jeder": Diesen Orden bekommt man nur als Newbie, doch als er eingeführt wurde, war ich keine mehr - deshalb: nie werde ich ihn bekommen. Außerdem ist Meck-Pomm für meine "Bedürfnisse" nicht engagiert genug im Bahnradsport. -- Nicola - Ming Klaaf 06:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit einem neuen Account? Benutzerin:Ming Klaaf ist zu vergeben. ;) --Tommes ^✉ 07:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Fordert gute Leute zum Kandidieren auf, holt sie in die Redaktionen und Jurys. "...es müsste Neuen einfach gemacht werden, in eine Position einzurücken. Dies könnte etwa geschehen, in dem gesagt wird: Wir brauchen Teilnehmer, die diese oder jene Funktion übernehmen.“ (Stegbauer, Das Rätsel der Kooperation, p. 308). --MBq ^Disk 07:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hm, schade, dass hier eine sinnvolle Anregung gleich wieder zerredt wird. Warum muss eine Dankeskultur künstlich sein? Warum kann man sich nicht einfach angesichts eines solchen Beitrages kurz an die Nase fassen und überlegen, was man in letzter Zeit an Adminaktionen gut fand, die man einfach so hingenommen hat - und sich in irgendeiner Form kurz dafür bedanken? Ich zumindest danke hier dem DerHexer ausdrücklich für seinen Beitrag! --Kritzolina (Diskussion) 07:59, 14. Sep. 2015 (CEST)

So vieles zu dankenswerter Admintätigkeit schon gesagt worden sein mag, auch von mir: Es bleibt offenbar ein bewegendes Thema, wie man oben wieder sieht.

Für ihr schnörkellos-umsichtiges Behandeln absehbarer Phasen eigener Admin-Inaktivität möchte ich zweien exemplarisch für andere einmal wieder danken: dem Ex-Admin Magadan, der seine erweiterten Rechte mit nüchterner Begründung an die Gemeinschaft zurückgegeben hat, und Koenraad, der gezeigt hat, wie man sein Admin-Dasein auf überzeugendste Weise unterbrechen und wieder aufnehmen kann.

Unangemeldet Beitragenden übrigens, die dankenswert Weiterführendes unter IP-Kennung in die Wikipedia einbringen, gebe ich die verdiente Anerkennung bei nötigen Nachbearbeitungen gern via Zusammenfassungszeile zu lesen.

Guten Start in die neue Woche allerseits wünschend -- Barnos (Post) 08:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Mal ein Statement: Ich finde es meilenweit überzogen, hier von einer "Hexenjagd" und Ähnlichem zu sprechen. Es war nicht meine Intention zu einer Jagd auf irgendjemanden aufrufen, sondern mal die nachfragen: "Wofür braucht jemand die erweiterten Rechte, wenn er sie im Jahr doch kaum nutzt?" @Alnilam: Nein, ich zähle mich nicht zu den jungen aufstrebenden talenten, das war ein allgemeiner Begroff. -- Toni (Diskussion) 09:29, 14. Sep. 2015 (CEST)

Solange ein Admin seine Knöpfe nicht regelwidrig einsetzt ist es IMHO egal, wie oft er sie nutzt. Alle die hier von Ehrenamt reden, überschätzen die Macht der Knöpfe immer noch heillos. Warum die Admins sich nicht freiwillig einer Wiederwahl stellen, selbst wenn sie "nichts zu befürchten" haben? Weil die Wahlen immer wieder in Schlammschlachten ausarten, wo einige wenige User die Gelegenheit nutzen um dir eins reinzuwürgen. Selbst wenn du trotzdem die 2/3 locker schaffst, geht da die Motivation gegen null. Die Dankeskultur ist ein guter Punkt, die gab es aber leider auch nie. Die existiert/e aber weder für Admins noch für Artikelschreiber oder sonstige Mitarbeitsarten. Bleibt meist nur die Selbstmotivation, die man aber auch noch gegen Provokationen, die gezielt kanpp unter dem PA bleiben, verteidigen muss. --Geiserich77 (Diskussion) 09:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Aufruf von seinem Stimmrecht Gebrauch zu machen, ist alles andere als daneben. Was hingegen daneben ist, ist dass auf der Seite jetzt ein zensierter Artikel zu lesen ist. Man darf also nur Artikel hier veröffentlichen die von Benutzer:Nicola und Kollegen genehmigt und geprüft sind, ja? DestinyFound (Diskussion) 09:53, 14. Sep. 2015 (CEST)

Als erstes hier mal Danke an den Hexer, dass er versucht diese Diskussion in konstruktivere Bahnen zu lenken :) Da schließt sich doch die Frage an: Wie schafft man es, dass die inaktiven Admins wieder aktiver werden? Das wäre doch dem Projekt viel dienlicher als sie abzuwählen. Die Dankesfunktion halte ich in Hinsicht Dankeskultur auch für einen deutlichen Fortschritt und nutze sie gern immer wieder. Ob das bei Admins die richtige Form ist weiß ich nicht. Wie wärs mit einem Edelweiß-Preis für Admins, nach 100 Admin-Aktionen oder so in etwa? (eine nicht ganz ernst gemeinte Idee, die sicher kontrovers diskutiert würde) --Don-kun • Diskussion 10:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Schließe mich dem Grundgedanken vollinhaltlich an. Inaktive ADmins schaden nicht, aber die diversen Kampagnen um Admins -die das hier ja alle in ihrer Freizeit machen- los zu werden, schaden eher, denn wer will schon gerne Admin werden, wenn er -weil er vielleicht mal längere Zeit keine Zeit hat- von anderen Benutzern deswegen angegriffen wird. Es ist bezeichnend, dass diese Kampagne hier ausgerechnet von Benutzer:Toni Müller (bis vor wenigen Tagen auch bekannt als Benutzer:AntonMüllerMeier losgetreten wird, der sich in letzten Monaten immer wieder dadurch hervorgetan hat, dass er unberechtigt in LD LAE erklärte und dafür auch schon mehrfach gesperrt wurde. Er selbst betätigt sich offenbar gerne als Quasi-Admin ohne zum Admin gewählt worden zu sein. Ich fordere ihn ausdrücklich dazu auf, als Admin zu kandidieren, damit er mal sieht, wie die community auf so was reagiert. --Lutheraner (Diskussion) 12:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht noch mal zu dem Gedanken, was eine Wiederwahlstimme wirklich bedeutet. Groß etwas ändern tut sich nicht, wenn man weniger Administratoren hat. Und dass dies zu mehr Neukandidaturen führen wird, beweifle ich mit Lutheraners Argumentation. Im Gegenteil dürfte eine Wiederwahlstimme für die betroffene Person eher demotivierend bis demütigend wirken. Wer sich das nicht recht vorstellen kann, könnte ein Gedankenexperiment machen: Stellten wir uns vor, es gäbe Wiederwahlseiten für Benutzer: Wer in einem Monat 25 oder in einem halben Jahr 50 Stimmen gesammelt hat, muss sich einem Benutzersperrverfahren stellen, das bei Zweidrittelmehrheit zu einer Sperre von, sagen wir, mindestens einer Woche, einem Monat, einem Jahr führte. Ungerecht? Demütigend? Unnötige Diskussionen? Natürlich! Zurecht würde solch ein Verfahren gänzlich abgelehnt. Aber ganz so verschieden ist es nicht, wie wir mit den Administratoren umgehen: Eher persönliche Animositäten oder Einzelverfehlungen als tatsächlicher größerer oder häufigerer Missbrauch werden auf den Wiederwahlseiten kritisiert, ähnlich würde man auch Benutzern für Kleinigkeiten negative Bewertungen geben, wie dies im oben verlinkten Bewertungssystem auch der Fall ist. Fast jede Adminaktion ist aber mit ein, zwei Klicks ungeschehen gemacht; schon allein deshalb werden diese Rechte in kleineren Wikis an quasi jedermann vergeben, temporär natürlich. Einzig irrtümliches Wiederherstellen von einst gelöschten Versionen kann zu viel Nacharbeit führen, aber das ist schon Strafe genug für die verursachende Person (und da ist mir gerade auch eine Möglichkeit eingefallen, dieses Problem weitestgehend zu verhindern). Tatsächlicher Missbrauch ist natürlich auch möglich, für den ich hier natürlich keine Anleitung geben kann; ich habe in zehn Jahren aber weder hier noch irgendwo international gesehen oder könnte mich daran erinnern. Ein ernstes Tyrannisieren bestimmter Teile der Benutzendenschaft habe ich persönlich auch nicht in diesem Projekt erlebt, wer dies mal erleben will, möge nach hrwiki, azwiki oder andere Projekte schauen. Es bleibt die Frage, wie wir mit positiven Handlungen Leistung anerkennen können, von allen Beitragenden zum Projekt. Dies sollte deutlich konstruktiver sein, als uns über die zu beschweren, die ein anderes Hobby oder andere Beschäftigungen gefunden haben. Freuen wir uns lieber mit ihnen für diese neuen Erfahrungen, danken ihnen für das geleistet und bitten sie vielleicht freundlich auf ihren Benutzerdiskussionsseiten darum, wenn sie die Rechte nicht mehr benötigen, um eine freiwillige Rückgabe. Dies sollte grundsätzlich zielführender sein, als unter Zwang und Druck dem Projekt zu dienen und einen weder dazu verleiten, gegen diesen zu rebellieren und unfair zu handeln oder sich zu ducken und immer weniger Entscheidungen zu fällen. Vielleicht geben wir jeder Person mal, die mehr als 100 Bearbeitungen oder Adminaktionen im letzten Monat durchgeführt haben, ein Gummibärchen oder Dankeschön verteilen, statt jedem Admin, der keine Aktion getätigt hat, eine Strafe in Form einer Wiederwahlstimme. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ein ernstes Tyrannisieren bestimmter Teile der Benutzendenschaft habe ich persönlich auch nicht in diesem Projekt erlebt. Ich schon (hrwiki und azwiki kenn ich allerdings nicht und kann den Vergleich nicht beurteilen). Wobei dies im Allgemeinen nicht in erster Linie von Adminseite ausgeht. Aber wer in einflussreichen Teilen der Benutzerschaft unbeliebt ist, muss durchaus auch mit "tyrannisierenden" Adminentscheidungen rechnen. Das ist halt das Problem, wenn man meint, die Admins sollten "den Willen der Community ausführen" und nicht dem Regelwerk mit Augenmaß Geltung verschaffen. Hat allerdings nichts mit inaktiven Admins zu tun, nur in dem seltenen, wenn auch schon vorgekommenen Fall, dass sonst weitgehend inaktive Admins wie Phönix aus der Asche auftauchen und eine kritische Entscheidung treffen.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Lust und Leistung

Da ich keine Lust habe, nach Leistung bewertet zu werden, schraube ich die Adminknöpfe bis 30. September von der Tastatur. OS-Knöpfe bleiben dran −Sargoth 11:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nett ist ja auch der Umstand, dass eine "Behalten"-Entscheidung keine "Leistung" ist, eine Löschung aber schon. Ihr Exklusionisten! --Geiserich77 (Diskussion) 11:32, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich dachte, dass das eine separate Tastaturerweiterung ist. --87.153.123.73 11:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Auf AAF mach ich auch nix mehr (Die Antwortfunktion ist nur eine Extension, kein physischer Knopf). Ich muss allerdings sagen, dass Bildchen auf meiner Benutzerseite gefällt mir so gut ... das macht Lust auf Verlängerung auch nach dem 30.09.   −Sargoth 11:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein Märchen und ich weiß nicht, wer das überhaupt behauptet haben soll. Natürlich ist eine Behaltensentscheidung genauso eine Aktion und eine „Leistung“ wie eine Löschentscheidung. Und eine „Bleibt-gelöscht“-Entscheidung eines Exklusionisten ohne Logeintrag in der LP genauso wie eine Wiederherstellensentscheidung mit Löscheintrag. Was soll daran also exklusionistisch sein, einen gelöschten Artikel oder eine gelöschte WL wiederherzustellen? Einen SLA in einen LA umzuwandeln oder ganz abzulehnen ist natürlich auch eine Adminaktion und eine „Leistung“. Die Polemik hilft sicher nicht weiter. Und andere Meinungen abzulehnen und mit Spott und Häme und unpassenden Anwürfen oder auch Beleidigungen usw. zu bedenken oder irgendetwas nicht Gesagtes bzw. Gemeintes unterstellend in den Raum zu werfen, auch nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:45, 16. Sep. 2015 (CEST)

Im Übrigen wird man hier ständig nach Leistung bewertet. So wurde vor einigen Monaten ein Neuling gesperrt, weil er auf der Auskunft Fragen beantwortet und auch gestellt hat und diskutiert hat, aber noch keine ANR-Edits getätigt hat. Er hat also die hier geforderte „Leistung“, im ANR editieren zu müssen, innerhalb von mehreren Monaten noch nicht erbracht. Da das aber ein Muss ist, um hier mitmachen zu dürfen, wurde er dafür unbegrenzt gesperrt, ohne dass er vorher darauf hingewiesen worden wäre, dass er gesperrt würde, wenn er diese „Leistung“ nicht erbringt. Also ist er nun seit mehreren Monaten gesperrt und hat sich darüber gewundert, fühlt sich offensichtlich vor den Kopf gestoßen und hier unerwünscht. Diskussion dazu siehe auf AAF. Ich glaube, das müsste man anders angehen. Er ist nun schon seit 2 Monaten für das Diskutieren und Fragen-Beantworten gesperrt (wozu man bei WP:Beteiligen ausdrücklich aufgefordert wird!), ohne je ausfällig geworden zu sein oder sonst irgendetwas Schlimmes gemacht zu haben. Eine Bibliotheks-IP (anscheinend ein Bekannter) wurde direkt als Sperrumgehung gesperrt, nachdem nur nach der Sperre gefragt wurde, auch sehr nett.

Und bei jeder Neuwahl eines Admins wird der Kandidat gefragt, was er denn bisher gemacht hat und was er mit den Knöpfen machen will. Warum aber sollte das nur für Neuwahlen gelten? Und warum gelten diese Kriterien der Leistungserbringung zwar für Neulinge, die sonst gesperrt werden, aber für jahrelange Admins soll es nicht gelten, dass sie überhaupt noch irgendwann mal auch tatsächlich etwas machen (egal was, ob Löschen, Behalten, die Hauptseite editieren, Benutzer administrativ ansprechen, usw.)? Das widerspricht sich ja wohl. Warum soll die Ausschlussgrenze, dass man hier editieren dürfen kann, so viel höher sein als die niedrige Grenze, die man als Admin hat? Da wird man nicht gesperrt, wenn man nicht mehr im ANR editiert. Für Neulinge gilt dasselbe nicht. Aber wie will man sie dann überhaupt motivieren können, wenn sie sofort weggesperrt werden, ohne überhaupt mal vorher mit ihnen darüber zu reden oder zu motivieren? Ich wurde hier auch schon monatelang weggesperrt, weil die erbrachte „Leistung“ (der ANR-Anteil) nicht hoch genug war und man die getätigten, sinnvollen Edits auch noch als „Alibi-Edits“ verunglimpfte. Wie kann man so überhaupt irgendjemanden hier noch motivieren? Und so ergeht es Neulingen offenbar öfters, ohne dass es überhaupt groß auffällt, wenn sie sich nicht mehr melden, wenn sie erst mal weggesperrt wurden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:00, 16. Sep. 2015 (CEST)

Jedenfalls sieht man daran, dass es durchaus sinnvoll ist, wenn die Adminknöpfe auch auf den Prüfstand gestellt werden, da man damit einigen Murks anrichten kann und völlig unnötigerweise Leuten die Motivation nehmen, hier noch viel oder auch nur wenig machen zu wollen. Und das kann sehr wohl dem Wiki schaden. Adminrechte sind nicht irgendwas und mit Sicherheit kein „no big deal“(!), denn damit gibt es viel mehr Potenzial, Benutzer zu vergraulen, als mit Sichterrechten.

Nicht umsonst ist die Hürde mit 2/3 relativ hoch (und in anderen Wikis noch höher als hier, 70–80 % sind da eher üblich, also deutlich mehr Konsens als hier), damit man bei der Verwendung der Rechte auch einen gewissen Rückhalt hat. Und den Rückhalt sollte man sich dann nach einer längeren Zeit auch wieder bestätigen lassen und nicht über 10 Jahre lang ohne jede Wahl weitermachen, obwohl sich die Community ebenso geändert hat wie auch einige Prämissen, wann man wie die Adminrechte einsetzen sollte. Es gibt immer mal Änderungen und man sollte halbwegs auf dem Laufenden bleiben und sich hier auch nach vielen Jahren noch etwas auskennen und das auch in einer Wahl überzeugend darstellen können. Das kann ich bei vielen inaktiven Admins, die seit Jahren hier nicht gesehen wurden, überhaupt nicht mehr erkennen. Und das ist auch der Grund, warum solche jahrelang inaktiven Admins fast immer abgewählt werden und bei den Wahlen nur niedrige Zustimmungsquoten erhielten (oft nur 20–40 %); man kennt sie gar nicht und kann sie also auch schlecht einschätzen.

Wer nicht einmal eine einfache Mehrheit der Community hinter sich hat, wenn er mal eine kontroversere Entscheidung treffen sollte, der sollte keine Adminknöpfe mehr haben. Man benötigt einfach ein Mindestmaß an Vertrauen und Rückhalt dafür, dafür gibt es die 2/3-Mehrheit. Aber eine Wahl reicht nicht aus für die nächsten Jahrzehnte, irgendwann muss man auch mal schauen, ob dieses Vertrauen und der Rückhalt noch da ist oder nicht. Und ich verstehe nicht, wie sich solche Admins davon angegriffen fühlen können, die das alles gar nicht betrifft. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:41, 16. Sep. 2015 (CEST)

Meinungsbild

Wie passend und angemessen die Nennung weitgehend inaktiver Admins auf dieser Seite ist, sei mal dahingestellt. Meiner Meinung nach kommt es schon einem Pranger nahe . Dass Benutzer Toni Müller eine diskussionswürdige Situation damit thematisiert hat, finde ich allerdings auch. Im Mai 2012 wurde ein Meinungsbild (Entzug von Adminrechten bei Inaktivität 2) durchgeführt, in dem vorgeschlagen wurde, die Ausübung der Admintätigkeit an die allgemeine Stimmberechtigung zu koppeln. Dieses Meinungsbild fand damals (mE leider) nicht die notwendige Zweidrittelmehrheit. Toni könnte den Worten Taten folgen lassen und ein erneutes MB in dieser Hinsicht initiieren, sonst bleibt das ganze hier ein Sturm im Wasserglas.--87.178.14.106 12:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ist Wikipedia:Liste_der_Administratoren#Inaktive_Administratoren dann auch ein Pranger? -- Gurilla5632 (Diskussion) 13:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die eigentliche Intention meines Beitrags war nicht die Fortführung der Diskussion, ob dies oder jenes ein Pranger ist, sondern der Hinweis auf das alte MB und darauf, dass man den Worten Taten folgen lassen könnte, wenn es kein Sturm im Wasserglas bleiben soll. Meinetwegen streiche ich gerne den kritisierten Satz.--87.178.14.106 13:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nein. Eine technisch generierte Liste noch dazu ohne beschämende propagierte Links ist etwas anderes als eine selektive Zusammenstellung mit einer inhaltlichen Agenda. Marcus Cyron Reden 15:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

Zusammenfassung?

kann mir das obige mal jemand so zusammenfassen, dass auch ein nicht-insider, dem ich erklären soll, warum eine statistik als pranger angesehen und gelöscht wird, es versteht? [6] liegt die aufgeregtheit an der prominenz des kuriers (den kein außenstehender kennt)?

eine statistik ist, so habe ich das im studium gelernt, eine wertneutrale kategorie. sie lädt zum freien interpretieren ein, klar. auch das ist in der wissenschaft ganz üblich, aus einer stastistik schlüsse zu ziehen. dann verstehe ich die ganze aufregung nicht, die so viel text und revertierung produziert. Maximilian (Diskussion) 12:48, 14. Sep. 2015 (CEST)

Lestipp: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Statistiken_und_Zahlenangaben. Grüße −Sargoth 12:54, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es ist wohl ein Unterschied, ob ich in eienr Statistik Zahlen nenne oder Namen. Nehmen wir mal als (fiktives) Beispiel, dass laut einer internen Erhebung 8 % der Bundestagsabgeordneten Alkoholprobleme hätten; dann kann ich diese Zahl nennen, aber wohl kaum die Namen.--87.178.14.106 12:57, 14. Sep. 2015 (CEST)

a) #lesetipp: schlecht, weil trivial. (quellen fehlen? dachte, die tools für die statistik liegen offen?). b) #bundestagsalkoholproblemvergleich: keine zusammenfassung, wie gewünscht. c) ich merke, das thema ist so insidermäßig emotional aufgeladen, dass ich diese bescheidene anfrage lieber gleich wieder schließe und hier einfach hinschreibe: erledigt. Maximilian (Diskussion) 13:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Also, ich sehe keinerlei emotionale Aufgeladenheit in meinem Beitrag. Und der ist durchaus zusammenfassend. Er erklärt, wann eine Statistik zum Pranger mutiert.--87.178.14.106 13:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nee, ich bin auch nicht aufgeregt. Eher traurig. Ich hätte eine Fallanalyse bevorzugt. Warum hört ein Wikipedianer (ob Admin oder nicht) auf, warum fällt es schwer, zurückzukommen. Sowas in der Art. Diese Zahlen stehen in keinem Zusammenhang zum qualitätiven Erfolg von Wikipedia, dafür verschärfen sie, noch dazu in dieser Form aufbereitet, einen Konflikt, der letztlich wieder dazu führt, dass noch mehr Leute aufgeben, wodurch die Quantität und Qualität sinkt oder schwächer ansteigt. Steht ja so ähnlich weiter oben im Dankeskulturabschnitt. Das behaupte ich als Hypothese, die es noch zu untersuchen gilt. Bitte per qualitativer Sozialforschung. −Sargoth 13:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die Fragestellung ist schon subjektiv (daher mein Lesetipp): wenn sich die Statistik der Bundestagsabgebordneten nur darum dreht, wieviel Prozent regelmäßig Alkohol trinken, wieviel Prozent illegale Stimulanzien konsumieren, wieviel Prozent verschreibungspflichtige Psychopharmaka usw. und das entsprechend skandalisiere, erwecke ich den Eindruck, es handelt sich um eine Technoparty und nicht um Parlament. Dabei ist völlig egal, wie niedrig die Prozentangaben sind. Es mag sein, dass dies in deiner Universität anders gesehen wird: in der Politologie und vor allem in der Publizistik ist Subjektivität von Statistiken Grundstudiumsinhalt. −Sargoth 13:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dem Autor des unglücklichen Beitrages ging es offensichtlich nicht darum, eine Diskussion zu starten oder statistische Daten zu liefern. Dafür wäre die Verlinkung der Wiederwahlseiten unnötig, es hätten diverse andere und bessere Linkziele oder gar eine anonyme Statistik ausgereicht. So wurde der Kurier mit seiner Reichweite aber für die offene Aufforderung genutzt, Gleichgesinnte auf die Wiederwahlseiten zu lenken um sie dort zur Tat schreiten zu lassen. Bei dem erheblichen Projektschadenspotenzial dieser Prangeraktion ist doch klar, dass das auf Unmut stößt und deeskalierend von verschiedenen Communitymitgliedern eingeschritten wird. —MisterSynergy (Diskussion) 13:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

M.e. zeigt sich hier vor allem zwei sehr unterschiedliche Verständnisse, was die Admins eigentlich sind. Die einen sehen das als richtiges Amt, das übernommen wird und mit dem dann bestimmte Rechte und Pflichten verbunden sind und das bei Nichtausfüllung zurückgegeben wird (werden muss). Die anderen sehen das als einige zusätzliche Software-Funktionen, die möglichst jedem übergeben werden sollten, der 1. sie will und 2. dem die Community das Vertrauen ausspricht, diese korrekt und in ihrem Sinne auszuführen. Erst wenn jemand die Funktionen nicht mehr will (entweder durch Rückgabe oder wenn er das Projekt ganz verlassen hat) oder durch gravierendere oder häufigere Fehler das Vertrauen der Community verloren hat (Wiederwahl), verliert er sie. Ich finde persönlich die zweite Sichtweise besser. --Orci Disk 14:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ah, Administrieren ist also wie ein Alkoholproblem? Bei manchen Adminaktionen fühlt es sich zwar so an, als ob sie besoffen dabei gewesen wären, aber. das will ich keinem unterstellen, zumindestens nicht offen. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

Mir wird hier echt das Wort im Mund herumgedreht! Es ging um ein Beispiel, wo berechtigte Statistiken den Bereich der Zahlen verlassen und ins Persönliche gehen. Ich finde einen Satz wie Ah, Administrieren ist also wie ein Alkoholproblem? extrem unsachlich, weil ich mit keinem Wort eine Beziehung zwischen diesen beiden Dingen hergestellt habe.--87.178.31.112 14:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Das dürfte in allen Bereichen der WP vorkommen, nicht nur beim Administrieren. Die eine oder andere BNS-Aktion dürfte im vollnüchternen Zustand wohl nicht gestartet worden sein, und bei manchen Artikeln (meine eingeschlossen) zweifle ich ob der Rechtschreibung und Grammatiik ebenfalls daran, ob der jeweilige Autor zu dem Zeitpunkt noch hinters Steuer gedurft hätte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Matthiasb:Dauernüchtern ist das hier auch zuweilen unertragbar... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Soll ich diese Äußerungen jetzt noch ernstnehmen? Sind wir auf einer Disk-seite oder in einem Chat? Ich habe mich (s. mein Beitrag von 14:47) über die missbräuchliche Auslegung meiner Äußerung wirklich geärgert, aber anscheinend ist das alles hier nur sehr lustig.--87.178.31.187 16:54, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bei diesen "Prangerlisten" Wikipedia:Liste_der_Administratoren#Inaktive_Administratoren, Benutzer:KMic/Inaktive Admins hält/hielt sich die Empörung in Grenzen. Warum also jetzt dieser Aufschrei? -- Gurilla5632 (Diskussion) 14:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

Weil die beiden Seiten mittel- bis sehr schwer zu finden sind, wenn man kein regelmäßiger Besucher der Meta-Seiten/Diskussionen ist. Der Kurier hingegen ist z. B. im Autorenportal verlinkt und neue Kurier-Artikel werden im Ausrufer erwähnt. Es geht schon kaum prominenter als mit einem Kurier-Artikel.

Davon ab hätte ich eine Frage: „So wurde der Kurier mit seiner Reichweite aber für die offene Aufforderung genutzt, Gleichgesinnte auf die Wiederwahlseiten zu lenken um sie dort zur Tat schreiten zu lassen.” – hat das schon sichtbare Auswirkungen (gehabt)? Oder vermuten wir nur, daß es eine Welle von WW-Stimmen geben könnte oder gegeben hat, aber wir wissen es gar nicht, weils niemand nachgeprüft hat? Nochmal: Ich finde die Namensnennungen in diesem Artikel völlig überflüssig und ich finde diese Aufzählung ziemlich perfide (von Pranger würde ich übrigens nicht sprechen). Genauso schlimm finde ich aber Empörung ohne Fakten und damit ohne eine solide Grundlage. (Äh, nein, ich habs auch nicht geprüft und werde heute auch nicht dazu kommen – falls sich jemand anderer also die Mühe machen möchte/würde, wäre ich sehr dankbar!) --Henriette (Diskussion) 14:51, 14. Sep. 2015 (CEST) 

1. Der von der Vorderseite verbannte Text ist keine "Prangerseite", sondern lediglich eine Aufzählung der Administratoren, die in diesem Jahr weniger als zehn Edits hier in der Wikipedia gemacht haben. Nicht mehr und nicht weniger. Was man da jetzt rein interpretiert, ist jedem selber überlassen. Wenn ihr mir da jetzt eine "Hexenjagd", etc. unterstellt, ist das absolut daneben.
2. Wenn mir jemand unterstellt, hier eine Kampagne oder Schlammschlacht starten zu wollen, ist das ebenso daneben. Ich habe aber wohl ein Thema angesprochen, bei dem sich einige Benutzer (vor allem Admins) auf die Füße getreten fühlen und gleich mit wüsten Unterstellungen um sich werfen. Und genau deshalb merkt man, das hier Handlungsbedarf besteht.
3. @Lutheraner: Ich find's absoluten Mist bei so einem Thema gleich persönlich zu werden. Du kannst gerne über mich sagen, was du willst, aber diese Meinung über mich dann hier einfließen zu lassen, ist absolut daneben. Ich zähle auch nicht andauernd deine Fehler der letzten drei Jahre auf.
4. Natürlich ist es auch hier in der WP so: Wer nie ein Problem anspricht, ist umso beliebter, wer versucht mal auf etwas aufmerksam zu machen, über das in der Community nicht gerne geredet wird, macht sich unbeliebt.
5. Inhaltlich auf die viel gestellte Frage "Was macht es für einen Unterschied, ob diese inaktiven Admins weiter ihre Rechte behalten oder nicht?" Grob gesehen, erstmal keinen. Aber genau deshalb stellt sich die Frage: Wenn es keinen Unterschied macht, wofür brauchen inaktive Admins dann die erweiterten Rechte? Und für alle Anderen ist es ein deutliches Zeichen: Adminrechte sind keine Rechte auf Lebenszeit (obwohl es leider immer wieder so aussieht, wenn man sich die "Amtszeit" einiger Admins mal ansieht).

Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:53, 14. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Lieber Toni, Du hast nicht nur die Benutzer aufgezählt, sondern auch ihre Wiederwahlseiten verlinkt. Da ist der Interpretationsspielraum bzgl. Deiner Intention jetzt nicht mehr so riesig, wie Du hier das gerade darstellst. Und überhaupt, was wolltest Du mit der namentlichen Aufzählung erreichen? Inwiefern stellte sie einen Mehrwert dar, wenn es nicht in Deinem Sinne war, Leser des Artikels zu Wiederwahlstimmen zu bewegen? Zu 5: Ich habe mir als Admin auch mal eine längere Wikipause gegönnt, irgendwann 2011/12. Ich bin dann zur Wiederwahl aufgefordert worden, da es sich Benutzer auf die Fahne geschrieben hatten, allen Admins ohne Stimmberechtigung ihre Wiederwahlstimme zu geben. Ich habe die Wiederwahl natürlich nicht angetreten, sondern habe die Rechte abgegeben. Dass die Wiederwahlaufforderung nicht mit einem Admin-Fehler, sondern allein mit meiner Inaktivität zusammen hing, war angesichts der Kommentare unstrittig. Wenige Monate später habe ich die Lust an der Wikipedia wiedergefunden, auch im Bereich, wo ich auch zuvor regelmäßig aktiv gewesen war: Datei-Bereich, Urheberrechte etc. Ohne Admin-Rechte ist man da recht eingeschränkt, weshalb ich erneut zur Wahl antreten musste – aus dem Grund, dass einige User inaktive Admins eben als schlecht angesehen haben. Die Wahl, insgesamt nur eineinhalb Jahre nach meiner vorherigen Kanidatur, ist eindeutig ausgefallen (259:9). Das war eine völlig unnötige Aktion. Weitere vergleichbare Beispiele, warum solche Gruppen-WW-Aufforderungen wegen Inaktivität völlig sinnfrei sind, finden sich im Archiv der Adminkandidaturen. Wenn ein Admin wirklich gänzlich inaktiv ist, wird er automatisch deadministriert. Und wenn ein Admin 10 Adminaktionen im Jahr tätigt (oder gar 30, was gemäß Deines Beitrags ja auch noch irgendwie schlecht ist), sind das schon wieder einige Aktionen, die die anderen, sehr aktiven Admins nicht leisten müssen. Ich finde 30 besser als 0 und Deinen Artikel daher durchweg unlogisch. Yellowcard (D.) 16:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte einen gewissen Anteil an Admins, die sich aus dem Tagesgeschäft heraushalten und nur gelegentlich einspringen, sogar für außerordentlich nützlich, insbesondere im Bereich VM, SPP, aber auch bei Löschkandidaten. Ich habe schon zu viele Konfliktfälle beobachtet, bei denen sich gleich ein ganzer Schwung hochaktiver Admins als befangen erklärt haben bzw. vom Deliquenten als befangen erklärt wurden. Und dann bleiben schwierige Fälle oft genug ewig und drei Tage ohne Entscheidung. Von daher ist dieser Wiederwahlpranger völlig absurd und kontraproduktiv. -- Smial (Diskussion) 16:30, 14. Sep. 2015 (CEST)

ymmd. -- Smial (Diskussion) 16:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Als wenn es so einfach wäre, nicht jeder ist Yellowcard: Benutzer:Redf0x, 14 Beiträge in 2014 und seit beinahe 11 Jahren ohne Wahl. Würde der auch so einfach zum Admin wiedergewählt werden? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Da wir offenbar zu wenige aktive Admins haben, wäre es dann nicht viel konstruktiver, wenn sich einige der Dauerkritiker - zum Beispiel Du, Informationswiedergutmachung - zur Wahl stellen würden? Bei Bedarf schreib ich Dir auch gerne eine Laudatio. --Zinnmann d 16:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bevor ich hier gewählt werde, dürfte Wasser den Berg hinauf fließen. Nettes, aber sinnloses Angebot. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich nominiere dich! Ernst gemeint! Marcus Cyron Reden 23:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

"Die Wahl, insgesamt nur eineinhalb Jahre nach meiner vorherigen Kanidatur, ist eindeutig ausgefallen (259:9). Das war eine völlig unnötige Aktion." Die Logik ist etwas verquer. Weil du die Wahl eindeutig gewonnen hast, war sie unnötig? So ähnlich rechtfertigt sich wahrscheinlich auch Kim Yong-un (Er würde ja eh gewinnen. Und nein das soll natürlich kein Vergleich sein). Ich würde das positiv sehen. Jede Bestätigung durch eine demokratische Wahl ist zu begrüßen und das tolle Ergebnis hat dich bestimmt auch motiviert.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2015 (CEST)

• Bemerkenswerter Beitrag von einem bisher eher unauffälligen Account. Gegenwind kommt erwartungsgemäß von den üblichen Admins und Ex-Admins, die sich wie immer angegriffen fühlen, ihre Terminologie spricht Bände. Warum fühlen sie sich angegriffen? Erwischt, schlechtes Gewissen, oder doch der schon oft vermutete Corpsgeist einer in die Jahre gekommenen Möchtegernelite, die mittlerweile eher ratlos und überfordert wirkt? Irgendwas ist im Busch, man spürt die Unzufriedenheit der Normaluser über eine zunehmende Willkür, die sich auch in einsamen unabgesprochenen und schädlichen Aktionen einiger Solistenadmins zeigt. Besonders schlimm ist das bei denjenigen, die jahrelang nicht groß auffielen, dann aber auf einmal völlig uninformiert mit ihren Knöppen mitmischen wollen. Derzeitig laufende Wiederwahlen sind nicht mehr so eindeutig im Trend, wie noch vor ein paar Jahren. Das Community-System trennt sich beispielsweise gerade von einem administrativen Urgestein, auch eine Neuadministratorin aus dem Rheinischen hat nicht gerade wenig Kontrastimmen. Adminprobleme waren immer schon ein Witz, nach dem guten alten Krähenprinzip, genauso wie die Meldung vandalierender Admins auf der V-Seite. Der alte Satz Sysop isn't great business, hat leider keine Bedeutung mehr. Das sollte er aber wieder, also holt unfähige Leute ruckzuck runter vom Podest, wählt neue Leute, die man auch wieder zügig loswerden kann, wenn sie Mist machen. Es kann mit neuen Leuten nur besser werden. So, das war meine persönliche kleine Zusammenfassung. Mahlzeit! --Schlesinger ^schreib! 16:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

Also Admins sehe ich schon lange nicht mehr als Elite. Mit dem Amt sind soviele Pflichten verbunden, dass man über jeden froh sein kann, der da freiwillig mitmischt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:50, 14. Sep. 2015 (CEST)

Problem: zu viele der Admins sehen nur ihre Rechte, aber nicht ihre Pflichten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung:Das ist so eine schöne Floskel, die hört man gegenüber Bürgern, Arbeitnehmern, Eltern und überhaupt allen, die bestimmte Privilegien erhalten aber umgekehrt auch durchsetzbaren ethischen oder rechtlichen Pflichten unterliegen. Mir fällt die 1:1-Übertragung schwer, denn welche Rechte im Sinne von Privilegien hat denn ein Admin? Das "Umhertragen der Adminknöpfe", mehrfach in der Diskussion genannt, lasse ich mal außen vor; man muss schon von schlichtem Gemüt sein (und wird bitter enttäuscht!), wenn man wegen des (A) einen tollen sozialen Status erwartet. Es gibt eine Reihe technischer Rechte wie das Sperren, Schützen und Löschen, aber sind das gewinnbringende Privilegien, weil sie das Leben leichter und schöner machen, oder sind es doch nur triviale Werkzeuge für den Betrieb dieses Projekts? Ich hatte sie bislang eher so erlebt, denn meinen Autorenalltag versüßen sie mir eigentlich nicht. Außer vielleicht, wenn ich eine Entwurfsseite in meinem BNR selbst löschen kann statt SLA zu stellen. Und was für "Pflichten" sollen das sein? Man muss bei der Anwendung der Funktionen die Regeln einhalten, das ist so eine Pflicht. Und es gibt eine kollektive Pflicht, die Grundprinzipien des Projektes umzusetzen. Dem sind wir aber alle verpflichtet, wenn wir uns Wikipedianer schimpfen. Und sicher haben Admins als Gruppe dazu einige besondere Stellschrauben, in dem sie z.B. Projektstörer daran hindern das zu tun, was sie eben tun. Aber eine individuelle Leistungs-, Anwesenheits-, Treue- oder Fürsorgepflicht, auf die der einzelne festgenagelt werden kann, abweichend von den Pflichten normaler Autoren, seit wann gibts denn sowas? --Superbass (Diskussion) 10:18, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Superbass: Jetzt wären mir beinahe Tränen gekommen. Ich hoffe, die Narben sind mittlerweile verheilt? Die, die man dir im Mai 2006 mit deiner Zwangswahl verpaßt hat, weil du eigentlich gar nicht Admin sein wolltest? Wann wirst du dich wiederwählen lassen? Mit deinem damaligen (2006) Ergebnis (52:26:17) würdest du heute gerade so mit Ach und Krach durchkommen, davon abgesehen, dass mittlerweile jede Kandidatenwahl mindestens doppelt soviele Abstimmende hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:47, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Bezieht sich das jetzt auf meinen Beitrag? Hatte ich mich über irgendetwas beklagt? Mich interessierte, welche Rechte und Pflichten Du im Sinne hattest und ob ich die ggf. bislang übersehen oder ganz anders wahrgenommen hatte. Du berichtest von meiner persönlichen Adminwahl (die übrigens auch damals schon knapp ausgegangen ist, nicht nur nach heutigen Maßstäben). Mit der Antwort kann ich leider nichts anfangen. --Superbass (Diskussion) 15:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

1. Jemand, der von sich von selbst – vermutlich sogar 100% zutreffend – sagt: „Bevor ich hier gewählt werde, dürfte Wasser den Berg hinauf fließen.”, der sollte sich besser jede Häme gegenüber einem anderen verkneifen der tatsächlich gewählt wurde! 2. Ist es völlig egal, ob Superbass mit 5, 50 oder 500 Stimmen gewählt wurde: Ganz offenkundig ist er ein allgemein akzeptierter Admin, dem die Community vertraut. Einen Vertrauensvorschuß bei der Wahl bekommen und sich über Jahre das Vertrauen der Community erhalten: Darauf kommt es an. Nicht auf „52:26” oder „230:42”! --Henriette (Diskussion) 16:04, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe das fast genauso wie Orci in seinem obigen Beitrag, wobei ich darauf hinweisen möchte, dass das Instrument der AWW dafür gedacht ist, Admins abwählen zu können, die das Vertrauen der Community nicht mehr haben - ohne dass sie zwingend "gravierendere oder häufigere Fehler" gemacht haben müssen. Das war auch im Meinungsbild so ausgeführt: Sollte also aus der Community der Wunsch aufkommen, einen Admin abzuwählen, weil man z.B. mit seiner Auslegung der Relevanzkriterien oder ähnlichen Dingen dauerhaft unzufrieden ist ... - das heisst nicht, dass der Admin falsch gehandelt haben muss. Es sollte eine Möglichkeit geboten werden, Admins abzuwählen, mit deren Agieren, auch wenn ganz im Rahmen der Richtlinien und im Grunde vertretbar, man aus irgendwelchen Gründen nicht mehr einverstanden ist. Aber davon abgesehen: Zustimmung, siehe übrigens auch die parallel laufende Diskussion an anderer Stelle. Gestumblindi 20:50, 14. Sep. 2015 (CEST)

∟also, es sieht so aus, dass meine einfache frage ganz oben in diesem abschnitt tatsächlich nicht beantwortet wurde. wäre ich seminarleiter, würde ich sagen, leute, ihr seid so im innendreh, dass ihr das thema verfehlt habt. offenbar hat der kleinste nebensatz so viel aufruhr produziert, dass der innendreh sich schön weiter drehte. auslassungen über sinn und unsinn der veröffentlichung von statistiken, ihre validierung und interpretierbarkeit, kamen mir, mit verlaub, leistungskursmäßig vor. ich will niemandem zu nahe treten, aber die frage war: wie vermittle ich einem außenstehenden diesen konflikt, worum geht es eigentlich? die blieb unbeantwortet. will's jemand dennoch versuchen? dann bitte in fünf sätzen. Maximilian (Diskussion) 21:35, 15. Sep. 2015 (CEST)

Naja, weißte Maximilian, das ist aber auch so eine „wie erkläre ich Wikipedia in 1:30 Minuten"-Frage ;)) Natürlich ist das der totale Wikipedia-Inside-Job! :)) Also: „wie vermittle ich einem außenstehenden diesen konflikt, worum geht es eigentlich?”

Es geht darum, daß wir in der Wikipedia eine Menge X an Admins haben. Ca. 50% der Tätigkeiten die nur von Admins ausgeführt werden können, hinterlassen einen Eintrag in einem Logbuch (einen Benutzer sperren, einen Artikel löschen z. B.). Betrachtet man diese Logbuch-Statistik, dann stellt sich heraus, daß eine ganze Menge Admins in diesem Jahr dort wenige bis praktisch keine Einträge hinterlassen haben. Die (Henriette-POV: weder zwingende, noch offensichtlich zutreffende, noch belegte) Interpretation dieser Statistik lautet: Alle Admins, die wenige bis keine Einträge in den Logbüchern generiert haben, sind faul und tun nichts; sie benutzen also die ihnen von der Community verliehenen Rechte für genau nichts – außer, sich toll zu fühlen weil sie diese Rechte haben (Henriette-POV: „toll fühlen" ist nichts weiter als eine Unterstellung ohne jeglichen Beleg). Als „Pranger" empfunden wurde der Kurier-Artikel (Henriette-POV: ich halte den Begriff „Pranger" an dieser Stelle für unpassend), weil die Feststellung „kein oder wenige Logbucheinträge = Faulpelze, die nichts tun für ihre Privilegien” (Henriette-POV: „Privilegien" ist ein gängiges populäres Narrativ, das aber Null Substanz hat) mit der Nennung von Namen von Admins und vor allem der Aufforderung diese Admins zu einer Wiederwahl zu drängen verbunden wurde.

Und woran erkennt man, daß das natürlich ein „innendreh" ist? Das ich jeden Satz kennzeichnen muß als meinen POV und den nicht als Abbildung der Wirklichkeit aller Community-Mitglieder ausgeben kann ;) --Henriette (Diskussion) 23:58, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich versuchs in fünf Sätzen: (1) Ein Wikipedianer hat mittels eines Tools ermittelt, daß viele gewählten Admins auf dewiki inaktiv sind. (2) Er hat vorgeschlagen, nicht zu warten, bis diese Admins durch Zeitablauf nach einem Jahr deadministriert werden, sondern ihren Status im Verfahren einer Wiederwahl zu bestätigen bzw. zu entziehen. (3) Das stieß aus einer kaum übersehbaren Zahl an Gründen bei den meisten Diskutanten auf Ablehnung. (4) Die statistische Auswertung, die Ausgangspunkt der Diskussion war, und eine Liste von inaktiven Admins wurde von einigen als Prangerliste gewertet und daher aus dem Kurier entfernt. (5) Die Diskussion, die sich hierum entspannte, ist Außenstehenden kaum zu vermitteln.--Aschmidt (Diskussion) 00:14, 16. Sep. 2015 (CEST) (nach Diktat verreist).

bedankt! jetzt kann ich beruhigt das topic schließen. erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 15:07, 16. Sep. 2015 (CEST)

Zum Problem als solchem

Der Artikel hat einiges an Potential zutage gefördert. Ja – warum soll man denen noch Zucker in den Arsch blasen? Das dargelegte Prinzip der transparenten Mitarbeiteraktivität ließe sich – frei nach Walmart, der’s wohl nicht erfunden, allerdings erfolgreich praktiziert hat – doch problemlos auf weitere ineffizient geführte Bereiche übertragen. So ist es beispielsweise ein Unding, dass User, die jahrelang inaktiv sind, immer noch als User geführt werden. Weg mit denen (beziehungsweise den Accounts, es sind ja nur Accounts). Aufwändige Einzel-BSVs wären da sicher nicht vonnöten; man würde das Entfernen einfach in die Obliegenschaft der Admins legen. (Positiver Synergieeffekt: So könnte sich auch mancher inaktive Admin seine Meriten aufpolieren.)

Jetzt wird sicher jemand sagen: „Da sind die schreibenden Mitarbeiter (also die Autoren) aber besonders benachteiligt.“ Das halte ich für eine Ausflucht. In Wikipedia kann jeder nach seiner Façon das Seine beitragen. Die, die es sowieso schon können, können die anderen anlernen: etwa, wie man sich als Zerberus der Löschhölle gebährdet oder im Meta-Bereich als veritabler Harte-Kante-Vertreter in Szene setzt (etwa durch Benutzersperr-Anträge oder Vandalismusmeldungen). Dazu kriegt jede und Jeder eine verbindliche Tabelle auf die Userseite, wo steht, wann, wie viel und in welchem Bereich. Da gibt’s dann keine Ausflüchte mehr – und Kindergeburtstag, Sabbatjahr, Frau/Mann gestorben und ähnliches ist sowieso Kacka von gestern. Natürlich kann man das Prinzip der sinnvollen Auslese noch weiter straffen. So könnte man etwa den Schreibwettbewerb mit der verschärften Regel starten, dass allen Artikelschreiber(inne)n, die in ihrer Sektion unter Platz 5 fallen, sofort der Account unter dem Allerwertesten weggesperrt wird – ohne Diskussion, Basta. Wer nicht will, der hat eben gewollt. Aber das war nur so eine Idee.

Ich bin mir sicher: Konsequente Umsetzung des Leistungsprinzips würde auch in dieser Freiwilligenenzyklopädie ungeahnte Früchte tragen. Ich danke, dass der Beitragsautor hier treffsicher den Finger in die Rückzug- und Wegduck-Nischen gelegt und für einen Ruck gesorgt hat, der sicher bald durch Wikipedia geht. Howgh – ich habe gesprochen. --Richard Zietz 17:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Du hast die inaktiven Sichter übersehen, die nicht nachsichten, obwohl ihnen die Rechte dazu verliehen wurden. Oder nicht mal ihre eigenen Beiträge sichten, da sie kaum noch welche verfassen. Sollte man ihnen nicht die Rechte entziehen, sie benötigen sie doch gar nicht? --Superbass (Diskussion) 19:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das geht doch alles viel zu weit. Es ging lediglich darum inaktive Admins abzuwählen, da die ihre erweiterten Recht nicht benötigen. Und aus diesem Grund eine Mindestanzahl von Adminaktionen zu fordern (z.B. 10/Jahr) ist keine große Hürde für alle aktiven Admins. -- Toni (Diskussion) 19:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Endlich eine gute, vernünftige und vor allem durchführbare Idee. Kann das nicht ein Bot machen? -- Smial (Diskussion) 19:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Minihaa (Diskussion) 11:22, 16. Sep. 2015 (CEST)

+1! wer ein inaktiver Nachsichter ist, dem sollte auch das Recht entzogen werden. Dito wer ein inaktiver Artikel-Anleger ist, dem sollte das Recht Artikel anzulegen genommen werden! ...Sicherlich ^Post 09:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

Superbass: Und wie kann man als Sichter andere Benutzer sperren? Hepp, fang den Apfel, ich behalte die Birnen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:42, 14. Sep. 2015 (CEST)

Man kann Informationen, die IPs eingefügt haben, sichtbar machen oder unterdrücken, hat also mehr Macht als diese. Wenn Machtdiskrepanz ein potenzielles Problem ist, besonders wenn man sie gar nicht ausübt, muss man sich drüber unterhalten. --Superbass (Diskussion) 20:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre ja mal schick, wenn ein (oder zwei, drei) Admin(s) eine Tabelle erstellen würde(n), die auf der einen Seite alle Tätigkeiten auflistet die ohne Adminrechte nicht möglich sind und alle Tätigkeiten für die man Admin sein muß (z. B. LA mit "behalten" entscheiden – dafür braucht man keinen Knopp, muß aber Admin sein) und auf der anderen Seite dazuschreiben, ob sich diese Tätigkeit im Logbuch abbildet oder nicht. Damit wir einstweilen nicht die Kurier-Disk. verstopfen, schlage ich als Ort die Seite Prokrastinix (Unterseite in meinem BNR) vor. Fänd ich mal eine gute Aktion, um in diese Diskussion ein paar Fakten reinzubringen. Also: Admins, haut rein!! :)) --Henriette (Diskussion) 19:52, 14. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Ich hab da eben schnell eine rudimentäre Tabelle angelegt, die könnt ihr nach Gusto vollschreiben :)

+1 (Aber bitte auch die ungeloggten Adminaktionen, wie Gelöschte-Version-Einsehen und die nicht gesondert geloggten rechtebenötigenden Adminaktionen wie Bearbeiten von gesperrter Seite ergänzen). Benedictus Levita (Diskussion) 09:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Liste füllt sich seit gestern Abend mit beeindruckender Rasanz! :) Wenn Dir etwas fehlt, dann fühle Dich bitte herzlich eingeladen unter Prokrastinix Ergänzungen vorzunehmen. Du kannst auch auf der Diskussionsseite Tätigkeiten vorschlagen, wenn Du dir nicht sicher bist. Gruß --Henriette (Diskussion) 09:48, 15. Sep. 2015 (CEST) 

Faulpelze oder Heinzelmännchen?

Ich hatte gestern Abend angefragt, ob denn vielleicht ein, zwei, drei Admins nicht Lust hätten in einer Tabelle ihre Tätigkeiten aufzulisten und zu vermerken, ob diese Tätigkeit einen Logbucheintrag generiert (vgl. den Kurier). Tja, was soll ich sagen? Es waren nicht ein und nicht drei, es waren am Ende 20 Benutzer – Admins, Nicht-Admins und sogar eine IP! :) – die mitgeholfen haben. Siehe Prokrastinix.

• Zusammengekommen sind weit über 40 Tätigkeiten, die nur von Admins erledigt werden können. Ziemlich genau die Hälfte davon findet sich … suprise, surprise … nicht in den Logbüchern wieder!
• Ich kanns nur für mich sagen, aber von 1/3 der Tätigkeiten habe ich in meinem normalen Alltag in der WP praktisch nie irgendwas mitbekommen. Da wird also fleissig gewerkelt, aber es macht keinen Lärm und Staub – geht also so gut wie niemandem auf die Nerven; die Leute kriegen es teilweise überhaupt nicht mit.
• Über verschiedene 40 Tätigkeiten sind ganz schön viele. Vielleicht ist es bei dieser Menge gar nicht mal doof eine Art „stille Reserve" in der Hinterhand zu haben und nicht zwanghaft jeden loswerden zu wollen, der beim allerersten Augenschein wie ein Faulpelz aussieht. Denn …
• … wer die Aktivität oder meinethalben den Fleißquotienten eines Admins nur anhand von dessen Logbuch-Einträgen bewertet, der sieht eben auch nur ca. 50% aller potentiell möglichen Tätigkeiten dort abgebildet! Was Logbucheinträge hinterläßt sind auch nur die eher ungewöhnlichen Dinge (Sperren, Löschungen) und nicht der Hausmeister-Kram, der auch erledigt werden muß und deutlich gefragter ist, als die ganz großen Sachen.

Ich möchte nochmal allen danken die bei der Erstellung der Tabelle geholfen haben! Vor allem aber den Admins; denn die wurden für ihre Mitarbeit nicht mal mit einem Logeintrag belohnt – haben also wieder nur in die Faulpelz-Kasse eingezahlt ;)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 22:14, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, die Arbeitsleistung der Admins sollte durch den Artikel gar nicht geschmälert werden. Vermutlich hätte er eher mit einem großen DANKESCHÖN! beginnen sollen. Trotzdem ist es bedenklich, Macht in Hände von Personen zu legen, die sie nicht sinnvoll verwenden. Durch eine fixe, alljährliche Wiederwahl könnte das gelöst werden. --Minihaa (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2015 (CEST)

Eine jährliche Wiederwahl ist unmöglich. Das würde bedeuten, dass jede Woche parallel 10(!) Wiederwahlen liefen! Dann würde kaum noch jemand abstimmen, das hätte gar keinen Sinn und wäre eine unnötige Dauerbelastung. Selbst bei einer 2-jährlichen Wiederwahl hätte man jede Woche parallel 5 Wiederwahlen laufen und hinzu kämen alle aufgeforderten Wiederwahlen und die Neuwahlen, also ca. 6 Wahlen parallel, ebenfalls noch unsinnig viele bei so vielen Admins (250). Bei Wiederwahlen alle 3 Jahre wären es immer noch dauerhaft ca. 4 Wahlen parallel (mit Neuwahlen, …). Ab 4-jährlichen Wiederwahlen (2,5 wöchentlich parallel + Neuwahlen usw.; bei nur 13 Neuwahlen und aufgeforderten WW ständig 3 Wahlen parallel) wäre so etwas möglich, dann häufen sie sich nicht mehr so sehr. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:13, 16. Sep. 2015 (CEST)

Findest Du solche Aussagen zur „Arbeitsleistung" schwer verständlich?: „Wofür braucht die Wikipedia Administratoren, die im Jahr kaum aktiv sind und auf vielleicht gerade einmal zehn Edits pro Jahr und eine Handvoll Adminaktionen kommen (wenn überhaupt)? Es ist doch Augenwischerei, wenn es derzeit in der Wikipedia 250 Administratoren gibt, von denen jedoch im letzten Jahr 82 Admins ihre Rechte nicht oder fast nicht genutzt haben. In einem solchen Fall sollten die Wiederwahlseiten genutzt werden, um jene Administratoren zu einer Wiederwahl zu bewegen und bei Verstreichen der 30-Tages-Frist zu de-administrieren. Was nützen uns Administratoren, die zwar auf dem Papier hier Admin sind, aber de facto kaum etwas die letzten Jahre über getan haben?” Die „Arbeitsleistung" wurde übrigens lediglich aus den Aktionen abgeleitet, die einen Logbucheintrag generieren: „Schaut man sich mithilfe des Tools die Zahlen der Adminaktionen in den letzten 100 Tagen an …” --Henriette (Diskussion) 14:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: Admins, die sich viel Zeit für die Wikipedia nehmen, sind nicht genug zu loben. Die erstellte Tabelle hat jetzt auch mal verdeutlicht, welche Aktionen einen Logbucheintrag hinterlassen und welche nicht. Ändert aber nichts an Folgendem: Wenn ein Admin inaktiv oder beinahe inaktiv ist, tätigt er weder Aktionen, die im Logbuch erscheinen, noch welche, die nicht im Logbuch erscheinen. -- Toni (Diskussion) 15:39, 17. Sep. 2015 (CEST)

"sind nicht genug zu loben" - also theoretisch. oder wie oft passiert das so? ^^ - das ist doch nur gelaber dem keine tat gegenübersteht. ... üblicherweise müssen sehr aktive admins sich primär anhören diese oder jene entscheidung wäre zu streng/lasch/langsam/voreilig/whatever gewesen und weil das nun schon ausgeleiert ist kommt die nächste beschäftigungstherapie und die weniger aktiven müssen sich rechtfertigen. Spinnereien ohgne mehrwert für die Wikipedia...Sicherlich ^Post 15:49, 17. Sep. 2015 (CEST)

klar du hast recht: Wann wird mal ein Admin gelobt? Aber inhaltlich gehts hier nicht um die weniger aktiven Admins, sondern um die gar nicht oder kaum aktiven Admins. -- Toni (Diskussion) 15:54, 17. Sep. 2015 (CEST)

auch inhaltlich ist das "problem" der inaktiven keines. Sie tun nicht weh. Die zahl der benutzer mit adminrechten ist nicht begrenzt; weder technisch noch organisatorisch. begrenzt ist die zeit der freiwilligen; mit ohne ohne adminrecht. und diese begrenzte ressource wird auf wunderbarste weise "genutzt" um z.B. nicht-probleme zu thematisieren und diskutieren. mit nem MB noch dazu zum abstimmen und weiter lamentieren. ... angenommen die zahl der admins reduziert sich um 100. - damit werden dann mehr artikel geschrieben oder ausgebaut? mehr vandalen bekämpft? ... wahrscheinlich werden natürlich die LAs schneller bearbeitet; weil die admins angst haben sie könnten ihre knöpfe verlieren <rotfl> eigentlich ist diese verschwendung von knappen mitteln herzzerbrechend traurig. ... aber zum glück habe ich mich, u.a. wegen solch unsinn weitgehend verabschiedet. und damit ist es schon wieder grotesk komisch ...Sicherlich ^Post 17:46, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Toni: „Wenn ein Admin inaktiv oder beinahe inaktiv ist, tätigt er weder Aktionen, die im Logbuch erscheinen, noch welche, die nicht im Logbuch erscheinen.” Ja und? Wird ein Artikel weniger geschrieben, meldet sich ein neuer Benutzer weniger an, steigert sich der Frust der gefrustesten Autoren dramatisch – nur weil Leute die Knöppe haben und sie wenig oder selten benutzen? Wer nimmt denn Notiz von relativ unsichtbaren (weil inaktiven) Benutzern? Offenbar nur diejenigen, die schon seit X Jahren diese Debatte mit den immer gleichen, immer gleich falschen, immer gleich unüberzeugenden Pseudo-Argumenten und immer gleich nicht belegten Argumenten führen. Am Ende sind das immer irgendwie besorgte Benutzer die von irgendeinem diffusen Projektschaden raunen – den sie nicht mal sauber verargumentieren können. Anstatt mal zu sagen: „Hey, wir haben einen Haufen inaktiver Admins! Das ist ein Haufen ungenutzten Potentials für Tätigkeiten, die getan werden müssen und die sich u. U. schon ewig in der Pipeline stauen. Wie kriegen wir denn unser brachliegendes human capital motiviert?" Sorry, aber für mich ist das nicht mehr als eine schlampig verbrämte Neiddebatte. Eine Meinung, die mir nach Teilnahme an dieser mindestens 23. Diskussion zum Thema hoffentlich als bekennend grantiger POV gestattet sei. --Henriette (Diskussion) 23:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

Danke für diesen Beitrag! --Bellini 06:46, 19. Sep. 2015 (CEST)

Technik für Autorinnen und Autoren: Neue Umfrage „Technische Wünsche“ startet

Eine wirklich lobenswerte Entwicklung, auch die bisher umgesetzten Wünsche aus der letzten Umfrage waren toll. Wenn die Foundation sich auf diesen Weg früher besonnen hätte, wäre uns so mancher Frust und Streit erspart geblieben. Man kann nur hoffen, dass sich diese Umfragen mit anschließend priorisierter Umsetzung von Wünschen etabliert. --Emergency doc (D) 23:20, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann die Löblichkeit der Umfrage so nicht attestieren – noch weniger den Erfolg der vom Vorredner aufgeführten Ergebnisse. Die Auflistung der bisher gesammelten Wünsche liest sich eher wie eine Liste des Grauens. Ein rundes Drittel der „Verbesserungswünsche“ beinhaltet den Wunsch nach einer zusätzlichen Verbesserung der – sowieso allseits präsenten – Beobachtungslisten. Zu was sind die gut? Zum Enzyklopädieschreiben? Oder der noch extensiveren Revierabsteckung bezüglich Edit Wars oder der Beobachtung der jeweiligen Wiki-Lieblingsfeinde – also der Kontroll-Manie und Paranoia, die hier sowieso allgegenwärtig ist? Auch das zweite Drittel – noch mehr Diserfizierung im Bereich Tabellen – betrifft mehr die Fraktion der 24/7 Anwesenden als Leute, die ernsthaft am Enzyklopädiebereich interessiert sind und diesbezüglich verbesserte Software wünschen.

