Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3/Vorbereitung

Diese Seite ist ein Archiv der Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbildes. Weitere Beiträge nach dem Start des MB bitte nicht hier, sondern unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3. Vielen Dank.

Zu den vorgeschlagenen Modi

Ich beispielsweise lasse hinsichtlich des „Wurmwiederwahlschubsens“ auch ein Quantum an nicht stimmberechtigten Nutzern, also IPs, zur Erreichung des Quorums zu (siehe Benutzer:Wahrerwattwurm/Priel). Dafür habe ich auch gute Gründe: ich kenne nämlich durchaus sachliche, produktive, aber unangemeldete Nutzer, auf deren Urteil ich mehr gebe als auf das manches Angemeldeten. Warum wollen die MB-Initiatoren mir und anderen diese Möglichkeit nehmen? Wozu brauchen wir unbedingt ein Einheits-Wìwa-Verfahren? -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:06, 13. Sep. 2009 (CEST)
NB: Auch die drei vorgeschlagenen Quoren (5, 10, 25) erscheinen mir unbegründet, ja, willkürlich gewählt.

Die "MB-Initiatoren" sind im Moment nur einer, nämlich der Unterzeichnete ;-). Natürlich ist das MB noch in der Vorbereitungsphase. Die vorgeschlagenen Modi sind nur ein erster Versuch auf Basis einiger Varianten, die auf Benutzer:Kh80/Freiwillige_Adminwiederwahl anzutreffen sind. Ich bin sehr dafür, diese vor dem Start des MB auszudiskutieren, bei Bedarf zu ändern oder auch noch weitere Vorschläge hinzuzufügen. Durch den Aufbau des MB leidet auch die Auswertbarkeit nicht unter zusätzlichen Modi, im Prinzip wären 10 Vorschläge denkbar... denn sollte die Grundfrage mit einer Zweidrittelmehrheit angenommen werden, reicht für die Wahl der genauen Bestimmungen die relative Mehrheit. Warum nicht auch einen Modus vorschlagen, der nicht stimmberechtigte Benutzer einschliesst? Ich habe nichts dagegen. Das sind übrigens nicht zwingend IPs. Gestumblindi 22:30, 13. Sep. 2009 (CEST)

Zur Frage "Wozu brauchen wir unbedingt ein Einheits-Wìwa-Verfahren?" - M.E. stehen wir erstens vor dem Problem, wie auf der MB-Seite geschildert, dass neue Admins um die Teilnahme an einem der beiden gegenwärtig freiwilligen Wiederwahlverfahren kaum herumkommen, während sich die "alten" Admins auf ihrer Unabwählbarkeit ausruhen können. Und zweitens ist es schwer nachvollziehbar, wenn man die Wiederwahl von Admin A relativ leicht fordern kann, während B dafür hohe Hürden oder eine schwammige Formulierung, die er nach Belieben auslegen kann, gesetzt hat. Gestumblindi 22:37, 13. Sep. 2009 (CEST)

Das mit den nicht-stimmberechtigten Benutzern kannst du dir ja als Privatvergnügen beibehalten, es als komplett chancenlose Abstimmoption einzufügen halte ich allerdings für wenig vernünftig (v.a. warum sollte das ausgerechnet bei einer bestimmten Stimmen-Zeit-Kombi dabeisein, bei anderen nicht?). Ich hielte es übrigens für nicht unvernünftig, erst mal die generelle Zustimmung einzuholen und erst später den Modus zu diskutieren bzw. darüber abzustimmen; eventuell könnte man den zweiten Teil ja in eine Umfrage mit offener Fragestellung umwandeln, das könnte Anhaltspunkte für Favoriten/möglichen Konsens liefern. Gruß, --NoCultureIcons 23:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Durch den Aufbau des Meinungsbildes ist diese Zweiteilung ja gegeben. Man stimmt zwar gleichzeitig ab, aber einmal über die grundsätzliche Frage, und in einem weiteren Punkt kann man den bevorzugten Modus auswählen. Darum schaden bei den Modi auch möglicherweise chancenlose Abstimmoptionen nicht. Und die "Umfrage mit offener Fragestellung" läuft schon jetzt genau hier; hier können wir uns darüber unterhalten, welche Modi wir zur Abstimmung stellen wollen. Gestumblindi 00:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich schadet ein Options-Overkill, wenn man brauchbare Ergebnisse will. Und auch schon 4 Optionen können verfälschend wirken, wenn sie unausgewogen gewählt werden. Was wir hier an Optionen diskutieren können wird sich außerdem mit nicht zu geringer Wahrscheinlichkeit nicht als allgemein konsensfähig entpuppen, die hier Diskutierenden sind sicherlich nicht repräsentativ für alle Abstimmberechtigten. Beim letzten MB hab ich übrigens zunächst mal gegen Wiederwahlen gestimmt, weil ich das Modell, das im unteren Teil der Abstimmung die größte Zustimmung hatte, für Unsinn gehalten hab. Das würde ich hier im Zweifelsfall auch machen, und ich schließe gern von mir auf andere. Gruß, --NoCultureIcons 01:01, 14. Sep. 2009 (CEST)

(dazwischenquetsch) Man muss nicht jede Option zur Abstimmung vorschlagen, die momentan von Admins verwendet wird. Sollte die Wiederwahl auf Antrag angenommen werden, kann man ja dazuschreiben, dass sich (wie auch jetzt schon) jeder Admin auch vor Erreichen des Quorums einer Wiederwahl stellen kann. -- Perrak (Disk) 18:46, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das ist eine gute Idee, Perrak. Ich werde mich also im Vorschlag auf Optionen mit einem etwas höheren Quorum beschränken und dazuschreiben, dass es dem einzelnen Admin unbenommen bleibt, sich auch bei weniger Unterstützern des Antrags bereits zur Wiederwahl zu stellen. An NoCultureIcons: wenn nicht zeitgleich mit dem MB über die Modi abgestimmt würde, könnte dies genausogut für manchen ein Grund zur Ablehnung sein, der nicht die "Katze im Sack kaufen" will; wäre es wohl sogar ziemlich sicher. Es ist natürlich dein gutes Recht, "Nein" zu stimmen, wenn du das Modell, das die meisten am besten finden, ablehnst. Aber wieso solltest du "Ja" stimmen, nur weil noch nicht über die Modelle abgestimmt wird, und dabei in Kauf nehmen, dass bei der erst später stattfindenden Festlegung der Modelle womöglich genau wieder das Modell siegt, das dir nicht passt, ohne dass du deine "Ja"-Stimme wieder zurücknehmen kannst? Gestumblindi 22:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hast Recht, war kein besonders durchdachter Einwand. Gruß, --NoCultureIcons 18:58, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal einen Vorschlag für eine Ruhezeit nach erfolgreicher Wiederwahl eingebaut (2 Jahre weil das die Regelzeit bei Poupous Seite ist). So etwas muss es auf jeden Fall geben, um Dauerwahlen zu vermeiden. Bei Missbrauch in dieser Zeit kann man ja immer noch WP:AP benutzen. --Tinz 00:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Zur Notwendigkeit des Meinungsbildes (my 2c)

Ich bin heute morgen zufällig (!) mal diese Liste durchgegangen und habe Kollegen gefunden mit weniger als 3k edits oder 0 Einträgen in den Logbüchern. Deren Kandidaturen würden heute innerhalb von gefühlten 20 Nanosekunden mit 60:0 Contra-Stimmen zurückgezogen. Dagegen fallen heute Kandidaten durch, die ziemlich dicke enzyklopädische Bretter bohren. Diese Ungleichbehandlung geht mir schon lange auf den Zeiger. Von schwer haltbaren Admins mal abgesehen. --Drahreg·01^RM 23:13, 13. Sep. 2009 (CEST)

PS: http://toolserver.org/~vvv/adminstats.php?wiki=dewiki_p&tlimit=31536000 findet etwa 30 admins mit 0 Logbucheinträgen in den letzten 12 Monaten...

Vorschlag: Option für 50%-Wiederwahl

Ich hatte auch schon letzens gedacht, dass es eigentlich Zeit für eine Neuauflage des alten MBs ist. Eine Idee ist mir gekommen: Da Admins ja auch schwierige Fälle entscheiden sollen, bei denen sie sich, egal was sie tun, "Feinde" machen, ist es klar dass Admins die viel tun und keine "heißen" Themen scheuen, weniger beliebt sind als Admins die nur einfache, unkontroverse Aufgaben verrichten. Andersherum besteht die Gefahr, dass sich bei Durchsetzen dieses MBs einfach keine Admins mehr finden für bestimmte Aufgaben. Aus diesem Grund würde es vielleicht Sinn ergeben, als Option zur Wahl zu stellen, dass bei einer Wiederwahl schon z.B. 50% statt der ursprünglichen 66% Zustimmung ausreichen. --Tinz 00:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Den Vorschlag "Adminwahlen mit einfacher Mehrheit?" (allerdings für Erstwahlen, hätte dann natürlich auch für Wiederwahlen gegolten) habe ich kürzlich schon einmal gemacht und er stiess auf starke Ablehnung. Ob jene, die eine einfache Mehrheit für die erstmalige Adminkandidatur ablehnen, der Ansicht sind, dass sie dann bei einer Wiederwahl ausreicht? Ich würde hier gerne noch mehr Stimmen hören, bevor das Meinungsbild mit einer solchen Option kompliziert wird... Man sollte auch bedenken: man macht sich mit Entscheidungen in schwierigen Fällen ja nicht nur "Feinde", sondern auch Freunde. Was den einen erzürnt, das wird vom anderen begrüsst. Die Annahme, dass Admins, die viel tun und keine "heißen" Themen scheuen insgesamt "weniger beliebt" sind als jene, die sich aus Kontroversen heraushalten, scheint mir nicht zwingend. Die Tätigkeit eines Admins muss ja schon ziemlich kontrovers sein, damit überhaupt die z.B. 25 geforderten Unterstützer einer Wiederwahl beim gegenwärtigen freiwilligen System zusammenkommen. Bei Wiggum haben sie das gerade geschafft, trotzdem läuft seine Wiederwahl, wie es aussieht durchaus gut für ihn, es sieht nach dem gegenwärtigen Stand nicht nach einer Abwahl aus. Ich würde daher doch vorschlagen, die Mehrheit für erstmalige Wahl und Wiederwahl erstmal gleich zu lassen. Gestumblindi 23:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Bin ich auch dagegen, d.h. Wiederwahl sollte IMHO nach genau gleichem Verfahren wie Erst-AK ablaufen. Neben grundsätzlichen Erwägungen (Ist eine 51:50-Stimmen-Mehrheit der für Admins nötige Rückhalt?) und der leichten Infragestellung solcher Mehrheiten durch WP:SOP machen wir so eine weitere Baustelle auf: wie genau soll die Wiederwahl-AK aussehen etc. Bisher gibt es auch Wiederwahlen, freiwillige und unfreiwillige, nach AK-Prozedere. Warum ändern? Dieses MB ist ambitioniert genug. --Minderbinder 07:36, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass die Notwendigkeit der Zweidrittelmehrheit bei der Erstwahl (sowie auch bei einer freiwilligen Wiederwahl), also kurzum bei allen Wahlen mit der Zustimmung des betreffenden Admins, erhalten bleiben sollte. Bei Wahlen, die ohne die Zustimmung des betreffenden Admins laufen und um die es hier ja vermutlich geht, sollte die einfache Mehrheit für die Bestätigung ausreichen. Der Grund liegt darin, dass jeder Admin mal Entscheidungen trifft, die umstritten sind – das ist oft die primäre Eigenschaft einer Entscheidung. Wenn man diese Entscheidung dann allerdings breit ausdiskutiert und eine Abwahl hinterherschiebt, könnte es vorkommen, dass der entsprechende Admin, obwohl er objektiv gesehen in seiner längerfristigen "Beliebtheit" seit seiner Erstwahl gar nicht einbüßen musste, zum entsprechenden Zeitpunkt die 67% nicht bekommt. Spräche gegen eine solche Regelung etwas? -- Yellowcard 22:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich oben schrieb, bin ich nicht davon überzeugt, dass die "Beliebtheit" eines Admins insgesamt sinken muss, wenn er eine umstrittene Entscheidung fällt. Umstritten ist etwas ja, wenn die Meinungen sehr auseinandergehen, also wird es dann auch Leute geben, die gerade durch diese Entscheidung von der Tätigkeit des Admins überzeugt wurden. Eine solche Mehrheitsänderung wäre m.E. eher etwas für ein späteres MB, sollte sich mit der Zeit zeigen, dass sie sich wirklich aufdrängt, was ich nicht glaube. Gestumblindi 00:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

X stimmberechtige Benutzer + Y Admins

Variante 1 (5 stimmberechtigte Benutzer innerhalb eines Monats) halte ich für nicht machbar - da reicht prinzipiell ein Benutzer mit Socken (oder ein, zwei Kumpels) aus und wir haben eine Flut an Wiederwahlanträgen. Auch Variante 2 ist ein wenig kritisch in der Beziehung - hier sollten die Hürden höher angelegt werden.

Wie wäre es denn mit einer modifizierten oder zusätzlichen Variante? X stimmberechtige Benutzer + Y Admins? Das würde Admins die Möglichkeit geben, einem unkollegialen Kollegen zur Wiederwahl zu drängen, wenn Kooperationsprobleme auftreten, von denen der „normale“ Benutzer evtl. gar nichts mitbekommt? Evtl. als Ergänzung zu einer der Varianten (25 stimmberechtigte Benutzer oder 10 Admins, z.B.) --Mark Nowiasz 07:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Auf keinen Fall. Das Dreiklassenwahlrecht ist abgeschafft. Stimmen von Admins, die gemeinhin sehr aktive und meist auch respektierte Nutzer sind, wiegen in der Wahrnehmung der anderen Abstimmenden ohnehin schwer. Dies jetzt auch noch formal zu verankern, halte ich für einen gefährlichen Präzedenzfall. --Minderbinder 07:51, 14. Sep. 2009 (CEST)

Völlig unnötig. Wenn wir Admins einen von uns rauswerfen wollen, dürfte das problemlos möglich sein, die 25 Leute zusammenzubekommen. Umgekehrt, wenn jemand seinen Sockenzoo versammeln will, um einen mißliebigen Admin zur Wiederwahl zu treiben, dann kann er das immer tun, egal wie hoch das Quorum ist, es ist nur etwas aufwändiger. Und wenn es auffällt, besteht der Admin die Wiederwahl mit Bravour, so what? -- Perrak (Disk) 18:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe auf meiner Wiederwahlseite die Option vermerkt, dass ich mir erlaube, die Stimmen sehr aktiver User (das können zB Admins sein) doppelt zu zählen. Dass das nicht hilft, jemanden loszuwerden, der an seinem Pöstchen klebt, ist klar. --Drahreg·01^RM 21:01, 14. Sep. 2009 (CEST)

OK, war ja nur eine eingeworfene Idee :-) @Perrak: es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob 5 Benutzer (bzw. davon noch ein paar Sockenpuppen) oder 25 Benutzer eine Wiederwahlorgie auslösen können, ich sehe da WP:BNS-Aktion auf uns zukommen. --Mark Nowiasz 07:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Klar, fünf ist viel zu wenig. Aber ob 20 oder 25 macht meiner Meinung nach keinen großen Unterschied. -- Perrak (Disk) 15:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wiederwahl notwendig, und dann?

Dieses MB sollte nicht nur festlegen, ob (unter welchen Eintrittsbedingungen) eine Wiederwahl auf Antrag erfolgen soll, sondern auch wie. Unfreiwillige Wiederwahlen sind bisher Ultima Ratio, die zweite Eskalationsstufe eines AP. Dementsprechend haben sie einen schlechten Ruf. Scherbengericht, Kesseltreiben, Mobbing, Alle gegen Einen sind Begriffe, die da wiederholt fallen. Um ein Verfahren der Wiederwahl auf Antrag akzeptabel zu machen (ja, auch für Admins), müsste das Verfahren von diesem Stigma befreit werden. Dies kann auch durch Verfahrensänderungen erreicht werden. Am wichtigsten scheint es mir im Vergleich zu einem Ruck-Zuck-Deadmin (zugegeben extrem selten, aber für den schlechten Ruf der unfreiwilligen Wiederwahl verantwortlich), die Kontrolle über das Verfahren mehr in die Hand des Betroffenen zu legen. Das bedeutet konkret:

1. Beginn der Wiederwahl nicht sofort nach Erreichen des Quorums. (Kontrolle über Timing, preußische Nacht etc.) Vorstellbar wäre ein Beginn der Wiederwahl auf eigenen Entschluss des Admins, der zur Wiederwahl steht, spätestens jedoch (z.B.) 3 Monate nach Erreichen des Quorums.
2. Art der Wiederwahl wie eine freiwillige Wiederwahl: der Betroffene oder ein Unterstützer schreibt die Laudatio. Das wird nur durch eine Vorbereitungszeit möglich sein, auch daher Punkt 1.

