Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Feb

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2019/Feb#Thema 1]]

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Richtlinien Bildende Kunst

Bei den Wikipedia Diskussion:Richtlinien bildende Kunst sind grade ein paar Benutzer dabei im Stillen die RK zu ändern. Da bräuchte es vielleicht mehr Beteiligung. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 11:27, 14. Feb. 2019 (CET)

nur keine hinterzimmermauschel-paranoia aufkommen lassen, alle fachprojekte diskutieren ihre relevanzkriterien. --W!B: (Diskussion) 12:40, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja zum Problem wird es aber dann, wenn es Selbstgespräche werden und die Ergebnisse dann die RK verändern. Graf Umarov (Diskussion) 12:48, 14. Feb. 2019 (CET)

Geh einfach mal von guten Absichten aus. Friedensfördernd ist auch der Verzicht auf persönliche Angriffe. Kicher, ts ts, was sollen denn da die Leute denken, die erwarten doch jetzt ein Schlachtfest heiliger Kühe und einen Staatstreich, dabei soll nur minimal invasiv etwas präzisiert und klarer formuliert werden bei RKBK, nicht den RK selbst, weil Laien und Selbstdarsteller da gerne 1-2 Begriffe etwas falsch interpretieren wollen, damit es in ihren Kram passt. Und warum sollen wir sogar etwas ewig stehen lassen, was gar nicht zur Anwendung kam? Alle RK-Spezialisten für Balkan, Landwirtschaft oder Radsport, die sich auch in der Kunst auskennen, bitte sofort beim Portal melden und mitdiskutieren. In der nächsten Diskussionsrunde dann bitte die Kunstkenner der Linguisten, Juristen und Mediziner, weil wir sonst Euren Ansturm gar nicht bewältigen können. Die je 50 bis 200 potentiell Mitlesenden unserer Metaseiten via Beo sind offensichtlich nicht genug für Fachprojektarbeit. --Emeritus (Diskussion) 14:49, 14. Feb. 2019 (CET) (Hinweis: Beitrag hat Ironiebestandteile)

Sag doch wie es ist. Ihr geht hin, erklärt, dass alle außer euch "Kunstexperten" blöde sind, zwei unterschiedliche Kriterien eigentlich als deckungsgleich zu intertpretieren sind und lasst eines davon flugs unter den Tisch fallen. Das ganze nennt ihr dann "minimal invasive Präzisierung". Andere brauchen für sowas ein MB. Graf Umarov (Diskussion) 15:16, 15. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, ab wievielen aktiven Beteiligten bei Entstehung und Veränderung Portalrichtlinen als Konsens überhaupt Regel werden können. Das scheint mir aktuell bei 4 "Portalsuperexperten" gegen 2 "Dummis" doch etwas dünne. Graf Umarov (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2019 (CET)

Konkret geht es um den Passus "internationale Gruppenausstellung", der laut den "Portalsuperexperten" die internationale Ausstellung ausschließlich einer im Fachbereich definierten Künstlergruppe meint. Da eine weiteres RK "Ausstellungen einer Künstlergruppe" ja generell relevanzstiftend macht, soll ersteres Kriterium aus den RK entfernt werden. Graf Umarov (Diskussion) 15:45, 15. Feb. 2019 (CET)

"Papier schneidet Stein" oder wie das Spiel heisst. Findet etwas in einem nicht überregional bekannten Rahmen statt, dann nicht wp-relevant. Findet etwas in einem "renommierten" überregional bekannten musealartigen Rahmen statt, dann immer wp-relevant, egal was, ob National oder International, ob Solo oder Mehrere. Nur nicht kommerzieller Rahmen. Alternativ: Besondere feuilletonistisch/mediale oder fachwissenschaftliche Aufmerksamkeit, dann immer wp-relevant. Sag uns an einem Beispiel, was oder wer uns verloren gänge. --Emeritus (Diskussion) 22:51, 15. Feb. 2019 (CET)

Das ist deine/eure Meinung. Einziges Problem dabei ist, sie stimmt nicht mit unserer Relevanzpraxis überein. Ein Bürgermeister einer Kleinstadt findet ganz ganz sicher nicht in einem überregionalem Rahmen statt. Ein denkmalgeschütztes Gebäude i.d.R. auch nicht genau so wenig wie Verkehrsbetriebe, Versorgungsbetriebe, Sparkassen, geografische Objekte, kleine Aufführungen am Stadttheatern oder kommerziellen Bühnen, etc. Sind also die anderen Fachbereiche in Wikipedia klüger oder dümmer als ihr? Die Idee Relevanz in einer allgemeinen Enzyklopädie käme einzig über Fachmedien und Wissenschaft ist derart welt- und wikipediafremd, dass einem die Augen tränen. Graf Umarov (Diskussion) 08:02, 16. Feb. 2019 (CET)

Ja, genau das ist unsere Meinung als Fachportal und doch, das stimmt durchaus mit unserer "Relevanzpraxis" überein, diese RK werden nämlich seit 10 Jahren genauso genutzt. Im Übrigen gilt natürlich WP:RK#A und die mediale Rezeption und auch immer noch Birnen ≠ Äpfel. Und ja, wenn jemand nicht und nirgendwo wahrgenommen wird, dann ist er nicht relevant. Es ist schon erstaunlich, dass Du hier immer noch auf Deiner Eigeninterpretation der RK bestehst, obwohl dir selbst die Macher der RK aus dem Jahr 2009/10 erklärt haben, was hier mit den internationalen Gruppenausstellungen gemeint ist. Du wolltest eine Präzisierung, die hast Du bekommen. Dabei ist aufgefallen, dass die Ausstellungen einer "Gruppe" quasi deckungsgleich mit Künstlergruppe ist. Ich sehe das zwar etwas anders (als Beispiel hatte ich ja Neue Wilde genannt = keine Künstlergruppe, aber als Gruppe wahrgenommen), kann aber mit der Begründung leben, dass diese Künstler ohnehin auch nach den neuen RK relevant sind. Und natürlich bist Du Emeritus' Frage ausgewichen, wer uns denn verloren ginge, wenn wir die Passage streichen? Soll ich antworten? Nicht ein Künstler. Emeritus: Gibt es auf, das bringt nichts und zerfasert die Diskussion nur. --Kurator71 (D) 10:52, 16. Feb. 2019 (CET)

RK:A spricht aber nicht ausschließlich von überregionaler medialer oder gar wissenschaftlicher Rezeption. Und wenn für euch Kunst im öffentlichen Raum als nicht Wahrgenommen gilt. Müssen wir wohl über eure Sicht der Dinge nicht weiter Reden. Aber in einem gebe ich dir Recht, für einen Fachbereich, der in WP kaum Artikel, Autoren oder gar Diskussionen haben will, geht natürlich nichts verloren. Wir erinnern uns, wie es zu den Änderungen kam.. Du warst im Disput in der LD zu dem von dir selbst löschbeantragten Artikel C.F.J. König bezüglich der Auslegung von "internationaler Gruppenausstellung", die er wohl vorzuweisen hat. Rennst dann ins Portal, änderst die Richtlinien in deinem Sinne um, um dann bei dem Autor des Artikels aufzuschlagen und mit Bedauern anzubieten doch im Portal Kunst mitzuarbeiten. Und als Krönung werden dann noch alle, die das kritisch sehen angepöbelt und weggebissen. All das wurde bereits bei der LD zu euren seltsamen "Richtlinien" im Jahr 2009 kritisiert u.A von namhaften Benutzern wie @Oliver S.Y.: und @Brodkey65:. Spitzennummer sowas. Graf Umarov (Diskussion) 11:22, 16. Feb. 2019 (CET)

RK:A spricht aber nicht ausschließlich von überregionaler medialer oder gar wissenschaftlicher Rezeption. Nein, eben. RK:A ist die Ergänzung dazu. Wenn die Richtlinien der RKBK nicht erfüllt werden, dann können immer noch die RK:A erfüllt werden. Auch deine Darstellung des Verlaufs ist vollkommen falsch und das wohl auch bewusst: Ich hatte den LA gestellt und die Agentur, die den Artikel geschrieben hat, angesprochen, wie ich das immer mache. Dann bist Du mit Deiner Eigeninterpretation der RKBK gekommen und nein, der Künstler erfüllte auch da schon die RKBK nicht, denn selbst wenn man Gruppenausstellung als "Ausstellungsbeteiligung" interpretiert, ist der erste Punkt nicht erfüllt. Daraufhin habe ich die Präzisierung im Portal zur Diskussion gestellt und nachdem eine Woche lang niemand widersprochen hat präzisiert. Und der einzige der gepöbelt hat, warst Du in der anschließenden Diskussion. Und es hilft dir auch nichts, angesehene Fachkollegen wie Oliver und Brodkey da reinzuziehen. Ich käme nie auf die Idee, deren Fachkompetenz in ihrem Bereich anzuzweifeln und dort die RK gegen sie zu interpretieren – im Gegenteil, ich schätze beide für ihren Fachverstand und ziehe sie auch gerne zurate. Du versuchst hier alte Rechnungen aufzumachen, die das Portal Kunst damals kaputt gemacht haben und auf beiden Seiten zu üblen Verletzungen geführt haben und das ausgerechnet zu dem Zeitpunkt, wo ich versuche, das Portal zu reaktivieren. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Das ist wirklich das Letzte. --Kurator71 (D) 11:36, 16. Feb. 2019 (CET)

Danke für diese Steilvorlage aber Märchen kann ich mir selber erzählen. Wenn ihr doch so offen für die Anwendung der RK:A oder gar des Grundsatzes "Relevanzkriterien sind hinreichend nicht aber notwendige Bedingungen" seid, warum sind eure Richtlinien dann voll von extra formulierten Ausschlusskiterien die das alles komplett unmöglich machen sollen? Ausstellungen, Auktionen, Galerien, Stipendien, lokale Berichterstattung, usw. alles für Künstler nicht relevanzstiftend. Das ist nicht nur einmalig in WP sondern auch zutiefst gegen die obersten Grundsätze in diesem Projekt. Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Das sind keine "extra formulierten" Ausschlusskriterien sondern Klarstellungen und Richtlinien, damit nicht 20 Mal nachgefragt wird. Auch wenn man die streichen würde, würden über die Positiv-RK kommerzielle Galerieausstellungen nicht relevant (wir hatten dir angeboten, über die bedeutenden Galerien zu reden), Auktionen nicht und Lokalmeldungen auch nicht. Auch das haben wir dir geduldig und ausführlich dargestellt. Ich bin hier raus, Du findest mich auf RKBK. --Kurator71 (D) 16:57, 16. Feb. 2019 (CET)