Beim Rest findet sich ebenfalls kaum etwas, dass mit dem originären Zweck dieses Portals zu tun hat: Wünsche bezüglich Commons, Seitensperren (offensichtlich ein technisch herausforderndes Problem), dies und jenes. Ansonsten: Diverse IPs geben sich beim Wünsche-Anmelden die Klinke in die Hand. Hinzu kommen ein paar weitere User, die ich bei Artikelthemen noch nie gesehen habe. Fazit: Wenn technische Neuerungen zuförderst auf Zuruf der angeführten Klientel stattfinden, soll man’s halt so machen. Aber nicht die Scheiße via Kurier auch noch als Schokolade anpreisen. --Richard Zietz 14:31, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wo ist Dein Problem? Wenn Du Verbesserungswünsche hast, trag sie doch einfach ein. --Emergency doc (D) 16:35, 19. Sep. 2015 (CEST)

Tool des Monats

Auf der Umfrage Technische Wünsche 2015 meinte Benutzer:Atamari es müsste ein „Tool des Monats“ geben, um von den unzähligen guten Helferleins/Skripten und andren Tools zu erfahren. Ich finde die Idee gut und würde vorschlagen dies in einer Unterseite des Kuriers jeweils gemeinschaftlich vorzubereiten und dann im Kurier monatlich (oder sogar Wöchentlich?) ein Tool vorzustellen. Hat jemand Interesse? -- Michi 17:55, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, es stimmt. Selbst ich habe so einiges auf der Beobachtungsliste. Aber es ist unmöglich alles zu erfahren. Es „schlummern“ so viele Tools und Scripte die hilfreich sind; teils hatte man die schon lange gesucht und vermisst. Ich weis nicht ob ein monatlicher Abstand ein guter ist aber dann wird es nicht zu viel. Gefahr ist natürlich, da so etwas mangels Beteiligung einschläft. Aber erst mal eine gute Idee ein Tool mit seinen Vorzügen und Problemen journalistisch aufzubereiten und im Kurier der breiten Autorenschaft vorzustellen. --Atamari (Diskussion) 18:01, 22. Sep. 2015 (CEST)

Bin dabei. Conny 19:39, 22. Sep. 2015 (CEST).

Ich auch. Wenn ihr nichts dagegen habt, mach ich gleich mal eine Seite auf. Viele Grüße, Luke081515 19:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was wir vorher noch kläeren müssen: Tool der Woche oder des Monats? Weil wenns viele gibt, sollten vllt auch nicht nur sowenig vorgestellt werden. Viele Grüße, Luke081515 19:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ob Woche oder Monat, man muss nicht so streng sein. Es soll einfach eine Rubrik sein, die Wissen teilt und auf etwas aufmerksam macht. Evtl. kann man aus so einem Kurierartikel noch eine kleine Hilfeseite machen, wenn sie noch nicht gibt (so ähnlich wie ich damals diese Seite geschrieben hatte. --Atamari (Diskussion) 19:53, 22. Sep. 2015 (CEST)

Einmal pro Woche wäre aber zu häufig, dann wird es kaum mehr aktiv gelesen. Ich fände einen Rythmus von mindestens 2 Wochen in Ordnung, ein Monat ist auch gut. Die Idee finde ich jedenfalls super. Yellowcard (D.) 20:04, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zugegeben, bisher nur ein "Stub", aber ich hab mal den Anfang gemacht ;-). Viele Grüße, Luke081515 20:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

Als eigene Projektseite? Unterseite vom Kurier, wie von Atamari vorgeschlagen, finde ich sinnvoller. Yellowcard (D.) 20:24, 22. Sep. 2015 (CEST)

Gut, dann verschieben wir das halt, auch kein Problem. Wer hatte noch mal Suppressredirect und machts gerade? ;-). Mein Botflag hatte ich nicht vor dafür einzusetzen Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen ... auch wenns theoretisch ginge... Viele Grüße, Luke081515 21:11, 22. Sep. 2015 (CEST)

→ Wikipedia:Kurier/Tool des Monats ireas (Diskussion) 21:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Reichweite wäre aber größer, wenn ein Artikel/eine Rubrik "Tool des Monats" im Kurier integriert ist. Die Unterseite hat keiner auf der Beo und man muss Überzeugungsarbeit leisten dort hin zu kommen. --Atamari (Diskussion) 22:28, 22. Sep. 2015 (CEST)

@Atamari: Da stimme ich dir zu. Ich habe das aber so verstanden, dass die Unterseite der Vorbereitung und Archivierung dienen soll, dass das aktuelle Tool des Monats dann aber im Kurier besprochen wird. ireas (Diskussion) 22:33, 22. Sep. 2015 (CEST)

So hatte ich es mir auch vorgestellt. Siehe auch hier. Die Hauptseite wird ja auch so ähnlich erstellt. -- Michi 22:36, 22. Sep. 2015 (CEST)

Sozusagen ein "Sandkasten" oder wie ein AdT vorbereitet wird? Gut, der Einwand diente zur Klarstellung. Die Rubrik ist nur dann erfolgreich wenn ein breites Publikum erreicht wird und auf eine gewisse weise unterhaltsam ein neues Tool vorgestellt wird. "Neues Tool" ist natürlich relativ, das eine oder andere wird bekannt sein. Aber selbstverständlich soll es nicht nur um Tools sondern auch um Skripte, Heferlein, Gadgets und evtl. vielleicht ext. Tools gehen. Das Lightroom-Plugin z.B. wäre auch so ein Kandidat. --Atamari (Diskussion) 22:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ich auch. Auf der Unterseite folgt die Entscheidung, welches Tool vorgestellt wird, und es kann an einem Text gearbeitet werden. Irgendwann (regelmäßiger oder unregelmäßiger Turnus, muss man mal schauen, was sinnvoll erscheint) wird dann der fertige Artikel in den Kurier gestellt. Eine eigene Rubrik wird wohl schwierig, ich denke da eher an einen gewöhnlichen Kurierartikel. Grüße, Yellowcard (D.) 23:33, 22. Sep. 2015 (CEST)

• Grundsätzlich halte ich die Idee, dass man die verschiednen Tool mal vorstellt durchaus für sinnvoll. Nur sollte man aufpassen, dass sich duie Idee nicht todläuft. Von daher wird 1 Monat vermutlich der beste Kompromiss, zwischen möglicht vielen Tool-Vorstellungen und der nicht dauernd müssen Beobachten-Situation bzw. Spam-Vorwurf. Es solte im Kurier aber eher eien kurzer Artikel sein, und die ausführlich Beschreibung ausgelagert sein. Das ein vorgestelltes Tool auch gut beschrieben ist, darin seh ich die grosse Aufgabe der noch zu gründenden "Tool"-Redaktion. Denn daran kranken diverse Tool, man weis zwar das es dafür eien Tool gibt, aber man wies nicht so recht wie es angewendet werden müsste/sollte (Was in Einstellungen eingestelt sein muss, z.b. welche Helferlein's aktiviert sein müssen).--Bobo11 (Diskussion) 22:53, 22. Sep. 2015 (CEST)

LitStip do it yourself: Direkt einen Verlag kontaktieren

Schonmal versucht? Neulich sah ich eine Rezension, und ohne sie groß zu lesen konnte ich mir vorstellen, einen Wikipedia-Eintrag über dieses Sprachkunstwerk zu verfassen. Kost' aber unter 30 Euro. Will ich in Bibliotheken nicht abwarten und auch nicht selbst kaufen, wenn ich die Arbeit für den Artikel schon verschenke. Also mailte ich den Verlag an und bat um ein Rezensionsexmplar für das Anlegen eines Wikipedia-Eintrags. Sehr nette Reaktion, gleich auch das Abgebot, alle bereits eingetroffenen Besprechungen zur Verfügung zu stellen - jau: Sich nicht auf die Verlagsauswahl der WMDE limitieren lassen. DIY. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

Team Ideenförderung

…Als DerHexer hat er schon viele Community-Projekte organisiert und wird diese Erfahrungen in die Zusammenarbeit des Team mit den Communitys einbringen… Kurze Nachfrage dazu: Als Neumitglied des WMDE-Teams Ideenförderung, welches ja unmittelbare Entscheidungen über diverse Zu- bzw. Absagen von Förderanträgen fällt, sollten meiner Meinung nach auch communityaffine Benutzer/Mitarbeiter wie Der Hexer aus Gründen der Transparenz selbst keinerlei Förderanträge bzw. Interessenbekundungen in Anträgen stellen. Ist das für den Zeitraum der Teamzugehörigkeit/Ideenförderung so angedacht? --2003:6:11F1:D00:D5D6:FDA0:6155:9C4F 21:42, 19. Sep. 2015 (CEST)

Darf ich fragen, wo es an Transparenz mangelt, sollte DerHexer öffentlich irgendetwas beantragen, sein Interesse bekunden oder etwas unterstützen? Oder meintest du "Interessenkonflikt"? -- Smial (Diskussion) 14:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du hast Recht, Interessenkonflikt ist tatsächlich die bessere Beschreibung. Mitarbeiter, welche in diverse interne Abläufe des Teams Ideenförderung integriert sind, sollten selber keinerlei Förderanträge stellen. Gehört meiner Meinung nach auch in die Förderrichtlinien. --2003:6:113D:FF00:9485:712B:EF20:EE93 15:49, 20. Sep. 2015 (CEST)

Darüber ob es sinnvoll/wünschenswert wäre, Angestellten von Wikimedia Deutschland, die sich neben ihrem Job hier auch ehrenamtlich engagierenkategorisch jegliche Fördermöglichkeiten zu versagen, kann man natürlich diskutieren. Wobei ich es in diesem Zusammenhang schon widersprüchlich finden, dass wir hier zum Einen permanent fordern, dass es eine stärkere Vernetzung zwischen WMDE und der Community gibt und sich die Mitarbeiter von WMDE auch privat in unseren Projekten engagieren, andererseits aber ein verdientes Community-Mitglied, dass nun bei WMDE angestellt wurde, jetzt wie ein Paria behandelt werden soll?!

Weshalb das jetzt ausgerechnet am Hexer fest gemacht wird, erschließt sich mir nicht wirklich. Es gab in der Vergangenheit genügenden aktive Community-Mitglieder die zugleich bei Wikimedia Deutschland angestellt waren. Außerdem lese ich umseitig, dass er im Ideenförderungsteam für die Vorbereitung der Wikimania 2016 zuständig ist. Von Förderbetreuung oder gar der alleinigen Entscheidung über Förderanträge lese ich da nichts.

@IP: Schon interessant das Du, der Du hier von anderen Transparenz forderst glatt "vergessen" hast, Dich einzuloggen...// Martin K. (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2015 (CEST)

Mir scheint es eigentlich selbstverständlich, dass Leute, die an der Entscheidung über die Förderung beteiligt sind, selbst keine Förderanträge stellen können. Der Interessenkonflikt liegt doch auf der Hand. Das ist eigentlich bei jeder Ausschreibung so und völlig normal. Ich verstehe nicht, was das mit einer Behandlung als "Paria" zu tun hat. Man kann auch nicht als Schreibwettbewerbs-Juror einen eigenen Beitrag einreichen.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 20. Sep. 2015 (CEST)

Dass jemand nicht über seinen eigenen Förderantrag entscheiden sollte, ist natürlich selbstverständlich. Ein komplettes Verbot der Förderung hingegen halte ich jedoch für problematisch, weil es letztlich dazu führen würde, dass bei WMDE angestellte Mitautoren der Community de facto verloren gehen:

Oder willst Du (im konkreten Fall) ernsthaft einem Admin/Steward verbieten, eine Fahrtkostenerstattung für die AdminCon oder diverse andere Funktionstreffen zu beantragen?! Willst Du einem bei WMDE-Angestellten verbieten, sich dort eine Kamera zu leihen um in seiner Freizeit für die Wikipedia zu photographieren? Willst Du so jemanden seine @wikipedia.de Adresse streichen? Ist alles strenggenommen ein Förderantrag.// Martin K. (Diskussion) 21:52, 20. Sep. 2015 (CEST)

Gut, dies sind Sachen, wo vermutlich nicht ernsthaft eine Auswahl stattfindet. Wo aber eine stattfindet, und dies gilt ganz gewiss für selbst eingereichte Projekte, sollte grundsätzlich eine klare Trennung zwischen Entscheidung, Administration und Geförderten gezogen werden, sonst sitzen wir bald wieder in derselben Teufelsküche wie bei früheren Versuchen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 20. Sep. 2015 (CEST)

Solange in der Wikipedia der Neid und die Gier nach Geld regiert sitzen wir immer in Teufels Küche. Da werden dann auch schon mal Geschichten erfunden, Gerüchte gestreut, da helfen auch noch so viele Regelungen etc. nicht. Liesel 07:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

Was soll denn hier für ein komische Popanz aufgebaut werden? Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass sich der Hexer in eigener Sache zurückhält, aber natürlich sollte er bei einem angemessenen Projekt Förderung erhalten, wenn's jedeR ander auch bekäme. Imho nix anderes als eine idiotische Neiddebatte von einem extra ausgelogten Störenfried, erinnert mich an Streit um Asterix, der Eröffnungsbeitrag ist á lá Tullius Destructivus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

Oh je. Was mich hier verblüfft, ist die prompte Personalisierung, die so charakteristisch ist. Es ist doch längst bekannt, dass Organisationen wie WMDE mit dem Problem des Interessenkonflikts konfrontiert sind (man könnte es auch drastischer ausdrücken). Damit kann man nur dann einigermaßen umgehen, wenn man Verhaltensregeln hat, die eine klare Trennung der Funktionen vorsehen. Das ist überall so, und wo es nicht so ist, gibt es sehr schnell Ärger. Der Hinweis, dass man so eine klare Funktionentrennung in die Förderrichtlinien schreiben sollte, ist völlig berechtigt.

Was da im Hintergrund steht, weiß ich nicht und interessiert mich auch weniger. ich habe nichts gegen den Hexer und weiß nicht, was die IP bewegt, das an ihm festzumachen, will es auch überhaupt nicht wissen. Klar ist aber: Es ist völlig hoffnungslos, solche Fragen mit Miss- oder Vertrauensbekenntnissen anzugehen, damit gerät man nur in unhaltbare Situationen. Was mich bewegt hat, hier zu schreiben, ist auch lediglich Martins Bemerkung mit dem "Paria", die ich unglaublich abwegig finde. Als ob jemand zum "Paria" erklärt würde, wenn man eine allgemeine Regelung zur Vermeidung von Interessenkonflikten für sinnvoll hält.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

In der Wikimedia-Bewegung ist man sehr oft mit Interessenskonflikten konfrontiert, da viele der Freiwilligen neben der Autorentätigkeit auch andere Funktionen übernehmen, sei es innerhalb oder außerhalb von Wikimedia. Das ist häufig und muss auch nicht unbedingt jedes Mal mit einer Portion Misstrauen diskutiert werden. Es genügt ein Begriff, der oben ohnehin schon gefallen ist: Transparenz. Für den konkreten Umgang mit dieser Transparenz steht in vielen Institutionen der Begriff "Governance" oder "Good Governance". Dieser Begriff lässt sich schwer übersetzen, für den Bereich von Wikimedia Österreich wurde das mit einem Good Governance Kodex versucht, der von den Mitgliedern beschlossen wurde. Die Einhaltung wird von einem gewählten "Good-Governance-Gremium" überwacht, an das man sich auch mit Beschwerden wenden kann. --Regiomontanus (Diskussion) 10:13, 21. Sep. 2015 (CEST)

Haben wir in WP nicht eh zu wenig Leute, die aktiv und passiv Projekte machen?? Wenn hier jemand per IP in die Kurierdiskussion pissen will, bitte ich doch darum, dass er selber aktiv wird und Projekte macht. Wenn die abgelehnt werden, fange ich an, das Gejammere ernst zu nehmen. Bis dahin bitte ich darum, dass wir uns nicht die letzten Leute, die aktiv mehr machen als Halbgeviertstriche zu ersetzen und Diskussionsseiten vollzuschreiben nicht auch noch mit Sinnlosdiskussionen sauerfahren. Ich für meinen Teil freue mich, dass jemand mit Praxiserfahrung und Communitybackground im Team CommunitiesIdeenförderung oder wie auch immer sitzt. --Ordercrazy (Diskussion) 11:22, 21. Sep. 2015 (CEST)

WMDE hat seit 2012 Regelungen zusammengebastelt, die den Mindeststandard locker schaffen. Das kann nochmal in die Foerderrichtlinie geschrieben werden aber Redundanzen mit dem Regelwerk, zu welchem sich bezahlte Mitarbeitende ohnehin vertraglich verpflichten, sollten vermieden werden. Gruss --Jan (WMF) 12:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die von Jan (WMF) verlinkten «Mindeststandards» sind so überzogen formuliert, daß sie garantiert weder in der Praxis eingehalten werden noch universal überprüft werden können. Existiert eine routinemäßige stichprobenartige Überprüfung? Die hier vorgeschlagene Regelung ist dagegen konzise und extrem leicht überprüfbar. --Kängurutatze (Diskussion) 13:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

doch bestimmt. die "mindeststandards" sind so bedeutsam für die internationale bewegung, dass sie sicherheitshalber nichtmal in eine einzige sprache abseits der englischen übersetzt wurden. Seit 2013. ... reine absicherung für WMF, praktisch irrelevant ...Sicherlich ^Post 15:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

Frage andersherum: Sollen jetzt alle Projekte, die der Hexer in den letzten Jahren angeleiert, organisiert und sauber dokumentiert hat, für die Dauer seines "Praktikums" eingestellt werden? Oder wird gar erwartet, dass die Finanzierung der Communityprojekte des Kollegen von seinem Praktiktengehalt aus der eigenen Tasche getragen wird? In jeder Firma und in jedem Verein gibt es für derartige Fälle praktikable Lösungen, warum sollte das nicht bei WMDE funktionieren? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:49, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nö. Die Idee wäre eher: Angehörige des Teams Ideenförderung sollen in der Zeit, in der sie dort arbeiten, nicht selbst Projektanträge stellen, über die dann das Team Ideenförderung zu entscheiden hätte. Wäre das nicht sinnvoll und praktikabel?--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

«In jeder Firma und in jedem Verein gibt es für derartige Fälle praktikable Lösungen». Ja, vielleicht, bloß variiert das zwischen transparenten, klar strukturierten Lösungen und informellem Klüngel mit allen möglichen Nuancen dazwischen. Was willst Du uns also damit sagen? --Kängurutatze (Diskussion) 14:13, 21. Sep. 2015 (CEST)

Was an Mautprellers Vorschlag: „ Angehörige des Teams Ideenförderung sollen in der Zeit, in der sie dort arbeiten, nicht selbst Projektanträge stellen, über die dann das Team Ideenförderung zu entscheiden hätte.” klingt unpraktikabel? Zu einfach? ;) --Henriette (Diskussion) 14:34, 21. Sep. 2015 (CEST) 

Durch eine solche Regelung könnten sinnvolle Projekte verhindert werden, daher ist sie vielleicht nicht unpraktikabel, aber ziemlich destruktiv, finde ich. Mit einem vernünftigen Maß an Transparenz, vor allem was die Entscheidungsgründe angeht, sollte man auch WMDE-Mitarbeitern keine Steine in den Weg legen – im Gegenteil. Yellowcard (D.) 15:39, 21. Sep. 2015 (CEST)

Und ein Projekt das so sinnvoll und so dringend ist, daß es nicht 3 oder 6 Monate warten kann bis der Hexer sein Praktikum beendet hat, kann nicht an jemand anderen deligiert werden? Der Hexer wäre dann sogar in der traumhaften Situation das Projekt bezahlt zu betreuen – und nicht für umme, wie das sonst der Fall ist. --Henriette (Diskussion) 20:51, 21. Sep. 2015 (CEST) 

Mag sein, der von Dir zitierte Vorschlag bezog sich aber nicht auf das Betriebspraktikum vom Hexer, sondern „Angehörige des Teams Ideenförderung“. Ich halte es für gut möglich, dass genau diese „Angehörige[n] des Teams Ideenförderung“ durch ihre tägliche Arbeit Ideen für interessante Projekte haben können. Und sie sollen dann ausgeschlossen werden, anstatt dass sie diese Ideen den restlichen Entscheidern präsentieren, die dann über die Realisierung entscheiden? Und warum sollte man diesen „Angehörige[n] des Teams Ideenförderung“ nun Steine in den Weg legen? Yellowcard (D.) 22:09, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mautpreller hat auf Geolina geantwortet. Die wiederum schrieb: „Frage andersherum: Sollen jetzt alle Projekte, die der Hexer in den letzten Jahren angeleiert, organisiert und sauber dokumentiert hat, …” – Geolina gings also eindeutig um den Hexer; sie spricht dann auch noch „ … von seinem Praktiktengehalt aus der eigenen Tasche getragen wird”. Mautprellers Satz ist auch eindeutig: „Angehörige des Teams Ideenförderung sollen in der Zeit, in der sie dort arbeiten … ” – offenbar meint er befristet und nicht unbefristet angestellte Mitarbeiter. --Henriette (Diskussion) 00:49, 22. Sep. 2015 (CEST)

Lass ich jetzt mal unkommentiert so stehen. Yellowcard (D.) 03:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Nachfragen. Unabhängig vom Einzelfall: Selbstverständlich bewilligt sich hier niemand eigene Förderanträge. Ansonsten gelten die Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Förderrichtlinien, Förderzusagen selber sind öffentlich dokumentiert und es gilt die Interessenkonfliktsregelung des Vereins. Aber als Hinweis von mir: Eine Beschäftigung bei WMDE soll Projektaktiven nicht ihr ehrenamtliches Engagement verhindern. Ich bitte von weiteren Personalisierungen hier abzusehen. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 15:36, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sorry Sebaso, ich werde in meinem Beitrag doch noch einmal zum Teil personalisiert argumentieren müssen: Der WMDE-Mitarbeiter Benutzer:Martin Rulsch (WMDE) wird ganz sicher keine Förderanträge schreiben. Martin Rulsch (WMDE) ist zur Unterstützung der Comunity da und nicht um selbst Projekte durchzuführen. In seiner Freizeit kann hingegen Benutzer:DerHexer wie Jeder Andere Freiwillige Jeden Antrag stellen, wie er immer lustig ist. Wäre schrecklich, wenn dem nicht so ist. Und natürlich wird er das nicht selbst entscheiden. Zum einen aus moralischen Gründen nicht, zum zweiten weil sein Arbeitsbereich gar nicht in diesem Bereich von solchen Bewilligungen liegt und zum dritten, weil derartiges Agieren überhaupt nicht in der Vorstellungswelt Martins liegt. Ich denke, auf die Integrität kaum eines anderen Mitarbeiters unseres Projektes können sich hier so gut wie alle Freiwilligen einigen. Das wird er ganz sicher nicht selbst zerstören. Und er hätte es auch nicht nötig, denn seine Anträge sind ohnehin bislang immer absolut durchdacht gewesen. Sie halten allen Überprüfungen durch Dritte stand. Und auch Jeder Andere Mitarbeiter, der in seiner Freizeit als Wikipedianer/medianer aktiv ist, soll das bitte so tun! Kleine Info am Rande, um zu zeigen wie korrekt Martin ist: schon für die WikiCon hat er seine Reisekosten selbst getragen. Und das obwohl er Orgamitglied, Helfer, Vortragender und Betreuer der Jungwikipedianer war. Damit sollte das geklärt sein. Marcus Cyron Reden 15:57, 21. Sep. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. So ist das selbstverständlich, und auf die Auslassungen der IP Tullius Destructivus muss nicht besonders eingegangen werden, das wäre nur Trollfutter. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Dass was WMDE da fördert, ist streng genommen nicht die Person selbst, sondern deren freiwillige Arbeit an unserem Projekt. Derjenige, der einen Förderantrag schreibt, um ein Projekt wie das Bundestagsprojekt oder die WikiCON durchzuführen, hat dadurch also vor allem eins: Einen Haufen Arbeit und deutlich weniger Freizeit.

Leider, und darauf lässt auch die Tatsache schließen, dass sich derjenige der dieses Thema angeschnitten hat, hinter seiner IP versteckt - leider ist das hier mal wieder eine der typischen engagement-killenden Neiddebatten, wie sie seit dem unsäglichen CBP schon viel zu häufig vorkamen. Und das ohne dass es dafür den geringsten Grund gibt: Oder musst jemals irgendein sinnvolles Projekt deshalb ausfallen, weil ein anderes die dafür nötigen Mittel erhalten hätte?! Meines Wissens nicht! So viel Engagement, dass WMDE es nicht mehr gleichzeitig finanzieren könnte, ist ein Luxusproblem, von dem wir weit entfernt sind. // Martin K. (Diskussion) 18:57, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hmpf. Habt ihr echt schon den Nerv ums CPB vergessen? Geht das so schnell? --Mautpreller (Diskussion) 20:34, 21. Sep. 2015 (CEST)

Dies scheint mir eine völlig unnütze und überzogene Diskussion zu sein. Eine Organisation, die so dumm ist, das Mitarbeiter das eigene Interesse in den Vordergrund zu stellen und dies duldet oder schlimmsten Falls befördert, mag es im Fußball geben, in einer Online-Community würde ein derartig dummes Verhalten zu einem Shit-Storm führen, der sich nicht nur gewaschen hat. Martin Rulsch, DerHexer ist eine äußerst integere Persönlichkeit und mit Sicherheit nicht dumm. Hier wird ein Problem gekocht, welches nicht mal im Einkaufswagen liegt. Doch selbst wenn es bereits auf dem Tisch wäre, warum sollte er keine Projekte einreichen dürfen? Wird man automatisch zur Persona non grata, nur weil man für WMDE als Praktikant arbeitet? Sind wir hier in der WP nicht in der Lage zu differenzieren oder sitzen wir nur noch plump und dumpf in der Stoppock Falle? Neid und Missgunst? Ist es wirklich schon so weit? --Itti 21:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wie kriegen wir nur die Neiddebatte weg? - Ich hielt ein Jahr in China schon damals für eine tolle Idee und tue das noch immer. Ich bin mir recht sicher, dass da ein Einzelner, die Community, aber vor allem das Freie Wissen profitiert hätte. Egal wie: Es ist seit Jahren mehr genug für alle da, die was machen wollen. Aber es gibt zuwenige davon. Ehrlich. Das Team Ideenförderung lässt Otterpostkarten drucken, um Leute zu ermuntern, doch endlich Förderanträge zu stellen. Es gibt genug für alle. Auch und Grade für Martin, der in den letzten Jahren als Freiwilliger mit großem persönlichen Einsatz viel Zeit investiert hat und vermutlich auch nicht unwesentlich von seinem Geld. Insofern: Bitte beendet diese unwürdige Debatte. Unsere Probleme liegen echt woanders. @DerHexer:: Ich schreibe und unterschreibe jeden Projektantrag, der dir am Herzen liegt, schon weil ich von deiner Arbeit überzeugt bin. Bitte lass dich nicht von der Diskussion hier kirremachen. --Ordercrazy (Diskussion) 22:00, 21. Sep. 2015 (CEST)

Neiddebatte, persona non grata, unwürdig, Paria. Eigeninteresse im Fußball, Gier nach Geld. Ahja. Ich hab nicht die Absicht, irgendwelche Projektanträge zu stellen, und mir ist es im Grunde egal, wofür Wikimedia Deutschland Geld ausgibt. Weniger gut gefällt es mir, dass, wer eine formale Regelung zur Vermeidung von Interessenkonflikten für sinnvoll hält (nicht mal fordert), gleich derart aufgeregt angeblafft wird. Aber gut, man sollte einfach zu Verein, Wikipedia und Geld nichts sagen. Es führt zu nichts.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bitte, Benutzer:Mautpreller - ich hab nix gegen dich. Die meisten anderen bestimmt auch nicht. Wirklich nicht. Aber viele von uns haben (zu) oft zugesehen, wenn Freiwillige, die gute Arbeit gemacht, die sich den Hintern aufgerissen, Zeit und Geld investiert haben danach wegen irgendeinem Schmarrn niedergemacht, aufgerieben und müdediskutiert wurden. Ich finde es an der Zeit, dazu nicht mehr resigniert zu Schweigen, sondern dem eine Stimme entgegenzusetzen. Wir sind in der Luxussituation, dass wir hier noch keine Regeln brauchen, weil nicht das Geld fehlt, sondern die Menschen, die es (sinnvoll) ausgeben wollen! --Ordercrazy (Diskussion) 22:52, 21. Sep. 2015 (CEST)

Du könntest ruhig mal auf das eingehen was m. E. Mautpreller vollkommen korrekt festgestellt hat: „Neiddebatte, persona non grata, unwürdig, Paria. Eigeninteresse im Fußball, Gier nach Geld.” – „ … nicht mehr resigniert zu Schweigen, sondern dem eine Stimme entgegensetzen” kann man auch anders, als mit solchen Vorwürfen reagieren (die nicht von Dir kamen, weiß ich!). Es ist bekannt, daß der Hexer auf allen möglichen großen und kleinen Community-Veranstaltungen regelmäßig präsent ist und schon X Projekte angestoßen und mit-organisiert hat. Sich vorzustellen, daß ihm diese offenbar unerschöpfliche Energie nicht in dem Moment ausgeht in dem er ein Praktikum bei WMDE macht, dazu braucht es keinerlei – nicht mal sinistre – Phantasie. Es ist legitim die Frage nach dem Umgang mit einem theoretisch durchaus möglichen Interessenskonflikt zu stellen – Fragen stellen ist nämlich nicht gleichbedeutend mit böse Absichten unterstellen. Wenn es Regeln oder Lösungen für so eine Situation gibt, dann kann man die vorstellen und gut ist. Und man kann auch ganz unaufgeregt und sachlich über so ein Thema diskutieren. --Henriette (Diskussion) 01:05, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was ist, wenn ihm zwar nicht die Energie und Motivation, sondern das Geld ausgeht? So durch die Lande zu reisen ist ja nicht billig und ich stelle mir ein Praktikantengehalt bei WMDE nicht so üppig vor - und ich zumindest weiß nicht, wie lange genau das Praktikum geplant ist und ob es danach vielleicht in eine Festanstellung übergehen könnte. Sowas soll bei Praktika ja vorkommen - und auch über die Höhe der Einstiegsgehälter bei WMDE bin ich nicht informiert, stelle sie mir aber jetzt auch nicht soo üppig vor. --Kritzolina (Diskussion) 08:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was ist denn das für eine komische Frage? Nur für „so durch die Lande reisen” bekommst Du eh keine Förderung – auch nicht als normales Community-Mitglied. Wenn ein Mitarbeiter einen guten Grund hat zu z. B. einer Community-Veranstaltung zu reisen (Vortrag auf der WikiCon, Beitrag bei einem Workshop etc.) oder irgendwie offiziell auf einer anderen Veranstaltung ist, zahlt sowieso WMDE die Reisekosten. Ansonsten wurde die Frage nach Förderanträgen gestellt – was relativ eindeutig Projekt-Förderanträge meint. --Henriette (Diskussion) 09:24, 22. Sep. 2015 (CEST) 

Nun, gerade DerHexer ist bisher im Rahmen von Projekten zu sehr vielen Veranstaltungen gefahren - ob es Fotoprojekte waren, das Treffen der Jungwikipedianer letztes Jahr in Köln, oder, oder, oder. Sicher wäre nicht bei allen dieser Projekte ein Mitarbeiter von WMDE normalerweise anwesend, bzw es war keiner da. Ihn im Rahmen seiner Arbeitszeit dort hinzuschicken, wäre also nicht angemessen - genau dann würde nämlich die Vermischung von Angestelltem Martin Rulsch und privat engagiertem Hexer entstehen. Wenn er also in seiner Freizeit einen Vortrag oder Workshop auf einem Regionaltreffen halten will, der nichts mit seinem direkten Tätigkeitsgebiet bei der WMDE zu tun hat, sondern mit seinem Freizeitengagement - soll er das dann selbst zahlen? Oder wird sein Tätigkeitsgebiet so weit gespannt, dass es alles umfasst und die WMDE ihm alles bezahlt??? --Kritzolina (Diskussion) 09:31, 22. Sep. 2015 (CEST)

Deine letzte Frage mußt Du sebaso stellen. So oder so kommst Du aber nicht umhin diese etwas spezielle Situation eines Angestellten eines Fördervereins, der von seinem Arbeitgeber Fördergelder möchte, realistisch zu betrachten. Manches ist dann eben im gewohnten Umfang nicht mehr möglich. Heißt: Es ist nicht unmöglich, aber es ist eben auch nicht mehr ohne zweimal Nachdenken und Rücksichtnahme auf Bedenklichkeiten möglich. Und nochmal: Es wurde die Frage nach Förderanträgen gestellt: Gemäß der Förderrichtlinien wird eine ausführliche Antragstellung erst ab 500 Euro Projektkosten nötig – wir reden hier also nicht über 90 Euro Reisekosten zu einem Fotoworkshop oder einem Community-Treffen. Wir reden über größere Projekt ab 500 Euro aufwärts. Da darf man eine Transparenzfrage ruhig mal stellen. Und genauso ruhig kann man sie auch diskutieren und muß nicht so tun, als würde der Hexer für die Zeit seines Praktikums am Bürostuhl bei WMDE festgetackert und dürfte das Haus nicht mehr verlassen. --Henriette (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hm, ich glaube bei Nachdenken und Rücksichtnahme treffen wir uns auf alle Fälle, davon gehe ich bei DerHexer auf jeden Fall aus. Aber wenn wir von seiner Person einmal absehen - sollen Angestellte des Vereines generell nicht an größeren Projekten teilnehmen können? Oder nur in ihrer Funktion als Angestellte? Oder nur, wenn jemand anderes den Projektantrag stellt? Ich finde die zweite und dritte Möglichkeit definitiv weniger transparent, als wenn sie selbst Anträge stellen können, die aber eben nicht von ihnen selbst entschieden werden und genauso behandelt werden sollen, wie die anderer User auch. Bei einem zeitlich begrenzten Praktikum ist das ja alles nicht so dramatisch. Aber wieso sollten Angestellte der Wikimedia darauf verzichten müssen, in ihrer Freizeit aktive Wikipedianer zu sein? --Kritzolina (Diskussion) 19:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

+1. Yellowcard (D.) 19:20, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal: Als Mitarbeiter eines Fördervereins einen Antrag auf Förderung aus dem Vereinsbudget zu stellen, ist eine etwas merkwürdige Situation – weil es merkwürdig ist, wenn man vor dem Feierabend ein angestellter und bezahlter Mitarbeiter dieses Vereins ist und ein Förderbudget verwaltet und sich nach Feierabend in jemanden verwandelt, der aus dem vor 15min noch beruflich betreuten Budget Gelder beantragt. Die Feststellung „das ist eine irgendwie merkwürdige Situation" sagt nichts darüber aus, a) daß diese Situation nicht eintreten könnte, b) vollständig unerwünscht wäre oder c) nicht transparent und einvernehmlich lösbar wäre. Heißt: Warum sollten Mitarbeiter (egal, ob befristet oder unbefristet) keine Förderanträge stellen? Antwort: Weil sie sich in einem Interessenkonflikt befinden und selbst bei größtmöglicher Transparenz (Livestream der Diskussion des Antrags) irgendein Depp trotzdem noch eine Verschwörungstheorie darum häkeln würde. Frage: Muß man auf jede VT irgendeines Deppen Rücksicht nehmen? Antwort: Nein, natürlich nicht. Man kann aber sogar Fragen die nach depperter VT riechen, sachlich beantworten – damit ist nämlich allen mehr gedient, als mit der ganzen Aufregung hier. --Henriette (Diskussion) 20:28, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nach dem Lesen der Diskussion hier wird einem klar, warum der Initiator es vorgezogen hat diese als IP anzustoßen. Eigentlich ist dies ja auch der falsche Ort um vereinsinterne Regeln für Transparenz und Interessenskonflikte zu besprechen. Wenn man sich aber dazu äußerst, dann sollte man das auch professionell tun. Auf Außenstehende, wie mich, wirkt das sehr befremdlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe hier zwei Probleme: Die Ursprungsdiskussion, der Ursprungs machte sich an der Person DerHexer fest. Der war der Anlass und das Beispiel. Das ist, sorry, extrem demotivierend, sowohl für DerHexer wie auch für andere, potentielle Projektantragsteller. Wenn jemand Transparenzregeln möchte, bin ich der letzte, der was dagegen hat. Aber, ich zitiere mal von oben: ...sollten meiner Meinung nach auch communityaffine Benutzer/Mitarbeiter wie Der Hexer aus Gründen der Transparenz selbst keinerlei Förderanträge bzw. Interessenbekundungen in Anträgen stellen.. Das ist für DerHexer und potentielle Projektantragsteller so demotivierend, dass mir der Hut hochgeht. Die genannte Forderung, Henriette, ist doch nix anderes als das "Unterstellen böser Absichten". Transparenzwünsche in allen Ehren - aber dann bitte an der richtigen Stelle und ohne den impliziten Verdacht, dass hier ein konkret benannter Mensch potentiell mauscheln könnte.
Das zweite was mich stört ist, dass die Freiwilligenförderung sich (auf vielfachen Wunsch der Community) verändert hat. Ich habe das Gefühl, es ändert sich seit geraumer Zeit was zum Besseren. In der Debatte werden dann aber wieder alte "Fehler" wie das CPB hervorgeholt, um die Ideenförderung madig zu machen. Wir sollten die Vergangenheit nicht vergessen, aber wenn sich WMDE schon mal Richtung Community bewegt und was ändert, finde ich es nicht zielführend, wenn ständig mit "damals"-Argumenten dagegengeschossen wird.
Wenn wir um Transparenzregeln von WMDE diskutieren wollen, würde ich das gerne unabhängig von der Personalie DerHexer (von allen Personalien!) tun und nicht über die potentielle Integrität einzelner von WMDE bezahlten und geförderten Menschen spekulieren --Ordercrazy (Diskussion) 08:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Da schließe ich mich gern an, auch was das Transparenzgebot im Allgemeinen betrifft, und habe den Eindruck, dass das jenseits des personalisierten Diskussionseinstiegs unter IP alle so sehen, die sich anschließend zu Wort gemeldet haben. Wer die kleine Wikipedianer-Ovation für unseren Hexer bei der Eulen-Verleihung in Dresden miterlebt hat, wird es begrüßen, dass ein so elementar in der Gemeinschaft verankerter Zeitgenosse mit nach dem Rechten sieht bei Wikimedia.
-- Barnos (Post) 09:24, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wieso wohl wurde die Ursprungsfrage mit der „Personalie" Der Hexer verbunden? Weil Community-Mitglied Benutzer:XY jetzt ein Praktikum bei WMDE macht oder Benutzer:Der Hexer?? Und nein, es ist nicht per se Unterstellen böser Absichten, wenn gesagt wird das es evtl. besser wäre wenn diese Person selber keine Förderanträge stellt. Fragen nach IKs poppen immer wieder auf (zuletzt ausführlicher bei der Stipendien-Vergabe für die Wikimania) – es ist doch blauäugig so zu tun, als gäbe es keine (über-)kritischen Nachfragen wenn Job und Hobby verquickt werden und wohlmöglich größere Summen Geldes im Spiel sind. Im übrigen müßt ihr den Hexer auch nicht für komplett merkbefreit halten: Der hat an den Community-Mitgliedern die bei oder für WMDE gearbeitet haben (begonnen mit mir, Denis, Sagoth, BüWü bis zu Southpark) gesehen, daß man sich mit so einer Doppelfunktion als Community-Mitglied+WMDE-Mitarbeiter in ein Spannungsfeld begibt und viel deutlicher von der Community beobachtet wird, als alle anderen. Das ist nicht schön und das ist häufiger nur schwer zu ertragen – inzwischen weiß aber jeder auf was er (oder sie) sich einläßt. Das macht die Diskussionen nicht besser und Untertöne von Neid bis hin zu Vorteilsnahme-Vorwürfen weder berechtigter, noch nötig. Es gibt aber auch keinen Grund sich in eine erstmal berechtigte Nachfrage so weit reinzusteigern, daß der Hexer als armes Opfer hingestellt wird. Der ist nicht doof, der Hexer, der weiß schon was er tut. Und übrigens, ich habe ja auch mal 2,5 Jahre Community-Projekte bei WMDE betreut: Gemessen an und verglichen mit der heutigen Komplexität der Abläufe und der Projekte selbst, waren die damaligen Abläufe ein Witz. Trotzdem hat es die Community geschafft mich bis zu 12 Stunden täglich auf Trab zu halten – selbst wenn ich in meiner Freizeit ein supertolles größeres Projekt hätte organisieren wollen, hätte ich weder Energie noch Zeit dafür gehabt. Die ganze Förderantrags-Debatte dürfte zu 95% eine rein akademische sein – weshalb man auch auf allen Seiten entspannt auf 95% der Aufregung und Empörung verzichten sollte. --Henriette (Diskussion) 10:02, 22. Sep. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ist Dir bewusst, dass man das, was Du da schreibst, eigentlich nur als „Wenn er seinen Job ernstnimmt hat er eh keine Zeit mehr Wikiprojekte zu organisieren“ interpretieren kann?! Falls ja, dann muss ich Dir sagen, dass das eine ziemliche Frechheit wäre.

• Und zwar zum Einen den WMDE-Angestellten gegenüber, von denen wir uns natürlich ein hohes Engagment wünschen, die aber trotzdem genauso ein Anrecht auf begrenzte Arbeitszeiten und Urlaub haben wie jeder andere Arbeitnehmer auch, und die natürlich selbst entscheiden dürfen, was sie mit ihrer Freizeit so anstellen.
• Und zum Anderen allen engagierten Wikipedianern gegenüber, die neben der Arbeit an dieser Projekt noch einen Vollzeit-Job haben. Auch wenn das gerne in Vergessenheit gerät: Wir sind hier kein reines Renter- und Studentenprojekt, sondern haben auch etliche Kollegen, die pro Woche 40 und mehr Stunden in anderen anspruchsvollen Jobs arbeiten und es trotzdem schaffen, sich an Wikiprojekten zu beteiligen. So zu tun, als mache jeder, der sich hier engagiert seinen eigentlichen Job nicht richtig, ist einfach nur daneben!

Bitte denk mal über sowas nach bevor Du solche Thesen in den Raum stellst. Außerdem finde ich es ziemlich unlauter, so zu tun als seien die Community-Mitglieder, die sich bei WMDE anstellen lassen quasi selbst an diesen Debattten schuld („sie hätten es ja wissen können“). Nein, Schuld daran sind nicht die, die sich trotzdem engagieren, sondern diese Kultur des Misstrauens und Neids, die sich hier leider über die Jahre entwickelt hat, und die sich nicht mal ansatzweise etwas mit dem wichtigsten sozialen Grundprinzip der Wikipedia deckt: WP:Gehe von guten Absichten aus! // Martin K. (Diskussion) 15:33, 22. Sep. 2015 (CEST)

<Ironie>Wozu eigendlich die ganze Aufregung? DerHexer muss in nächster Zukunft keine Förderanträge stellen. Zur Grundausstattung eines Praktikanten gehört selbstverständlich eine Bahncard 100 der ersten Klasse, eine Goldene MasterCard und diverse andere Annehmlichkeiten... Den Rest bezahlt er aus seiner Portokasse.</Ironie> Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:39, 22. Sep. 2015 (CEST)

Naja früher gabs mal Heli-Service und S-Klasse mit Chauffeur. Liesel 11:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

Martin ist sogar so klug, auf diese IP-Trollerei nicht zu reagieren. -- Smial (Diskussion) 11:26, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Finanzkrise erreicht wirklich alle... ;) Marcus Cyron Reden 12:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

In China ist so eben ein Sack Reis umgefallen. Sonst nichts zu tun? Das Bier alle? Bei manchen hier kann man durchaus von "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" ausgehen...*kopfschüttel* hilarmont 23:23, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wer ohne Sünde ist, reiche mir den erst Sack Reis. Bier hab ich noch. <scnr> --Ordercrazy (Diskussion) 20:21, 23. Sep. 2015 (CEST)

Neues aus der Teestube

Nicht wirklich neu: Die Fragen und die Dialoge, die sich auf Wikipedia:Teestube/Fragen einfinden, erinnern, wie zu erwarten war, an die Erfahrungen, die wir schon vor zwei Jahren mit dem Artikel-Feedback-Tool gesammelt hatten. Man wird sich erinnern: Irgendwann hatte keiner mehr geantwortet auf wozu ist das Gradnetz so wichtig? oder Ähm.Keine Frage sondern mehr ein Hinweis.Die Leitungen sind nicht verdrillt (Drill gab es auf dem Kasernenhof) sondern verdrallt. Mittlerweile hagelt es auch Vorwürfe: typisch Wikipedia-Müll.

Wenn das Projekt längerfristig laufen soll, sollte aus den alten Erfahrungen gelernt werden. Wer wird die Fragen beantworten, wenn den Ehrenamtlichen die Geduld abhanden kommt oder wenn es ihnen schlicht zu langweilig wird? Dann wären wir wahrscheinlich wieder bei einem reinen Feedback ohne Antworten, und es sammeln sich viele Fragen an, so daß der Rückstand kann gar nicht mehr abgearbeitet werden kann. Auch beim AFT blieben die Antworten schließlich aus.

Es reicht nicht aus, nur die technischen Voraussetzungen für so ein Projekt zu schaffen, es braucht auch Personal.--Aschmidt (Diskussion) 13:14, 22. Sep. 2015 (CEST)

Und vor allem braucht es Personal, dass sich ein bisschen in die Lage von Wikipedia-Laien hineinversetzen kann. Es reicht nicht immer, einem totalen Neuling einfach ein paar Links zu Richtlinien-Seiten vor die Füsse zu werfen. Wenn jemand fragt, wie man einen Artikel bearbeitet, sollte da vielleicht etwas mehr kommen, als der simple Hinweis, doch auf den Bearbeiten-Button zu drücken. --95.89.234.7 14:05, 22. Sep. 2015 (CEST)

Oftmals unterschätzt man auch den Aufwand total. Selbst kleine Aspekte bedürfen oftmals anhaltender Zuwendung :) . Conny 14:17, 22. Sep. 2015 (CEST).

Also wenn ich Zeit habe, dann beantworte ich gerne ein paar Fragen... --Rogi (Diskussion) 18:06, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die genannten Bedenken teile ich. Frage @Birgit Müller (WMDE): Was ist geplant, um es nachhaltig am Laufen zu halten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:41, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo zusammen, ich denke, es geht kaum anders, als es auszuprobieren und regelmäßig miteinander zu diskutieren, was (und ob) es gut läuft, und was nicht. So ein Projekt lebt natürlich von den Leuten, die es machen wollen und weniger von einem technischen Feature. Das Feature war letzten Endes nur als Anfangs-Unterstützung für ein Projekt gedacht, über das sich einige Leute schon länger Gedanken gemacht hatten. Wie es weiter geht, was es noch braucht, was besser anders sein sollte und ob es auf Dauer Sinn und Spass macht, muss man sehen. Geplant ist auf jeden Fall, diese Fragen miteinander zu diskutieren. Die Fragen, die momentan rein kommen, sind immerhin schon mal zu ca. 80 % „echte“ Fragen, auch wenn natürlich Fragen reinkommen, wie Aschmidt sie oben beschreibt. Viele Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 09:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hm. Das war aus meiner Sicht jetzt die wischiwaschi-Variante. Und wie lautet der Klartext, in dem die oben geäußerten Bedenken ernst genommen würden? Danke. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

@C.Koltzenburg: Bitte bedenke, dass Birgit als Mitarbeiterin von WMDE sich hier vor allem für die technische Unterstützung einbringt, aber keine Entscheidungen für die Community treffen kann. Das Teestuben-Projekt wurde von Wikipedianern initiiert und es muss auch von der Community gesteuert werden, wenn es als sinnvoll erachtet wird. — Raymond ^Disk. 11:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Gut, sagst du etwas zu den Bedenken, s.o., Raymond? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:41, 23. Sep. 2015 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Ich habe bei der technischen Realisierung geholfen, ansonsten aber keinen Bezug zum Projekt. Ich habe noch 1000 andere Baustellen. Finde es aber einen Versuch wert. — Raymond ^Disk. 11:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

Naja, je niedriger die Edit-Hürden, desto eher muss man mit unsinnigen Fragen und Edits rechnen, wundert mich nicht, dass bei der Teestube so etwas dabei ist. Die Leute, die das betreuen, Fragen beantworten, unpassendes Löschen etc. werden aus der Community kommen müssen, sehe sonst keine Alternative. Ob die Community das auf Dauer annehmen und leisten wird, muss man sehen. Wenn ja, haben wir m.e. ein gutes Instrument für den Kontakt mit Neulingen, wenn nicht, wird man das aufgeben müssen und mit den alten Seiten wie WP:Fragen von Neulingen weiter machen müssen. --Orci Disk 12:20, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich hoffe das zu negativ zu sehen, aber ganz falsch interpretiere ich wohl nicht, dass der Verein und ein paar technisch versierte da eine Spielwiese designt haben, in der Hoffnung, dass andere, freiwillige Kandidaten es sich schon antun werden, sich laufend mit der Seite auseinanderzusetzen. Wieso man WP:FVN noch einmal erfinden musste, muss man mir übrigens nochmal erklären. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:34, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Man77: Die Idee stammt nicht vom Verein, sondern aus der Community, siehe Versionsgeschichte von Wikipedia:Teestube/Konzept und ist eine Adaption des Teahouses aus der englischsprachigen Wikipedia. Der Verein hat auf Wunsch vom Wikipedianer bei der technischen Adaption geholfen. — Raymond ^Disk. 12:42, 23. Sep. 2015 (CEST)

Man77: Das Teahouse wurde auf der Wikicon 2014 vorgestellt und der Kurier berichtete 2013 und 2014 zwei mal darüber. Haupt-Initiator ist – wenn ich das richtig sehe – Benutzer:Bücherwürmlein. Hätte man das alles in den umseitigen Artikel schreiben sollen? Grüße, --emha ^d℩^b 13:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Warum nicht? Die zwei Sätze hätten den Artikel nicht so viel länger gemacht.
Aber zum ganzen: Die derzeitige Lösung lehnt sich an den VE an, ist bisher aber viel zu kalt in der Anmutung. Das Teahouse auf enwiki hatte funktioniert, weil es – wenn man so will – kuschelig angelegt war, also kein Ort zum Herumschimpfen oder zum Trollen. Der Benutzer, der sich dort meldet, sollte in einen persönlichen Kontakt mit Supportern kommen. Die Ansprache war entsprechend persönlich, die Supporter wurden auch einzeln vorgestellt. Das alles in einer ganz warmen, einladenden, entschleunigenden Atmosphäre mit entsprechendem Tonfall und Umfeld. Das gehört zum Konzept des Teahouse unbedingt mit dazu.--Aschmidt (Diskussion) 14:34, 23. Sep. 2015 (CEST)

2013-11-08-Teahouse-Diversity

Guter Punkt, Aschmidt, die "warme, einladende, entschleunigende Atmosphäre" gehört ja zum Grundkonzept. Vielleicht hierzupedia ohne Katzen und nicht ganz so bunt wie bei enwiki, aber ein bisschen wärmer... kopieren wir den Apfelbaum rein? ;-) --Atlasowa (Diskussion) 17:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

quetschtHallo, den Punkt finde ich auch richtig, Aschmidt, die Wärme und das einladende Umfeld sind zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht so weit ausgeprägt wie es zur wirklichen Adaption des Konzepts nötig wäre. Aber: Es gibt ja jetzt schon die Fragen, ob dies überhaupt ein stemmbares / sinnvolles / haltenswertes Projekt ist. Davon bin ich nach wie vor überzeugt. Dennoch müssen die Abwägung letztlich diejenigen treffen, die hier Fragen beantworten – das schaffe ich zeitlich kaum.

Man muss sich natürlich die Frage stellen: Wie viel ist einem denn das Bemühen um neue Leute für das Projekt wert und wo wird es unverhältnismäßig? Wenn niemand dieses Bemühen, das in der Teestube nötig wäre, für gerechtfertigt hält und die Teestube daraufhin einschläft, wäre das sehr, sehr schade. Viel ärgerlicher wäre es jedoch, wenn man sich noch mehr Gedanken darüber gemacht hätte, wie das ganze aussehen soll, Konzepte gewälzt, hin und her überlegt ggf. noch weitere technische Features entwickelt werden und sich erst danach überlegt, dass man die Teestube lieber doch nicht mehr haben möchte. Das wäre für alle Beteiligten sehr frustrierend.

Wie Birgit schon sagte: Es gibt keinen anderen Weg, als es auszuprobieren. Und damit auch zu den von dir geäußerten Bedenken weiter oben: Dieses Feature ist ein Angebot, das auf meine Initiative hin nach langer Zeit entwickelt worden ist. Ich freue mich ungemein, dass das nun geklappt hat und danke allen ganz herzlich, die das auch in der Zeit weitergetrieben haben, in der ich mich aus zeitlichen Gründen kaum noch darum gekümmert habe. Aber um es auch ganz realistisch zu sagen: Wenn es niemanden gibt, der sich der Pflege annehmen möchte, weil man in der von mir aufgemachten Abwägung zur Verhältnismäßigkeit zu anderen Ergebnissen kommt, dann gibt es die Teestube danach halt nicht mehr.

Für Tag 4 nach der Einschaltung des Features sind das allerdings sehr düstere Überlegungen und ich hoffe, dass sich das alles ganz anders entwickelt und wir schon bald ganz viel warme Atmosphäre dort aufbauen und die Teestube zu einem tollen ersten Anlaufort für neue Benutzer wird. Beste Grüße, --buecherwuermlein 20:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Technische Frage: Wäre das dahinter der Teestube stehende Konzept nicht auch für die Löschdiskussionen geeignet? So ließen sich jedenfalls einzelne Diskussionen gezielt beobachten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   17:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

In der englischen Wikipedia und auf Commons ist es schon lange so, dass für jeden Löschantrag eine eigene Unterseite angelegt wird. Durchaus auch hier denkbar - wobei ich unsere Löschdiskussionen eigentlich schön schlank und übersichtlich finde, verglichen mit dem büro-technokratischen Wust auf en-Wikipedia... Gestumblindi 20:54, 23. Sep. 2015 (CEST)

erneut Podiumsbesetzung

Aus mangelndem Fleiß von Conny müssen wir für die Schriftgut Messe in Dresden im November erst den Text für das Podium fertigstellen und dann die Besetzung festlegen. Aus diesem Grund bitte ich um eure Mithilfe für die Feinarbeit zur Fertigstellung des Textes. Mir geht es im Schwerpunkt darum, dass der Text stimmig ist und potentielle Interessenten sich damit gut identifizieren können. Dankeschön, Conny 19:36, 22. Sep. 2015 (CEST).

Conny: Welche maximale Zeichenzahl ist möglich? Wo genau erscheint der Text? Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Texte sind jetzt raus. Zeichenzahl, dazu hatte ich keine Angaben, kommt vielleicht noch was. Es erscheint im Programmheft der Messe Schriftgut 2015 als Printauflage. Genaueres kann ich noch nicht sagen. Grüße soweit, danke allen Kommentaren, Conny 15:49, 24. Sep. 2015 (CEST).

Untertage für Wikipedia

Wow - herzlichen Dank für das Engagement! (Beitrag von wem?) Benutzer:Minihaa wars.

Tiefer Elbstolln erinnert mich noch an den Tiefen Hamburger Stolln, Artikelvorschlag bei Schon gewusst für den 1. April 2013:

• Der Tiefe Hamburger Stolln war ein nicht verwirklichtes Stollnprojekt im erzgebirgischen Bergbau. Er wäre mit einer Gesamtlänge von über 600 Kilometern der längste und größte Wasserlösestolln der Welt gewesen und hätte im Freiberger Revier gegenüber dem Rothschönberger Stolln 185 m Teufe eingebracht.