Sollte Gefahr im Verzug sein, bleibt das AP-Verfahren ja bestehen. --Minderbinder 08:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das ist nachvollziehbar. Drei Monate scheinen mir aber übertrieben, einer dürfte doch genügen. Mein Vorschlag: Bei Erreichen des Quorums bleibt dem Admin oder einem von ihm delegierten Unterstützer ein Monat Zeit, die Wiederwahl mit selbst verfasster Laudatio zu veranlassen. Bei Überschreiten dieser Frist ist jeder Benutzer dazu befugt, die Wiederwahl auf Wikipedia:Kandidaturen einzutragen; eine Laudatio bzw. Einleitung ist dabei nicht Pflicht; es reicht, auf den erfolgreichen Wiederwahlantrag hinzuweisen. Gestumblindi 23:59, 14. Sep. 2009 (CEST)

noch alternativ hinzu

Hallo. Ich habe jetzt etwa halbe Stunde gesucht wo das ist, aber nicht gefunden. Vor einiger Zeit gabs hier eine ähnliche Diskussion und ich habe da ein Alternativvorschlag gemacht, den ich anderswo gesehen habe und der funktionierte. Daher ganz kurz als eine Skizze hier, als Anregungen, notfalls kann ich dann ausführlicher werden. Die wesentlichen Punkte waren:

• im Monat des Jahrestages der Wahl zu Admin ist eine Aufforderung zur Wiederwahl möglich, der sich der Admin stellen muß, wenn nicht, kann ein dritter (Bürokrat etc., ???) die Wiederwahl einleiten
• Die Aufforderung muß allerdings eine gewisse Substanz haben, d.h.

• IP-Aufforderung ist nichtig
• plausible Begründung muß sein, allerdings muss es nicht Mißbrauch sein
• Die Aufforderung muß von x anderen Benutzern unterstützt werden (die Zahl x muss für de.wiki noch gefunden werden, aber sagen wir 10 Unterstützer finde ich immer für jeden Scheiß, also mehr) - dies soll verhindern, daß man zum Jahrestag jedes Admins automaisch eine Wiederwahl serviert bekäme

Im Endeffekt wird so eine Wiederwahl auch dann möglich, wenn kein schwerer Mißbrauch der Adminrechte vorliegt, allerdings kann man damit nicht jederzeit kommen, eben muss man etwas warten. Wie gesagt: Deadmin nach Mißbrauch sowie freiwillige Wiederwahl bleiben davon unberührt. Gruß -jkb- 17:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

Halte ich persönlich für nicht so gut. Wenn zukünftig jemandem auffiele, dass ich meine Arbeit als Admin nicht mehr mit der gebotenen Sorgfalt mache, ich dann auf Nachfrage lang genug unhaltbare Versprechungen mache, bis ich "April, April" schreiben kann (am 1. April wäre der mögliche Monat bei mir rum), weil derjenige, dem mein Missverhalten auffiel, es versäumt hat, zu recherchieren, wann ich den Admin wurde, und dann ein Jahr warten muss - nee, das fänd ich nicht gut.

Dass die Anträge zur Wiederwahl begründet sein sollten, finde ich auch. Auf das "plausibel" verzichte ich, das sieht ohnehin jeder anders - wenn die Plausibilität fehlt, wird der Admin halt nicht ab-, sondern tatsächlich wiedergewählt. -- Perrak (Disk) 18:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Tinz, den er bereits ins MB eingebaut hat (Ruhezeit von 2 Jahren nach erfolgreicher Wiederwahl, WP:AP bei gravierenden Problemen natürlich weiter möglich), scheint mir hier ausreichend und besser als ein fixes Zeitfenster für die Wiederwahlmöglichkeit. Wenn dutzendweise Wikipedianer im April (um Perraks Beispielmonat heranzuziehen) sehr unzufrieden mit dem Verhalten eines Admins sind, wieso soll man sie dann zwingen müssen, elf Monate zu warten, bis wieder "Jubiläum" ist? Gestumblindi 22:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe es eigentlich nicht als notwendig an, eine Begründung zu fordern. Die meisten Antragsteller werden sowieso eine liefern wollen. Und wer unbedingt ohne Begründung eine Wiederwahl beantragen will, dürfte es zuerst schon mal schwer haben, die nötige Anzahl an Unterstützern zu erhalten, und dann erst recht eine Abwahl zu erreichen. Aber wenn er das tun will, warum nicht? Gestumblindi 23:53, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde WW nach dem ersten Jahr automatisch machen, dauert nicht lange, nimmt den Misstrauensgeschmack (Begründung usw.) und erleichtert die Adminwahl. Vor allem würde ich eine solche Regeln unbedingt von antrags/anlassbezogenen Wahlen trennen. Mehr s.u. --Lixo 20:42, 15. Sep. 2009 (CEST)

Außer dem "dauert nicht lange" stimme ich Dir zu. Automatische Wiederwahlen bedeuten, dass dauernd Wahlen stattfinden, das fände ich nicht gut. -- Perrak (Disk) 17:57, 16. Sep. 2009 (CEST)

Gut. Mein o.g. Vorschlag war an sich auch als eine Vermeidung von Dutzenden von automatische Wiederwahlen gedacht, und jede Lösung, die dies ebenfalls vermeidet und Adminwahl auf Lebenszeit (so einer sitzt in Vatikan) vermeidet, wird wohl meine Unterstürzung haben. Diese vorgeschlagene Bestätigungswahl nach einem Jahr klingt gut, man muss aber auch bedenken, dass so ein neuer Admin dann unter Umständen nur sein Bürozeug machen wird ohne sich groß in wichtigen Entscheidungen zu engagieren, um bloß nicht anzuecken. Und, ferner, in der Regelung müßte klar - so oder so - bestimmt werden, was mit den jetzigen 300 Admins passiert, sonst hat man später wieder dutzende von Anfechtungs- und sonstigen Anträgen. -jkb- 18:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte es unten ja ausführlicher geschrieben. Je nach Reaktion auf dieses MB kann man dies später als eigenes MB machen. Aussicht hat es realistischerweise nur, wenn hier zugestimmt wird (dann braucht es auch keine Altfallregelung). Einmalig, damit sich die Gesamtzahl an Wahlen in Grenzen hält und selbstredend nicht rückwirkend. Für die neuen sollte es statt einer zusätzlichen Hürde eher eine Erleichterung der Erstwahl darstellen. Wenn es generell dazu führt, dass bei wichtigen Entscheidungen mehr Wert auf Vermittlung und sachliche Begründung gelegt wird, wäre dies eher ein Gewinn. Admins allerdings, die z.B. nur Löschanträge abarbeiten, die auch ein normaler Nutzer als Konsens erkennt (und beim Behalten auch selber abarbeiten kann, beim Löschen fehlt das Knöpfchen), brauchen die Knöpfe eigentlich auch wieder nicht. --Lixo 20:36, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bisher vorgeschlagene Varianten

Das Verfahren zur Einleitung einer Wiederwahl sollte sich imho nicht über einen zu langen Zeitraum ziehen. Es kostet alle Beteiligten nur unnötig Nerven. Meine Vorstellung wäre: 20 Unterstützer einer Wiederwahlforderung innerhalb maximal einer Woche.

Dabei sollte sichergestellt werden, dass der Administrator weiß, dass es das Verfahren gibt, ein Abtauchen aber nicht akzeptiert wird. --Textkorrektur 07:50, 15. Sep. 2009 (CEST)P. s.: Grundsätzliches Ziel muss die befristete Adminamtszeit sein

20 innerhalb einer Woche: das funktioniert nicht, die kriegst du auch innerhalb von zwei Stunden wenn's darum geht. Gerade bei Admins, die auch unpopuläre Entschedungen treffen. -jkb- 13:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Würde ich ersma nicht annehmen. Bei Wiggum, der gerade deutlich im Gespräch war und dessen WW-Seite in vielen Posts verlinkt war, kam Stimme Nr. 20 etwa einen Monat nach Nr. 1 (siehe hier)!

Aber über die Zahlen kann man immer reden. Sie sind ja in Relation zu den auf Meta aktiven Usern zu sehen. Aktuell haben bekannte Admins etwa 300 Teilnehmer bei WW-Verfahren. --Elop 13:28, 15. Sep. 2009 (CEST)

Alsd ich das obige schrieb dachte ich ehen an dieses. 23 Stimmen innerhalb von ca 20 Stunden. -jkb- 13:33, 15. Sep. 2009 (CEST)

Folgen der Wiederwahl auf Antrag

Das in diesem Meinungsbild vorgeschlagene Verfahren einer ausschließlichen Wiederwahl auf Antrag mit gleichzeitiger Abschaffung der turnusmäßigen Wiederwahlen halte ich in seiner Auswirkung auf das Miteinander und das Arbeitsklima aus mehreren Gründen für bedenklich:

Machen wir uns doch nichts vor - AK sind für den Betroffenen erst einmal eine Portion zusätzlicher Wiki-Stress neben dem ganz alltäglichen und normalen Wahnsinn; und zwar auch für diejenigen mit beispielsweise einem Wahlergebnis von 200 Pro zu 4 Contra bei 15 Enthaltungen (willkürliche Zahlen, ohne Anspielung auf eine bestimmte AK).

Die für eine Wiederwahl hier vorgeschlagenen Quoten sind viel zu niedrig - eine Entscheidung in einem kritischen Bereich zu einem Zeitpunkt, in dem die Stimmung allgemein (warum auch immer) aufgeheizt ist - und schon haben wir ein Wiederwahlverfahren mit "Gschmäckle".

Denn eigentlich ist das dann keine Wiederwahl, sondern ein temp-DeAdmin initiiert von den aktuell mit einem Admin und seinen Entscheidungen Unzufriedenen, die eigentlich wollen, dass derjenige die Rechte dauerhaft abgibt, mindestens aber eins auf die Mütze bekommt. In diesem Fall dann von einer zu verfassenden "Laudatio" zu reden, na ja, das wird in diesem Kontext doch eher eine rechtfertigende Stellungnahme.

In einer Wiederwahl ist nach meiner Auffassung zu beurteilen, ob jemand insgesamt die Aufgaben eines Admin fair, selbstkritisch und gewissenhaft im Sinne des Projektes wahrnimmt, wie und welche Entscheidungen er in Summe trifft, und auch wie er sich dabei im Regelfall verhält.

Bei gravierendem Missbrauch der erweiterten Rechte oder inakzeptablem Verhalten gegenüber Benutzern oder auch Adminkollegen (Stichwort: overrulen ohne Absprache) in einem Einzelfall ist dieses unter Würdigung des Gesamtzusammenhangs sehr wohl sanktionieren und zwar möglichst zeitnah - dafür gibt es aber z. B. die Instrumente der administrativen Ansprache bis hin zu einem temp-Deadmin. Und für den Betroffenen einer als nicht sachgerecht empfundenen Entscheidung gibt es WP:SP oder bei Artikeln die Löschprüfung.

Eine AK halte ich in diesem Kontext für die denkbar schlechteste Lösung, da es im Zweifelsfall nach hochemotionalen Bildschirmkilometern keine sachliche Entscheidung für oder gegen den Kandidaten und seine Eignung als Admin sein wird, sondern eine Entscheidung über den "Streitgegenstand": wenn Admin Z den Benutzer X gesperrt hat und daraufhin eine WAK gestartet wird, wird letztlich bei vielen bei der Stimmabgabe in der AK eine Rolle spielen, ob der Einzelne es als richtig empfand, dass und für welchen Zeitraum X gesperrt wurde (also quasi eine Abstimmung über den Benutzer).

Und das ist in meinen Augen der falsche Weg und hat eine fatale Signalwirkung!

Damit es kein Missverständnis gibt: wenn jemand Fehler macht, muss man ihn darauf hinweisen, das kann für den Betreffenden auch Konsequenzen haben und - wenn alle "Rechtsmittel" ausgeschöpft sind - sind diese auch zu akzeptieren (vom Betroffenen und auch von allen anderen). Aber: was sind wirklich Fehler? Nicht jede Aktion und Entscheidung, die kritisiert wird, ist auch ojektiv falsch. Und gerechtfertigte Kritik an einer Sachentscheidung stellt nicht sofort den Administrator und sein gesamtes Wirken in Frage - sollte es zumindest nicht.

Wieviel Mut ein Admin in der WP braucht, wurde vor kurzem an anderer Stelle ausführlich diskutiert. Und dass diese Frage überhaupt gestellt wurde, offensichtlich gestellt werden musste, stimmt zumindest nachdenklich. Vor allem im Hinblick auf die immer gleichen Aktiven in den Brennpunkten, die kaum ein heißes Eisen liegen lassen und langfristig Gefahr laufen, auszubrennen. Dabei wäre auch hier vieles einfacher, wenn sich Tätigkeit und Verantwortung nicht nur zahlenmäßig, sondern tatsächlich auf mehr Schultern verteilen würden.

Ich weiß, dass gerade die freiwillige, turnusmäßige Wiederwahl in der Kritik steht - bis hin zu Contra-Stimmen, die ein Kandidat ausschließlich deshalb bekommt, weil er sich der Wiederwahl stellt - eigentlich paradox.
Für das oft genannte Argument "Zeitverschwendung" habe ich wenig Verständnis: bei Kandidaten, die ich aus dem WP-Alltag in ihrer Arbeitsweise kenne, auch wenn diese sich im Laufe der Zeit verändern mag, ist - sofern ich abstimmen möchte - die Stimmvergabe sogar bei ausführlicheren AK-DS eine Sache von fünf Minuten. Bei Kandidaten, die ich nicht oder nicht gut kenne, ist es meine Entscheidung, ob ich überhaupt abstimmen möchte, und meine Verantwortung mich vor einer Entscheidung über den Kandidaten zu informieren, mir ein eigenes, möglichst objektives Bild zu machen. Aber: nachdem von über 300 Administratoren letztlich geschätzt 150 nur wirklich aktiv sind - auch eine turnusmäßige Wiederwahl alle zwei Jahre ist da ein vertretbarer Aufwand. Und was mir dabei am wichtigsten ist: Wiederwahl für alle verbindlich - zumindest hochschlagende Emotionen aufgrund eines aktuellen konkreten Anlasses dürften damit keine Rolle spielen. Und seht es doch mal von einer anderern Position aus: mit Kritik wird hier an allen Ecken und Enden nicht gespart, so dass mancher Admin beginnt, weit über kritische Selbstreflexion hinaus an sich und seiner Tätigkeit zu zweifeln mit Folgen bis hin zum Ausstieg aus der WP. Und das kann es nicht sein! Auch für Euch Administratoren gilt: schaut Euch einzelne Entscheidungen an, aber immer im Kontext und beurteilt auch Euere eigene Arbeit letztlich insgesamt.