Hallo! Da mein Name fiel. Ich betrachte es immer noch als Ärgernis und grundsätzliches Problem der Wikipedia, wenn sich Manche über den Rest stellen, und das wie hier nachvollziehbar, energisch vertreten. Es wäre nicht weiter schlimmer, wenn die Gewaltenteilung und Kontrollmechanismen funktionieren würden. Also die Admins auf die Einhaltung der Richtlinien bei Konflikten achten. Wenn man aber den Bock zum Gärtner macht, und sich Admins gegenseitig in ihrer Themengebieten unterstützen, wird es kritisch. Man kann als Fachportal/Fachbereich sicher zusammenfassen, was in der Vergangenheit ausgereicht hat, um die pauschale Relevanz gemäß WP:RK zu bestätigen, damit man nicht immer wieder über das selbe streiten. "Folgende Kriterien werden nicht zur Bestimmung der lexikalischen Relevanz von bildenden Künstlern herangezogen" ist aber eine Anmaßung sondersgleichen, weil man damit versucht, die Einzelfallbeurteilung durch die Admins bei Löschanträgen zu beeinflussen, oder sogar Begründungen für SLAs zu formulieren. Kann man machen, aber nur im Konsens mit der Gemeinschaft. Es ist üblich, sich per AGF gegenseit einen Spielraum für die Arbeit zu geben, nicht diesen als BNS zu beschränken. Nun kommt das ABER - das war das Grundsätzliche. Ich habe 2009 den erfolglosen Löschantrag gestellt, ist nunmal so. Seitdem wurde nur einmal versucht, die Richtlinie in größerem Umfang zu ändern, was revertiert wurde. [1], wenn man in einem Hinterzimmer etwas vorschlägt, kann man das sicher versuchen umzusetzen, Umarovs Revert war aber dann ein deutlicher Einspruch, der bei jedem anderen Beteiligten zur Aufforderung geführt hätte, die Diskussion zu nutzen. Und dafür zuständig ist nunmal diese Seite. Vieleicht übersehe ich es, oder wo hast Du auf die Diskussion hier hingewiesen Kurator? Jetzt gibt es die Diskussion, für mich also alles gut. Nur für die Zukunft sollten wir uns nach 15 Jahren endlich bemühen, nachvollziehbare Strukturen für die prinzipielle Zusammenarbeit zu schaffen, die sowohl WP:AGF, und SM, aber auch WP:NPOV und WP:BNS beachten. Nennt es Anleitung oder Geschäftsordnung. Es ist nicht mehr jede Detaillösung eines Portals allen Präsent, und da wir zwar einen Index für Diskussionen, aber nicht für Themen haben, ist die Orientierung schwierig. Gerade RK Allgemeines ist für den Normaluser die Rettung, wenn mal wieder die Spezial-RK als Ausschlussmerkmal mißbraucht werden. Wenn wie hier etwas 10 Jahre lang unstrittig war, kann man es durchaus als Gewohnheitsrecht ansehen, aber das sollte auch mit einem bestimmten Datum in der Versionsgeschichte abgesichert sein, und nicht laufender Veränderungen unterliegen. Bildende Kunst mag nicht ein Zentrum von Konflikten sein, aber gänzlich frei von Widersprüchen ist man auch nicht, weshalb im Zweifelsfalle immer ein Text, und nicht persönliche Auslegungen herangezogen werden sollten. Es ist nicht wirklich viel erwartet, hier auf Änderungsdiskussionen einmal hinzuweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 16. Feb. 2019 (CET)

Soweit ich die Diskussion verfolgen kann, soll es hier um die Relevanzbeurteilung von marginal relevanten Künstlern gehen, die die allgemeinen Relevanzkriterien mit hoher Wahrscheinlichkeit verfehlen, also um zusätzliche Inklusion. Da es unter bildenden Künstlern notorisch viele Sebstdarsteller und Egomanen git, die sich selbst nach der ersten Ausstellung im Sparkassen-Foyer für relevant halten, ist da sicher eine Klarstellung vonnöten. Diese passt den Text der bestehenden relativ moderat an, um ihn gegen Lesarten abzusichern, die nach Einschätzung der Fachredaktion nicht den damit intendierten Absichten entsprechen. Ich sehe da weder ein Problem noch ein Hinterzimmer. Die Kunst ist ein Fachbereich mit eigenen Maßstäben, wie jedes andere entwickelte Fach auch. Während jeder die allgemeine Relevanz beurteilen könnnen sollte, ist dafür bei fachspezifischen Fragen spezieller Sachverstand nötig. Wenn es also in einer Fachredaktion zu einer Einigung von rein fachspezifischen Fragen gekommen ist, ist das völlig in Ordnung. Einspruch wäre statthaft, wenn damit die allgemeinen Relevanzkriterien eingeengt werden sollen. Hier werden sie aber erweitert. Eine Präzisierung mag dazu führen, dass in Zukunft ein Artikel über einen Künstler mit zweifelhafter, aber auch im besten Fall bestenfalls marginaler Relevanz mehr gelöscht werden wird. So what?--Meloe (Diskussion) 18:22, 16. Feb. 2019 (CET)

(BK) Hallo Oliver, ich lese hier nicht mit, daher bitte anpingen. Ich war damals nicht dabei, kann mir also nicht anmaßen, dazu viel zu sagen. Für mich zählt nur, dass die Richtlinien heute da sind und ich damit arbeiten muss. Ich hab mich hier nicht gemeldet, weil jedem im Portal klar ist, was in diesem Fall mit "Gruppenausstellungen" gemeint war. Das wollte ich nur präzisieren und gut. Ich hab das auf der Portal-Disk angesprochen, nachdem eine Woche kein Widerspruch kam, habe ich es geändert. Die RK sollten nicht anders sein als vorher, sondern nur klargestellt sein, was mit dem Wort Gruppenausstellungen (nämlich Ausstellungen von Gruppen) gemeint ist. Ich schlag' doch nicht wegen einer solchen Kleinigkeit hier auf. Bei größeren Änderungen wäre ich selbstverständlich hierher gekommen. Im Übrigen schlägt keines der Fachportale wegen so etwas hier auf, das Regeln die alles auf den Portalseiten und ich hab auf den Portalseiten auch auf die Disk auf RKBK hingewiesen. Erst im Laufe der sich dann anschließenden Diskussion haben andere die Idee aufgebracht, den Halbsatz ganz zu streichen, weil er ohnehin in anderen Forderungen schon inkludiert ist und kaum zur Anwendung kam. Ich sehe das etwas anders, hab' aber auch keine wirklich guten Argumente oder Beispiele dafür und schließe mich daher den anderen an, dass der Halbsatz auch weg kann. Auf die Frage, welcher Künstler würde dann fehlen, hätte ich nämlich keine Antwort. Wie gesagt: selbst das ist eine marginale Änderung, die die ohnehin bestehend Praxis in keinster Weise ändert. Ich kenne EuT nicht gut genug, kann mir aber nicht vorstellen das einer von euch hier aufschlägt, wenn die RK von Kochtopf zu Topf zum Kochen geändert würde. Meloe bringt es ziemlich gut auf den Punkt, allerdings werden die RK weder erweitert noch verengt. Es ändert sich gar nichts. Und natürlich müssen wir das nicht ändern und können in jeder LD darauf hinweisen, was das Fachportal darüber denkt und wie die damaligen Ersteller das meinten, ist aber mühsam und unnötig. Dass Du auf BNS und AGF hinweist, macht mich froh, darf ich bei den Stolpersteinen darauf hinweisen? ich hoffe, dass war kein Vorwurf an mich, ich würde BNS betrieben und kein AGF walten lassen – wobei mir das bei Umarov inzwischen wirklich schwer fällt. Denn der kam ja nicht zur Diskussion, sondern fing an, zu revertieren. Spätestens da hätte er auf der Disk aufschlagen müssen, was er auch nicht tat – erkämpft erst, nachdem er die Seite mit einer IP in eine Sperre getrieben hatte. Dabei weiß jeder hier, dass man mit mir immer reden kann und ich so was auch wieder rückgängig mache, wenn man mit mir redet. Sei's drum, ich fasse die RKBK nicht an und werde mich verstärkt in LDs argumentieren. Gruß, --Kurator71 (D) 19:02, 16. Feb. 2019 (CET) P.S. Außer Graf Umarov hat sich übrigens bisher niemand gegen die Präzisierung oder Abschaffung ausgesprochen. Ich hab auch nichts gegen robustes Argumentieren, aber bei "Ich will nicht" weiß ich dann auch nicht mehr weiter.

Meloe, unsere Stärke ist doch die Vielfalt an Erfahrungen und Wissen verschiedener Autoren. Ich halte es für extrem problematisch, wenn Hauptautoren eines Themenfeldes nicht nur viele Artikel dabei schreiben, sondern auch über die Artikel anderer Autoren in ihrem Bereich per Regelfassung eine Dominanz erlangen. Das kann Jeder per Löschantrag oder Artikeldiskussion versuchen, aber es sollten immer Dritte sein, also z.B. Biologen oder Wintersportler, welche die Einhaltung der Regeln mit den Argumenten und Artikelinhalten übernehmen. Und ich sag es auch ganz deutlich, ich hab bei den Problemen nicht die Bildene Kunst vor Augen, sondern ähnlich dominierte Gebiete. Die RK sind positivistisch gemeint, darum sollte man sich immer auf die Festlegung von unstrittigen Positivmerkmalen beschränken. Für alles Andere ist die Einzelfallprüfung da. Für Selbstdarstellungen gibt es die Handhabung der SLA. Auf LDs sollte man so nicht Einfluss nehmen. Eben weil eine "Fachredaktion" nicht aus Fachleuten von enz. Format besteht, die objektiv und Meinungsfrei agieren. Ich stelle auch als Mitwirkenden bei EuT Löschanträge, die werden aber stets von Admins bearbeitet, die keinen direkten Bezug haben. Das ich was gerade gegen diese Liste dort habe, nachvollziehbar. Aber mein Widerstand ist entsprechend gering, da ich mir in der Folge von 2009 dann selbst eine derartige Hausmacht geschaffen habe. Es kann aber nicht Sinn und Zweck von Portaleigenen Regeln sein, die Allgemeinen ohne Meinungsbild ins Gegenteil zu verkehren. Die meisten Merkmale dort haben Nichts mit WP:WWNI oder RKA zu tun, sondern sind rein subjektiv geprägt. Und es hat eben nichts "Fachspezifisches", wie Kurator den Begriff der Gruppe definieren möchte. " Teilnahme an einer internationalen Ausstellung einer Gruppe, die sich nicht als Künstlergruppe definiert" - verstehst Du das, was damit gemeint ist? Künstlergruppe ist klar definiert. Im Artikel Der Blaue Reiter fällt der Begriff der Künstlervereinigung, heute lese ich häufig etwas von Künstlerkollektiven. Die Leipziger Schule (Bildende Kunst) wird als "Strömung" definiert. Für mich sind mit der bisherigen Regelungen alle Künsterlereinheiten gemeint, die über die Zahl von 2 beteiligten Personen hinausgehen. Kann man inklusionistisch bezeichnen, obwohl ich eher Exklusionist bin. Kurators Begründung nach ging es aber um eine bloße Formulierung, vieleicht für ihn als Fachmann erkennbar, herausgekommen ist eine weitere Verschärfung, was dem Sinn der RK eindeutig widerspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 16. Feb. 2019 (CET)

Genau, Neue Wilde, Leipziger Schule (Bildende Kunst), Neue Leipziger Schule, Young British Artists... All das sind keine Künstlergruppen oder -vereinigungen, weil sie sich nicht selbst als solche definieren. Nur von außen werden die Künstler als Gruppe wahrgenommen, meist aufgrund von Herkunft und Stil... Das bezeichnet die Gruppe. Wir können das gerne anders formulieren, wenn Du was Griffigeres weißt.