Der Rest vom Artikel von Benutzer:Markscheider ist leider nicht ins Humorarchiv gelangt. --AxelHH (Diskussion) 18:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mein Kompliment (und mein Dank dafür, dass die Bilder CC0 geworden sind!) --Ordercrazy (Diskussion) 20:26, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab mir angewöhnt alle meine Fotos unter CC0 zu stellen. -- sk (Diskussion) 21:06, 23. Sep. 2015 (CEST)

Tolle Sache und schön zu lesen, wie Wikipedia offenbar geschätzt wird und einem sich so manche Tür zur Recherche öffnet :) --Don-kun • Diskussion 21:27, 23. Sep. 2015 (CEST)

Krasser Einsatz. Lob in schärfster Form! Mein Schatzi ist mal in einer aktiven britischen Kohlegrube ohnmächtig geworden bei einer Besichtigung. Das ist körperlich höchst anstrengend. Je suis Tiger! WB! 13:55, 24. Sep. 2015 (CEST)

Dresden: Dreistellige Zahl mutmaßlicher Sockenpuppen festgestellt

Soll das ein Scherz sein? Das war doch bestimmt eine Uni-IP oder ein Proxy. ;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 20:36, 19. Sep. 2015 (CEST)

Müsste für so eine Feststellung nicht sowieso ein Check-User-Antrag gestellt werden?--JTCEPB (Diskussion) 21:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nicht bei einer Selbstanzeige ;) --Carlos-X 21:22, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ach was. Trifft schon 99,5 % der Richtigen. --80.187.102.205 21:23, 19. Sep. 2015 (CEST)

Quatsch wozu ein CU? Das kennen wir doch. Dann wohnen alle in einer Wohngemeinschaft, oder teilen sich ein Büro oder melden sich über irgendeinen W-Lan Hotspot an, dessen Betreiber im Zuge einer Lockerung der Gesetze nicht haftbar für irgendwas oder sonstwie nicht greifbar ist. IP Blocken. Konten sperren und veröffentlichen. Alexpl (Diskussion) 21:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

Viel schlimmer: Die teilen sich Zimmer in einem Plattenbau! Selb --80.187.106.225 21:36, 19. Sep. 2015 (CEST)

Warum nennet man eigentlich in Dresden ausgerechnet ein Hochhaus einen "platten Bau"? * duck und wech *--Unscheinbar (Diskussion) 13:41, 20. Sep. 2015 (CEST)

Bürgernetz Dresden. --Bellini 22:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ja, sicher ein tragischer Verlust... Alexpl (Diskussion) 22:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

Oje, jetzt kommt alles raus: Dreistellige Anzahl Admins - dreistellige Zahl Socken ... Das sind alle Admins, genauer das ist ein Admin mit einer dreistelligen Zahl an Socken. Ich gebe es daher gleich zu: Alle Admins bin ich! (scnr) --tsor (Diskussion) 22:46, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hier bitte nur neue Info veröffentlichen :P Marcus Cyron Reden 15:46, 21. Sep. 2015 (CEST)

*rofl* tsor Und diese Socke kommt grade in die Wäsche? Naja, das ist ja bei der Menge wurscht. --Xocolatl (Diskussion) 13:24, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das ist nicht ernstgemeint, es geht um die WikiCon 2015, die in Dresden ist und auf der sich viele Wikipedianer treffen und wohl auch manche dort sich im WLAN einloggen und Wikipwdia- Edits vornehmen, alle mit der selben IP-Adresse. --Distelfinck (Diskussion) 23:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ehrlich? Nicht zu fassen! Ein Communitytreffen als Höllenpfuhl! Alle Teilnehmer sperren! Nur die Teilnehmer, nicht die -Innen. Zur Genderung. Basst dann scho. --80.187.106.225 04:52, 20. Sep. 2015 (CEST)

Meatpuppets sind auch nicht besser als Sockenpuppen... :-P --Emergency doc (D) 13:11, 20. Sep. 2015 (CEST)

Die Einen sind Carnivore, die Anderen Vegetarier. --178.24.76.16 13:17, 20. Sep. 2015 (CEST)

Service

Ich meine, geht es eigentlich noch auffälliger? Jetzt werden sich diese ganzen Accounts gegenseitig bestätigen keine Sockenpuppen zu sein. Hallo?--Emergency doc (D) 13:33, 20. Sep. 2015 (CEST)

Klar, das war doch schon seit Jahren zu erwarten. --Xocolatl (Diskussion) 13:42, 20. Sep. 2015 (CEST)

Würde bitte mal jemand ein Bild von der Person posten, die mit 20 verschiedenen Namensschildchen in Dresden rumläuft? ;-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 14:31, 20. Sep. 2015 (CEST)

So sorry, auf allen Bändern stand „No Photo“. --80.187.102.201 08:22, 21. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Es war keine IP-Adresse der Uni (via AG DSN) und auch keine des Fördervereins Bürgernetz Dresden (FBN DD), sondern eine Rechenzentrums-IP-Adresse von Viprinet (hat zwar noch keinen Artikel, halte ich jedoch für enzyklopädisch relevant), was den folgenden Hintergrund hat: Bei den Gesprächen zur Planung des WikiCon-Internetzugangs wurde uns schnell klar, dass vermutlich kein Medium allein unseren Anforderungen genügen würde. Das Deutsche Hygiene-Museum ist zwar mit einer guten Anbindung ans Sächsische Verwaltungsnetz versehen, diese ist jedoch nicht öffentlich. Die öffentliche Anbindung entspricht mit 3 MBit/s einem heimischen DSL-Zugang, der vor 10–15 Jahren als schnell bezeichnet worden wäre, heute allenfalls noch in ländlichen Bereichen mit schlechter Infrastruktur Begeisterung hervorrufen könnte. Wir hätten zwar für ein Haidengeld T-DSL mit bis zu 16 MBit/s anmieten können, allerdings wohl ebenfalls nur die obigen 3 MBit/s erhalten. Der Zugang zur nächsten guten Leitung im nicht all zu weit entfernten Wohngebiet hätte einen fünfstelligen Betrag gekostet, weil auch ein Bagger benötigt worden wäre, auch unsere bisherigen Erfahrungen mit Satelliteninternet waren wenig berauschend. Bereits zu Ostern hat WikiAnika deshalb (im Rahmen einer Veranstaltung, bei der wir beide Mitorganisatgoren waren) vorsichtig bei Simon Kissel angefragt, ob uns sein Unternehmen Viprinet helfen könnte und er sagte dies sofort und sogar kostenlos unter der Prämisse zu, dass wir ein fähiges Netzwerkteam haben, das dafür sorgt, dass das WLAN während der Veranstaltung stabil ist. (Unser expliziter Dank bei der Abschlussveranstaltung an BigDaddy73 und Manuel Schneider galt auch für die Erfüllung dieser Vorgabe.) Mit dem Viprinet-Router in der Hinterhand konnten wir aufhören, nach der einen schnellen Verbindung zu suchen, denn er ist in der Lage, mehrere (auch „wacklige“) Netzverbindungen unterschiedlicher Qualität zu einer zu bündeln. (In unserem Fall waren dies die vom FBN DD und der AG DSN zur Verfügung gestellten Funkstrecken zu deren Internetzugangsknoten sowie drei UMTS-/LTE-Anbindungen von Viprinet.) Da die gängigen Internetprotokolle es nicht vorsehen, dass beispielsweise eine HTTP-Verbindung gleichzeitig und dynamisch über mehrere Wege erfolgt, benötigt der Router eine Gegenstelle (möglichst in einem gut angebundenen Rechenzentrum), die es für „das Internet“ so aussehen lässt, als gäbe es nur eine Leitung. Vorteil am Rande: Das zwischen Router und Gegenstelle aufgebaute VPN erhöht durch seine Verschlüsselung die Datensicherheit und reduziert die Möglichkeit des Ausforschens – die überwachende Person sieht nur die IP-Adresse des Rechenzentrums, weiß aber nicht, wieviele Geräte sich dahinter verbergen und wo diese wirklich sind. Dessen ungeachtet konnten diese Geräte natürlich trotzdem von der gleichen Person (tsor) bedient werden (und wurden es auch), was über einen Check-User-Antrag allerdings nicht nachweisbar ist. --René Mettke 15:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

War sie deswegen dort? Wie viele war sie? --88.128.80.97 16:11, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das weiß nur sie allein. --René Mettke 17:52, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also ein Offener Proxy und nichts anderes. Das bedeutet man müsste alle WP-Konten, die die IP im betreffenden Zeitraum benutzt haben, sperren. Alexpl (Diskussion) 16:17, 21. Sep. 2015 (CEST)

Als offenen Proxy oder Open Proxy bezeichnet man einen Proxy, der von jedem ohne Anmeldung (offen/öffentlich) benutzt werden kann. (Quelle: Wikipedia) Die Antwort auf deinen Beitrag ist daher nein. --René Mettke 17:52, 21. Sep. 2015 (CEST)

Kannst du zuordnen wer welchen potentiellen Missbrauch betrieben hat? Wenn nein - dann ist es ein Proxy und die Knülche gehören abgedreht. Alexpl (Diskussion) 19:22, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also: 185 Teilnehmer? Oder 50 Teilnehmer mit 185 Sockenpuppen insgesamt?--Aschmidt (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mehr. --René Mettke 17:52, 21. Sep. 2015 (CEST)

Also mehr Sockenpuppen. Dachte ichs mir doch gleich.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Aschmidt: Ich bin eigentlich (fast) immer mit zwei Socken unterwegs, und in Dresden hatte ich sogar noch welche zum Wechseln dabei Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:38, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ah, Du hast da wohl Übung…--Aschmidt (Diskussion) 18:49, 21. Sep. 2015 (CEST)

Besten Dank an René Mettke, der einen scherzhaften Kurier-Artikel zum Anlass genommen hat, ein paar interessante Hintergrundinfos zu liefern. Ich bin mir sicher, dass BigDaddy73 und Manuel nichts dafür können, aber ich will doch anmerken, dass die Verbindung leider nicht ganz so zuverlässig war, wie man sich das wünschen könnte. Jedenfalls bei mir brach sie recht häufig ab und war dann manchmal auch eine Weile nicht mehr erfolgreich herzustellen - das WLAN als solches ging meistens, aber eben für eine gewisse Zeit ohne Internetverbindung. Ich habe das auch von anderen Teilnehmern gehört. Das war aber nicht weiter tragisch, sei nur mal als Feedback festgehalten. Gestumblindi 19:35, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, woran es liegt (vielleicht an den unterschiedlichen Wegen), aber es waren nicht alle Nutzer betroffen. Bei mir beispielsweise lief das WLAN immer stabil, auch während einige andere keinen Zugriff hatten. Yellowcard (D.) 19:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Schließe mich dem Dank an die Sockepuppe René Mettke an! Der technische Teil ist interessant, aber der Aufwand ist natürlich völlig überzogen für eine Person, egal wie viele Accounts sie hat. --2.241.73.6 23:22, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mir war es am Freitagabend zuerst nicht möglich, mich einzuloggen; das gelang erst nach einem völligen Neustart meines Laptops. Danach ging es mehr oder weniger problemlos. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:36, 25. Sep. 2015 (CEST)

Bitte um Unterstützung bei Übersetzung eines Erklärvideos

Hallo!

Benutzer:Pine entwickelt derzeit einen Vorschlag für eine Videoserie, in der die Wikimedia-Projekte neuen Benutzerinnen und Benutzern (besonders aus den Bereichen GLAM und Bildung) näher gebracht und diese motiviert werden sollen, konstruktiv in den Community teilzunehmen. Dafür bittet er um Unterstützung. Das Video soll in mehrere Sprachen übersetzt werden und derzeit sucht er noch Freiwillige für Spanisch, Deutsch und Griechisch.

Die Hauptseite dieses Vorschlages befindet sich hier. Die Diskussionsseite dazu mit Hinweisen auf spezielle Inhalte, die das Video enthalten wird, befindet sich umseitig. Zurzeit stehen der genaue Rahmen und das Budget noch zur Diskussion. Daher wäre er für die Präzisierung dieser Prunkte sehr erfreut daran, unsere Überlegungen zu genau diesem Rahmen, den das Video erhalten soll, zu hören und wie man diese am besten darstellen kann.

Wer aus der hiesigen Community also Fragen oder Anregungen hat, kann diese auf der genannten Diskussionsseite ergänzen. Auch über eine Unterstützung dieses Anliegens an dieser Stelle wäre er sehr erfreut. Perfekt wäre natürlich, wenn sich jemand meldete, der bei der Übersetzung des Videos mithelfen möchte. Dann einfach an Pine per Wikimail oder auf seiner Diskussionsseite dies schreiben.

Besten Dank in seinem Namen, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:41, 27. Sep. 2015 (CEST)

Findet die Wikidach 2015 statt?

Da die Finanzierung durch die WMF nicht stattfindet, und sich auf den einschlägigen Seiten schon seit längerem nichts mehr getan hat, frage ich @Robert Radke: @Sebastian Wallroth: @Wing: @Ralf Roletschek: @80686: nach dem derzeitigen Stand. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 19:45, 27. Sep. 2015 (CEST)

Hallo @Schreibvieh:, ja sie findet in Form eines Barcamps statt. Die Übernahme der Reisekosten können von Österreichern und Deutschen bei WMAT und WMDE beantragt werden. Wir melden uns in Kürze im Kurier zu den Einzelheiten. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:17, 27. Sep. 2015 (CEST)

Veraltete Statistiken

Hat jemand Lust Wikipedia:Statistik/Artikelanzahl nach Kontinent (Stand 2013) und Wikipedia:Statistik/Artikelanzahl nach Staat (Stand Juli 2011) zu aktualisieren?--kopiersperre (Diskussion) 10:38, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Artikelanzahlen werden über Vorlage:Metadaten Artikelanzahl eingebunden und sind daher aktuell. --Schnark 11:22, 25. Sep. 2015 (CEST)

(BK)

• Aktuelle Artikelanzahl für Andorra laut CatScan (Tiefe 6): 477 (2011: 477)
• Angola: 798 (2011: 798)

Äh, hm!? Achso, wird automatisch aktualisiert per Vorlage:Wikipedia:Statistik/Artikelanzahl nach Staat/Zeile? --Atlasowa (Diskussion) 11:29, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Krd: Beim Vatikan passt was nicht, ich weiß aber nicht, ob sich das einfach so hier reparieren lässt, oder dem Bot das auch gesagt werden muss. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann nicht ganz folgen. Was genau passt nicht? --Krd 16:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Vatikan wurde wohl mal nach Kategorie:Vatikanstadt verschoben. Das sollte in der Statistik korrigiert werden. --Varina (Diskussion) 16:13, 25. Sep. 2015 (CEST)

Genau das meinte ich. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Damit hätte es funktionieren sollen, aber die original-seite müsste noch aktualisiert werden -79.227.14.123 11:47, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die Artikelzahl wird zwar automatisch aktualisiert – die Bevölkerungszahl aber nicht, da die Werte in der Vorlage:Metadaten Einwohnerzahlen seit 2011 nicht mehr bearbeitet wurden.--kopiersperre (Diskussion) 15:19, 26. Sep. 2015 (CEST)

Und was soll die Spaltenüberschrift „Zuwachs (seit 14. Juli)“ heißen?--kopiersperre (Diskussion) 15:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

Dank einem anonymen Benutzer [7] jetzt geklärt wobei das vor meine eingreifen auch nicht intutiv war.--Saehrimnir (Diskussion) 09:40, 27. Sep. 2015 (CEST)

Bericht zu WMF-Zuschüsse neu überdenken

(My apologies for using English here, please help translate if you are able.)

Last month, we asked for community feedback on a proposal to change the structure of WMF grant programs. Thanks to the 200+ people who participated! A report on what we learned and changed based on this consultation is now available.

Come read about the findings and next steps as WMF’s Community Resources team begins to implement changes based on your feedback. Your questions and comments are welcome on the outcomes discussion page.

With thanks, I JethroBT (WMF) 18:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Übersetzung

Letzten Monat baten wir die Gemeinschaft um Vorschläge um die WMF-Zuschüsse neu zu überdenken. Dank an die über 200 Leute, die teilgenommen haben! Als Ergebnis gibt es einen Bericht (auf Englisch) über das, was wir aus dieser Konsultation gelernt haben und geändert haben.

Lest über die Ergebnisse und nächsten Schritte, die das WMF Community Ressources Team aufgrund der Rückmeldungen umzusetzen beginnt. Eure Fragen und Kommentare sind auf der Diskussionseite des Berichts sehr willkommen.

übersetzt von Sänger ♫ ^(Reden) 19:24, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wikisource-Treffen in Wien

Ist ja nett, so was vor der eigenen Haustür zu haben, aber wenn beim Anmeldeformular derart alternativlos, meilenweit vor Offenlegung der Datenschutzangelegenheiten, nach Postadresse und Handynummer gefragt wird, muss die Veranstaltung wohl ohne mich auskommen. Aus Prinzip. (Ping an user:Raimund Liebert (WMAT)) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 17:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Man77, ich verstehe deine Perspektive in dieser Angelegenheit. Das Registrierungsformular richtet sich hauptsächlich an unsere Gäste von außerhalb, für die wir teilweise oder komplett die Reiseplanung übernehmen, in vielen Fällen mit komplexem Visa-Prozedere. Dafür ist hilfreich und aufgrund der begrenzten Zeitspanne sogar notwendig, die Leute auch kurzfristig für Rückfragen zu Flugbuchungen, Visaunterlagen etc. erreichen zu können. Für Teilnehmende aus der Region, wo all das nicht erforderlich ist finden wir sicher auch eine andere Lösung (Anmeldung per Wikipage), so dass wir hoffentlich nicht ganz auf dich verzichten müssen. :-) --Claudia.Garad (Diskussion) 18:02, 30. Sep. 2015 (CEST)

Aber auch von fern Anreisende hätten gerne eine Information, wozu diese persönlichen Daten erforderlich sind und was mit ihnen geschieht -> Datenschutzerklärung. Ich finde dort keine. --2A02:810D:8AC0:BDB8:ED8A:8F11:AE4C:F806 18:02, 1. Okt. 2015 (CEST)

wir verkaufen die daten für 2 euro pro einzelinformation je an die NSA und den FSB. was glaubst du, wie wir die veranstaltung finanzieren? lg, --kulacFragen? 21:29, 1. Okt. 2015 (CEST)

Bei allem Respekt kulac, aber so eine Antwort finde ich in Post-Snowden-Zeiten deutlich unangemessen! Wenn ihr keine vernünftige Antwort auf eine absolut gerechtfertigte Frage nach Verwendungszweck und Sicherheit persönlicher Daten habt, dann antworte besser nicht. Noch besser wäre es, wenn Du eine sachliche Antwort gäbest. --Henriette (Diskussion) 11:52, 2. Okt. 2015 (CEST)

klar gibts eine sachliche anwort. für all jene, die eine solche wirklich hätten lesen wollen: es gibt (zumindest aus meiner sicht, wie auch meinen persönlichen erfahrungen mit verschiedensten "wikimedias") nicht den leisesten grund anzunehmen, dass jemand hier sorgen haben müsste. raimund hat oben den grund genannt, warum die daten abgefragt werden und soweit ich das in erinnerung habe, ist das bisher bei diversen wikimanias und wikimedia conferences, etc. auch immer deswegen in diese richtung abgefragt worden. aber noch nie gab es ein problem mit irgendwelchen personenbezogenen daten. diese wurden bisher ausschließlich für die sache selbst (ja nicht mal für interne sonstige zwecke) verwendet. man kann vielleicht wirklich darüber diskutieren, ob man jetzt eine hieb- und stichfeste datenschutzerklärung udgl. angeben sollte, aber am kern des themas geht das meiner meinung nach etwas vorbei: noch mehr bürokratie und noch weniger AGF, obwohl die sache bisher bestens mit AGF gelaufen ist. tja, ist wohl so in der post-snowden-zeit usus. lg, --kulacFragen? 12:17, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es ist keine Bürokratie gefragt. Es ist schlichtweg auf der Startseite ein erläuternder Text oder ein Link zu einem solchen gewünscht und zumindest in DE erforderlich. Wie es in Österreich ist, weiß ich nicht, dürfte aber ähnlich sein. Bzgl. "...bei diversen wikimanias und wikimedia conferences, etc. auch immer deswegen in diese richtung abgefragt worden. aber noch nie gab es ein problem mit irgendwelchen personenbezogenen daten...": Falsch. Bei WikiCon 1 in Nürnberg haben wir die Anmeldung bei einem externen Anbieter gefahren, wo es eine derartige Erklärung nicht gab (ja, auch wir haben diesen Fehler damals gemacht) und haben daraufhin schon einiges, auch unfreundliches, hören müssen. Sorry, aber Datenschutzerklärung ist mittlerweile einfach eine Minimalvoraussetzung für ein datensammelndes Webangebot und sie ist auch schnell erstellt. Ein 'whoops, sorry, holen wir nach' wäre überzeugender gewesen und keiner hätte mehr was begründet zu meckern gehabt. --Gnu1742 (Diskussion) 12:31, 2. Okt. 2015 (CEST)

Datenschutz ist keine Frage von AGF. Und drei Sätze zum Thema „Welche Daten brauchen wir von wem und warum?" sind keine Bürokratie. --Henriette (Diskussion) 15:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Richtig. Wenn die auftauchenden Fragen wie; „Warum brauchen wir deinen RL-Namen?“ mit „Damit wir das Hotel für dich buchen können.“ usw. ortentlich beatwortet werden. Dann stört es plözlich viel weniger, dass es ein solches Feld gibt bei der Anmeldung. --Bobo11 (Diskussion) 23:45, 2. Okt. 2015 (CEST)

ich verstehe, dass bei der Beantwortung der Frage mehr Geduld gefordert ist, mich wundert nur, dass eben vor wenigen Wochen bei der WikiCon ein fast identes Formular (mit Echt- und Usernamen) ausgefüllt werden musste - und dies war kein Problem ?

Wir werden aber danach trachten, dass das Anmeldeformular besser erläutert wird (mit Hinweis auf die idente Vorgehensweise wie bei der WikiCon oder Wikimania), lG --Agruwie  ^Disk   13:12, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, inwiefern ein Hinweis auf eine diesjährige WikiCon notwendig und sinnvoll ist. Das hat sowas von 'Die aber auch!'. Wie gesagt: 3-4 Sätze, fertig ist die Laube. --Gnu1742 (Diskussion) 16:59, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich werf dir gern ein paar Brocken hin, die für mich nicht unwesentliche Punkte sind: die angesprochenen 4 Sätze (extra nachgezählt), Google, Telefonnummer, Postadresse, Realname, die letzten drei mit rotem Sternderl statt nur das letzte überhaupt im Formular und das mit Einschränkung. Ja, es ist ein Unterschied, ob man mir die Wahl lässt, solche Dinge anzugeben, und nein, im Falle Wien braucht niemand meinen Realnamen zwecks Hotelbuchung, und Visum besorge ich mir auch selber. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 10:36, 4. Okt. 2015 (CEST)

Sag mal, Man77, wem genau wolltest du eigentlich mit diesem Beitrag ans Bein pissen? Das ist für mich nicht ganz exakt aus deinem Beitrag herauszulesen. --Hubertl (Diskussion) 11:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

Man77: der Visaprozess läuft nicht ohne unser Zutun - wir müssen u.a. ein Einladungsschreiben für die Person ausstellen und an die zuständige Botschaft schicken und in Österreich eine elektronische Verpflichtungserklärung für jeden Einzelnen bei der Polizei abgeben. --Claudia.Garad (Diskussion) 21:18, 4. Okt. 2015 (CEST)

Und das kann man nicht von vornherein den Leuten erklären? By the way: Für Österreich braucht man ein Visum?? --Henriette (Diskussion) 21:28, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du aus einem für den Schengen-Raum visum-pflichtigen Land kommst ja. Das geht als Schnegen-Raum-Bewohner gern mal vergessen. Das es da doch einige Länder gibt, wo du zur Einreise in den Schengenraum dich doch vorgängig um ein Vsium bemühen musst, und das dazu nicht einfach so ausgestellt wird. Da wird nicht generell jeder als Tourist betrachtet, der nur für einen Ferienaufenhalt einreisen will (wie es oft in der Gegenrichtung der Fall ist). --Bobo11 (Diskussion) 21:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Vorweg: ich bin beruflich ca. 2-3x im Jahr auf einer Konferenz und habe noch nie von anderen gehört bzw. es wäre auch mir selbst nie in den Sinn gekommen, bei der Anmeldung meinen Namen nicht nennen zu wollen...

Abgesehen des völlig missglückten Scherzes von Man77 bin ich verblüfft, dass es überhaupt noch jemanden gibt, der nicht weiss, dass man besonders aus Afrika, dem nahen und mittleren Osten nicht so einfach ein Visa besorgen und nach Europa fliegen kann. (Dazu kommt noch, dass ein Flugticket in besagten Ländern nach Europa vom durchschnittlichen Verdienst nicht einmal im Ansatz finanziert werden kann). Somit müssen Interessenten sowohl Visa-technisch massiv unterstützt als auch die notwendige Reisekostenförderung organisiert werden.

Wie oben bereits erwähnt, wird das Organisationteam (mit italienischer Beteiligung) einen Erklärungstext ergänzen,

lG, -- Agruwie  ^Disk   22:45, 4. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Agruwie, wenn Leute merkwürdige Fragen stellen, dann liegt das nicht unbedingt daran, daß sie keine Ahnung haben (was Du mir freundlicherweise unterstellst). Meine Frage nach dem Visum kam deshalb, weil die ganze Zeit so selbstverständlich davon gesprochen wurde, daß man sich um Visa-Angelegenheiten kümmern müsse – was sich für mich so las, als brauche jeder Teilnehmer ein Visum. Und das dünkte mich als Begründung gegenüber Man77 seltsam, denn meines Wissens lebt Man77 nicht in Südafrika oder China. Claudia schrieb da oben: „Das Registrierungsformular richtet sich hauptsächlich an unsere Gäste von außerhalb …” – was ich verstand als „außerhalb von Österreich" und nur auf den europäischen Kontinent bezogen hatte. Was mir bis eben unklar war, war der Umstand das diese Wikisource-Conference sich an die weltweite Wikisource-Community richtet – also nicht nur europäisch, sondern sozusagen global international aufgestellt ist. An dem Punkt ergibt die ganze Visa-Argumentation natürlich absolut Sinn. Also: Bevor Du wieder mal jemandem Unwissenheit unterstellst, frag Dich bitte zuerst, ob demjenigen nicht vielleicht nur eine kleine entscheidende Information fehlt – oder ob es nicht freundlicher und höflicher ist einfach alle relevanten Informationen nochmal sachlich zu liefern und es dann dem Frager zu überlassen daraus sein Schlüsse zu ziehen (und wenns nur der Schluß ist, daß seine Frage doof war, weil er irgendwas mißverstanden oder schlicht überlesen hatte). --Henriette (Diskussion) 10:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Henriette, sorry - meinte Dich gar nicht. Grundsätzlich ist meine Meldung auf Man77 mit seinem Auftritt gemünzt, der für gehörigen Ärger bei uns sorgte. Du mußt wissen, dass er uns alle persönlich kennt und sich gerade eben von WMAT unterstützen hat lassen. Nun erkennt er ein Detail, mit dem er nicht einverstanden ist (und über das man meiner Meinung auch reden kann). Anstatt sich an die verantwortliche WMAT-Geschäftsführung zu wenden (die er persönlich kennt) und/oder hier einen produktiven Änderungsvorschlag abzugeben, schimpft er herum und prahlt richtiggehend damit, an der Veranstaltung nicht teilzunehmen. Entsprechend habe ich auch auf seinen völlig missglückten Scherz mit dem Visum Bezug genommen, das er als Österreicher jedenfalls nicht benötigt und der eben auch zur Verwirrung beigetragen hat.

Die oben erwähnte genossene Unterstützung von WMAT verpflichtet ihn natürlich nicht dazu, hierauf auch wiederum WMAT zu unterstützen - obwohl es natürlich nett wäre - aber so merkwürdig feindselig aufzutreten, versteht wirklich niemand ...

lG -- Agruwie  ^Disk   11:07, 5. Okt. 2015 (CEST)

Lustig, Agruwie, manchmal stellt man doofe Fragen und bekommt dann tatsächlich erhellende Antworten :) Danke für die Erläuterung. Jetzt ergibt das alles durchaus mehr Sinn für mich. Allerdings: Vor dieser deiner Erklärung lasen sich eure Antworten für mich nur arrogant und pampig (sollte mich wundern, wenn das anderen nicht auch so ging). Das Problem ist nämlich: Ihr antwortet hier nicht nur Man77, sondern allen Lesern – auch denen, die die Interna oder den Knatsch hinter den Kulissen nicht kennen. Und solche grundsätzlichen Fragen wie die nach dem Datenschutz stellen sich vielen Leuten: Da sollte man tunlichst so antworten, daß es für alle verständlich und nachvollziehbar ist – nicht nur für die, die die Interna kennen. Gruß --Henriette (Diskussion) 11:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja, bei Verärgerung übernimmt bekanntlich Anger das Kommando  :-)

Werden aber jedenfalls deutlicher machen, dass Anmeldungen per Anmeldeformular nur dann notwendig sind, wenn eine Hotelreservierung, Reisekostenunterstützung bzw. Reiseorganisation (mit Visa Unterstützung) benötigt wird, lG --Agruwie  ^Disk   11:32, 5. Okt. 2015 (CEST)

Na, das ist doch eine gute Ansage und Lösung. Prima! :) Bestens! --Henriette (Diskussion) 11:46, 5. Okt. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank an das Orga-Team, die Änderungen sind bereits Online:

Die Datenschutzerklärung wird jetzt bereits auf der ersten Seite gepostet, auf der zweiten erfolgt der Hinweis, wer was wann ausfüllen muss/kann, danke !

lG --Agruwie  ^Disk   13:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Genau - wir haben das Formular jetzt überarbeitet, um die in dieser Diskussion geäußerten Bedenken aufzugreifen: Der Privacy Hinweis findet sich jetzt direkt auf der Startseite. Bei den persönlichen Daten wird erklärt wofür wir die Angaben brauchen und wir zeigen einen alternativen Weg auf für Teilnehmer, von denen wir diese Informationen nicht benötigen. Nochmal als Hintergrund zur Teilnehmerstruktur, da das in meiner ersten Antwort wohl nicht klar genug rüber kam: Bisher sind über 80% der eingegangenen Registrierungen aus dem außereuropäischen Ausland, davon wiederum kommt ein großer Anteil aus Ländern, die eines aufwendigen Visaverfahrens bedürfen. Aus den Vorbereitungsgesprächen mit den Organisatoren der internationalen Wikisource Community wußten wir bereits, aus welchen Ecken der Welt die Interessenten kommen werden und diese Anforderungen haben wir in die Gestaltung des Formulars einfließen lassen. Soviel nur noch als Hintergrundinfo zum bisherigen Vorgehen. :-) --Claudia.Garad (Diskussion) 13:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dieses Ticket :-) betrachte ich somit als abgeschlossen, danke! -- lG Agruwie  ^Disk   13:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Und als lessons learned: Beim nächsten Mal einfach gleich drei Sätze ins Formular bauen, die ein bisschen Transparenz herstellen – und dann findet sogar die nörgelige Henriette nix mehr zu nörgeln ;)) --Henriette (Diskussion) 16:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Agruwie, ganz ehrlich: Für mich war das Thema am 30. September um 18:02 erledigt und zwar positiv. Deine und Kulacens Wortmeldungen habe ich dann aber dermaßen unfruchtbar und betriebsblind gefunden, dass ich mir auch was erlauben wollte. Im Übrigen: Ich glaube nicht, mir hier, öffentlich und nicht intern, den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, ich hätte euch, öffentlich und nicht intern, angepatzt, und zwar feindselig (sic). Ich kann und werde das einfach nicht ernst nehmen und beabsichtige nicht die Angelegenheit weiter zu kommentieren. Zumindest nicht hier, hier diskutieren ohnehin andere. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Man77, dann vergleiche selbst:

Variante 1:

Ist ja nett, so was vor der eigenen Haustür zu haben, aber wenn beim Anmeldeformular derart alternativlos, meilenweit vor Offenlegung der Datenschutzangelegenheiten, nach Postadresse und Handynummer gefragt wird, muss die Veranstaltung wohl ohne mich auskommen. Aus Prinzip.

Variante 2:

Ich sehe, ihr habt schon sehr viel Arbeit geleistet, meiner Ansicht sollte das Anmeldeformular die lokalen Konferenz-Interessenten besser berücksichtigen, die sich nicht mit dem Echtnamen anmelden müssen. Obendrein erscheint der Datenschutzhinweis zu spät, diesen bitte gleich auf der ersten Seite posten

Sag selbst, welche Variante erscheint Dir denn selbst als produktiver Beitrag und welche als Herumgeschimpfe samt Boykottankündigung ?

Dass es nicht an Deinen kommunizierten Inhalten lag, kannst Du daran erkennen, dass wir Deine "Wünsche" umgesetzt haben

Dass Du mit irgendeinem Diskussionsstand zufrieden warst, kann keiner erahnen, wenn Du Deine negative Erstmeldung einfach ohne weiteres Kommentar stehen läßt.

Obwohl wir aus Deiner Meldung einen positiven Beitrag herausgearbeitet haben und diesen umsetzten, fühle ich mich weiter durch Dich mit Deiner "betriebsblindheits-Aussage" beschimpft. Wie komme ich dazu ? Gerade vor wenigen Tagen habe ich insgesamt einen Urlaubstag (1/2 Do und 1/2 Mo) geopfert, um Dir eine (hoffentlich) bequeme Rückfahrt zu ermöglichen, war das auch betriebsblind von mir ? -- Agruwie  ^Disk   20:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wie angekündigt: . … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:10, 5. Okt. 2015 (CEST)

Man77: Kein Problem, lesen und nachdenken genügt -- Agruwie  ^Disk   21:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Man77: Weil mir auch nicht ausreichend ersichtlich war, was mit meinen persönlichen Daten bei Wiki geschieht, habe ich bislang Unterkunft und Anreise immer selbst gebucht und bezahlt. Nicht einmal mein Realname – oder ganz besonders der – geht irgend jemanden etwas an. --37.188.81.191 06:21, 7. Okt. 2015 (CEST)

Vorweg ist mir schon klar, dass in Zeiten der gläsernen Konsumenten (oder sollte ich besser gläserne Melkkühe sagen ?) das Misstrauen gegenüber Datenweitergabe groß sein muss. Einerseits werden wir wie noch nie zuvor beobachtet und perlustriert und unser Leben per Android, iOS, GoogleMail & Co direkt und zu jeder Zeit in der USA ausgewertet und analysiert, andererseits reporten viele durch den "Facebook-Suchttrick" wie versessen und völlig freiwillig ihr Leben bis ins kleinste Detail. Woran ich mich aber (als Datenschützer der ersten Stunde) erst gewöhnen muss, ist die Tatsache, dass den "Bösen" jederzeit und ohne nachzudenken intimste, persönliche Daten übergeben werden, bei den "Guten" aber plötzlich Bedenken herschen. (Ich z.B. würde nie mein Leben über Facebook & Co oder Google-Mail & Co reporten, wenn ich mich aber bei einer Konferenz anmelde, dann natürlich mit Echtnamen ...)

Unter den "Guten" verstehe ich viele (aber nicht alle) NPOs und zähle auch die Wikimedias dazu.

zum eigentlichen Thema: Der Echtname wird dann von der Geschäftsstelle benötigt, wenn über diese eine Dienstleistung und Unterstützung wie eine Reservierung u.v.m. erfolgt.

Es können seitens der Wikiversum-Geschäftsstellen leider keine virtuellen Personen unterstützt werden und dies hat folgenden Grund: Wir alle leben von Spendengeldern, Wikimedia Österreich unterliegt als Inhaber des Spendengütesiegels obendrein besonders strengen Auflagen, die auch eine externe Buchprüfung beinhaltet. Aber auch ohne jene Sonderauflagen muss die absolute Nachvollziehbarkeit jederzeit gewährleistet sein, wie Spendengelder eingesetzt werden - und da eignen sich Aliase leider nicht. Somit werden die Namen und sonstige persönliche Daten ausnahmslos in der Geschäftsstelle, die sich an die entsprechenden Datenschutzauflagen halten muss, verwahrt, für die gewünschten Buchungen und Reservierung eingesetzt und sind bei einer Prüfung der Beleg, dass wir keinen Unterstützungsempfänger erfunden haben. Nach der gesetzlichen Vorhaltefrist werden jene Unterlagen vernichtet.

Das war es auch schon !

Die Geschäftsstellen unterstützen als Service-Stelle jeden gern, der wiederum einen Beitrag für das freie Wissen leistet, andererseits ist es eigentlich wiederum eine weitere Unterstützungsleistung von Dir, wenn Du Dir alles selber zahlst, denn das der Wikimedia ersparte Geld ermöglicht wiederum einen weiteren Freiwilligen zu unterstützen, der sich die Teilnahme vielleicht gar nicht hätte leisten können. Somit ists doppelt nett von Dir, wenn Du einen mehrfachen Unterstützungbeitrag leistest, notwendig wäre es aber gar nicht... lG -- Agruwie  ^Disk   17:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata – wie konnte das schieflaufen?

Pappnasen

Hallo Matthias!

Was hat es denn mit dieser WikiCity und diesem P107 auf sich? Ich gehöre zu den nicht Erleuchteten, die nicht eh immer alles schon wissen, und der WikiCity-Link ist anscheinend tot, und die Disk um P107 zu lesen, ist mir zu umständlich, nur um herauszufinden, was Du da meinst.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sabotage!!!!! Mußte meta:Wikicite heißen.

Bei P107 ging es darum, daß ein paar Pappnasen mit EN:WP-/Commons-Hintergrund die Löschung einiger Millionen GND-Datensätze der Deutschen Nationalbibliothek durchgesetzt haben, weil die Library of Congress was ähnliches zur Verfügung stellt. (Andererseits hat Wikidata Platz für den gesamten Open Database-Scheiß…) Spätestens zu dem Zeitpunkt war mir klar, daß wir als DE-Community keine Chance haben, unsere Anforderungen und Standards auf Wikidata durchzusetzen. Seitdem ist das Projekt für mich tot, zumindest was über die Interwikiverlinkung hinaus geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist übrigens, was ich meine: Pappnasen, Scheiß, ... Mit dieser Diskussionsweise wirst Du auf de.wp mehr oder weniger verstanden und man weiß es einzuordnen, in einer neuen Community geht das halt nicht. Ergebnisse erreicht man nicht, indem man Personen und Sachverhalte nur herablassend bewertet. Yellowcard (D.) 21:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch übertrieben: P107 war lediglich der GND-Typ, also ob ein Eintrag eine Person, Namen, Körperschaft, usw. beschreibt. Die eigentlichen Links auf die GND-Datensätze werden über GND-Kennung (P227) erfasst. Von daher ist die Aussage „Löschung einiger Millionen GND-Datensätze der Deutschen Nationalbibliothek“ schlicht falsch. --Mps、かみまみた^Disk. 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

Dem Kurierartikel ist wohl wenig hinzuzufügen, außer der Frage:

Wieviel Millionen Euro wurden eigentlich seit Anbeginn in dieses, wohl mit Fug und Recht als Kindergarten und geschützte Werkstätte zu bezeichnendes Projekt versenkt? Fünf, sechs, sieben Millionen? Wenn man wirklich alles zusammenrechnet, dann wird es wohl auf letzteren Wert hinauslaufen. Wenn nicht deutlich höher. Inzwischen ist es ja so, dass sich die Foundation jeden kleinen Furz, der als Förderung von Freiwilligen hinausgeht, genau belegt wissen will. Ich gehe davon aus, dass die Gesamtkosten von Wikidata ähnlich genau belegbar sind. Also, dann her mit den Zahlen.

Bis jetzt sehe ich eine einzige sinnvolle Anwendung, und gerade die hat mit externen Daten überhaupt nichts zu tun. Die Interwiki-Links.

Was würde es kosten, so eine einzelne Anwendung stabil und lauffähig als externen Auftrag zu vergeben? Wenn man höflich ist, vielleicht 20.000 Euro.

Das kostengünstigste wäre es wohl, die ganze Sache sofort einzustampfen. --Hubertl (Diskussion) 21:40, 28. Sep. 2015 (CEST)

Als langjähriger Aktiver in einer Reihe von Wikipedien in kleinen Sprachen, kann ich Matthiasb nur zustimmen. Gerade für die kleinen Sprachversionen, die meist nur wenige Aktive haben, wäre WikiData eine schöne Sache gewesen, eine Datenbank mit referenzierten Daten, die sich (un)regelmäßig ändern, z. B. Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Tore usw., auf die alle Sprachversionen zugreifen können und zentral aktualisiert werden. Seit Jahren wird uns das versprochen, realisiert ist das bisher immer noch nicht. Ich persönlich habe Wikidata längst abgehakt, für die kleineren Projekte, für die Wikidata laut Wikimedia-Werbe-Blabla auch installiert wurde (die großen Sprachversionen bekommen die Aktualisierung meist auch alleine hin), war das ganze bisher eine riesige Fehlinvestition (warum nur fällt mir jetzt der BER ein?) Nein, halt, wie Hubertl schon bemerkt hat: die Verknüpfung der Interwikilinks ist jetzt mit Wikidata viel eleganter gelöst als die früheren Interwikibots, aber haben sich dafür die Millionen gelohnt, die bisher in das Projekt gesteckt worden sind? Das hätte man auch billiger haben können. Schade um das Geld. --Holder (Diskussion) 21:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Was meinst Du mit „realisiert ist das bisher immer noch nicht“? Alle von Dir aufgezählten Informationen (Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Tore) können problemlos abgerufen werden. Auch hier der Verweis auf den heute angelegten Artikel Ambroise Oyongo, der konkret das Foto, Geburtsdatum, die Anzahl der Spiele und Tore für Montreal Impact sowie das letzte Aktualisierungdatum von Wikidata einbindet. Möglicherweise ist das also kein funktionales, sondern kommunikatives Problem. Grüße, Yellowcard (D.) 21:54, 28. Sep. 2015 (CEST)

(Diverse BKs) Auch von mir ein hallo, Matthias! Ich bin ziemlich erstaunt über das, was Du da schreibst. Ein paar Anmerkungen.

• Im ersten Abschnitt nimmst Du Bezug auf die Leistungsdaten von Fußballspielern in den Infoboxen. Lustiges Randdetail: Gerade gestern habe ich die {{Infobox Fußballspieler}} umgestellt. Es können nun diverse Daten aus Wikidata bezogen werden, unter anderem auch die aktuellsten Leistungsdaten, die also wöchentlichen Änderungen unterliegen. Wenn Du Dir mal Ambroise Oyongo im Quelltext anschaust, siehst Du, dass und wie es funktioniert. WikiData ist nicht gescheitert, sondern hat in den letzten Wochen tolle Fortschritte gemacht – übrigens auch dank Leuten wie Mps und Pasleim, die hier tolle Arbeit leisten, indem sie das WikiData-Modul weiterentwickeln.
• WikiData ist noch vergleichsweise jung und die Entwicklung, sowohl hinsichtlich Konzept als auch Programmierung, nimmt halt Zeit in Anspruch. In den letzten Monaten ist auf WikiData extrem viel passiert, das halte ich für sehr positiv. Es gibt hunderte Stellen in der Wikipedia, an denen WikiData mittlerweile sinnvoll genutzt werden könnte, aber noch nicht wird, einfach weil Umstellungsaufwand und auch inhaltliche Entscheidungen notwendig sind. Man benötigt Zeit für soetwas.
• Das Vorhalten, die Pflege / Aktualisierung und das Abrufen von Börsendaten müsste m.E. bereits funktionieren. Mir fällt nichts ein, was dem entgegensteht? Dass das sinnvoll ist, bezweifle ich aber, warum greift man die Daten nicht direkt von der Quelle ab, sondern will den Umweg über einen Bot und/oder WikiData gehen? Das ist doch zwangsläufig fehlerbehaftet, auch wenn der Bot sonstwo gehostet ist.
• Gleichzeitig gibt es sowohl für die Community als auch die Entwickler auf WikiData noch extrem viel zu tun, um erstmal die Struktur zu erweitern, um das bisherige Konzept umzusetzen. Da wird sich in den nächsten Jahren (!) noch viel tun und weiterentwickeln. Wenn erstmal aktuell drängende Aufgaben erledigt sind, wird sich das Konzept auch weiterentwickeln. Beispielsweise Deine Anmerkungen bzgl. der Links: Das ist sicher auf sehr lange Sicht sinnvoll über WikiData zu lösen. Bis dahin muss aber noch unglaublich viel passieren – es ist gerade einfach der falsche Zeitpunkt, das umzusetzen. Und natürlich ist man sich bei den Entwicklern dessen auch nicht unbedingt bewusst – es würde mich sehr wundern, wenn solche Dinge momentan (!) auf der Agenda stünden.
• Matter of fact: WikiData besteht aus einer internationalen Community. Wir hier kennen Dich und Deine Art, die WikiData-Community tut das größtenteils nicht. Dass Du dort also auf Kopfschütteln und Ablehnung triffst, wenn Du mit Deiner üblichen Holzhammer-Ausdrucksweise um die Ecke kommst, wie Du das hier getan hast, wundert mich überhaupt nicht. Allein die Überschrift Are you serious? ist schon maximal konfrontativ und das zieht sich halt so durch ( I am very astonished about your arrogancy. First of all go reading Statement of principles, ... und diverse andere Stilblüten). Was erwartest Du eigentlich? Dass man Dir in aller Geduld freundlich antwortet, wenn Du dermaßen ausfallend auftrittst?

Yellowcard (D.) 21:52, 28. Sep. 2015 (CEST) +1 --Minihaa (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wie? Pasleim leistet gute Arbeit? Den habe ich gerade übers Wochenende hinweg zusammengeschissen, weil er Wikidata spammt mit Übersetzungskreationen wie "historisches Viertel" für en:Historic district. Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, was da paßt, vielleicht "historischer Ortskern", aber der englische Begriff ist da weiter gespannt, es muß da kein Ortskern sein, sondern irgendein Gebiet, sogar außerhalb eines Ortes; "historisches Viertel" ist jedenfalls Theoriefindung.

Und nein, ich werde einen Teufel tun und freundlich auftreten, wenn englische Pappnasen die Botlöschung von mehreren Millionen Datensätzen durchsetzen, nur weil die GND-Sätze der DNB doch redundant wären zu den vergleichbaren Datensätzen der LoC. Was ich erwarte ist, daß Botbetreiber, Entwickler und Datenbankprofis das umsetzen, was ich verlange*) und nicht das, was ihnen gefällt. Wikidata ist in dem Moment ein Scheißprojekt geworden, in dem man es geöffnet hat für Bearbeiter aus dem englischen Sprachraum, ohne daß die Regeln zuvor festgelegt wurden, ja ja ich weiß, am deutschen Wesen, aber es ist halt so, daß hierzupedia hiesige Anforderungen an Wikidata gestellt werden, und wenn Wikidata nicht in der Lage oder nicht Willens ist, den hiesigen Anforderungen Folge zu leisten, so arrogant das klingt, ist ja auch so beabsichtigt, dann muß es halt damit leben, daß es hier als Scheißprojekt angesehen und nicht verlinkt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 28. Sep. 2015 (CEST) *) Ich meint hier nicht mich, sondern den gemeinen Wikipediabenutzer, der Wikidata nutzen will.

@ Yellowcard: es würde mich sehr wundern, wenn solche Dinge momentan (!) auf der Agenda stünden. Wie ich dir versichern kann, ich habe ja mit den Leuten geredet, steht es nicht auf der Agenda, weder jetzt, noch irgendwann. Die kapieren einfach nicht, wovon ich rede. Zu jung, zu naiv, zu eingebildet. Und das ist das Problem. Sorry, daß ich Tacheles rede. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

(mehrfacher BK, Bezug auf den Beitrag von 22:01 Uhr) LOL. Ehrlich: Ich hab keine Lust, auf so einen arroganten Beitrag überhaupt zu antworten. Nur eine Bemerkung noch: Auch Botbetreiber und Datenbankprofis, genauso wie die Lua-Programmierer unseres Moduls hier, arbeiten ehrenamtlich. In ihrer Freizeit. Und machen da an vielen Stellen wahnsinnig viel und gute Arbeit. Einzig die Wikidata-Entwickler bekommen Geld. Wenn Du also Erwartungen stellst, dass sie sich zu verhalten haben wie Du das willst und alles andere nicht akzeptierst – ja, dann musst Du halt mal gegen Wände laufen. Ich bin von WikiData momentan ziemlich angetan, weil in den letzten Wochen genau das ermöglicht wurde, wofür WikiData gedacht war – die zentrale Bereitstellung von Daten und die Möglichkeit zur Einbindung in der de.wp. Yellowcard (D.) 22:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

(jetzt Bezug auf Beitrag von 22:07 Uhr) Wenn alle Menschen auf diesem Planeten weniger Ahnung hat als man selbst (oder zumindest davon überzeugt ist), stelle ich mir das in der Tat recht schwierig vor. Ich weiß auch gar nicht, mit wem Du gesprochen hast, ein "einfacher Entwickler" setzt vor allem das um, was ihm gesagt wird. Was in zwei Jahren ist, weiß ein solcher oft gar nicht und es ist auch nicht schlimm, wenn er das nicht einschätzen kann oder will. Yellowcard (D.) 22:11, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Yellowcard: die Tatsache, dass es einzelne Artikel gibt, zu denen die Daten vorbildlich referenziert auf Wikdata eingetragen sind, ändert doch nichts an der Tatsache, dass brauchbare Daten in der breiten Masse fehlen, ich meine z. B. die Tausenden von kleinen Gemeinden, wo die Bürgermeister nicht drinstehen und vermutlich auch nie hineingeschrieben werden und sicherlich niemals regelmäßig aktualisiert werden. Und ja, ich weiß, WMDE stellt nur die Datenbank zur Verfügung, für die Inhalte ist die Community zuständig, das Problem ist aber doch, dass eben diese Inhalte bisher nicht in einer brauchbaren Weise kommen (ausnahmen bestätigen die Regel). Aber gut, irgendwann ist auch der BER fertig und Wikidata ist eine Datenbank, die man benutzen kann, und dann wird kein Hahn mehr nach den Anfangsproblemen krähen. In 10 Jahren, oder so ... --Holder (Diskussion) 22:18, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Klar, wenn sich alle zurücklehnen und warten, bis die Daten auf WikiData bereit sind – und natürlich laut aufschreien, wenn Nutzer diese Daten aus Wikipedia-Sprachversionen in WikiData laden! –, kann ein solches Projekt nichts werden. Das überrascht aber nicht. 2001 war die Wikipedia auch noch sehr leer – wenn sich alle beschwert hätten, dass es ein Scheißprojekt sei, weil zu wichtigen Themen nichts, zu wenig oder gar Falsches zu lesen war – tja, dann hätten wir heute nicht das, was wir haben. Oder anders: Die Bürgermeister von tausenden kleinen Orten einzupflegen und zu aktualisieren, ist natürlich die Voraussetzung, dass diese Daten abgerufen werden können. Hier funktioniert das aber auch: Jemand hat sie eingetragen, sie werden recht zeitnah aktualisiert. Wenn sie eingebunden würden, würden Leute die Daten auf WikiData aktualisieren – und alle anderen Sprachversionen, besonders die kleinen, würden profitieren. Das geht aber nur, indem man was dafür tut, dass was passiert. Grüße, Yellowcard (D.) 22:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Yellowcard: ähm, wenn ich Dich recht verstanden habe, meinst Du also, ich solle mich hier auf dewiki dafür einsetzen, dass Daten, die dort auf Wikidata noch nicht vorhanden sind, hier von dort eingebunden werden, damit jemand von hier sie dann dort einträgt und aktualisiert? Das ist ja eine lustige und anarchistische Strategie, die durchaus nach meinem Geschmack ist. Also, ich verkünde hiermit, dass ich ab sofort ein energischer Befürworter der Einbindung von Wikidata bin Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Holder (Diskussion) 22:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Da hast Du mich offenbar nicht recht verstanden. Was es braucht, sind User, die bereit sind, strukturiert Daten auf WikiData zu pflegen: In Deinem Beispiel also in den Items von kleinen Orten den Bürgermeister eintragen und das sauber durch vernünftige Quellen belegen. Das muss gar nicht massenhaft geschehen. Im Idealfall wird dieser Benutzer unmittelbar danach diesen Wert hier aus WikiData einbinden (die entsprechenden Strukturen und ein Kosens natürlich vorausgesetzt). Dann können auch die anderen Wikipedien folgen. Das ist ein Haufen Arbeit, aber im Unterschied zu den vielen Artikeln in den vielen Sprachversionen muss diese Arbeit eben nur einmal gemacht werden, nicht ständig überall. Yellowcard (D.) 22:46, 28. Sep. 2015 (CEST)

Jedenfalls das Problem hat man bei den Entwicklern erkannt (es ist als net alles schlecht dort): "Bürgermeister" ist kein eindeutiges Property, sondern hat eine Zeitkomponente. Der Bürgermeister wechselt pro Wahlperiode mindestens einmal, aber er "verjahrt" nicht. Man muß also unterscheiden zwischen "allen" Bürgermeistern einer Gemeinde und dem aktuellen BM, der in der IB steht. In WP herrscht seit Jahren die Kultur des Auswechseln des aktuellen BM nach der Neuwahl, ist ja auch richtig so, aber für Wikidata sind auch die Amtszeiten vergangener BM relevante Propertys. Bei den Einwohnerzahlen ist ähnlich, aber auch hier finden sich die EWZ früherer Volkszählungen an anderer Stelle im Artikel, meist unter "Demographie" oder "Bevölkerung". Was in WP nachwievor ersatzlos aktualisert wird, sind z.B. die Zusammensetzungen der Gemeinderäte nach jeder neuen Kommunalwahl. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:39, 28. Sep. 2015 (CEST)

Richtig, und auf WikiData alles bereits möglich (sogar sehr einfach über Startzeitpunkt (P580) und Endzeitpunkt (P582)). Beispiel: In CF Montreal (Q167615) habe ich alle Trainer hinterlegt, natürlich gibt es nur einen aktuellen, die restlichen sind wieder weg. Über das Wikidata-Modul hier kann ich mir genau das ausgeben lassen, was ich brauche: Den aktuellen Trainer, den Trainer, der an einem bestimmten Zeitpunkt im Amt war, oder eine sortierte Liste aller Trainer. Und weißt Du, wer die wesentlichen Funktionen dafür kürzlich hier lokal implementiert hat? Du wirst lachen: Pasleim, also der, über den Du vor weniger als zwei Stunden geschrieben hast: „Wie? Pasleim leistet gute Arbeit?“. Yellowcard (D.) 23:44, 28. Sep. 2015 (CEST)

MatthiasB, Du versuchst ein soziales Problem mit Technik zu lösen, was niemals klappen wird. Das Problem, das Du ansprichst, besteht einfach darin, daß kaum jemand bereit ist, den long tail zu pflegen. Deshalb veralten in allen Artikeln im Zeitablauf immer mehr Angaben, während in manchen die willkürlich zusammengegoogelten Literaturlisten wuchern – nehmen wir nur einmal Harald Welzer#Schriften als ein Beispiel. Redaktion bedeutet, Entscheidungen zu treffen: Altes muß raus, damit Neues hineinkommt. Denn Aufmerksamkeit und Aufnahmefähigkeit der Leser sind begrenzt. Ausmisten ist angesagt. Wikis sind Datensammelplattformen für digitale Messies. Und wie der analoge Messie, neigt auch sein digitales Gegenstück dazu, den alten Kram lieber aus der Wohnung in den Keller zu tragen, um ihn noch ein bißchen aufzuheben. Und was dort nicht mehr hinpaßt, findet doch ganz bestimmt auf dem Dachboden seinen Platz. Ich habe selbst mal so eine Wohnung geräumt und weiß, wovon ich spreche. Been there, seen that. Auslagern auf Wikidata – oder wie auch immer das irgendwann mal heißen sollte – ist keine Lösung. – Mein Keller ist leer. – Ich halte ja Wikidata für die Antwort auf eine Frage, die keiner je gestellt hat. Das Geld war halt da. Aber: Wenn die Wikidata-Entwickler gerne Kekse essen, vielleicht wäre man weiter gekommen, wenn man die Gespräche bei ein paar Keksen fortgesetzt hätte? ;) Auch aus den Steinen, die Dir jemand in den Weg legt, kannst Du etwas Schönes bauen. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 28. Sep. 2015 (CEST)

Du hast viel geschrieben @Yellowcard:, aber nicht überzeugt. Es ist wie immer bei Diskussionen über WD, die Leute dort versuchen dann verzweifelt, dann doch noch was zu finden, was den Beweis liefert, das ja eh alles in Ordnung und ganz toll ist. Haben wir nicht darüber eine Einigung erzielt, dass, wenn Daten von WD in de:WP eingebunden werden, das ohne Vereinbarung nicht geht? Aber der Herr Yellowcard macht das natürlich. Logisch. Weil es so toll ist. Sicher wirst du uns auch den Link zu dieser Diskussion liefern und den Konsens (von vielleicht drei Personen) übermitteln. Das kenne ich genau so schon von x Diskussionen inzwischen. Auf direkte Fragen gibts natürlich keine Antwort. Dass BER in zwei Jahren eröffnet wird, das ist inzwischen auch schon zum running Gag geworden. Ich bleibe dabei: es ist ein Kindergarten. Stellt sich halt die unbeantwortete Frage, ob diese Millionen von Euro nicht hätten besser eingesetzt werden können. Und vor allem eine Antwort darauf, wie viele Millionen es bisher waren. Wenn du von Jahren sprichst, dann muss dir aber auch klar sein, dass du hier eine Option löst, welche die gesamte Wikipedia-Community in eine Verpflichtung bringt, wozu sie niemand gefragt hat, ob sie diese auch einhalten möchte. Mit fremdem Geld kann man leicht viel versprechen. --Hubertl (Diskussion) 22:24, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Hubertl: Vorweg eine Klarstellung: Ich bin kein WikiData-Entwickler, keine Größe in der WikiData-Community und kenne die meisten Ecken dort nicht. Daher verstehe ich nicht, warum Du meinst, mich jetzt hier so anfahren zu können. Zur Umsetzung: Was willst Du jetzt von mir haben? Eine grundsätzliche Erlaubnis, WikiData-Inhalte im ANR der de.wp zu nutzen (unter Bedingungen: extern referenziert, nur durch Vorlagen), hat kürzlich ein MB geliefert. Findest Du sicher selbst. Die Umstellung der Infobox wurde im Portal:Fußball diskutiert. Es waren mehr als drei Nutzer beteiligt, es gab überhaupt keine Einwände. Also wo ist Dein Problem?

Was das Geld angeht: Komplett verfehlte Unterstellungen, ich habe mit der Mittelverteilung bei WMDE nichts zu tun, sehe die große Entwicklerabteilung sehr skeptisch und habe das lange Zeit ziemlich ablehnend bewertet, seit aber sowohl WikiData als auch die Technischen Wünsche gute Ergebnisse liefern (in großen Teilen übrigens wesentlich angenehmer und auch finanzeffizienter als das, was von der WMF kommt), sehe ich das durchaus anders. Yellowcard (D.) 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

<BK, Aw Yellowcard>

Nein, ich muß nicht gegen Wikidatawände laufen. Ich habe mir meine Meinung bereits gebildet, dank dieser Arroganz, mit der man meine berechigten Zweifel an der Löschung von Property 107 weggewischt hat – es ist schon witzig, daß ein dahergelaufener Wikidataadmin jemanden, der hierzupedia fast 200.000 Edits gemacht hat, was vom RTL erzählt –, die Meinung also, daß es ein Scheißprojekt ist, und ich entlinke es, wo ich es sehe. Und es ist an Wikidata, durch Tatenmich vom Gegenteil zu überzeugen. Und wenn du in die Projektdiskussion schaust, die wir hierzupedia geführt haben, noch bevor überhaupt der erste Entwickler engagiert war, dann siehst du, daß ich mir von Wikidata viel versprochen habe, vielleicht zuviel.

Schön jedenfalls, daß du dir die Arbeit gemacht hast mit der Fußballspielerinfobox, danke dafür, aber das Problem, daß der ganze Datenbestand, der da eingebunden wird, ungeprüft und unbelegt ist, sondern per Bot aus irgendwelchen Wikipediasprachversionen zusammengeklaubt ist, hast du auch nicht beseitigt. Bis auf weiteres wäre da sinnvoll, wie Benutzer:Boshomi an anderer Stelle vorgeschlagen hat, zumindest mal mit Redundanz zu arbeiten, also in den Infoboxen zu vergleichen, ob der lokal vorliegende Wert mit dem auf Wikidata übereinstimmt und falls nicht, den Artikel in eine Wartungskategorie zu stecken, bis das geprüft und korrigiert ist, aber ich bin überzeugt, daß der Bot, der den lokalen Wert entfernt, sich bereits mit lechzender Zunge warmhechelt. (Ich behaupte natürlich sofort das Gegenteil, wenn du an diese Prüfredundanz gedacht haben solltest, ich habe mir deine Änderungen an der Infobox nicht angeschaut.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hui, hier ist ja viel passiert. Ich habe den Artikel nicht gelesen, wollte aber Hubertl nur kurz sagen, dass das Projekt nie eingestampft wird, weil Google darin investiert hat und auch Rendite erwirtschaften wird. (Knowledge Graph). Grüße −Sargoth 22:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ach und noch etwas, was ganz entscheidendes, eben verbunden mit dieser P107: Diese Löschung – und ich empfehle ausdrücklich, sich mit den dortigen LDen auseinanderzusetzen, zeigt, daß die unbedingte Auslagerung nach Wikidata auch und vor allem den Verlust von Kontrolle bedeutet. Diese Löschung von P107 war ein Warnschuß, den man von hier bis Fukushima gehört haben sollte. Wenn wir hier nicht aufpassen, steht in Artikeln womöglich bald das, was ein Admin, den wir nicht kennen, auf grund irgendeiner obskuren Wikidatadiskussion entschieden hat. (Das dürfte mit ein Grund sein, wenn nicht gar der Hauptgrund, warum es zu dieser nahezu fundamentalistischen Ablehnung von Magnus Manskes Bilderlistenversuchsballon gekommen ist.) Dazu der Kulturimperialismus vom feinsten: LoC über DNB. Aber wie umseitig eigentlich zu lesen sein sollte, das ist ja nur die Vorgeschichte, mir ging es um was ganz anderes: die Wikidataentwickler haben von Wikidata ganz andere Vorstellungen, als die Benutzer der diversen MediaWiki-Projekte, die auf Wikidata warten und hoffen.