Positive Rückmeldungen und Bestätigungen im Alltag sind zu selten und fehlen häufig ganz. Für mich ein weiteres Argument für turnusmäßige Wiederwahlen alle zwei Jahre - für die Kandidaten als Rückmeldung und Hinweis auf die Akzeptanz ihrer Entscheidungen in der Community und bei positivem Ausgang eine etwas andere Form des Lob, für alle anderen die Aufforderung, mal wieder genauer hinzuschauen, sich ein wenig Zeit zu nehmen, wenn es auch nur die positive Rückmeldung mittels eines  Pro ist. --91.89.55.114 08:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das Meinungsbild will die bestehenden freiwilligen turnusmässigen Wiederwahlen nicht abschaffen. Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl_3#Umsetzung steht ausdrücklich: Bei Annahme des Meinungsbildes würde Benutzer:Kh80/Freiwillige Adminwiederwahl obsolet und durch die hier festgelegten Bestimmungen ersetzt. Für jene Admins, die sich zusätzlich weiterhin periodisch wiederwählen lassen wollen, könnte Benutzer:Poupou l'quourouce/Freiwillige Adminwiederwahl parallel weitergeführt werden. Zu "Die für eine Wiederwahl hier vorgeschlagenen Quoten sind viel zu niedrig": Wir können gerne auch höhere zur Abstimmung vorschlagen. Du kannst Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl_3#Festlegung_der_Bedingungen gerne ergänzen. Was wäre denn für dich nicht mehr "viel zu niedrig"? 40 Benutzer, 50? Zu "eine Entscheidung in einem kritischen Bereich zu einem Zeitpunkt, in dem die Stimmung allgemein (warum auch immer) aufgeheizt ist - und schon haben wir ein Wiederwahlverfahren mit "Gschmäckle".": Das wird durch die Wartefrist nach erfolgreichem Wiederwahlantrag abgefedert. Nach dem gegenwärtigen Vorschlag hat der Admin nach einem solchen Antrag einen Monat Zeit, die Wiederwahl mit eigener Laudatio selbst einzuleiten, ich könnte mir auch zwei Monate vorstellen (drei finde ich zu viel), in dieser Zeit dürfte sich die Situation schon beruhigen, so dass die Wiederwahl selbst ruhiger abläuft. Dass es aber möglich ist, den Wiederwahlantrag als solchen bei akutem Ärger auszulösen, finde ich nicht grundsätzlich schlecht. Für weitere Kommentare fehlt mir im Moment die Zeit, ich werde am Abend mehr dazu schreiben können. Gestumblindi 13:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte selbst den Satz würde Benutzer:Kh80/Freiwillige Adminwiederwahl obsolet und durch die hier festgelegten Bestimmungen ersetzt für überflüssig. Freiwillig können die Leute machen, was sie wollen. Wenn der Wattwurm gern den IPs ein höheres Gewicht beimisst: Bitte schön. Daran wüde ich das MB nicht scheitern lassen. Ich war mal mutig und habe wie folgt geändert. --Minderbinder 13:38, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Änderung geht m.E. in Ordnung. Persönlich halte ich die freiwillige periodische Wiederwahl zwar für eine unsinnige, zeitverschwenderische Sache (ob da viel oder wenig Zeit verschwendet wird - man bietet die Wikipedia-Gemeinschaft für ein sinnloses Ritual auf), von der niemand etwas hat - aber wer sich die Zeit damit vertreiben will, soll das meinetwegen tun. Wem es guttut, alle zwei Jahre eine "Bestätigung" zu erhalten, "bei positivem Ausgang eine etwas andere Form des Lob", der kann sich eben weiterhin in diesem System eintragen. Gestumblindi 00:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wieviel Unterschriften binnen welcher Frist

Ich würde auf jeden Fall dahin tendieren, das MB überschaubar zu halten. Auch sollte die geforderte Anzahl der Antragsteller, wie bereits angeführt, hinreichend groß sein, damit nicht das MB gänzlich durchfällt.

WWWs Vorschlag mit den soundsovielen IPs halte ich für nicht durchsetzbar. Aber auf freiwilliger Basis kann sie jeder zusätzlich einbeziehen. Wenn z.B. der Antrag auf seine Wiederwahl nur 19 statt 20 betrüge, sich aber zusätzlich eine IP meldete, die er eindeutig als die produktive IP, die mit ihm mal den Artikel zum Kulturerbe Wattenmeer geschrieben hatte, identifizieren könnte, stünde es ihm frei, die IP als gültige Stimme zu rechnen. (Indes bin auch ich viele IPs, die an verschiedenen Artikeln mitgearbeitet haben.)

Die beiden Optionen "x Unterstützer in 1 Monat" und k*x Unterstützer in 6 Monaten" brauchen wir eigentlich nicht voneinander zu trennen - sie können parallel laufen.

→ Wiederwahl wenn jeweils eine der folgenden Optionen zutrifft

• 20 Unterstützer in 1 Monat
• 50 Unterstützer in 6 Monaten
• jeweils die Hälfte der Zahl, falls der Admin, z.B. aufgrund des "Gewichtes" der votierenden User oder Stimmen ohne Stimmberechtigung, es für erforderlich ansähe (freiwillig)
• nach (adminmistrativer) Inaktivität von 6 Monaten (freiwillig)
• nach (adminmistrativer) Inaktivität von 2 Jahren

Im MB sollte klar darauf hingewiesen werden, daß erst einmal überhaupt über die Verbindlichkeit abgestimmt werde und das MB später jederzeit ergänzt werden könne durch ein MB über niedrigere Kriterien (z.B. 5 in 1 Monat und 20 in 6). Dann wären auch Kontrastimmen wegen zu hoher geforderter Unterzeichnerzahlen obsolet

Wichtig wäre, da wir ja über den Nicht-Mißbrauchsfall sprechen, daß der Admin selber innerhalb eines gewissen Zeitraumes - z.B. 1 Monat bei 20 Unterzeichnern innerhalb eines Monats und 3 Monate bei 50 Unterzeichnern in 6 Monaten - den Zeitpunkt selber festlegen könnte. Das hat übrinx auch Wiggum so gemacht.

Ich verspräche mir recht viel von so einem MB, wenn es denn durchkäme. Damit wäre endlich die angenommende fehlende Akzeptanz von handfesten APs getrennt. Außerdem könnte ein 4-wöchiges DeAdmin wegen einmaliger grober Verletzung der Kompetenzen auch für solche Admins ausgesprochen werden, denen man ansonsten vertraut, ohne daß das als vorbereitendes Stuhlsägen interpretiert werden müßte. (Bei BüWü war ja ein AP zu einem WW-Verfahren geworden, was absolut das Thema verfehlte.)
Das AP an sich verlöre einiges an Prangercharakter, da so Sprüche wie "ist sowieso Problem-Admin" fortan eine andere zuständige Baustelle hätte und wirklich nur über das aktuelle AP diskutiert würde, statt 3 Jahre alte Difflinks zu sammeln und auszuwalzen. --Elop 12:51, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mein Senf dazu: bitte nicht zu kompliziert machen. Meiner Meinung nach reichen Deine ersten beiden Optionen (20 Stimmen in 1 Monat oder 50 in 6 Monaten aus. Über die nächsten beiden Punkte lässt sich eh' nicht abstimmen (weil reine Freiwilligkeit), und der letzte Punkt (Inaktivität) wird eh' schon von einem anderem MB abgedeckt (nicht ganz, weil es da um generelle Inaktivität geht, aber wie oft kommt es denn vor, dass ein Admin als Autor noch aktiv ist, ohne seine Knöpfe so lange nicht zu benutzen)? Das Meinungsbild sollte auch relativ zügig zur Abstimmung gebracht werden, denn sowohl ein positives Beispiel (Wiggum, der sich der Wiederwahl stelle) als auch ein negatives Beispiel (den Ärger um die Wiederwahl von Baba66) ist aktuell. --Mark Nowiasz 14:09, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hier mal eine rasche Auswertung der Kombinationen in Benutzer:Kh80/Freiwillige Adminwiederwahl.

Voten (mit SB)	1 Monat	1,5 Monate	2 Monate	6 Monate	12 Monate	kA	Summe
1 Votum						1	1
5 Voten	5					1	6
7 Voten				1			1
8 Voten	2						2
10 Voten	5						5
15 Voten	1	3		2	1	3	10
20 Voten	2		1	15	2	1	21
25 Voten				2		1	3
Summe	15	3	1	20	3	7	49

Mehr als drei Optionen sollten im MB nicht zur Wahl gestellt werden, sonst wird die Auswertung ob der relativen Mehrheit zum Glücksspiel. Man könnte nun auf Basis der oben erhobenen Verteilungen entweder zwei Fragen stellen:

1. Wieviel Voten von stimmberechtigten Benutzern sollen notwendig sein: (10 / 20 / 50)
2. Über welchen Zeitraum sollen die Voten zählen: (1 Monat / 6 Monate / 1 Jahr)

Oder man stellt folgende Modelle zur Auswahl:

1. 10 Voten / 1 Monat
2. 20 Voten / 6 Monate
3. 50 Voten / 1 Jahr

Alles andere ist zu kompliziert. --Minderbinder 14:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Deinem letzten Satz. Die erste Alternative (getrennte Abstimmung über Voten und Zeitraum) halte ich eher für unglücklich und nicht durchsetzbar: wie soll hier jemand abstimmen, der z.B. für 10 Voten/1 Monat ist, aber 10 Voten/6 Monaten oder gar 10 Voten/1 Jahr für eine viel zu niedrige Schwelle hält? (Oder umgekehr: 50 Voten/Jahr sind OK, aber 50 Voten/Monat sind zu hoch). Die zweite Alternative (feste Modelle) halte ich dagegen für gut abstimmbar, wobei man evtl. noch an der Anzahl Voten und den Zeitraum ein wenig feilen könnte. --Mark Nowiasz 15:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wie wär's wenn wir uns einfach auf eine bestimmte Anzahl an Stimmen festlegen, und nur über den Zeitraum abgestimmt wird? Dabei müsste man noch nicht mal Abstimm-Vorgaben machen, sondern könnte die Stimmen ähnlich wie bei Sperrverfahren sortieren und anschließend den Median nehmen. Gruß, --NoCultureIcons 19:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Interessante Idee - welche Stimmanzahl schwebt Dir vor? --Mark Nowiasz 19:17, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das ist eigentlich fast egal, je höher die Zahl, desto größer wird vermutlich auch der gewählte Zeitraum, das sind ja keine unabhängigen Größen. Um trotzdem einfach mal ne Zahl zu nennen: 25. --NoCultureIcons 12:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke mal, 20 (oder gar noch mehr) pro Monat und 50 pro Halbjahr - parallel gültig, wie oben beschrieben - würde deutlich leichter die Akzeptanz der nicht wiederwahlwilligen Admins finden als der Großteil der freiwilligen Angaben aus der kh80-Statistik! 20 Voten in einem Jahr z.B. sind doch wohl ein Witz, wenn man von 200-300 Abstimmenden ausgeht! Wenn ein Admin wirklich nicht mehr die Akzeptanz hat, kommen schnell 20 und mittelschnell 50 zustande.
Ich würde auch nicht im gleichen Meinungsbild über konkrete Zahlen abstimmen lassen, sondern, s.o., die Option "weniger Stimmen reichen zum Wiederwahlverfahren" explizit späteren Meinungsbildern einräumen. Schließlich sind wir erst einmal froh, wenn eine obligate WW unter bestimmten Voraussetzungen überhaupt zustande kommt!

Wär doch mal was:
Ein Meinungsbild, das tatsächlich mit großer Mehrheit angenommen würde ... --Elop 19:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

Im allgemeinen würde ich schon denken, dass der WW-Wunsch eher nicht leichtfertig eingesetzt wird. Eine andere Möglichkeit wäre auch nochmal über die Bewerten statt Wählen Ini nachzudenken. --Lixo 20:35, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Elop hat was. Kein kompliziertes Feilschen um Fristen, kein Kaufen der Katze im MB-Sack: ein Vorschlag und fertig. Eine Auswertung der oben von mir eingefügten Tabelle a la: „stellen wir die häufigsten Kombinationen zur Wahl“ wäre falsch, da die Grundgesamtheit der Admins eine andere ist als die Menge der Admins, die sich im kh80-Verfahren eingetragen hat. Und auch die Bedenken von Benutzern, die vorher gegen Wiederwahl auf Antrag gestimmt haben, gilt es zu berücksichtigen: Sockenpuppen, Schlammschlacht, Revanche-Stimmen sprechen eher für höhere Hürden als die Favoritkombination bei kh80 (20 Voten in 6 Monaten). Eine Wahloption von 10 Voten in einem Monat wird eh durchfallen. Warum fassen wir also nicht zusammen: 25 Voten binnen Monatsfrist, oder 50 Voten binnen Halbjahresfrist, parallel gültig. Das erste eher für den Akutfall, ein besonders gravierender Vorfall. Das zweite für wachsende Unzufriedenheit. --Minderbinder 14:08, 16. Sep. 2009 (CEST)

Was ist mit Datumsaktualisierungen? --Lixo 14:29, 16. Sep. 2009 (CEST)

Könnte ich sehr gut mit leben (25 in einem Monat oder 50 innerhalb von 6 Monaten). @Lixo: Was meinst Du mit Datumsaktualisierungen? --Mark Nowiasz 14:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich schätze mal, mit Datumsaktualisierungen meint Lixo, dass die Voten natürlich nicht binnen eines Kalendermonats eingehen müssen. Also wenn zwischen 15. und 31. Januar 20 stimmberechtigte Benutzer unterschreiben, dann reicht es zur Auslösung der Wiederwahl aus, wenn binnen der ersten 14 Februartage weitere 5 Benutzer unterschreiben. Da kann man auch einen Bot rumschicken, der alle Seiten Wikipedia:Wiederwahlantrag/Minderbinder putzt, und alle Unterschriften, die älter als 31 tage sind archiviert. Notifications kann der auch gleich schreiben, wenn die Maxzahl überschritten ist. Aber das sind Details. Vielleicht sollte man eine Probeseite anlegen, als Demo. --Minderbinder 14:37, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das meinte ich nicht (ist aber auch relevant, nur Details nicht das MB mit befrachten), aber dass man nach Archivierung der Stimme, weil über der Frist, diese erneuern kann, wenn man immer noch der Meinung ist, versteht sich vermutlich von selbst. --Lixo 21:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

Varianten getrennt mit pro/contra abstimmen?

Wäre es nicht sinnvoll, die verschiedenen Varianten (X1 Stimmen/Y1 Zeitraum, X2 Stimmen/Y2 Zeitraum, ...) separat mit jeweils pro/contra/Enthaltung abstimmen zu lassen? Das beste Verhältnis würde dann hier gewinnen (sofern natürlich das MB per se eine Mehrheit erhält).

Das hätte u.A. den Vorteil, dass taktische Kontras (gegen das MB) geringer würden: es besteht dann nämlich eine weit geringe Motivation, gegen das MB zu stimmen, nur weil man auf jeden Fall eine bestimmte der Varianten verhindern möchte. --Mark Nowiasz 15:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Welcher Sinn liegt darin für das MB zu stimmen aber gegen die Varianten? -- mj ⌫⌧⌦ -- 18:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich nicht gegen alle Varianten - aber es könnte durchaus sein, dass eine der Varianten ein enormes Unbehagen verursacht. (Übertriebenes) Beispiel: Variante X: 1 Stimme/Jahr <-- Da würde ich sofort Contra stimmen, während 10 Stimmen/Woche bei mir eine Enthaltung kassiert, und 25 Stimmen/Monat ein Pro, ebenfalls 50 Stimmen/6 Monate. --Mark Nowiasz 19:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich tendierte (s. einen Abschnitt drüber) erst einmal zu einem MB, das hinreichend strenge Kriterien zur WW vorlegte (d.h. eine nicht allzu kleine Anzahl Stimmen wäre nötig) das ohne Endlosdiskussionen über Zahlen, etc. erst einmal angenommen würde!

Für Wiederwahlbefürworter wäre ja auch eine obligate Wiederwahl bei verhältnismäßig vielen Stimmen schon eine Verbesserung, während wir zunächst vor allem die Wiederwahlgegner mit ins Boot nehmen sollten!

Ein eventuell später folgendes und sicher auf weniger Akzeptaqnz stoßendes MB x1/y1, x2/y2, x3/y3 wäre dann nur noch eine Abstimmung über eine eventuelle Lockerung (im Sinne von "WW noch einfacher möglich") der dann bereits verabschiedeten Kriterien für eine WW. --Elop 19:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ein Meinungsbild, dass 'explizit' die Modalitäten auslässt (bzw. diese auf ein späteres MB verschiebt) halte ich für nicht sinnvoll. Zum einen ist das überbürokratisch (wozu zwei, wenn es auch eins mit zwei verschiedenen Abstimmungspunkten tut), zum anderen weiss der Wähler nicht, worüber er überhaupt abstimmt - er muss die Katze im Sack kaufen, seine Zustimmung für etwas geben, was erst später festgelegt wird und was er evtl. gar nicht wollte. Nicht zu vergessen: ein späteres Meinungsbild kann immer noch die Kriterien lockern und anziehen, deshalb sehe ich persönlich nicht den Sinn zweier getrennter MBs. --Mark Nowiasz 13:46, 16. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>Ich schrieb doch, daß Modalitäten rein sollen - aber in der für Wiederwahlgegner "milden" Form. Eben z.B. 50 und nicht 15 pro Halbjahr!
Modalitäten ja, aber halt nicht als statistische Meinungsforschung ausgelegt, sondern darauf, in einfacher Form einen durchsetzungsfähigen Konsens einzuführen. --Elop 14:38, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wie wäre es in diesem MB anders abstimmen zu lassen. Jeder Nutzer kann sich eine Stimmenzahl pro 3 Monate, die für Auslösung einer WW reichen, aussuchen, Ablehner nehmen "Unendlich", eingeführt wird diejenige Zahl, die zusammen mit den geringeren Voten die erforderliche Mehrheit erreicht. Ist die Mehrheit / Sperrminorität - wie auch immer hier die Abstimmung aussehen wird - für unendlich gibt es keine WW auf Antrag. Das vermeidet Bürokratisierung und Ablenkung von der Abstimmung und auch, dass Leute, die bei entsprechend hohen Quoren (50, 60 usw.) für WW sind, aufgrund fehlender Option das MB ablehnen. Das Verfahren selbst ist analog zu BS ja bekannt. --Lixo 14:24, 16. Sep. 2009 (CEST)

Und dann am besten noch panaschieren? Im Ernst, Median, sliding scale, run-away election, winner takes all, alles schön im Spieltheorie-Seminar der Politologen. Hier gilt das KISS-Prinzip. Entweder stellen wir ein gutbegründetes Paket zur Abstimmung, oder drei Pakete, unter denen mit einfacher Mehrheit entschieden wird. Das BS-Verfahren zur Festlegung der Sperrdauer hat einen denkbar schlechten Ruf. Da kann man auch gleich würfeln. (Oder das MB ablehnen.) --Minderbinder 14:31, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hielte auch ich eher weniger von. Lüde die Abstimmungen zu allerlei Faxenkram und Kampfpolemik ein. --Elop 14:38, 16. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Automatisches Bestätigungsverfahren (per Wiederwahl) nach dem ersten Jahr als Admin, danach per Antrag

Das ist ein Vorschlag, den man im MB (zusätzliche Frage nach WW nach erstem Jahr) mit berücksichtigen könnte. Die Gewissheit der Wiederwahl nach dem ersten Jahr entspannt vielleicht das Theater um die Adminkandidaturen und erleichtert es einen Vertrauensvorschuss zu geben. (Nur einmal nach dem ersten Jahr im Hinblick auf das Wahlvolumen, nicht rückwirkend.) WW auf Antrag wird demgegenüber mit Sicherheit nur als veränderte Form des Deadmin funktionieren, das braucht es m.E. auch, aber das hilft nicht bei den Adminkandidaturen. LG --Lixo 20:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Finde ich prinzipiell nicht schlecht, wäre aber meiner Meinung nach besser als eigenständiges Meinungsbild geeignet - dieses MB soll eher das Problem eines möglichen Vertrauensverlust lösen, nicht das Adminwahlverfahren reformieren. --Mark Nowiasz 20:45, 15. Sep. 2009 (CEST)

Da schliesse ich mich Mark Nowiasz an. Gestumblindi 00:29, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin für Paketlösungen (wäre ja eine spezielle Frage, die in meinen Augen eh nur eine Chance hat, wenn dieses MB akzeptiert wird).