Nur nebenbei: Ich kenne kein anderes Portal, das derart hausmachtmäßig agiert und die Deutungshoheit in dem Bereich beansprucht, wie EuT mit Dir! Dagegen sind alle anderen Portale Waisenknaben. Es kommt ja regelrecht Panik auf, wenn man an EuT verweist. Egal, wie gesagt, die Diskussion läuft auf RKBK, dort sind Formulierungsvorschläge gerne gesehen, wenn Du weißt, wie man Gruppe griffiger definiert. --Kurator71 (D) 19:13, 16. Feb. 2019 (CET)

Der Eindruck täuscht halt. Zur Erinnerung ein Lebensmittel ist für EuT bereits pauschal relevant, wenn es in irgendeinem Nachschlagewerk steht, im Lebensmitteleinzelhandel erhältlich ist, oder auf mind. 1000 qualifizierte Googlehits kommt. Gerade Letzteres hat sich hervorragend bewährt. Wenn man jedem Künstler oder Sportler, der auf solche Zahlen kommt, auch die Relevanz zuspricht, wäre es wesentlich freier. Nur weil etwas wie geleckt aussieht, ist es nicht freier oder Besser. Und manchmal muss man eben Schrott auch als solche bezeichnen und Löschen, damit andere Zweifelsfälle durchkommen. Wenn Du die Inhalte meinst, ist das was Anderes, hier gehts aber erstmal um die bloße Existenz von Lemma und Artikel. Also sei so fair, und vermische nicht Beides. Du hast übrigens ne Mail dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 16. Feb. 2019 (CET)

Gelesen und beantwortet. Danke. Naja, wenn EuT für sich die Deutungshoheit beansprucht, bezieht ich das natürlich auf Inhalte und auch auf LDs und Du hast mehr als ein Mal in LDs die Lemmata und Artikel mit eben dieser Deutungshoheit in Frage gestellt... Wie gesagt, alles zitiert vor EuT. Aber ich gebe gerne zu, dass es bei EuT deutlich schwieriger ist, objektive und klare Kriterien für Relevanz zu formulieren, gerade weil viele Admins die RK als Ausschlusskriterien behandeln. --Kurator71 (D) 19:30, 16. Feb. 2019 (CET)

Es waren doch selber mal die "Experten" die diese Kriterien formuliert haben, und da sie Künstlergruppe und Gruppenausstellungen mit unterschiedlichen Kriterien bedacht haben, ist es wohl Logisch, dass zwei unterschiedliche Arten von Gruppenaustellungen gemeint sein sollen. Eine davon jetzt mit der lapidaren Begründung ist das Selbe zu entfernen, hat die Qualität eines Taschenspielertricks. Eine internationale Gruppenausstellung ist eine Ausstellung mit beteiligten aus verschiedenen Ländern und nicht die Ausstellung einer internationalen Künstlergruppe und auch nicht die Ausstellung einer Künstlergruppe im Ausland. Und als nächstes wird dann noch aus Museum Kunstmuseum- Das wird in LDs ja auch schon versucht zu etablieren. Graf Umarov (Diskussion) 19:26, 16. Feb. 2019 (CET)

Eben. Es gibt ein Kriterium für Gruppenausstellungen (also im Gegensatz zur Einzelausstellung eine Ausstellung mit mehreren unabhängigen Beteiligten), ein Kriterium für Gruppen, die keine Künstlergruppen sind und eines für Künstlergruppen. Das haben dir selbst die Leute bestätigt, die eben diese Kriterien damals mit aufgestellt haben. Alles andere wäre doch auch unsinnig. Warum sollte man für Ausstellung von nationalen Künstlern andere Kriterien aufstellen als für Künstler, aus verschiedenen Ländern? Warum sollte eine Ausstellung im Museum Pfalzgalerie relevant machen, wenn ein Deutscher, ein Franzose und ein Luxemburger ausstellen und nicht relevant machen, wenn es drei Deutsche sind. Das ist doch hanebüchen. Überleg doch mal selbst... --Kurator71 (D) 19:40, 16. Feb. 2019 (CET)

Das ist lediglich deine private Interpretation. Es gib ein Kriterium zu Künstergruppen, ein Kriterium zu Einzelausstellungen, ein Kriterium zu Gruppenausstellungen und ein Kriterium zu international besetzten Ausstellungen und jedes davon hat(te) andere, abgestufte Randbedingungen. Und warum? Na ganz einfach, weil unterstellt wird, dass Teilnehmer aus anderen Ländern auch Beachtung in anderen Ländern für die Ausstellung und damit für alle anderen Beteiligten liefern. Und jetzt komm nicht mit dem Mist, wenn es Beachtung gibt, macht die ja auch relevant. In RK geht es um die Annahme von Kausalketten, deren tatsächliche Existenz muss im Einzelfall nicht mehr bewiesen werden. Graf Umarov (Diskussion) 19:58, 16. Feb. 2019 (CET)

GU, das ist nicht meine Interpretation, das ist die Aussage derjenigen, die das geschrieben haben. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Warum sollte man für eine Ausstellung von nationalen Künstlern andere Kriterien aufstellen als für Künstler, aus verschiedenen Ländern? Warum sollte eine Ausstellung im Museum Pfalzgalerie relevant machen, wenn ein Deutscher, ein Franzose und ein Luxemburger ausstellen und nicht relevant machen, wenn es drei Deutsche sind? --Kurator71 (D) 20:10, 16. Feb. 2019 (CET)

Das ist das was mal Konsensfähig war. Egal was die persönlich denken, die es mal geschrieben haben und es in LDs naders interpretiuert haben wollen, als es geschrieben ist und jetzt halt das Geschriebenen von Konsens entfernen wollen.

Abstufung und Logische Zusmmenhänge.

• Ausstellung einer Künstlergruppe: Künstelrgruppe liefert erhöhte kummulierte Beachtung, darum keine Ansprüche an die Locatio.
• Einzelausstellung: Künster hat erhöhte Aufmerksamkeit daher muss das Haus lediglich nicht nur lokal von Bedeutung sein
• Gruppenausstellung: Geteilte Aufmerksamkeit für den Einzelnen, darum höhere Bekanntheit für das Haus verlangt.
• Internationale Ausstellung: Geteilte Aufmerksamkeit ABER auch erweitertes Interesse, darum keine Anforderungen an die Location.

Das ist logisch, das ist nachvollziehbar und das entspricht den allgemeinen und üblichen Vorstellungen von Relelevanz. Das dir da die Schwellen zu niedrig sind, ist dein ganz persönliches Problem und nicht das Problem der Wikipedia. Und wenn man jetzt sagt, das war nie so gemeint, muss man die Frage stellen, ob wir da womöglich jahrelang belogen worden sind. Und das der eigentliche Grund ist, warum es, wie ihr ja sagt, Haufenweise Artikel gibt, die noch gelöscht werden müssen. Graf Umarov (Diskussion) 20:21, 16. Feb. 2019 (CET)

Konsensfähig war die Version, die von den Erstellern verabschiedet wurde. Alles andere ist deine ganz private Interpretation in das Wort.

Du drückst dich immer noch um die Antwort: Warum sollte man für eine Ausstellung von nationalen Künstlern andere Kriterien aufstellen als für Künstler, aus verschiedenen Ländern? Warum sollte eine Ausstellung im Museum Pfalzgalerie relevant machen, wenn ein Deutscher, ein Franzose und ein Luxemburger ausstellen und nicht relevant machen, wenn es drei Deutsche sind? Bitte mal eine klare Aussage dazu. Und zu der Aussage, ihr, also auch ich, hätte gesagt, dass es hier haufenweise Artikel gibt, die noch gelöscht werden müssen, bringst Du besser ganz schnell einen Beleg. Aber pronto. Oder eine fette Entschuldigung mit Blumenstrauß und Pralinen. --Kurator71 (D) 20:50, 16. Feb. 2019 (CET) PS „Wir“ sind belogen worden, weil ein Wort missverständlich ist? Aha.

Da du Held. "Zum vorherigen Beitrag mit Bearbeitungskonflikt: Das Gegenbeispiel hatten wir aktuell anfang Dezember mit dem Zuger Willy Ziegler (Galerist) und zweien seiner Künstler, auf die noch die Löschanträge gestellt werden. Da kommt man zeitlich einfach nicht mehr hinterher. Habe noch weitere 2.900 LK :-(, die unseren bisherigen RK nicht entsprechen. --Emeritus (Diskussion) 23:12, 14. Feb. 2019 (CET)" Ich spreche von Ihr, weil du immer von wir sprichst. Und wenn man etwas anderes schreib als man eigenltlich meint ist das zumindest nicht wahrhaftig und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich behaupte das nicht. DU sagst es wäre anders gemeint. Für das ihr entschuldige ich mich. Natürlich willst du nicht auch die RK ändern. Das sind nur die anderen. Graf Umarov (Diskussion) 21:52, 16. Feb. 2019 (CET)

Nur zur Sicherheit, damit es keine Missverständnisse gibt. Es ist sehr willkommen, wenn Änderungsvorschläge an den RK in einem Projekt/Portal/Redaktion vorbesprochen werden und dann ein gut begründeter Vorschlag gemacht wird. Aber es muss natürlich klar sein, dass die RK nur durch Diskussion hier auf dieser Disk geändert werden können. Ebenso klar sollte es sein, dass ein in einem Projekt vorbereiteter und diskutierter Vorschlag hier in der Regel gute Chancen haben wird. Grüße --h-stt !? 21:03, 16. Feb. 2019 (CET)

Es geht nicht um Änderungen der RK. Es geht um die Klarstellung eines Wortes in den Portalrichtlinien. Ob das einer Änderung der RK gleichkommt, darüber reden wir ja gerade. --Kurator71 (D) 21:10, 16. Feb. 2019 (CET)

Sicher sind das Änderungen, sogar elementare. Das haben dir aber jetst auch schon einige Benutzer gesagt. Im übrigen ist es nicht an mir zu belegen warum es Sinn macht, wenn etwas ist wie es ist. DU musst belegen, dass es gleich ist. Beweislastumkehr, Leugnen, auf Porta-Ausschlusskriterien verweisen, Zuständigkeiten der Community verweigern, nicht informieren, Diskutanten im Portal persönlich angehen... das reichte bis zur unterstellten von IK und auf VM rennen bei Widerspruch. Alles keine Methoden die dem Portal und seinen Protagonisten zur Ehre gereichen. Also dann beleg du mal pronto, dass die RK:BK nicht allgemein so verstanden werden, wie ich es oben skizziert habe. Du redest bisher nämlich nur davon, dass sie nicht so verstanden werden sollen. Ist was anderes. Graf Umarov (Diskussion) 21:52, 16. Feb. 2019 (CET)

Ach und bitte vielleicht auch mal die RK auf den Stand von vor deiner ersten Änderung zurücksetzen bis das hier konsensual ist. Danke Graf Umarov (Diskussion) 22:04, 16. Feb. 2019 (CET)

(BK) Nein, meine Klarstellung ist keine Änderung, die Löschung wäre natürlich eine... Ich bin da aber kompromissbereit, kann aber nur für mich reden: Von mir aus kann es bei meiner Klarstellung bleiben, ich "bestehe" nicht auf einer Löschung

Das wurde dir belegt, einige Ersteller der RK haben das so vorgetragen.

Du drückst dich immer noch um die Antwort: Warum sollte eine Ausstellung im Museum Pfalzgalerie relevant machen, wenn ein Deutscher, ein Franzose und ein Luxemburger ausstellen und nicht relevant machen, wenn es drei Deutsche sind?