@Mps: Nope, auch der GND-Typ ist ein Datensatz, und ich sehe nicht, warum der weniger relevant sein sollte, wie das Gegending der LoC, zu der es angeblich redundant war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 28. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @Matthiasb: Dann tu mir den Gefallen und schau nach, bevor Du Behauptungen um Dich schmeißt (Servicelink: Ambroise Oyongo (Q2842397)). Selbstverständlich habe ich die Daten geprüft, den Datenbestand des Items wesentlich erweitert und alles sauber durch externe Websites belegt: Alles, was irgendwie zweifelhaft sein könnte (Geburtsdatum, -ort und Leistungsdaten), hat einen vernünftigen Einzelnachweis. Ein Bot, der stumpf statische Daten durch WikiData-Einbindungen ersetzt, ohne dass diese manuell überarbeitet wurden, kann kaum akzeptiert werden. Aber man kann auch mit Vernunft vorgehen. Wenn man aber gegen alles und jeden schießt, vor allem auch Benutzer, die eigentlich genau das tun, was Du forderst, kann das alles nichts werden. Sehr ermüdend. Yellowcard (D.) 22:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

Dann bist du halt die rühmliche Ausnahme, das finde ich sogar toll. Ich finde aber, das war total der falsche Ansatz, wie Wikidata initial befüllt wurde. Statt die Daten von der Quelle abzugreifen, statt bspw. für US-Orte die Daten aus dem GNIS abzugreifen, hat man die Daten aus EN:WP genommen, mit all ihren Fehlern, die jetzt auf Jahre hinaus dort herumliegen, bis sie jemand findet. Jetzt aber zu meinem eigentlichen Punkt, in Bezug auf meinen umseitigen Artikel:

Daß der eine oder andere Einzelnachweis auf Wikidata genauso auch auf Wikipedia vorliegt, in dem Artikel, in dem er eingebunden wird, ist geradezu absurd. Früher oder später wirst du den genauselben Einzelnachweis an zwei verschiedenen Stellen korrigieren und/oder atualisieren müssen. Derselbe Link, der dem in der Infobox aus Wikidata eingebundenen Wert dort beigefügt ist, steht im Fließtext des Artikels auch irgendwo (oder auch net, denn vielleicht steht da derselbe Beleg, aber mit einer korrigierten oder veralteten, jedenfalls abweichenden URL). Das ist doch bekloppt!

Und selbstverständlich sollten die Belege höchste Priorität haben. Wenn wir in den letzten zwei Jahren 55.000 Artikel "repariert" haben, dann wird Giftbot uns noch vor Jahresende mit Arbeit bis ins Jahr 2024 versorgen. Die Dead-Link-Problematik ist schon jetzt nahezu unlösbar. Da halte ich es duchaus für notwendig und auch angemessen, entsprechende Forderungen zu stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:00, 28. Sep. 2015 (CEST)

Da stimme ich Dir völlig zu: natürlich wäre es ideal, wenn alle Einzelnachweise zentral gepflegt werden können. Aber das ist ein irrsinnig weiter Weg, bis es so weit ist. Einerseits ist das technisch nochmal um einiges aufwändiger als die Verwaltung der ziemlich einfachen Daten wie Bürgermeister, Einwohnerzahlen oder geschossene Tore. Und zum anderen wird das auf einen unglaublich großen Widerstand der lokalen Communities stoßen, da gehe ich jede Wette ein. Ich denke und hoffe, dass wir irgendwann so weit sind, dass wir Weblinks mit Hilfe von WikiData zentral pflegen können, das wäre genial. Ich bin aber der Überzeugung, dass es viel kaputt machen würde, wenn man damit zum jetzigen Zeitpunkt und Entwicklungsstand damit vorpressen würde, dafür ist es viel zu früh.

Zum Befüllen der Daten: Das kann man so oder so sehen. Zunächst sind jetzt mal Daten vorhanden, ob sie korrekt sind, wissen wir nicht. Ob das schlechter ist, als keine Daten zu haben – es gibt Argumente dafür und dagegen. Jedenfalls: Wenn die Daten der GNIS maschinenlesbar sind, wo ist denn das grundsätzliche Problem, sie per Bot auszulesen, mit dem WikiData-Datenbestand abzugleichen, und dann Abweichungen auf einer Wartungsliste zu vermerken (oder auch direkt zu korrigieren, wenn die GNIS-Daten absolut zuverlässig sind) und bei Übereinstimmung den WD-Datensatz mit einem zusätzlichen Beleg zu versehen? All das ist doch bereits möglich, es braucht nur das Engagement eines Nutzers. Das funktioniert aber nicht durch Ich erwarte!, sondern durch Machen, Überzeugen, Diskutieren, Geduld. Yellowcard (D.) 23:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja, und? Tut das jemand? Woran sieht man, welche Daten geprüft und reputabel bequellt sind? Wie findet man Items mit unbelegten Propertys?

Und natürlich erwarte ich, da ich weder einen Bot betreibe, noch wüßte, wie man einen betreibt. Ich habe in diesem Laden andere Aufgaben ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 28. Sep. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob das jemand tut. Wenn Du willst, dass das jemand tut, Du selbst es aber nicht kannst, bleibt nur eins: Andere, die es können, darum bitten dies zu tun und ggf. überzeugen, warum es sinnvoll ist, es zu tun. Nichts anderes als in der Wikipedia auch. Die Quellen sind als Einzelnachweis am jeweiligen Datensatz vermerkt, siehe oben. Ob man nativ schon filtern kann oder dafür externe Tools braucht, weiß ich nicht. Ob eine Quelle reputabel ist oder nicht, muss man natürlich für jede Quelle einzeln definieren. Yellowcard (D.) 23:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich setze mich mal unter die "Pappnasen" mit meinem kleinen Kommentar: Mir gefällt der Mangel an Perfektion dieser Datenmaschine. So hat es ein Erzganove, der sich in alle europäischen Sprachen hat hineinstehlen können, geschafft, nur den Dänen in die Falle zu laufen. Die verschiedenen landesprachlichen Versionen der Figur haben dem Gauner unterschiedliche Namen gegeben, zu denen de-Wikipedia z. T. auch Artikel hat. So kommt es, dass der größte Gauner der europäischen Literaturgeschichte (und der stoffgeschichtlich erfolgreichste) in Form seiner deutschsprachigen (und für den Buchdruck: ursprünglichen) Daseinsform immer noch frei herumläuft. Und das gefällt mir irgendwie: dass er selbst raffiniertesten Datennetzen entkommen kann...:-) --Felistoria (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

anglophonen Botbetreiberschaft

„beherrscht von überdurchschnittlich anglophonen Botbetreiberschaft“? - Die Realität sieht doch ein wenig anders aus. --Succu (Diskussion) 22:53, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Succu, was bedeutet Deine Verlinkung der Botstatistik mit Anmeldedatum und Editcount im Zusammenhang mit der Aussage "Die Realität sieht doch ein wenig anders aus"? Grüße −Sargoth 23:11, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich nicht irre findest du auf Platz 19 den ersten „native speaker“ Sargoth. Warum sollten sich Italiener, Bulgaren, Russen etc. bei der enWP bedienen Matthiasb? --Succu (Diskussion) 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST)

Also die ersten 18 Botbetreiber können eigentlich kein Englisch, Succu, sondern nur Programmiersprache? Ok, verstehe. War mir nicht bekannt. Gruß −Sargoth 23:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sargoth: KrBot belegt den Sterbeort Isaac Newtons hiermit. Vermutlich spricht er (auch) Russisch? --Succu (Diskussion) 23:45, 28. Sep. 2015 (CEST)

<BK>

Ja warum? Deine Frage hört sich spaßig an oder auch ironisch oder rhetorisch, ist sie aber gar nicht. Ich übersetze ja viele Artikel aus der EN:WP, weil ich mich viel mit Ortsartikeln und Denkmalartikeln in den USA befasse. Und da beobachte ich es immer wieder: Es gibt zwei "Hauptentwicklungslinien", denen die Übersetzungen in andere Sprachen folgen. Aus EN über ES und FR, dann PT und IT und sobald der DE-Artikel besteht, zu osteuropäischen Sprachen und zu ZH. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:27, 28. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasb, keine der Übersetzungen der Amoenitates Academicae befleißigt sich meine Urheberschaft zu erwähnen. Aber das ist genaus „off topic“ wie dein Kommentar. --Succu (Diskussion) 23:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn mein Kommentar offtopic sein sollte, dann verstehe ich deine Frage nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasb: Ich habe lediglich aus deinem Beitrag zitiert und diesen Passus hinterfragt. --Succu (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und ich habe nur auf deinen Beitrag um 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST) geantwortet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:01, 30. Sep. 2015 (CEST)

Weiter

Hallo, ist es nicht etwas egoistisch zu verlangen, die GND-Datensätze in Wikidata zu pflegen? Andere Sprachversionen werden damit nicht viel anfangen können, auch da die DNB nur Ergebnisse in deutsch liefert. Nur weil eine Sache nicht funktioniert, sollte man nicht gleich das ganze Projekt einstampfen. Es gibt wichtigeres, z.B. Lebensdaten und die werden fast überall benötigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zu den Kosten: Wikimedia Deutschland hat von 2012 bis 2014 jeweils etwas weniger als eine Million Euro für den Bereich Softwareentwicklung (bis 2013: Forschung und Entwicklung) ausgegeben, im Jahr 2015 sollen es 1,3 Millionen Euro sein. Dieser Bereich kümmert sich nicht nur um Wikidata, sondern beispielsweise auch um die Technischen Wünsche oder die Implementierung des Teahouse-Projekts. (Details findet man in den Tätigkeitsberichten sowie im aktuellen Jahresplan.) Genaue Zahlen, wie viel Geld in welche Projekte fließen soll, gibt es zumindest im Voraus trotz diesbezüglicher Nachfragen nicht; rückwirkende vollständige Berichte sind mir auch nicht bekannt. Allein für 2012 habe ich die Zahl von 794.000 Euro für Wikidata gefunden. Ich würde schätzen, dass mindestens drei Viertel des Softwareentwicklungs-Budgets in die Wikidata-Entwicklung fließt, dann wären das bei WMDE im Zeitraum ab 2012 bei mindestens drei Millionen Euro. Darin enthalten sind die Großspenden von 2012; nicht enthalten sind mögliche Kosten seitens der Wikimedia Foundation. ireas (Diskussion) 22:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wieso sollten ausgerechnet die Lebensdaten bei Wikidata oder überhaupt extern gepflegt werden? Die ändern sich doch nicht! Ich finde es gut, sie auch auf Wikidata zu hinterlegen, damit andere sie nutzen können, sehe aber überhaupt keinen Grund, sie von dort zu beziehen. Und wenn sie strittig sind (was gar nicht so selten der Fall ist), ist Wikidata, so wie es angelegt ist, keine Hilfe. Es könnte eine sein, wenn es darauf zielen würde, gerade und speziell die widersprüchlichen (übrigens auch die historischen, und zwar ganz besonders auch die widerlegten) Angaben sorgfältig aufzulisten und nachzuweisen. Das würde wirklich Arbeit sparen. Dann dürfte man aber sie eben gerade nicht automatisch übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Für die deutschsprachige WP wäre das wohl angesichts ihrer Größe insgesamt kaum ein Vorteil. Für die kleineren Sprachversionen könnte es das aber sein. Ob man die Lebensdaten dann auf WikiData redundant vorhalten oder von dort einbinden sollte, muss man dann entscheiden. Lebensdaten sind aber m.E. ohnehin nicht das klassische Beispiel, bei dem WikiData seine Vorteile ausspielen kann, da sie nur sehr selten Änderungen ausgesetzt sind (nämlich normalerweise genau einmal und zwar dann, wenn die Person stirbt). Sobald Daten umstritten sind, wird WikiData zum Problem, das ist ja konzeptbedingt und liegt auf der Hand. Je dynamischer und „uninterpretierbarer“ Daten sind, umso größer die Vorteile einer zentralen Stelle. Dass Berlin die Hauptstadt von Deutschland ist, kann man in allen Sprachversionen statisch eintragen, wie viele Tore ein Fußballspieler für einen Verein geschossen hat, ist aber zentral zu pflegen erheblich einfacher, da es sich ggf. wöchentlich ändern kann. Yellowcard (D.) 23:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ok, ich gebe es gleich zu, dass ich vom theoretischen Potential des Wikidata-Projekts absolut keinen blassen Schimmer habe. Die Sache mit den Interwikilinks kann ich bei meinen Artikeln auch per Hand locker selbst viel besser machen, und ganz ehrlich, was ist an den tausenden von ehrenamtlichen Bürgermeistern für irgendwelche Ortsstubs in der Welt und genaue Einwohnerzahlen überhaupt wichtig? Höchstens bei den Kickern mag ja die Zahl der geschossenen (Eigen)tore essentiell sein, aber ist es wirklich so schwer, das in guter solider altmodischer Handarbeit zu aktualisieren? Gerade sowas ist doch für Neulinge ein interessanter Einstieg. Den Versuch die totale Automatisierung der Wikipedia, die uns menschliche Autoren à la Industrie 4.0 überflüssig machen will, zu forcieren, sehe ich kritisch, aber die Techniker, ohne Gesamtüberblick werden sich in der Wikipedia sowieso wieder durchsetzen. --Schlesinger ^schreib! 23:30, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben hier, in der zweitgrößten (?) Sprachversion, so ca. drei bis vier Leute, die überhaupt was im Bereich "nordamerikanischer Fußball" machen. Es wird Bereiche geben, in denen noch viel weniger Nutzer aktiv sind. Im englischsprachigen Raum sind in dem Bereich natürlich viel viel viel mehr Leute aktiv. Nur wenn wir solche Daten also aus einer zentralen Stelle einbinden können, haben wir eine Chance, diese Daten irgendwie auf dem aktuellen Stand zu halten. Wie es in kleineren Sprachversionen aussieht, kannst Du Dir entsprechend vorstellen. Yellowcard (D.) 23:36, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist für mich nichts weiter als ein überzogener perfektionistischer Anspruch, der mit technischen Mitteln unsere personelle und ethische Strukturschwäche übertünchen will. --Schlesinger ^schreib! 23:39, 28. Sep. 2015 (CEST)

Logisch. Leute deren erklärtes Vergnügen es ist den Wikipedia-Troll zu geben haben natürlich kein Interesse an Perfektion oder auch nur sauberer Mitarbeit. Marcus Cyron Reden 13:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

Du schließt ja schon wieder von dir auf andere, Kollege. --Schlesinger ^schreib! 14:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Welt besteht aus den etwas mehr als 183 Personenartikeln, in denen du Editwar um * und † führst. Nicht einmal in den EN:WP sind in allen US-Ortsartikelinfoboxen die Einwohnerzahlen von 2000 auf 2010 aktualisiert. Warum? Weil jeder dachte, Rammbot würde das tun. Tat er aber nicht. Ich übersetze auch heute noch US-Ortsartikel mit Einwohnerstand 2000. Auch EN:WP hat ein massives Personalproblem. Aber immerhin sehe ich hierzupedia in den letzten Wochen einen relativ neuen Benutzer, der systematisch da durchgeht und aktualisiert. Könnte er ja gleich auf Wikidata machen, damit es auch in drölfundneunzig anderen Sprachversionen in der IB richtig erscheint. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ach, das ist ja interessant, ich führe also in etwas mehr als 183 Personenartikeln, [...] Editwar um * und †? Hast du diese Information von Wikidata, oder wars der "Rammbot"? --Schlesinger ^schreib! 23:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nein, von der völlig unbestechlichen Botauswertung der VM-Seite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

Beeindruckend. Aber da wundert es einen schon, dass trotz deiner sowas von sauberen und auch noch botgestützten VM-Recherche dein Projekt Wikinews so mickrig vor sich hindümpelt. --Schlesinger ^schreib! 00:33, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Schlesinger: Hast Du auch noch inhaltlich was zu sagen (mein Beitrag unterhalb, 23:56 Uhr, war nur an Dich gerichtet) oder gehts Dir gerade nur ums Rumpöbeln auf persönlicher Ebene? Yellowcard (D.) 01:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Jedenfalls erkennt Schlesinger die Ironie in meinen Worten nicht einmal, wenn sie triefend und träge wie die Elbe vor ihm dahinfließt… Und für's Protokoll: Wikinews ist nicht "mein" Projekt, ich tue nur, was ich tun kann, mit immer weniger Motivation übrigens, auch dank solcher aufmunternder Beiträge wie dem von Schlesinger, daß das Projekt nicht völlig abstirbt und gebe aber gerne zu, daß ich als Admin dort auch lösche und sperre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:27, 29. Sep. 2015 (CEST)

Man kann das aber auch umdrehen, Schlesinger: Wer überarbeitet in der de.wp nach einer Kommunalwahl in Südafrika (keine Ahnung, ob es da soetwas gibt) die hiesigen Artikel bzgl. der Bürgermeister (keine Ahnung, ob es da soetwas gibt) der südafrikanischen Kleinstädte? Das macht keiner. In einer zentralen Datenbank könnten aber die südafrikanischen Benutzer, die dem ganzen Themenkomplex wesentlich näher stehen, diese Informationen einpflegen und schon wären sie hier aktuell. Und in der englischen, italienischen, chinesischen, arabischen, bairischen, ... Wikipedia ebenfalls. Und so gibt es nahezu unbegrenzt viele Anwendungsfälle. Yellowcard (D.) 23:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Pardon, dass du auf meine Antwort so lange warten musstest, aber ich konnte den Editwar, den ich ironischerweise gerade in 183 Artikeln führe, nicht kurz mal unterbrechen, du verstehst? So, nun also Kommunalwahlen und Kleinstadtbürgermeister in Südafrika, sofern es sie natürlich gibt. Ist es wirklich so dermaßen wichtig, dass dies überhaupt in der de:wp drinstehen muss? Natürlich, wenn eine dieser Wahlen oder Provinzbürgermeister etwas bedeutendes in dem Land verändern würde, dann wäre was anderes. Aber dann braucht man keine Datenbank, da ist die Weltöffentlichkeit viel vertrauenswürdiger, nehme ich an. Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Schlesinger ^schreib! 06:44, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du wieder mal was wichtiges machen willst, kannst du mir ja Bescheid sagen, so für ein oder zwei Stunden kann ich dich bei den 183 Editwars gerne vertreten, aber bitte niht länger.

Wer spricht denn von der DE:WP? Okay, ich. Und wenn ich da irgendwo weiter oben was vom deutschen Wesen und Welt genesen gefaselt habe, dann ist das ja auch so. Nicht dahingehend, daß wir als DE:WP bestimmen wollen, was in anderen Sprachversionen für Inhalt generiert werden (das liegt mir eh' fern, ich habe mit meinen Themen genug am Hals und nicht mal Zeit und List, mich an deinen 183 Editwars zu beteligen, obwohl ich auch da eine ganz dezidierte Meinung habe), sondern dahingehend, daß nur die ganz großen Sprachversionen, wir und ES und vielleicht ein oder zwei weitere, überhaupt die Chance haben, Entwicklungen (nicht speziell zur Software, sondern allgemein) zu beeinflussen. Indem wir eben hierzupedia uns um die südafrikanischen Bürgermeister (ab jetzt BM) kümmern, nach Quellen und Belegen rufen usw. tun wir, was Wikipediasprachversionen in einer der südafrikanischen Amtssprachen alleine nie erreichen können, weil sie gar nicht erst gehört werden. Daß sich hierzupedia sicher ein Verrückter findet, der alle paar Jahre alle Gemeindeartikel Südafrikas durchgeht und die BM aktualisiert, ist gar nicht so unwahrscheinlich, in den verschiedenen Amts- und Nationalsprachen Südafrikas, für die eine Wikipediasprachversion existiert, mag es auch solche Leute geben, die sich für die Pflege solcher Informationen einsetzen, aber die gelangen vielleicht viel früher an die Grenze ihrer Möglichkeiten. Ein Editor in Afrikaans sitzt nicht zwangsläufig in Kapstadt oder Bloemfontein, sondern in der Diaspora, vielleicht irgendwo in der Kölner Altstadt, in Buxtehude oder in Toronto und kommt an die Datenquelle genauso schlecht heran wie du und ich. Wenn er überhaupt die Heimatsprachversion bearbeitet und nicht etwa an der Beschreibung seines Heimatlandes in der im Gastland verbreiteten Sprachversion mitarbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:14, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ja nett von dir, dass du mich bei meinen 183 Edit-Wars vertreten möchtest, ich komm drauf zurück, wenn ich mal wieder gesperrt bin. Aber wie ich das verstanden habe bist du sauer auf Wikidata, weils noch nicht so richtig nach deiner Fasson funktioniert, stimmts? Aber das kann doch noch werden. Geduld. Andere Leute finden Wikidata sowieso überflüsssig, manche finden es gut und erkennen die Zukunftschancen, und basteln für ihr Leben gern an sowas rum, und manche, wie ich, brauchen es nicht. So hat jeder sein Verhältnis zu Wikidata und ist Sauer, glücklich oder gleichgültig. Mahlzeit! --Schlesinger ^schreib! 10:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Also Sauer ist Merkels Mann ;-) und hier das falsche Wort – ich bin frustriert. Darüber, daß man zunächst einmal den Ruf des Projektes wikipediaintern an die Wand gedonnert hat, indem man ohne Plan und ohne Ziel erst einmal Millionen von Daten aus Wikipediaartikelinfoboxen aller möglichen Sprachen ungeprüft nach Wikidata geschaufelt hat. Darüber, daß Anspruch und Angebot derart auseinanderfallen. Und immer noch verärgert über die Arroganz, mit der man die Löschung von P107 durchgezogen hat, weil man den GND-Typ nicht brauche, weil es ja LLLC gäbe und überhaupt, wo käme man da hin, wenn jede Sprachversion selbst darüber entscheidet, was sie von Wikidata haben will und was nicht (siehe hierzu meinen Wikidataedit vom 14. Januar 2014; der Ärger köchelt also schon eine Weile). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Diversität und Uneindeutigkeit

@Yellowcard: Du schreibst: "Sobald Daten umstritten sind, wird WikiData zum Problem, das ist ja konzeptbedingt und liegt auf der Hand." Da sind wir am kritischen Punkt. Ich meine, die Aufgabe und große Chance von Wikidata liegt gerade und ganz genau in der Darstellung umstrittener Daten. Ein Datenrepositorium sollte es in erster Linie ermöglichen zu wissen, welche Daten es zu einem Thema (Lebensdaten, Einwohnerdaten, you name it) gibt, woher sie kommen, was sie eigentlich nach welchen Quellen spiegeln. So wird es möglich, Zugang zu Daten und Datenquellen zu erhalten, diese zu bewerten und aus ihnen bewusst auszuwählen. Dies können auch dynamische Daten sein: Einwohnerzahl nach dieser und jener Statistik zu diesem und jenem Zeitpunkt im Unterschied zu dieser anderen Statistik. Lebensdaten gemäß gängigen Lexika im Unterschied zu zeitgenössischen Urkunden. Werkdaten in unterschiedlichen Katalogen mit unterschiedlichen Datierungen. Dies sind Dinge, die die Wikipedia tatsächlich nicht leisten kann, weil man nicht in jedem Artikel die Probleme der unterschiedlichen Datenquellen erneut aufmachen kann. Dadurch würde ein realer Wissensgewinn erzielt - statt einer Monokultur, die alle Differenzen und Heterogenitäten auf ein problem der "Datenqualität" reduziert. Wenn man das tut, besteht nämlich die Gefahr eines gewissen Datenimperialismus. Es wird dann überall im Netz, an scheinbar voneinander unabhängigen Orten, auf dieselbe Datenbank rekurriert statt auf tatsächlich unabhängige Datenquellen. Die Diversität der Wissensquellen wird so unterminiert. Es müsste im Gegenteil darum gehen, mit Hilfe einer Datenbank diese Diversität transparent zu machen, um die User in die Lage zu versetzen, mit diesen souverän umzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich nenne mal ein Beispiel: Es gibt bekanntlich den julianischen und den gregorianischen Kalender, was insbesondere bei Kalenderdaten aus Russland eine große Rolle spielt. Wir brauchen eben nicht die perfekte Umrechnung von julianisch auf gregorianisch und zurück, dafür gibt es längst Rechentools. Was wir brauchen, ist, dass die Belege für ein bestimmtes Datum festgehalten und gesammelt werden, und zwar sortiert nach julianisch und gregorianisch. Denn die Datenquellen, insbesondere die zeitgenössischen, aber auch sehr viel spätere, geben oft ein Datum an, bei dem nicht immer klar ist, welches es ist. Wikidata sollte es ermöglichen, diese Angabe, sofern sie bekannt ist, zurückzuverfolgen. Damit würden nicht nur Fehlerquellen beseitigt (und Fehler gibt es da tatsächlich in Massen), sondern vor allem Uneindeutigkeiten und Unklarheiten transparenter gemacht. Leider aber ist nach meinem Eindruck nicht das das Ziel von Wikidata. Wikidata will ein, "das" richtige Datum nach gregorianischem Kalender. Man kann zwar alternative Daten angeben, aber es besteht keine Möglichkeit, dabei festzuhalten, in welchem Kalender das (explizit oder wahrscheinlich) in der Datenquelle vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Mautpreller, interessant, was Du da schreibst. Ich habe mich auf WikiData bisher nur mit Daten beschäftigt, bei denen es keine Streitpunkte um die Richtigkeit und die Interpretation dieser Daten gab, daher kann ich auch nur spekulieren. Zu Deinem ersten Beitrag: Das Sammeln dieser Daten geht auf WikiData ja ohne Zweifel, auch die Dokumentation der Herkunft scheint mir mittlerweile in Form der „Einzelnachweise“ gut zu funktionieren: Jede Aussage kann man entsprechend belegen. Was die Bewertung angeht, eignet sich eine Datenbank nach meiner Auffassung aber weniger, zumindest fehlt mir gerade die Vorstellung, wie soetwas innerhalb einer Datenbank ablaufen sollte: Interpretation ist ja immer von diversen Einflussgrößen abhängig, die man kaum in einer Datenbank abbilden könnte, oder? (Davon verstehst Du ganz gewiss mehr als ich.) Dein Beispiel der Einwohnerzahlen ist jedenfalls möglich: Zu einem Ort gibt es die Eigenschaft der Einwohnerzahl (Einwohnerzahl (P1082)), dieser Eigenschaft können dann verschiedene Werte zugeordnet werden. Jedem einzelnen Wert können beliebig viele Nachweise zugeordnet werden, außerdem auch Qualifikatoren bzgl. der zeitlichen Gültigkeit. Es kann also vollständig abgebildet werden: Berlins Einwohnerzahl gemäß Quelle A war zwischen 2000 und 2005 bei 3,5 Millionen und zwischen 2005 und 2010 bei 3,6 Millionen, nach Quelle B .... und so weiter. Auch die Präzision von Zahlen, also die mathematisch bedingte Genauigkeit (statistische Fehler, Rundungen, Annahmen usw.) können abgebildet werden. Das scheint mir gut zu funktionieren, oder wo siehst Du da noch ein Problem? Was jetzt natürlich noch fehlt, ist es, Daten externer Quellen auszuwerten und in WikiData ordentlich (!) einzupflegen. Dazu schreibe ich später in einem weiteren Beitrag weiter unten nochmal was.

Was die Daten nach unterschiedlichen Kalendern angeht: Damit habe ich mich noch nie beschäftigt, kenne die Feinheiten der Umrechnung, der unterschiedlichen Quellenlagen und so weiter also nicht. Ich bin aber schon mehrfach bei Datumsangaben auf WikiData über die Zusatzangabe greg. und jul. gestolpert. Kann es sein, dass man bei einem Datum mittlerweile angeben kann, ob es sich auf den gregorianischen oder julianischen Kalender bezieht? Und falls ja, hoffe ich, dass das von der Software nicht umgerechnet wird, sondern als Faktum gemäß der ursprünglichen Quelle gespeichert wird. Möglicherweise hat sich auch da kürzlich etwas geändert? Wie schon mehrfach angemerkt: In letzter Zeit hat sich auf WikiData offenbar sehr viel getan. Grüße, Yellowcard (D.) 12:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

Daten müssen nicht zwingend strittig sein, sondern können konkurrierend sein, etwa unterschiedlichen Quellen entstammen, die nach verschiedenen Kriterien ermittelt werden. Bei der Sonntagsfrage etwa wären die Werte, die Infratest dimap ermittelt nicht zwingend besser oder schlechter als jene, die von der Forschungsgruppe Wahlen bekanntgegeben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Richtig, aber genau das lässt sich mit WikiData doch mittlerweile treffend abbilden, oder nicht? Yellowcard (D.) 13:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Zumindest war das technisch gefordert. Allerdings scheint die WD-Community damit überfordert, wie eben das Debakel um P107 deutlich gezeigt hat. Sonst wäre es auch nicht notwendig gewesen, während der WikiCon-Session ausgiebig darüber zu debattieren, was und wozu Qualifier sind bzw. dienen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:52, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Es lassen sich mehrere Werte eingeben, ja, das stimmt. Es lässt sich aber bei den Angaben nicht qualifizieren, was sie eigentlich aussagen. Beispiel jul/greg: Es lassen sich in d:Q348497 zwei unterschiedliche Geburtsdaten eingeben. Beide sind aber, völlig unabhängig von der Einstellung, gregorianische Daten. Man kann schlicht nur gregorianische Daten eingeben. Wikidata gibt dann ein berechnetes julianisches Datum mit aus, wenn man das so einstellt. Es ist aber nicht möglich, julianische Daten einzugeben, wenn nur diese existieren. Es ist so auch nicht möglich, überhaupt herauszufinden, was eigentlich in den angegebenen Quellen wirklich angegeben ist. Siehe auch d:Форум/Архив/2015/06#problems with bot creating dates.

Zur Bewertung: Natürlich ist das Sache der Wikipedia. Wikidata müsste das aber tatsächlich so angeben, dass man in der Wikipedia zu einer kompetenten Bewertung befähigt wird. Leider ist das Projekt eher darauf zugeschnitten, automatisch einen ("richtigen") Wert bzw. zwei äquivalente Werte auszugeben, als die Werte so zu dokumentieren, wie sie in den Datenquellen vorhanden sind. Das ist die Crux an der Sache. WD hat eine rudimentäre Bewertungsfunktion, wie an d:Q348497 ebenfalls zu sehen. Der Wert (greg.) 26. Januar ist als "normaler Rang", der Wert (greg.) 27. Januar als "missbilligter Rang" gewertet, m.E. zu Recht. Dass es mehrere unterschiedliche, zum Teil sogar nur ungefähre Daten gibt, ist in vielen Bereichen der Normalfall, nicht eine Ausnahme. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2015 (CEST)

So ganz kann ich das Problem mit den Kalendern noch nicht nachvollziehen (Deine Verlinkung funktioniert leider nicht, kannst Du die nochmal checken?). In Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg (Q348497) werden mir zwei Geburtsdaten angezeigt, die aber beide als julianisch gekennzeichnet sind. Ich kann aber auch ein Datum angeben und das als gregorianisch kennzeichnen. Eine Umrechnung erfolgt dabei nicht. Das scheint also analog zur Sprachauszeichnung zu funktionieren. In der Wikipedia könnte ich dann steuern, dass mir nur ein gregorianisches oder julianisches Datum angezeigt wird, ich könnte nach dem Rang filtern oder nach einer bestimmten Quelle. Das ist doch im Prinzip alles, was man braucht. Oder was fehlt noch? Yellowcard (D.) 15:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwas stimmt mit dem Link nicht, ich schreib ihn mal extern: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015/06#problems_with_bot_creating_dates. Zu den Angaben in d:Q348497: Ja, das hatte ich auch gedacht, es stimmt aber einfach nicht. Zwar werden die Daten als "julianisch" angezeigt, sie sind es aber nicht. Es sind gregorianische Daten und andere kann man auch überhaupt nicht eingeben, völlig egal, was in der Anzeige steht.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wie lautet die beiden Daten denn richtig (also Datumsangabe + Kalenderauszeichnung)? Yellowcard (D.) 15:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Richtig lauten sie wie folgt: E. ist am 14. Januar (jul.)/26. Januar (greg.) 1891 geboren gemäß der umfassendsten Biografie, für die ich selbst ein Datenobjekt angelegt habe (d:Q20004060). Die anderen Nachweise habe ich jetzt grade nicht parat, insbesondere nicht die Große Sowjetische Enzyklopädie. mein Versuch, die Daten korrekt zu repräsentieren, ist leider gescheitert, weil die Daten eben falsch interpretiert werden (siehe diese Version, die zu Recht revertiert wurde - so geht es leider nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Mautpreller: Shame on me, aber mir ist das Problem weiterhin unklar. Wenn Deine Quelle die Daten so angibt, können sie auch so zusätzlich bei WikiData eingepflegt werden. Sie stehen dann in Konkurrenz zu den bisherigen Angaben und was wirklich richtig ist, muss man dann anhand der Verlässlichkeit der Belege bewerten. Ich habe die von Dir angegebenen Daten jedenfalls gerade mal eingefügt (im Vertrauen darauf, dass sie so in der angegebenen Quelle stehen). Sie werden jetzt eben zusätzlich angezeigt. Wir haben jetzt als Geburtsdaten den 26. Januar 1891 (greg.) sowie den 14., 26. und 27. Januar 1891 (jul.). Also vier verschiedene Angaben, die drei verschiedenen Tagen entsprechen. Mehr kann WikiData nicht leisten, alles weitere wäre Quellenarbeit. Oder was übersehe ich? Yellowcard (D.) 16:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

PS: Die verlinkte Diskussion rund um das Problem scheint sich um Softwarelimitationen zu drehen, die mittlerweile, rund vier Monate später, nicht mehr vorhanden sind, wenn ich das richtig einordne. Yellowcard (D.) 16:38, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, meines Wissens bestehen diese Limitationen fort. Eine Angabe "26. oder 27. Jan. (jul.)" gibt es nirgends, soweit ich weiß. Die Angaben "26. und 27." (jul.) stehen zwar so da, das ist aber falsch. In Wirklichkeit sind die bei WD eingegebenen Daten "26. oder 27. Jan. (greg.)". was die Anzeige "julianisch" bedeutet, habe ich nicht kapiert, sie bedeutet aber auf jeden Fall nicht, dass dies Daten nach dem julianischen Kalender sind. Alle auf WD vorhandenen Daten sind gregorianische Daten, ganz egal, was in der Anzeige steht. Sie werden auch korrekt ausgelesen.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2015 (CEST)

PS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass das alsbald zurückgesetzt wird, aus genau diesem Grund. Und zu Recht, denn es gibt nach wie vor m.W. keinerlei Möglichkeit, Daten nach dem julianischen Kalender einzugeben. Es wird mit einiger Sicherheit so sein, dass Du nur Durcheinander gestiftet hast, genauso wie ich mit dem oben verlinkten früheren Edit. Das "julianisch" im Display ist offenbar in erster Linie zur Irreführung nichtsahnender User da.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

„was die Anzeige "julianisch" bedeutet, habe ich nicht kapiert, sie bedeutet aber auf jeden Fall nicht, dass dies Daten nach dem julianischen Kalender sind.“ – Warum nicht? Ich interpretiere das nämlich genau so. Woran erkennst Du an der Datumsangabe „14. Januar 1891 ^Julianisch“, dass es sich um ein gregorianisches Datum handeln muss? Yellowcard (D.) 17:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Da sind wir uns im Prinzip einig, nur ist es leider nicht so, siehe die oben verlinkte Diskussion. Ich sprech nochmal User:Vlsergey auf WD an, vielleicht kann er es Dir erklären. Ich finde das auch überaus unlogisch. Aber: Die Anzeigen "julianisch" werden als gregorianisch korrekt ausgelesen, das ist so, aus welchen Gründen auch immer. Ich habs auf ru.wiki verfolgt, es stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wikidata hat eine Datenstruktur, die explizit darauf ausgelegt ist, Diversität abzubilden. Wenn ich micht nicht täusche, habe ich diese Diskussion mit Mautpreller schon mal geführt. In Wikidata gibt es eben nicht die Notwendigkeit, sich auf einen einzigen Wert zu einigen, und mit Qualifizierern kann man einem Wert weitere Metadaten anheften. Das natürlich für besonders schwierige Werte Wikidata nicht geeignet ist, und ein natürlichsprachlicher Absatz oder gar ein ganzer Artikelabschnitt für solche Werte besser ist, ist auch klar - aber die meisten Werte sind, glücklicherweise, nicht derart geraten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:19, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ja, in ähnlicher Form. Und ich habe auch damals schon gesagt, dass mir weniger Wikidata als solches Sorgen macht als das, was die Wikipedia damit verbindet. Ich empfinde den Wunsch, "eindeutige Fakten" aus einer zentralen Datenbank zu übernehmen, als fehlgeleitet, weil es diese "eindeutigen Fakten" (dort) nicht gibt und nicht geben kann. Es ist die Illusion, dass die "Fakten" das eigentliche Rückgrat von Wissen wären. Die vom Listeriabot erzeugte Liste der Gemälde von Jacob Isaacksz. van Ruisdael war sehr guter Anschauungsunterricht in dieser Hinsicht. - Es gibt aber auch Probleme in und von Wikidata selbst. Ich glaube sofort, dass Datenbanken-Leute die Probleme der "Verdatung" von Wissen weitaus besser kennen als Datengläubige. Was ich oben als "Datenimperialismus" beschrieben habe, glaube ich aber tatsächlich beobachtet zu haben: dass letztlich die Zielvorstellung darin bestehen kann, überall im Netz scheinbar unabhängige, in Wahrheit aber aus derselben Datenbank stammende Angaben zu finden. Das ist nicht Wissenserweiterung, sondern das Gegenteil, weil die Bedingungen, unter denen diese Angaben zustande kommen, nicht mehr mitvermittelt werden. Und ein anderes Problem, das ich mit den Kalendern angerissen hatte, liegt darin, dass über der "eigentlichen" Funktion die Verständlichkeit und Nutzbarkeit der Oberfläche vernachlässigt wird. Ich vermute da ebenfalls ein vergleichbares Problem "in der Tiefe": die Vorstellung, dass es "in Wirklichkeit" nur "ein" Datum gibt, das halt verschieden ausgedrückt wird, mal julianisch, mal gregorianisch. All das, was mit den Kalendern kulturell und durchaus auch sozio-technisch zusammenhängt, gilt als irrelevant gegenüber dem "Eigentlichen". Das ist aber ein großer Irrtum, der sich auch technisch auswirkt.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube auch hier sind wir wieder sehr nah in unseren Meinungen. Ich stimme Dir weitgehend zu, lediglich behaupte ich dass es doch viele Daten gibt, für die eine Datenbank hilfreich und nützlich sein kann. Und schon für diese halte ich Wikidata für nützlich. Diese Nützlichkeit aber ausdehnen zu wollen auf Daten und Bereiche, wo es weniger sinnvoll ist, halte auch ich für unangemessen, und die Annahme, dass Wikidata Vollständigkeit liefern kann, halte ich für verfehlt. Dass aus einer Menge von Daten in irgendeiner Weise magisch Wissen entsteht, ist freilich eher amüsant als ernstzunehmen, auch da stimme ich Dir zu.

Dennoch denke ich, dass Wikidata in manchen Bereichen nützlich sein kann, insbesondere wenn man es redundant verwendet, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde. Gerade eine so kopfstarke Gemeinschaft wie die Bearbeiter der deutschssprachigen Wikipedia haben die Gelegenheit, Wikidata zur Qualitätskontrolle zu nutzen und gleichzeitig eine Qualitätskontrolle für Wikidata anzubieten, die den anderen, nicht so kopfstarken Wikipedien nutzen würde.

Redundanz ist der Schlüssel zur Robustheit und Qualitätskontrolle in einem System wie den Wikimediaprojekten. Informatiker haben oft eine natürliche Abneigung gegen Redundanz, aber ich glaube in diesem Fall sollten wir eher Biologen und Soziologen fragen, die eine ganz andere Einstellung zu Redundanz haben werden :)

So oder so - das Primat sehe ich in den Wikipedien und in Prosa in natürlicher Sprache. Kein anderes Mittel zur Wissensdarstellung ist ausdrucksstärker und nuancenreicher. Wikidata mag zwar mehr Mittel zur Darstellung von Diversität haben als die meisten anderen Datenbanken, nichtdestominder bleibt es eine Datenbank, und ist damit stark eingeschränkt. Dafür hat es andere Vorteile, die in bestimmten Bereichen unter bestimmten Bedingungen ausgespielt werden können - und mehr wollte Wikidata ja auch nie. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:15, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, Dein Plädoyer für Redundanz teile ich voll und ganz. Gerade unter dieser bedingung könnte Wikidata eine echte Bereicherung sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 2. Okt. 2015 (CEST)

GND-Datensätze

Wie? Was? Wieso? Weshalb? Warum? Es wurden also Datensätze der DNB gelöscht, aber für die Fußballstatistik reicht es noch bei Wikidata? Sehr interessant. Wenn dem so ist, dann ist Wikidata echt überstflüssig... Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

GND-Kennung (P227). Yellowcard (D.) 00:04, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, „ … die DNB (ist) keine reputable Quelle”?! Jetzt doch wieder? --Henriette (Diskussion) 00:07, 29. Sep. 2015 (CEST) 

Wie Mps oben bereits richtig anmerkte, ging es um den GND-Typ, ehemals (P107). Ich bitte, meine ungenaue Aussage von oben zu entschuldigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die DNB ist keine reputable Quelle, aber durchaus geeignet um weiterführende Informationen zu finden, deswegen ist das die Vorlage:DNB-Portal auch immer unter Weblinks zu finden. Im übrigens sind bei unseren Normdaten immer auch, sofern vorhanden, die LCCN und die NDL der Nationalen Parlamentsbibliothek Japans dabei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe schon: Wikidata ist mir zu meta-meta-mäßig. Ich gestehe: isch 'abe keine Ahnung, was das soll, ich weiß nicht, wozu Wikidata gut sein soll, außer zum Interwikiverlinken. Mir als Außenstehenden dünkt nur, dass da zuviel Geld wofür eigentlich rausgeworfen wird? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Du hast keine Ahnung, was WikiData kann und wofür es gut sein soll. OK, kein Problem. Aber wie willst Du dann beurteilen, ob zu viel Geld dafür ausgegeben wurde? Um soetwas zu bewerten, muss man mindestens das Projekt kennen, sonst erreichen solche Urteile bestenfalls Stammtischniveau. Und die nächste Frage drängt sich ohnehin auf: Wofür hätte das viele Geld, das die WMF und WMDE haben, besser ausgegeben werden sollen? Meines Wissens ist kein Community-Projekt an der Finanzierung gescheitert, die Server laufen alle, Speicherplatz ist massig da, zu wenige Mitarbeiter scheint es mir weder in Berlin noch in SF zu geben, die WMF hat riesige Rücklagen. Mhm? Yellowcard (D.) 00:27, 29. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man den Leuten, auch solchen Gelegenheitsbenutzern wie mir, mal deutlich erklären, was Wikidata alles kann, wie man es sinnvoll verwenden kann, dann kommt es auch zu keinen solchen Aussagen. Und wofür das Geld ausgegeben werden sollte? Na ja, vielleicht für etwas mehr Adminfortbildung, da hakt es ja auch. *rülps* Verdammt, ich dachte schon, dass sei hier ein Stammtisch. Tschuligung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ach ja: die Server laufen alle? Hmmm, das halte ich für eine gewagte Aussage, auch wenn die Ausfälle in letzter Zeit etwas seltener geworden sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Gern erkläre ich das allen Interessierten. Vorschlag: Du liest Wikipedia:Wikidata, da genügt eigentlich die Einleitung und der Abschnitt #Ziele, zudem den Abschnitt hier eins drüber (#Weiter), dort ab dem ersten Beitrag von Mautpreller. Ich denke, das sorgt für das erste Grundverständnis. Dann können wir uns gern weiter unterhalten. Und, ehrlich: Ich glaube, dass konkret für Dich und Deine Arbeit hier WikiData gar nicht uninteressant ist, wenn man sich einmal drauf einlässt und ein wenig dran gewöhnt. Gruß Yellowcard (D.) 01:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

OK, das mit dem Abschnitt hier drüber kannste vielleicht doch besser lassen, wird gerade auch wieder zertrollt. Yellowcard (D.) 01:06, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und wieso sollte es für meine Arbeit interessant sein? Die Interwikiverlinkung funktioniert ja ganz gut, aber das war es auch schon. Bis jetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Weil Du, wenn ich das richtig mitbekommen habe, viele Artikel über Personen erstellst. In dem Zusammenhang könnte man die Datensätze auf WikiData zu diesen Personen pflegen, was für diverse zukünftige Anwendungen interessant sein könnte. Das funktioniert ebenfalls ganz gut. Ist aber natürlich kein Muss, alles nur so, wie es dem jeweiligen Bearbeiter Freude macht. Yellowcard (D.) 16:29, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die PD & ND pflege ich hier, wer die zu einem Datensatz nach Wikidata duplizieren will, bitte und gerne, solange sie hier noch vor Ort bleiben, denn anscheinend wird ja bei Wikidata auch mal was gelöscht. Ich gebe aber auch zu, dass ich mich da nicht besonders auskenne (ich weiß immer nich nicht genau, was da nun gelöscht wurde und was nicht) aber auch wenig Lust verspüre, das auf Englisch zu machen (auch wenn ich sis lanquietsch understande!).

Vielleicht sollte man erst einmal alle wichtigen Seiten dort auf Deutsch übersetzen, da hapert es noch. Nicht mal die Einführung dort ist bis jetzt komplett auf Deutsch verfügbar, siehe hier. Wenn ich mir das Wissen dort aneigne, würde ich es auch gerne weitergeben können. Es soll ja Leute geben, die kein Englisch können. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die wichtigsten Seiten sind übersetzt und zwar von mir selbsteigen, das kann ich so pauschal behaupten, weil zu manchen Zeit sogar alles übersetzt war und ca. 2/3 der Übersetzungen von mir stammen. Ab und zu kommen aber neue Entwicklungen oder eine Modifikation der übersetzten Seiten, dann sind einige Abschnitte nicht übersetzt, bis irgendjemand kommt und die Übersetzung macht. Wikidata ist nämlich ein vielsprachiges Projekt und veraltete Übersetzungen werden durch den aktualisierten englischen Text ersetzt, damit alle Sprachen auf dem gleichen Stand sind. Ich könnte auch jemand brauchen auf Wikidata, der meine Übersetzungen kontrolliert und gegebenenfalls eine bessere Übersetzung findet. Nach dieser Seite sind 94% der Texte übersetzt, wobei die dort genannten Zahlen nicht zuverlässig sind, die Software aktualisiert nicht richtig und zählt manches doppelt. In Wahrheit sind es weniger als 221 Texte von knapp 4000 die nicht übersetzt sind und aktualisiert werden sollten und dummerweise sind die wichtigsten Texte auch die, die häufiger aktualisiert oder verändert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Erstmals danke an Matthiasb für den beherzten Kommentar. Mit der Löschung der Eigenschaft "GND-Typ" (P107) aus der Vorlage {{Normdaten}} hat sich Wikidata in der Tat selbst ins Knie geschossen. Wenn ich mich recht erinnere, waren drei Löschanträge nötig, bis eine kleine Gruppe von technikaffinen Jüngern des Semantic Web die Deutungshoheit erobert hatte und die anderen entnervt aufgaben. Die Folgen sind bis heute zu spüren. – Von der technischen Seite her gesehen, halte ich Wikidata für durchaus gelungen. Leider fehlte ein inhaltliches Konzept. Man hätte die Datenbank gezielt für die Qualitätsverbesserung einsetzen können (keine Einträge ohne Herkunftsnachweis akzeptieren), wollte aber möglichst schnell wachsen und hofft, dass die Qualität der Daten sich später einstellt. Für Google hat sich die Anschubfinanzierung gelohnt (die Firma spart Kosten, s. en:Freebase), ob das Projekt für Wikipedia ein Gewinn ist, ist dagegen offen. – Sorgen macht mir unter anderem, wie selbstbewusst WD kleinere Wikipedias mit Vorlagen zentral beglückt. Kolonialismus wird hier noch so sorglos-naiv betrieben wie zu Zeiten von Cristóbal Colón. Aber auch in den Fällen, in denen die Einbindung von Wikidata von Wikipediamitarbeiter ausgeht, kann das gründlich schiefgehen. Ein trauriges Beispiel ist die okzitanischsprachige Version, wo ein lokaler Botbetrieber tausende leere Artikel angelegt und ein ein fulminantes Infoboxchaos veranstaltet hat. Irgendwann wuchsen ihm die ineinander verschachtelten Vorlagen offenbar über den Kopf. Der Botbetreiber und Vorlagengestalter gab auf, und ob sich je jemand findet, der hinter ihm aufräumt, steht in den Sternen. – Wir brauchen kein neues, aber, da stimme ich Matthias zu, ein anderes Wikidata, sonst ist der Schaden größer als der Nutzen. --Kolja21 (Diskussion) 04:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Gerade mal wieder auf WD einen Fehler korrigiert, der wegen der Löschung des GND-Typs häufiger vorkommt: Die Unterscheidung zwischen Christi Himmelfahrt als Erzählung im Neuen Testament (d:Q5686605, GND 1059654598 Typ w) und als christliches Fest (d:Q51638, GND 4195678-3 Typ s). --Kolja21 (Diskussion) 11:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Konkretisierung meiner Kritik

Nochmal: aus der Sicht der kleineren Projekte (die ja immer vorgeschoben werden bei der Diskussion um Wikidata) sind vor allem die mangelhaften Inhalte dieser Datenbank das Problem. Das riesige Potenzial von Wikidata für die kleinen Projekte habe ich sofort erkannt, als ich vor vielleicht fünf Jahren zum ersten Mal von der Idee gehört habe. Nur: es ist bisher einfach beim theoretischen Potenzial geblieben. Natürlich ist es (mittlerweile) technisch möglich sauber referenzierte Daten einzutragen und diese in Artikel einzubinden. Aber was nützt das, wenn auf Wikidata niemand die Daten einträgt und aktuell hält? Dort stehen ja nicht einmal deutsche, österreichische oder französische Bürgermeister, geschweige denn die südafrikanischen. Das Problem sind die Inhalte, nicht die Technik! Die Entwickler bei WMDE haben sich von Anfang an nur auf die Platitüde "für die Inhalte ist die Community der Freiwilligen zuständig" zurückgezogen. Und was ist bisher herausgekommen? Eine riesige Müllhalde. Diese ist zwar schön hergerichtet und mittlerweile stehen auch überall "Müll abladen verboten"-Schilder, aber dennoch bleibt das Problem, dass auf Wikidata wirklich interessante Daten, nämlich solche, die sich immer wieder ändern, nicht bereitgestellt werden, weil sie dort niemand einträgt und aktualisiert. Aus diesem Grund ist die Datenbank bisher für kleinere Projekte auch nicht zu gebrauchen. --Holder (Diskussion) 07:18, 29. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Eine Lösung für dieses Problem habe ich auch nicht, ich möchte nur festhalten, dass das, was uns (d. h. den kleinen Sprachversionen) seit Jahren versprochen wird, bisher nicht eingehalten wird. --Holder (Diskussion) 07:18, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube die Zukunft liegt bei Bots, die Daten vom Web nach Wikidata bringen. Bisher gab es fast nur bots, die Daten von Wikipedia nach Wikidata schaufelten. Erste Versuche gibt es das auch mit externen Datenbanken zu machen. Problem ist hier aber, dass die meisten Daten nur mit großem Aufwand extrahiert werden können. Ich selber habe mich mal mit Zahlen wie Arbeitslosenrate und Wirtschaftswachstum beschäftigt, die von z.B. dem Statistischen Bundesamt geholt werden könnten. Wichtig scheint mir auch zu sein, dass dieser bot von einem Laien bedient werden kann. Ich halte es auch für notwendig, dass ein solcher bot, wenn einmal eingerichtet, regelmäßig selbstständig die Daten aktualisiert. Vielleicht bräuchte es eine eigene Botsprache, ähnlich wie Wikicode, zur Konfiguration. Ein weiterer Aspekt ist imho, dass wenn es echte Inhalte bei Wikidata gibt, die nicht nur von den Wikiprojekten genutzt werden, ich sehe da Ähnlichkeiten zu commons. Vielleicht käme man dann auch zu Vereinbarungen mit Datenanbietern, die in einem standardisiertem Format anzubieten. Das Statistische Bundesamt könnte bsw. wartenden bots mitteilen, dass neue Daten abgeholt werden können. --Goldzahn (Diskussion) 07:57, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das wäre zum Beispiel eine sinnvolle Maßnahme: neben den Kooperationen mit Bibliotheken und Museen auch Kooperationen mit Statistikämtern aufbauen! --Holder (Diskussion) 08:14, 29. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Es ist zwar kein Statistikamt, aber es wird z.B. gerade an einer Kooperation mit der Deutschen Digitalen Bibliothek gearbeitet, wo es um die Verknüpfung von DDB, Wikidata und Wikipedia geht. Diese Aktion profitiert natürlich von der offen zugänglichen API, ähnliches sollte aber auch mit Ämtern usw. möglich sein.--Cirdan ± 08:37, 29. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) @Goldzahn: Möglicherweise beschreibst Du mit „Bisher gab es fast nur bots, die Daten von Wikipedia nach Wikidata schaufelten. Erste Versuche gibt es das auch mit externen Datenbanken zu machen. Problem ist hier aber, dass die meisten Daten nur mit großem Aufwand extrahiert werden können.” das Kernproblem von/mit WikiData – Du nennst nur nicht das passende Stichwort – das in der ganzen Diskussion merkwürdigerweise überhaupt noch nicht gefallen ist: OpenData. WikiData ist ganz sicher eine Lösung für einen Haufen Fragestellungen und es gibt noch viel mehr Menschen und Projekte, die von WikiData profitieren könnten. Es gibt auch noch viel, viel mehr Daten, die WikiData superpraktisch und wertvoll machen könnten. Nur: Allein Wikipedia aggregiert alle möglichen interessanten Daten, gibt sie frei und stellt sie jedem kostenlos (das muß man hier ausnahmsweise mal betonen!) zur Verfügung. So gesehen, kommt WikiData eigentlich zu früh: Man hätte erstmal eine wirklich nennenswerte Menge zuverlässiger Daten und Datenbanken „befreien" und dann WikiData mit diesen Daten befüllen müssen (allein Personendaten aus unterschiedlichsten Datenbanken hätten uns und andere Nutzer schon einen großen Schritt vorangebracht). So maikäfert man halt mit den WP-Daten herum und macht alles von Hand und „zu Fuß" – das dabei irgendwas herauskommt, das hier und da in kleinen Teilaspekten schon mal ganz nützlich ist, aber Zilliarden Kilometer entfernt von „der Bereich X wird mit WikiData-Daten hinreichend bis so fast vollständig abgedeckt" ist klar.

So gesehen sind weder die Kosten von WikiData (die halte ich für gut angelegt, selbst wenn das Projekt noch sehr lange nicht „Profite" abwerfen wird), noch die derzeitge Datenquailtät für das größte Problem. Das größte Problem liegt im Mangel an frei verfügbaren Daten, die WikiData verarbeiten und bereitstellen kann. --Henriette (Diskussion) 08:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Bei externen Datenbanken gibt es auch noch das Problem deren Qualität. Wir kennen das von der Zusammenarbeit mit externen Institutionen, wo Verbesserung der Qualität das Argument für eine Zusammenarbeit mit Wikipedia ist. Ich glaube OpenData spielt da mit rein, denn diese unzugänglichen Daten sind wahrscheinlich meist veraltet und voller Fehler. Es gab kürzlich - ich glaube von Leuten von SAP - eine Softwarespende, die das Qualitätsmanagement von Wikidata betrifft. Ich weiß leider nicht wie gut das Thema Qualitätsmanagement im Hype "Big Data" vertreten ist, wo SAP aktiv ist. Aber wenn eine Bank oder eine Versicherung in den eigenen oder in externen Daten schürft, dann werden da sicher auch massig Fehler drin sein und deshalb sollte das eigentlich ein Thema sein. Die Frage wäre deshalb, ob man etwas für die Strukturierung der Daten in Wikidata aus "Big Data" lernen kann. Ich war in Wikidata mal bei einem Streit beteiligt, als es um das Thema Redundanzen ging. Ich fürchte, da müssen wir noch auf erste akademische Arbeiten in diesem Bereich warten, ehe wir in Richtung Lösung gehen können. --Goldzahn (Diskussion) 11:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

Was wollen denn kleinere Sprachversionen mit südafrikanischen Bürgermeistern (vorausgesetzt es handelt sich nicht um eine der elf Amtssprachen wie Afrikaans)? Kleinere Sprachversionen benötigen meist grundlegende Artikel und für die sind die wichtigsten Daten bereits eingepflegt. Außerdem, bleiben wir doch mal bei den Fakten: viele größere Städte haben bereits einen Leiter eines Regierungs- oder Verwaltungsorgans.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 29. Sep. 2015 (CEST)

Antwort auf Was wollen denn kleinere Sprachversionen mit südafrikanischen Bürgermeistern - gerade afrikanische Staaten haben teilweise Hunderte richtig unterschiedliche Sprachen in einem Land. Sprich ein durchorganisiertes Wikidata (gerne werbefinanziert), welches WP erlaubt, die aktuellen Orte und deren Kommunalpolitiker und Basisdaten in Bantusprachen, Xhoisa, Yorubaund Afrikaans durch zu exerzieren, wäre super cool und sogar richtig nützlich. Das ganze ebenso in Indien (vgl. Sprachen Indiens) - da hätten ein paar hundert Millionen Leute was von. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:19, 29. Sep. 2015 (CEST)

Sinuhe20: Die südafrikanischen Bürgermeister sind ja nur ein Beispiel (übrigens haben neben Afrikaans und Englisch auch die dortigen Amtsprachen isiZulu, siSwati, Sesotho, Xitsonga, Setswana, tshiVenḓa und isiXhosa jeweils eine eigene Sprachversion). Ich gebe Dir mal ein anderes Beispiel: In der Alemannischen Wikipedia, in der ich am aktivsten bin, haben wir rund 4000 Artikel zu Gemeinden in Baden-Württemberg, dem Elsass und der Schweiz, also, keine botgenerierten Artikel zu Gemeinden in Übersee, sondern Gemeinden in genau der Region, in der Alemannisch gesprochen wird. Die Bürgermeister zu diesen 4000 Gemeinden aktuell zu halten, ist für uns aber kaum möglich wegen der geringen Anzahl von Aktiven. Genau dafür wäre Wikidata sinnvoll. Daten, die sich nicht ändern, müssen nicht über Wikidata eingeblendet werden, die kann man auch in die Artikel direkt einfügen. --Holder (Diskussion) 09:30, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Das sind aber sehr spezielle Interessen um die man sich dann selbst kümmern muss. Wikidata stellt ja die nötige Infrastruktur bereit, alles was man benötigt ist eine zuverlässige Datenquelle und einen Bot, der die Daten befüllt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:30, 30. Sep. 2015 (CEST)

@Sinuhe20: Wenn Du da recht hast und selbst Bürgermeister von Gemeinden in Deutschland so speziell sind, dass das niemand auf Wikidata aktualisiert, es sei denn, ich mache es selbst, nun, dann wäre Wikidata für die kleinen Sprachversionen wirklich nicht zu gebrauchen. Dann mache ich die Aktualisierung übrigens lieber gleich in der Wikipedia, das geht nämlich einfacher. Aber ich hoffe doch, dass Du in diesem Punkt (zumindest langfristig) nicht recht behältst. --Holder (Diskussion) 09:59, 30. Sep. 2015 (CEST)

@Holder: Noch einfacher geht es natürlich, wenn du einfach einen Bot request stellst. Da es bereits eine entsprechende Property gibt, sollte das Befüllen eigentlich kein Problem darstellen. Für die aktuellen Bürgermeister in Deutschland fehlt möglicherweise eine allgemeine Quelle.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:08, 30. Sep. 2015 (CEST)

(bk)Wikidata ist ein zumindest aus technischer Sicht ein wirklich gutes Projekt. Der Widerstand gegen wikidata begründet sich vor allem durch die Datenqualität, und die Unsicherheit, ob Vandalismus zeitnahe erkannt werden kann. Ich denke die Qualität von wikidata kann deutlich gesteigert werden, wenn wir bewusst auf den Einsatz von gewollter technischer Redundanz setzen:

• der jeweilige Fakt sollte sowohl auf wikipedia als auch auf wikidata hardvercodet gespeichert sein.
• Tritt eine Differenz auf, wird diese in einer Wartungskategorie ausgewiesen.
• Sobald die Wartungskats befüllt sind, müssen die Differenzen bereinigt werden. An dieser Stelle wird gelegentlich Vandalismus erkannt werden, aber wohl viel öfter wird ein noch wenig erfahrener Benutzer einen Korrekturedit mit Quellenangaben einen Hinweis auf größere Datenaktualisierung geben.
• Sind größere Aktualisierungen notwendig, sollten Bots aushelfen, die sich selbstverständlich an die Regeln des lokalen Wikis halten müssen.