+1 zu Mark Nowiasz. Also gegen eine solche Probezeit. MBs, die zuviel auf einmal wollen, scheitern. Zudem läuft dies auf eine weitere Benachteiligung der frischen Admins gegenüber den alten hasen hinaus. Und es erzeugt sinnlose Wiederwahlen, es wird also viele Contra-Stimmen deswegen geben. --Minderbinder 14:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Oh Gott, ich dachte natürlich an eine gesonderte Frage, die unabhängig von der ersten abgestimmt wird. Und eigentlich ginge es mir dabei darum die absurden Hürden bei der Adminkandidatur zur senken, weil bei gesicherter Zweitwahl der Vertrauensvorschuss leichter fällt. Aber muss nicht sein, fand die Idee allerdings charmant. Während regelmäßige WW vllt. tatsächlich einen Overhead an WW erzeugen. --Lixo 14:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon geschrieben, grundsätzlich finde ich die Idee nicht uninteressant - aber nicht für dieses MB. Hättest Du nicht Lust, danach ein separates MB zu starten? --Mark Nowiasz 14:33, 16. Sep. 2009 (CEST)

Zwischenstand Diskussion, 2009-09-16

Wenn ich es richtig überblicke, ist aktuell der Vorschlag, der von den meisten unterstützt wird:

• Wiederwahl bei 25 Stimmen in einem Monat oder 50 Stimmen in 6 Monaten.

Der Vorschlag, Admins nach einem Jahr automatisch wiederwählen zu lassen berührt dieses Meinungsbild nicht und kann gerne in einem zusätzlichen MB vorgeschlagen werden. Habe ich den aktuellen Konsens korrekt wiedergegeben? --Mark Nowiasz 18:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

Meiner Wahrnehmung nach ja. -- Perrak (Disk) 19:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ja, denke ich schon, wenngleich ich die 6 Monate als elendlang empfinde... -jkb- 19:29, 16. Sep. 2009 (CEST)

Sieht danach aus. --Elop 19:35, 16. Sep. 2009 (CEST)

man könnte noch einen dritten Vorschlag mit reinnehmen, der höher anzusiedeln ist. Eine praktische Abstufung wäre 25/1, 50/3, 100/6. Dass sich 25 innerhalb kürzester Zeit finden, zeigt die WW von Wiggum, da empfinde ich 50 auf 6 Monate als zu niedrig. Ne andere Alternative wäre, vorher eine Umfrage zu machen, bei der jeder drei Favoriten an Stimmenanzahlen für ein, drei und sechs Monate angibt, wie ich meine drei. Die Anzahl, die statistisch am Häufigsten vorkommt, wird für das MB verwendet. So kann man dann nicht von Willkür sprechen :) -- mj ⌫⌧⌦ -- 19:49, 16. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst nicht 100 in 6 Monaten kriegen, ohne vorher (oder gleichzeitig) 50 in 3 Monaten zu kriegen. Insofern wäre das redundant. --Drahreg·01^RM 21:31, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke mal, der "Zwischenstand" bezog sich auf eine Option mit 2 WW-Szenarien, die parallel gelten sollen. 50 Stimmen sind, denke ich, heute nicht so leicht zu kriegen.

Aber vielleicht sollten wir mal WW-Gegner fragen ... --Elop 20:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

Yup, eine Option. Eine allgemeine, persönliche Anmerkung (auch zum Thema „WW-Gegner“): Ich finde das bisher richtig erstaunlich, dass es noch überhaupt keine Kritik zum Thema Wiederwahl hier gegeben hat. Ebenso bin ich sehr angenehm überrascht über die sachliche, freundliche und konstruktive Diskussion hier. Wenn doch jede Meta-Diskussion so ablaufen würde :-) --Mark Nowiasz 21:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Find' ich auch! Lasset uns in diesem Sinne weiter optimieren!

Warum das hier so konstruktiv abläuft?

Ich denke mal, weil die hier Mitarbeitenden nicht auf Biegen und Brechen ihre persönlichen Präferenzen explizit und implizit ins MB reinzukleistern versuchen, sondern den heute möglichen Konsens abzubilden.

Wir haben hier in den letzten Monaten genug Frontensysteme gehabt, die bei vielen Usern je zu einzelnen Wahlentscheidungen, die sich eher nach der "Partei", der man sich zuordnen zu müssen glaubte, richteten denn nach dem je persönlichen Gewissen. "Durchgekommen" ist aber letztlich keine "Partei". Der sogenannte "Mainstream" "gewann" oft formal, die (jeweilige) "Opposition" dann de facto per Ausnutzung der Regellücken und der (deswtruktiven) "Macht" des "öffentlichen Kampfes". Aber richtig zufrieden war keiner, und das Leitmotiv "Konsens" entschwand dem Focus mehr und mehr.

Diesmal konnten wir uns mehrheitlich darauf einigen, den Blick auf ALLE Wikipedianer zu richten - zumal ja auch alle, auch die den Einzelnen je manchmal nervenden, unsere "Clubkameraden" sind.

Den Disput werden wir künftig sicher trotzdem immer mal wieder suchen und finden. Aber bitte dort, wo halt ein Konsens für den Moment nicht möglich scheint. Oder dort, wo noch nicht klar (und damit herauszufinden) ist, wie die Kollegen je ticken.--Elop 01:05, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte eine zeitabhängiges Zahl der notwendigen Unterstützer für wenig sinnvoll. Es bringt eine zusätzliche Regelung ohne das ein Vorteil offensichtlich ist. Mir ist im restlichen Leben kein Wahl-- oder Antragsverfahren bekannt, dass solche Fristenabhängigen Zahlenspielereien vorsieht.---<(kmk)>- 18:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Vorschlag "Wiederwahl bei 25 Stimmen in einem Monat oder 50 Stimmen in 6 Monaten" mal als neue "Variante 2" eingebaut. Gestumblindi 21:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: vereinfachtes niederländisches Modell

Zweimal im Jahr, am besten einmal einhergehend mit der Schiedsgerichtswahl, kann für einzelne Administratoren die Vertrauensfrage gestellt werden. Finden sich in der ersten Runde ausreichend Benutzer, die den Antrag unterstützen, geht es in der zweiten Runde um die Wiederwahl. Bei einer nicht ausreichenden Zahl von Unterstützern in der ersten Runde sollte der Admin ein Jahr Ruhe haben, bei überstandener Wiederwahl in der zweiten Runde zwei Jahre. Das würde a) vermeiden, dass alle Daumen lang abgestimmt werden müsste und b) die Wiederwahl wirklich nur auf die umstrittenen Accounts beschränken. Und bei mehreren gleichzeitig stattfindenenden Wiederwahlen rückt der Aspekt "Schlammschlacht gegen einen einzelnen" dann hoffentlich auch in den Hintergrund. -- Triebtäter (2009) 01:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

Interessant. Du meinst dieses Verfahren? Die Holländer halten diese Runde einmal im Quartal ab, und vier Stimmen reichen zur Einleitung einer zweiten Runde. In der zweiten Runde benötigt der Kandidat dann 75% Zustimmung. Daneben gibt es bei den nl:WP-Kollegen aber auch noch einen direkten Abwahlantrag. Den kann ein einzelner Benutzer einleiten, wieder benötigt der Kandidat 75% Zustimmung. Die sind offenbar anders drauf, Poldermodell und so. ;-) Was ich am regelmäßigen Verfahren so wie von Triebtäter vorgeschlagen mag:

• Die Anlassgebundenheit einer Wiederwahl sinkt. Die meisten „Vorfälle“ werden mehr als ein paar Wochen zurückliegen, da die Runde nur zweimal jährlich stattfindet. Daduch haben sich die Emotionen hoffentlich gelegt.
• Durch die turnusmäßige Gestaltung wird das Stigma einer Pranger-Wiederwahl hoffentlich deutlich sinken.

Was könnte man an Kritik vorbringen:

• Die Anlassgebundenheit einer Wiederwahl sinkt. Es sollte ja meines Eindrucks nach um konkretes Fehlverhalten gehen, das für ein AP und De-Admin nicht gravierend genug ist, aber bei dem der Admin dennoch in Summe kein Vertrauen mehr genießt.
• Bei Einführung des Modells wird es eine Megaliste zumindest in der ersten Runde geben.
• Auch im laufenden Betrieb würde die Liste in der ersten Runde ca. 160 Admins umfassen (320/2), da fast jeder Admin einmal im Jahr in der ersten Runde dran ist. (Ich gehe davon aus, dass nicht viele Admins in die zweite Runde kommen, daher die Zweijahresfrist kaum greift.)

Insgesamt eine gravierende Änderung, die diskussionswürdig ist. Ob sie in einem MB auch mehrheitstauglich wäre, kann ich schlecht einschätzen. Welche Schwellen zum Einleiten einer zweiten Runde könnte man denn nehmen? In de:WP gibt es etwa vier bis fünf mal so viele sehr aktive Wikipedianer wie in nl:WP. (Benutzer mit mindestens 100 Beiträgen innerhalb des letzten Monats.) Das ist ungefähr die Population, die sich an solchen Abstimmungen beteiligt. Bei linearer Übertragung des Modells sollte daher die Schwelle zur Einleitung der zweiten Runde bei 20 stimmberechtigten Unterstützern einer Wiederwahl liegen. Das ist ziemlich dicht bei den oben ohnehin vorgeschlagenen 25 Unterstützern über einen Monat, der Abstimmzeitraum für die erste Runde wird ja vermutlich unter einem Monat sein. Die zweite Runde selbst sollte nach AK-Verfahren laufen. --Minderbinder 07:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir das auch mal durch den Kopf gehen lassen, ich sehe eigentlich nur Nachteile:

• Fälle wie das freiwillige Wiederwahlverfahren Wiggum (als positives Beispiel) oder das unfreiwillige Wiederwahlverfahren von Baba66 (als negatives Beispiel) würden dadurch nicht abgefangen. Fälle wie Baba66 müssten immer noch über die Krücke Temp-Deadmin und danach direkt eine echte Wiederwahl durchgeführt werden, und genau in dem Verfahren wurde massive Kritik darüber geäußert. Die 25/1 - Regel greift genau solche Fälle ab.
• Bei feststehenden Wiederwahlantragsterminen könnte das Verfahren für den Betroffenen überraschend kommen. Die 50/6-Regel hat als angenehmen Nebeneffekt, dass es möglicherweise ein potentielles Wiederwahlverfahren unnötig macht: ein Admin, dem nach und nach Benutzer ihr Misstrauen aussprechen, könnte sich überlegen, ob er nicht etwas an seinem Verhalten ändert und dadurch das Vertrauen wiederherstellt, bevor es zu einem Verfahren kommt. --Mark Nowiasz 08:31, 17. Sep. 2009 (CEST)

@Mark Nowiasz Sehe ich etwas differenzierter. Bei Baba66 war ja keine Gefahr im Verzug, es war eher die dreimal schnell aufeinander folgende Wahl/Schlammschlacht, die auf Kritik stieß. Und viel wichtiger: Hätten wir das holländische Verfahren schon seit geraumer Zeit eingeführt, wäre Baba66 schon seit Jahren kein Admin mehr. Auch die Frage der Überraschung kann man anders sehen: es ist doch eher so, dass sich bei einem zeitlich ungebundenen Verfahren ein Vorfall hochschaukeln kann, nachdem ein paar frühe (und gewichtige) Unterstützer unterschreiben, und der Antrag plötzlich nicht mehr ganz aussichtslos scheint, kommt es zu einer Unterschriftenlawine. Die flacht dann wieder ab. Typische S-Kurve. (Beispiel: Benutzer:Marcus Cyron/Wiederwahl:

• 1 Unterschrift am 7. Jan. 2009,
• 8 Unterschriften am 25. Jan. 2009
• 3 Unterschriften am 26. Jan. 2009
• 18 Unterschriften am 27. Jan. 2009 (Und damit Quorum erreicht.)
• 2 Unterschriften am 28. Jan. 2009
• 4 Unterschriften am 29. Jan. 2009
• 1 Unterschrift am 31. Jan. 2009

Zwischen dem Beginn der Lawine (17:47, 25. Jan. 2009) und dem Erreichen des Quorums der 25. Unterschrift (21:23, 27. Jan. 2009) lagen gerade mal 48 Stunden. Das ist IMHO viel überraschender als ein Jahre im voraus feststehender Termin. Um den Effekt des Gegensteuerns und der Kommunikation (der von dir so benannte angenehme Nebeneffekt) auch zu haben, kann ja die DS der Seite mit der Vertrauensfrage schon vorher offen sein. Da kann man seine Stimmabsichten kundtun, auch vor dem Termin. --Minderbinder 09:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hauptproblem des niederländischen Modelles ist, daß eine derartige Systemänderung hier auf absehbare Zeit nicht mehrheitsfähig sein dürfte.

Übrinx war es eigentlich nicht verkehrt, daß die Probleme zwischen Wiggum und einigen Benutzern zumindest zeitnah erörtert wurden. Das hätte m.E. von Anfang an im WW stattfinden sollen statt in einem AP. Aber dort hätte es unmittelbar während der Stimmabgabe stattgefunden

Deshalb denke ich:

Ein WW-Verfahren sollte m.E. immer schon 1 Woche vor Beginn der Abstimmung auf der Hauptseite stehen und als Vorabdiskussion eröffnet sein. Dann hat man vor dem Abstimmen Zeit zum Erörtern, was wir bei Wiggum nur des (m.E. mißbräuchlichen) APs wegen gehabt hatten.

Die letzte CU-Wahl, die ohne großen Vorlauf gestertet hatte, war doch insofern subopti. Ich möchte gerne gegebenenfalls Nachfragen stellen können und den Antworten gemäß entscheiden, bevor die ersten 50 Turbo-Abstimmer den Ausgang suggeriert haben! --Elop 11:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wiederwahlverfahren auf Antrag und nur zu festen Zeiten

Tja, die Mehrheiten. Ich argumentiere jetzt mal ganz wahltaktisch: Die Befürworter einer Wiederwahlmöglichkeit unter den stimmberechtigten benutzern, die sich an MBs beteiligen, sind evtl. in der leichten Mehrheit, aber verfügen nicht über die deutliche Mehrheit, die notwendig wäre, um die 2/3 zu erreichen. Nicht bei der zu erwartenden höheren Mobilisierung der Gegner eines solchen Verfahrens, die den Status Quo vorziehen. Daher sollte das MB im Vergleich zu den vorigen Versuchen einen deutlichen Bias in Richtung Vorsicht, nicht zu viel ändern, keine Experimente und Keine zu niedrigen Hürden für die Wiederwahl enthalten. In dem Sinne ist der Vorschlag von Triebtäter gut, wenn man ihn entsprechend formuliert. Also nicht: Anlassfreie Wiederwahl für alle Admins alle halbe Jahre. Das fällt durch. Sondern: Ein Wiederwahlverfahren auf Antrag, ohne vorausgegangenes (künstliches) AP. Z.B.