Warum sollen die Deutschen nicht relevant sein, der Deutsche, der Franzose und der Luxemburger schon? Soll ich dir sagen, warum Du nicht antwortest: Weil es keine Antwort gibt. Wie gesagt: Ich bin inzwischen der Meinung dass wir alles beim Alten lassen sollten und das Portal sich in LDs zukünftig zu Wort melden wird mit der Stellungnahme, wie es das Portal sieht. Das ist einfacher als dir zum 100. Mal den Unterschied zwischen Ausstellungen einer Gruppe und Gruppenausstellungen zu erklären. Jetzt bin ich hier aber wirklich weg und genieße den Sonntag. --Kurator71 (D) 22:13, 16. Feb. 2019 (CET)

Habe ich dir bereits erläutert und belegt wurde im Portal garnix... allemal nicht, dass internationale Gruppenausstellung das gleich ist wie Teilnahme an einer internationalen Ausstellung einer Gruppe, die sich nicht als Künstlergruppe definiert, wenn man darunter nämlich eine andere Art von Künstlergruppe verstehen will. Und allemal nicht das Gleiche wie es ganz zu entfernen, so wie es geplant ist. Deine Auffassung brauchst du mir nicht 100 x erklären, die habe ich verstanden und sie ist hahnebüchen... Künstergruppe ist eine sich selbst so bezeichnende Gruppe, die Gruppe in einer Interantionalen Ausstellung soll eine von außen (natürlich von Kunstwissenschaftlern) so definierte Gruppe sein.... sowas ist für jeden normal denkenden Menschen auch eine Künstlergruppe und das andere sind immer noch Künstler aus verschiedenen Ländern und mehr nicht...,. Der Move erinnert stark an die 10 Gebote wo man eines wegfallen ließ, weils nicht in den Kram passte und dafür ein anderes doppelte, damit nicht auffällt das eines fehlt. Was ihr gemacht habt war.... anzunehmen dass Gruppe IMMER ein Künstergruppe meint und argumentiert das die ja eh relevant ist. Habe ich dir aber auch schon 100x erläutert dass du beim Argumentieren dir nicht selber Normative aussuchen kannst innerhalb derer deine Argumentation passt. Graf Umarov (Diskussion) 22:52, 16. Feb. 2019 (CET)

Und wenn du jetzt wieder erzählst, die Autoren der Kriterien müssten ja wohl am besten wissen, wie es gemeint war. Sage ich dir: Dann haben sie die Community darüber aber ganz schön lange im Dunkeln gelassen. Graf Umarov (Diskussion) 23:13, 16. Feb. 2019 (CET)

Ach und nochwas, dein Bearbeitungskommentar beim Zurücksetzen deiner Änderung, danke dafür, wörtlich :"Eigenrevert, bis geklärt ist, ob Klarstellung oder Löschung des Abschnitts" empfinde ich als Verhöhnung der Community nachdem dir ja schon von einigen gesagt wurde das auch deine angebliche Klarstellung eine elementare Veränderung ist und es hier darum geht, ob die RK überhaupt geändert werden dürfen und wenn ja wie. Graf Umarov (Diskussion) 23:25, 16. Feb. 2019 (CET)

Wie Du das empfindest ist mir echt egal. Ich glaub, Dir geht es zu gut, selbstverständlich dürfen die RK geändert werden, spätestens per MB. Die Zurücksetzung kam so spät, weil ich irgendwie in Erinnerung hatte, dass der Artikel 7 Tage gesperrt ist, waren aber nur drei, daher erst jetzt.

Zu Dein Frage, warum die Ersteller "uns" so lange im Dunklen gelassen haben: haben sie gar nicht. Jemand mit 19 Prozent ANR-Anteil und 40 Artikeln wird das nicht glauben, aber es gibt Leute, die schreiben hier Artikel und schauen nicht 10 Mal am Tag auf der LD vorbei. Die bekommen solche Diskussionen gar nicht mit. Ich bin ja auch erst nach deiner Argumentation drauf gekommen, dass man das falsch verstehen könnte. Außerdem wurde das Portal ja kurz nach Festlegung der RK geschlossen, es hat sich kaum jemand gekümmert. Die Arbeit funktioniert zum ersten Mal seit 10 Jahren seit ein paar Tagen wieder – worüber ich sehr froh bin. Neben Julius war Artmax einer der Ersteller und er schrieb 2012: Ein Grundmissverständnis scheint zu sein, dass „Ausstellungsbeteiligung” oft mit „Gruppenausstellung” - auch in der Literatur - in einen Topf geworfen wird. Eine Gruppenausstellung setzt aber eine irgendwie geartete "Künstlergruppe" voraus. Dabei kann aber bei den von Dir genannten Ausstellungen natürlich keine Rede sein, wo die beteiligten - außer der gemeinsamen Technik - überhaupt keine Beziehung zueinander haben. Und die gibt es natürlich massenhaft und würde zu WP:WWNI führen. Ich, und sicher auch meine Kollegen/innen hier halten an der Terminologie der ifa: [2] fest. Sicher sollte man das ist den WP:RKBK einmal präzisieren. Auch der Begriff Biennale bedarf sicher einer Modifizierung, weil dieser Begriff ebenfalls zu eine modischen Plage geworden ist. Hier waren einmal die klassischen, wie Venedig, Sydney und São Paulo gemeint. Deutlicher geht es nicht. --Kurator71 (D) 00:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Wunderbar, wie du wieder so schön unterschwellig versuchst Benutzer zu diskreditieren, die nicht deiner Meinung sind. Aber schön, das du bestätigst, dass Gruppenausstellung auch in der Literatur als Ausstellungesbeteiligung verstanden wird. Die Liste von Gruppen in der Kunst hilft bei Gruppenausstellung im übrigen nicht weiter, da Künstlergruppe eh ein eigenes Kriterium hat und eine Gruppenausstellung halt was anderes meint als eine Künstlergruppe. Ich bleibe bei meiner Meinug Gruppenausstellung ist hier nichts anderes als das Gegenteil von Einzelausstellung. Graf Umarov (Diskussion) 06:49, 17. Feb. 2019 (CET)

Wieso Diskreditierung? Sind die Zahlen falsch? Dass sich ein Meta-Account nicht vorstellen kann, dass Autoren nicht ständig auf Meta-Seiten schauen, ist keine Diskreditierung. Mal wieder umgehst Du geschickt den Kern der Aussage: Es wurde spätestens 2012 auf eine Präzisierung hingewiesen und klargestellt, was in diesem Zusammenhang gemeint war. --Kurator71 (D) 10:14, 17. Feb. 2019 (CET)

Da ich angepinggt wurde, eine kurze Stellungnahme. Ich verlinke hier noch einmal die Hinterzimmer-Abstimmung, wo nicht einmal 20 Personen, die sich als Kunst-Führungselite der Wikipedia verstanden, an der Community vorbei, eine radikal-exklusionistische Verschärfung der WP:RK beschlossen haben, die dann durch den Admin Minderbinder per Bearbeitungskrieg in den WP:RK (siehe Versionsgeschichte der WP:RK) durchgedrückt wurde. Dabei wurde in den exemplarischen Korsmeier-Diskussionen LD Korsmeier + LP Korsmeier und einigen Umfelddiskussionen höhnisch auf eher inklusionistische Mitarbeiter wie Textkorrektur, Peng (†), Brodkey...usw. herabgeblickt. Auch die große Felistoria versuchte dabei, den kleinen dummen Brodkey oberlehrerhaft die Kunstwelt zu erklären. Ich habe daraus für mich die Konsequenz gezogen, mich, bis auf wenige Ausnahmen, aus diesem Bereich komplett zurückzuziehen. Die Verletzungen, lieber Kollege Kurator71, dürften somit gegenseitig sein. Das Portal:Kunst wurde stets von radikal-exklusionistischen Vertretern dominiert. Der Kollege:Emeritus ist heutzutage ein gutes Bsp. für die Fortsetzung dieses radikalen Löschkurses. Löschen, was geht. Bei der von Kurator71 vorgenommen Änderung sehe ich allerdings, dies @Graf Umarov, eher eine Präzisierung, deren Auswirkung auf die Löschpraxis eher gering sein dürfte. Ich habe daher keine Einwände gegen die Änderung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:45, 17. Feb. 2019 (CET)

@Brodkey65: Ja, ich schrieb ja gegenseitige Verletzungen. Wie gesagt, ich war damals nicht dabei, deshalb maße ich mir nicht an, da auf jemanden mit dem Finger zu zeigen. Danke für die Zustimmung zur Änderung. Gruß, --Kurator71 (D) 10:14, 17. Feb. 2019 (CET)

Vorschlag

Da es ja anscheinend auch bei anderen Begriffen z.B. Museum und Bienale unschärfen gibt, und auch die Liste der Ausschlu0kriterien nicht Bestandteil der RK sein kann schlage ich mal vor die RK:BK auf die zentralen konsensfähigen Punkte zu vereinfachen und aus dem Portal Kunst auf die Seite WP:RK zu holen.

Konkret:

Relevant sind bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Ausstellungen und Werke im öffentlichen Raum, die nicht nur lokale Bedeutung haben.
• Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog).
• Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung.
• Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann)
• Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.
• Professur an einer staatlichen Kunstakademie oder Kunsthochschule.

Graf Umarov (Diskussion) 07:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Nope. Wir sind mit den bisherigen Kriterien gut gefahren. --Julius1990 Disk. Werbung 07:58, 17. Feb. 2019 (CET)

Dann verstehe ich nicht wieso ihr sie ändern wollt. Graf Umarov (Diskussion) 08:09, 17. Feb. 2019 (CET)

Dass du es nicht verstehst, ist ja seit Tagen klar. Es gibt keine Änderung, sondern eine kleine Präzisierung, die zudem von dir forciert wurde bis du dann anfingst, weltfremde Forderungen mit unhaltbaren Analogien zu anderen Kulturbereichen zu stellen. Die Kriterien des Fachbereichs sind mitnichten sonderlich restriktiv, sie verhindern aber - wie oben schon festgestellt wurde -, dass irrelevante Künstler, die nicht von der (Fach)Öffentlichkeit rezipiert werden aber ihr Auskommen am Rande des Feldes sichern, WP als Werbeauftritt missbrauchen können. Vielleicht legst du einfach mal deine Interessen offen, wo du doch als Künstler selbst von den RK betroffen bist? --Julius1990 Disk. Werbung 08:36, 17. Feb. 2019 (CET)

He, He, netter Versuch. Ich bin von keinen RKs betroffen. Der Artikel über mich wäre es. Den werde ich aber hoffentlich verhindern können solange ich noch lebe. Aber zurück zur Sache. Werbung verhindern wir in Wikipedia anders dafür sind RKs nicht gemacht. Vorallem sind sie weder als Ausschlußkriterien für was auch immer zu verstehen noch können sie dazu missbraucht werden. Das euer Ansatz wohl nicht konsensfähig ist, sehen wir ja recht gut an den RKs zu Musikern, Autoren und selbstredend Unternehmen, wo Kommerz ein zentrales Relevanzmerkmal ist ohne dass dort Wikipedia signifikant zu Werbeauftritten missbraucht wird. Anders ist es lustigerweise bei Automodellen, wo Kommerz auch kein Kriterium ist dort aber die Werbung blüht. Ist aber klar, dass du dich als Kunstexperte damit nicht so auskennst und auch Themen wie Eingriffe in den Wettbewerb durch präferieren der Erfolgreichen nicht so auf dem Radar hast. Wie mir im Portal gesagt wurde, rollt der Rubel ja erst richtig, wenn die Fachöffentlichkeit rezipert hat. Dann aber soll der Kunst-Unternehmer sofort relevant sein. Komische Logik. Haben wir da nicht auch einen wundervollen IK? Kunstexperten rezipieren Künstler, womöglich auf Anregung von Galerien, mache sie dadurch wertvoller und sorgen in Wikipedia gleichzeitig dafür, dass nur solche einen Artikel bekommen. Graf Umarov (Diskussion) 09:05, 17. Feb. 2019 (CET)

Bullshit, aber das weißt du auch. Die RK Bildende Kunst sind Einschlusskriterien wie alle anderen RK auch. Und auch bei den anderen RK gilt, wer/was sie nicht erfüllt, bleibt ausgeschlossen. Dein Verdrehen der Perspektive ist ein netter Versuch, aber nichts als bloßes Filibustern. --Julius1990 Disk. Werbung 09:28, 17. Feb. 2019 (CET)