Würden mehrere der großen Schwesterwikis auf diese Art der Redundanz und Synchronisationsmechanismen setzen, würde die Datenqualität auf wikidata einen großen Sprung machen, wodurch alle Teilnehmer deutlich profitieren könnten. Wir sollten wikidata nicht zum Auslagern unserer Daten verwenden sondern es bewusst als Werkzeug für Qualitätsverbesserung einsetzen, und das projektübergreifend über einige Sprachgrenzen hinweg. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   09:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ja, genau das. Genau so. --Atlasowa (Diskussion) 09:53, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Holder, es fällt mir nach wie vor schwer, Deine Kritik wirklich nachvollziehen zu können.

• Die Entwickler von WikiData sind natürlich für die Bereitstellung der Infrastruktur und nicht der Inhalte zuständig. Die Entwickler müssen dafür sorgen, dass die Wünsche und Bedarfe der verschiedenen Communities aus technischer Sicht ermöglicht werden. Da ist für die erste Phase m.E. mittlerweile sehr viel möglich. Daten können nachvollziehbar gespeichert, ihre Herkunft transparent belegt und diverse Metadaten gespeichert werden. Zudem ist es möglich, aus den Wikipedia-Projekten diese Daten abzugreifen, zu sortieren, zu filtern und vieles mehr.
• Natürlich muss der Inhalt aus der Community kommen. Wenn WMDE-Mitarbeiter innerhalb der Wikipedia einen Edit im ANR machen, geht das große Aufhorchen los, und gleichzeitig wird erwartet, dass die Mitarbeiter WikiData mit Daten befüllen? Das wird dann zum großen Problem, wenn dabei anders vorgegangen wird, als sich das Teile der Community vorstellen. Das weiß man aber oft erst, wenn es zu spät ist. Also muss es doch so sein: Die Community wählt Daten aus, die nach WikiData geladen werden sollen, und legt alle Rahmenbedingungen fest. Bei der technischen Umsetzung können die Entwickler dann sicher helfen. Ich weiß aber nicht, ob da nach einer erfolgreich abgeschlossenen Diskussion überhaupt schon einmal angefragt wurde. Wenn Daten in maschinenlesbarer Form vorliegen, ist es aber recht einfach, diese automatisiert (also per Bot) nach WikiData zu übertragen.
• Den wohl wichtigsten Punkt spricht Henriette oben an. Daten aus externen Quellen müssen überhaupt erst einmal verfügbar sein und dabei zwei Anforderungen erfüllen: Sie müssen urheberrechtlich frei sein (große Datenmengen sind oft als Datenbankwerke geschützt, können also nicht mir nichts dir nichts in WikiData geladen werden, ohne Rechte Dritter zu verletzen) und sie müssen in maschinenlesbarer Form zugänglich sein, damit Bots sie strukturiert in WikiData übernehmen können. Für Daten, bei denen diese beiden Punkte erfüllt sind, biete ich gern an, dass wir gemeinsam mal schauen können, wie wir WikiData mit diesen Daten füttern.
• Ein großer Teil der Daten wird diese Voraussetzungen aber nicht erfüllen. Hier ist es notwendig, die Rechteinhaber davon zu überzeugen, dass OpenData eine sinnvolle Bewegung und WikiData ein Gewinn für die Gesellschaft und die Menschheit ist. Das wird oft sehr mühsam sein, mit Misserfolgen verbunden sein und macht bei einem steinigen Weg sicher nicht immer Spaß. Ich bin aber sicher, dass WMDE dort unterstützend bereit steht, wenn man anfragt.
• Fazit: Wenn Datenquellen als OpenData vorliegen, können sie einfach in WikiData geladen werden. Wenn man einmal die Bedingungen festgesetzt hat (und das dürfte nicht besonders schwer sein), können sie botunterstützt in WikiData geladen werden. Ab dann können alle Wikipedia-Sprachversionen diese Daten nutzen. Wenn es also beispielsweise eine Datenbank mit den Bürgermeistern deutscher Kommunen gibt, die keinem urheberrechtlichen Schutz unterliegt bzw. frei lizenziert ist und die maschinenlesbar ist (also die Daten liegen strukturiert vor), bin ich wie gesagt gern bereit, bei einem Import zu helfen.

Grüße, Yellowcard (D.) 13:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Yellowcard, meine Kritik geht nicht in Richtung WMDE/EntwicklerInnen. Ich habe meine Gedanken zu Wikidata aus der Sicht eines Aktiven einer kleinen Sprachversion zum Ausdruck gebracht. Ja, man kann heute viel in Wikidata eintragen, mit Quellenangabe und allem drum und dran. Mir geht es um die Inhalte, die tatsächlich vorhanden sind, und zwar explizit solche Daten, die sich immer wieder ändern. Genau solche Daten könnten die kleinen Sprachversionen brauchen. Nur: sie sind kaum vorhanden, und da hilft es auch nicht, auf einzelne Beispiele zu verweisen, wo sie bereits da sind. Es geht um die großen Mengen an aktualisierten Daten, die nach wie vor fehlen. Das ist kein Problem von WMDE sondern eines der Wikidata-Community. Und ja natürlich, it's a wiki, mach es selbst. So arbeiten wir seit 2001 in der Wikipedia: wenn einem etwas fehlt, dann muss man es halt selbst schreiben. Schön und gut, aber eigentlich ist doch der Sinn von Wikidata, dass ich als Aktiver einer kleinen Sprachversion nicht mehr alles selbst machen muss, oder?

Und wenn ich geschrieben habe, schade um das Geld, dann meine ich, schade um die ganze Arbeit, das die MitarbeiterInnen von WMDE da hineingesteckt haben, nutzen können wir (d. h. die kleinen Projekte) Wikidata zur Aktualisierung von Artikeln nämlich mangels guter Datengrundlage immer noch nicht. Und wenn ich jetzt lesen muss, dass wir, wie Henriette richtig bemerkt hat, große Datenmengen sowieso in der Regel wegen Copyrightproblemen gar nicht in Wikidata hochladen können, dann sehe ich erst recht schwarz für die eigentlich fantastische Idee. Aber wie gesagt, gut Ding braucht Weile, vielleicht in 10 Jahren. LG, --Holder (Diskussion) 21:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Weil es in so vielen Beiträgen um Bürgermeister ging: Ich habe eine wunderschöne vollständige Excel-Liste mit den Namen und Geburtsjahren der Bürgermeister aller 2048 bayerischen Kommunen. Ich habe jeweils das Datum des Amtsantritts und ich habe die jeweiligen Gemeindeschlüsselnummern, über die sie mit den Gemeindeeinträgen in Wikidata eindeutig verknüpft werden können. Ich habe den Landeswahlleiter als absolut verlässliche Quelle. Was ich nicht habe, ist irgendeine Vorstellung, wie ich diese Daten in Wikidata bringe, ohne sie einzeln abzutippen (worauf ich definitiv keine Lust habe, weil das m. E. irgendwie importierbar sein müsste). Mein Eindruck ist, dass Wikidata es bislang nicht geschafft hat, die Verbindung zwischen der technisch geprägten Wikidata-Welt und der inhaltlich orientierten Wikipedia- und Commons-Welt zu organisieren. Oder ich bin einfach zu blöd für, was natürlich auch sein kann. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

Service. –Queryzo ?! 15:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Service 2. –Queryzo ?! 15:10, 29. Sep. 2015 (CEST)

Rudolph, technisch ist das kein größeres Problem, das sollte schnell zu erledigen sein. Ich sehe eher ein anderes Problem: Inwiefern ist Landeswahlleiter eine reputable Quelle im Sinne unserer Anforderungen an Belege? Sofern es da nichts Nachprüfbares gibt, sehe ich dort das Problem versteckt. Gruß, Yellowcard (D.) 15:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

Der Landeswahlleiter ist (in Deutschland) in der Regel der Direktor des Statistishen Landesamtes. Was sollte da nicht nachprüfbar sein? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Yellowcard, ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe: Meinst Du, der Landeswahlleiter sei keine ausreichend reputable Quelle, weil die Feststellung des Wahlergebnisses nach Art 19 (3) Gemeinde- und Landkreiswahlgesetz dem lokalen Wahlausschuss obliegt und die vom Landeswahlleiter veröffentlichte Liste somit nur nachrichtlichen Charakter hat? Wären also nur die amtlichen Bekanntgaben der jeweiligen Wahlausschüsse reputabel im Sinne der Beleganforderungen? Oder stellst Du darauf ab, dass der Landeswahlleiter eine Primärquelle ist und nur Sekundärquellen akzeptabel sind? Dann müsste man jeden Bürgermeister z. B. durch einen Artikel aus einer Lokalzeitung belegen? Beides wäre sicher möglich, aber sehr aufwendig und vor allem nicht wirklich mit erhöhter Verlässlichkeit verbunden, weil der Landeswahlleiter seine Veröffentlichung üblicherweise recht sorgfältig erstellt, was man so nicht von jeder Lokalzeitung sagen kann... --Rudolph Buch (Diskussion) 15:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das habe ich möglicherweise falsch eingeordnet. Wenn die Veröffentlichung des Landeswahlleiters in etwa der Veröffentlichung des Statistischen Landesamts entspricht, sollte es kein Problem geben. Ich habe das jetzt eher als eine private Excel-Liste eingeordnet, kenne mich in der Materie aber nicht aus. Dann sollte das passen, ein Import wäre also bestimmt sinnvoll. Grüße, Yellowcard (D.) 15:54, 29. Sep. 2015 (CEST)

War mein Fehler, ich habe es falsch ausgedrückt: Die Excel-Liste entstand einfach nur aus der technischen Umarbeitung der Web-Liste des Landeswahlleiters, weil ich dachte, dass sich Excel einfacher importieren lässt als die HTML-Seite, die auf der Website des Landeswahlleiters steht (und weil z. B. das Namenformat "Name, Vorname" vermutlich nicht unverändert in Wikidata übernommen werden kann). Aber ganz konkret: Was mache ich denn nun mit einer solchen Datei? Die Bot-Request-Seite, die Queryzo ob verlinkt hat, scheint sich ja nur mit dem Transfer "Wikipedia zu Wikidata" zu beschäftigen. (Und sorry an alle Mitleser, dass die Diskussion hier ins Allzukonkrete abdriftet. Yellowcard, Du kannst gern auf meiner Disk antworten.) --Rudolph Buch (Diskussion) 16:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die Seite ist für Botanfragen jedweder Art, dort werden haufenweise Daten hin- und hergeschaufelt. Wenn du es selber machen willst, bietet sich der 2. Servicelink an, da wird es sogar anhand einer Excel-Tabelle erklärt. Ich habe es allerdings noch nicht ausprobiert. –Queryzo ?! 16:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Rudolph Buch: Ich melde mich zeitnah (heute Abend) bei Dir, dann können wir gemeinsam mal schauen, was da machbar ist. Ich habe einen solchen Import auch noch nicht durchgeführt, dank API dürfte das aber, wie gesagt, technisch kein Problem sein. Einige Probleme werden aber auftreten, zum Beispiel die Namensform, da muss man im Voraus sicher ein bisschen überlegen. Eine Excel-Tabelle ist aber sicher eine gute Voraussetzung und besser geeignet als der HTML-Datenbestand.

@Queryzo: Dein zweiter Link funktioniert nicht. ;) Yellowcard (D.) 16:27, 29. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt sollte es gehen. –Queryzo ?! 16:54, 29. Sep. 2015 (CEST)

Datenqualität ist ein großes Thema

Ich weiß nicht was bei der Vernastaltung in Dresden schief gelaufen ist, dass so ein Bild entstand. (Ich war nicht dabei.) Aber ich möchte gern klarstellen, dass Datenqualität das Thema Nummer 1 für das Entwicklerteam über das letzte Jahr war und auch noch eine ganze Weile lang ist. Mir und dem Rest des Teams ist durchaus bewusst wie wichtig Datenqualität ist und mein Eindruck ist auch, dass das innerhalb der Editorencommunity jetzt gesehen wird. Ich habe da vor einer ganzen Weile meine Gedanken zusammengefasst: https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&diff=139474930&oldid=139472235#Lydias_Gedanken_zu_Datenqualit.C3.A4t_und_co --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:18, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Lydia Pintscher (WMDE): Keine Sorge, der Eindruck, dass Datenqualität im Fokus steht, kam zumindest bei mir mehr als deutlich an. Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert gewesen, das Thema schon direkt zu Beginn anzugehen, aber es scheint (so mein Eindruck aus der Veranstaltung und Gesprächen mit den Entwicklern) jetzt in die richtige Richtung zu gehen.--Cirdan ± 09:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

In meinem umseitigen Artikel geht es doch überhaupt nicht um die Datenqualität! Dahin hat sich erst die Dynamik der nächtlichen Diskussion bewegt. Der erste Absatz meines Textes ist nichts neues, auch darüber wurde in Dresden gesprochen. In meinem umseitigen Artikel ging es aber darum, daß ich als Anwender zwei konkrete Anwendungsprobleme vorgestellt habe, ein etwas exotisches, nämlich diese Wetterwerte und Börsenindizes, beides ist aber innerhalb des Scopes eines offiziellen WMF-Projektes, der geäußerte Wunsch ist also genauso legitim wie jeder andere Anspruch an Wikidata. Der andere ist die Frage der Einzelnachweise – und hier wartet ja das auf meta:Wikicite dokumentierte Proposal ja explizit auf Wikidata, auch hier habe ich nix unanständiges verlangt ;-) –, die allmählich zu einer existenziellen Frage in Wikipedia wird, weil manche Benutzer inzwischen einen Großteil ihrer Wikipediazeit darauf ver(sch)wenden, tote Links zu reparieren und Belege vernünftig zu formatieren und die fehlenden Metadaten dazu zusammenzutragen. Unabhängig voneinander in mehreren Sprachversionen, teils anhand derselben Quellen, in EN werden auch Belege von Spiegel Online verlinkt, genauso wie wir hier CNN, BBC oder die NYT verlinken. Und witzigerweise werden auf Wikidata auch Belege gesammelt, wenn sie denn gesammelt werden, und dann sind es oft auch dieselben, die im jeweiligen Artikel stehen. Redundanz, wo man hinschaut, eine typische Wikidataaufgabe.

Und für mich war das Frustrierende (und Benutzer:Boshomi saß im selben Vortrag, mit dem habe ich gleich danach gesprochen, und ich hatte den Eindruck, ihm ging es da ziemlich ähnlich), war nicht, daß die Jungs keine Lösung parat hatten für mein Wikinewscontentproblem, sondern die Aussage, Wikidata sei für so etwas nicht vorgesehen, sondern Wikidata sei für Daten, die sich nicht so häufig verändern. Genau dafür brauchen wir Wikidata aber nicht. Wikidata wurde beschlossen, um wartungsintensive Datenaktualisierungen zu zentralisieren.

Und genauso frustrierend war für mich die Erkenntnis (dies betrifft nach meinem Eindruck allerdings Entwickler und Wikidatacommunity gleichermaßen), daß man überhaupt noch nicht realisiert hat, daß jeder einzelne verwendete Beleg selbst ein Item ist und je nach Art des Items vorbestimmte Meta-Propertys mitbringt. Und daß wir diese Datensätze höchstredundant pflegen. Und daß wir damit immer schlechter werden. Wir brauchen also ein zentrales Belegrepositorium, und wir brauchen es schnell. Gestern war eigentlich schon zu spät.

Natürlich ist der umseitige Artikel entstanden und auch geprägt durch Frustration, aber das ist bei Brandbriefen nicht unüblich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:57, 29. Sep. 2015 (CEST) PS: Ich bin mal gespannnt, wann man in der Wikidatacommunity realisiert, daß sie vom Problem toter Links genauso betroffen ist wie die Wikipediacommunitys es sind. Vielleicht bin ich einfach zu ungeduldig ;-)

Ich war nicht in dieser Session, aber dass dort von den Entwicklern (?) die Ansicht geäußert wurde, Wikidata sei nicht gedacht für Daten, die sich häufig ändern, das haut mich jetzt doch um. Gerade hierfür könnten wir Wikidata gebrauchen, für Daten, die sich nicht ändern, braucht das niemand, auch die kleinen Sprachversionen nicht! --Holder (Diskussion) 11:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube hier gibt es ein gewaltiges Missverständnis... Wikidata ist in der Tat aktuell nicht gut dafür geeignet Daten für die selbe Eigentschaft in kleinen Intervallen über lange Zeit zu speichern. Das wäre z.B. die Temperatur einer Messstation stündlich über die letzten 10 Jahre. Das heißt nicht, dass wir das nie ermöglichen werden - es funktioniert halt nur aktuell nicht gut. Was durchaus völlig ok und wofür Wikidata genau gemacht ist sind einzelne Datenpunkte die man (mit Mäßigung) auch oft aktualisieren kann sowie Zeitlinien mit einer begrenzten Anzahl an Punkten. Ich hoffe das macht es etwas klarer. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Es handelt sich um ein Missverständnis. Matthias möchte gerne im 10-Minuten-Takt Börsenkurse und Wetterdaten auf Wikidata eintragen. Also zum Beispiel zu jedem Ort pro Tag zig Einträge zu Windgeschwindigkeit, Luftdruck, Temperatur usw. unterbringen. Dazu ist Wikidata laut Aussage der Entwickler nicht ausgelegt.

Sehr wohl ist Wikidata geeignet, zum Beispiel Einwohnerzahlen von Städten oder Torstatistiken von Fußballern zu sammeln.--Cirdan ± 11:40, 29. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, das war oben mißverständlich geäußert von mir. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 29. Sep. 2015 (CEST)

Oh Mann!

Der Artikel auf der Vorderseite ist ja mal wieder vom allerfeinsten, die Diskussion hier gibt mir den Rest. Wenn ihr gegen Wikidata seid, ok, aber Formulierungen wie gescheitert oder am besten einstampfen zeugen von wenig Sachkenntnis bzw. mangelndem Vertrauen in die Entwicklung des Projekts. Leute, die Datenbank gibt es erst seit 2 Jahren, trotzdem hat selbst Google, die Datenkrake, die eines Tages die Weltherrschaft an sich reißen wird, gesagt, wir stampfen unsere eigene Datenbank ein und vertrauen komplett auf Wikidata. Diese Einschätzung kommt nicht von ungefähr. In meinen Augen, und da bin ich ganz bei Yellowcard, prosperiert das Projekt. Mitte August diesen Jahres (!) wurde gerade einmal der Arbitary Access freigeschaltet, womit viele interessante Anwendungen erst möglich werden. Das zuvor recht rudimentäre Wikidata-Modul erfährt aktuell laufend Verbesserungen, wie schon gesagt, technische Lösungen brauchen Zeit. Genauso braucht es Zeit, bis sich eine Community entwickelt, die die Daten auf Wikidata einpflegt, wartet und überprüft. Ich persönlich sehe in meinem Bereich in letzter Zeit häufiger Redaktionsmitglieder dort. Oder Datenobjekte, mit denen bereits 15 bis 20 Interwikis verknüpft sind, die entsprechend gut mit Properties ausgestattet sind. Vielleicht würde es einigen hier helfen, wenn man das WD-Projekt erstmal losgelöst von Wikipedia betrachtet. WD ist in der Lage, alle möglichen Daten aufzusaugen, aus der WP, aus anderen Datenbanken, sogar Institutionen beginnen, ihre Daten selbst dort einzupflegen, weil das System besser ist als ihre eigenen Datenbanken. Irgendwann steht da dieses Datenmonster, und dann kann man immer noch überlegen, was damit anzufangen ist. Verabschiedet euch bitte von der WP-bedingten Betriebsblindheit; hier entsteht gerade zum ersten Mal der Versuch, das Wissen der Menschheit strukturiert, d.h. maschinenlesbar abzubilden – dass Google sich dessen bedient, ist nur ein erstes Zeichen einer neuen Qualität, die wir hier schaffen. Ich glaube, viele sind inzwischen ziemlich verbittert, warum weiß ich nicht, ich empfinde Wikidata als enorme Errungenschaft! –Queryzo ?! 12:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

"Strukturiert, das heißt maschinenlesbar"? Wie soll ich das denn verstehen? Ich war bisher der Auffassung, dass es in unserem Projekt darum geht, dass Menschen sich das Wissen der Welt aneignen können, und zwar reflektiert, im Bewusstsein der Quellen und der Fehlbarkeit dieses Wissens. Maschinenlesbarkeit kann da nur ein Hilfsmittel sein, auf gar keinen Fall ein eigenstädiger Zweck. Ansonsten bitte mal oben unter "Diversität und Uneindeutigkeit" gucken.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

"In unserem Projekt", meinst damit Wikipedia? Klar, die sollte absolut für Menschen lesbar sein. Wikidata ist hingegen eine reine Faktensammlung, für "Menschen" nur bedingt interessant. –Queryzo ?! 12:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nee, auch „Faktensammlungen" sind für Menschen hochinteressant! Fängt schon damit an, daß Auswahl und Güte der Daten/Fakten einen erheblichen Einfluß auf das haben, was später damit angestellt wird (auch „Faktensammlungen" können POVig sein ;) WikiData ist ein Datenspeicher – wie der aufgebaut ist und „unter der Haube" funktioniert, ist tatsächlich für die meisten Menschen eher uninteressant (oder sie verstehen es eh nicht). Womit der „Speicher" befüllt wird, ist aber noch immer von menschlichem (soll heißen: möglichst intelligentem) Zutun abhängig. --Henriette (Diskussion) 12:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

Aber darum geht es doch gar nicht. Wikidata sollte ein Daten-Commons werden für Wikipedia und seine Schwesterprojekte, daß daraus ein eigenständiges Projekt wird, war initial so nicht beabsichtigt. Man sollte also nicht überrascht darüber sein, daß es Leute gibt, die entsprechende Fragen stellen. Und ganz ehrlich gesagt, mich interessiert nicht, daß Google Daten von Wikidata nutzt. Dazu wurde Wikidata nicht gegründet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Queryzo, was ist denn ein "Faktum"? Ist es ein "Faktum", dass die Stadt Augsburg am 31. Dezember 2013 genau 276.542 "Einwohner" hatte? Wer hat die gezählt? Nein, ein Faktum ist es, dass die Stadt Augsburg gemäß der Fortschreibung des Bevölkerungssstandes durch das Bayerische Landesamt für Statistik genau 276.542 Einwohner hatte. Es handelt sich hier um eine Fortschreibung auf der Basis des Zensus 2011. Das Bay. Landesamt gibt dies an, ebenso, wer dazu zählt und wer nicht. Ein erneuter Zensus würde mit Sicherheit eine andere Zahl erzeugen. Die Stadt Augsburg gibt jedoch häufig andere Zahlen an, weil sie die Einwohner mit Nebenwohnsitz hinzurechnet. Das ist ein harmloser Fall, es gibt weitaus krassere. Was bedeutet hier "Wissen"? Wissen bedeutet zuallererst, sich dessen bewusst zu sein, dass es sich hier um eine weitaus weniger genaue Darstellung der Einwohnerzahl handelt, als die sehr exakte Angabe vermuten lässt.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und auch hier: Genau das lässt sich doch so bereits in WikiData abbilden. Konkurrierende Zahlen zu einer identischen Eigenschaft, dazu Quellenangaben, die Genauigkeit der Zahlen usw. Yellowcard (D.) 13:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Äh, Wikidata ist eine Datenbank und kann demzufolge nicht mehr leisten als eine Datenbank in der Lage ist zu leisten. Sie hat Felder und in den Feldern steht was drin. Ich glaube hier verwechseln einige was bzw. haben evt. falsche Hoffnungen in Wikidata gesteckt. In Wikidata steht Wissen nach Quelle A und Wissen nach Quelle B und es wird immer Aufgabe der Wikipedia bleiben, redaktionell zu selektieren, ob nun Wissen nach A oder B dargestellt werden soll. Also was genau soll jetzt in Wikidata schief gelaufen sein? –Queryzo ?! 14:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, die Wikipedia soll nicht einfach selektieren, ob Wissen "nach Quelle A oder nach Quelle B dargestellt werden soll". Sie soll selbst darstellen, dass sie "Wissen nach Quelle A" (oder "nach Quelle A und Quelle B") angibt, dass dieses Wissen aber (jeweils) Beschränkungen unterliegt. Dazu sollte sie auf Wikidata Bezug nehmen können.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und was heißt das genau? –Queryzo ?! 16:03, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das heißt: In der Wikipedia soll die Darstellung mit einem Link auf ihre Datenquelle zurückgeführt werden, womöglich unter Klärung dessen, was diese Angabe aussagt (ist bei Augsburg der Fall). Wofern die Zahl automatisch (woher auch immer) importiert wird, sollte dies im Artikel deutlich gemacht werden. Es ist jedoch so, dass die Stadt Augsburg auf ihrer Website zum selben Zeitpunkt eine andere Angabe macht, was im Artikel nicht erwähnt wird (www.augsburg.de). In Wikidata sollte erkennbar sein, dass es verschiedene Arten gibt, eine Einwohnerzahl zu berechnen, und es sollte ebenfalls erkennbar sein, aus welcher Datenquelle diese ihre Daten beziehen (das ist teilweise der Fall). In Wikidata sollten auch ältere Einwohnerzahl-Angaben abrufbar sein, ebenfalls unter Zurückführung auf die Datenquelle (ist teilweise der Fall).--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Jedenfalls besteht auf Wikidata die technische Infrastruktur für all das, was Du forderst. Dass die Daten dort noch nicht vollständig vorhanden sind, liegt eben auch an der Verfügbarkeit dieser Daten. Wenn sie als OpenData verfügbar sind, wird man sie nach Wikidata importieren können. Dazu braucht es aber eine Person, die sich in dieser Sache engagiert. Yellowcard (D.) 16:46, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das ist derzeit ein Problem, steht allerdings auf der Agenda laut der Session in Dresden, deshalb: Geduld! –Queryzo ?! 16:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

Work in Progress

Ich finde es irritierend. Niemand würde Wikipedia ernsthaft vorwerfen, daß sie noch nicht fertig wäre. Das jüngste Projekt erklärt man aber schon nach relativ kurzer Zeit für gescheitert. Dabei meine ich zuletzt wirklich Schritte in die richtige Richtung zu erkennen. Und wenn es noch keine Nutzung von zentral gepflegten Daten in unserer Wikipedia geben, ist das doch kein Problem von Wikidata, sondern von uns. Ich bin über Vieles bei WD nicht glücklich, bei WP jedoch auch nicht. Ich finde Henriettes Beitrag sehr richtig. Es mangelt derzeit noch an vielen Daten, die eben noch nicht frei zugänglich sind. Barbara Fischer von WMDE ist fast im Dauereinsatz dazu. Und auch was manche schon an Projekten durchgezogen haben ist grandios. Ich denke nur an Jonathan Groß' Bearbeitung der RE oder von diversen Mitgliederlisten von wissenschaftlichen Vereinigungen. Auch Magnus Manske ist in diesem Bereich unglaublich aktiv. IMDb-Daten werden mittlerweile schon in weiten Bereichen über WD eingebunden. Interwikis funktionieren schon sehr gut. Bis auf 6000 Artikel sind auch alle deutschsprachigen Wikipedia-Artikel schon auf WD eingetragen (und damit ist die de:WP wohl die beste der großen Wikipedien was das betrifft). Auch die Konstatierung, das wäre ein anglistisch geprägtes Projekt ist Unsinn. Zwar wurden viele unbelegte Daten aus der en:WP nach WD gekübelt (der Kardinalfehler am Beginn), doch ist WD wenn überhaupt recht deutsch und niederländisch dominiert. Kritisch zu sehen ist eher, daß hohe Funktionen oft von sehr jungen Mitarbeitern ohne viel Lebenserfahrung ausgefüllt werden. Aber die Antwort kann nicht sein, daß die WMF oder die Entwickler des Projektes die Regeln vorgeben sollten, oder gar Schuld an eventuellen Fehlentwicklungen wären. Noch machen wir unsere Fehler noch ganz allein - und können das schon recht gut. Der sehr schlechte Kurier-Beitrag eines Mitarbeiters, der sich hier die Oberhoheit über das Kategorie-System ernörgelt hat, zeigt nur den Frust eben jenes Mitarbeiters, weil er es bei WD nicht schafft. Und ich bewundere Yellowcards Diskussionsfähigkeiten, obwohl er gegen Betonwände mit vorgefassten Meinungen diskutiert. Traurig ist, daß hier viele mit dem Brustton der Überzeugung in die Diskussion gehen, die ganz offensichtlich gar keine Ahnung von dem haben, worüber sie meckern. Es gibt berechtigte Kritik im Einzelnen - das Grundsatzgenörgel vom untergehenden Abendland ist einmal mehr Unsinn. Marcus Cyron Reden 13:59, 29. Sep. 2015 (CEST)

Der Beitrag fasst eigentlich ziemlich gut zusammen, was ich in zig Beiträgen seit gestern Abend versucht habe auszudrücken. Danke dafür. Gruß Yellowcard (D.) 14:13, 29. Sep. 2015 (CEST)

Danke auch von meiner Seite! Da du die IMDb-IDs ansprichst, in besagter Session in Dresden wurde insbesondere die IMDb-Vorlage angesprochen, weil sie die erste Vorlage ist, die Wartungskategorien für Wikidata (!) erzeugt. Das steckt alles erst in den Kinderschuhen und wird demnächst auf die Infobox Film ausgeweitet werden. –Queryzo ?! 14:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hey Marcus, wir sind mal voll einer Meinung. Was ich in der de-WP vermisse, ist die interne Kommunikation über die Fortschritte, über Projekte und Aktionen. Wenn nicht alle paar Monate der Kurier aktiviert würde, würde man das gar nicht erfahren. Die Miesmacherei ist dafür verantwortlich, dass viele lieber für sich werkeln, als die Öffentlichkeit zu suchen. Und die Öffentlichkeit erfährt zu wenig und macht deshalb miese Stimmung. Leider ist es durch das MB nicht gelungen, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Wenn ich diese Nutzungsstatistik richtig interpretiere, dann täte mehr gemeinsamer Einsatz von Seiten de: Not. Dann müsste man nicht dauernd meckern, dass „die Anderen“ alles falsch machen. -- Harro (Diskussion) 14:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wir sollten vielleicht auch mit vermehrtem Schulungsbedarf rechnen, wenn demnächst immer mehr wd-Einbindungen online gehen. Beispiel: Wenn ein Newbie erkennt, dass zB bei dem oben genannten Fussballspieler Ambroise Oyongo die Zahl der erzielten Tore in der Infobox nicht stimmt, und im Quelltext an dieser Stelle nur WIKIDATA_ABFRAGE findet, wie leiten wir ihn nach d:Q2842397? --MBq ^Disk 15:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die spanischsprachige Wikipedia hat an fast alle ihre Infoboxen einen Link "Daten bearbeiten" geklebt, der die klickenden Leser nach Wikidata katapultiert. Ergebnis: Massenhafter, weit überproportionaler Vandalismus auf Wikidata aus spanischsprachigen Ländern (d:Help_talk:Description#Vandalism_problem, d:Wikidata:Project_chat/Archive/2015/06#Revert_analysis). Das Modell das Boshomi oben genannt hat, redundante Datenhaltung + Abgleich per Wartungskategorien und Bots, halte ich für wesentlich produktiver - es würde uns auch erstmal erlauben, die Vandalismusproblematik und Datenqualität bei wikidata realistisch einzuschätzen. --Atlasowa (Diskussion) 15:46, 29. Sep. 2015 (CEST)

@MBq: Das ist in der Tat ein Problem, hierauf habe ich auch noch keine befriedigende Antwort gefunden. In der Navigationsspalte links (bei Vector) findet sich zwar der Link Wikidata-Datenobjekt, aber es ist einem Neuling wohl kaum zuzutrauen, diesen Link zu finden, dafür ist er zu gut versteckt und gleichzeitig ohne Hintergrundwissen nichtssagend. Man könnte die Bedeutung auf der Dokumentationsseite der jeweiligen Vorlage (hier der Infobox) dokumentieren, intuitiv ist das aber auch nicht.

@Atlasowa: Die redundante Pflege der Daten ist in vielen Themenbereichen sicher eine sinnvolle Vorgehensweise, in anderen ist es das aber nicht nicht, weil wir keine Kapazitäten haben, die Daten lokal auch nur annähernd aktuell zu halten. Fußballspieler, die außerhalb Europas aktiv sind, sind so ein Thema. Wir haben keine Chance, unseren Datenbestand bei schnell veränderlichen Informationen irgendwie zu pflegen, viele Infoboxen sind auf einem Stand von vor ein paar Jahren, die Daten sind damit nichts als Müll. Hier ist die Direkteinbindung aus Wikidata eben die große Chance, die weltweiten Kapazitäten zu vereinen und effizient zu nutzen. Yellowcard (D.) 16:23, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Auch bei schnell veränderlichen Informationen wie Fussballertoren muss Wikipedia sich nicht der Direkteinbindung aus Wikidata aussetzen: Für diese Fälle könnte man Wikidata-synchronisations-Bots nutzen, die die jeweils neuen Datensets periodisch auf WP übertragen, der Listeria-Bot hat gezeigt dass das geht. Per Bot könnte man dann auch jährlich die neuen Einwohnerzahlen in WP übertragen - aber eben keine Direkteinbindung von Wikidata, weil a) dewiki-Sichtungssystem wird untergraben b) statt nur deutschsprachigem Vandalismus schlägt kompletter weltweiter Vandalismus auf dewiki durch ("Merkel ist ein Ferkel" auf 100 Wikipedias gleichzeitig mit nur einem wikidata-edit, super!) dewiki hat keine Kapazitäten über für zusätzliche wikidata-Patrouillen, c) es ist beim Bearbeiten auf Wikidata wesentlich einfacher, etwas falsch zu machen als etwas zu verbessern (unabsichtliche Belegfälschung, Löschungen usw.) --Atlasowa (Diskussion) 16:58, 29. Sep. 2015 (CEST)

Bleiben wir bei den Fußballerdaten: Wo ist der Sinn, wenn die Daten auf Wikidata aktuell gehalten werden, sie direkt in den passenden eingebunden werden könnten, aber man stattdessen einen Bot losschickt, der diese Daten dann irgendwann aktualisiert? Fehler fallen einem Bot nicht auf, er ist selbst grundsätzlich fehlerbehaftet, es entsteht ein unnötiger zeitlicher Verzug – und das alles bei welchem Vorteil? Yellowcard (D.) 17:01, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wir reden hier nicht von halbstündlichen Wetterdaten. Es bräuchte keinen zeitlichen Verzug: Dann wenn das neue Datenset Fussballertore bei Wikidata eingespielt wird, könnte gleichzeitig der Wikidata-synchronisations-Bot aktiv werden, wenn dann eine chinesische IP zwischenzeitlich bei wikidata ein paar Tore bei Fussballer X abzieht (die alte Quellenangabe aber nicht antastet), dann klebt das nicht bei dewiki ungesichtet im Artikel, sondern kommt auf eine Wartungsliste/-kat (wikidata-abgleich). Und Botedits sind natürlich in der dewiki-beo zu sehen und in der Artikelversionsgeschichte, anders als völlig intransparente Wikidataeinbindungen. --Atlasowa (Diskussion) 17:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe den Vorteil nicht: Änderungen auf WikiData werden schon jetzt in der Beobachtungsliste auf dewiki angezeigt, sofern das in den Einstellungen aktiviert wurde und man den zugehörigen Artikel auf der Beo hat. Das passiert also nicht völlig unbemerkt. Bot-Edits haben die meisten jedoch hier auf ihrer Beo ausgeblendet. Was möchtest Du denn damit überhaupt bezwecken? Ein Schutz gegen Vandalismus? Eine Hilfestellung für Neulinge? Das wird durch dieses System IMO beides eben nicht erreicht. Yellowcard (D.) 17:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht liest du einfach nochmal, was ich geschrieben habe, Yellowcard. Angefangen bei a) b) c). Du schreibst: "Änderungen auf WikiData werden schon jetzt in der Beobachtungsliste auf dewiki angezeigt, sofern das in den Einstellungen aktiviert wurde und man den zugehörigen Artikel auf der Beo hat. Das passiert also nicht völlig unbemerkt." - Doch, das passiert völlig unbemerkt, weil niemand die Wikidata-edits auf der Beo anzeigen lässt, weil das nämlich ein schlechter Witz ist: "Das Wikidata-Objekt wurde geändert". Aja. Was da geändert wurde erfährt man nicht und ist zu 99% auch völlig uninteressant (label in urdu, oder so), aber für jede einzelne Änderung muss man sich zu wikidata durchklicken um zu sehen, dass auch diese Wikidata-Änderung nicht zu den 1% ansatzweise relevanten gehört. In der Versionsgeschichte sieht man die Wikidata-Änderungen ebenfalls nicht. Hingegen ist Wikidata-Vandalismus aber live im dewiki Artikel zu sehen, bye bye Sichtungssystem. --Atlasowa (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Komfortabel ist sicher was anderes, aber ich habe kein Problem mit der WD-Kontrolle. Musikseiten, die auch bei uns einen erhöhtes Vandalismuspotenzial haben, kontrolliere ich so gut wie alle. Und die allermeisten davon sind ohnehin auf einen Blick erledigt und kaum mehr Aufwand, als einen Beob-Kommentar zu lesen. -- Harro (Diskussion) 00:35, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das ist leider das uralte Problem, dass mit dem VisualEditor und Wikidata zu ähnlicher Zeit zwei Systeme mit unterschiedlichen Absichten entwickelt wurden: Mit einem WYSIWYG-Editor sollte die Bearbeitung der Oberfläche vereinfacht werden (und wer sich den jetzigen Stand anschaut, wird merken, dass in jedem Fall für Neulinge dies eine wahnsinnige Erleichterung ist). Zur gleichen Zeit wurde mit Wikipedia ein System entwickelt, das sehr komplexe Datenstrukturen und -abfragen ermöglicht. Die Wartung beispielsweise in den Infoboxen in Wikipedia selbst wird dadurch natürlich erschwert, da man erst in ein anderes Projekt gehen muss, dessen (aufgrund eben dieser komplexen Strukturen zugegeben überladene) Oberfläche bearbeiten und hoffen, dass die Änderungen dann auch in dewiki abgefragt werden und dort ankommen. Wie wunderbare wäre es, in der Infobox gäbe es diese Abfragen und man müsste den Wert nur anklicken, anpassen und die Quelle aktualisieren (der alte Wert würde als veraltet natürlich behalten) [manche Infobox wird ja mittlerweile mit einem einzigen Befehl direkt aus Wikidata erstellt]. Bis man Änderungen in Wikidata nicht direkt in der Wikipedia-Oberfläche durchführen kann, habe ich große Zweifel, dass sich die Verwendung von Wikidata (und die damit verbundenen und ja auch sehr gewünschten Vereinfachungen bei der Aktualisierung von semi-statischen Werten) stärker durchsetzen kann. Im August ist nun endlich der Arbitrary access gekommen: Datenwerte können beliebig in Artikeln aufgerufen werden. Der nächste Schritt muss ein, dass man diese einfach bearbeiten kann, ohne Syntaxen, Propertys, Items usw. auswendig lernen zu müssen. Das kann, so glaube zumindest ich, nur mit einer WYSIWYG-Oberfläche geschehen. Selbstverständlich sollte man dort normalerweise keine Daten angeben können ohne Beleg, im Sinne einer verbesserten Datenqualität. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:45, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass das Hauptproblem die derzeit etwas schwierige Editierbarkeit ist, sondern die schlichte Tatsache, dass der Umgang mit großen Datenmengen schon ein ordentliches Maß an Vorwissen verlangt. Nehmen wir zum Beispiel eine einfache Einwohnerzahl. Wenn da ein neuer Benutzer Zensusdaten gegen Fortschreibungsdaten in einem Artikel austauscht, und das auch belegt, dann entsteht kein gröberer Schaden. Auf Wikidata muss man hingegen sehr genau unterscheiden, ob es sich um offizielle Zenusdaten, Fortschreibungsdaten oder Schätzungen handelt. Dazu ist es notwendig auch die Zeitpunkte der Gültigkeit Daten festzulegen, um etwa Bevölkerungsveränderungen über die Zeit darstellen zu können, die in einer Reihe unserer Artikel auch tatsächlich angezeigt werden.

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, wie man einen GUI-Editor so aufsetzt, dass ein in Datenverwaltung unbedarfter Benutzer an jeweils die korrekte Stelle gelotst wird, um seine Änderung an der tatsächlich korrekten Stelle abzulegen.

Auf der anderen Seite kann man feststellen, dass wikidata derzeit hauptsächlich von Botbetreibern editiert wird. Das ist möglicherweise sogar eine Chance, denn da wächst eine Benutzergruppe heran, die auf solide Datenverwaltung spezialisiert ist. Tatsächlich hat sich auf wikidata im letzten Jahr wirklich beachtliche Fortschritte gemacht. Durch den Schwerpunkt auf Botedits haben auch einzelne spezialisierte Benutzer die Chance mit relativ geringen Aufwand hunderttausende Einzeldaten ordentlich zu warten.

Ich bin ein Freund von technischer Redundanz (siehe weiter oben). Im Fall eines Einzeledits, der für eine Gemeinde Fortschreibungsdaten einträgt, würde das in einer Wartungskat aufschlagen. Dort würde man vermutlich feststellen, dass in der angegebenen Datenquelle 10.000de neue Einzeldaten vorhanden sind. Spätestens hier wären dann sowieso wieder Bots notwendig, und deren Betreiber sollten wissen wie sie die neuen Daten richtig abspeichern.

Anstatt allzuviel Zeit in eine GUI zu stecken, deren Erfolgsaussichten nur gering sind, sollte man sich besser überlegen wie wir bei technischer Redundanz effiziente Synchronisationsworkflows auf den Weg bringen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   08:27, 30. Sep. 2015 (CEST)

In einer der frühen Diskussionen zu Wikidata hatte ich vorgeschlagen, daß es in Wikidata möglich sein muß, einzelne Daten zu schützen, also nicht ein ganzes Item oder einzelne Propertys, sondern jeden einzelnen Datensatz individuell. Das hätte mMn auch schon deswegen seinen Sinn, weil Daten, ähnlich zu Wikisourcetexten, nachdem sie einmal erfaßt und geprüft und für korrekt befunden wurden, ja gar nicht mehr geändert werden müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist klar. Einmal veröffentlichte Zensusdaten können sich nicht mehr verändern und sollen daher geschützt werden, ausgenommen es wird eine Korrektur veröffentlicht (Sowas gab es mal in Österr. unter anderen wegen der Stadt Linz, bei einer Volkszählung ein wenig geschummelt hat). In so einem Fall müsste der gesamte Datenbestand wegen des neuen Belegs nochmals eingespielt werden. Aber das sind Details um die sich nur wenig Leute mit entsprechenden Datenverwaltungswissen kümmern sollten. Der Normalbenutzer sollte einfach in der Infobox einen neuen Wert samt Beleg eintragen, und damit einen wertvollen Hinweis auf neue Datenquellen liefern. Danach erfolgt eine manuelle Bewertung der Information, und gegebenenfalls ein Massenedit durch Bots. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:23, 30. Sep. 2015 (CEST)

Werter Marcus Cyron, ich habe mir hier keine "Oberhoheit" über das Kategoriesystem "ernörgelt" (was immer letzteres sein soll). Hätte ich die Oberhoheit, wäre Kategorie:Mörder nicht gelöscht worden, und es wäre auch nicht zur Löschung der Verdienstmedaillenkategorien im Frühsommer dieses Jahres gekommen, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. Offensichtlich finden allerdings eine Reihe von Benutzern meine Tätigkeit im Kategorienprojekt hilfreich und sinnvoll, aber wenn du glaubst, es besser zu können, trete ich dir diese Tätigkeit gerne ab.

Dir scheint auch nicht aufgefallen zu sein, daß die Diskussion auf dieser Seite mit Ausnahme eines Beitrags von Lydia Pinscher überhaupt net zum umseitigen Artikel paßt, den ich (als Autor zugegebenermaßen subjektiv beeinflußt) auch nicht für qualitativ schlechter halte als Ergüsse darüber, warum Einzelnachweise nicht Quellen genannt werden dürfen oder warum Löschanträge auf Biathleten scheiße sind. Ich frage mich allerdings bei der Lektüre deines Beitrages, ob du umseitigen Text überhaupt gelesen hast. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:37, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Marcus Cyron und Matthiasb: Wie wär's mit Schlammcatchen? --Succu (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

Och ne - da wäre ich selbst meiner zwei Monate alten Großnichte unterlegen. Marcus Cyron Reden 00:14, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ist schon was dran. Disk-Beiträge wie "Kategorien für Kategorien gibt es in allen Bereichen, nicht nur bei den Flüssen. Defacto dürfen Kategorien, die mit Irgendwas nach Etwas benannt sind entweder nur Artikel über das konkrete Irgendwas enthalten, bei der Etwas Sortierkriterium ist, meist dementsprechende Listen oder nur Unterkategorien, die nach dem Etwas unterscheiden. "[8] motivieren nicht gerade zur Mitarbeit. Alexpl (Diskussion) 11:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

Alles klar. Wenn man sich die Mühe macht, den jahrelangen Konsens zusammenzufassen und zu erklären, dann motiviert das also nicht zur Mitarbeiter. (Tatsächlich ist dieser aus dem Zusammenhang gerissene Schnipsel die Antwort auf die Bemerkung im vierten Spiegelstrich von Ulamms Beitrag um 10:21, 24. Feb. 2015.) Naja, halte ich in Zukunft meine Klappe und lasse die Benutzer ins Messer laufen, wenn dann der LA kommt oder deren Bearbeitungen massenweise revertiert werden – das ist sicherlich viel motivierender. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

Sollte sich, ausnahmsweise, mal jemand dafür interessieren, wäre ein funktionierender Leitfaden vermutlich sinnvoller als die kryptischen Vorträge. Alexpl (Diskussion) 18:22, 30. Sep. 2015 (CEST)

„freigelassene Daten“ (CC0)

Wie erschließt man „freigelassene Daten“ a la Europeana releases 20 million records into the public domain using CC0? So trivial wie hier angedeutet ist der Prozess nicht. Das Einbinden der neuerdings vom Museum für Naturkunde (Berlin) „gehosteten“ Fauna Europaea (CC0) auf WD ist etwas einfacher, aber nicht weniger steinig. --Succu (Diskussion) 23:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich weise hier nochmal auf den angedachten Workshop mit der DDB hin und würde vorschlagen, für die Europeana-Daten (dann vermutlich auf europäischer Ebene) etwas ähnliches zu organisieren. Ohne ein gut abgestimmtes Vorgehen von Botbetreibern und denjenigen, die an den Inhalten interessiert sind, dürfte es in Kraut und Rüben enden. Im ersten Schritt könnte z.B. ein begrenzter Teil dieser 20 Millionen Datensätze zu einem bestimmten Thema nach Wikidata übertragen werden, mit dem man auch sinnvoll die Einbindung in Wikipedia bzw. Commons ausprobieren und demonstrieren kann.--Cirdan ± 09:42, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dieses ist eine Frage für die Botprogrammierer. In manchen Fällen muss man die eine Struktur in die andere überführen, neue Eigenschaften erstellen etc. Ein Teil der nötigen Datentypen ist erst seit kurzem zur Verfügung. Beispielsweise kann es sein dass eine Datenbank das Feld "Name" hat und dort Vor- und Familienname erfasst, WD trennt aber die Eigenschaften auf in Vornamen und Nachnamen. Ist das erst mal gemacht, macht es keinen Unterschied, ob es 500.000 oder 20 Millionen Datensätze sind und der Bot versieht sie alle mit einer validen Quellenangabe, weiter noch, er kann regelmäßg prüfen, ob zwischend der Quelle und WD eine Diskrepanz besteht und kann diese Fälle zur Klärung in einer Liste oder Kategorie sammeln. Wers glaubt oder nicht, ich habe mit Hilfe von WD schon Fehler in der GND gefunden und diese dann bei der GND zur Korrektur gemeldet. Ist erst mal alles in WD gelandet ist es ein zweiter Schritt von denjenigen, die an diesen Inhalten interessiert sind, diese in einer Form abzurufen, die auf die Bedürfnisse zugeschnitten ist. Wir müssen also nicht erst den Datenverwender fragen, wie wir die Daten in Wikidata schaufeln können. Erfahrungsgemäß ist es häufig auch möglich später noch die Datenstruktur innerhalb eines Objekts mit relativ wenig Aufwand umzustrukturieren also z. B. aus einem Qualifikator eine Eigenschaft zu machen oder umgekehrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:38, 30. Sep. 2015 (CEST)

Über die Anfänge eines Mappings scheint man nicht hinausgekommen zu sein. --Succu (Diskussion) 15:25, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hm, warum gehört das zum umseitigen Artikel Wikidata – wie konnte das schieflaufen? Warum nicht bspw. zu Wikidata: Zugriff auf beliebige Daten ist da oder Ausgezeichnet: Wikidata?! Vielleicht wäre das überhaupt eher was für Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata oder so? --AMGA (d) 15:14, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ton

Ich finde den Ton, den einige wenige in dieser Diskussion führen, äußerst unangemessen. Wir reden hier unter anderem davon, wie Freiwillige ihre Zeit einsetzen. Diese Arbeit mit Fäkalausdrücken zu bezeichnen, sollte meiner Ansicht sanktioniert werden.

In dieser Diskussion habe ich ein wenig rausgelesen, dass es scheinbar akzeptables Verhalten in der Deutschsprachigen Wikipedia ist, ausfällig zu werden, und dass es sogar zielführend sein kann, und dass man überrascht ist, wenn das anderswo nicht funktioniert. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dem so ist.

Kritik anzubringen - selbst wenn diese ungerechtfertigt sein sollte und auf Missverständnissen beruht, umsomehr wenn sie angebracht ist - ist gut und wichtig und sollte begrüßt werden. Beschimpfungen, Fäkalsprache und Unhöflichkeit hingegen nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:14, 1. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Denny Vrandečić, ich rede mal hier mit Adminhut: Fäkalsprache wie „find ich scheiße“ oder „die haben doch den Arsch offen“ wird hier in der Tat nicht weiter kritisiert, doch wirkt sich solcherlei immer negativ auf den aus, der so redet. Ich habe, glaube, oben mal was gesagt und dann die ganzen Diskussionen hier nicht weiter verfolgt, weswegen ich nicht weiß, worauf Du konkret anspielst. Sinnvoll sind daher immer Difflinks und falls es zu bunt oder gar persönlich wird, kannst Du Dich auf der Vandalismusmeldung beschweren. Die ist nicht nur für reinen „externen“ Vandalismus, sondern auch für Editwars und eben Vergreifen im Ton gedacht. Du kannst gleich dazusagen, dass Du nur eine Adminansprache willst. Ich denke mal, im Prinzip weißt du sicher schon, was ich eben gesagt habe, aber auch für die Mitlesenden möchte ich hier sagen: persönliche Angrife und Beschimpfungen sind prinzipiell unerwünscht, siehe WP:WQ. Grüße −Sargoth 20:04, 2. Okt. 2015 (CEST)

Jein. Die deutschsprachige Wikipedia ist seit jeher dafür bekannt, daß man kein Blatt vor den Mund nimmt. Im übrigen ist es wenige verwunderlich, daß klar und deutliche Worte gesprochen werden, sondern daß ihnen niemand widerspricht. Dies zeigt mMn deutlich die zunehmende Entfremdung zwischen der deutschsprachigen Community und Frisco und den Ärger der Community darüber, in Frisco ignoriert zu werden. Natürlich ist es eine Folge der brutalen Niederschlagung der hiesigen Mediavieweropposition, daß von der Foundation angestellte Entwickler in ihrer Beliebtheit nur knapp über der von Microsoft-Entwicklern stehen. Natürlich ist es eine Folge dessen, daß Wikidata zu langsam wenn überhaupt auf Kritik aus Wikipedia reagiert, daß der Ruf des Projektes hier stark angeknackst ist. Und natürlich war es eine dumme Entscheidung, Propertys zur Bearbeitung freizuschalten zu einem Moment, in dem es noch Monate dauern würde, bis man Belege für dortige Statements hinterlegen konnte und regelrechter Qlaubwürdigkeitssuizid war es, daß die Wikidata-Community den Datenimport aus anderen Sprachversionen zugelassen hat. (Und das alles nur, um bei der Wikimania mit entsprechenden Erfolgsmeldungen aufzuwarten, die bei näherer Betrachtung keine waren.) Es mag dich überraschen, Denny, sollte es aber eigentlich nicht, daß Menschen, die hier das teuerste Gut spenden, das Menschen zur Verfügung stellen können, nämlich Lebenszeit, in der sie hier ohne Gegenleistung editieren, sauer reagieren, wenn Menschen, für die es "nur" um bezahlte Arbeitszeit geht, sie und ihre Probleme nicht ernstnehmen. (Und ganz allgemein: eine dumme Entscheidung hört nicht deswegen auf, eine dumme Entscheidung zu sein, nur weil man sie suboptimal nennt oder sonstwie verklausuliert kritisiert, genauso wie Diskriminierung von Menschen anderer Hautfarbe nicht dadurch verschwindet, daß man sich über den Sarotti-Mohr aufregt oder an einem Mainzer Dachdecker ein Exempel statuieren will, ganz im Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:16, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Denny Vrandečić: Ich würde mich freuen, wenn du einmal deine Position darlegst, unter welcher du dein Engagement als "Aufbauer" von Wikidata im Zusammenhang mit deiner heutigen Position bei Google (die ja maßgeblich ja an der Erstfinanzierung beteiligt waren, und es heute auch noch sind?) und deinen Kuratoriumssessel - den es aus meiner Sicht sicher nicht ohne Google-Hintergrund gegeben hatte - erklärst. Du bist mir viel zu wenig Wikipedianer/medianer, als dass ich dir die persönliche Meinung allgemein zu Wikimediaprojekte abnehme. Und ob du dich über Fäkalsprache ereiferst oder nicht, das interessiert sicherlich wenige, das andere aber umso mehr. So shizo kann man kaum sein, um dir diese oben angeführten drei Ebenen (Wikidata/Google/Kuratoriumsmitglied) in einer sauberen Trennlinie zu sehen. Ich sehe dich eher als eine Art von Maulwurf. Google will Kohle machen und nutzt - unter Verwendung einer CC0-Lizenz von Wikidata (die auch von dir auf unverantwortlichste Weise mitbegründet wurde) dich als Lobbyist? Denny Vrandečić, ich traue dir nicht über den Weg, im Gegenteil, wir täten gut daran, dich und deine Googleaktivitäten sehr genau und kritisch zu beobachten. Du wirst sicherlich erlauben, dass ich Klartext rede und mich nicht hinter zeitvergeudenden Pseudohöflichkeiten verstecke? Vielleicht bekommen wir von dir auch eine Antwort bzgl. des Tarifs, wie teuer ein Kuratoriumssessel für Lobbyisten zur Zeit ist. --Hubertl (Diskussion) 10:55, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hubertl, es ist eine Frechheit, was du hier in die Welt zu setzen versuchst. Denny hat für einen der Community-Sitze kandidiert, und von eben der wurde er im Mai diesen Jahres gewählt. Ich habe übrigens für meine Stimme kein Präsent von google bekommen. lyzzy (Diskussion) 10:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst dir sicher sein, dass ich Obiges nicht einfach nur in die Tasten geklopft habe, sondern es mir genau überlegt habe. Ebenso auch die Schärfe. Aber weil wir gerade dabei sind: Kannst du mir bitte noch die Ergebnisse listen, welche DICH in das Board of Trustees gehievt haben, lyzzy? Da war ja was... Eine Frage im Übrigen, welche ich bereits einmal gestellt habe, Du aber erinnerlich nicht beantwortet hast. Dieses Etwas ist nämlich, was genau in das System passt, welches nicht nur ich für eine gefährliche, leider aber inzwischen für eine unumkehrbare Entwicklung halte (welche im Grunde genommen nur das Ende von Wikipedia in der Form einleitet, wie es nun 15 Jahre benötigt hat, das zu sein, was es ist). Und es ändert nichts an der Tatsache, dass Denny ein Angestellter von Google ist, dessen Karriere eine erstaunliche, wenn nicht eher eine beängstigende Kontinuität zwischen WikiData, Wikimedia und Google aufzeigt. Dein Vorwurf der Frechheit meinerseits geht ins Leere, wobei ich dieses Wort nicht einmal als wirklich beleidigend empfinde. Wenn du meinen Beitrag inhaltlich gelesen und nicht nur reflexartig die Verteidigungsstellung für Denny eingenommen und drauf ohne weiter nachzudenken losgeschrieben hättest, dann wäre dir vielleich aufgefallen, dass hinter dieser Kritik nichts anderes steckt als das, was schon vielfach thematisiert wurde: Das Board of Trustees ist ein Feigenblatt, in der die Wikipedianer gerade mal eine Minderheit stellen dürfen. Ich habe dich in den letzten Jahren nicht als jemanden gesehen, die auch nur einmal sichtbar Kritik an der Foundation aus der Sicht der Freiwilligen geübt hätte. Dein Sitz, der dir ursprünglich von der Community gegeben, dann aber bei einer weiteren Wahl verwehrt wurde, dir dann aber von der Foundation doch noch überantwortet wurde, lässt deine Position und die damit verbundene Haltung nicht unbedingt in einem für mich guten Licht erscheinen. Eher so, dass man kaum jemanden für eine Position einsetzt von dem man nicht sicher sein kann, ob er auch im Zweifel nicht die Interessen derer vertreten wird, die ihm die Position verschafft haben. Du wirst mir sicher zustimmen, dass ich mit dieser Meinung wahrscheinlich nicht wirklich weit daneben liege, so etwas ist Common sense seit Jahrtausenden. Wie schon oben geschrieben, ich bin ein Mensch, der, wenn notwendig, auf unnötige Höflichkeitsfloskeln verzichtet, um möglichst schnell zum Kern der Sache zu kommen. Was du sicherlich auch schätzt wie ich dich kenne, bist ja kein Schokoladenhäschen, wenns drauf ankommt. --Hubertl (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mir übrigens heute die Zahlen angeschaut in der Sign Post, dass wir in den letzten 6 Jahren von 35 Mio auf 78 Mio das Spendenaufkommen erhöht haben. Beeindruckend, wirklich. Was mich aber noch mehr beeindruckt ist, dass genau in dieser Zeit sich gleichermaßen auch die Probleme, nämlich Autorenschwund und generell auch eine Stagnation der Zugriffszahlen ereignet haben. Wie passt das zusammen? Gleichzeitig ist auch ein System geschaffen worden, in dem die Freiwilligen wie die Kälber einmal pro Jahr zusammengetrieben werden um Publikum zu sein für die Verwaltung und Bürokratie des Wikimediazeugs, welches dann von der Foundation als Movement bezeichnet wird. Ein Ausdruck übrigen, der von den "gemoooovten" strikt zurückgewiesen wird. Mit dieser Entwicklung ist den Freiwilligen ein System verstärkt vor die Nase gestellt worden, in dem sie nur noch als Verfügungsmasse gesehen werden, diese Verfügungsmasse es aber geschafft hat, innerhalb dieses Zeitraums den inhaltlichen Teil von Wikipedia zu verdoppeln - bei abnehmenden Autorenzahlen. Verdoppelung der Einkünfte, Verlust von Autoren gleichermaßen wie Zugriffe, Verringerung des Einflusses der Community - dafür aber eine Erhöhung der Gehälter und der bezahlten Mitarbeiter. Ich kann mich nicht erinnern, jemals Kritik vom Board an dieser Entwicklung gehört zu haben, wenn man den Visual Editor und sonstiges verkackt, dann führt das nicht zu Konsequenzen, sondern zu einem Karrieresprung nach oben. Wer hat je die Wikimania in Frage gestellt von der Foundation? Es gibt leider noch genug Leute, die das weiterhin jährlich nutzen wollen, wenn es sein muss, dann möglichst weit weg. Mit NULL Ergebnis! Jimbos running Gag, wer länger stehen bleiben darf, der wird halt von Jahr zu Jahr um eine Minute länger.