Das Wiederwahlverfahren kann nur zweimal im Jahr durchgeführt werden, wenn möglich zeitlich parallel zu den SG-Verfahren, also jeweils im Mai und November eines Jahres. Während einer ersten Phase von 14 Tagen (der Vertrauensfrage) können stimmberechtigte Benutzer ihre Unterschrift bei den Admins setzen, die zur Vertrauensfrage stehen und bei denen sie die Durchführung einer Wiederwahl wünschen. Kurze Stimmbegründungen sind erwünscht, aber nicht notwendig. Kommen während der Phase der Vertrauensfrage bei einem Admin 25 oder mehr gültige Unterschriften zusammen, muss der Admin sich selbst binnen eines Monats nach Abschluss der Vertrauensfrage zur Wiederwahl stellen. Die Wiederwahl selbst findet nach den Regeln der AK statt. Stellt sich der Admin nicht zur Wiederwahl, verliert er seine Adminrechte nach Ablauf der Monatsfrist. Nachdem ein Admin zur Vertrauensfrage stand, muss mindestens ein Jahr bis zur nächsten Vertrauensfrage vergehen. Wird ein Admin nach diesem Verfahren in der freiwilligen Wiederwahl bestätigt, müssen mindestens zwei Jahre bis zur nächsten Vertrauensfrage vergehen. Das Verfahren von AP und Temp-De-Admin / De-Admin bleibt davon unberührt

Das ist deutlich konservativer als die oben vorgeschlagene Fazit-Lösung. Und es hat daher meines Erachtens mehr Aussicht auf Erfolg. --Minderbinder 11:43, 17. Sep. 2009 (CEST) Nachgetragen: AP bleibt --Minderbinder 12:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

@Minderbinder: Nein, ich glaube nicht, dass wir in einer Flut von Anträgen untergehen würden. Die ganz große Mehrheit der Admins arbeitet unauffällig ohne großes Tamtam.

@alle: Die Beispiele Cyron/Wiggum oder frühere wie Coma und letztlich auch Baba66 zeigen doch eher, dass es in einem Konfliktfall nahezu keine Rolle spielt, wie hoch die Latte zur Einleitung einer Abwahl ist. 25 auch 50 Stimmen finden sich - auch dank ausgeprägter Sockenpuppitis - immer und meist auch in recht kurzer Zeit. Negativ daran ist, dass so die Emotionen nicht aus dem Verfahren genommen werden und das Fehlverhalten eines einzelnen zu stark in den Fokus rückt. Was ich an dem sehr pragmatischen niederländischen Modell eben schätze ist die unaufgeregte Routine. Und bei einer Abstimmung zu festen Terminen kommen auch stärker langfristige Überzeugungen und Einschätzungen zum Tragen.

Andererseits sind diese Überlegungen allesamt theoretischer Natur, da die Einführung von Wiederwahlen in der de:WP einige schon zu verhindern werden wissen. Vielleicht sollte man in einem Vorab-MB klären, ob nach Meinung der Gemeinschaft zur Einführung tatsächlich eine 2/3-Mehrheit notwendig ist. -- Triebtäter (2009) 11:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der oben im Kasten von Minderbinder formulierte Vorschlag, der mich auch leicht an meine Idee von oben erinnert, finde ich gut. Er verhindert eine Flut von Wiederwahlen, ist dazu übersichtlich und einfach, und in der Tat für viele recht akzeptabel (denke ich). Ich nehme an, ein Deadmin wg. grober Versöße bleibt ebenfalls davon unberührt. Dies würde meine Unterstützung bekommen. -jkb- 12:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

(BK) @Minderbinder: Auch mit dem Modell kann ich gut leben, mir fehlt allerdings hier die Möglichkeit, bei einem konkreten Anlass wiederwählen zu lassen. Wie wird ein nicht mehr tragfähiger Admin zur Wiederwahl gezwungen, der das letzte Wiederwahlverfahren nach dem holländischen Modell überstanden hat? Das holländische Modell löst das Problem des schleichenden Vertrauensverlust (siehe oben) sehr gut, aber nicht die des akuten Vorfalls. --Mark Nowiasz 12:11, 17. Sep. 2009 (CEST)

@Triebtäter Auch ich glaube nicht, dass wir in einer Flut von Anträgen untergehen würden. Wichtiger ist aber, was die Mehrzahl der bei diesem MB Abstimmenden glauben/erwarten/befürchten werden. Was sagst du denn zu meinem Vorschlag im Kasten?

@Mark Nowiasz Das ist aber arg konstruiert. Wenn es schon mal eine Wiederwahl gab, dann wurde die Hürde der Vertrauensfrage ja schon genommen, d.h. es kamen 25 Zweifler zusammen. Und dann soll der Kandidat 2/3 bei der Wiederwahl erhalten haben? Das ist dann offenbar ein Kandidat, der eine kleinere Gruppe polarisiert, aber doch breiten Rückhalt genießt. Und der soll dann eben zwei Jahre Ruhe vor der kleineren Gruppe haben. Ansonsten muss man halt maximal ein Jahr warten, im Mittel ein halbes Jahr nach einem Vorfall. Wenn Gefahr im Verzug ist, gibt es ja weiterhin das Mittel des AP.

@All Zum Thema Sockenpuppitis: Das wird meines Erachtens stark überschätzt. Habe mir jetzt noch mal die 37 Unterschriften des Marcus-Cyron-Liste angesehen: Allein acht davon sind mir persönlich bekannt, viele andere haben einen ganz eindeutigen Stil und langjährige Präsenz. Es mag knappe Fälle geben, wo ein paar Socken den Ausschlag geben, aber doch nur in der Vertrauensfrage. Dass man eine komplette Wiederwahl-AK mit Socken entscheiden kann, bei der Aufmerksamkeit und Wahlbeteiligung, die mit der turnusgemäßen Durchführung einhergeht, kann ich nicht glauben. Vielleicht bin ich da naiv. --Minderbinder 12:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wobei dieses Damoklesschwert, jederzeit irgendein WW-Verfahren am Hals haben zu können, dazu führen würde, daß man dann eher kuscht anstatt konsequent die Interessen des Projekts durchzusetzen. -jkb- 12:46, 17. Sep. 2009 (CEST) - - - (dies war reaktion auf Minderbinders reaktion auf Mark Nowiasz - habe zu lange formuliert...)

@jkb Ich glaube statt dessen, dass die überwiegende Mehrheit der Community Admins zu schätzen wissen, die nicht kuschen, eine klare Linie fahren (ohne verletzend zu sein), und bei Beschuss nicht rumwieseln. Vergleiche mal die erste AK von Micha L. Rieser 1 mit der von Adrian Suter 2. Man kann Micha nicht nachsagen, in seiner AK nicht genug gekuscht zu haben. Außerdem wirft dein Einwand die Frage auf, wer denn die Interessen des Projekts definiert. Also - nicht so zaghaft, mehr Vertrauen in die Community. Die hat ja den Admin ursprünglich auch gewählt, warum soll sie nicht einschätzen können, ob das die richtige Entscheidung oder ein Fehlgriff war. Im Sinne der Interessen des Projekts. --Minderbinder 12:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

@Minderbinder: Gegen Deine Formulierung ist nichts einzuwenden. Bei turnusgemäßen Wiederwahlen halte ich das (leider immer wieder mit sehr viel Poltern begleitete, weil gnadenlos stigmatisierte) De-Admin-Verfahren für obsolet. Dessen Geist sehe ich ohnhehin nur in Problemen mit einem Admin die dauerhafter und grundsätzlicher Natur sind, die aber durch ein Routineverfahren abgefangen würden. Für konkrete Missbrauchsfälle gibt es ja weiterhin das Temp-De-Admin-Verfahren. -- Triebtäter (2009) 14:46, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag gemäss der Formulierung im obenstehenden Kasten könnte diverse Fallstricke mit sich bringen. Nehmen wir den Punkt "Stellt sich der Admin nicht zur Wiederwahl, verliert er seine Adminrechte nach Ablauf der Monatsfrist." - und was, wenn der Admin gerade im Urlaub, erkrankt oder sonstwie verhindert ist? Im Mai und November dürfte man als Admin also nicht längere Zeit abwesend sein, sonst könnte man einfach so mit 25 Unterschriften abgesetzt werden.... Nach der aktuellen Fassung meines Vorschlags findet ein Wiederwahlverfahren, wenn die nötige Anzahl an Unterschriften erreicht ist, auf jeden Fall statt. Der Admin hat einen Monat Zeit, sie selbst einzuleiten, und danach ist jeder Benutzer dazu berechtigt, aber eine Absetzung ohne durchgeführtes Wiederwahlverfahren gibt es nach diesem Modell nicht. Und ich muss zugeben, dass ich den Vorzug von "kann nur zweimal im Jahr durchgeführt werden" nicht so recht sehe. Eine "Flut von Wiederwahlen" ist m.E. absolut nicht in Aussicht; wie Triebtäter schreibt, "Die ganz große Mehrheit der Admins arbeitet unauffällig ohne großes Tamtam". Gestumblindi 21:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

Feedback zum MB-Entwurf bitte

Ich denke, dass der Konsens hier in der Vorbereitung täuscht. Um das zu testen, habe ich fünf erfahrene Benutzer angeschrieben, die beim letzten MB zur Einführung eines Wiederwahlverfahrens auf Antrag mit einem begründeten Contra gestimmt haben. Ich bin auf das Feedback gespannt. --Minderbinder 13:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin zwar nicht um Feedback gebeten worden, geb's aber trotzdem. Bislang hatte ich gar keine Meinung zur Wiederwahl. Wenn mir ein wohlbeleumundeter User gut begründet dazu raten würde, würde ich's ohnehin tun. Holländische Modelle gefallen mir als Holländer natürlich bestens. Das hat Charme. Ich glaube aber, dass die niederländische WP etwas nüchterner, freundlicher und konsensfreudiger ist. Ob's für deutsche Verhältnisse passt? Warum nicht. Es schadet nicht, das zur Abstimmung vorzuschlagen. Als Gewöhnungseffekt und Routineangelegenheit würde es etwas den Druck rausnehmen. Ich fände es sympathischer als die bisherigen Varianten 1 - 3. (Holland wird übrigens Weltmeister) Es grüßt mit Anhängerkupplung --Kunra:d ^Diskussion 18:20, 17. Sep. 2009 (CEST)

Da ich um ein Feedback zum aktuellen Entwurf gebeten wurde: Ich halte die aktuellen Vorschläge für deutlich fairer und - für beide Seiten - durchsichtiger als die Vorschläge von 2008, die meiner Meinung nach zu leicht als Pranger missbraucht werden konnten (vor allem der beliebig wiederholbare Versuch, einen Admin "abzusägen" war damals Anlass für mein Kontra). Ich persönlich halte die anlassbezogene Wiederwahl für sinnvoller (würde also Modell 1 der halbjährlichen Vertrauensfrage vorziehen), doch finden sich sicherlich auch genug Argumente für das holländische Modell. Spricht etwas dagegen, beide Modelle im MB zur Wahl zu stellen? --Andibrunt 13:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

Bürokraten, Checkuser und Oversighter

Auf Vorschlag von Minderbinder übertrage ich meine erste Reaktion nach seinem Hinweis auf dieses MB sowie die folgende Diskussion dazu hierher. --Fritz @ 20:41, 17. Sep. 2009 (CEST)

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Anfang Verschiebung

Nur eine Anmerkung, die mir angesichts des laufenden MB gerade spontan einfällt: Leute wie ich haben dann zwei Wiederwahlen am Hals, im Schnitt eine pro Jahr, eine für Admin, eine für Bürokrat/Checkuser/Oversight. Das macht sicher großen Spaß und fördert den Willen, irgendwelche Aufgaben zu übernmehmen. Man sollte es deshalb irgendwie zusammenfassen, d.h. wer seine OS/Büro/CU-Wiederwahl gewinnt, ist damit automatisch auch als Admin bestätigt. Jemand, der als OS/Büro/CU durchfällt, muß sich dann natürlich als Admin per Wiederwahl bestätigen lassen. Gruß, Fritz @ 14:05, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wäre eine Überlegung wert. Bürokrat/Checkuser/Oversight ist ja praktisch jetzt schon ohne breiten Rückhalt als Admin nicht zu haben. Auf das SG würde ich das aus verschiedenen Gründen nicht ausdehnen wollen. Ich glaube übrigens nicht, dass es wesentlich mehr Wiederwahlen gibt: erstmal muss ja die Vertrauensfrage von hinreichend vielen stimmberechtigen Benutzern (derzeitiger Vorschlag: 25) gestellt werden. --Minderbinder 15:30, 17. Sep. 2009 (CEST)

Vom SG habe ich auch nicht gesprochen, hier gibt es ja mit den festen Wiederwahlterminen ein ganz anderes Schema. 25 ist übrigens keine Hürde, 50 oder gar 100 wäre besser. Wer diese Zahl an Gegnern nicht hat, gewinnt die Wiederwahl sowieso. Gruß, Fritz @ 15:41, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaub übrigens nicht, dass Du eine Wiederwahl am Hals hättest. Selbst nach meiner Entgleisung vor einer Woche kommen zwar bei mir immer wieder Seitenhiebe, aber keine Aufforderungen zur Wiederwahl, obwohl ich das ausdrücklich anbiete – was imho zeigt, dass es manche gibt, die Sticheleien für strategisch günstiger und vor allem wirksamer halten als offene Thematisierung von Fehlverhalten. Denen würde durch ein definiertes und transparentes Standardverfahren der Wind (ein wenig) aus den Segeln genommen werden. Port(u*o)s 15:42, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe persönlich keine Angst vor Wiederwahlen, aber ich habe Angst davor, daß wir mit einer zu niedrigen Hürde zahlreiche unnötige Verfahren haben werden und durch die damit einhergehenden Schlammschlachten auch den einen oder anderen, der frustriert hinwirft oder auf eine WW verzichtet. Vielleicht könnte man die Hürde etwas erhöhen, wenn man für das Antragsverfahren die SG-Stimmberechtigung heranziehen würde, aber schwer zu erlangen ist die auch nicht. Ich wäre ja für 25 als Nichtsocke bestätigte Benutzer, aber das ist wohl utopisch. Gruß, Fritz @ 15:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Alles nachvollziehbar. Kann man ja auch kombinieren, z.B. so: Allgemein reichen bei der Vertrauensfrage 40 Voten von Benutzern mit SG-Stimmberechtigung. Jede Unterschrift eines Benutzers, der nach den Verfahren PB oder PIS verbürgt ist, zählt zur Erreichung dieser Schwelle doppelt. PS: Diese Diskussion gehört eigentlich auf die MB-DS, aber eine etwaige Verschiebung überlasse ich dem Hausherren. --Minderbinder 17:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hiermit geschehen. --Fritz @ 20:41, 17. Sep. 2009 (CEST)

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Ende Verschiebung

Dies ist aber natürlich nur zu unterstützen. Wer seine Wiederwahl als Bürokrat, Cu etc. hinter sich hat, sollte nicht noch einmal als Admin antreten, das wäre ja beinahe widersinnig. -jkb- 20:48, 17. Sep. 2009 (CEST)

Es ist jetzt schon absehbar, daß es bei den "höheren" Ämtern auf eine Wiederwahl alle zwei Jahre hinauslaufen wird. Dies würde mit einer Wiederwahl zu festen Terminen kollidieren, wie es Minderbinder vorgeschlagen hat. Man müßte die Amtsträger also völlig aus diesem System herausnehmen. --Fritz @ 20:58, 17. Sep. 2009 (CEST)

(BK) +1. Ich weiß allerdings nicht, ob das mit der Doppelbewertung von Stimmen von PB oder PIS eine gute Idee ist - ich sehe hier eine Menge kontras auf uns zukommen wegen „Zweiklassenwahlrecht“, „Stammtischpflicht“, „Recht auf Anonymität“, usw. Irgendwie habe ich da auch Bauchschmerzen dabei. Ach ja, bitte eine runde Zahl (50 Stimmen) --Mark Nowiasz 21:04, 17. Sep. 2009 (CEST) Alternativ gerne auch 42 Stimmen :-)

Genau diese "zwei Klassen" machen mir auch Sorgen (deshalb "utopisch"), und es ist deshalb eher als Traum zu sehen als als Vorschlag, auch wenn es dabei selbstverständlich nur um das Antragsverfahren geht, nicht um die Wahl an sich. --Fritz @ 21:06, 17. Sep. 2009 (CEST)

Den Vorschlag bezüglich Büros etc. unterstütze ich. Man kann das ja neutral und einigermaßen sturmfest formulieren, so wie:

Dieses Wiederwahlverfahren per Vertrauensfrage findet Anwendung auf Administratoren. Ausgenommen davon sind Inhaber von Servicefunktionen, die nach üblichem Verständnis auf der Adminfunktion aufbauen, und bereits per regelmäßiger Wiederwahl in maximal zweijährigem Turnus bestätigt werden. (Derzeit sind dies in Umsetzung des Meinungsbildes Bürokraten, Checkuser und Oversighter.)