Das sind sie in dem Moment sicher nicht mehr, wenn sie Ausschlußkriterien enthalten, und eure enthalten einen ganzen Katalog davon. Das du sie darüber hinaus auch zum Zwecke des Ausschlusses instrumentalisieren willst hast du ja grade selber gesagt. Nee aber mal zurück zu den IK-Überlegungen. Habe ich doch richtig verstanden, dass unter euch Benutzer sind, die beruflich solche relevanzstiftenden Werke schreiben, oder? Graf Umarov (Diskussion) 09:34, 17. Feb. 2019 (CET)

Hast du nicht, aber du zeigst ja schon die ganze Zeit deine Unkenntniss. Keiner der an der diskussion beteiligten kann ohne Anerkennung im Feld agieren. Ein Kunstkritiker kann schreiben was er will, erst wenn er von einer renommierten Publikation veröffentlicht wird, erhält das Gewicht. Ein Kunsthistoriker kann publizieren was er will, so lange er nicht für Kataloge renommierter Häuser angefragt oder von ordentlichen Verlagen veröffentlicht wird, zählt das nichts. Während aber bloß Künstler und Galerist unter der relevanzschwelle ein Interesse an einem Artikel haben. Also Butter bei die Fische, in welcher Gruppenausstellung, die derzeit nicht den RK entspricht, hast du ausgestellt, auf dass du hier so einen Akt um Nichts fabrizierst? Das sollte dir doch nicht schwer fallen, wo du auf deiner benutzerseite dich doch als ach so transparent bzgl. IK präsentierst. --Julius1990 Disk. Werbung 09:41, 17. Feb. 2019 (CET)

Ach komm, aus jemandem ANON Informationen rauskitzeln zu wollen ist nicht niedlich. Wenn ich dir sagen würde, wo du suchen musst hättest du mich flugs in deinen Büchern gefunden. Nee aber wie war das denn? Mom ich gucke mal nach, .... ja, genau hier habe ich es.... "und schreibe darüber und über Museen, Galerien und Künstler in Tages- und Wochenzeitungen und Fachmagazinen." oder "Ja, ich kenne einen ähnlichen Fall aus Frankfurt, wo ich das Katalogessay schreiben sollte." Namen und Link lass ich mal weg, weils nicht zur Sache tut und ich das prinzipiell auch nicht für problematisch halte solange man sich bei RKs die genau sowas als einzig Relevanzstifend machen sollen vielleicht doch etwas zurückhält. Graf Umarov (Diskussion) 09:56, 17. Feb. 2019 (CET)

Und wieder zeigst du, dass du es nicht verstehst. Darin liegt eben kein IK vor, weil derjenige ja als Teil des Feldes anerkannt ist und deshalb in dessen Rahmen publizieren kann. Das ist dann außerdem die öffentliche Wahrnehmung, die unsere RK als ultimatives Kriterium anführen. Hingegen hat außer Galerist und Künstler auf dem Niveau, für das du dich so vehement einsetzt, niemand ein Interesse an einem Artikel. Denn wenn ein solches Interesse bestünde, dann gäbe es entsprechende Berichterstattung und Kataloge. Es gibt jedoch viele Künstler, die diese Diskursschwelle nicht überschreiten. Das ist nicht schlimm, in der WP haben sie dann aber nichts zu suchen. Und der Fall liegt eben anders als in anderen kulturellen Feldern. --Julius1990 Disk. Werbung 10:01, 17. Feb. 2019 (CET)

Das die Mitarbeit von Selbstdarstellern unerwünscht ist konnte in MBs nicht verifiziert werden. Nach dem aktuellen zum bezahlten Schreiben habe ich sogar den Eindruck, dass ist sogar sehr erwünscht und es besteht allgemeines Interesse. Find ich auch nicht gut, ist aber so. Und bitte tu mir einen Gefallen, versuch mal zu unterscheiden zwischen meiner persönlichen Meinung und dem was ich denke was in den RK Meinung ist. Bin sicher das schaffst du. Graf Umarov (Diskussion) 10:08, 17. Feb. 2019 (CET)

So sie denn relevant sind, habe ich damit überhaupt kein Problem. Aber WP ist eben kein Ersatz, die Wahrnehmung/Bedeutung zu erzeugen, die Grundlage eines jeden Artikels sein sollte. Und darum geht es bei der Schwelle, die du so vehement absenken willst. Die RK Bildende Kunst bilden das Einschlusskriterium, wann jemand die Diskursschwelle in diesem Bereich genommen hat. Im Einzelfall kann es dann noch mal einen künstler*in geben, die im kunsthistorischen Diskurs keine Rolle spielt aber über allgemeine Aufmerksamkeit relevant wird. Ausstellungen, die von kaum jemanden gesehen werden, aber das Überleben sichern, und nicht in der renommierten Kunstkritik rezipiert werden, können eben keine Relevanz begründen. Und damit Ende Gelände, du willst es nicht verstehen, sondern deinen Willen durchsetzen. Mit den Kriterien (auch nach Präzisierung) sind wir gut gefahren und sie ergeben im Feld der bildenden Kunst Sinn. Ich gehe weiterhin davon aus, dass du hier mit verdeckten Karten spielst. Musst du nicht aufdecken. Ist auch egal, denn überzeugende Argumente, warum die Relevanzschwelle weiter sinken sollte, konntest du nicht aufzeigen. --Julius1990 Disk. Werbung 10:17, 17. Feb. 2019 (CET)

Nee Nee, verdrehe jetzt mal nicht die Tatsachen. Ich sehe die RK auf passender Höhe. Ihr seid es die sie durch "kleine Präzisierungen" erheblich anheben wollt. Graf Umarov (Diskussion) 10:31, 17. Feb. 2019 (CET)

Spätestens jetzt sollt auch jedem klar sein, worum es dir eigentlich geht. Du bist gegen die Präzisierung des Kriteriums, das sowohl das Portal als auch die Ersteller so sehen und willst es gleichzeitig selbst abschaffen. Du selbst sprichst davon, d ass die RK präzise sein müssen und formulierst so schwammig, dass damit die RK auch gleich ganz abgeschafft werden könnten. Selbst qualitätsbewusste Inklusionisten dürften diesen Vorschlag ablehnen.--Kurator71 (D) 10:17, 17. Feb. 2019 (CET)

Waren ja nur Vorschläge und die Idee sie mit Konsens auf die WP:RK zu bringen ist doch nicht so verkehrt, oder? Im Zweifel bleibt halt alles wie es ist oder wird ganz abgeschafft. Habe ich auch kein Problem mit. Du kannst jetzt aber sicher nicht sagen, dass die RK:BK mit breitem Konsens entstanden sind. Die waren sogar sehr umstritten und es hätte eigentlich eines MB bedurft. Sofern man aber jetzt die Meinung vertritt, sie seien lange genug geduldet so betrifft das aber nur die unveränderte Version und die enthält halt die Option, dass viele sie nur geduldet haben, weil internationale Gruppenausstellung halt grade keine einschränkende Präzisierung enthält. Kannst du mir da wenigstens gedanklich folgen? Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 17. Feb. 2019 (CET)

Nein, da hast Du recht. Auch mMn hätte es eines MBs bedurft und ich hätte mich auch dafür eingesetzt – obwohl ich die RK im Großen und Ganzen richtig finde. Ich hätte die RK sicher etwas anders formuliert und z. B. die Betonung von öffentlichen Museen herausgenommen. Ein bedeutendes Museum ist ein bedeutendes Museum – egal ob privat oder öffentlich. Ja, natürlich kann ich dir da folgen, nur sehe ich eben die Einschränkung nicht. --Kurator71 (D) 10:46, 17. Feb. 2019 (CET)

Vorschlag II

Noch mal mein Vorschlag präzise und weil der obige Vorschlag komplett am Problem vorbeigeht. Derzeit lauten die WP:RKBK in Unterpunkt 3 der Relevanzkriterien für Bildende Künstler:

• Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nichtkommerziellen Biennale, einer internationalen Gruppenausstellung oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe.

Neu:

• Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale.
• Teilnahme an einer internationalen Ausstellung einer Gruppe, die sich nicht als Künstlergruppe definiert.
• Teilnahme an einer Ausstellung einer Künstlergruppe.

Der Grund ist einfach: Die RK sind hier unpräzise und vermischen Gruppenausstellung im Sinne einer Ausstellung, die unabhängige Künstler unter einem gemeinsamen "Motto" vereint und Ausstellungen von Gruppen. Dies entstand, weil man unterteilen wollte in Künstlergruppen und Gruppen, die keine Künstlergruppen sind, aber solchen ähneln. Künstlergruppen definieren sich selbst als solche und geben sich (meist) Programm und Namen. Immer wieder kommt es aber auch vor, dass Gruppen von Künstlern mit ähnlichem Stil und/ oder ähnlicher Herkunft in der Rezeption und Kuratierung als Gruppe wahrgenommen werden, ob wohl sie selbst sich nicht so sehen. Beispiel dafür sind die Neue Leipziger Schule, die Neue Wilde und die Young British Artists. Spätestens 2012 wurde von den Erstellern der RK klargestellt, was mit dem zweiten "Gruppenausstellung" gemeint ist und die Präzisierung schließt daran an und nimmt auch die geltende RK-Praxis auf. Das Portal Bildende Kunst spricht sich für die Änderung aus, würde sogar eine Streichung des fraglichen Satzteils befürworten, weil sie eigentlich unnötig ist, als Kompromiss lege ich aber diesen Änderungsvorschlag vor, der dann keine Änderung der RK, sondern eine Präzisierung ist. Ohne für die Mitarbeiter des Portals sprechen zu wollen, denke ich, dass alle Mitarbeiter damit leben können. --Kurator71 (D) 10:46, 17. Feb. 2019 (CET)

Sorry aber kann ich nichts mit anfangen. Gruppenausstellung einer Gruppe, die sich nicht als Künstlergruppe versteht. Was soll das tatsächlich für eine Gruppe sein, wieso ist dann die erste Gruppenausstellung nicht das was ihr bisher unter Gruppenausstellung verstehen wollt und Sind mit Museum dann alle Museen gemeint?Warum kann man das alles nicht so formulieren wie es auch gemeint sein soll? Graf Umarov (Diskussion) 10:56, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe das so:

• Teilnahme an einer Ausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale.
• Teilnahme an einer internationalen Ausstellung einer Gruppe von Künstlern mit thematischem Zusammenhang.
• Teilnahme an einer Ausstellung einer Künstlergruppe mit eigenem Namen Motto oder Programm

Graf Umarov (Diskussion) 11:08, 17. Feb. 2019 (CET)

GU, kannst Du den Kasten bitte rausnehmen oder irgendwie ändern? Sonst wird nicht klar, was hier der Vorschlag ist. Zu Deinen Fragen:

• Der neue erste Unterpunkt bleibt Gruppenausstellung und meint Gruppenausstellung, also Ausstellung einer Gruppe von Künstlern, die vom Kurator zusammengestellt wird. Außerdem die nichtkommerziellen Biennalen, wie etwas die von Venedig, Sao Paulo u. ä... Sowohl Ausstellungen in größeren Museen als auch Biennalen sorgend für Aufmerksamkeit bei Publikum und Fachwelt. Das ändert sich auch nicht und bleibt, wie es war.
• Gruppe, die sich nicht als Künstlergruppe verstehen habe ich ja oben erklärt und dazu Beispiele angeführt: Gruppen von Künstlern mit ähnlichem Stil und/ oder ähnlicher Herkunft in der Rezeption und Kuratierung als Gruppe wahrgenommen werden, ob wohl sie selbst sich nicht so sehen. Beispiel dafür sind die Neue Leipziger Schule, die Neue Wilde und die Young British Artists. Die sind mit dem zweiten Unterpunkt abgehakt. Im dritten Unterpunkt geht es dann um Künstlergruppen, die sich auch selbst als solche definieren, also z. B. Brücke (Künstlergruppe).
• Mit Museen sind im Grund natürlich Kunstmuseen gemeint. Ich würde es trotzdem bei Museen lassen, weil ich hier keinen Ausschließlichkeitscharakter kreieren will. Es gibt bedeutende Museen, die keine reinen Kunstmuseen sind und trotzdem bedeutende Kunstausstellungen zeigen, gerade auch weil die Kunst heute nicht mehr nur aus Malerei und Bildhauerei besteht. So ist z. B. das Zentrum für Kunst und Medien sicher nicht als reines Kunstmuseum einzustufen, aber als solches zu behandeln. Es gibt Ausstellungen zur Textilkunst im Deutschen Textilmuseum, Kunstausstellungen im Deutschen Architekturmuseum und im Deutschen Filmmuseum... Klar muss nur sein, dass e nicht um ein Post- oder Uhrenmusuem in der Provinz geht, bei dem ein Bild irgendwo in einem thematischen Zusammenhang gezeigt wird. es sei denn und hier greifen die RK:A, dass das Bild z. B. einen Skandal verursacht, weil..., und quer durch den Blätterwald fliegt. --Kurator71 (D) 11:33, 17. Feb. 2019 (CET)

Hab ich ja verstanden, die Frage war ja kann man das nicht so formulieren, dass es jeder auch ohne Erklärung richtig versteht... Zum Beispiel inkludiert Teilnahme, dass es mehrere sind. Da braucht es Gruppe in der Ausstellung nicht mehr. Und wenn du in den RK kein Ausschlußkriterium kreieren willst, kannst du in der LD auch nicht mehr damit argumentieren, dass im wesentlichen nur Kunstmuseum gemeint sein sollen. Das ist dann ne Mogelpackung. Willst du in Bereichen Einzelfallprüfung musst du RKs weglassen mit all den Konsequenzen oder inkaufnehmen, dass sich Lemmata mit reinschleichen, die eigentlich nicht gewollt waren. Irgendwas ist immer. Graf Umarov (Diskussion) 11:49, 17. Feb. 2019 (CET)

Achso, ja klar, man könnte deine Formulierung übernehmen, das stimmt natürlich. Man könnte als ersten Unterpunkt schreiben: Teilnahme an einer Ausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale.

Naja, die RK sind ja nie Ausschlusskriterien. Hab ich schon mal in einer LD damit argumentiert, dass im wesentlichen nur Kunstmuseen gemeint sind? Ich erinnere mich wirklich nicht. Wie gesagt, natürlich sind damit im wesentlichen Kunstmuseen gemeint, aber ich würde das nicht unbedingt so formulieren, weil eben die RK gelegentlich als Ausschlusskriterium missverstanden werden. Ja, irgendwas ist immer, aber man kann die RK nicht wasserdicht formulieren und ich glaube auch nicht, dass das sinnvoll ist. Da sind wir bei dem Punkt, den Oliver mal oben ansprach. Etwas Luft zum Atmen sollte schon sein und da muss man immer wieder auch betonen: Die RK sind keine Ausschlusslusskriterien, sondern sollen nur klar machen, wo keine großen Diskussionen nötig sind. Wenn es nach mir ginge, könnte man auch "öffentlich" herausnehmen. Überregional bedeutende Museen erzeugen auch Relevanz, wenn sie privat sind. Als Beispiel seien das Museum Frieder Burda genannt oder das kürzlich eröffnete Museum Barberini. --Kurator71 (D) 12:12, 17. Feb. 2019 (CET)

der haken dürfte jetzt eher an den wort "Teilnahme" liegen, das was jetzt unter "Gruppe von Künstlern mit thematischem Zusammenhang" genannt wird, dürfte schlicht eine "Themenausstellung" sein (wie grad „Leben des Kaiser Maximilians I.“ in Innsbruck). diese findet typischerweise aber auch posthum statt, der künstler nimmt nicht „teil“, ein kurator beschliesst, dass er (resp. ein werk von ihm) ins thema passt. heisst: wenn der kurator eines überregional bedeutenden ausstellungsortes/ereignisses beschliesst, ein bild zu zeigen, entsteht das "recht", dass man dessen autor bei uns nachschlagen kann. seh ich das richtig? dann hiesse es vielleicht etwa so:

• Teilnahme an einer Ausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale.
• Teilnahme an einer Ausstellung einer Künstlergruppe mit eigenem Namen Motto oder Programm.
• Gezeigt in einer überregional bedeutenden Ausstellung mit thematischem Zusammenhang.

das wäre nicht redundant: eine "gruppe von künstlern" iwS, die nur der aussteller (respektive die kunstgeschichte) zusammenstellt, fällt dann sowieso unter 1 (nimmt teil) oder 3 (ist das thema: "Kleinmeister des flämischen Barock", "Junge Streetart aus dem Kosovo"), und da steht eben "überregional". heisst: lokale gruppenausstellungen stiften nur dann relevanz, wenn die gruppe an sich relevant ist (heisst, wir wälzen diese RK auf die RK der künstlergruppe ab). nicht aber, wenn nur ein paar künstler zusammen eine location anmieten, weils billiger ist und besucher-synergie entsteht. ist das von euch gemeint? --W!B: (Diskussion) 13:55, 17. Feb. 2019 (CET)

Achso? Nein, da sehe ich kein großes Problem. Ob man jetzt aktiv teilnimmt als lebende Person oder posthum gezeigt wird, ist nicht entscheidend. Wichtig ist nur, dass ein Kurator dich auswählt und es kein kleines Museum mit 1000 Besuchern im Jahr ist. Deinem Vorschlag könnte ich sofort zustimmen. Der Konflikt verläuft ja derzeit eher an der zweimaligen Nennung von Gruppenausstellung ins den derzeitigen RK und dass nicht klar benannt ist, was mit dem zweiten "Gruppenausstellung" gemeint ist. Die Mitarbeiter des Projekts BK sind der Meinung, dass es sich bei der zweiten Nennung um Ausstellungen von Gruppen handelt (so auch die Aussage von den RK-Erstellern), Graf Umarov will das als Gruppenausstellung im Sinne von Teilnahme oder "Gezeigtwerden" von mehreren Künstlern interpretiert wissen. Mich stört an dieser Interpretation aber vor allem, dass "internationale Gruppenausstellung" zu einem Paradoxon führt. Wenn ein Künstler dann in einem kleinen Museum in ein Gruppenasustellung gezeigt würde mit anderen deutschen Künstlern, dann wär er nicht relevant. Würde er aber im gleichen Museum mit einem Franzosen und einem Luxemburger gezeigt werden, wäre er relevant. ich komme aus dem Saarland und hie gibt es solche Fälle wirklich.

Nehmen wir das z. B. das Mia-Münster-Haus in St. Wendel. Kleines feines Museum in einem Haus mit der Stadtbibliothek und einer städtischen Sammlung. Tolle Ausstellungen, meist gut kuratiert, aber kaum Besucher und wenig mediale Wahrnehmung. Also ein klassisches kleines Stadtmuseum mit Kunst-Sonderausstellungen. Nun stellen dort zwei deutsche Künstlerinnen aus – eine klassische Gruppenausstellung, wie so dort häufiger vorkommt, manchmal etwas merkwürdig zusammengeklöppelt, weil die Künstler spannend sind, aber nicht wirklich zusammenpassen. Katalog gibt es keinen, da kein Geld dafür da ist. Relevanz wäre dann erstmal nicht gegeben, weil keine Teilnahme an einer Ausstellung an einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum (meist ist die dort aber aus anderen Gründen gegeben oder es gibt doch einen Katalog). Ein Jahr später gibt es noch mal so eine Ausstellung, eine der Künstlerinnen ist wieder dabei, außerdem noch aus der nahen Grenzregion eine Französin und ein Luxemburger. Besucherzahlen und Berichterstattung bleiben gleich, aber plötzlich ist die eine deutsche Künstlerin relevant, weil sie in einer "internationalen Gruppenausstellung" hängt. Spätestens anhand dieses Beispiels muss sich doch jeder ausmalen können, dass hier mit Gruppenausstellung Ausstellung einer Gruppe und nicht beliebig unter einem Thema subsumierte Künstler gemeint sind. --Kurator71 (D) 14:29, 17. Feb. 2019 (CET)

klar. ich würde auch das "international" komplett durch "überregional bedeutend" ersetzen (siehe mein kasten). wobei man auch hier die RK "überregional/bedeutend" auf die RK museen/galerien abwälzen kann: hat ein museum einen artikel in der WP, ist es offenbar "überregional bedeutend", sonst hätten wir es nicht (aber was bei uns steht, ist überregional, weil die wikippedia überregional ist). die RK:BK sollten sich ja gegenseitig stützen: relevante künstler sind in relevanten ausstellungen zu sehen, irrelevante künstler nur in irrelevanten ausstellungen (das ist wohl das, was wir alle wollen). und da die henne noch ein ei braucht, braucht man also noch ein paar zusätzliche kriterien, damit das irgendwo anfängt.

wenn aber "teilnahme" dasselbe wie "wird gezeigt" ist, dann kann man imho eindampfen:

• Teilnahme an respektive gezeigt in einer überregional bedeutenden Ausstellung, d.i. von/in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale; einzelnd oder als Mitglied einer Künstlergruppe mit eigenem Namen Motto oder Programm.

das sollte eigentlich all das miteinschliessen. übrigens ist dann auch die klammer "einzelnd oder als Mitglied einer Künstlergruppe mit eigenem Namen Motto oder Programm" relativ redundant, wenn ein künstler relevant ist, weil er teil einer relevanten (gezeigten) künstlergruppe ist, dann nimmt er eh "als person" teil. aber das nochmals anzumekren, ist sicher kein schaden (natürlich sollen sich auch die RK künstler-künstlergruppe stützn).

viel wichtiger ist es übrigens, den kiddies beizubringen, dass das "überregional bedeutend" nicht bedeutet, dass man irgendwo ein provinzblatt in google oder einen tweet/facebook/youtube/blog/.. "weltweit" einsehen kann. insb. ist die selbstdarstellung des ausstellers und ausgestellen, die heutzutage 1000end-fach im web wieder-gepostet, -geteilt und -gespiegelt werden, das nicht: "überregional bedeutend" heisst wie üblich, dass das rezipierende medium selbst a) "überregional" agiert und b) facheinschlägig "bedeutend" ist. --W!B: (Diskussion) 13:06, 18. Feb. 2019 (CET)

Nee, das ist dann total was anderes. Es enfällt der Aspekt international und die Hürde für Künsterguppe wird noch auf überregional bedeutendes öffentliches Museum gehoben. Das wird ohne MB allemal nicht möglich sein. Was ist so schwer daran "Internationale Gruppenausstellung" sowie "Künstlergruppe" so zu umschreiben, dass jeder versteht was denn genau gemeint sein sollte? Jetzt meint die gute alte "Teilnahme" dann auch nicht was sie bedeutet? Weiowei. Seid ihr sicher, dass die alten Kriterien überhaupt noch etwas sind, woran sie die Allgemeinheit halten kann? Oder ist das mehr denn je nur eine große Überraschungstüte? Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2019 (CET)

Also nochmal präzieser:

• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale.
• Präsentation der Werke bei einer internationalen Ausstellung einer Gruppe von Künstlern mit thematischem oder kuratiertem Zusammenhang.
• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung einer Künstlergruppe mit eigenem Namen Motto oder Programm

Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2019 (CET)

@W!B: Besser wird es, wenn man eure beiden Versionen mischt und "öffentlich" rausnimmt:

• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung in einem überregional bedeutenden Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale.
• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung einer Künstlergruppe oder einer Gruppe, die als solche wahrgenommen wird.