Die Sache mit der Wikimania wird ab dem Moment gelöst sein - nämlich abgeschafft - wenn nicht mehr die bezahlten Angestellten gegenseitig bestimmen, wer von ihnen wieviele Vorträge jeweils halten darf, sondern das ausschließlich die Community macht. Also, lyzzy, was hat das Board darauf zu sagen, außer dass es die Meinung der Geschäftsstelle in San Francisco so weitergibt, dass sich am Bestehenden ja nichts ändert? Werden heimlich schon Gespräche geführt, wie man Wikipedia vielleicht noch noch monetarisieren kann? Nein? Eh klar, man braucht ja noch die Freiwilligen und die verstehen sicher nicht, was der Zeit angemessen ist. Vielleicht ginge es aber über einen Börsengang, es werden einfach 80 Mio Aktien ausgegeben, davon bekommen alle Freiwilligen, welche im vergangenen 2 Jahren mehr als 2000 Edits gemacht haben je 100 Stück und pro 10 erstellte Artikel eine Aktie zusätzlich, der Rest - und zwar nur die stimmrechtsfähigen Aktien - wird von der Stiftung verwaltet. Dieses Szenario ist die logische Folge der Entwicklung der letzten Jahre. Und du warst Mitglied des Boards der letzten Jahre, im Grunde verantwortest du eine Bilanz des Abstiegs mit, nur versüßt und realitätsverzerrt durch die Verdoppelung der Spendeneinnahmen. Und dann kommt ein Denny Irgendwer daher und beschwert sich wegen des Tons. Und du kommst als eingesetztes Mitglied der WMF daher und meinst, dass die einfachen Freiwilligen eh blöd genug sind, nicht zu kapieren, was im Grunde hinter den Kulissen sich abspielt (das ist jetzt polemisch, ich will damit aber das Verhältnis der Foundation zur Community skizzieren). Und diese Community soll sich von 78 Mio-Dollar Spendeneinnahmen beeindrucken lassen. Aber eines ist sicher und das sage ich hier gleich noch mal ganz offen: Die Community ist der einzige Faktor, der den Zuwachs auf diese Summe zu verantworten haben. Den Abstieg, den hat die Stiftung zu verantworten und das Board of Trustees. Denn nicht ein müder Cent fließt wegen des Boards oder den WMF-Mitarbeitern. Nicht ein einziger Cent. Dass aber das Projekt selbst sehr kritisch zu sehen ist, weil wir nicht einmal mehr in der Lage sind, aufgrund des Autorenschwunds die inzwischen zumindest verdoppelte Menge an Artikeln zu warten, dieses verantworten andere. Unser Anteil daran, nämlich mitverantwortlich für ein zT sehr krasses Klima gegenüber Neulingen zu sein - das ist nur ein kleiner Teil des Problems. Grüße mir freundlich deine Vorgesetzten, wenn du sie das nächste mal triffst. Ich bin ja noch aus einer Zeit, als man Probleme erfolgreich direkt mit S.F. lösen konnte. --Hubertl (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2015 (CEST)

Werter Hubertl, bei aller Akzeptanz deiner Aktivität und weil ich ebenfalls ein Freund klarer Worte, gern auch fäkaler Begrifflichjkeiten, bin: Diese Beitrag und ebenso die davor sind Selbstzensur -- Achim Raschka (Diskussion) 13:31, 7. Okt. 2015 (CEST) und sowohl in Form wie in Inhalt vollkommen inakzeptabel - und nun darfst du mit mir weitermachen .... könnte kotzen, -- Achim Raschka (Diskussion) 21:12, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin gerne bereit, deine Argumente zu hören/zu lesen, wenn es denn Argumente wären. Ich bin auch gerne bereit, mich umstimmen bzw. mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Kann ja durchaus sein, dass ich völlig schief liege und alles aus den Fingern gesogen bzw. in völlig falschen Kombinationen dargestellt wurde von mir. Bis jetzt lese ich halt außer "gequirlte Scheiße" nichts, was ein Argument wäre. Du wirst mir hoffentlich zugestehen, dass ich durchaus mit offenen Sinnen durch die Wikipedialande zu ziehen imstande bin. Deshalb: Bitte entkräfte meinen Beitrag sachlich, aber nicht mit "gequirlter Scheiße", das ist für eine Weiterführung einer Diskussion einfach zuwenig. Sag mir bitte genau, wo der Denkfehler von mir liegt. --Hubertl (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das ist doch ein Strohmann-Argument, user:Lyzzy: user:Hubertl hat auf einen handfesten Interessenkonflikt hingewiesen (und selbst eingeräumt, dies nicht durch die Blume getan zu haben), aber keinesfalls behauptet, die Stimmen seien gekauft. --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

Willst du vielleicht Hubertls Posting nochmal lesen? Ich schliesse mich Lyzzy hier vollumfänglich an: Der ganze Beitrag ist eine riesige Frechheit. --YMS (Diskussion) 13:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

+1. Und auch dem Kommentar Achims. Marcus Cyron Reden 23:41, 5. Okt. 2015 (CEST)

Argumente, Marcus? Keine. War leider zu erwarten. --Hubertl (Diskussion) 23:57, 5. Okt. 2015 (CEST)

Manche Beiträge sind es nicht wert. Marcus Cyron Reden 23:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Argumente? YMS? Ganz offensichtlich keine. Mehr fällt dir dazu nicht ein? Einfach wie oben Frechheit und das war es dann? Ich habe keine Ahnung, ob du irgendwann einmal aus deinem Datenkämmerchen gekrochen bist und dich aktiv auf die Suche nach neuen Autoren gemacht hast. Oder mit ehemaligen Autoren darüber gesprochen, warum sie nicht mehr teilnehmen wollen. Warst du je in einer Schule oder hast ein Uniprojekt gemacht? Ich habe - gemeinsam mit ca 25 Tutoren - gerade zwei Uniprojekte mit ca 65 Studenten - davon 70% Frauen - für die nächsten vier Monate übernommen. So wie auch im vergangenen Semester. Jeweils ein 4-monatiger Edit-a-thon. Wenn ja, dann tauschen wir uns doch aus. Dann kannst du mir auch sicher erzählen, was du von Wikipedia so auf etwas breiterer Ebene aus der Außensicht hörst und welche Gründe es für Studenten gibt, nicht dauerhaft freiwillig mitzumachen. Aber diese Studenten jetzt haben sich angemeldet (mit Anwesenheitspflicht bis Ende des Semesters) und lernen von uns, wie man Lehrinhalte in Artikel überführt. Im Vergangenen Jahr waren es insgesamt fast 700 Personen, welche die Workshops von uns angehört haben. Ich muss dir allerdings sagen, dass du meine Einschätzung deiner Haupttätigkeit nicht nur teilst, sondern sogar selbst als solche bezeichnest. Du spielst Wikidata. Ich werde deswegen kritisiert, weil ich WD als Kindergarten bezeichne - du bezeichnest deine Tätigkeit dort selbst als Spiel. Und dann willst du hergehen und mir sagen, dass ich frech wäre? Ich könnte jetzt was anderes sagen, habe aber beschlossen, höflich und sachlich zu bleiben. BTW: Wir treiben gerade wieder einmal eine hübsche Sau durchs Dorf. War aber vielleicht eh wieder hoch an der Zeit, es scheint, wir sind wieder einmal verdächtig lieb zueinander, obwohl es rundherum rumort. --Hubertl (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2015 (CEST)

Denny ist Wikipedianer praktisch der ersten Stunde. Er hat das Semantic-MediaWiki-Projekt mitgegründet, dann Wikidata. Und nun verdient er seine Brötchen eben bei Google. Für dich (ohne irgendwas Substantielles dazu liefern zu müssen) Grund genug, seine Bedenken gegen den beschissenen Umgangston hier wegwischen zu dürfen und ihm und Dritten im selben Atemzug Korruption, Unterwanderung, Lobbyismus mit "unverantwortlichsten" Mitteln, "viel zu wenig" Wikipedianertum, etc. an den Kopf zu werfen. Ich bleib dabei, unterste Schublade. Over und out. --YMS (Diskussion) 22:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

Denny ist Wikipedianer praktisch der ersten Stunde.? Ist das so eine Art Selig- oder doch dann eher eine Heiligsprechung? Muss man ihn anbeten? Eine Ikone malen, einen Schrein errichten? Hinterfragen unerwünscht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:26, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du ihm konkret böse Machenschaften vorwerfen kannst, sollst du das natürlich tun. Ihn vorsorglich mal als Google-"Maulwurf" zu bezeichnen, der nicht Wikipedianer genug ist um aus eigener Motivation was für unsere Sache zu tun, sondern sich seine Posten vom Arbeitgeber kaufen lässt um uns zu infiltrieren, das geht nicht. --YMS (Diskussion) 22:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Vgl. auch: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.--Aschmidt (Diskussion) 22:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

@user:Denny, auch wenn ich Fäkalsprache selber vermeide, so gibt es doch klare Evidenzen, dass eine solche emotive Sprache der Deliberation durchaus förderlich sein kann (siehe dazu die Arbeiten von en:Myra Marx Ferree et al.). Das gilt a forteriori für «Unhöflichkeiten», da «Höflichkeiten» zumeist die sozialen Konventionen der, ich sag mal, frei nach K. Marx -- ohne den sonderlich zu mögen -- «herrschenden Klasse(n)» widerspiegeln. Du wirkst hier zum Beispiel daran mit, Leute in eine Aussenseiterposition («einige wenige») zu bringen und zudem zu sanktionieren, vulgo: zu marginalisieren. Das wiederum ist aus meiner Sicht extrem unhöflich. --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Merkt hier eigentlich noch irgendwer was? Da beschwert sich echt jemand, dass er mit seinem unfreundlichen Umgangston außerhalb der DE Wikipedia Probleme kriegt. Denny findet diese Beschwerde ein wenig befremdlich (ich übrigens auch), und muss sich dafür nur wiederum als unhöflicher Lobbyist und wasweißichnochalles beschimpfen lassen. Einen besseren Beweis dafür, wie recht er eigentlich hat, gibt es doch gar nicht.--93.184.136.17 12:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hm? Soweit ich sehe hat user:Denny diesen Unterabschnitt hier angelegt, um für bestimmte Umgangsformen zu werben. Diese Umgangsformen muß man keinesfalls für selbstevident halten, auch wenn in gewissen Kontexten solche Umgangsformen (leider oder zum Glück) so gefordert werden. Zudem wurde hier -- zugegebenermassen out of context -- auf einen Interessenkonflikt hingewiesen. Das magst Du als «Beschimpfung» empfinden, ist aber völlig legitim, wenngleich unhöflich, wo Hubertl ja wie gesagt selber draufhinweist. Und welches komplette Strohmann-Argument ist eigentlich «wasweißichnochalles»? --Kängurutatze (Diskussion) 12:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Um mal auf diesen Anstieg von 35 auf 78 Mega-Dollaren zurückzukommen. Es ist interessant, zu beobachten, daß sich das Spendenaufkommen mehr als verdoppelt hat. Die Zahl der Mitarbeiter in Frisco ist weitaus stärker gestiegen, als das Spendenaufkommen, und die Zahl der aktiven Benutzer ist rückläufig. Ich muß da wieder auf das Gespräch verweisen, daß ich bei der WikiCon in Köln mit Fabrice Florin geführt habe. Naja, es war eher kein Gespräch, weil der hat zwar zugehört, aber nix zu entgegnen gewußt. Die Foundation hat kein Konzept, wie man "ihre" Projekte betreibt. Daß sie kein Konzept für die kleineren Schwesterprojekte hat, okay, braucht nicht wirklich zu verwundern, aber was viel schlimmer ist, sie hat auch kein Konzept in Bezug auf Wikipedia, außer mehr Geld zu sammeln und ihre Personalkosten zu steigern. Naja, was dabei rauskommt, scheint schon lange nicht mehr zu interessieren, habe ich den Eindruck. Falls jemand noch die Reaktion Florins inteeressiert, zufällig mitgehört aus einem Gespräche mit Nicole Ebber (WMDE), nur Minuten später, Oh, the German Community is so different. Na klar sind wir different. Wir lassen uns net so einfach für dumm verkaufen bzw. merken es meistens, wenn es jemand versucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Fabrice Florin? war das der WMF-Beobachter? Von dem mußte ich mir auf der Wikicon anhören, dass ich noch schier dankbar sein darf, in die Wikipedia für lau zu schreiben, weil ich nachgefragt habe, warum mir kein Stipendium für Mexiko gewährt wurde und ich mich natürlich auf die Wikimania und Mexiko gefreut habe/hätte. Ich hätte ihm dafür fast ins Gesicht ge.... Alle anderen (und ich), die auf der WikiCon waren und auch alle, die für die Wikipedia schreiben, sorgen nämlich für seinen Lebensunterhalt, nicht er für meinen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wieso? Fabrice ist doch gar nicht mehr bei der Foundation angestellt oder bin ich wieder einmal fehlinformiert? --Hubertl (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Damals war er es noch und mußte sich halt Wahrheiten anhören. Wahrheiten, die ich übrigens auch übrigens offline (per Email) und/oder online mit einer gewissen Sue Gardner, einem gewissen Jimbo Wales und einer gewissen LilaTretikov geteilt habe. Nicht, daß es was geholfen hätte, aber dennoch. Wie auch immer, es ist mal wieder bezeichnend. Erst sich über den Ton hier echauffieren, aber dann die offene Konfrontation scheuend, Denny unterscheidet sich da von Julian (siehe ein paar Abschnitte weiter unten in einem ganz anderen Zusammenhang) überhaupt nicht. Naja, wir kennen diese Taktik aus Frisco: jemand wird vorausgeschickt, der Ziel eines Shitstorms wird und dann folgt das Große Ignorieren. Tatsache ist aber auch, daß jede(r), den Wir nach Frisco entsandt haben, dort die gesetzten Hoffnungen nicht erfüllt hat, fast als ob sie da einer Gehirnwäsche unterliefen à la Scientology. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Sag nicht so oft "gewissen", das klingt so, als ob das nur Phänomene, aber keine realen Personen wären. Sie sind es in realita. Und du wirst es mir nicht glauben, ich denke aber, dass sie guten Gewissens handeln. Wenn wir nicht in der Lage sind, deren Vorstellungen zu ändern, dann werden sie weiter so agieren. An uns vorbei. Kann sein, dass wir für sie die "gewissen" Freiwilligen sind, aber noch ist es auch ihnen klar, dass sie uns brauchen. Noch. --Hubertl (Diskussion) 01:01, 6. Okt. 2015 (CEST)

Kritik an meiner Person und meiner Rolle ist natürlich erlaubt. Ich werde aber auch weiterhin darauf bestehen, dass wir einen höflichen Umgangston zueinander pflegen.

Natürlich will ich Beitragende, die sich unhöflich verhalten, ausgrenzen. Genauso wie Toleranz eine Grenze darin hat, Intoleranz nicht tolerieren zu können, genauso findet Höflichkeit seine Grenze in der Unhöflichkeit.

Natürlich habe ich Interessenskonflikte. Daraufhin habe ich ja auch explizit hingewiesen, als ich für das Kuratorium kandidierte. Aber sowohl mein Arbeitgeber als auch das Kuratorium haben Richlinien und Regeln für Interessenskonflikte, üblicherweise indem ich mich aus einer entsprechenden Diskussion verabschiede. Es lag an der Community, sich zu entscheiden für oder gegen mich zu stmmen, wohl wissend von meinem Interessenskonflikt - und ich war der Kandidat mit den wenigsten Gegenstimmen überhaupt.

Mein Sitz im Kuratorium ist nicht gekauft. Ich wurde von der weltweiten Community gewählt. Ich dachte, dass sei soweit bekannt. Während es, gerade für gemeinnützige Stiftungen, üblich ist, dass Großspender in das Kuratorium eingeladen werden, ist das bei der Wikimedia Foundation nicht der Fall. Weder mein Sitz, noch der von irgendeinem anderen Kuratoriumsmitglied der Wikimedia Foundation, ist gekauft.

Ich forsche und arbeite seit einigen Jahren in dem Bereich Wissensrepräsentation, und habe darin eine gewisse Expertise aufgebaut. Ich bin auch seit vielen Jahren Wikipedianer und ich halte die Ziele der Wikipedia - jedem auf dieser Welt freies Wissen zu geben - für ein phantastisches Ziel, für das ich viel meiner Lebenszeit gegeben habe und noch geben werde. Nach meiner Promotion habe ich (deutlich besser bezahlte) Angebote aus der Industrie abgelehnt, um endlich Wikidata aufzubauen, an welchem ich seit etwa 2005 arbeitete. Ich habe das Geld für Wikidata eingeworben und das Projekt aufgebaut. Wikidata verbindet in einer sehr natürlichen Weise meine Expertise in Wissensrepräsentation mit meiner Leidenschaft für Wikipedia's Ziele. Dass sich dabei eine gewisse Kontinuität in meinem Lebenslauf einschleicht sollte da wenig verwunderlich sein.

Als Wikidata stabil genug war, dass es mich nicht mehr brauchte, habe ich ein Angebot angenommen, welches mir erlaubte mit meiner Frau - die ich übrigens auf einer Wikimania kennengelernt habe - in ein Land zu ziehen, in dem wir beide die Sprache beherrschen. Zudem war es eine sehr interessante Stelle, gegeben meiner Expertise. Seitdem ich bei Google bin, habe ich dabei geholfen, verschiedene Datensätze und Software zu veröffentlichen, die in Wikimedia genutzt werden.

Hubertl, es tut mir leid, dass ich Dir zu wenig Wikipedianer/Wikimedianer bin. (unnötige Selbstbeweihräucherung entfernt) Ich bin mir nicht sicher, welche Kriterien Du an jemanden stellst, um, in Deinen Augen, nicht zu wenig Wikimedianer zu sein, aber das bleibt Dir überlassen.

Ich jedenfalls will gerne eine Kultur haben, die für möglichst viele Willkommen heißt. Dazu gehört eine gewisse Freundlichkeit gegenüber eben jenen, die einen Teil ihrer Lebenszeit unseren Zielen widmen.

Wenn es konkrete Fragen gibt, oder konkrete Punkte, die ich nicht beantwortet habe, so entschuldige ich mich dafür, und würde bitten, diese nochmal kurz und höflich darzustellen. Ich werde versuchen, dann darauf zu antworten. -- Denny Vrandečić | Diskussion 23:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

P.S.: Bei einem ernsten Verdacht, dass irgendjemand einen der gewählten Sitze im Kuratorium der Wikimedia Foundation gekauft habe, würde ich dringend raten, sich an die Wahlkomission oder an die Ombusperson zu wenden. Das wäre eine sehr ernste Angelegenheit und sollte entsprechend behandelt werden.

+1 Maximilian (Diskussion) 03:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ist wie im Fußball: es zählt nicht die Vergangenheit, sondern was ist. Was juckt einen, ob im Jahr Anno Schlag-mich-tot die 60er oder Braunschweig oder Fürth Meister waren? Frage: wie kommst du auf die Idee, du hast Wikimedia mehrere Millionen Euro eingebracht eingebracht? Von wem wofür? Von Google, die dich jetzt zum Frühstücksdirektor gemacht haben? Ach ja: und durch Wikidata sind mehrere tausend neue Beitragende hinzugewonnen worden. Hö? Es sind mehrere tausend neue Autoren gewonnen worden? Glaubst du eigentlich wirklich, was du da von dir gibst? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Informationswiedergutmachung - ja, ich glaube das. Ich habe nicht von Wikipedia-Autoren gesprochen, sondern von Beitragenden. Leute, die zu Wikidata beitragen, die nicht schon vorher im Wikimedia-Universum aktiv waren. Die Daten sind verfügbar, Du kannst mir gerne zeigen, dass ich falsch liege - würde mich interessieren. Und bezüglich des Geldes, ich war für den EU Projektantrag für RENDER mitverantwortlich, sowie für Großspenden von IBM, AI2, der Gordon und Betty Moore Foundation, und Yandex. Ist noch mehr, aber das sind die größeren Brocken. -- Denny Vrandečić | Diskussion 00:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das klingt wirklich alles sehr großartig, nur frage ich mich: In derselben Zeit wurden mehrere Millionen US-$ in ein Projekt gesteckt, welches sich anscheinden derartig unkontrolliert entwickelt hat, dass zB. die deutschsprachige Community mit großer Mehrheit festgestellt hat, dass es in dieser Form jetzt - und wahrscheinlich für lange Zeit - nicht brauchbar ist. Das Anwerben von den angeblich so vielen neuen Mitarbeitern in WD hat was tatsächlich gebracht? Eine Lösung für das Problem, dass wir uns nicht als Dienstleister an dieser Welt sehen können, aber so tun als ob wir das zu sein haben? Wo sind die angesprochenen Lösungen für Global South und einer höheren Beteiligung von Frauen an diesem Projekt? Gleichzeitig sehe ich - und Dich als Kuratoriumsmitglied wie andere auch sehe ich dafür aus meiner Sicht in der Verantwortung - dass im Grunde genommen zur Zeit an der Substanz geknabbert wird, aber eigentlich keine Entwicklung schon seit langem dort stattfindet, wo sie am dringendsten erfolgen sollte. Nämlich die Breite. Wikipedia benötigt keine Spitze, dafür ist das Medium Enzyklopädie gar nicht geeignet oder gedacht, es erfordert Breite. Wikidata wird ein Nebenschauplatz bleiben, so kann man nur hoffen. Frage dich doch selbst, wo die große Zustimmung zur WMF-Politik zu finden ist. Ganz sicher nicht bei den Freiwilligen. Gratuliere übrigens, nach mehreren Jahren stellt man fest, dass die Fußballer-Infoboxen inzwischen sich aus WD nähren und die interwiki-Links nicht mehr wie früher mehrfach gemacht werden müssen. Sondern nur noch ein Mal. Das war bei diesem Aufwand zu erwarten. Ich gebe zu, dass es etwas einseitig formuliert ist, aber wenn man die Sache genau analysiert, dann ist einfach nicht mehr zu finden. Auf andere Argumente - ich habe keine persönlichen von Dir als Kuratoriumsmitglied erwartet - bist du nicht eingegangen. Dafür wurde ein Shitstörmchen von ein paar Altspatzen inszeniert, der es aber zum Bedauern einiger Weniger noch nicht bis zu mir ins Arbeitszimmer geschafft hat. Ich bin überzeugt, dass es nicht sein muss, dass es eine derartige Kluft zwischen WMF und Community geben muss. Allerdings stelle ich zu meinem großen Bedauern fest, dass diese sehr bekannte, wieder und wieder - und wieder und wieder - angesprochene Kluft einfach ignoriert wird. Man hört sich das an und hofft, dass die Sau mit Sicherheit am Ende des Dorfes ankommen wird. Und dann ist wieder für ein paar Monate Ruhe. Nach London wurde einiges versprochen, ich habe nur gehört, dass es in Mexiko nur noch schlimmer war. Und jetzt läuft die Hauptdiskussion darüber, wie man die Wikimania gleichmäßig über den Erdball verteilt. Das Grundsätzliche wird wieder ausgeklammert. Einmal im Jahr um die halbe Welt mit Stipendium reisen zu dürfen, das lässt viele das Maul halten. Derweil beruft man sich auf höherer Ebene auf höhere Ziele. Die zwar nicht ganz verstanden werden - weil sie aus der Sicht der Freiwilligen wenig mit der Realität zu tun haben -, aber man akzeptiert sie halt im Freiwilligenkeller, man kann eh nix machen. Im Zweifel gibt es halt einen Superprotect, damit die Deppen das Maul halten.

Derweil gibt es so Dümmliches wie den nachfolgenden Kommentar von Succu. Ich bleibe dabei, ich traue Dir und dem gesamten Board inzwischen nicht mehr. Wobei mir interessanterweise das Board noch nähersteht als die ganze Geschäftsführung. Immerhin sind da drei Leute drinnen, die noch sowas wie eine Wahl zu bestehen haben. Das tatsächliche Interesse und die wirklichen Ziele der Foundation wird den Freiwilligen mMn. schon lange nicht mehr kommuniziert. Deswegen, weil inzwischen erkennbar ist, dass nach mehreren Jahren von euch die Community immer noch bzw. jetzt erst recht nur als Störfaktor gesehen wird, über das Sonntagsreden nicht hinwegtäuschen können. Wer dem Glauben nachhängt, dass Wikidata einmal die Freiwilligen ablösen wird können - und diese feuchten Träume traue ich einigen Leuten tatsächlich zu - der wird sich irren. Aber was machts, dann sind halt ein paar Millionen mehr in den Sand gesetzt worden. Wikipedia kann wahrscheinlich in 5 Jahren geschlossen werden und wird dann trotzdem noch massig Geld einbringen. Es ist ja die beste Marke der Welt. Google wird, genährt aus Wikidata, 90% der Kleinanfragen erledigen (Wikipedia light, made by Google oder umgekehrt), die Großanfragen im Sinne von langen, ausgearbeiteten Artikeln wird doch kaum jemand wirklich brauchen. Und weil alles so schön CC0 ist, sind Tür und Tor für jeglichen Missbrauch weit geöffnet. --Hubertl (Diskussion) 00:49, 6. Okt. 2015 (CEST)

Alle die, die vorher zur Wikipedia beigetragen haben, mußten dann, es blieb ja nicht anderes über, zu Wikidata wechseln. Ich habe auch schon in Wikidata editiert, aber deswegen sind das nicht wirklich tausende neue Autoren, sondern nur die, die schon eh da waren. Im Wikipediauniversum. Und du hast Geld eingeworben? Dir ist klar, dass dein Einwerben ohne die Wikipedianer, die du angeblich vertritts, überhaupt nie stattgefunden hätte? Wir Wikipedianer, zu denen ich dich nicht zähle (auf Grund deiner minimalen Arbeit in der Wikipedia), haben dir dein täglich Brot verschafft, indem wir Artikel geschrieben haben, nicht umgekehrt. Weißt du, was mir dein Spendenmillioneneintreiben bedeutet? Nichts, aber auch gar nichts. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mehrfach gesagt: neue Beitragende. Beitragende, die vorher schon in den Wikimedia-Projekten aktiv waren, sind nicht mitgezählt. Würde ja auch keinen Sinn machen wie Du richtig feststellst. Und natürlich hätte das Einwerben von Geldern nicht ohne die Wikipedianer stattfinden können, da stimme ich Dir völlig zu. Ohne Wikipedianer keine Wikipedia. Ohne Wikipedia keine Gelder für Wikipedia. Natürlich wäre mein Lebenslauf ohne Wikipedia ein ganz anderer gewesen. Sehr. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Denny: Schön, daß du dich für die kroatischsprachige WP engagiert hast und vielleicht noch engagierst. Noch schöner wäre es, wenn die WMF sich endlich der extremen POV-Probleme mit HR:WP annehmen würde. Mir an deiner Stelle wäre es jedenfalls peinlich, dieses politische Machwerk hier als Referenz zu bringen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:10, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich bin nicht mehr in der kroatischsprachigen Wikipedia aktiv. Aber ich wüsste tatsächlich gerne, welche Vorschläge Du hast, die kroatische Wikipedia zu verbessern, die von der WMF ausgeführt werden sollen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Denny, ich sage dir, dass du da, wo du bist, nicht deiner Wikipedia-Arbeit (sehr überschaubar) zu verdanken hast, sondern weil du frühzeitig in die Wikipedia gestolpert bist. Das ist (vermutlich) das Kreuz mit der WMF und sicher auch Teilen bei WMDE (obwohl ich die sogar teilweise schätze): es sind immer noch zu viele Leute am Drücker, die ihre Wikipediaerfahrung aus den Anfangsjahren haben und seither und bis jetzt völlig von der wikipedianischer Realität überholt wurden. Würdest du heute mit deinen 943 Edits zur Adminwahl antreten, würdest du - nicht mal allzu höflich - ausgelacht werden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia besteht aus mehr als der deutschen Sprachversion. Die kroatische hatte Denny selbst angesproche, scheinen einige tausend Beiträge dort zu sein – für den Fall, dass die Beitragszahl irgendwas aussagen würde. Yellowcard (D.) 01:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Kurier-Disk hat sich wohl endgültig zum Sammelbecken größtmöglicher Unverschämtheiten gemausert. Kopfschüttelnd ob einiger Beiträge, Yellowcard (D.) 01:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

@ Denny: Der Ton ist wirklich grausig, das muss ich sagen. Der Kern der Debatte ist allerdings interessant. Es geht darum, wo eigentlich der Schwerpunkt der Arbeit liegen soll: In der Gewinnung und Bindung neuer Autoren für Wikipedia. Oder in Software-Megaprojekten wie Wikidata.

Mein Standpunkt ist: Mit Wikidata holt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor. Wer draußen von Wikidata spricht, wird nur Fragezeichen in den Gesichtern sehen. Das kennt keiner. Und das interessiert auch keinen Menschen draußen. Die Leute draußen interessieren sich nur für Wikipedia, das nutzen sie, das kennen sie. Dafür geben sie im Zweifel eine Spende.

Wissen wird nicht „befreit“ durch das Füllen einer Datenbank, deren Informationsbestandteile aufs Kleinste gerastert werden. Freies Wissen entsteht nur durch harte geistige Arbeit, indem das vorliegende reputable Wissen über die zu beschreibenden Gegenstände nach allen Regeln enzyklopädischer Kunst kompiliert wird.

Das eingeworbene Geld muss zum Finden und Binden von Menschen verwendet werden, die genau das können und tun. Gehälter für „Manager“ (man kann auch sagen „Hauptamtliche“ oder „Funktionäre“), die Tand und Weltreisen sammeln, sind hingegen reine Ressourcenverschwendung. Hubertl wählt hier sehr scharfe Worte, überscharfe vielleicht. Aber er legt den Finger in die Wunde. Und dabei hat er den Vorteil, dass genau er es ist, der die harte Arbeit der Rekrutierung von Schreibfähigen noch nie gescheut hat. Atomiccocktail (Diskussion) 10:29, 6. Okt. 2015 (CEST)
Nachtrag: Ich habe mir gerade den Wikidata-Datenbestand zum Schlagwort Massaker von Srebrenica angesehen. Das ist ist - sorry - Müll, hergeschaufelt aus der persischen und der englischen Wikipedia. Die Ortsangabe zu diesem Ereignis ist Unsinn, die Zeitangabe auch. Ja, wo soll man denn da anfangen? Niemals kann eine solche Datenbank die Vielschichtigkeit und auch die Wahrnehmungsdifferenzen einfangen. Darauf hat User:Mautpreller x-mal hingewiesen. Aber immer rein mit irgendwelchen "Daten". Die Warnungen verhallen ungehört, sind umsonst. Und dieses "umsonst" macht wirklich Frust. Atomiccocktail (Diskussion) 10:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Atomiccocktail, Wikidata ist wie Commons vornehmlich zur Unterstützung der Wikipedien gedacht. Und diese Rolle erfüllt es schon recht gut, und zunehmend besser. Es ist natürlich nicht fehlerfrei, wird es auch kaum je werden, aber das ist Wikipedia auch nicht. Doch beide wachsen im Tandem und werden gegenseitig besser. Falls Du Daten hast, die anderseitiges belegen, wäre ich sehr interessiert. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Denny Vrandečić, ich zähle mal die konkreten Fehler auf:

• Das Lemma war bis heute falsch (Völkermord von S, statt richtigerweise Massaker von S),
• Die Geokoordinaten sind albern, die zielen auf den Ortskern von S, dort hat das Massaker nun gerade gar nicht stattgefunden.
• Die Zeitangaben sind falsch, das Massaker zog sich über viele Tage hin. Die umfangreichsten Exekutionen fanden nach dem Termin statt, der in Wikidata als Endtermin angegeben ist.
• Das ausgewählte „Bild“ ist falsch. Es gibt viel bessere, weil treffendere.

Die Datenbank wird mit ungenauen und Falschangaben gefüllt. Beteiligt sind Bots, die von irgendwo was reinschaufeln. Oder Leute, die vom Thema keine Ahnung haben. Wie soll daraus je eine „Unterstützung der Wikipedien“ werden? Derartiges ist das Grab jedes Soliditätsanspruchs. Dabei werde ich nicht mitmachen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 6. Okt. 2015 (CEST)

Und was besonders ärgerlich ist: Vor einer Reihe von Problemen, die derzeit die große Wikidata-Ablehnung hierzupedia begründen wurde im Vorfeld gewarnt, sei es auf der hiesigen Projektdiskussion, sei es im Dialog mit Lydia, sei es in hiesigen Kuriermeldungen und -diskussionen, übrigens auch von mir. Naja, das hängt wahrscheinlich damit zusammen, wie in vielen Wikis, daß Benutzer darauf schauen, wer wieviele Edits gemacht hat. Daß jemand aber vielleicht viel besser erfaßt hat, worin die Probleme bestehen, als alle Wikidata-Benutzer, die mehr als 500.000 Edits dort haben zusammen, weil er sich in Wikipedia in der Praxis schon seit Jahren mit solchen Problemen befaßt, wird gerne übersehen. Nur isses ja so, daß z.B. all diejenigen, die in WP die Inhalte von Ortsinfoboxen warten, schon so ziemlich jedes Problem schon mal gelöst haben, von toten Links bis hin zur Frage, wie man bspw. Einwohnerzahlen am besten integriert und wartet, von penibel in Einzeledits abgearbeiteten Exceltabellen über Autowikibrowser bis hin zu Metadatenvorlagen und wieder zurück über Boteinsätze zu individuell abgearbeiteten Wartungsseiten und -kategorien. Hey, wahrscheinlich weiß ich sogar besser, wo man US-Einwohnerzahlen herbekommt und wie man sie mit einem vernünftigen Permanentlink belegt, als die Leute in EN:WP, die seit Jahren stur auf die erste Suchmaskenseite auf factfinder2.census.gov verlinken, obwohl es viel genauer geht. Naja, scheint aber niemand zu interessieren, die US-Einwohnerzahlen wurden alle aus EN:WP gezogen. (Kann übrigens derzeit nicht richtig funktionieren, ein Schlüsselbestandteil für die Permalinks wäre P774, der aber mit Q19829908 Kokolores zugewiesen ist. Bislang sind aber für weit weniger als 1000 US-Citys, Towns, Countys, CDPs und dergleichen überhaupt FIPS-55-3-Kennzahlen erfaßt, also kann kein "Datenverarbeiter" ohne erheblichen Mehraufwand die Perma-URL bilden, anhand derer er von der Website des Census Bureau die Einwohnerzahlen (und nicht nur die) ziehen könnte.) Aber ich bin ja nur ein kleines Licht, das von Datenbanken keine Ahnung hat… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hast Du eine gute Quelle, wo Wikidata die FIPS 55-3 Zahlen rausziehen können? Dann kann man nach einem Bot fragen, und den dann die übertragen lassen - und später dann die weiteren Daten. Wäre großartig. --23:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Jepp. Entweder aus dem GNIS, das hat den Vorteil, daß man die GNIS-ID hat, die zur Zuordnung dient; diese ist vermutlich weitaus flächendeckender erfaßt. Gibt es wohl auch als ZIP pro Bundesstaat. Zum anderen über Missouri State University, Link. Dabei muß man aber aufpassen, daß man die Einträge für die Feature Classes Populated Place und Civil nicht verwechselt, zumindest in den Fällen, in denen beide nicht identisch sind, wie etwa im Falle Paris (Idaho) (Paris (Q984459)). In Paris, Idaho. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  findet sich links in der zweiten Abteilung ("Federal Codes") der Census Code 60580. Gemeinsam mit dem Code unter der dritten Abteilung ("County"), hier 16 für Idaho ergibt sich der FIPS-Code, 16-60580. In City of Paris. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  finden sich dieselben Codes; die beiden Einträge unterscheiden sich nur durch die Census Code Class. (Wird auf der USGS-Site besser erklärt, als ich das kann.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:06, 7. Okt. 2015 (CEST)

Also ich habe den Eindruck, dass da einer Wikidata entwickelt hat, angeblich um das freie Wissen der Welt zu unterstützen. Nachdem Wikidata eher ein Fehlschlag war/ist, jedenfalls für die Wikipedia und bis jetzt, wechselt der Entwickler zu Google, die davon stark profitieren. Ist ja soweit in Ordnung, es ist ja schön, dass jemand damit Geld verdient. Was mich aber stört: das sich dieser Mann als Wikipedianer/Wikimedianer ausgibt. Ist er in meinen Augen nicht. Frage: wieviel hat es gekostet, Wikidata zu entwickeln und wieviel hat Google gespendet? Wenn sich das ausgleicht, ist alles in Ordnung, wenn nicht, also Wikimedia mehr Geld reingesteckt hat als Google gespendet, dann fühle ich mich als Wikipedianer etwas verarscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe das so, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist und bei der Größe des Textkorpus auch jede noch so große Anstrengung nur noch Millimeter nach rechts oder links verändern. Wikidata ist hingegen etwas wirklich Neues mit massig Potential. Ich habe nur Zweifel ob wir in der Lage sein werden das Potential zu heben, weil der Konservatismus der Wikipedianer wie ein schweres Gewicht alles behindert. Ich weiß nicht warum Denny zu Google gegangen ist. Ich glaube aber, dass er das als große Chance gesehen hat mit seiner Erfahrung dort tolle Projekte realisieren zu können. Ich weiß natürlich nicht ob das tatsächlich so ist, aber ich wünsche ihm das es so ist. Übrigens bezweifele ich das die Entwickler von Wikidata im Bezug auf das Know-how von Wikidata profitiert haben, denn so weit ich weiß sind die von Semantic MediaWiki gekommen, wo sie das Wissen sich unbezahlt erarbeitet haben, was sie für Wikidata dann adaptiert haben. Und ich halte das für eine sehr gute Sache. Im übrigen haben viele meiner Artikel hier ebenfalls den Hintergrund gehabt das ich mir dieses Wissen für außerhalb der Wikipedia erarbeiten wollte. Zum Ton hier: Mir ist der egal. Einige Leute können halt ihr Anliegen nur so artikulieren und das wird sich nicht ändern, was auch immer man dazu schreibt. Ist aber vielleicht eine Frage des Alters das so gelassen zu sehen oder es liegt daran, dass ich nun auch schon einige Jahre bei Wikipedia dabei bin und daher weiß, dass das hier kein "Mädchenpensionat" ist. --Goldzahn (Diskussion) 21:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist, dann muß ich dir entscheiden widersprechen. Nicht nur, daß alleine auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands sicher 50.000 existente Orte noch keinen Artikel haben, sondern es gibt hunderttausende von Bänden Literatur zu diesen Orten, die noch nicht ausgewertet sind – witzigerweise ist das ein Problem, das Wikipedia mit Wikidata teilt: es gibt gerade im Bereich Verwaltungsgliederung und Einwohnerschaft einen Bias zugunsten der jüngeren Vergangenheit, fast will man sagen, der digitalisierten Vergangenheit. Es ist nämlich so, daß es in Europa schon ungefähr seit 1700 mehr oder weniger systematische Erfassungen dieser Art gibt, und soweit diese Werke hierzupedia auch schon genutzt wurden, so handelt es sich um einzelne isolierte Mosaikteilchen, die da verwendet wurden. Man könnte hunderte von Artikeln ergänzen mit den Informationen aus Vollständigen topographisch-justitiarischen Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten, wie hier verlinkt für die Wüstung Niederndorf (Vacha). Und ja, man sollte diese Informationen auch nach Wikidata schaufeln, aber wie? Das ist wieder so ein Special-Interest-Thema, zu dem es trotz der zweifelsfreien Relevanz hierzupedia ungefährt drei oder sieben Wikipedianer gibt, die sich damit beschäftigen. Und wer von diesen zwei oder fünf Benutzern ist in der Lage – und hier meine ich vor allem technische und zeitliche Resourcen – diese wörterbuchartig gesammelten Informationen so aufzubereiten, daß man sie in Wikidata einspielen kann? Und na klar, wenn man schon dabei ist, muß das ganze auch in die entsprechenden Wikipediaartikel. Nur um es dem hier mitlesenden Auditorium mal zu verdeutlichen, im obigen Beispiel geht es um folgenden Inhalt (in rot: Inhalt, der aus der Quelle hervorgeht, aber bisher nicht im Artikel steht):

Quelle	Wikipedia	Wikidata
Niederndorf bei Oberzella. — Mannlehngut, nach Philippsthal in Churhessen eingepf[arrt]. — 1 H. 8 E. — Großh. S.-Weimar-Eisenach. — Kr. Eisenach. — Justizamt Vacha. — Kriminalger. Eisenach. Landesregierung Eisenach.	Der benachbarte Ort Oberzella mit den zugehörigen Höfen gehörte zum Justizamt Vacha. Davon abweichend war die kirchliche Zugehörigkeit: ursprünglich zum Kirchsprengel des Nachbardorfes Heiligenroda gehörig, gelangten Oberzella und Niederndorf nach der Zerstörung der Kirche in Heiligenroda zur Pfarrei Philippsthal in Churhessen. Um 1843 bestand Niederndorf aus einem Haus und hatte acht Einwohner.	Pfarre: Vacha (Start und Ende hier nicht ersichtlich) gehört zu: Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach (Start und Ende hier nicht ersichtlich) gehört zu: Kreis Eisenach ???: Justizamt Vacha (Start und Ende hier nicht ersichtlich) ???: Kriminalgericht Eisenach (Start und Ende hier nicht ersichtlich)

Das ist nur ein kleiner Splitter, womit sich jemand monatelang, jahrelang beschäftigen kann. Es gibt tausende solcher Bücher, die man systematisch auswerten könnte. In Wikidata und in Wikipedia. Man muß nur wissen wie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:24, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich könnte bei den mich interessierenden Themen auch noch unzählige Lücken füllen, im Prinzip wäre für mich genug Arbeit für ein weiteres Jahrzehnt WP vorhanden. Ich sehe das aber nicht als etwas Neues tun an. Für mich ist die Frage nicht "Man muß nur wissen wie" - sondern "Wozu?". Womit ich persönlich nicht Geld als Motivation meine. Zu deinem Google-Books Beispiel: Ich habe mir die Info zur angezeigten Google-Books Seite im Firefox angesehen. Die Inhalte des Buchs werden von Google-Books als png-Grafik angezeigt (siehe z.B. hier). Ich weiß nicht ob es rechtlich möglich ist die Grafik aus Google-Books für eigene Dinge auszuwerten. Wenn ja, bräuchte man ein Programm um Infos aus einem Bild zu extrahieren. Es gibt etliche OCR-Software, aber ob die diese alte Schrift lesen können, weiß ich nicht. Macht man das für alle etwa 800 Seiten, könnte man die Infos in eine Datenbank überführen und aufbereiten. Beispielsweise könnte man so herausfinden welche Orte keinen WP-Artikel haben, wenn man einen Abgleich zwischen Datenbank und der Wikipedia (via maschinenlesbare Schnittstelle) machen würde. Für jemanden mit Erfahrung wäre das in wenigen Wochen bestimmt realisierbar. Ich bräuchte länger, aber mir fehlt die Motivation. Ich hatte mich mit dem Themen beschäftigt gehabt, weil ich derartiges als notwendig für Wikidata ansah. So etwas ließe die Produktivität eines Autors explodieren. Es war gar nicht so kompliziert wie ich immer dachte, aber mich hatte nur interessiert zu lernen wie das geht. Bei meinem Projekt wollte ich die Einleitung eines WP-Artikels einlesen, bearbeiten und mit Wikidata abgleichen und eventuell dort auch etwas editieren. Nachdem das Demo funktionierte, habe ich abgebrochen. Der nächste Schritt wäre gewesen, statt eines WP-Artikels eine pdf-Datei zu nehmen. In deinem Fall wäre das der output einer ocr-Software, der in einer Datenbank auf dem Toolserver der Foundation liegen würde. Vielleicht übernimmt demnächst WMDE die Aufgabe so etwas für die Autoren zu programmieren? Anderseits wäre das dann ein anderes Arbeiten als heute bei Wikipedianer üblich ist und deshalb würde es wahrscheinlich abgelehnt. --Goldzahn (Diskussion) 09:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

OCR kann schon Fraktur, aber je nach Qualität des Buchdruckes und des Scans mehr oder weniger gut. Kleines e und kleines s etwa werden oft verwechselt, das sieht man ja, wenn man in solche Frakturbüchern bei Google Books nach Begriffen sucht. Oder b und ß. Im vorliegenden Beispiel gibt es ja ein PDF, aber das wird sich niemand ausdrucken, denke ich. Das wäre sicher ein legitimes Transkriptionsprojekt für Wikisource, gemeinfrei ist das Ding lange genug. Und wenn es mal dort läge, kann man es rasch weierverarbeiten. Wie ich an anderer Stelle auf dieser Seite sagt: Wikisource ist in diesem Anwendungsbeisppiel der Flaschenhals. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde weiterhin darauf beharren, dass wir höflich und respektvoll miteinander umgehen. Ich weiß nicht, was ich Hubertl, Matthiasb und Informationswiedergutmachung angetan habe, um, in dem Moment wo ich um einen angemessenen Ton bitte, angegriffen zu werden. Ich gehe aber davon aus, dass wir alle hier das gemeinsame Ziel der Wikipedia verfolgen -- allen Menschen Zugriff auf Freies Wissen zu ermöglichen. Ich werde weiterhin daran arbeiten, und ihr auch, so hoffe ich. Zwar bevorzuge ich, dass wir das miteinander machen, aber zur Not halt auch nebeneinander. Ich wiederhole mein Angebot, Fragen, die knapp und respektvoll gestellt sind, zu beantworten, werde mir aber nicht die Mühe machen, aus einer mehrere Absätze langen Litanei, mit Vorwürfen, Verschwörungstheorien und Beleidigungen gespickt, die validen und wichtigen Fragen rauszuziehen. Zudem habe ich, gemäß dem Vorschlag vom Anfang dieses Abschnittes, auf der Vandalismusmeldungsseite darum gebeten, einen Blick auf diese Diskussion zu werfen. Ich fände es bedauerlich, wenn das hier ein Beispiel für das allgemein akzeptierte Diskussionsniveau auf der deutschsprachigen Wikipedia darstellt. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Daß von Dir auf Kritik, die sich nun mal nicht wegdisktuieren lassen, mit Verstößen gegen Etikette und gesellschaftliche Konvention reagiert wird, ist sehr wikipedianisch. hat Juliana so ähnlich weiter oben schon mal in einem ähnlichen Zusammenhang gesagt. Fantastisch, du bist ja doch ein Wikipedianer. Nun, dann mal sachlich: du kannst mir das als Großspendenakquisiteur und Wikidataentwickler ja sagen: wieviel hat Google gespendet und wieviel hat die Entwicklung von Wikidata gekostet? Das habe ich schon eins drüber gefragt, aber dir fällt dazu der Gang zur VM ein? Ist das deine Art der sachlichen Diskussion? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Es liegt ein Missverständnis vor. Die Meldung auf VM war nicht ob der Fragen, sondern ob der, von mir so wahrgenommenen, persönlichen Angriffe.

Bezüglich Deiner Frage: die Geldspende von Google betrug 375.000 Euro - steht so in den Quellen zum Artikel Wikidata. Die Projektkosten, während ich da war, waren etwa 1,3 Millionen Euro (oder weniger), die sich alle aus Großspenden finanzierten. Wieviel es seitdem gekostet hat und wie es finanziert wurde, weiß ich nicht, lässt sich aber, so nehme ich an, den entsprechenden Berichten von Wikimedia Deutschland entnehmen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

Dann sehe ich das so, dass Google mal eben 925.000 Euro (oder weniger) von der WMF spendiert bekommen hat. Kein Wunder, dass die ihre eigenen Projekte einstampfen, warum eigenes Geld rauswerfen, ist doch lustiger, das von anderen machen zu lassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich freue mich, dass Du die Arithmetik beherrschst. Deiner Deutung der Ergebnisse stimme ich jedoch nicht zu. -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Etwas anderes habe ich von einem Googlemitarbeiter auch nicht erwartet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:28, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ach so. Wenn jemand Mitarbeiter bei Google ist, hat er keinen Anspruch auf Höflichkeit und Respekt mehr. Gut zu wissen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:33, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn jemand 925.000 Euro an Spendengeldern verpulvert, für ein Projekt, das nicht richtig funktioniert, und dann ausgerechnet zu dem Großspender wechselt, der dann am meisten davon profitiert, dann ist meine Höflichkeit eher gering. Weißt du eigentlich, wie lange du für 925.000 Euro arbeiten mußt? Bei 2.000 Euro für dich reicht das 462,5 Monate, also 38,5 Jahre. Da würde ich lieber dir das Geld geben, du trägst wesentlich mehr bei zur Wikipedia als Wikiedata. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das mag alles sein. Indes rechtfertigt es in keinster Weise den hier herrschenden Tonfall. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel. Und da Du auf der VM fragtest, wer hier an Fehlentwicklungen schuld sei, kannst Du gerne auf Dich selbst zeigen, was die Hoffähigkeit dieses rüden Umgangstons betrifft, den Du und andere hier "pflegen", wobei von "pflegen" wohl kaum die Rede sein kann. -- Nicola - Ming Klaaf 19:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Oh, ich kann auch auf Achim Raschka zeigen: Diese Beitrag und ebenso die davor sind gequirlte Scheiße, absoluter destruktiver Mist und sowohl in Form wie in Inhalt vollkommen inakzeptabel - und nun darfst du mit mir weitermachen .... könnte kotzen, -- Achim Raschka (A/SG) (Diskussion) 21:12, 5. Okt. 2015 (CEST). Das von einem Admin und SG-Mitglied. WP:Administratoren: Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion. Deshalb sollen Admins die Wikiquette einhalten, auch um sie gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können. Soll ich mir Achim als Vorbild nehmen und fäkal werden? Das typische Admingehabe: Wasser predigen und Wein saufen. Danke, aber ich kann ganz unfäkal. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:04, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata funktioniert. In gewissen Themenfeldern sind die Daten falsch und in Beispielen wie dem von Atomiccocktail sehe ich auch noch nicht, wie Wikidata überhaupt jemals funktionieren soll bzw. ob es Wikipedia weiterhilft. In anderen Themengebieten aber, in denen es um Daten geht, die richtig oder falsch sein können und nicht interpretierbar sind, funktioniert Wikidata sehr gut. Einwohnerzahlen, Bürgermeister, Koordinaten von Städten, Leistungsdaten von Sportlern. Es gibt unzählig viele Themen, in denen Daten sauber belegt werden können und unzweifelhaft sind.

Informationswiedergutmachung, Du hast weiter oben gesagt, dass Du keine Ahnung von Wikidata hast. Hast Du offenbar immer noch nicht. Ist nicht schlimm. Aber lass doch mal das substanzlose Gerede. Entweder Du beschäftigst Dich wirklich mit der Thematik und konkretisierst Deine Kritik, dann setze ich mich gern mit ihr auseinander, oder Du lässt es. Stammtischgerede nervt. Yellowcard (D.) 21:21, 6. Okt. 2015 (CEST)

also, auch wenn es -jbk- gelöscht hat, als erstes die stammtischfrage nr. 1: wofür wurden 1,3 millionen euro in 6 monaten von 13 mitarbeitern ausgegeben? das sind pro mitarbeiter und monat 16.666,67 euro. wofür? oder stimmen die angaben nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich bin nicht Achim, und ich habe mit Dir gesprochen. Dass es sich in Deinem Kopf festgesetzt hat, dass es "die Admins" gibt und nicht verschiedene Individuen mit verschiedenen Eigenschaften, ist Dein persönliches Problem, hat aber mit der Realität wenig zu tun. -- Nicola - Ming Klaaf 21:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

die realität ist, das ich oder jeder andere für diesen fäkalausbruch längst gesperrt worden wären, aber als admin kann man es sich erlauben, denn admins sperren gegenseitig äußerst selten. warum hast du achim für das nicht gesperrt? jetzt komm nichtz vordergründig: es gab ja keine vm. für sperren sind vm nicht zwingend notwendig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich war nicht online. Wie banal. Und nicht jederfrau ist für alles zuständig. -- Nicola - Ming Klaaf 21:41, 6. Okt. 2015 (CEST)

Richtig, ganz banal, zu dem Zeitpunkt war der einzige Admin online Achim selber, bzw. die anderen haben hier nicht mitgelesen. Ich Dummerle. Komich, das immer bei mir mitgelesen wird. Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Du könntest ganz einfach mal versuchen, viel fäkalisierter schreiben, etwa so wie unser Schiedsrichter und Adminvorbild. Zwar sperren sie dich dann, aber der Unterhaltunghswert deiner Sperrprüfung hätte was, für die kommenden trüben Herbsttage :-) --Schlesinger ^schreib! 21:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Schlesinger: Nette Idee, aber eher nicht. Ich kann völlig fäkalfrei arschig sein, macht viel mehr Spaß. Ich muss mich nicht auf das niedrige Niveau herablassen. Wenn das meine Eichhörnchen hören würden, die armen Dinger... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:56, 6. Okt. 2015 (CEST)

Informationswiedergutmachung, in der Tat, die Angabe stimmt nicht. Die 1,3 Mio waren noch nicht ausgegeben, als ich Wikidata verliess - und das war nach 19 oder 20 Monaten beim Verein. Aber das ist alles aus meiner Erinnerung. Die Jahresberichte der Wikimedia Deutschland sind die Primärquellen und öffentlich zugänglich, Du musst Dich nicht auf meine Erinnerung verlassen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:37, 6. Okt. 2015 (CEST)

Übrigens geht es nicht nur uns so: Streit über den Umgangston unter Linux-Kernel-Entwicklern - wahlweise beruhigend (generelles Problem wenn Menschen agieren) oder beunruhigend (intelligente Menschen schaffen es offenbar oft nicht, auf einem menschlich vernünftigen Niveau zu agieren). Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:45, 8. Okt. 2015 (CEST) ;-)

Das liegt daran, dass Beißhemmungen nur face-to-face funktionieren und keine Frage der Intelligenz, sondern Instinkt sind. Deswegen können intelligente Menschen Atombomben schmeißen und im Internet Leute fertig machen, obwohl sie sonst nett zu Tieren und kinderlieb sind. --JosFritz (Diskussion) 08:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nicht nur. Dazu kommt, dass wir eine alleinige Kommunikation, die nur auf dem Schriftlichen beruht, nicht richtig beherrschen. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 8. Okt. 2015 (CEST)

Richtig. Mehrdeutigkeiten haben keine Chance, wenn ein klärender Blick in das Gesicht des Kommunikationspartners fehlt. Und die sprachliche Intelligenz ist auch bei manchen sonst überdurchschnittlich begabten Kollegen schlicht nicht ausgeprägt genug, um auch ohne diesen Blickkontakt zwischen den Zeilen das Richtige herauszulesen. --JosFritz (Diskussion) 08:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt natürlich auch einen nützlichen Vorteil dieser Mehrdeutigkeiten und mangelnden sprachlichen Intelligenz. Sie lässt sich von überlegenen Kommunikationspartnern hervorragend dazu einsetzen, jemanden nach Strich und Faden fertigzumachen, ohne dass er sich groß wehren kann. Das tägliche Geschäft der Wikipedia-Community :-) --Schlesinger ^schreib! 09:02, 8. Okt. 2015 (CEST)

Schon richtig, wobei sprachliche Intelligenz als Durchsetzungsfaktor auch oft überschätzt wird. Im Zweifel obsiegen steinzeitliche Gruppendynamiken und Mobbingtechniken über jeden Sprachwitz. Die funktionieren nämlich auch ohne face-to-face-Kontakt bestens. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ausgaben für Wikidata

Im Jahresbericht 2012 sind auf Seite 17 von 18 genau 1.304.569,35 Euro angegegeben. Der Bericht schweigt sich allerdings aus, in genau welchem Zeitraum wieviele Mitarbeiter daran beteiligt waren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

Jepp, in der Tabelle zu den Einnahmen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 22:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

Als Hinweis

Viel effektiver als hie rzu nrögeln, ist es übrigens da etwas zu machen, wo man Leute zwingen kann, die eigene Meinung zur Kenntnis zu nehmen: das Vereinsrecht und Satzung als Hebel nutzen und Mitglied bei WMDE werden. Hier läuft es ja ketztlch nur auf zuschaugestellte Eitelkeiten hinaus. Muss man halt wissen, ob einem das reicht. -- southpark 21:58, 6. Okt. 2015 (CEST)

So nebenbei: ich habe nichts gegen WMDE, auch wenn ich nicht alles klasse finde, was da in Berlin so vor sich geht, ich habe was gegen die WMF. Und mir reicht es vollauf, meine Meinung zu sagen. Vielleicht kommt sie bei jemanden an, vielleicht auch nicht. Ich kann (und will!) schließlich niemandem meine Überzeugung aufzwingen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:05, 6. Okt. 2015 (CEST)

Also wenn sie hier auf der Kurierdiskussionsseite steht, kommt sie tendenziell eher nicht an... -- southpark 22:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

Kommt den Kritik bei der WMF überhaupt an, oder sind die auf dem Ohr nicht eh superprotected? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin sicher, dass das bei der WMF ankommt. Genau wie es bei der Regierung ankommt, wenn man am Stammtisch in der Kneipe über sie schimpft. Das hört die auch. -- Nicola - Ming Klaaf 22:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Also wäre es die en:WP würde es auch ankommen. Andere Projekte zählen für die WMF-Mitarbeiter aber nicht wirklich. Merkt man leider immer wieder. Etwa wenn hier in der drittgrößten (eigentlich zweitgrößten) Wikipedia mal wieder ein englischer Text abgekübelt wird. Auf Reaktionen hier wird nicht mehr geachtet. In der en:WP wird dahingegen häufig heftig mit diskutiert. Man nimmt bei der WMF also durchaus Dinge wahr. Nur nicht von Überall. Manche Leute (bzw. Wikipedien) sind halt Gleicher als Andere. Marcus Cyron Reden 14:29, 7. Okt. 2015 (CEST)

die würden es doch nicht mal hören geschweige denn verstehen, wenn ich es ihnen direkt ins gesicht sage. wetten wir? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich bekomme das doch gerade eben mit bei unserem Board-of-Trustees-Mitglied Denny. Da kommt nichts an, stattdessen wird über den Ton gemeckert und die VM bemüht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

Denny ist aber - wie auch Lyzzy - nicht die WMF. Man kann sicher kritisch die Rolle des Boards begleiten. Wobei Denny ja bislang kaum eine Chance hatte sich positiv wie negativ auszuzeichnen. Mein Eindruck ist leider, daß selbst das Board gegen die Machtfülle der Hauptamtlichen Mitarbeiter der WMF nicht mehr ankommt. Somit ist mein Problem eher das arg von den Communities (ausser wie oben erwähnt vielleicht noch der en:WP) abgehobene Büro in Frisco. Aber vielleicht habe ich ja auch eine falsche Vorstellung dessen, wozu das da ist. Marcus Cyron Reden 14:33, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wahre Worte, Marcus, wahrscheinlich nicht einmal prophetisch. Das Verhältnis dürfte ähnlich sein wie im Brüsseler Politzirkus, wo man ein Parlament hat mit gewählten Abgeordneten, diese jedoch nicht mehr als ein Feigenblättchen sind, nur scheint dort die Position zur Kommission doch deutlich kontroverser zu sein als es das Board und deren Mitglieder zur Geschäftsstelle sind. Und das wirklich Schlimme dabei ist, dass ganz offensichtlich das Board - schon allein von der Besetzungshoheit her - tatsächlich zum Sprachrohr der WMF-Mitarbeiter geworden ist. Möglicherweise legt man mit der angeblichen Ehre, Mitglied des Boards geworden zu sein, jegliches eigenständige Denken ab. Im Fall von Denny, dem ich reinen Lobbyismus unterstelle - was bei Lyzzy mMn. nicht der Fall ist - sind es halt die Interessen eines Weltkonzerns, die er im Grunde gegen die Interessen derer vertritt, welche noch immer die Träger der Projekte sind. Aber auch gegen die Interessen der Wikipedialeser und -spender, die wissen, dass nur ein werbefreies Projekt ein gewisses Maß an Unabhängigkeit und Neutralität garantiert. Ein Kasperltheater - nicht mal als Handpuppen- sondern als Marionettenstück. Erinnerlich kam das Letzte, zumindest doch erkennbar Kritische aus dem Board, von Ting. Aber da war er auch schon am sich Verabschieden.