--Minderbinder 21:10, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nachfrage @Fritz: Wie stehst Du denn zum Modell Konsens vom 16.09.?

Ich habe diesen Formulierungsvorschlag nun mal so in den MB-Entwurf eingebaut. Gestumblindi 21:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe diesen Kasten nicht, wenn jemandem mutmaßlich höheres Vertrauen via WW als CU usw. ausgesprochen wird, dann hat er doch von der puren Möglichkeit einer Admin-WW auf Antrag eher nichts zu befürchten und das ist doch auch allen potentiellen Antragstellern klar - sprich es bedarf keiner Ausnahmeregelung. So eine Ausnahmeregelung nützt nichts, aber leistet durch bloße Existenz eher einem Missverständnis der Sonderfunktionen als Hierarchiestufen Vorschub. (Wir nehmen ja Admins auch nicht von Sperrverfahren aus, weil es für sie ja Temp-Deadmin etc. gibt, oder?) --Lixo 21:01, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bürokraten, CU und OS stehen sowieso alle zwei Jahre zur Wiederwahl. Warum soll man sie also durch die Antragsmühle drehen? --Minderbinder 23:07, 24. Sep. 2009 (CEST)

Weil CU und Admin zwei verschiedene Sachen sind, selbst wenn das eine darauf aufbaut. Jemand der als CU bestätigt wird, wird solange er sich als Admin in der Zeit danach keine ganz besonderen Schoten leistet sowieso keine Wiederwahlanträge erleben. Dass etwas nicht wünschenswert ist - Dauerwahlen für den selben Benutzer mit voraussehbarem Ergebnis - heißt eben nicht, dass man es deswegen ausschließen muss, besonders wenn der Eintritt sowieso unwahrscheinlich ist. Wer beantragt schon die WW eines Nutzers, der eben mit 80% als CU usw. bestätigt wurde? Fast niemand. --Lixo 11:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ungefragte Überlegung, off topic...

Mir scheint, dass hier zweierlei Dinge durchdacht werden, zum einen die Klärung unterschiedlichster Einstellungen und Modi zu einer "Wiederwahl" und zum anderen implizit auch ein Instrumentarium, das "zwingt", vielleicht ausgelöst durch die Baba66-Causa. Ich erlaube mir mal eine Impression: Ich war immer gegen diese "freiwilligen" Wiederwahlen, habe dennoch im Frühjahr recht spontan das "Poupou-Modell" gewählt. Mir persönlich wäre am liebsten, ein freundlicher Bot käme irgendwann vorbei und meldete "mal wieder dran" und generierte einen Normtext für eine "Wahl" automatisch in die dafür zuständige Abteilung. Mir fiel auf bei meiner Wiederwahl, dass man wohl a) einiges an einem selbst recht ungerechtfertigt Erscheinendem zu ertragen hat, andererseits b) auch sogar bei "pro"-Stimmern einige mehr oder weniger dezente Hinweise bekommt, die sich mit weniger freundlichen Aussagen bei den "contras" decken und somit durchaus geeignet sind, mal übers Tastatur-Tun mit den "erweiterten Funktionen" nachzudenken.

Wiederwahlen sollten gleichwohl mMn nicht instrumentalisiert werden, allerdings - von der Idee her - so ausgerichtet sein, dass sie unmissverständlich bereits bei der(ersten) Wahl inhaltlich die Anforderung im Intro nennen und nicht zu ggf. nichtssagenden Laudatien und dann jeweils womöglich noch Diskussionskilometern führen müssen. Auf der MB-Vorderseite hier ist mir persönlich das Kernproblem noch nicht deutlich genug annonciert, nämlich dass man nicht einen immerwährenden "Status" erwirbt mit sich eventuell automatisch generierenden "Aufstiegsmöglichkeiten", sondern als Admin in spe ein Angebot macht, das zu erfüllen eine regelmäßige Bestätigung von Seiten der User erfordert. Daraus ergäben sich für mich auch die möglichen Modi, die mMn nicht zur nachträglichen "Verhinderung" von Unliebsamen und Erfolglosen hergerichtet sein sollten. --Felistoria 21:23, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ist Deine Argumentation so zu verstehen, daß Du durchaus auch Vorteile in der "turnusgerechten" Variante siehst (ich bin mir nicht ganz sicher, wohin Dein Plädoyer genau führen soll)?

Fest steht, daß die meisten der jüngst durchgeführten freiwilligen Wiederwahlen stinklangweilig waren. Nur bei Wiggum (typischer WW-Anlaß war gegeben) und bei BüWü (AP ist - m.E. blödsinnigerweise - durch WW aufgelöst worden) gab es tatsächlich interessante Diskussionen - bei Wiggum vor allem im vorherigen (in meinen Augen mißbräuchlichen) AP.

Sinnvolle Rückmeldung könnten Dir auch 5 (und damit bei weitem zu wenige) WW-Forderer geben. Und auch ein Nicht-WW-Forderer, der Dich wählen würde, könnte auf deren Diskussion einsteigen per "bei Themen der Art xy hast Du m.E. oft einen etwas nervösen Zeigefinger, aber in der Summe schätze ich Deine Admin-Tätigkeit trotzdem."

Die meisten Wikipedianer haben keinen Bock, sich regelmäßig einen Kopf über ihnen unbekannte Admins zu machen. Die stimmen dann eher, was ein ihnen sympathischer User auch stimmt.

Erst dann, wenn tatsächlich das Vertrauen in den betreffenden Admin in Frage zu stehen scheint, machen sich Nicht-Metafreaks auf den Weg, die Argumente und Diskussionen durchzulesen, um zu einem eigenen Schluß zu kommen.

Übrinx trifft das auch auf meinen Ortsvorsteher zu. Ich weiß, wie er heißt, welcher Partei er angehört und wie seine Tochter aussieht. Aber solange nichts Konkretes vorliegt, ist es mir eigentlich scheißegal, ob er noch 10 Jahre Ortsvorsteher ist oder demnächst abgesägt wird. --Elop 22:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Abwesenheitshinweis

Da hier ja durchaus rege diskutiert wird, scheint es mir als Organisator angebracht, kurz darauf hinzuweisen, dass ich ein paar Tage abwesend bin und erst ab Montagabend wieder mitdiskutieren kann. Bis dann :-) Gestumblindi 02:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

Es steht jedem Administrator frei (...)

Zitat aus der aktuellen Version des Antrags:

Es steht jedem Administrator frei, sich auch dann zur Wiederwahl zu stellen, wenn die hier festgelegte Anzahl Unterstützer des Wiederwahlantrags nicht erreicht wird.

Dieser Satz formuliert eine Selbstverständlichkeit. Ich wüsste nicht, dass die Regeln eine freiwillige Wiederwahl verbieten würden, solange es keine BNS-Aktion ist. Main Vorschlag lautet also, diesen Satz im Interesse der Kürze zu ersatzlos zu streichen.---<(kmk)>- 18:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

Im Interesse der Klarheit sollte der Satz ruhig drinbleiben. Manches, was mancher für selbstverstädlich hält, sieht jemand anders anders. -- Perrak (Disk) 19:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

Genau, finde ich auch. Gestumblindi 21:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nächste Wiederwahl

Warum ſoll die nächſte wiederwahl erſt ein jahr nach der erfolgreichen wiederwahl möglich ſein? Es ſcheinen hier argumente vorgebracht zu werden, daſs nicht ſofort danach weiter abgewählt werden kann, aber ein jahr ſcheint mir doch zu lange. Eher finde ich die jeweilige gewählte friſt (die volle oder bis zur erreichung der benötigten ſtimmzahl?) zur ſammlung der erforderlichen ſtimmen paſſender. Anſonſten hat man ſich die möglichkeit einer ſanfteren wiederwahl für ein jahr verbaut. – Giftpflanze 02:24, 25. Sep. 2009 (CEST)

Tinz hatte zuerst sogar zwei Jahre vorgeschlagen. Ein Jahr scheint mir nicht übertrieben. Da es ja nicht um dringend zu lösende Adminprobleme im Sinne von WP:AP geht, kann man doch sicher mal die paar Monate warten, bis das Jahr um ist. Ich versuche hier, ein möglichst mehrheitsfähiges MB zu konstruieren, und es scheinen doch einige ständige Wiederwahlanträge zu fürchten, wenn man keine derartige Frist setzt. Gestumblindi 04:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

zusätzliche option grundsätzlich für wiederwahlen aber nicht nach dem vorgeschlagenen modell

ich glaube, dass viele benutzer inzwischen wiederwahlen befürworten. allerdings bezweifle ich, dass das vorgeschlagene modell bereits konsensfähig ist. es wäre schade, wenn das MB den effekt hätte, dass wiederwahlen auch von denjenigen abgelehnt werden, denen nur der konkrete vorschlag nicht passt. ich habe deshalb eine weitere abstimmungsoption eingefügt. und nein, dass ist nicht der versuch, mein eigenes modell durch die hintertür einzuführen. es geht mir vielmehr darum, dass wir langfristig ein modell entwickeln können, das breite zustimmung findet, auch falls dieses MB nicht erfolgreich sein sollte.--poupou review? 14:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es geht doch hier und jetzt darum, ein Modell zu finden, das breite Zustimmung findet. Wir brauchen keine langfristigen Pläne sondern ein System das möglichst bald funktioniert und so etwas wie den Baba66-Zirkus ersetzt. Wenn es sich in der Praxis als verbesserungsbedürftig erweisen sollte, kann man es immer noch modifizieren.

Daher ist es m.E. nicht sinnvoll, eine Option "Ich will lieber etwas anderes" aufzunehmen. Natürlich gibt es, je mehr konkrete Details in einem MB enthalten sind, umso mehr Benutzer die dieses oder jenes anders haben möchten. Wenn eine größere Zahl von Benutzern keine Kompromisse eingeht sondern erst dann pro stimmt, wenn ihr jeweiliges Lieblingsmodell zur Wahl steht, dann wird nie etwas passieren weil es nur knapp weniger verschiedene Vorstellungen als Benutzer gibt. Realistisch gesehen ist es klar, dass es, falls dieses MB scheitert, auf absehbare Zeit keine verpflichtenden Wiederwahlen geben wird, einige freiwillige Wiederwahlseiten verschwinden werden und die Diskussion für längere Zeit einschlafen wird.

Eine ganz andere Alternative wäre es, in einem ersten MB vage zu fragen "Wiederwahl Ja/Nein?", und dann in einem zweiten MB mit einfacher Mehrheit das beliebteste Modell zu wählen. Davon halte ich aber auch nicht viel, weil man sich so die Stimmen von denjenigen Benutzern ertrickst, die ein Nicht-Mehrheitsfähiges Modell bevorzugen und keine Kompromisse wollen.

Ansonsten: Hier gab es ja bis auf Deinen Beitrag recht wenig grundsätzliche Kritik, was für ein Modell würdest Du denn für konsensfähig halten, poupou? --Tinz 14:53, 25. Sep. 2009 (CEST)

eine aufteilung in zwei MBs wäre vermutlich einfacher zu handhaben. der grund für meinen vorschlag ist genau dieser punkt "Realistisch gesehen ist es klar, dass es, falls dieses MB scheitert, auf absehbare Zeit keine verpflichtenden Wiederwahlen geben wird, einige freiwillige Wiederwahlseiten verschwinden werden und die Diskussion für längere Zeit einschlafen wird.".--poupou review? 15:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

poupou, du komplizierst die Sache möglicherweise ein wenig. Jetzt mit Teilung in zwei Abstimmungen, und vorhin mit den weiteren Optionen, die sich irgendwie auch überschneiden (ich lehne nicht ab aber möchte etwas anderes, ich lehne ab ganz, bin dafür aber ... sorry, ich übertreibe ein wenig). Wenn nicht gesagt ist was anderes dann soll es auch nicht da sein. -jkb- 15:47, 25. Sep. 2009 (CEST)

(nach BK)Die derzeitige Gliederung des MBs finde ich besser als zweimal zu wählen. Die Gefahr des Scheiterns besteht immer, aber die einzige Alternative in diesem Fall sind doch weitere kilometerlange Metadiskussionen (Beispiele gibt's zu Hauf). Eine Wiederwahl auf Antrag vermeidet bei geeigneten Parametern einen "obligatorischen Wahlzirkus" und schont die Nerven. Im folgenden lasse ich die Zahlenwerte mal weg:

1. Antragsberechtigt sind auch IPs/nicht Stimmberechtigte, ABER: der Antrag muss innerhalb eines hinreichend langen Zeitraums von ausreichend vielen Stimmberechtigten unterstützt werden, sonst abgelehnt.
2. Bei Annahme gelten die üblichen Abstimmungsregeln.
3. Nach beendeter Abstimmung ist eine genügend lange Pause einzulegen. Idealerweise ist von guten Absichten aller auszugehen, aber real ist die Gefahr von Admin-Stalking nicht zu leugnen.

In der Konsequenz sind die Parameter der (maximal drei bis fünf!) Optionen so zu wählen, dass möglichst viele (auch die bisher "lebenslänglichen" ;-) zustimmen könnten. --grixlkraxl 15:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Oh nein, Hilfe, genau so eine Flut an Abstimmoptionen, die zu nichts als Streit bei der Auswertung eines MB führt, wollte ich doch vermeiden. Zwei verschiedene Arten der Wiederwahlbefürwortung auf der gleichen Ebene, dazu Ablehnung von Wiederwahlen, Ablehnung des MB... Ich möchte ein MB, bei dem man einem Antrag zustimmen oder ihn ablehnen kann, so dass die Auswertbarkeit gesichert ist. Beim Aufbau bis zu dieser Version ist das gegeben. Unter "Festlegung der Bedingungen" lassen sich ja weitere Vorschläge für Modi eintragen, das beeinflusst die Auswertbarkeit nicht. Der grundsätzliche Antrag, für den mit Ja oder Nein gestimmt wird, lautet ja "Administratoren können über eine Wiederwahl bestätigt oder abgewählt werden. Eine Wiederwahl erfolgt, wenn ..." und dieses "wenn" wird im zweiten Teil festgelegt. Somit ist das ein Antrag, dem alle, die grundsätzlich für Wiederwahlen sind, zustimmen können; es geht nun darum, hier im Vorfeld alle Optionen für "Festlegung der Bedingungen" zu erarbeiten, die eine realistische Chance haben. Für die ergänzenden Regelungen im Abschnitt "Antrag" hoffe ich, dass wir hier einen annähernden Konsens finden können. Ich erlaube mir daher, die Änderung von Poupou mal zu revertieren - Poupou, du kannst ja durchaus unter "Festlegung..." einen konkreten Modus vorschlagen. Gestumblindi 17:41, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da es um eine mögliche Abwahl geht, sollte ein frühestmöglicher Zeitpunkt für die Antragstellung festgehalten sein. Damit meine ich alle anderen Verfahren zum Infragegestellten, also SG, VM, SG, 3M, Temp-de-admin (bitte vollzählig aufführen) sollten (bspw.) seit 24 Stunden beendet sein, damit sichergestellt ist "mal drüber geschlafen" zu haben. Ein Unterschied der Zeitstempel von 23h 45min wäre noch erlaubt. Ich verstehe das angestrebte Verfahren durchaus als "verschärftes Misstrauensvotum": der Bedarf einer klaren Regelung ist, aber die Verhältnismäßigkeit zu anderen Regeln ist zu wahren. --grixlkraxl 18:24, 25. Sep. 2009 (CEST)

@gestumblindi. du kennst ja das modell, das ich bevorzuge. ich glaube nicht, dass dieses, sowie andere denkbare modelle, sich als "festglegung der bedingungen" unter deinen antrag einsortieren lassen. ich befürchte deshalb, dass viele benutzer mit contra stimmen werden und wir danach für lange zeit verbrannte erde haben für sämtliche wiederwahlmodelle.--poupou review? 11:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hm, doch, ich denke, dass es möglich ist. Ich habe das Meinungsbild gerade so umgebaut, dass auch dein Modell nun unter "Festlegung der Bedingungen" zur Verfügung steht (im Antrag festgehalten, dass die dortigen ergänzenden Regelungen nur gelten, falls sich die Wiederwahl auf Antrag durchsetzt). Gestumblindi 01:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

erstmal danke für dein entgegenkommen. ich halte das aber nicht für die lösung des von mir angesprochenen problems. wenn da ein konkreter vorschlag "2 jahre" steht, es aber eine mehrheit geben sollte, die 1 jahr oder 4 jahre bevorzugt, dann werden diese wiederum alle mit contra stimmen. nochmal: es geht mir hier nicht darum, mein eigenes favorisiertes modell zur abstimmung zu stellen, sondern darum, sich weitere optionen für die zukunft offen zu halten. wie die dann genau aussehen, bedarf vermutlich einer weiteren ausgiebigen und kleinteiligen diskussion. das ist keine verlockende aussicht, ich weiss, aber ich vermute, dass wir nur so langfristig wirklich einen konsens und eine lösung erreichen werden.--poupou review? 13:20, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass jeder MB-Teilnehmer, der grundsätzlich für Wiederwahlen ist, gleich mit Contra stimmen wird, nur weil seine Lieblingsoption für die genauen Modalitäten nicht zur Wahl steht. Auch wenn es manchmal den Anschein haben mag, die Wikipedia-Community besteht mehrheitlich nicht aus kompromisslosen Hardlinern, die immer genau ihre Wünsche erfüllt sehen wollen und sonst blockieren. Vielmehr gehe ich davon aus, dass bei einem Vorschlag "2 Jahre" so mancher, der eigentlich für 1 Jahr oder 4 Jahre wäre, immer noch für das MB stimmt, vielleicht sogar für den Vorschlag, der ihm nicht gefällt, da er lieber erstmal die Wiederwahlen festgeschrieben sieht, wenn auch in einem Modus, den er nicht als optimal ansieht, als gar keine. Eine Option "Ich bin für Wiederwahlen, aber mit keinen der vorgeschlagenen Modi" könnte m.E. das MB ernsthaft beschädigen. Am Ende wäre man u.U. so schlau als wie zuvor. Gestumblindi 01:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

Momentane Optionen des MBs:

Eine Wiederwahl erfolgt ...