Da ist eigentlich alles drin, was bisher auch relevant macht.

@Graf Umarov: Das wäre nicht nur eine Aufweichung der RK, weil plötzlich jede Ausstellung in einem kleinen Uhrenmuseum relevant machen würde, nur weil ein Franzose und ein Deutscher dort ausstellen, das würde das oben von mir gezeigte Paradoxon verfestigen und zu totaler Schieflage führen. Das geht gar nicht, das ist auch nie und nirgendwo mehrheitsfähig.

--Kurator71 (D) 16:35, 18. Feb. 2019 (CET)

(BK) Zum Beitrag von W!B:. Schön, dass Du Dich konstruktiv mit auf den Weg gemacht hast. Zu Deinem Kasten: Das "überregional bedeutenden" vor Ausstellungen können wir getrost streichen, das wäre wiederum eine Verschärfung, weil auch überregional bedeutende öffentliche Museen an sich "unbedeutende" Ausstellungen machen, da haben wir bei den RKBK darauf verzichtet: entweder läuft der Relevanznachweis über die Ausstellung selbst oder über die Institution, letzeres ist das Sicherere in der Mehrheit der Fälle. Du schließt zwar dann an mit "d.i....", sagen wir aber ehrlich, es handelt sich hier eigentlich um ein Relevanzübertragung: Museum kunstweltrelevant = Künstler relevant, sagte wohl schon jemand. - Aktive oder passive Teilnahme ist unerheblich, Hauptsache es hängt, liegt oder steht dort, dauerhaft oder temporär. - "Motto" ist verzichtbar, das hat jeder, gemeint waren bei den Künstlergruppen solche, die kunsthistorisch programmatisch als stilprägend anerkannt wurden (Sezessionen z.B.). Auch die ohne Eigenprogramm, aber in der Kunstgeschichte einen Namen zugeteilt bekamen, werden den Programmgruppen gleichgestellt. Und wie man sieht, hat das Ganze Kürzungspotential auf einen Satz. Bitte überdenkt einmal folgende ebenfalls 1-Satz-Alternative:

"Teilnahme, einzel oder mit mehreren, an einer Ausstellung oder Kunstaktion in einem überregional bedeutenden Museum oder Kunsthalle, an einer nichtkommerziellen Biennale oder Ausstellung einer von der Kunstgeschichte beachteten namentlichen Künstlergruppe oder gleichgestellten Gruppe ohne Programm." (Es sollten hier Beispiele folgen)

Der Knackpunkt, was als überregional bedeutend zu bewerten ist, wird sich noch als schwierig zu formulieren herausstellen, weil da gehen die Ansichten auseinander. Z.B. wäre der Hinweis darauf "ist doch in der WP mit eigenem Artikel" damit abzulehnen, dass wir eben in der WP nicht ausschließlich kunstrelevante Kunstmuseen haben. Sie sind eben nur dauerhaft oder machen viel Gewese, sind schlicht einfach da. --Emeritus (Diskussion) 16:59, 18. Feb. 2019 (CET)

An dem "überregionale bedeutend" würde ich nicht rütteln. Ja, das lässt Interpretationsspielräume, aber ein bisschen Luft zum Atmen ist kein Problem, ein bisschen Streit auch nicht. Zu dem überregionale bedeutende Ausstellungen: Ja, das wäre tatsächlich eine Verschärfung und deshalb habe ich das bei meinem Vorschlag gestrichen, denn selbst MoMA und Centre Pompidou machen Ausstellungen, die nicht "überregionale bedeutend" sind. "Öffentlich" habe ich gestrichen, weil eben auch private Museen bedeutend sein können und eine entsprechende Wahrnehmung haben. Gruß, --Kurator71 (D) 17:05, 18. Feb. 2019 (CET)

<Kurzantwort zwischengeschoben> Sollte ja auch nicht, W!B: hatte es nur 2x drin, als "überregional bedeutenden Ausstellung" und "in einem überregional bedeutenden Museum". --Emeritus (Diskussion) 23:23, 18. Feb. 2019 (CET)

"oder einer Gruppe, die als solche wahrgenommen wird." Was soll das für eine Gruppe sein, da haben wir wieder die selbe Unschärfe so wie vorher auch. Versuch mal den Gruppenbegriff nur für Künstergruppe zu verwenden oder wenigstens eine Phrase wie Gruppe, die... zu verwenden, dann könnt ich damit leben. Graf Umarov (Diskussion) 17:11, 18. Feb. 2019 (CET)

Na eine Gruppe, die keine Künstlergruppe ist, die aber von der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird. Das kann man nicht wirklich besser umschreiben, jedenfalls fällt mir nichts ein. Man kann höchstens Beispiele (siehe oben) nennen, würde ich aber nicht so gerne machen, weil ich das für einengend halte – von mir aus kann man aber natürlich Neue Wilde oder Young British Artists nennen, wenn es denn hilft. Klar muss halt nur sein, dass es nicht um beliebig einmalig unter einem Motto vereinte Einzelkünstler sind. Wenn ich das in einen Satz gieße, dann hieße das:

Eine Gruppe, die keine Künstlergruppe ist, die aber von der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und nicht nur einmalig unter einem Motto in einer Ausstellung vereint wird.

Und im ganzen:

• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung einer Künstlergruppe oder einer Gruppe, die keine Künstlergruppe ist, die aber von der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und nicht nur einmalig unter einem Motto in einer Ausstellung vereint wird.

Schick ist anders... ;-) Aber wenn es nicht anders geht. --Kurator71 (D) 17:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Lassen wir noch alles weg was doppelt gemoppelt, redunddand oder egal ist.

* Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern die nur in der Öffentlichkeit als Gruppe wahrgenommen werden sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto in einer Ausstellung vereint waren.

Was hälst davon? Graf Umarov (Diskussion) 18:01, 18. Feb. 2019 (CET)

Bevor ichs vergesse: Öffentlich meint mMn öffentlich zugänglich und nicht in öffentlicher Trägerschaft. Graf Umarov (Diskussion) 18:08, 18. Feb. 2019 (CET)

Ja, das kann man so machen. Zu öffentlich: Hm, also ich kenne ehrlich gesagt kein Museum, das überregional bedeutsam ist und nicht öffentlich zugänglich. Und Ausstellungen sind ja eigentlich immer öffentlich zugänglich. Wir können natürlich auch öffentlich drin lassen, kein Mensch käme auf die Idee, Ausstellungen in überregionale bedeutenden privaten Museen als nicht relevant auszuschließen. Oder wir präzisieren auf "öffentlich zugänglich" damit auch das klar ist... --Kurator71 (D) 18:30, 18. Feb. 2019 (CET)

Ja, mach öffentlich zugänglich, dann hast auch Museen in privater Hand eindeutig mit einer tauglichen Randbedingung inkludiert. Damit haben wir beide dann Konsens. Graf Umarov (Diskussion) 19:28, 18. Feb. 2019 (CET)

Nach dem ad-personam-Angriff des Kollegen hatte ich mich ja zurückgezogen, aber natürlich beobachtet. Für meinen Teil danke ich euch beiden für die konstruktive Arbeit. Ich möchte mich da auch gleich Graf Umarov anschließen. Somit drei. -Ocd→ schreib´ mir 19:32, 18. Feb. 2019 (CET)

danke für die Young British Artists und das uhrenmuseum: ja, jetzt fehlt es an konkreten beispielen zum grenzbereich der RK.

• übrigens steht dort der gute ausdruck "selbstkuratierte Gruppenausstellung", der lässt sich vielleicht für die RK verwenden: denn genau das dürfte ja der knackunkt sein, diese brauchen diesselbe öffentliche wahrnehmung wie jedes museum (und sei es auch nur im nachhinein, die bedeutung mancher ausstellungen erkennt man eben oft erst später, ganz wie die der künstler selbst).
• und dann ist noch zu klären, ob wir explizit von "einer [einzigen] Teilnahme" sprechen, oder – analog zu den RK etwa von autoren, musikern – mehrere erwarten, um eintagsfliegen auszuschliessen: so haben wir "mindestens drei inszenierungen" bei den darstellenden; bei den schauspielern ist das "mitwirkten" aber auch unklar; und "ein [veröffentlichtes] Werk komponiert" aber "wiederholt überregional aufgetreten" bei den musikern – letzteres "(auftreten)" entspräche ca. dem "ausstellen", aber die werkproduktion ist nicht vergleichbar, weil der bildende künstler nicht "verlegt" wird. wir wollen ja, dass die RK der diversen kunstsparten ein halbwegs haronisches bild ergeben --W!B: (Diskussion) 22:24, 18. Feb. 2019 (CET)

Explizit haben die RKBK durchwegs keine "Mengenangaben", weil 1 x richtig getroffen reichte bisher, damit nicht noch mehr unter den Tisch fallen. Ein Museum verliert sehr schnell ihr Renommee, wenn es nachträglich erwiesene Eintagsfliegen ausstellt, solche Fehlbeurteilungen werden übel genommen und Direktionen ausgetauscht. Nach allgemeinen RK werden auch nicht mehrere Lexikoneinträge zu einer Person gefordert, da reicht auch "ein richtiger". Du siehst, wir sind gar nicht so exklusionistisch, wie uns immer vor den Kopf geworfen wird. "Selbstkuratierung" ist erstmal Münchhausen-Zopf, die YBA wurden von außen als Kunstströmung erfasst, das ist das zählende Kriterium. --Emeritus (Diskussion) 23:09, 18. Feb. 2019 (CET)

Ja, man kann natürlich "museale Ausstellung" ergänzen, damit klar ist, was gemeint ist, aber die Richtlinien schließen da ja schon einiges aus.

Zum zweiten Punkt: Solche "Eintagsfliegen" gibt es bei den in den Richtlinien genannten positiven RK kaum, Galerien und kommerzielle Orte abseits der Kunst sind ja ohnehin außen vor und die meisten Kunstvereine auch so renommiert, dass auch da kaum das Risiko von Eintagsfliegen besteht. Ich halte das nicht unbedingt für nötig. Das Risiko für "Selbstkuratierungen" halte ich für gering, wenn man z. B. sieht, welche Aufmerksamkeit die YBAs in kürzester Zeit hatten. Ich glaube, die Zeit der (Künstler-)Gruppen ist eh vorbei. Das aber nur am Rande. Zur Harmonisierung der Kunstgattungen hatte Graf Umarov ja auch schon gefragt, ich halte eine Harmonisierung aber hier für unmöglich, da die Mechanismen der Aufmerksamkeit und der Märkte einfach sehr unterschiedlich sind. --Kurator71 (D) 12:00, 19. Feb. 2019 (CET)

Umsetzung

Folgende Kriterien für zeitgenössische bildende Künstler scheinen nun breiter, über das Portal Kunst hinaus, konsensfähig. Das sollte mMn dann aber auch umseitig in den RK dokomentiert werden.

Relevant sind bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale.
• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die nur in der Öffentlichkeit als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto bei einer Ausstellung vereint waren.
• Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog).
• Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung.
• Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann)
• Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.
• Professur an einer staatlichen Kunstakademie oder Kunsthochschule.