Wenn mir jemand auf den Kopf scheißt und dann in Folge fordert, dass ich gefälligst meine Beschwerde, völlig unabhängig von seiner Scheiße, die er auf meinem Kopf ablegt, in einem freundlichen Tonfall zu hinterlassen habe, dann trifft genau das die Diskussion die hier läuft. Nein, ich sehe es überhaupt nicht ein, warum mir Leute, die im Grunde genommen einen guten Teil meines Lebens in dieser Form kaputtmachen, auch noch vorschreiben wollen, wie ich auf deren ganz persönliche Angriffe reagieren darf. Persönlich deswegen, weil ich alles, was Wikipedia und dessen Zustandekommen betrifft, gemeinsam mit tausenden anderen Freiwilligen als etwas sehr Höchstpersönliches betrachte. Vor nichts muss man sich mehr fürchten als Bürokraten. Und genau das ist die Entwicklung, als die das Board und die Foundation inzwischen bezeichnet werden muss. Als Bürokratur, in der nur noch bezahlte Leute das Sagen haben und über die bestimmen, welche ganz offensichtlich in ihren Augen die wahren Dummen sind. Nämlich die Subbotniker. Funktionieren tut das aber immer nur, weil es genug Leute gibt, die meinen, einen Nachteil zu erfahren, wenn sie den Mund aufmachen, oder eine Vorteil darin sehen zu schweigen und dieses System verteidigen, man könnte ja selbst mal in die Situation kommen, ein Anwärter auf einen Platz am Futtertrog zu werden. Wo hatten wir das zuletzt in seiner Reinform? Mit Sonntagsreden und Geburtstagsgedichtchen für Staatsratsvorsitzende? Die Wikimediawelt ist offenbar genauso voll mit Wendehälsen wie sonst die Welt auch. Und Wikidata ist heute das, was ehemals die Jesuiten in der katholischen Kirche waren, sie beanspruchen einen Platz direkt unter der Staatsratsvorsitzenden. Natürlich mit dem Anspruch, nach ihrem eigenen Gutdünken Geld aus dem Topf ziehen zu können - und das auch ohne jegliche Kontrolle der Geldbeschaffer. Begründet mit einem ganz speziellen Heilsversprechen, welches in ähnlicher Form auch die Jesuiten vor 500 Jahren abgegeben, aber nie eingelöst haben. Den Schaden den sie anrichteten, der ist bis heute in dieser Welt spürbar. Was kommt als nächstes, damit wir es verstehen? Heil Data?

Ich werde nie mehr die kreischenden Menschen rechts unten bei den Wikipedia-Arbeiterfestspielen vergessen, im großen Saal des Barbican-Centers, kurz vor der Rotlichtbestrahlung durch die neue Vorsitzende. Die alte Vorsitzende hat auch was abbekommen, auch der Ehrenstaatsrat, der halt sein inzwischen sehr langweiliges Spielchen spielen durfte. Das alles unmittelbar nach der Ausgabe der Sättigungsbeilage in Papiertüten. Es hatte zwar noch keiner eine Vorstellung von der Lila Butterblume, aber schon waren sie da und kreischten wie bestellt. Ein Hauptkreischer war übrigens der jahrelange Vorsitzende des Board of Trustees. Gab es nicht auch Jubelfetzen? Kann schon sein. Mir läuft heute noch eine Gänsehaut über den Rücken, wenn ich mich daran erinnere. Das einzig Positive dabei war, dass ich keine deutschen, schweizer oder österreichischen Kolleg/innen darunter gesehen habe. Ich bin übrigens gespannt, wie die Abteilung für Horch&Guck bei der Foundation heißen wird - wenn es sie nicht schon längst gibt - Sea Org ist ja als Name schon vergeben.

Aber Hauptsache, der Wikipedianismus siecht. Man hat uns, den Subbotniks, ja auch schon einen Namen gegeben, damit uns die Identifikation leichter fällt: Wir sind das Muuufment. Ziemlich krank alles inzwischen, nicht wahr?

An alle, die mich der Frechheit, der gequirlten Scheisse und sonst noch was geziehen haben: Noch immer sehe ich von euch keine Argumente für Wikidata, die über Einwohnerzahlen und Interwikilinks hinausgehen. Man kann auch für den Rest des Lebens die Augen zuhalten und sagen: Ich bin nicht da! Klüger wäre es, frühzeitig zu lernen was zu tun ist, wenn man auf einem toten Pferd sitzt. Bis jetzt sehe ich nur, dass Qualitätszirkel gebildet werden, die verzweifelt eine Verwendung für tote Pferde finden wollen.--Hubertl (Diskussion) 00:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Und zwischenzeitlich fahren wir mit VW mit Dieselmotoren zur FIFA nach Zürich, um gelebte Ethik zu studieren. Aber just in dem Moment, wo wir losfahren wollen, streikt die Karre und wir rufen den ADAC, der sagt aber: die Karre ist nicht fahrfähig. Alternativ erwägen wir einen Flug vom BER oder von Stuttgart 21. Leider sind beide nicht in Funktion, also trösten wir uns an einem Abend in der Hamburger Elbphilharmonie Hamburg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Kh80 hat hier einen Beitrag von Hubertl entfernt. Es ist völlig indiskutabel, wegen zwei Worten einen 5000+-Byte-Beitrag zu entfernen, aber das paßt genau in die schlechte Amtsführung dieses Admininistrators, ich denke nur an die beschämende Sperre von Markoz. Hier wäre mal zu prüfen, ob dieser Admin noch den Rückhalt der Community besitzt, zumal die letzte Wahl zehn Jahre (!!!) zurückliegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

WikiCon: Erfahrungsbericht

Ich war im kompletten Wikidata-Vortrag bei WikiCon und habe dort viele interessierte Fragen und gute Ideen gehört. Ich habe mich auch offline mit Wikipedianern über Wikidata unterhalten. Die hier von Matthias dargestellte Stimmung war da nirgends anzutreffen. Ich befürchte, dass er hier einfach versucht digital das zu retuschieren, was die meisten von uns vor Ort erlebt haben: informative Vorträge, konstruktive Gespräche und eine Menge netter Leute. Die Punkte, die er nennt, haben wir alle besprochen, aber meist nicht mit den Ergebnissen, die er mitgenommen hat. Zum Bespiel wurde mehrfach von unterschiedlichen Leuten betont, dass gerade die Quellenangaben von besonderer Bedeutung für Wikidata sind: Matthias behauptet das Gegenteil; dass Quellen keine eigenen Datenobjekte sein könnten oder sollten, wie der Kommentar impliziert, ist auch Unsinn: das kommt in Wikidata häufig vor. Bei der Frage zu Live-Wetterdaten in Wikidata ging es nicht darum, ob in Wikidata aktuelle Temperaturen stehen duerften (ja, klar), sondern darum, ob Wikidata zur Archivierung von kontinuierlichen Wetterdaten aus einem Datenstrom sinnvoll wäre (nein, aus ähnlichen Gründen, die auch in Wikipedia dagegen sprechen). Es wäre sicher besser gewesen, wenn Matthias vor Ort "Klartext" geredet hätte und allen mal erklärt hätte, was die Community seiner Meinung nach "noch nicht so richtig begriffen hat". Da hätte man bestimmt einige seiner Missverständnisse aufklären können. Insgesamt hat mich die Community vor Ort positiv überrascht (das schaffen Wikimedia-Communities irgendwie immer wieder, obwohl ich inzwischen schon hohe Erwartungen habe :-). Da gibt es tatsächlich eine Menge Leute, die in neuen Projekten zuerst die Chancen sehen und offene Probleme lieber selbst mit anpacken anstatt ihre Zeit damit zu verbringen, polemische Kritiken zu verfassen. Das sind die Leute, die Wikipedia groß gemacht haben und ich bin mir sicher, dass es von diesen noch eine Menge gibt, auch hier. Allerdings halten die sich vielleicht aus dieser Art von Diskussionen wohlweislich lieber heraus. So wie ich das ab jetzt auch tun werde. Dies nur als Protokoll meiner unmittelbaren Erfahrung auf WikiCon, die so gar nicht mit der von Matthias übereinstimmt. --Markus Krötzsch (Diskussion) 02:36, 7. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht liest du noch mal was ich geschrieben habe. Ich habe nirgends behauptet, Einzelnachweise seien keine Datenobjekte, sondern ich habe mich darüber mokiert, daß das in Wikidata derzeit allgemein noch nicht so gesehen wird. (d:Wikidata:WikiProject Source MetaData geht in die richtige Richtung, klammert aber Webquellen (noch?) völlig aus, meta:Wikicite kommt von einer anderen Richtung, hängt aber auch ziemlich statisch in der Luft). Man kann derzeit in Wikidata noch nicht Metadaten zu Einzelnachweisen erfassen, es sei denn, man erfaßt derartige Quellen als eigene Items, etwa Gary S. Becker, 83, Nobel Winner Who Applied Economics to Everyday Life, Dies (Q16749642). Das ist vermutlich der richtige Weg, aber da muß irgendwann noch der zweite Schritt gemacht werden, nachdem man die Copyrighthindernisse beseitigt hat, da muß nämlich irgendwo der komplette Text langzeitarchiviert werden. (Im Beispiel wurde noch nicht berücksichtigt, daß der Artikel nicht nur Online, sondern auch in der Printausgabe erschienen ist, mit abweichendem Titel und einen Tag später, eine Seitenangabe braucht es dann auch noch.)

Und ja, natürlich habe ich da zur Sache geredet, zu einer Handvoll Punkten, etwa auch zu der Problematik, daß gerade in WP fälschlich vermeintlich überholte Informationen nicht als solche gekennzeichnet und konserviert, sondern meist gelöscht werden, daß etwa Einwohnerzahlen zu jedem Stichtag und womöglich aus verschiedenen Datenquellen (Zählung per StatBA, Fortschreibung aus der Zählung des Einwohnermeldeamts) parallel existieren müssen. (Das war zu dem Zeitpunkt, als über qualifier gesprochen wurde.

Und das mit den Wetterdaten oder Börsenindizes betrifft nicht Wikipedia, sondern Wikinews (und zwar in derzeizt mindestens vier Sprachen, und wenn eine stabile funktionierende Lösung da wäre, könnte man es auf praktisch alle Sprachversionen adaptieren), was in einem Nachrichtenmedium durchaus sinnvoll ist. Und derzeit leider mehr schlecht als recht auch schon realisiert wird. (In DE:WN gerade mal wieder nicht, weil niemand da ist, der dem spanischen Botbetreiber verklickert, daß der Bot auf DE:WN streikt. Genau deswegen ist es ja so sinnvoll, eine Lösung zu finden, die zentral läuft.)

Aber wenigstens ist, nach einer Woche der Debatte oder so, dein Beitrag der erste, der tatsächlich auf den umseitigen Artikel Bezug nimmt. Glückwunsch! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe das so, dass bei Wikipedia nichts Neues mehr zu erwarten ist

Ich habs schon öfters gelesen, aber seit einer Weile nicht mehr. Wie oft muss ich eigentlich diesen Quatsch noch lesen? 1,8 Millionen Artikel? Wie lächerlich. Das ist das erste Promille des Wissens, wenn überhaupt. Leute, die so etwas schreiben und denken, die können sich mit Thomas J. Watson zusammentun: Ich glaube, dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird. Lächerlich, wir haben eben erst ganz zaghaft begonnen das Wissen der Welt hier zu sammeln. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das ist die Weisheit derer, die im Jahr 1900 verhergesagt haben, dass wir im Jahr 1950 bei der Zunahme des Individualverkehrs und den ungelösten Problemen der Pferdeäppelentsorgung in diesen ersticken... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Sagen wir mal Prozent. ;-) Die beste Antwort zu dieser Frage hat meines Wissens immer noch en:User:Emijrp/All human knowledge. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 09:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja, es gibt viele, die meinen, wir würden nicht genug wissen. Spontan fallen mir da ein: NSA, Google, Facebook, ... Da wird Quantität mit Qualität verwechselt. Da wird die Aufzeichnung des Existierenden mit Wissen verwechselt. Und vor allem werden auch individuelle Interessen mit dem "Wissen der Welt" verwechselt. Schiere Datensammelwut hat nichts mit Wissen zu tun. Selbst wenn jede noch so kleine menschliche Siedlung und jeder noch so unbedeutende Wissenschaftler in der Wikipedia verzeichnet ist, man "weiß" deshalb auch nicht wesentlich mehr über die Welt als jetzt. Und lässt man mal außen vor, dass Wissen nichts Statisches ist, so steckt in dem "ersten Promille" schon der größte Teil des "Wissenswerten", mehr als weitere 99,9 % noch liefern können. -- Harro (Diskussion) 12:24, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich stimme dir da zu, was NSA, Google, Facebook und Co. angeht. Selbst die Abteilung Horch und Guck (beinahe hätte ich Gauck geschrieben, aber der hat den Krempel später ja nur verwaltet) in der Normannenstraße hatte nicht den Blick für das Wesentliche. (Man muß die Straße übrigens dazuschreiben, sonst wird man eventuell gesperrt.)

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß eben Wissen seit Jahrhunderten verstaubt, weil es nicht allgemein verfügbar ist. Naja, immerhin ist ein Bruchteil davon durch Google Books zugänglich, aber vernünftig genutzt werden kann es nicht. Das wird schon durch die Frakturschrift erschwert, die immer wieder recht absurde Suchergebnisse liefert. Die so ziemlich einzige Form SAchliteratur, in der diese alten Bücher verwendet werden, beschränkt sich in der Regel auf einen Ort, das sind zwar Horden von Orts- und Lokalgeschichtenschreiber, aber deren Werke sind wiederum nicht verbreitet. Und so richtig flächendeckend gibt es auch diese nicht.

Ich hatte das Beispiel dieser Wüstung Niederndorf (Vacha) bereits genannt. Wir wissen ziemlich genau über die Größe und administrative Zugehörigkeit dieses Mannhofgutes um 1845 Bescheid, und das ist ein Schwerpunkt im Geschichtsabschnitt. Wir wissen nur noch wenig aus der Zeit davor oder danach, weil Gazzetteers wie der von 1846 zwar auch vorher schon erschienen sind, in Preußen regelmäßig seit mindestens 1803, davor vielleicht auch, aber diese Bände sind nicht in Google Books, sondern stehen nur noch in einer oder zwei Bibliotheken herum, wo sie langsam vergammeln, wenn sie nicht schon zuvor ein Opfer von Diebstahl, Flammen oder dem Versuch, eine Ubahn zu bauen zum Opfer fallen. Solche Verzeichnisse müßten von Mediawikiprojekten aber gleich dreifach erfaßt werden; sie müßten in Wikisource transkribiert werden, die Daten müssen in Wikidata übertragen werden und in Wikipedia in den Fließtext eingearbeitet werden. Ein einzelner Benutzer kann das gar nicht leisten, und eine Koordination solcher Aktivitäten findet nicht statt. Auch das ist so ein Punkt, wo ich der WMF Konzeptlosigkeit vorwerfe; Lösungen anbieten kann ich aber nicht wirklich, denn ich bin weder Statistiker noch Bibliothekar und so gut, daß ich Freude am Transkribieren von Schwabach, Sütterlin oder Fraktur hätte, sind meine Augen schon lange nicht mehr. Das einzige, abgesehen vom fleißien Schreiben von Artikeln, das ich in diesem Zusammenhang leisten kann, ist, daß mir ab und zu die Hutschnur hochgeht und ich versuche soviel Staub zu wirbeln, daß Leute aufmerksam werden, die es können.

Natürlich brauchen wir Botbetreiber, weil die den technischen Sachverstand mitbringen und Massenaufgaben erledigen können, nur selbständig Inhalte erstellen tun die wenigsten Botbetreiber. Tatsächlich kann man, wenn man sich so anschaut, wer, abgesehen von den IW-Bots, früher ein Botflag hatte und heute nicht mehr botet, deutlich erkennen, daß viele Autoren, die früher mal einen Bot betrieben haben, diesen schon lange nicht mehr einsetzen. Dafür mag es viele Gründe geben, zwei fallen mir spontan ein: Häufige Änderungen an der Mediawiki-Software und/oder Regeln verursachten zuviel Wartungsaufwand und die Artikelinhalte lassen sich zumindest im Bereich dieser Autoren nicht mehr mit Bots bearbeiten, weil zu komplex geworden, was gemacht werden konnte, wurde weitgehend längst gemacht.

Umgekehrt fällt mir (zugegebenermmaßen ziemlich subjektiv) auf, daß die Botbetreiber mehr und mehr ihre eigenen Vorstellungen umsetzen und die Botantragsliste auf WP:B/A immer länger wird. Rein subjektiv wird alle 14 Tage auf einer neuen Korinthenkacke geritten, die letztlich null Auswirkung auf Inhalt und Aussehen unserer Artikel hat.

Und ja, natürlich läuft das auf Wikidata ähnlich. Letzlich ist auch auf Wikidata die Editcountitis weitverbreitet, denn dort läuft es weitgehend nach dem Motto "Die Masse bringt es". Gleichwichtige aber komplizierter zu erarbeitende Bearbeitungen bleiben liegen. Natürlich ist das menschlich in einem Freiwilligenprojekt, doch ist es dennoch ein Schwachpunkt. Und da schließt sich der Kreis zu meinem Beisppiel Niederndorf (Vacha): Wir brauchen ein Konzept, wie wir die Informationen aus solchen statistischen Sammelwerken sinnvoll digitalisieren. Der Witz ist ja: Wenn das Werk gescannnt und auf Wikisource transkribiert wurde, dann liegen ja alle Werte schon auf Festplatte vor und können theoretisch weiterverarbeitet werden zu Wikidataeinträgen. Es wäre also stark teilredundante Abeit, solche Werke zuerst in Wikidata auszuwerten und dann erst in Wikisource zu erfassen. Wikisource ist einer der größten Flaschenhälse für die Wikipedia und zugleich eines der am meisten vernachlässigten Wikimedia-Projekte.

Und da gibt es dieses Proposal Meta:Wikicite. Letzlich handelt es sich dabei um das Wikisource von Übermorgen. Irgendwann wird auch das, was heute in der New York Times oder auf SPON steht, gemeinfrei. Jetzt kann man natürlich sagen, was hat das mit Wikisource zu tun, dafür gibt es doch Webarchive.org oder Projekt Gutenberg. Warum betreiben wir dann Wikisource überhaupt? Auch das, was schon längst in Wikisource steht, gibt es irgendwo anders im Web, ja selbst was in Wikipedia steht, wurde (per Definition zwingend) schon woanders veröffentlicht, das kann also kein Argument sein.

Mir wird jetzt immer klarer, daß jedes veröffentlichte Buch, jedes Musikstück, jeder von einer reputablen Quelle veröffentlichte Text in einem Wikicite itemfähig ist, und dieses Wikicite wird Wikidata und Wikisource brauchen, um zu funktionieren. Allerdings scheint man in Frisco offensichtlich nur darüber nachzudenken, wie man neue Softwaregimmicks, die nicht richtig funktionieren, den Communitys möglichst effektiv aufzwingt (cf. Mediaviewer via Superprotect), statt an Konzepten zu arbeiten, wie alles viel stimmiger wird. Woanders auf dieser Seite habe ich geschrieben, man muß das Copyright-Problem lösen. Dazu wird notwendig sein, daß die Software unterscheiden kann, ob gespeicherte Texte weil bereits gemeinfrei oder unter freier Lizenz allgemein sichtbar sind oder, ORTS-ähnlich, nur von einer kleinen Gruppe von Benutzern eingesehen kann, etwa zur Überprüfung von damit belegten Aussagen in Wikipedia-Artikeln oder Wikidata-Datensätzen. Ich glaube net, daß es, wie Goldzahn Micha meint, an Phantasie fehlt, jedenfalls net hier. Sondern eher Desillusionierung darüber, daß alles viel zu langsam geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:04, 8. Okt. 2015 (CEST)

Oh, also hat die Wikipedia also bereits alles Wissen der Welt mit dem einem Prozent/Promille bereits abgedeckt und alles andere ist also Datensammelwut, die nur Quantität mit Qualität verwechselt. Gut zu wissen, kann mir mal jemand den Schlüssel zur Wikipedia geben, damit wir den Laden hier dichtmachen können? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Es geht nicht mal alles zu langsam, nur die Erwartungshaltung ist zu hoch. Schau dir mal an, wie lange es vom Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 von 1886 bis zu den heutigen PKW gedauert hat und sie entwickeln sich immer weiter. Schau dir die, wie lange es vom Zoopraxiskop bis zum heutigen Kino gedauert hat. Hier begnügen sich die Leute damit, die Wikipedia mit dem Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 zu vergleichen und zu meinen, das sei bereits das Ende der Entwicklung. Wir stehen nach 12 Jahren immer noch am Anfang vom Anfang. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube wer das Know-how und die Erfahrung hätte aus diversen nicht-digitalen und digitalen Quellen Informationen herauszuholen und aufzubereiten, hat eine Qualifikation, die auch am Arbeitsmarkt etwas Wert ist. Ich hätte auch kein Probleme damit, wenn WMDE Interessierte dabei unterstützen würde, die so etwas lernen wollen. Für uns hätte das nämlich den Vorteil, dass so ein Pool an Leuten entstehen würden, an die Andere sich wenden können, ähnlich wie bei den diversen Werkstätten in der WP. --Goldzahn (Diskussion) 07:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Fehlende Fantasie auf beiden Seiten

Ich sehe das Problem eher darin, dass beide Seiten sehr fantasielos sind. Ich habe Ideen für coole Anwendungen für Wikidata. Ich denke, da wird immer noch zuviel an Data anstatt an Wiki gedacht bei WikiData. Ich möchte gerne im wahren Sinn des Wortes "wiki" (d.h. schnell) eine Datenbankabfrage bzw. -sicht generieren können. Und zwar auf Wikidata und nicht hier. Und nicht via Bot. Ein Bot ist nicht wiki, sondern umständlich. Es gibt haufenweise Datenbankanwendungen da draussen. Bsp. IMDB, GND, plazi.org, etc. Alle sehr nützlich, aber eben nicht wiki und nur auf ihre gerade programmierte Funktion beschränkt. Wenn ich nun als Benutzer eine eigene Sicht auf WikiData erzeugen könnte, bsp. analog für die Filmografie eines Schauspielers mit simplen Wikicode, dann wäre das bereits ein Zusatznutzen. Bsp. ich generiere eine Liste für Christoph Waltz' Filmografie auf WikiData. Ich geb mit Wikicode an, welche Felder ich wie angezeigt haben möchte und speichere das ganze als "Christoph Walz, Filmography" ab. Jeder der dies auf WikiData aufruft, bekommt dann die Filmografie-Liste analog einer IMDB-Abfrage. Dann kann ich vom Artikel hier einfach einen Link einfügen. Hier ist ja nur eine Auswahl der Fimografie, ist auch gut so. Aber nun ein Link "Vollständige Filmografie auf Wikidata" noch unter dem Abschnitt einfügen, et voilà. Oder wenn nciht dort, dann kommt der Link unter die Weblinks wie Commons-Kategorien. Schon hätte Wikidata einen Nutzen für den Leser. Aber den für sich alleine ohne dass unbedingt alles an Daten tabellarisch oder sonst wie in die Wikipedia ergossen werden muss. - Anderes Beispiel: Man könnte bsp. mit Wikicode kurz einen "Ancestor of Louis XIV" anlegen und das generiert dann eine solche browseable Ansicht auf Wikidata, analog hier [9], nur integriert als Sicht in WikiData und nicht irgendein Bot oder ein aussenstehendes Programm. Auch da kann ich dann vom Artikel der französischen Monarchie her darauf verlinken. Von dieser Sicht auf Wikidata lässt sich aber auch wieder sinnvoll zurück verlinken, denn einzelne Biografien liest man am besten hier. - Es muss also unbedingt mehr Wiki in Wikidata rein, damit auch ich als gewöhnlicher Wikibenutzer schnell was zusammenbasteln kann. Aber was ich bastle, das bleibt auf WikiData, denn dort ist die DB mit den DB-Ansichten und nicht hier. - Ich habe schon mit Entwickler gesprochen und die Antwort ist stets: Ich habe da schon einen Bot programmiert, der sowas macht. ICH WILL KEINEN BOT!!! ICH WILL KEINEN FUNKTIONAL EINGESCHRÄNKTEN, AUSSENSTEHENDEN BOT KONFIGURIEREN MüSSEN, UM WAS SINNVOLLES ZU KRIEGEN So mal mit Grosschrift und deutlich. Wie hier und auch dort haben sie offensichtlich zu wenig Fantasie. WikiData wird stets als eine reine Datenhalde ohne eigenständigen Nutzen angeschaut. Ist es momentan auch, weil ich als Wikipedianer (noch) nichts damit anfangen kann. Dabei braucht das Ganze nur endlich mal Usability und sinnvolle generische Anwendungsfälle und Funktionen, die auch Normalos bedienen können und die schnell einen Nutzenanwachs erzeugen würde, ohne (!) dass Wikipedia als erklärtes Ziel bzw. als das GUI von WikiData verstanden wird. Man muss die WMF dazu bringen, dass die Entwickler die grundlegende MediaWiki-Software für WikiData so erweitern und nicht die eigentlich nötigen Anwendungsfälle freiwilligen Bot-Entwicklen überlassen. Das ist meine Forderung. --Micha 10:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wir verstehen uns! Ich habe ähnliche Ideen (leider gepaart mit völligem technischen Unverständnis...). Aber Ideen sind da, WD sinnvoll zu nutzen. Ohne es als Datenmüllhalde anzusehen. Ansehen zu müssen. Marcus Cyron Reden 14:19, 9. Okt. 2015 (CEST)

Diese Forderung unterschreibe ich mit +1000. Bots sind idR eine Notlösung für Funktionalitäten, die systemseitig noch nicht bereitgestellt sind. — Raymond ^Disk. 11:26, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es braucht nur einen neuen Namespace. bsp. "View:". Das ganze ist so erschreckend einfach, dass es erschreckend ist, dass das noch nicht umgesetzt wurde. Ich mache da wohl ein paar bunte Anwendungsfallebispiele und reibe das der WMF vor die Nase.

Etwa so. Neue Seite auf Wikidata "View:Fimography Christoph Waltz"

Source code (dummycode):

{{Listview|Christoph Waltz (Q1234)|properties:films (p123), year(p4567)|sortby year(p123)|linkbacktowiki films(p4567)}}

Erzeugt eine Liste vom Objekt Christoph Waltz her mit den zwei Properties in Tabellenform und zwar Filmtitel und das Jahr des Films, sortiert nach Jahr und beim Filmtitel erzeugt es einen Link zurück auf Wikipedia.

Eingebunden in Wikipedia sieht das so aus

[[:Wikidata:View:Fimography Christoph Waltz|Vollständige Filmografie auf Wikidata]]

Und fertig. Das ist generisch und geht bsp. auch für was ganz anderes wie Tierarten in einer Gattung. Dort zeigt man dann evtl. tabellarisch zusätzlich Beschreiber an, oder taxonomische relevante Unterschiede, etc. --Micha 12:10, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Micha:: Ist das nicht das, was Benutzer:Magnus Manske gemacht hat, nachdem wir seine Botliste hier nicht haben wollten? Siehe [10] bzw. [11] - wäre da wohl CLAIM[161:76819], nur habe ich noch nicht verstanden, wie ich die Liste dann ausgespuckt bekomme ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Lustigerweise ist soetwas mit Modul:Wikidata wikipediaseitig auch schon möglich (würde das jetzt hier gern live präsentieren, aber Christoph Waltz (Q76819) enthält leider noch keine Verlinkung seiner Filme). Das Modul ist bereits sehr mächtig und wird gerade stetig erweitert (gerade gestern habe ich zwei neue Funktionen programmiert). Aber dass solche Views auch in Wikidata leicht zugänglich existieren sollten – eigentlich naheliegend, trotzdem interessant. Mir fielen spontan noch ein paar Probleme ein – zum Beispiel die oben erwähnte Rückverlinkung, denn der Rückweg ist ja nicht eindeutig, solange nicht bekannt ist, von welcher Sprachversion / welchem Projekt der User kam –, aber sicher nicht unlösbar. Yellowcard (D.) 12:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Yellowcard: aber Christoph Waltz (Q76819) enthält leider noch keine Verlinkung seiner Filme - wäre es nicht sinnvoll, andersrum auch ranzukommen? In den Filmitems ist doch Christoph Waltz als Darsteller hinterlegt. Die Listriabot-Listen funktionieren zumindest so, dass bsp. bei den Werklisten die Bilderdaten gegriffen und dem Maler zugeordnet werden ohne dass sie alle beim Maler als Werke verzeichnet sind (was ja auch ziemlich fragwürdige Doppelarbeit mit potenziellen neuen Fehlerquellen wäre ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Achim: Irgendwie gehen würde das wahrscheinlich, aber noch nicht mit dem o.g. Modul (müsste man mal in die Wikibase-API schauen, was die für solche Anwendungen anbietet; Magnus kann da sicher auch weiterhelfen). Generell: Diese Art von fehlenden Beziehungen ist sowieso etwas, was mir bei Wikidata noch überhaupt nicht passt: Wenn ein Film als Schauspieler-Eigenschaft ein Item zugeordnet hat, muss dieses Item doch umgekehrt auch den Film enthalten, also müsste die umgekehrte Beziehung automatisch miterzeugt werden. Erscheint mir ziemlich unlogisch, dass das bisher nicht passiert (und betrifft ja viele andere Beziehungen auch, in meinem momentanen Wikidata-Testfeld zum Beispiel die Zuordnung Fußballverein <-> Fußballspieler). Ich frage da heute Nachmittag mal direkt bei Wikidata nach, wie da die weiteren Planungen sind und warum das noch nicht der Fall ist; schwer kann das in technischer Hinsicht ja eigentlich nicht sein. Grüße, Yellowcard (D.) 12:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Über den Reasonator werden die Rückverknüpfungen ja (teilweise?) angezeigt, etwa [12] (ist der Link überhaupt aufrufbar?). Abfrageoptionen und Verknüpfungen scheinen also einfach zu sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Achim: Stimmt, die werden sehr anschaulich ausgegeben. Wie der Reasonator sie ermittelt, weiß ich allerdings nicht. Der JavaScript-Code, den der Reasonator einbindet, ist nicht gerade kurz, ob es also zwangsläufig einfach ist, wage ich gerade nicht zu beurteilen ... ;) Grüße, Yellowcard (D.) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zugegeben: mir fehlt die Fantasie, wie aus dem Technikgeschwurbel mal etwas Brauchbares für die Wikipedia rauskommen könnte. Zudem fehlt mir die Fantasie, wie das Wikipedianer zur Vereinfachung ihrer Arbeit verwenden können. Die meisten haben doch schon Probleme bei der Vorlagenverwendung, wenn sie sie überhaupt kennen, also die Vorlagen. Aber eins würde ich mal gerne wissen, das kann man mit Wikidata nun mal hoffentlich sagen: wieviele unterschiedliche Artikel gibt es jetzt in der allen Sprachversionen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:49, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Laut dieser Statistik gibt es in allen Sprachversionen zusammen rund 9,9 Millionen verschiedene Artikel. Die Frage ist allerdings, ob in allen Sprachverisonen auch wirklich konsequent Interwikilinks gesetzt werden, ich bin mir da nicht sicher bei den ganzen botgenerierten Artikeln. --Holder (Diskussion) 17:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Holder: Lassen wir mal den LSJ-Bot als Autor gelten, aber man sieht ja: es kann trotz Wikidata derzeit nicht einmal festgestellt werden, wieviele unterschiedliche Artikel wir haben und wie man das selber herausfinden kann. Und das nach 3 Jahren Entwicklung und Millionen Euro. Das ist schon etwas peinlich, finde ich. Wir speichern alles, aber auswerten können wir wenig... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:42, 8. Okt. 2015 (CEST)

Meine Idee ist, dass das am Ende nicht so schwierig ist wie das Programmieren einer Vorlage, sondern so einfach wie das Ausfüllen einer Vorlage. Ebenso möchte ich nicht, dass Wikidata was für die Wikipedia bringt, sondern neben der Wikipedia eine sinnvolle generische DB wird, die alle möglichen Datenbanksichten enthält und somit eine IMDB und ein GND-Katalog und ein taxonomsiche Datenbank, etc. ist. Genau wie auch Wikipedia ein Musiklexikon, Tierlexikon, Biografielexikon, etc. ist. - Dann aber können sie sich sinnvoll aufeinander verlinken. Alles was DB-Sicht ist, wird auf Wikidata verlinkt. Und von dort wird alles was lexikalisch ist, hierher verlinkt. Bsp. kann ich dann dort durch alle Säugetierarten durchbrowsen. Das ist eine Baumsicht. Es gibt aber Links auf dei Wikipedia, wenn ich zu einem Taxon (Art, Familie, Gattung, oder was auch immer) den Artikel aufrufen möchte. Der Vorteil ist, dass ich da eigentlich durch die ganze Systematik durchgucken kann, völlig unabhängig ob es hier Artikel dazu gibt oder nicht. Umgekehrt muss Wikipedia das nicht irgendwie nachimplementieren im Abschnitt Systematik wo es ein wenig klickbar ist, aber meistens wegen der Menge auch nciht abbildbar ist. Und sobald ein Artikel fehlt, ist mit dem durchstöbern sowieso Schluss. - Kurz: Wikipedia und Wikidata ergänzen sich, aber sie bedingen sich nicht. Sie können auch gut nebeneinander existieren. Bisher fehlt bei Wikidata aber die Idee, selbst nutzbringende Views zu ermöglichen, weil man immer rechnet, dass irgendwann alles in Wikipedia reinkommen soll. Das ist meines Erachtens ein Fehlschluss. --Micha 14:41, 8. Okt. 2015 (CEST)

Als erstes muss Wikidata was für die Wikipedia bringen, und wenn man versucht alles auf einmal unter einen Hut zu bringen, wird es - wie hier mehr als offensichtlich - nichts. Wikidata ist der Versuch ein Haus von oben nach unten zu bauen. Ach ja: kannst du mir sagen, wieviele verschiedene Artikel in der Wikipedia gibt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

"Als erstes muss Wikidata was für die Wikipedia bringen, (…)" -> Nein, eben: falsch. Wikidata wäre auch für sich selbst sinnvoll, wenn man die Daten dort mal schön aufbereitet hätte. IMDB muss auch nicht erst was für ein anderes System bringen. Es hat aber schöne Views wie [13]. Wenn es aber nur Datenablage und -eingabe wäre, dann wäre auch IMDB ziemlich sinnlos. Dieses Problem hat Wikidata aber zurzeit. --Micha 14:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich wiederhole: Wikidata muss zuerst etwas für die Wikipedia bringen, schließlich wird es aus unserer Arbeit, die Spenden einbringt, bezahlt. Wir sind nicht die IMDb, wir sind nicht google, also sehe ich keinen Grund das hier erwirtschaftete Geld erst anderen zur Verfügung zu stellen und dann vielleicht gnadenhalber uns, und schon gar nicht google, die am Wissen der Welt nicht interessiert sind, sondern nur eine Verkaufsmaschine. Mir gehen die imdb und google herzlich gesagt, am du-weißt-schon-was vorbei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich nun auch wieder. :-) - Nein, falsch. Strong oppose. Denn Wikisource muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikivoyage muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikispecies muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikibooks muss auch nichts für Wikipedia bringen. Wikitionary muss auch nichts für Wikipedia bringen. Es ist also ziemlich arrogant, das dann von Wikidata zu fordern. Angenommen Wikidata wird im Datenbankbereich so gross wie Wikipedia im Lexikonbereich. Ja dann wird es sicher auch Spenden generieren, die dann umgekehrt auch wieder Wikipedia zugute kommen. Also diese Projekte sind eine Projektfamilie. Und es gehört auch zu einer Familie, dass man Familienmitgleider untersützt. Wikipedia ist vielleicht der Platzhirsch, aber deshalb muss man nicht allen gleich eine Existenzberechtigung absprechen oder diese zuerst am direkten Nutzen für Wikipedia festmachen. --Micha 16:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Achim Raschka: Ja, das geht in diese Richtung. Schön, dass das Magnus die Idee aufgegriffen hat! Allerdings schwebt mir kein Tool vor, bzw. die Benennung als solches ist falsch. Das klingt wieder oben raufgesetzt. Ich möchte solche Views als integraler Bestandteil von Wikidata, gleichberechtigt neben den Daten. Bzw. dass man sie auch als das versteht. Also bsp. in einem eigenen Namespace. Die Idee, dass Wikidata nur Datenhalde ist, müssten die Wikidatianer mal gedanklich durchbrechen. Wikidata ist Datenhaltung und Views. Und sowohl Dateneingabe, wie auch Viewerzeugung sollte wikimässig für jedermann möglich sein. Denn so wäre Wikidata eine eigenständige DB analog IMDB und viele andere und würde so sehr schnell die grösste generische DB werden, wie Wikipedia alle Lexikas überflügelt hat. Und das ebenfalls Dank dem Wikiprinzip. Ebenso steigert das tatsächlich auch das allgemeine Interesse sich dort inhaltsmässig zu engagieren. Wenn ich eine solche Liste oder Baumstruktursicht erzeuge und darauf verlinke, dann möchte ich als Wikipdeianer ja auch sicherstellen, dass die Liste dann auch vollständig ist. Also trage ich die fehlenden Daten auch dort nach oder korrigiere Fehlerhaftes. Als persönliches Beispiel würde ich ziemlich schnell sämtliche Vogelspinnenarten einer Gattung dort aktuell halten, wenn ich dann von der Gattungsartikel hier auf die Wikidata-Liste verlinken würde. --Micha 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

"Als persönliches Beispiel würde ich ziemlich schnell sämtliche Vogelspinnenarten einer Gattung dort aktuell halten, wenn ich dann von der Gattungsartikel hier auf die Wikidata-Liste verlinken würde." Und was wenn nicht, @Micha:? "Wikipedia ist vielleicht der Platzhirsch, aber deshalb muss man nicht allen gleich eine Existenzberechtigung absprechen oder diese zuerst am direkten Nutzen für Wikipedia festmachen." Was wäre commons.wikimedia ohne Wikipedia? Eine gepflegte Mediendatenbank? Schön wärs. --Atlasowa (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Als persönliches Beispiel würde ich ziemlich schnell sämtliche Vogelspinnenarten einer Gattung dort aktuell halten, wenn ich dann von der Gattungsartikel hier auf die Wikidata-Liste verlinken würde. - dieses Projekt ist allerdings nicht möglich aus einem einfachen Grund: Die kannst keine Validität der betrachteten Arten definieren und die Liste der Arten einer Gattung ist immer abhängig von einer konkreten Referenz (bei Datenbanken wie dem World Spider Catalog oder IUCN dazu noch von einem bestimmten Datum oder einer konkreten Version). WikiData sammelt dir nur die Binomen und betrachtet alle Synonyme gleich - auf die Hörnchen (die ich in WD tatsächlich als Sandkastenbereich bearbeite) bezogen: Die Liste der Arten nach Thorington et al. unterscheidet sich deutlich von Mammals of the World oder (regional) von Mammals of South America etc. - bei einer automatischen Liste der Gattung Sciurus findest du (wenn es irgendwann mal fertig wäre) entsprechend Synonyme aller taxonomischen Aufarbeitungen seit Linné - und damit bsp. Taxa auf Artebene wie Sciurus volans (Q19667153) (heute betrachtet als Synonym für Europäisches Gleithörnchen (Q243339)) neben validen Daten wie Eurasisches Eichhörnchen (Q4388) - bei einer Liste aller Arten der Gattung Eichhörnchen (Q281124) unter der Vorraussetzung, es gäbe nur die drei genannten Einträge würde dir also ein nach heutiger generell akzeptierter Systematiken ein zu 50% falsches Ergebnis ausspucken - die resultierende Gesamtliste aller Sciurus-Arten auf WikiData ist entsprechend ein Konglomerat aus verschiedenen Taxonomien (v.a. Mammals od the World und Thorington, aber auch einige bereits eingepflegte und heute nciht valide Erstkombinationen wie die genannte. Eine solche Liste kann man in meinen Augen nicht als view verlinken und sie sollte grundsätzlich von jemandem angelegt werden, der auch versteht (inhaltlich), was er da tut. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

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  1. Why and why not use Commons? (usability:Multimedia:Initial survey results of Multimedia usability project (Media survey 2009)
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  4. Why participate? Preliminary results of the Multimedia participation survey (October 2009) as part of the Multimedia usability project.
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  Wikimania 2015: State of Wikidata: Wikidata vs. Commons
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  Wikimania 2015: State of Wikidata: Wikidata vs. Commons

Übrigens finde ich, dass Micha völlig recht hat. Wikidata sollte Wikidata erstmal auf Wikidata zeigen. en:Eating your own dog food. --Atlasowa (Diskussion) 16:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Artworks by Peter Paul Rubens Dynamic Wikidata Lists (Lysteria/Magnus Manske) Selber ausprobieren: https://tools.wmflabs.org/listeria/dynamic.html --Atlasowa (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2015 (CEST)

Mein Einwand wäre, dass auf Wikidata keine interessanten Daten zu finden sind. Können Daten überhaupt interessant sein? Im Grunde werden die doch erst dann interessant, wenn sie Teil einer Geschichte sind. Bei Wikipedia ist das der Unterschied zwischen einem Zweizeiler und einem ausgezeichnetem Artikel. Vielleicht würde das auch bei Wikidata dadurch entstehen indem Wikidata-Seiten aggregiert werden und so eine gewisse Komplexität entsteht? Das wären dann auch nicht mehr einfache Listen wie bei einer Filmography. Ich erinnere mich an das Projekt zu Römerkastellen. Mit Wikidata realisiert würde das hunderte von Wikidata-Seiten umfassen. Angereichert könnte es mit Wikipedia und Commens werden, selbst Wikitravel, Wikiversity und Wikinews könnten integriert werden. Das mit einer eigens dafür programmierten App wäre ein Projekt, welches ich interessant finden würde. PS: 2017 wird 500 Jahre Reformation gefeiert. Das könnte unser Beitrag zum Thema sein und Zeit wäre so vorhanden das alles zu realisieren. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

"Mein Einwand wäre, dass auf Wikidata keine interessanten Daten zu finden sind. Können Daten überhaupt interessant sein?" Ja, natürlich können Daten interessant sein. All unsere Listen hier sind ja eigentlich nichts anderes als eine Sicht auf DB-mässige Daten, die auch per DB abgelegt und aufbereitet werden können. Ich persönlich bin häufig auf anderen DBs auch für die Arbeit hier bsp der World Spider Catalog. Und auch sonst sei es nur auf IMDB, weil ich gereade einen Schauspieler suche, der mir in einem Film im Fernsehen bekannt vor kommt und nicht weiss wie er heisst und wo ich ihn schon mal gesehen habe. Dann also Filmtitel aufrufen, Schauspieler suchen, Namen anlicken und dann habe ich die Filmografie und dann kommt das "Aha, in Lethal Weapen 17 spielte der auch" oder sowas. --Micha 19:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Anderes Beispiel was nun plazi.org versucht und genauso gut mit Wikidata gemacht werden können. Die Arten in einer Gattung unterscheiden sich jeweils wegen einem oder meherer taxonomischen Details. Das könnte man tabellarisch so darstellen. Artname und dann der spezifische Unterschied. Bsp. bei Vogelspinnen: Pseudoaranea speziosa, Chelizeren 3 Millimeter und drei Dornen; Pseudoaranea grossa; Chelizeren 2 Millimeter und drei Dornen; Pseudoaranea linneus, Chelizeren 2 Millimeter und vier Dornen etc. Das ist höchstspannend. Und so eine Liste wäre auch mit einer Gattung von 500 Arten denkbar. Das bringt man so nicht in Wikipedia unter weil es wäre störend. Als DB-Abfrage wäre das wirklich cool und eine Ergänzung zum Gattungs-Artikel. --Micha 19:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Kennst du m:Wikidata/Technical proposal, wo Phase 3 von Wikidata beschrieben wird? In dieser Phase soll es möglich werden Listen aus Wikidata zu erzeugen und diese in Wikipedia einzublenden. Meines Wissens nach gab es einen Versuch mit einer Software mit der so etwas zu machen ist, aber aus irgend welchen Gründen hat sich das dann doch als unmachbar heraus gestellt. Ich glaube ich habe das auf m:Wikidata/Development/Queries gelesen, aber der Text scheint schon 2 Jahre alt zu sein. Den aktuellen Stand kenne ich nicht. --Goldzahn (Diskussion) 21:58, 8. Okt. 2015 (CEST)

Technisch geht ja sowas ähnliches schon seit Jahren, etwa kann man anhand von Kategorien dynamische Artikellisten der einfachsten Art erstellen, wie es etwa auf Wikinews gemacht wird, siehe etwa n:Portal:Deutschland. Nennt sich DynamicPageList. Wenn das mit Kategorien geht, sollte eine Implementation auch mit Wikidataitems möglich sein, das dürfte wohl eher ein Performanceproblem denn technischer Natur sein. Das merkt man ja schon bei den Listen, die via Wmflabs erzeugt werden. Wenn hundert Leute gleichzeitig Magnus' Rubensbilderliste aufrufen, schmiert Labs wahrscheinlich ab. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 9. Okt. 2015 (CEST) PS @Micha: Einen Abschnitt weiter oben habe ich aufgezeigt, daß auch Wikisourc für Wikipedia "Zulieferer" sein kann, sein muß und auch irgendwann sein wird. Wenn's nach mir ginge, würden die unterschiedlichen Projekte sowieso viel stärker miteinander verzahnt. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum nicht in Wikipedia auch Inline in einen Wikinewsartikel verlinkt werden sollte, in dem es um den geschilderten Sachverhalt geht. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Der coole Datenmüll

"Ich habe Ideen für coole Anwendungen für Wikidata." - Der Satz vom Anfang des Abschnitts eins drüber schürt genau die Befürchtungen, die ich nach wie vor in Bezug auf Wikidata habe. Menschen sind von Technik begeistert, von neuer Technik und den vielen tollen Möglichkeiten, den diese Technik angeblich bietet und das an sich ist natürlich "cool". Technik kommt als Lifestyle daher und nicht als Mittel zum Zweck. Weiter oben wurde das Beispiel angesprochen, wie toll es doch wäre, wenn "eine Liste für Christoph Waltz' Filmografie auf WikiData" generiert würde. Warum das toll ist, erschließt sich mir erstmal nicht. Datensätze von Wikidata miteinander verbinden und daraus möglicherweise Listen erstellen und die dann in vielen Sprachversionen zu etablieren klingt technisch möglicherweise verlockend, inhaltlich graust mir davor. Wikidata bleibt für mich eine Datenmüllhalde und Müll miteinander zu verbinden und irgendwohin zu exportieren stellt für mich keine Errungenschaft dar. Aus gutem Grund verstecken sich die fest angestellten Wikidatamitarbeiter immer hinter der "Wir stellen nur die Technik zur Verfügung"-Floskel. Das mit dem Datenmüll ist eine Übertreibung? Dann bitte mal den als Beispiel genannten Datensatz zu Christoph Waltz [14] anschauen. Dort erfahren wir, dass Christoph Waltz männlich ist. Dafür gibt es immerhin gleich 3 Einzelnachweise (darunter so vertrauenswürdige wie die schwedische und die italienische Wikipedia). Dann kommen einige Angaben ohne Einzelnachweise (ja das geht tatsächlich und das gibt es bei Wikidata häufiger) und dann kommen wir zur VIAF-Nummer, die auch vier Einzelnachweise hat (vier Wikipediasprachversionen - ein Link zur VIAF selbst wäre wohl besser gewesen). Der Unsinn geht dann munter weiter bis beispielsweise zum Beleg für das Geburtsdatum (Russische Wikipedia). Wenn ich alles unbelegte und alle Wikipediaselbstreferenzerungen abziehe, bleibt im Datensatz leider nicht viel über. Das nenne ich Datenmüll. Das ist aber kein Einzelfall, sondern hat System. In dem Bereichen, in denen ich tätig bin, entdecke ich in großer Zahl fehlerhafte Einträge, Referenzierungen die ins nichts führen usw. - all diese unausgegorenen Datensätze kann ich natürlich zu irgendetwas zusammenfügen - technisch ist das jetzt oder demnächst möglich - nur inhaltlich sind solche Listen und Co. fraglich. Verbundene Datensätze sind nur gut, wenn auch jeder einzelne Datensatz gut ist. Und nein liebe Technikfreunde, ich nehme keine Arbeitsaufträge an, den großen Haufen Datenmüll bei Wikidata aufzuräumen. Für mich bleibt daher die Diskussion über das "Wie können Datensätze miteinander verbunden werden" die völlig falsche und der dritte Schritt vor dem ersten. Die Frage sollte wohl zunächst sein, Was sind das für Datensätze? Sind diese überhaupt zuverlässig und somit brauchbar? Von wem, wo und wann wird diese Bewertung aber vorgenommen? ... und zwar bevor solche Daten in Listen zusammengefasst und irgendwohin exportiert werden! Ich sehe leider, das mit "cooler" Technik nicht Probleme gelöst, sondern erst welche erzeugt werden - Datenmüll der stetig wächst. --Rlbberlin (Diskussion) 00:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist in Ordnung, dass Datensätze für Dich nicht mehr als Datenmüll sind. Und tatsächlich ist der Datensatz Christoph Waltz (Q76819) in dieser Form Müll. Es braucht halt jemanden, der diesen Datensatz pflegt, was wegen seiner insgesamt statischen Form ziemlich einmalig und mit wenig Aufwand passieren kann. Die Einzelnachweise auf Wikipedia-Versionen sind zwar so benannt, geben aber letztendlich nur an, wo die Daten herkommen (wird ja auch so bezeichnet: Datenherkunft). Wikidata steht am Anfang. Gut gepflegte Datensätze sind aber kein Datenmüll.