Variante 1

• ... wenn 10 stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 1 Monat den Antrag unterstützen.

Variante 2

• ... wenn 25 stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 1 Monat oder 50 innerhalb von 6 Monaten den Antrag unterstützen.

Variante 3

• ... wenn 20 Benutzer (darunter bis zu 5 ohne Stimmberechtigung) innerhalb von 1 Monat den Antrag unterstützen.

Variante 4

• ... für jeden Admin regelmäßig alle zwei Jahre.

Diskussion

Welchen Sinn macht diese Auswahl von Optionen?

Im Vergleich zum Zwischenstand sind die Varianten 1-3 lascher. Und daß Variante 4 keine Mehrheit finden wird, wissen wir auch.

Selbst beim Konsensmodell 16.09. (25 in 1 Monat oder - parallel geltende Möglichkeit - 50 in 6 Monaten) waren wir alles andere als sicher, ob das durchgehe. Aber es hätte zumindest halbwegs gute Chancen. Das einzige Gegenmodell mit Chancen wäre ein niederl. Modell mit vergleichbar strengen Kriterien, nur eben je festen Terminen.

Über die Wunschzettel von WW-Freunden abzustimmen macht wenig Dinn, wenn man einen Konsens sucht, dem 2/3 Aller zustimmen und den möglichst alle vertretbar finden sollen. --Elop 11:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe das ganz genauso. Pflichtiwederwahl ohne Antrag alle zwei jahre ist gar nicht im Scope des MB, und wird mit Pauken und Trompeten durchfallen. Wir eröffnen damit nur einen fruchtlosen Nebenkriegsschauplatz. 10 stimmberechtigte Benutzer innerhalb eines Monats hat eher Honeypot-Charakzter angesichts der Auswertung nach relativer Mehrheit. A propos relative Mehrheit im Teil 2: mehr als drei Optionen sind fast Glücksspiel bei der Auswertung. Zwei Optionen sind am besten, und zwar:

1. Option 1) wenn 25 stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 1 Monat oder 50 innerhalb von 6 Monaten den Antrag unterstützen.
2. Option 2) niederländisches Modell, Abhalten der Vertrauensfrage zweimal im Jahr parallel zu den SG-Wahlen, für jeden Admin (außer Büro, CU, OS) alle 12 Monate die Gelegenheit zur Vertrauensfrage, dann Laufzeit 14 Tage und mind. 25 Unterschriften.

--Minderbinder 14:29, 27. Sep. 2009 (CEST)

ACK. 10 innerhalb eines Monats sind etwas wenig, das käme ohnehin nie durch. Zwei Optionen sind besser als vier. Wenn zum Beispiel Variante 1 durchkäme, ließe sich die Zeit oder die Anzahl der benötigten Unterstützer später ja immer noch ändern, wenn man feststellte, dass die Zahlen zu klein oder zu groß sind. -- Perrak (Disk) 15:21, 27. Sep. 2009 (CEST)

Richtig. Back to the roots, überflüssiges raus. -jkb- 17:32, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass sich hier bis jetzt noch niemand grundsätzlich gegen Wiederwahlen ausgesprochen hat. Man diskutiert über die Mehrheitsfähigkeit verschiedener Modelle, aber die Wiederwahlmöglichkeit als solche ist bisher unbestritten. Ein positives Zeichen. An Elop: "Im Vergleich zum Zwischenstand sind die Varianten 1-3 lascher" - verstehe ich nicht. Variante 2 ist doch genau dieser Zwischenstand. Variante 1 räume ich auch eher geringe Chancen ein, ich wollte aber doch auch jenen, die geringe Hürden für einen Wiederwahlantrag wünschen, eine passende Option zur Verfügung stellen (man kann ja auch für mehrere dieser Varianten stimmen). Und Variante 3 ist die Option für jene, die ausdrücklich auch nicht stimmberechtigte Nutzer berücksichtigen wollen. Variante 4 schliesslich soll auch die Befürworter turnusmässiger Wiederwahlen einbinden - wenn die meisten damit einverstanden sind, sich mit einer Mehrheitsentscheidung abzufinden, gibt es so vielleicht auch von jener mutmasslichen Minderheit noch entscheidende Stimmen für die Wiederwahl, selbst wenn sie ihr Modell nicht durchsetzen können (es werden doch sicher einige dabei sein, die zwar turnusmässige Wiederwahlen bevorzugen, aber immer noch lieber Wiederwahlen auf Antrag als gar keine in Kauf nehmen). Insofern sehe ich die jetzige Auswahl der Varianten 1-4 als ausgewogen und angesichts des immer noch fehlenden grundsätzlichen Protests erfolgversprechend an. Gestumblindi 18:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Variante 2 ist genau der "Zwischenstand", da hatte ich mich falsch ausgedrückt.

Aber 1, 3 und 4 haben null Schnitte, die erforderliche Mehrheit zu bekommen. Warum nicht stattdessen ein niederländisches Modell, das vergleichbar "streng" wie 2 ist?

Je "kompakter" das MB, desto größer seine Akzeptanz und desto weniger Trolldialoge werden provoziert. --Elop 20:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

@gestumblindi, du hast zwar theoretisch recht, aber praktisch liest kaum jemand die Auswertungsregeln so genau. Daher werden die meisten Abstimmenden im Abschnitt 2 genau eine Stimme verteilen wollen, und nicht mehrere. KISS. Zwei Optionen. Bei vier Optionen kann es eine relative Mehrheit mit 26% geben. Das ist kein Rückhalt für ein wesentliches neues Modell. Zwie Optionen. Und da du auf die Diskussion hier verweist: das modifizierte holländische Modell hat hier wesentlichen Zuspruch erhalten. Ich bleibe bei (Elops) und meinem Vorschlag: zwei Optionen: Variante 2 + modifiziertes holländisches Modell. --Minderbinder 20:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

ACK - auch für (maximal) 2 Optionen, die 25er/50 Option und das holländische Modell. Dann kann das MB auch schon bald starten :-) --Mark Nowiasz 03:13, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hm, ich sehe noch keinen ausgearbeiteten Vorschlag für das "holländische Modell", der meine Bedenken unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl_3#Wiederwahlverfahren_auf_Antrag_und_nur_zu_festen_Zeiten (Beitrag von 21:52, 22. Sep. 2009) berücksichtigt. Oder seht ihr die mögliche Abwesenheit eines Admins im Zeitfenster der Wiederwahl nicht als potentielles Problem an? In der niederländischen Wikipedia ist in Bezug auf Admin-Wahlen und -Wiederwahlen im übrigen vieles anders, da herrscht schon eine etwas andere Kultur (Minderbinder hat darauf hingewiesen, dass es dort zusätzlich zu den "Wiederwahlrunden" zu festen Terminen auch noch einen direkten Abwahlantrag gibt, der offenbar jederzeit gestellt werden kann, und der Admin braucht dann jeweils 75% Zustimmung...); insofern frage ich mich, ob es hier überhaupt angebracht ist, von einem "holländischen Modell" zu reden. Gestumblindi 03:31, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe die Mögliche Abwesenheit eines Admins im Zeitfenster nicht wirklich als Problem, im Gegenteil, das kann sogar positiv (im Bezug auf Schlammschlachten sein). Betrachten wir mal zwei Fälle (Annahme: der WW-Antrag hat genügend Unterstützer gehabt)

1. Admin taucht ab um sich den Kritikern nicht zu stellen. In dem Falle wird er - da er sich nicht innerhalb eines Monats dem Verfahren gestellt hat - automatisch deadministriert. Gute Sache, spart die Schlammschlacht bei der Wahl.
2. Admin ist tatsächlich verhindert (Urlaub, Krankheit, was auch immer). Nach der automatischen Deadministrierung kann er sich doch wieder einem regulärem Wahlverfahren stellen?

Ich sehe in beiden Fällen nicht den geringsten Nachteil für Admins, die in dem Zeitfenster nicht präsent sind - zumal das Zeitfenster auch überraschende Neuwahlanträge verhindert, da ist das erste Modell eher kritisch. --Mark Nowiasz 07:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

+1 zu Mark Nowiasz, genauso ist es beabsichtigt. (Zu Abwesenheiten und der eleganten Vermeidung von Schlammschlachten.) Vielleicht könnte man den Zeitraum verlängern, da gefühlt ein Unterschied zwischen Neuwahl und Wiederwahl besteht, d.h. bei Wiederwahl eher ein Bias zugunsten des zu bestätigenden Admins besteht:

1. Benachrichtigung des Admin über das Ergebnis der Vertrauensfrage auf dessen DS: Wiederwahl steht an, die der Admin nach eigenem Timing und mit eigener Laudatio binnen drei Monate antreten muss, wenn er die Adminrechte behalten will.
2. Wenn der Admin die Wiederwahl nicht selbst binnen drei Monaten ab Benachrichtigung antritt, aber in diesem Zeitraum aktiv ist (editiert oder die Knöpfe einsetzt), dann verliert er die Knöpfe am Ende des Zeitraums.
3. Wenn der Admin ab Benachrichtigung mehr als drei Monate nicht mehr aktiv ist (editiert oder die Knöpfe einsetzt), dann ruhen seine Adminrechte temporär. Zum Wiedererlangen der Adminrechte nach Ende der Inaktivität muss eine Wiederwahl begonnen werden.
4. Wenn der Admin ab Benachrichtigung nicht mehr aktiv ist (editiert oder die Knöpfe einsetzt), dann verliert er die Knöpfe nach 12 Monaten aufgrund des MB Inaktivität.

Das ist jetzt zu lang und redundant, aber so ist es gemeint. @Gestumblindi Du hast ganz recht, die Holländer haben ein anderes Modell. Deshalb schrieb ich modifiziertes holländisches Modell. Beim Vorstellen des MB würde ich den Terminus vermeiden, höchstens in der Einleitung darauf hinweisen. Ich kann das gerne auf der Vorderseite mal ausformulieren. --Minderbinder 07:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

Spräche denn etwas dagegen, die Wiederwahl so oder so durchzuführen, also in diesem Punkt "mein" Modell mit dem "modifizierten holländischen" zu kombinieren? D.h. ein Monat Zeit für den Admin, sich selbst zur Wiederwahl zur stellen; wenn er das nicht tut, ist jeder Benutzer berechtigt, die Wiederwahl einzutragen. Mit einer solchen Lösung könnte ich mich schon eher damit anfreunden, das Modell als Option ins MB einzutragen, wenn ich es auch alles in allem nicht besonders überzeugend finde. Gestumblindi 12:18, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das halte ich gerade in dem Punkt so oder so durch[...]führen für keine gute Idee: Dann führt bei einem neuen Fall Baba66 kein Weg an einer Wiederwahl vorbei, die dann eigentlich eine Abwahl ist. Eine Wiederwahl antreten zu müssen, obwohl der Ausgang von vornherein klar ist, ist würdelos. Über andere Details kann man reden. Sollte nicht die Dreimonatsfrist bis zum Antreten der Wiederwahl dem Argument von Urlaub, Abwesenheit etc. den Wind aus den Segeln nehmen? Man könnte das auch so machen:

1. Benachrichtigung des Admin über das Ergebnis der Vertrauensfrage auf dessen DS: Wiederwahl steht an, die der Admin nach eigenem Timing und mit eigener Laudatio binnen eines Monats nach Empfang der Benachrichtigung antreten muss, wenn er die Adminrechte behalten will. Die Benachrichtigung des Admins gilt als empfangen, wenn er nach dem Zeitpunkt der Benachrichtigung auf seiner DS aktiv ist (editiert oder die Knöpfe einsetzt).
2. Wenn der Admin die Wiederwahl nicht selbst binnen eines Monats ab Empfang der Benachrichtigung antritt, dann verliert er die Knöpfe am Ende des Zeitraums.
3. Wenn der Admin ab Benachrichtigung gar nicht mehr aktiv ist, dann verliert er die Knöpfe nach 12 Monaten aufgrund des MB Inaktivität.

OK? --Minderbinder 12:45, 28. Sep. 2009 (CEST)

(BK, das mit der Würde ist nicht abgeschrieben ;-) ) Zwei Sachen fallen mir ein, die eine Wiederwahl auf jeden Fall (statt automatische Deadminstration bei Abwesenheit) sprächen:

1. Die Schlammschlachten. Gerade bei echter Abwesenheit findet hier hinter dem Rücken des Kandidaten eine Schlammschlacht statt, gegen die er sich noch nicht einmal wehren kann.
2. Wenn der Kandidat tatsächlich abwesend/nicht erreichbar war, wird eine „reguläre“ Wahl/Wiederwahl recht aussichtslos sein: zum einen ist er durch die potentielle Schlammschlacht beschädigt, zum anderen sind die Wähler evtl. genervt von einer weiteren Wahl in Bezug auf den Kandidaten.