Wenn sich aber jemand entscheiden würde, eine solche Liste bzw. einen solchen View zu erstellen, wie Micha es visionär beschreibt, dann würde dieser Jemand den Datensatz vorher pflegen: Weitere Aussagen hinzufügen, diese und die bestehenden mit adequaten Einzelnachweisen versehen. Das geht bei Personen wie modernen Schauspielern ziemlich zügig. Übrigens sind auch in der Wikipedia die wenigsten Geburtsdaten explizit belegt, trivialere Sachen wie das Geschlecht sowieso nicht. (Auf Wikidata muss es aber natürlich der Anspruch sein, jede noch so minimal zweifelhafte Aussage vernünftig zu belegen. Aber wer erwartet, dass das bereits jetzt der Fall sei, trifft recht unrealistische Annahmen. Wer sich jedenfalls drei Jahre nach dem Launch der Wikipedia einen Stub herausgesucht und diesen wegen seiner Qualität oder seines Umfangs zerredet hätte, hätte nur ein müdes Lächeln geerntet – und die meisten werden sich einig sein: zurecht.) Yellowcard (D.) 00:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und wer pflegt diesen Datenmüll? Wir haben schon nicht genügend Wikipediaautoren, da brauchen wir natürlich noch einen selbst verursachten Autorenschwund hier für die Datenmüllhalde Wikidata. Artikel sind eh überbewertet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata hat eine Liste mit so etwas wie exzellenter Datensatz: d:Wikidata:Showcase_items. Vielleicht gibt das einen besseren Eindruck davon wo Wikidata im Moment steht. --Goldzahn (Diskussion) 06:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Im d:Wikidata:Showcase_items sind extrem wenig Artikel. Ich habe mal Atheismus angeschaut, Goldzahn, dort wird wikt:gottlosigkeit als gleichwertig angegeben. Grober, sorry, Unsinn. Verzichte lieber auf Showcase-Links. Nicht bös gemeint Grüße −Sargoth 22:47, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe damit kein Problem. Mir ist bei diesem item aufgefallen, dass fast alle anderen Einträge Normdaten sind. Könnte die Kernaufgabe von Wikidata darin bestehen die vielen externen Datenbanken miteinander zu verbinden? Wäre keine unwichtige Aufgabe. --Goldzahn (Diskussion) 08:28, 11. Okt. 2015 (CEST)

Hört sich gut und unterstützenswert an, und nach einer Aufgabe, die gut halbautomatisch funktioniert. −Sargoth 09:04, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Du stellst da ein paar sehr steile Thesen auf. "Wenn sich aber jemand entscheiden würde, eine solche Liste bzw. einen solchen View zu erstellen, wie Micha es visionär beschreibt, dann würde dieser Jemand den Datensatz vorher pflegen". Was ist das? Deine Hoffnung? Genau das passiert eben nicht. Der Bot von Magnus Manske hatte uns schon die erste Liste mit Wikidatainhalten beschert. Da war nichts geprüft und überarbeitet und der Müll ist glücklicherweise wieder gelöscht worden. Weil hier Qualitätssicherung noch funktioniert, bei Wikidata es aber um Quantität statt Qualität geht. Für das viele Geld brauchte es halt schnell Erfolge und die hießen viele Datensätze, viele Bearbeitungen un viele Wikidatianer - der Inhalt war und ist aber egal. Und nein, auf Wikidata muss nicht jede triviale Aussage belegt sein - es würde im ersten Schritt reichen, wenn alle Referenzierungen auf Wikipediainhalte als unzulässig entfernt würden. Das Vorgauckeln von Qualitätsdaten wäre zumindest vom Umfang her reduziert. Und das Einzelnachweise bei Wikidata nur "so benannt" sind, ist eine Täuschung der Nutzer! Und ich nehme gern Deinen Satz "Es braucht halt jemanden, der diesen Datensatz pflegt, was wegen seiner insgesamt statischen Form ziemlich einmalig und mit wenig Aufwand passieren kann." auf. Wenn das so einfach ist, warum macht es denn keiner? Weil es zu viele Datensätze mit schlechten Daten sind? Das einfache System hat dazugeführt, das es sehr viele schlechte Datensätze gibt. Diejenigen, die die Datensätze angelegt haben, hatten möglicherweise kein Interesse an guten Datensätzen und haben heute wohl kein Interesse an der Pflege der Daten. Was folgt jetzt? Werden nun Menschen gesucht, die hinter den anderen Aufräumen sollen? Dazu gehört den aber wohl zunächst das Eingeständnis, das sehr viele Datensätze aus unzuverlässigen Quellen gespeist wurden, ungeprüft und somit von zweifelhafter Qualität sind. Da darf man dann schon Fragen, ob es sinnvoll ist, weiter über die zukünftige Weiternutzung dieser Daten zusprechen. Klar kann man von einer Dachterrasse träumen, aber wenn das Fundament bröckelt, sollte man Wissen, wo die Aufgaben liegen. --Rlbberlin (Diskussion) 10:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte schon einmal versucht, das irreführende "Einzelnachweise" in Wikidata zu ändern. Das wurde mir schnell wieder ausgeredet. Unterstützung: null. Problembewusstsein: null. Und das wohlgemerkt bei den ach so kritischen deutschen Usern. Und das bei den Diskussionen, die wir ständig führen. Als ob genau das nicht schon zigmal angesprochen worden wäre. Du hast völlig recht, die Befürworter schweben in irgendeiner Traumwelt der großen Möglichkeiten ohne die Füße noch auf dem Boden der Datenrealität zu haben. Und genau das macht es den Gegnern so leicht. Die picken sich irgendwelche Versprechungen heraus, suchen sich passende Datenbeispiele aus und machen dann mit der größtmöglichen Diskrepanz das ganze Projekt nieder. -- Harro (Diskussion) 12:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Harro, hast Du auf die Schnelle einen Link zur Diskussion zur Hand? Ich fände die Änderung nämlich dringend angezeigt und würde die Diskussion ggf. wieder rauskramen und das Anliegen unterstützen. Gruß, Yellowcard (D.) 12:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Habs halbschnell gefunden ;-) Es war einmal hier in der WD-Diskussion. Und dann in Wikidata im WD-Forum. Succu und Kolja21 wollten es letztendlich nicht oder nur kosmetisch geändert haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:43, 9. Okt. 2015 (CEST)

Womit hinreichend belegt wäre, dass das "Problembewusstsein" durchaus vorhanden ist ;) Nur kann man das zugrundeliegende Problem leider nicht durch eine Umbenennung aus der Welt zaubern. --Kolja21 (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2015 (CEST)

"Ich würde alles so belassen wie es ist" ist keine Aussage, die ich mit Problembewusstsein und Lösungsstreben in Verbindung bringen würde. -- Harro (Diskussion) 14:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

"Ich habe recht, weil die anderen mir widersprechen", bringt uns leider auch nicht weiter. --Kolja21 (Diskussion) 14:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was willst du denn eigentlich? Du hast doch "recht bekommen", wir haben es doch "belassen wie es ist". Aber derjenige, der uns überhaupt weiterbringen wollte, war ich, nicht du. Du fängst ja schon wieder an, gegen mich zu stänkern, statt dich dem Problem zu widmen. -- Harro (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Harro Schuß ins eigene Knie aka falscher Einzelnachweis? Seufz --Succu (Diskussion) 23:54, 9. Okt. 2015 (CEST)

Damit dürfte dann ja wohl endgültig jedem klar sein, was ich mit „Unterstützung: null. Problembewusstsein: null.“ gemeint habe. -- Harro (Diskussion) 01:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab mir zum Spaß einige Wikidata-Einträge angesehen zu Artikeln, die ich hier hochgeschrieben habe. Man findet Müll wie sowas: Die Nachweise ausschließlich aus Wikipedias. Der Geburtsort mit Verweis auf die englischsprachige, aber nachweislich falsch (das in Data steht auch nicht in der en.wp) Der Clou: Der Mann sei wegen Mordes verurteilt. Aha? Es handelt sich bei Bagosora um einen der entscheidenden Drahtzieher des Völkermords in Ruanda. Was soll das? Warum wird so ein Quatsch zugelassen? Wer soll in einen Projekt arbeiten, das solche "Quellen" heranzieht und so mit diesen „Quellen“ umgeht? Ich halte es wie Rlbberlin "(...) nein liebe Technikfreunde, ich nehme keine Arbeitsaufträge an, den großen Haufen Datenmüll bei Wikidata aufzuräumen." Atomiccocktail (Diskussion) 12:04, 9. Okt. 2015 (CEST)

Schön auch: Seit Wochen steht bei Wikidata drin, der ruandische Völkermord habe in Kanada stattgefunden. Es gibt keine Kontrolle. Atomiccocktail (Diskussion) 12:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Der Geburtsort stand zum damaligen Zeitpunkt, als er nach Wikidata übertragen wurde, so im Artikel ([15]). Aber ansonsten gebe ich Dir Recht, solche Datensätze sind zum Vergessen. Das Vollschaufeln von Wikidata aus anderen Wikipedia-Versionen hatte einen gewissen Nutzen, hat aber auch großen Schaden gebracht, wahrscheinlich überwiegt in vielen Themenfeldern Letzteres. Bei Personen wie Théoneste Bagosora jedenfalls müssen Informationen vorsichtig gehandhabt werden und dürften nur sauber extern referenziert in Wikidata landen, da stimme ich zu. Yellowcard (D.) 12:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Yellowcard. Das sehe ich anders. Da hat jemand einfach die Box der en.wp nicht lesen können. War es ein Bot? Dort in der Box ist der Geburtsort richtig angegeben. Klar hätte man das aus externen Quellen übernehmen müssen. Aber die Leute oder Bots manchen das nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, der richtige Geburtsort stand drin und die Infobox wurde falsch ausgelesen. Und ja, nahezu alle Statements, die per "Datenherkunft: wp-Sprachversion" „referenziert“ sind, wurden von Bots erstellt. Damit ist das ein gutes Beispiel, wo dieses Vorgehen absolut destruktiv war. Yellowcard (D.) 12:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Rlbberlin: Also das ist doch nun ein Huhn-und-Ei-Problem. Wenn früher 2003 jemand auf die Wikipedia schaute, kam er wohl auch auf die Idee, in dieser Artikelmüllhalde was beizutragen hat doch keinen Sinn. Ein paar unerschrockene haben dann aus dem Artikelmüll was ordentliches gebastelt und siehe da, Wikipedia findet man heute sogar nützlich. Das gleiche ist ja mit Wikidata. Auch wenn es jetzt Datenmüll ist, dann ist das doch kein Beschreibung für das Projekt, sondern eine momentane Zustandsbeschreibung. Ob die Daten irgendwann brauchbar sind, hängt damit zusammen, ob genügend Leute auch bereits sind, die Qualität zu sichern. Und darum wegen der Pflege des Datensatz "Was ist das? Deine Hoffnung?" Das ist doch keine Hoffnung, sondern eigentlich rein pragmatisch nachvollziehbar. Habe ich jetzt gerade Lust Wikidata mit Daten zu füllen, wenn kein sinnvoller Anwendungsfall da ist? Nein, habe ich nicht. Habe ich Interesse Wikidata mit Daten zu füllen, wenn ein sinnvoller Anwendungsfall da ist? Ja, habe ich. Darum an Wikidata: Schafft zuerst mal die sinnvollen Anwendungsfälle (Views) und nicht die Daten ran. Wikidata ist momentan eine Datenhalde ohne konkrete Anwendungsfälle. Der einzige konkrete Anwendungsfall ist ja die Interwiki-Verlinkung. Und siehe da, dagegen gibts keine Gegnerschaft, weil man das eben sinnvoll findet. --Micha 13:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, auch die Interwikiverlinkung hat ein paar nette Dinger parat. Es gibt beispielsweise den Artikel Graue Erbsen, der eine schleswig-holsteinische Spezialität beschreibt. Nun kommt der Wikidatabot und setzt 'nen völlig absurden Interwikilink zur En-Wp. Was hat die Kollegin Benutzer:Poupou l'quourouce versucht, das händisch zu reparieren, keine Chance, der Bot kommt immer wieder und nun hat sie es wohl aufgegeben. Brave New World :-) --Schlesinger ^schreib! 14:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

dazwischen: @Schlesinger: Das Problem sollte nun "gegessen" sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Prima, wir könnten wetten, wie lange das so bleibt :-) --Schlesinger ^schreib! 14:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Danke Achim. @Schlesinger: Der Bot hat lediglich den vermeintlichen Vandalismus einer IP zurückgesetzt. Hätte die IP nicht einfach den Link auf enWP gelöscht, sondern, wie Achim, ein neues item (d:Q21079042) angelegt, hätte der Bot nicht dazwischengefunkt. --Kolja21 (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin begeistert. Der Bot setzt also einen vermeintlichen Vandalismus zurück. Ein toller Bot, was der so kann :-) --Schlesinger ^schreib! 15:04, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was sind denn Kapuzinererbsen überhaupt? Botaniker nach vorne :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Micha: Wenn wir uns darauf einigen können, das Wikidata auf dem Niveau von Wikipedia anno 2003 ist und derzeit lediglich eine Art Spielwiese darstellt, kann ich damit leben. Nur sollte Wikipedia von heute nicht auf das Niveau von 2003 zurückfallen. Das würde passieren, wenn wir den Datenmüll (ist das jetzt ein feststehender und akzeptierter Begriff?) von dort in irgendeiner Weise ungeprüft hier einbinden würden. Ich freue mich schon darauf, wenn Wikidata zukünftig eine positive Entwicklung aufnimmt. Mann möge mir Bescheid geben, wenn Wikidata auch das Jahr 2015 schreibt.--Rlbberlin (Diskussion) 14:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wikidata ist für mich in einem Experimentalmodus und die Daten sind nun gerade auf dem Niveau von Testdaten. Bsp. Magnus hat nun eine Liste der Filmographie gemacht: Fimography Christoph Waltz. Sowas müsste jetzt einfach einfach auf Wikidata in einem eigenen Namespace dort erzeugbar sein. Aber guck dir mal die Daten an. Das ist niemals eine vollständige Liste und bei einigen Filmen fehlt offenbar sogar der Name. Als Testcase: prima. Aber jetzt würde ich mal aufhören noch mehr Daten reinzuschaufeln, sondern mal Anwendungsfälle entwerfen. In der Softwareentwicklung geht es eigentlich umgekehrt. Zuerst werden mit Requirements Engeineerung mal die Hauptanwendungsfälle definiert und dann wird das System gebaut. Bei Wikidata scheint es paradoxerweise umgekehrt zu sein. Zuerst wird ein System gebaut, dann such man sich die Anwendungsfälle zusammen. - Ich habe mal ein paar Ideen gegeben, was meines Erachtens sinnvolle Anwendungsfälle wären und auch nicht mit Wikipedia in Konflikt kommen. Aber was generell: Schimpfen ist enorm unkreativ. Also bitte, macht euch mal Gedanken, was eine sinnvolle Anwendung für euch wäre. Das würde dem Ganzen besser auf die Sprünge helfen, als dann irgendwelche grenzwertigen Schmähschriften hier zu veröffentlichen. --Micha 14:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Micha, Du beschreibst durchaus richtig das Problem, wenn Du die Abfolge hinterfragst (Zuerst werden ... Hauptanwendungsfälle definiert und dann wird das System gebaut). Wenn das hier andersrum gelaufen ist, hat das ja Gründe. Es sollte eben etwas "Großes" geschaffen werden und nicht die Lösung von konkreten Problemen - denn daran hätte der Erfolg ja messbar sein können. Und nein, meine Aufgabe ist es nicht Wikidata auf die Sprünge zu helfen - Du kennst die Geschichte vom Reiten eines toten Pferdes? --Rlbberlin (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ein solches Projekt wie Wikidata ist anpass-, erweiter- und veränderbar. Das ist niemals tot. Im Gegenteil müsste man da mal erst richtig Leben einhauchen. Ich habe da ein paar Anwendungsfälle skizziert, die das nun tun würden. Da ist eben nichts tot bzw. verloren. Was soll diese Schwarzmalerei dauernd? --Micha 20:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

Der richtige Weg wäre, alle Statements wieder zu löschen, bei denen als "Einzelnachweis" eine wieauchimmer geartete Wikipedia genannt ist und dann die fehlenden Informationen anhand reputabler Quellen wiederherzustellen. Das wird aber nicht geschehen, und so wird Wikidata in Wikipedia bis zum Sanktnimmerleinstag mehrheitlich unter den Generalverdacht des Datenmülls gestellt. Zurecht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

+1. Nur liegt der "Fehler" halt nicht darin, dass die Eigenschaft "Datenherkunft / importiert aus" existiert, sondern dass das Grundkonzept von Wikidata vorsieht, möglichst viele Daten zu importieren und erst im zweiten Schritt deren Qualität zu überprüfen. --Kolja21 (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und genau das ist das Problem, weswegen, und da wiederhole ich mich, und jetzt können Denny und Yellwocard sich wieder aufregen, Wikidata im Moment unbrauchbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Matthiasb: "Unbrauchbar" aus unserer Sicht. Aber das Konzept von Wikidata ist (leider) ein anderes. Das beginnt schon mit dem Import der Wikilinks. Im Grunde hätte man das nur bei den biografischen Artikeln per Bot machen dürfen, da die anderen Artikel oft nicht 1:1 übereinstimmen. Oder, wenn man die Arbeit Bots überlässt, hätte man eine Art Flag-System einführen müssen, das zwischen kontrollieren Objekten (items) und bloß vermuteten Übereinstimmungen unterscheidet. Die "Müllhalde" ist gewollt. Das Konzept orientiert sich an Suchmaschinen wie Google und nicht am Brockhaus. --Kolja21 (Diskussion) 19:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich aus unserer Sicht. Und deswegen wird Wikidata hier nicht unreflektiert eingebunden. Wenn Yellowcard die Fußballer zum Showcase machen will und deswegen mit hohem persönlcihen Einsatz die Datenqualität verbessert, dann werde ich ihm da keine Steine in den Weg legen. Aus der Infobox Ort in den Vereinigten Staaten bleiben Wikidatalinks bis auf weiteres jedenfalls draußen bzw. werden wieder rausrevertiert. Oder aus jeder anderen Infobox, auf der ich meinen Daumen habe. Wenn die Wikidatacommunity glücklich ist mit ihrer Müllhalde, meinetwegen, aber sie darf sich net beklagen, daß ich damit nix zu tun haben will. Und sie braucht sich nicht zu wundern, daß sie in Wikipedia auf keinen grünen Zweig kommt. Übrigens gibt es diese Vorbehalte, die wir haben, durchaus auch anderswo. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich rege mich nicht auf, ich sage nur, dass eine solche pauschale Behauptung („Wikidata ist im Moment unbrauchbar“) eben pauschal falsch ist. Wikidata ist dann brauchbar, wenn es a) um Daten geht, die – gut belegt – unstrittig sind (was bei Fußballern, Schauspielern und Tiergattungen meist leichter möglich sein düfte als bei umstrittenen geschichtlichen Ereignissen) und b) jeder einzelne Datensatz, bevor er eingebunden wird, händisch kontrolliert und überarbeitet wird. Dann kann Wikidata funktionieren und seine Vorteile, falls man internationale Communities ins Boot holt, auch ausspielen. Wer meint, zum jetzigen Zeitpunkt sollten die Datensätze auf Wikidata großflächig verlässlich sein oder sogar auf die Idee kommt, ohne individuelle Kontrolle könnten die Daten direkt in die Wikipedia eingebunden werden, ist sowieso auf dem Holzweg. Aber da habe ich in all den Bildschirmkilometern hier noch keinen gelesen, der das behauptet. Grüße, Yellowcard (D.) 20:33, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist immer wieder herrlich, wenn die Leute so reagieren, wie man es erwartet und selbst die Steilvorlagen für die weitere Argumentation liefern. Ja eben, das ist doch der Punkt. Weil eben 50 % + X aller Daten in Wikidata eben nicht belegt (das ist das geringere Übel und wäre fast egal, wenn man zu 99,9 % sicher sein könnte, daß die Daten stimmen) und eben halt nicht wirklich verläßlich sind, und das X ist da sicher größer als jenes der CSU in Bayern unter Strauß, dann führt das halt dazu, daß das Gros der Leute in dieser Community von Wikidata nix hält – und deswegen gar einen Grund hat, sich daran zu beteiligen. Schlechte Daten durch schlechtes Karma, könnte man fast argumentieren. Ich wiederhole mich: Löscht alles, was in Wikidata mit irgendwelchen Wikipedia-Sprachversionen belegt ist und fangt dann an, die Daten neu zu erfassen anhand von Quellen, die WP:Q entsprechen und mit einem Mal ist Wikidata ein Superprojekt. Nie war es so einfach, aus einem Scheißprojekt ein Superprojekt zu machen. Die meisten Propertys resetten, notfalls ein Botflags entziehen, und binnen 48 Stunden kann man zufrieden sein mit dem Erreichten. So geht's. Nur so geht's. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:05, 9. Okt. 2015 (CEST) PS: Nur damit kein falsches Bild aufkommt, falls jemand Uraltdiskus zum Thema ausgräbt: Bevor Wikidata gestartet ist, war ich auch der Meinung, man könnte vieles aus anderen Sprachversionen holen. Ich habe damals einen Denkfehler gemacht, weswegen ich mein damaliges dabbisch Gschwätz nicht länger vertrete.

Möglicherweise wäre Dein Vorschlag nicht verkehrt. Ob es motivierender ist, die Daten vom jetzigen Status Quo zu überarbeiten oder einen Reset zu machen und alles händisch einzuarbeiten – keine Ahnung. Ich würde mich Letzterem doch gar nicht verwehren. Daher ist es mir völlig rätselhaft, warum Du über meine Argumentation feixt oder zu mir in der zweiten Person sprichst – ich bin nicht Wikidata, ich bin dort sogar ziemlich unerfahren, und ich bin lange nicht zufrieden mit all dem, was dort läuft. Yellowcard (D.) 21:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, ich habe nicht den Eindruck erwecken wollen, über deine Argumentation zu feixen, sondern habe mich lediglich darüber gefreut, daß ich diese richtig vorhergesehen habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Da Micha nach Anwendungsfällen sucht, mal konkret zu dem, was ich dort tue (wenn ich was tue): Ich selbst nutze WikiData sporadisch als Notizzettel für den taxonomischen Abgleich bezüglich der Erstbeschreibung von Arten und höheren Taxa - ich versehe die Artprofile (aktuell nur der Hörnchen) mit Verknüpfungen zu den Erstbeschreibern und Beschreibungsjahren via Qualifikatoren des wissenschaftlichen Namens und versuche dies via Erstbeschreibung (eigene Items) zu falsifizieren. Wesentlicher Gewinn für mich: Eine eindeutige Identifikation des Erstbeschreibers wird vereinfacht und ich kann nachvollziehen, ob eine wissenschaftliche Artbezeichnung eine Umklassifizierung ist - und damit Autor, Jahr in der WP-Taxobox geklammert werden muss - oder ob es sich um eine Erstkombination handelt - also nicht geklammert wird. Dank der massiven Vorarbeiten von Benutzer:Succu bei der Belegung der Daten im Lebewesenbereich auf der Basis von externen Datenbanken (IUCN, MSW, ITIS, ...) habe ich zugriff auf alle Arten der Säugetiere, die in MSW abgelegt sind und kann meine Artikelarbeit entsprechend mit MSW und IUCN abgleichen- unabhängig von der Existenz von Artikeln in den WPen.
Ich benutze WD also eher als Schreibhilfe und versuche gar nicht, Daten von dort hier einzubinden - das halte ich weiterhin auch für 99% der Daten für unsinnig bis destruktiv. Sinnvolle Einbindungen von WD im Rahmen der Lebewesen sehe ich aktuell eigentlich nur in drei Bereichen:

1. Fehlerkorrektur (halbautomatisch), indem WD Aufgaben übernimmt, die bei uns derzeit vor allem der von Benutzer:Cactus26 via eigener Listen gesteuerte Taxobot macht (Taxonomieabgleiche innerhalb der taxonomischen Einheiten); über WD sollte es möglich sein, diese Listen nach Referenz automatisiert anzulegen - siehe etwa diese Systematik nach MSW3
2. article placeholder als sinnvollere Alternative zu botstubs
3. Vorlagen mit Datenbank-IDS - wird bsp. bei der IMDb gemacht, könnte ich mir aber auch für unsere IUCN- und eine potenzielle MSW-Vorlage vorstellen.

Soweit von mir, -- Achim Raschka (Diskussion) 14:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Als Wikidata zum erstem Mal Thema in der Redaktion Biologie war, hatte ich die Hoffnung, dass es mit WD eines Tages möglich sein wird die in den beiden Standardwerken Das große Kakteen-Lexikon (d:Q13520496) (2005) und The New Cactus Lexicon (d:Q10695694) (2006) akzeptierten Arten und Gattungen gegenüberzustellen. Die Einzelnachweise (via nachgewiesen in) für beide gibt es schon relativ lange. Dieser Vergleich ist seit kurzem möglich. Es hängt auf Wikidata genauso wie hier vom Engagement einzelner, interessierte Benutzer ab, ob und wann die Daten eines Themenbereiches korrekt und weitergehend nutzbar sind. --Succu (Diskussion) 17:34, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wäre es auch möglich die spezfischen Unterschiede der Arten in der Gattung einzutragen? So dass analog plazi.org eine Liste generierbar ist pro Gattung und man sehen kann, wegen welcher taxonomisch relevanter Merkmale sich die Arten innerhalb dieser Gattung unterscheiden? --Micha 17:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

Grundsätzlich ist das möglich. Man sollte sich allerdings vorher eine Menge Gedanken über das wie machen. Die Merkmale anhand derer Lebewesen unterschieden werden variieren erheblich von Lebensgruppe zu Lebensgruppe. Mit welchen Mitteln wird auf WD ein Merkmal beschrieben: mit einer Eigenschaft oder einer Klassenbeziehung? Wie stehen diese Merkmale zueinander in Beziehung? Welche sind grundlegend, welche abgeleitet? Wie gehen wir damit um, dass die Evolution bestimmte Unterscheidungsmerkmale mehrfach „erfunden“ hat? Gibt es Vorbilder nach denen wir uns richten können? Bioinformatik trifft auf Open Data]? Mit freundlichen Grüßen an die Mein-Datensatz-enthält-Fehler-Fraktion --Succu (Diskussion) 23:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

Was mich ja an dieser "Das ist ja alles Datenmüll"-Diskussion amüsiert: Das hatten wir ja alles schon mal, in der Wikipedia:

• Der wurde auch gerne immer wieder mal mit besonders drastischen Beispielen gezeigt, dass sie "voller Müll" sei.
• Einzelnachweise? Gab es viele, viele Jahre überhaupt nicht.
• Fehler, die sich über Jahre gehalten haben? Zigtausende.
• Unbelegte Fakten? Ohne Ende, massenhaft. Kein Geburtsort ist belegt, kein Geburtsdatum, unzählige Artikel haben *null* Einzelnachweise.
  

Wenn die deutsche Wikipedia (wie sie sich hier gerne mal aufspielt a la "wir hier haben den höchsten Qualitätsstandandard weltweit, da sollen sich alle anderen Projekte mal schön dran orientieren") das ernst meinte, dann würde sie sich selbst löschen und geschlossen zu Citizendium rüberforken.
Aber Wikidata, das es erst seit drei Jahren gibt, wird an den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia gemessen? Absolut lächerlich.--schreibvieh muuuhhhh 20:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

lächerlich ist es ein Projekt wie Wikidata hochzuziehen ohne sich vorher Gedanken zu machen, wie es nutzbar sein und welche Funktionen es erfüllen soll. Lächerlich ist es, erst einmal riesige Mengen unbelegten Datenschrott reinzukippen statt von Anfang an auf Qualität statt Quantität zu setzen und so die Wikipediaprojekte auf dieser Ebene zu überflügeln und eine sichere DAtenbasis zu schaffen. Aber im Grunde ist es halt ein typisches WMF/WMDE-Projekt. Julius1990 Disk. Werbung 21:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

Zum einem muss man bei Wikidata ja nicht diverse Fehler aus der Vergangenheit der Wikipedia wiederholen, sondern man könnte auch auch aus ihnen lernen. Zum anderen muss sich Wikidata schon an den Ansprüchen messen lassen, die es sich mit diversen Anwendungsszenarien selbst in Haus holt. Wenn diverse Wikidata-Fans die Integration in Wikipedia und Verflechtung mit der WP fordern oder puschen, dann muss Wikidata eben auch der Wikipedia bzw. ihrer Autorengemeinschaft einiges bieten bzw. deren Ansprüche erfüllen.

Wenn Wikidata irgendwann wirklich mal ein Commons für Daten/Fakten sein soll, d.h. ein zentrales Darenrepositum für andere Wikimediaprojekte und externe Interessenten, dann sind mMn. an die Datenintegrität wesentlich höhere Anforderungen zu stellen als an Wikipediartikel und falsche zentrale Daten sind ein wesentlich größeres Problem als falsche Daten in einem einzelnen Wikipediartikel. Insofern geht der Vergleich mit unbelegten WikipediaInhalten etwas an der eigentlichen Problematik vorbei.--Kmhkmh (Diskussion) 21:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

(nack BK) Julius1990 & Kmhkmh: Die Wikipedia ist das beste Beispiel dafür, dass der Ansatz, den Wikidata gewählt hat, richtig ist: Wenn die Wikipedia 2001 bis 2006 damit verbracht hätte, sich über Regeln, Belege, Prozess, Qualität Gedanken zu machen, bevor mit dem Schreiben begonnen worden wäre, dann würden wir alle heute noch Brockhaus nutzen. Zu sagen, dass Wikidata ja nicht die gleichen Fehler nochmal machen muss, unterstellt, dass das damals ein Fehler der Wikipedia war. Und das ist m.E. nicht richtig. Dieser "lasst uns mal einfach machen, jeder wie er will", dass ist nicht eine Schwäche von Wikipedia gewesen, sondern eine ihrer grössten Stärken und ein Erfolgsfaktor (unter anderen, natürlich).
Denn es ist ja nicht so, dass das Thema Qualität und Belege nicht auch 2001 schon bekannt gewesen wäre und es erst langer Diskussionen bedarft hätte, das zu definieren. Sondern ein Projekt wie Wikipedia (und heute eben Wikidata) braucht vielleicht einfach diese Phase der Anarchie - diese kann natürlich nicht ewig anhalten. Aber derzeit benimmt sich "die Wikipedia" wie damals Brockhaus un Co - man misst das Neue am Bestehenden, und übersieht dabei das, was nicht neu ist, sondern revolutionär. Kann man natürlich machen - es besteht aber die Gefahr, dass man dann den Brockhaus-Weg zu Ende gehen wird.--schreibvieh muuuhhhh 21:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Kmhkhm: Wikidata war in meinem Verständniss nie "für Wikipedia" da - das ist pures Marketing, das in den Anfangsmonaten vielleicht notwendig war.

Wikidata kann einmal für alle da sein, die es nutzen wollen. Das kann auch die Wikipedia sein - oder sie lässt es halt bleiben. Das ist für Wikidata nicht wirklich relevant. (Vielleicht ist das auch der tieferliegende Grund dieser Bissigkeit gerade "der" deutschen Wikipedia gegen Wikidata: Das man durchaus spürt, dass da etwas wächst, was eben nicht ein Anhänger ist, ein Lieferant für die ach so tolle deutsche Wikipedia - sondern etwas eigenes, in sich funktionierendes. Mit eigener, toller Community, mit eigenem Geld, mit eigenen Zielen, die sich eben nicht an der Wikipedia orientieren, sondern am eigentlichen Ziel von Wikimedia: Das gesamte Wissen der Menschheit allen Menschen frei zugänglich zu machen. Da steht nämlich nix von Enzyklopädie oder gar Wikipedia.)--schreibvieh muuuhhhh 21:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Auch wenn WD nicht für die WP da sein muss, sondern für die weite Welt da ist, mit einer völlig eigenständigen Community, ändert das nichts an dem oben Gesagten. Zumal ich mich bei dem Datenrepositum nicht auf WP bezogen habe, sondern auf "Wikimediaprojekte und externe Interessenten". Die Anforderungen an die Datenintegrität sind im Zweifelsfall deutlich höher anzusetzen als bei WP und im Augenblick ist eher das Gegenteil bei WD und scheinbar auch kein Interesse das entscheidend zu verbessern.

Wenn WD das Alles mit eigenen Geld und eigener Community alles bewältigen will, dann kann sie das ja gerne machen. Nur verstehe ich dann nicht, warum die einzige nachvollziebare hier immer auftauchende Lösung zur Verbesserung der Datenintegrität auf Einbindungen in der WP beruht. Letztlich darauf, dass WP-Autoren den WD-Bestand reparieren und mitwarten, indem sie Teile ihret Inhalte und Edits praktisch nach WD outsourcen bzw. ähnlich wie Commons einfach in ihren Arbeitslauf mit einbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 08:55, 10. Okt. 2015 (CEST)

Tja, nur ist das ein völlig irrer Anspruch. Alles Wissen allen Menschen zugänglich zu machen ist noch nicht mal eine Utopie, sondern nur ein technokratischer Wahn. Dazu passt ja diese Verdatungseuphorie, die interessanterweise weniger die Datenbastler haben als manche Wikipedianer und viele "Wikimedianer". An diesem Anspruch ist einfach alles falsch. Wissen kann man nicht einfach "zugänglich" machen, man muss es sich aneignen (und damit verändern), um es vermitteln zu können, was wiederum vom Rezipienten ebenfalls eine Aneigung (und das heißt nicht nur Anstrengung, sondern auch Veränderung des Wissens) erfordert. "Alles" Wissen ist eine Leerformel, "alle" Menschen noch viel mehr.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Schreivieh: Daß in Wikipedia 2003 und 2004 dieselben Diskussionen geführt wurden, ist keine Entschuldigung, daß man dieselben Fehler noch einmal macht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:14, 10. Okt. 2015 (CEST)

+1. @Schreibvieh: Nach deiner Argumentation müsste für jedes neue Automobil erst einmal Rad und Motor noch einmal erfunden werden, anstatt auf den existierenden Know-How aufzubauen. Das ist mit der größte Unsinn, den ich hier von WMF/WMDE-Seite gelesen habe, aber es ist typisch und einer der Gründe, warum alle großen Projekte mit großen Knatsch und Problemen behaftet sind. Da wird erst viel gemacht, um dann zu merken, dass es entweder so nicht funktioniert oder am Bedarf vorbei entwickelt wurde etc. Und dann noch diese ekelerregende Ideologie zu der Mautpreller ja schon alles gesagt hat. Das sind die bankrotten Momente des Wikimedia-Universums. Julius1990 Disk. Werbung 00:19, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde diese Diskussion in weiten Teilen mittlerweile nur noch heuchlerisch und verlogen. Leute beschweren sich, dass mit WD nichts vorangeht und so wenig Nutzbares herauskommt, aber ein paar Absätze weiter beschweren sie sich über das "Datenschaufeln" und wollen alles zurücksetzen. Und wenn man alles zurücksetzen und Leute suchen würde, die die Daten eingeben, ich gehe jede Wette ein, genau diese Leute werden sich nicht melden. Wer sollte sich überhaupt melden zum sinnlosen Eintippen von Trivialdaten, die längst anderswo schon existieren? Dann immer dieses plastische „Datenmüll“. Einfach mal so als Verleumdungskeule. Was steckt hinter dem „Datenmüll“? Die Daten aus den Wikipedias. Mehr als zehn Jahre Datenpflege in der Enzyklopädie. Wenn das jetzt alles plötzlich nur noch Müll ist, dann haben wir hier Jahre unseres Lebens verschwendet. Die Wikipedia ist „Enzyklopädiemüll“. Zumindest folgt das aus dem, was die Leute sagen, die dauernd von „Datenmüll“ reden. Fragt sich nur, wo man das Vertrauen hernehmen soll, dass überhaupt in Wikidata jemals vernünftige Daten landen sollen, schließlich sind es dieselben Leute die nach denselben Prinzipien dort und in den Wikipedias die Daten pflegen. Die Daten müssen abgeglichen werden zwischen den Wikipedias. Darin haben wir alle jahrelang versagt, eben weil es keine gemeinsame Schnittstelle gab. Und um die Daten abzugleichen, muss man sie erst einmal erfassen. Wenn wir ein Defizit haben, dann ist es nicht, dass wir einen unbelegten Datenberg haben, sondern dass wir nicht in Gänge kommen ihn abzugleichen. Was aber vor allem an der rückwärtsgewandten Diskussion liegt, die das Erreichte zerreden, statt die Lösungen in Angriff nehmen will. Und wenn ich dann noch ständig lese, dass es bei Wikidata um „Qualität“ ginge, dann kommt mir gleich die Galle hoch. Ich habe selbst schon mein 10-Jähriges hinter mehr. Von Anfang an habe ich mich für mehr Qualität in der Wikipedia eingesetzt. Qualität? Am Apfel hängt der Baum. Wir kriegen das nicht einmal im eigenen Haus hin, sie interessiert uns ja kaum noch. Qualität heißt bei uns: die korrekten „Halbgeviertstriche“ verwenden. Ich habe miterlebt, wie Qualitätskriterien gelöscht wurden, wie selbsternannte „Inklusionisten“ die Relevanzkriterien kaputtgeredet haben, bis jeder inhaltsleere Artikelfetzen als vollwertiger Inhalt durchging. „Geprüfte Versionen“ sind mausetot. Die „Qualitätssicherung“ besteht zum größten Teil aus Aufforderungen zum „Wikifizieren“ und wird mittlerweile botgeneriert, weil Bots ja Qualität so gut einschätzen können. Von dem Massensterben anderer Qualitätsinitiativen und dem wuchernden Wildwuchs allerorten fange ich gar nicht erst an. Also hört mir auf mit „Qualität“. Und dann von anderen zu verlangen, sie sollten in Wikidata für „Qualität“ sorgen, ist wirklich das Allerhöchste. In 10 Jahren WP habe ich auch Pragmatismus gelernt. Wikidata ist so gut wie die Community - kann man jetzt sagen: leider. Und die de-WP-Community schließe ich da ausdrücklich mit ein. Leider sind es nicht so viele, die sich für WD einsetzen. Das verlängert einfach nur die Zeit, bis wieder neue Fortschritte gemacht werden. So wie kleine WPs auch vor sich hindümpeln und nur langsam Weiterentwicklungen aufgreifen. Diese Diskussion sagt mir, von hier wird kein Fortschritt kommen. Es werden eben wie immer die engagierten „Wusler“ machen, die ihre kleinen Projekte und Ideen umsetzen und allen zeigen, dass und wie es geht. Und dann werden schon - auch wie immer - so nach und nach die anderen nachziehen. Und dann redet keiner mehr von den Nörglern und Schlechtmachern. Eins habe ich hier nämlich auch gelernt: arbeite stetig und die einst so dramatischen Probleme lösen sich mit der Zeit in Luft auf. In dem Sinne: ich nähe meinen Kragen und mache mich wieder an die Arbeit - u.a. in Wikidata. Schöne Zeit noch. -- Harro (Diskussion) 03:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube sogar Qualität bei Wikidata ist eine Funktion der verfügbaren Tools. Das momentan beste Werkzeug ist ein Tool von Magnus Manske, mit dem man sehr leicht den Kategorienbaum der Wikipedias als Information nutzen kann. So kategorisiert nur die it.WP Biografien nach dem Geburtsort und deshalb kann man nur aus der it:WP den Geburtsort einer Person ermitteln. Mit diesem Tool kann diese Aufgabe prinzipiell in beliebig hohem Tempo durchgeführt werden, aber sie wird künstlich abgebremst. Gäbe es ein ähnliches Tool, welches aus Infoboxen Infos entnehmen könnte, könnte man auch andere Wikipedias für diese Aufgabe nutzen und z.B. durch einen Vergleich zweier Wikipedias Widersprüche erkennen. Gäbe es ein Tool, das die Einleitung nutzen könnte, könnten sogar die Einzelnachweise mit übertragen werden. Eine Alternative sind bots, aber die können nicht von Anderen mitbenutzt werden. Und, Handarbeit ist illusionär, da Wikidata über 10 Millionen Artikel hat. Ich selbst hatte bei WD als Handarbeiter angefangen und mir dann ganz schnell das Know-how zum Schreiben von Tools angeeignet, weil das produktiver ist und die Mechanik der Maus und der eigenen Hand schont. Ich glaube die offizielle Zielrichtung beim Bau von Tools sind momentan Tools zum Datenabgleich und Datenimport aus anderen Datenbanken. Das könnte für WD einen großen Sprung nach vorne bedeuten. --Goldzahn (Diskussion) 07:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das zeigt einen Denkfehler. Natürlich verleiten die Kategorien dazu, in Wikidata ausgewertet zu werden. Was aber gerade in den Kategorien, zumindest in einigen Sprachversionen, an Schrott steckt ist unglaublich. Jeder möge sich die Grafik anschauen, die mal unter Bild:Rhine.jpg stand, aber sie wurde nach Commons transferiert und dabei ziemlich beknackt umbenannt. Nachdem der dafür verantwortliche Benutzer es nicht einmal für nötig gehalten hat, die Einbindung auf meiner Benutzerseite zu korrigieren, finde ich meine eigene Datei leider nicht mehr. Abgesehen davon frage ich mich, warum man zur Geburtsortermittlung überhaupt die italienische Wikipedia nimmt, mit ihren weitaus geringeren Zahl an Biographie-Artikeln, statt die in der DE:WP seit Jahren mit hohem Aufwand gepflegte Vorlage:Personendaten, die als Datenbank sowieso irgendwo vorliegt (ich weiß gerade nicht wo, denn sonst würde APPERs Tool net funktionieren. Und wie gesagt, ich frage mich, warum man geographische Objekte in den USA anhand der EN:WP mit der GNIS-ID versorgt, wenn man das anhand der ZIP-Dateien, die der USGS nach Bundesstaat geordnet zum Herunterladen anbietet. Warum macht man nicht dasselbe mit den Koordinaten oder, um das ganze weltweit zu betrachten, mit der weltweit vollständigsten Sammlung von Geoinformationsdaten, nämlich der Datenbank der National Geospatial-Intelligence Agency. GeoNames und Google Maps haben ihre Koordinaten zu einem großen Anteil von dort, aber und das ist das GEoNames-Problem, auch GeoNames funktioniert teilweise als Wiki, und so werden falsche oder per Original Research ermittelt Wikipediakoordinaten via GeoNames nach Wikidata übertragen. Mir rollen sich gerade die Zehennägel. Keine Ahnung, wieviele Koordinaten bei GeoNames händisch von Benutzern beigetragen wurden, aber unter den zehn Millionen Geoobjekten vermute ich etliche hunderttausend Koordinaten, die genauso ermittelt wurden, wie das hier in der Anfangszeit der Georeferenzierung generell und heute noch gelegentlich gehandhabt wird: ein Benutzer schaut sich die Karte an, klickt an diee Stelle, die er für den Ortsmittelpunkt hält und liest die Koordinaten ab. Und kein Schwein interessiert es, ob ggf. amtliche Koordinaten für den Ort vorliegen (oft das Rathaus oder ein anderes markantes Gebäude, das recht früh in der Ortsgeschichte entstand und daher den Nullpunkt des Ortes bildet), geschweige denn dafür, welches geodätische System denn zugrundeliegt. (Irrwitzigerweise treiben wir via Vorlage:Höhe einen großen Aufwand zur Bestimmung des Bezugssystems, werfen aber bei Koordinaten herkömmlich ermittelte Koordinaten und mit Satellitenunterstützung bestimmte Koordinaten durcheinander. Im Gegensatz zur Höhe, wo es nur um wenige Dezimeter Unterschied geht, weichen GPS-Daten aber von den herrkömmlich ermittelten Koordinaten viel stärker ab, in den USA bspw., deren geodätischer Nullpunkt irgendwo in Kansas liegt, liegt die Differenz zwischen beiden Bezugssystem z.B. in Florida im Bereich von 300 m in Ost-West-Richtung, das dürften in der geographischen Breite rund 20 Bogensekunden (!) sein, wenn ich jetzt auf die Schnelle keinen Umrechnungsfehler eingebaut habe. Da kann man nur hoffen, daß die NSA nicht unsere Artikel zur Adressermittlung heranzieht, wenn sie die russische Botschaft abhören will, denn es könnte passieren, daß sie die deutsche trifft :-).) Dasselbe in grün: Warum macht man nicht dasselbe, was Ramm-bot 2002 und 2003 gemacht hat, um die Einwohnerzahlen der US-Orte zu befüllen: die ZIPs des U.S. Census Bureaus auswerten, sondern nimmt stattdessen die Zahlen aus der Infobox, die sich gefühlt schön gleichmäßig zu einem Drittel auf die Volkszählungen 2000 und 2010 und davon abweichenden amtlichen Schätzungen der Zwischenjahre verteilen? Ich muß aufhören, sonst kriege ich vor lauter Kopfschütteln ein Schüttelsyndrom. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 10. Okt. 2015 (CEST)

Kategorien "verleiten" nicht zu diesem Verhalten, dieses Verhalten ist alternativlos, wenn Wikidata rasch ausgebaut werden soll. Weil die Community im Verhältnis zu den großen Wikipedias doch klein ist, wären alleine die täglich neu hinzukommenden Artikel schon zu viel, um per Hand wikifiziert zu werden. Auch deine Vorschläge sind zwar sinnvoll, aber die lassen sich nur per Handedit eingeben, da es kein tool dafür gibt. Alternative ist man findet einen Botbetreiber oder man schreibt sich das tool/bot selber. Ich will damit sagen, dass die hier geäußerten Anforderungen zur Zeit nicht erfüllt werden können. Es gibt halt Gründe warum Wikidata zur Zeit nicht besser ist und ich glaube Wikidata wird nur mit besseren tools in überschaubarer Zeit ernsthaft besser. Mit Handarbeit alleine würde Wikidata vielleicht erst in Jahrzehnten da sein wo von den Wikipedianern gewünscht. PS: Die italienische WP ist die einzige WP, die den Geburtsort als Wikipedia-Kategorie hat. Deshalb fehlt auch bei den meisten Biographien in WD der Geburtsort. Und der Geburtstag kann nur per Hand eingegeben werden, oder man beschränkt sich auf das Jahr, wofür es Kats gibt. Bsw wird Angela Merkel in der de:WP in "Geboren 1954" einsortiert und es gibt massig Kats für Preise und Orden. Ich habe mich z.B. deshalb auch mal mit Preisen und Orden in WD befasst, es gibt Millionen von möglichen Dateneinträgen für derartige Informationen. Insofern würde ich auch von Datenmüll sprechen, habe aber die Hoffnung, dass Quantität irgendwann in Qualität umschlägt. PPS: Es braucht auch bots um Fehler im Datenbestand aufzudecken, sonst wird es in diesem Bereich keine durchschlagenden Erfolge geben. Hier kommt die Kooperation mit externen Datenbanken zum tragen, wenn die tatsächlich eigene Daten haben und keine Klone der WP sind. --Goldzahn (Diskussion) 13:12, 10. Okt. 2015 (CEST)

@Harro: Also ganz verstehe ich deine Kritik nicht. Zum einen beschwerst du dich desillusioniert über (vermeintliche) Missstände in der WP, aber zum anderen sind sie dan bei WD irgendwie ok. Auch das Argument des Datenabgleich erschließt mir nicht. Welchen Sinn hat der Abgleich unbelegter Daten? Ist es jetzt wirklich ein Vorteil wenn überall die gleiche unbelegte Information steht? Mir fällt es schwer überhaupt einen Sinn in der bisherigen Datenschaufelei zu sehen. Warum konzentriert man sich bei WD nicht darauf Daten aus externen zuverlässigen Belegen zu ziehen, wie z.B. diverse staatliche und akademische Datenbanken? Warum müssen überhaupt unbelegte Daten aus WP gezogen werden. Auch der geforderte Datenabgleich ist aus meiner Sicht nur dann wirklich sinnvoll, wenn man vorher oder gleichzeitig die Integrität der Daten sich stellt, ohne das kann man aus meiner Sicht auch gleich lassen.

Auch den Vorwurf an WPner, sie würden bei radikalen Maßnahmen zur Verbesserung der Datenintegrität, die von sie von WD fordern, nicht mithelfen verstehe ich nicht ganz. Für mich ist das ein Bisschen wie einem Fußballspieler vorzuwerfen, dass er nicht Handball spielt. Die Leute hier sind Wikipedianer und Wikidataner, warum sollten sie überhaupt was für WD tun, solange das ihnen nicht direkt bei ihrer Arbeit hilft. Ich sehe Wikidata und zugehörige Software/Vorlagen als eine Mischung aus Tool und Beleg, wenn mir dessen Anwendung keinen direkten Vorteil bei der Arbeit in WP bringt oder wenn die Zuverlässigkeit der Daten für micht nicht nachvollziehbar ist, benutze ich es halt einfach nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Harro und ich sind – trotz vieler Gemeinsamkeiten – zwei völlig unterschiedliche Typen Wikipedianer. Er stellt ein Übel fest, meckert drüber und beginnt, es beharrlich zu beseitigen, und seine eigentliche Agenda läßt er solange liegen. Ich stelle es fest und meckere beharrlich, bis es beseitigt ist, während ich an meiner eigenen Agenda weitermache. Daß sein Gemeckere deswegen andere Argumente und Schlüsse enthält als meines, ergibt sich daraus zwangsläufig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:51, 10. Okt. 2015 (CEST)

Obwohl der Hauptteil dieser Diskussion ja schon vorbei ist, möchte ich doch noch mal ein Wort hinzufügen, da die schreibvieh Widersprechenden IMHO den Irrtum begehen, seine Prämissen zu akzeptieren.
Die Behauptung, "wenn die Wikipedia 2001 bis 2006 damit verbracht hätte, sich über Regeln, Belege, Prozess, Qualität Gedanken zu machen, bevor mit dem Schreiben begonnen worden wäre, dann würden wir alle heute noch Brockhaus nutzen" ist ein in seiner Rasanz verwirrender Fehlschluss von schreibvieh. Denn tatsächlich hat die Wikipedia in dieser Zeit sehr schnell genau diese entscheidenden Schritte getan und sie nach Konstitution auch rasch und mit erbarmungsloser Konsequenz auf den eigenen "Datenbestand" und alles, was da neu kam, angewandt. So mancher Wikipedianer der ersten Stunde (und leider auch so mancher Neuling) hat sich in dieser Zeit dann schnell aus der praktischen Arbeit verabschiedet, weil es plötzlich sehr schnell sehr viel mühsamer wurde, mal eben einen Text zu schreiben. Mag man mögen oder nicht, aber der Erfolg der Wikipedia wurde durch diesen Regelsatz offensichtlich bedingt, nicht verhindert.
Desweiteren ist es auch nicht angebracht zu monieren, dass "Wikidata, das es erst seit drei Jahren gibt, [..] an den Maßstäben der deutschsprachigen Wikipedia gemessen" wird. Es ist ja nicht die deutschsprachige Wikipedia, die das eingeführt hat; das war die offizielle Sprachregelung, die schon immer sehr euphorisch und sehr bewußt das Wachstum des Projektes, die Größe der Wikidata-Community und die gewaltigen Edit-Zahlen betonte. Dadurch, aber auch durch die großen Gesten und Visionen die mit der Präsentation von WD verbunden waren, hat man schon immer für sich in Anspruch genommen, in der Liga mit den Großen spielen zu wollen. Das kann man tun und das sollte man auch, denn aus einem verzagten Ansatz wird kein voller Erfolg. Welpenschutz allerdings darf man (im dritten Jahr sowieso) nicht mehr erwarten, wer mit den "großen Jungs" spielen will, muss auch seinen Einsatz bringen. Und einen gelegentlichen Biss sollte man auch vertragen können (die fouligen Pöbeleien von oben gegen Denny allerdings sind damit nicht gemeint). Liebe Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 22:08, 10. Okt. 2015 (CEST)

Auf Wiedersehen Nicht-Geeks

Wenn ich mir obiges

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so anschaue, gefolgt von dem rein fremdsprachlichen Wikidata - dessen Bedienung offensichtlich ein Studium der Irrsinnswissenschaften benötigt -, dann ist mir spätestens jetzt klar, dass Nicht-Geeks in diesem Projekt offensichtlich nicht mehr willkommen sind. Je suis Tiger! WB! 06:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ach komm, @Weissbier: wenn die Artikel in Zukunft ausschließlich aus Wikidata-Datensätzen generiert werden, dann haben wir hier doch alle viel mehr Zeit zum ausgiebigst diskutieren. --Holder (Diskussion) 08:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

<BK>

Das ist doch schon seit der Einführung von WP:Lua so. Infoboxenvorlagen aus EN mal übenehmen und anpassen, scheitert schon jetzt – nicht an Fremdsprachenkenntnissen, sondern daran, daß nur eine halbe Handvoll Benutzer in Wikipedia sich mit Lua auskennt. Und deren Mehrheit sind Verfechter der Strategie, was wir net selbst entwickelt haben ist scheiße und fassen wir net an. Naja, immerhin hat irgendwer mal Modul:Arguments rüberkopiert aus EN, das ist mal ein Anfang. (Wie wichtig dieses Modul inzwischen im Wikimedia-Universum ist, sieht man daran, daß es in EN auf 16.000.000+ Seiten verwendet ist und in 185 oder so Sprachversionen existiert. Da fragt man sich natürlich, warum das Mediawiki nicht von Haus mitbringt. Daß es hier überhaupt existiert, verdanken wir aber nicht der hiesigen Vorlagenwerkstatt, sondern der Initiative zweier Benutzer aus EN. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:27, 9. Okt. 2015 (CEST)

Infoboxen und dieser Kram sind eine Plage für Nicht-Geeks und ich persönlich boykottiere sie wo es nur geht. Mir käme nie in den Sinn einen Artikel bei der Anlage (so es mich jemals überkäme) mit einer Infobox oder so zu versehen. Was zählt ist im Text. Je suis Tiger! WB! 09:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Holder: Die Idee ist je eben, dass diese Inhalte gerade nicht hier sondern auf Wikidata selbst generiert wird. Bitte die ganze Diskussion lesen. @Weissbier: Die Idee ist, dass das dann auch nicht komplizierter ist als einen LA auf einen Artikel zu stellen. Also das bringst du dann ebenfalls hin. Versprochen! --Micha 12:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

• @Micha: Immer wenn Computermuckel behaupten etwas sei "gaaaaanz einfach" werde ich sowas von misstrauisch... Je suis Tiger! WB! 13:03, 9. Okt. 2015 (CEST)
  • @Micha: Es gibt seit Jahren Pläne, dass den Lesern derlei automatisch generierte Artikel angezeigt werden, wenn es auf der Wikipedia zum Thema keinen Artikel gibt (wir hatten es ja davon beim Biologieredaktionstreffen). Bitte die ganzen Diskussionen der letzten Jahre lesen. Meiner Meinung nach wäre das das Ende der kleinen Sprachversionen, da der Leser dann bei fast jedem Thema nur noch Wikidata-Müll angezeigt bekommt. --Holder (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Holder: Ich habe da klar die dezidierte Meinung: Generierte Artikel gehören nicht in die Wikipedia. Egal welche Sprachversion. Das ist nur Machbarkeitsblödsinn. Aber eine DB-Abfrage in Form einer View aufzubereiten, ist sinnvoll und nicht mal revolutionär. Das machen ja sämtliche andere DB-Anwendungen. Nur Wikidata glaubt offenbar ohne auskommen zu können und damit haben sie aber auch keinen Zweck. - Das Beispiel was ich angeführt habe, ist explizit eine View auf Wikidata. Ich finde es auch sinnvoll, dass der Benutzer sieht,ob es nun Wikidata bzw. DB-Abfrage ist oder ob es ein von einem Autor geschriebenen Artikel in einem Lexikon ist. - Aber mal was persönliches als Kritik an Wikipedia, bsp. all die Kulturdenkmälerlisten oder Listen von Kunst im öffentlichen Raum ist für mich eine DB-Ansicht, die man völlig irrsinnigerweise hier in der Wikipedia einstellt und manuell per Wikicode pflegt. Das ist eigentlich aber typisch ein Erzeugnis bzw. eine Abfrage von einer DB. --Micha 14:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das grundsätzliche Problem, das du hiermit meinst, gibt es aber schon seit Jahren und hat nicht direkt was mit Wikidata zu tun (Wikidata verschlimmert es aber weiter deutlich). Ursache ist, dass immer mehr Artikelteile in vermeintlich viel praktischere Vorlagen ausgelagert werden (die teilweise sogar nicht mal lokalisiert sind, weil das dann zusätzlich auch noch den Import aus en-WP vermeintlich erleichtert). Resultat ist, dass der Quelltext völlig undurchsichtig wird. Und nein, das Argument, Wikisyntax sei ja auch undurchsitig und für Neulinge schwer zu verstehen lasse ich nicht gelten. Einfache Wikisyntax (sogar einfache Tabellensyntax ist schnell erlernt). Zig verschiedene Vorlagen und die Bedeutung aller ihrer Parameter zu kennen ist dagegen wesentlich komplizierter, auch wenn das Bearbeiten an sich vielleicht einen Ticken schneller geht. -- Chaddy · D – DÜP – 13:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Infoboxen sind eine Pest. Sie versauen direkt den Quelltext des Artikelanfangs derart, dass man schon ganz schön hart sein muss, um sich zu trauen den Artikel zu überarbeiten. Das [[]] ''' ''' '' '' == == hat man schnell raus. Aber diese Boxen?!? Nee. Und jetzt noch mit irgendwelchen kryptischen Datenfeldern und "properties"?!? Je suis Tiger! WB! 13:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Aber für solche Leute wie dich steckt die WMF ja viel Geld in den Visual Editor. Nun sind hier aber viele unterwegs die "guseln" gerne im Quellcode rum. --Micha 13:43, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Chaddy: Die vermeintlich viel praktischere Vorlagen haben einen praktischen Zweck, nicht nur einen vermeintlichen: Websitenbetreiber haben nun mal die dumme Angewohnheit, ihre Seiten auch mal abzuschalten oder ihre URL umzuändern. Und dann werden massig Links zu toten Weblinks oder sind halt einfach nicht erreichbar, obwohl noch vorhanden. Das kann man dann per Bot beheben. Das ist dann echte Botarbeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das betrifft allenfalls die Linkvorlagen, die unter "Weblinks" gehören sowie die Zitiervorlagen. Das Gros der von mir kritisierten Vorlagen enthält aber gar keine Weblinks, sondern dient beispielsweise dazu, Fußballergebnistabellen per Vorlage zusammenzubauen (also, wirklich Zeile für Zeile zusammenzubauen und nicht etwa um die Tabelle als ganzes auch in anderen Artikeln einbinden zu können). -- Chaddy · D – DÜP – 14:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nur stimmt das, was du behauptest, überhaupt nicht mit irgendwelchen Usabilitystudien überein. Gerade Neulinge finden es viel einfacher, irgendeine Vorlage auszufüllen, als das zu verwenden, was du "Tabellensynta" nennst. Es hat seinen Grund, warum in EN die Template:References verwendet wird und nicht das kryptische Pseudo-HTML-Konstrukt <references />, der ja von den meisten als <references/> getippt wird und kurze Zeit später das Auftauchen eines Wigggitschäggers^TM provoziert, der das in die "richtige" Form <references /> überführt. Nö, das was du "Wikisyntax" nennst, ist das Böse, das müßte man eigentlich systematisch ausrotten, das ist das Ziel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir mit Begriffen wie "das Böse" und "ausrotten" weiter kommen...

Und ob die Usabilitystudien wirklich auf Wikipedia übertragbar sind wage ich zu bezweifeln. Es ist mitnichten trivial, zig verschiedene Vorlagen und deren Paramter zu lernen (teilweise nicht mal deutsche Paramter). Aber das hab ich ja bereits weiter oben angesprochen. -- Chaddy · D – DÜP – 14:57, 9. Okt. 2015 (CEST)

Also ich finde die Vorlage für Referenzen auf en.wp persönlich eher störend als hilfreich. Kryptisch ist sie im Zweifelsfall genauso wie die ursprüngliche Wikisyntax, aber im Gegensatz zur Vorlage funktioniert sie universell in allen Wikis. Das ist gerade für Leute die in mehreren Sprachen bzw. Wikis unterwegs sind ein Vorteil.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Einfach nur mal zum sagen, dass man sich nicht an meinem Pseudocode-Beispiel festbeißt. Man kann sich ja auch vorstellen, dass eine solche Liste, per Klicks zusammenstellbar ist. Es braucht einfach das entsprechende GUI. Im Endeffekt bleibt es dasselbe. Mir geht es nur darum, dass es überhaupt für jedermann möglich ist und dass es auf Wikidata möglich ist und auch dort bleibt, weil es dort im Gegensatz zu hier Sinn ergibt. --Micha 18:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Kmhkmhh: Du siehst nur eine Seite der Münze, Die andere siehst du, wenn du in EN:WP auf "Bearbeiten" gehst, ganz rechts siehst du ein Drop-Down "Cite". Klickst du drauf. Wählst du die Zitiervorlage aus, die du brauchst, füllst die Eingabemaske aus. Fertig. Ein Fehlerbeseitigungstool ist gleich integriert. So geht modernes Artikelreferenzieren heute, wenn man nicht in einer technisch rückständigen Wikipediasprachversion arbeitet, in der rückwärtsgewandte und teils militante Vorlagengegner seit Jahren jegliche Vorwärtsentwicklung verhindern. Mitschuld ist natürlich die Betreiberin, weil sie zentrale Hilfsmittel nicht in die Software integriert, sondern die einzelnen Sprachversionen müssen solche Arbeitserleichterungen selbst implementieren. Mit der Folge, daß das hierzupedia nicht erfolgt. Und falls irgendwann doch, kannst du einen drauf lassen, daß man nicht übernimmt, was in EN fehlerfrei läuft, sondern das Rad Schritt für Schritt neuerfindet und zwar so, daß es inkompatibel ist, sodaß Übersetzer von Artikeln bis zum Sanktnimmerleinstag Parameter für Parameter einzeln per Copy+Paste übertragen müssen. Schon heute ist es so, daß das eigentliche Übersetzen eines Artikels weniger Zeit in Anspruch nimmt, als das Konvertieren der unterschiedlichen Zitationen und das Expandieren/Auflösen der Vorlage:Convert. Naja, solange Benutzer, die sich bspw. ausschließlich mit Fußballerartikeln der deutschen Bundesligen befassen den Benutzern, die ständig Artikel aus anderen Sprachen übersetzen, vorschreiben, wie sie zu zitieren haben und ob sie dafür sich den Vorteil von kompatiblen Vorlagen ausnutzen wollen, sehe ich schwarz.

Nix gegen Chaddy persönlich, aber er und seine Meinungskollegen in dieser Angelegenheit haben mir schon aberhunderte von Stunden völlig unnötige Arbeit verursacht. Um das nur an einem Beispiel zu zeigen: Die hiesige Koordinatenvorlage verwendet zur Trennung zwischen Grad, Minuten und Sekunden /, während EN | einsetzt. Seitdem ich die Kollegen in WikiProject National Register of Historic Places dazu überredet habe, in ihrer Vorlage das Datum im ISO-Format anzugeben und die Dezimaleschreibweise bei den Koordinaten zu verwenden (also so etwas wie 89.576), entfällt iese Konvertierungsarbeit und bei einer Liste wie dieser spart man pro 50 Einträge etwa eine halbe Stunde Zeit. Naja, wenigstens ist man auf EN net so stur und egoistisch wie hierzupedia. Und nein, ich sehe beim besten Willen keinen Vorteil der hirnrissigen Tabellensyntax, wie sie Chaddy so hochlobt und leider in diesem Beispiel noch vorhanden ist, während sie hierin glücklicherweise bereits beseitigt ist. Ganz im Gegenteil. Aber wahrscheinlich meinen diese Menschen, daß Matthiasb Zeit genug habe und ruhig eine Stunde länger an einem Artikel sitzen können – und dafür eine Stunde weniger nerven ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Deine Cat-Graph-Datei steht übrigens unter File:Category tree of Category Rhine.png - soviel zum Thema "beknackt benannt". 94.217.101.64 17:39, 11. Okt. 2015 (CEST)

Serverprobleme

Ich habe heute zum wiederholten Male Abspeicher-Probleme, weil die Server ausgefallen sind. Aktuell bekomme ich keine Verbindung zu CatScan. Bevor also für ein überflüssiges Geldvernichtungsprojekt aka Wikiblabla (=Wikidata) rausgeworfen wird, sollte man lieber für Stabilität der vorhandenen Server und Software sorgen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:59, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das hat seinen Grund in Seehofers Notwehrmaßnahmen; Schwaben liegt jetzt hinter einer Firewall der Staatskanzlei und ist nicht mehr direkt mit Frisco verbunden. :-P --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:32, 12. Okt. 2015 (CEST)

Die sinnvolle Innovation

Wieso erinnert micht diese Geschichte bloß an Wikidata? Achtung: wer keine Werbung sehen will, sollte nicht draufklicken! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:24, 12. Okt. 2015 (CEST)