Alles in allem finde ich die automatische Deadministration fairer und würdevoller. Was spricht eigentlich dagegen, beide Modelle (25/1 & 50/6, modifiziertes holländisches Modell) zur Abstimmung zu bringen? Ich tendiere eher zum holländischen Modell, bin mir aber nicht sicher, ob die Vorteile gegenüber dem einfacheren 25/1 50/6-Modell sofort ins Auge sprichen. --Mark Nowiasz 12:49, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ihr sprecht hier von "Würde"... ist es denn würdevoll, einfach so die Adminrechte entzogen zu kriegen, ohne sich wehren zu können, weil man gerade in einem längeren Urlaub oder krank war, und dann erst die erfolgreiche Wiederwahl abwarten zu müssen, bis man die Rechte wieder bekommt? Ein Admin, der rechtzeitig reagiert und wiedergewählt wird, hat nach diesem Modell ja hingegen seine Rechte ununterbrochen. Der verhinderte Admin wäre also nach seiner Rückkehr womöglich unverschuldet und noch vor der Wiederwahl erstmal "bestraft". Bei einer Verlängerung der Frist bis zum Antreten der Wiederwahl auf drei Monate wäre diese Problematik allerdings tatsächlich reduziert; so lange ist man typischerweise nicht im Urlaub bzw. dann wohl so schwer krank, dass eine zusätzliche Wartefrist, bis man seine Adminrechte wieder ausüben kann, weniger ins Gewicht fallen wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, den Vorschlag so modifiziert einzubauen. Allerdings fällt es mir schwer, auf die anderen Varianten zu verzichten. Am ehesten noch Variante 1 und 3. Zur Wahl stünden dann also drei Varianten: die bisherige Variante 2 (Zwischenstand-Modell vom 16.9.), Variante 4 (regelmässige Wiederwahl alle zwei Jahre) und die "niederländische" Variante. Ich möchte den Freunden der regelmässigen Wiederwahl mit diesem MB eben auch gerne entgegenkommen, eine einfache Mehrheit hatte der Vorschlag damals ja durchaus erhalten; als gänzlich chancenlos und abseitig kann man ihn nicht abtun, wird ja gegenwärtig auch von einigen Admins freiwillig praktiziert. Auch wenn nur zwei Vorschläge einander gegenüberstünden, könnte die relative Mehrheit für einen der beiden Vorschläge knapp ausfallen. Aber das ist zu akzeptieren, so lange die Zweidrittelmehrheit für die Grundsatzfrage erreicht wird. Könntet ihr euch mit einer derartigen Auswahl an Optionen also anfreunden bzw. abfinden? :-) Gestumblindi 02:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die regelmäßige und anlassfreie Wiederwahl für alle Admins wird nach Wikipedianer-Ermessen auf keinen Fall mehrheitsfähig sein. Das Einbringen einer entsprechenden Option verfälscht nur das Ergebnis einer relativen Mehrheit. Wenn du schon die knappe Mehrheit bei zwei Vorschlägen für problematisch hältst, wie viel problematischer wäre dann eine relative Mehrheit von 35%? Zu deinen Punkten re. Abwesenheit: das Problem wäre durch die Umstellung des Fristbeginns von Benachrichtigung (Brief im Briefkasten) auf Empfang der Benachrichtigung (Einschreiben mit Rückschein) gelöst. Das halte ich für eleganter als die drei Monate. Wer gar nicht mehr editiert, behält seine Rechte bis zu 12 Monate lang. Das ist jetzt schon so. Also keine Verschlechterung. --Minderbinder 07:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ich halte die mögliche knappe Mehrheit bei zwei (oder mehr) Vorschlägen eben nicht für problematisch, da hast du mich missverstanden. Mit "Auch wenn nur zwei Vorschläge einander gegenüberstünden, könnte die relative Mehrheit für einen der beiden Vorschläge knapp ausfallen" will ich sagen: ob es nun zwei, drei oder mehr Vorschläge sind; die relative Mehrheit für einen davon kann knapp ausfallen. Wenn jedoch im ersten Abschnitt des Meinungsbildes die Grundsatzfrage, ob man Wiederwahlen will, mit der geforderten Zweidrittelmehrheit angenommen wird, ist das egal. Ich vermute, dass wir, wenn auch gleich Optionen für verschiedene "Geschmäcker" zur Verfügung stehen, insgesamt mehr "Pro"-Stimmen für die Grundsatzfrage erhalten, als wenn nur ein Vorschlag gemacht wird. Es fällt leichter, neben der Bejahung der Grundsatzfrage ausdrücklich für Option X zu stimmen, auch wenn man damit gegen die beliebtere Option Y unterliegt, als ein MB zu bejahen, bei dem für jemanden, der Y ablehnt, überhaupt nur Y zur Verfügung steht - man hat zumindest eine Chance, seine Position X als Stimme zu äussern; wenn man dann sieht, dass es die Mehrheit anders sieht, nimmt man dies leichter in Kauf, als wenn die Option, die man für die "richtige" ansieht, ganz fehlt. - Ob nun drei Monate oder "Einschreiben mit Rückschein" ist mir relativ egal, ich bin damit einverstanden, diesen Vorschlag so oder so als eine Option einzubauen und werde das MB demnächst entsprechend umbauen. Gestumblindi 03:46, 30. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Mit Ausnahme der regelmäßigen Wiederwahl alle zwei Jahre, ja. Diese Option halte ich für keine gute Idee - eine solche Option würde das ganze Meinungsbild wahrscheinlich zum Scheitern verurteilen. Wir haben ca. 300 Admins. Eine regelmäßige, 2jährige Wiederwahl würde - bei gleichverteilten Terminen - alle 2 - 3 Tage eine neue Wiederwahl ergeben! Hier würden wir nicht nur die Contra-Stimmen der prinzipiellen Wiederwahlgegner kassieren, sondern auch die derjenigen, die sich mit den Alternativen anfreunden könnten, die aber die zweijährige Wiederwahl als so kontraproduktiv einschätzen, dass sie nur mit Kontra (gegen das MB) stimmen können. --Mark Nowiasz 07:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin auch kein Freund der regelmässigen, anlassunabhängigen Wiederwahl; überhaupt nicht. Und ursprünglich wollte ich sie auch gar nicht als Option anbieten. Nun hat jedoch vor einer Weile Poupou weiter oben die Ansicht geäussert, dass das MB scheitern könnte, wenn es von Leuten abgelehnt wird, denen der konkrete Vorschlag (bzw. die konkreten Vorschläge) nicht passen, auch wenn sie grundsätzlich für Wiederwahlen sind. Gerade um solche Leute einzubinden, versuchte ich, ein möglichst breites Spektrum abzudecken, auch mit Vorschlägen, denen man realistisch kaum eine Chance geben kann, deren Vorhandensein aber ihre Befürworter womöglich eher dazu bringt, das MB anzunehmen (und sich mit dem Überstimmtwerden abzufinden - immerhin werden sie nicht ignoriert!). Eine Option "Ich bin für Wiederwahlen, aber keines der vorgeschlagenen Modelle", wie Poupou sie eingebaut hatte, lehne ich allerdings ab, da sie leicht zu einem unauswertbaren MB und Streit führen könnte. Ich stehe nun ein wenig vor einem Dilemma: die "regelmässige Wiederwahl"-Option habe ich, wie beschrieben, gerade darum eingebaut, um die Möglichkeit eines Scheiterns des MB weiter zu minimieren. Du siehst es genau entgegengesetzt und bist der Ansicht, dass sie schädlich sei... Gestumblindi 03:46, 30. Sep. 2009 (CEST)

In der jetzigen Fassung würde man mit einem Pro auch die regelmäßigen Wiederwahlen unterstützen. Das dürfte sicherlich einen Großteil der Kritiker dieses Systems dazu bewegen, den Vorschlag komplett abzulehnen.

(Die Auswertungsmodalitäten müssten in jedem Fall noch angepasst werden: Hier würden der regelmäßigen WW schon 26% der Stimmen genügen, obwohl 74% eine WW auf Antrag bevorzugen [Variante 1: 25%; Variante 2: 25%; Variante 3: 24%].) Grüße -- kh80 •?!• 04:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Prinzipiell finde ich regelmäßige Wiederwahlen durchaus sympathisch, alleine die Zahlen (300 Admins / 730 Tage) stehen dem entgegen. Das ist nicht nur politisch, sondern auch praktisch nicht umsetzbar. Die Lösung Deines Dilemmas (die Befürworter regelmäßiger Wiederwahlen nicht zu übergehen) könnte eine Anmerkung im Meinungsbild sein, warum wir diese Option verworfen haben (alle 2-3 Tage eine Wiederwahl). Ich glaube nämlich, dass die Befürworter dieser Options sich den Zahlen nicht bewusst sind. --Mark Nowiasz 12:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Variante 2 erscheint mir die gangbarste, weil sie ggf. schnelle Reaktion ermöglicht, wo sie not tut. Überdies erfasst sie kurzfristig verstärkt auftretende Beanstandungen, aber auch die über einen längeren Zeitraum hinweg. Allerdings ist vielleicht nicht jede berechtigt, was im Einzelfall zu beachten wäre. Automatische Wiederwahl alle zwei Jahre ist ungünstig und produziert Wahlmüdigkeit. Ich schätze, dass ein Admin sich auch weiterhin selbst zur Wiederwahl vorschlagen kann (Vertrauensfrage)? Grüße--Gwexter 10:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

Würde mich wundern, wenn jetzt doch eine WW alle zwei Jahre zur Abstimmung stehen würde, während mir für das Modell "1 Jahr Probezeit = WW nach dem ersten Jahr + danach nur noch auf Antrag" gesagt wurde, dass es wenn dann in ein Folge-MB gehöre. Ich würde hier nur ein - möglichst mehrheitsfähiges - Modell der WW auf Antrag zur Diskussion stellen. --Lixo 19:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

Umbau des MB vom 30. September

Ich habe das MB gemäss obenstehender Diskussion umgebaut und die Möglichkeiten zur Umsetzung schweren Herzens auf "Konsens 16.9." und "niederländisch vereinfacht" reduziert. Unter Ziel des MB habe ich wie vorgeschlagen eine Erläuterung der Gründe dafür, dass die regelmässige Wiederwahl nicht als Option zur Verfügung steht, eingesetzt. Was meint ihr nun dazu? Gestumblindi 18:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag:

Ein paar Tage noch ruhen lassen (vielleicht finden sich noch kleinere Fehler und ungünstige oder uneindeutige formulierungen) und dann starten.

Wie wär es zum Feiertag? --Elop 19:07, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich war nochmal sehr mutig. Inhaltlich keine Änderungen, aber ich habe bei Variante 1 nochmal betont, dass keiner zum Schafott gezerrt wird. Ich habe einen Vorschlag zum Stimmprozeder in Abschnitt 2:

• Einführen einer dritten Stimmoption 3: Ich bin prinzipiell für Wiederwahlen, aber für ein anderes Verfahren.
• Jeder darf nur einer der drei Optionen die Stimme geben. Also entweder Option 1, 2 oder 3. Wer bei 3 abstimmt, muss einen konkreten Vorschlag machen.
• Auswertungsmodalitäten bei Teil 1 bleibt. Bei Teil 2 wird geändert:

Als Bedingung für die Wiederwahl wird jene gewählt, deren Option mindestens die Hälfte der im Teil 2 abgegebenen Stimmen auf sich vereint (Einfache Mehrheit). In dieser Abteilung kann man seine Stimme nur für einen der Vorschläge abgeben und es gelten auch Stimmen von Benutzern, die im Teil 1 gegen den Antrag gestimmt haben. Stimmen von Benutzern, die das Meinungsbild ablehnen werden nicht gewertet. Sollte keiner beiden ersten Optionen die einfache Mehrheit erlangen, wird ein Folge-MB durchgeführt.

--Minderbinder 19:18, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte ein Folge-Meinungsbild möglichst vermeiden. Teil 2 sollte so gestaltet bleiben, dass auf jeden Fall schon hier eine Entscheidung gefällt wird, wenn in Teil 1 die Zweidrittelmehrheit erreicht wird. Wenn wir auf eine Option Ich bin prinzipiell für Wiederwahlen, aber für ein anderes Verfahren verzichten, kann es zwar schon sein, dass ein paar Leute deswegen gegen den Antrag oder gegen das MB stimmen. Was jedoch geschieht, wenn wir die Option einführen und ein Folge-MB in Kauf nehmen? Der grösste Anteil der "ich will ein anderes Verfahren"-Fraktion werden ja wohl jene sein, die für regelmässige, anlassunabhängige Wiederwahlen sind - das sind nicht wenige, aber nicht genug, um ein solches Verfahren durchzusetzen. Die Folge wäre also, dass möglicherweise ein Folge-MB wegen eines sowieso chancenlosen Standpunktes durchgeführt würde. Dann lieber ein paar contra-Stimmen in der Hoffnung, dass die in der Diskussion hier bisher einhellige Zustimmung zu Wiederwahlen und die Berücksichtigung diverser Anregungen für die beiden verbliebenen Optionen ausreichen, um das MB durchzubringen. Wie ich auch schon schrieb, wird es auch unter den Wiederwahl-Befürworten, die eigentlich ein anderes Modell bevorzugen würden, nicht wenige geben, die lieber für ein ihres Erachtens weniger gutes Modell stimmen, als Wiederwahlen ganz abzulehnen. Gestumblindi 19:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

(Quetsch) Ich kann mit deinem Vorschlag auch leben. Ist ein wenig Wahlarithmetik. Aber die Auswertung macht so mehr Sinn. Oder? --Minderbinder 19:49, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dem muß ich in der Hauptsache zustimmen!

"Ich bin für ein anderes WW-Modell" liest sich wie ein Wunschzettel. Da würden sich insbesondere auch die melden, die zwar Variante 1 oder 2 gut finden, jedoch ihre Wunschzeiträume und andere spontan ihnen eingefallenen Zusatzmodalitäten präsentieren wollen, wenn sie denn schon so freundlich darum gebeten werden. --Elop 19:54, 30. Sep. 2009 (CEST)

Da es in Teil 2 nur noch zwei Optionen sind, kann man jetzt auch von "einfacher Mehrheit" reden, einverstanden. Allerdings bin ich weiter dafür, dass es zugelassen wird, für beide Optionen zu stimmen (wer mit beiden Lösungen einverstanden ist - warum nicht?) und dass auch Teilnehmern, die das MB insgesamt ablehnen, die Möglichkeit eingeräumt wird, darauf Einfluss zu nehmen, welche Option gewählt wird, falls das MB entgegen ihren Wünschen doch angenommen wird (im Sinne von "kleineres Übel"). Gestumblindi 19:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt auch wieder. Für mein Dafürhalten ist eine Ablehnung aber keine inhaltliche Aussage, sondern eine Verfahrensfrage. Wer ein MB ablehnt, hält es für illegitim, schlecht vorbereitet, unfair formuliert, etc. Und durch Teilnahme an einer Wahl legitimiert man diese, oder? Naja, falls das zu Metawürg führt, änder es halt wieder. Bei nur zwei Optionen macht aber Abstimmung bei beiden keinen Sinn... --Minderbinder 19:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

Naja, auch wer eine Abstimmung für illegitim hält, kann ja das Bedürfnis haben, eine Präferenz für den Fall, dass die von ihm eigentlich abgelehnte Abstimmung durchkommt, anzugeben. - Wieso soll eine Abstimmung bei beiden Optionen keinen Sinn ergeben? Wenn ich beide gut finde? OK, rechnerisch ergibt es keinen Sinn, da man dann auch ganz darauf verzichten könnte, in diesem Teil abzustimmen (eine der beiden wird auf jeden Fall eine einfache Mehrheit erhalten, und mit Stimmen für beide ändert man diesbezüglich nichts). Aber man kann damit eben die Aussage, dass man beide Optionen gut findet, formalisiert festhalten. Gestumblindi 20:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut so, vielen Dank :-) Ich möchte hier noch einmal mein Lob an die Diskutanten aussprechen (besonders an Gestumblindi, der sich ja teilweise überwinden musste) - ich persönlich fand die Diskussionen hier freundlich, sachlich und zielorientiert. Das müsste eigentlich immer so laufen, dann macht WP auch viel mehr Spaß :-) --Mark Nowiasz 20:42, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja, wir Wikipedianer sind schon ein paar Nette ... --Elop 23:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wo sollen die Wiederwahl-Seiten hin

@Gestumblindi Re. Admin-DS. Aus Gründen der Einheitlichkeit und vor allem Hoheit über eine wichtige Funktionsseite sollte die Wiederwahlseite einheitlich und im WP-Namensraum stehen, und nicht im BNR des Admins. So etwas kommt dann nicht mehr vor. Einheitlich z.B. Wikipedia:Wiederwahlantrag/Minderbinder Das kann man dann auch einbinden wie bei WP:AK usw. --Minderbinder 19:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

OK, nachvollziehbar. Gestumblindi 19:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

Start wann oder noch mehr Feedback

Ich finde es sehr gut so. Eine Woche sollten wir mindestens noch zuwarten, ob noch Feedback kommt. Oder soll man nochmal ein paar Leute anschreiben und um Feedback bitten? --Minderbinder 20:55, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bitte das letztere.. und mehr als eine Woche sollten wir auch (meiner Meinung nach) nicht warten. Jetzt sind die Wiederwahlverfahren von Baba66 (unfreiwillig) und Wiggum (freiwillig) noch in frischer Erinnerung. --Mark Nowiasz 21:05, 30. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Ich hatte daran gedacht, das MB am Sonntag zu starten, wenn bis dahin keine wesentlichen Einwände mehr kommen. Mittlerweile, nach über zwei Wochen, sollten eigentliche alle Interessierten genug Zeit gehabt haben, um ihren Standpunkt hier zu schildern, und die meisten, die sich für derartige Fragen interessieren, werden WP:MB ja auf ihrer Beobachtungsliste haben. Gestumblindi 21:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

@Gestumblindi Soll mir recht sein. --Minderbinder 23:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich äußerte ja bereits dergleichen ... --Elop 23:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

+1 -jkb- 07:20, 1. Okt. 2009 (CEST)

<Jean-Luc Picard>Make it so!</Jean-Luc Picard> --Mark Nowiasz 17:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Start it! Und lieben Dank nochma an Blindi, Bindi, Nowi et al für die feindschaftliche Dissenzfindung! --Elop 00:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Da der Volkstrauertag (so habe ich es hier heute irgendwo gelesen) zu Ende ist, dann also mit Zuversicht und Elan in die neue Woche (manche fangen ja am Sonntag an). -jkb- 00:08, 4. Okt. 2009 (CEST)