Ich bestelle also insofern jetzt mal das Aufgebot mit 7 Tage Frist zum Widerspruch. Graf Umarov (Diskussion) 09:54, 19. Feb. 2019 (CET)

Kein Widerspruch aber eine Bitte: Im ersten Punkt sind jetzt die Kunsthallen rausgefallen. Ich bitte darum, diese wieder einzufügen. Die Kunsthalle unterscheidet sich vom Museum dadurch, dass sie keine Sammlung hat. Inzwischen haben zwar auch viele Kunsthallen eigenen Sammlungen, aber nicht alle. Als Beispiel sei hier die Kunsthalle Wien genannt, deren Strahlkraft gerade unter Schafhausen weit über Österreich hinaus reicht. Nicht dass es da noch zu Streitereien in LDs kommt, weil eine Kunsthalle kein Museum ist... ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:49, 19. Feb. 2019 (CET)

Sorry, mein Fehler, hab ich schlicht übersehen. Habe das jetzt oben noch ergänzt. Graf Umarov (Diskussion) 12:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Kein Problem. --Kurator71 (D) 12:07, 19. Feb. 2019 (CET)

Kann man mit anderen Worten sagen: Jeder nicht präsentierte Künstler fällt heraus? Also auch die ganze Förderwelt mit Ankäufen von Staatlichen Kunstsammlungen u.ä., oder Kunst im Depot, wenn z.B. Berlinische Galerie ankauft, aber nie ausstellt? Alles, was nicht in einem Museum im obigen Sinne gezeigt wird, weil es dort gar nicht gezeigt werden kann, fällt heraus, wie die Bildhauer mit ihren Bildhauersymposien, einmalig, aber dauerhaft im öffentlichen Raum, Graffiti- und Streetart-Events, die keine Biennalen sind und nur in der Szene beachtet werden, andere Präsentationen Neuer Formen zeitgenössischer Kunst, Landart, Digitalkunst, Lichtkunst, auswärtig gestaltete Installationen. Kunstvereinsmalerei wäre auch draussen, weil nicht Museum. Aber der Postkartensender einer einfachen Mitmach-Mailart-Aktion wäre wieder drin, wenn er mit 1 Stück in eine thematische Museumsgruppenausstellung gerutscht ist?

Nein :-), kann man natürlich sicherlich nicht sagen, die Fokussierungen auf herkömmliche museale Präsentation sind ja nur allgemeine Einschlusskriterien, und es könnte ja immer noch ein anderes Kriterium zutreffen.

Wie könnte man aber Präsentationssonderformen in eine einschließende Formel bringen? Damit nicht wieder das Problem entsteht, die RK als apodiktische Aussage zu nehmen und als Ausschlußkriterien misszuverstehen (alles, was dort nicht genannt ist..., da steht aber doch nur "in einem Museum"). Der ehemalige Erläuterungsteil "Keine Kriterien für lexikalische Relevanz von zeitgenössischen bildenden Künstlern", der verteufelte Katalog der Aussschlußkriterien, soll ja wohl gänzlich verschwinden.

Ein Vorschlag wäre zunächst:

Präsentation der Werke bei einer Ausstellung in einem oder durch ein überregional bedeutendes und öffentlich zugängliches Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale.

Der Gedanke "in/von" tauchte oben schon mal auf, glaube ich. Und auch der Gedanke, dass Teilnahme an Ausstellungen außerhalb von Museen, sofern sie eine überregionale Bedeutung erlangten, scheint mir verlockend, das ginge in Richtung kunsthistorischer Beachtung.

Einleitung, müsste es nicht heißen:

Relevant sind zeitgenössische bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:, denn das soll ja hier neben den bereits Verstorbenen geregelt werden.

--Emeritus (Diskussion) 17:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich hatte ja schon mal angeregt andere Formen der Präsentation in einem Kriterium zu erfassen. Das sollte mMn aber ein eigene Kriterium werden sonst sind die Punke zu überladen. Satz werden sonnst wird Einleitung habe ich nochmal präzisiert. Für alle Fälle, das ist ja umseitig schon getrennt. Falls ihr übrigens im Portal Angst habt es könne was durchs Rost fallen. In den Sport-RK nutzen sie Positivlisten. Graf Umarov (Diskussion) 17:43, 19. Feb. 2019 (CET)

Ja, Positivlisten hatte ich auch schon mal überlegt, aber das wird dann sehr schnell als Ausschlusskriterium missbraucht und wäre extrem umfangreich. --Kurator71 (D) 18:10, 19. Feb. 2019 (CET)

schmunzel, ja, Positivlisten, was alles durch den Rost fallen soll, wären schon gut. Mit Kurator71 war "die Sache" mit den Nachschlagewerken schon andiskutiert. Bei mir scheiterte es bisher an der Überfülle, vor allem aber, dass (Ihr-wer-auch-immer) ein völlig anderes Verständnis als die Fachwelt zeigtet, dass Wörtchen "Erwähnung" absolut wörtlich verstanden hattet und wenn ein Name in der Buchstabenfolge auch nur im Register erschien, weil er bei einem Relevanten miterwähnt wird, bereits selbst zur wp-relevanten Person erklärt hattet (einer weist dauernd auf Registereinträge hin). Positivlisten können nur in einem Team mit Autopsiezugang gemacht werden. Da müsste man vielleicht sogar in Klausur gehen. Auch Listung von heranzuziehenden Fachzeitschriften oder welche Feuilletons, so eine Art Perlentaucher-Regelung für BK, steht noch aus (à la wer dá einen Artikel hat...); beseitigt werden muss das Missverständnis, ein TV-Morgenmagazin sei eine "Kultursendung", weil ein Künstler zu Brötchen und Kaffee eingeladen wird und seine drei Minuten Auftritt hat. Machen wir hier erst mal das Einfache fertig. --Emeritus (Diskussion) 19:35, 19. Feb. 2019 (CET)

(BK) Nein, der "Erläuterungsteil" in den Richtlinien soll schon bleiben, wir ersetzen nur den ersten Teil. Die Galerien-RK bleiben auch, die sind nicht tangiert.

In/durch kann man gerne machen, ich sehe nicht so richtig, dass da nötig ist, habe aber auch kein Problem damit. Kennst Du ein Beispiel?

Es gibt Kunstvermittlungseinfälle von Museumsleuten, z.B. Mobile Ausstellungen (zum Volk bringen, Zuger Museumsbus in der Schweiz) - Auswahl kuratiert; in Kanada zeigt ein Museum einige seiner Künstler in Privatwohnungen - Auswahl kuratiert), in São Paulo findet ein Teil nicht im Pavilhão da Bienal, sondern nicht immer zeitgleich im Parque do Ibirapuera statt - wäre eigentlich zu spitzfindig?; ein Museum erwirbt eine Großskulptur und platziert sie irgendwo außerhalb des Hauses - auch zu spitzfindig?, ein Museum stellt seine erworbenen Werke unabhängig von physischer Präsentation auch in einem eigenen! (keinem fremden) Virtuellen Museum zur Schau - haben wir wohl noch gar nicht geregelt, Kooperationen und temporäre vollständige Leihgaben mit anderem Ausstellungsort als das Museum selbst. Solche Dinge eben, die durch eine Museumsinstitution entstehen. Aber vielleicht ist es hierfür noch zu früh. Und ich häng mich an dem Wort "in" auf. --Emeritus (Diskussion) 19:35, 19. Feb. 2019 (CET)

zeitgenössisch kann man mMn weglassen, weil bei den andren bisher nur stand: Aufnahme in ein Nachschlagewerk, der Vorschlag erweitert ein bisschen, das schadet aber nicht. Wenn bspw. ein Künstler der Moderne nicht in einem Nachschlagewerk auftaucht, aber Ausstellungen in überregional bedeutenden Museen hatte, dann sollte der durchaus auch relevant sein. Dürfte eh selten der Fall sein, dass das eine erfüllt ist und das andere nicht... --Kurator71 (D) 18:08, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich würde vorschlagen die RK:Galerien zu den Unternehmens RK zu packen von mir aus auch mit siehe Portal:Kunst/Richtlinen. Messen haben wir da auch subsumiert. Und so sieht man wenigstens auf den ersten Blick, dass es dafür auch RKs gibt. Graf Umarov (Diskussion) 18:46, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Text auf den Einwand von Emeritus hin oben nochmal angepasst. Statt in einer Ausstellung hießt es jetzt in oder von. Graf Umarov (Diskussion) 18:55, 19. Feb. 2019 (CET)

Mit den Galerien-RK bitte mal noch warten. Ich würde die gerne auch mal grundsätzlich überarbeiten, würde aber das aber erstmal gerne noch im Portal beraten und anschließend hier aufschlagen. Unsere Diskussion neulich hat mich ins Grübeln gebracht. Messen gibt es ja viele unterschiedliche, bei Galerien ist das etwas anders, müsste man überlegen, ob das bei den RKBK besser aufgehoben ist oder bei den RKU. --Kurator71 (D) 18:59, 19. Feb. 2019 (CET)

Nein, bitte keine RKU, thematisch ja, aber das ist doch ein zu kleines Segment der Wirtschaft. --Emeritus (Diskussion) 20:09, 19. Feb. 2019 (CET)

Der Meinung bin ich tatsächlich auch. Es müsste ein eigenes RK, ab vom RK#BK geschaffen werden. Eigentlich besteht da eine Analogie zu RK#Plattenlabel. Eine Galerie die einen national oder gar international bedeutenten (nicht unbedingt nur relevanten) Künstler unter Vertrag hat, hat mMn schon Gewicht. Das würde allerdings ein MB erfordern.--Ocd→ schreib´ mir 20:26, 19. Feb. 2019 (CET)

Es geht ja auch nicht um die Zuständigkeit sondern nur um die thematische Sortierung innerhalb der RK-Systematik. Graf Umarov (Diskussion) 20:47, 19. Feb. 2019 (CET)

Je länger man draufschaut... Das "zu" ist überflüssig oder wird nur von mir missverstanden in Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die nur in der Öffentlichkeit als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto in einer Ausstellung vereint waren. Eine Ausstellung zu ist ein verspäteter Akt, die Künstlergruppe ist passiv. Tatsächlich haben wir bereits die aktive Mitgliedschaft als relevanzstiftend betrachtet (vermerkt in Fachliteratur), wenn eine Künstlergruppe sich als stilprägend herausstellte, dann auch die Teilnehmer, Gäste wären Einzelfallentscheidungen. So eine Künstlergruppe kann selbst eine Ausstellung organisieren - Ort ist egal, die Wirkung macht's, aber hier steht, es muss eine über sie / zu ihr sein. Und warum müssen es immer Werke eines Künstlers im Plural sein? Warum reicht nicht auch ein epochemachendes Werk? Wäre es nicht korrekter zu sagen:

Präsentation der Werke bei einer Ausstellung von oder zu einer benannten Künstlergruppe oder von Künstlern, die nur in der Öffentlichkeit als eine ihnen gleichartige Gruppe wahrgenommen und benannt werden, z. B. durch einen gleichartigen Stil. Haben sie keinen gemeinsamen wirksamen Stil oder gemeinsame Kunstideologie, sondern sammeln sich nur in einer Ausstellung um ein gemeinsames Thema (Motto) und bleiben ohne Namen, gelten sie nicht als Künstlergruppe.
Beispiele: Gruppe ZERO als Künstlergruppe, Gruppe Young British Artists als ähnliche Gruppe, nicht aber Frankfurter Maler stellen aus.

Was gemeint von Euch gemeint war, ist klar. Wäre sowas für Euch klarer ausgedrückt oder zu umständlich? Eingeführt habe ich hier auch Beispiele als Versuch. --Emeritus (Diskussion) 21:12, 19. Feb. 2019 (CET) (und stoppt endlich mal diesen Emeritus, der nervt doch) --Emeritus (Diskussion) 21:12, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, das wird tatsächlich zu umständlich. In der Diskussion hier ist klar geworden, was mit Gruppe gemeint ist und darauf lässt sich im Zweifel auch verweisen. eine Ausstellung "zu" sehe ich nich als "verspäteten Akt", sondern maximal als passiven, also nicht die Gruppe stellt selbst aus, sondern die Gruppe wird ausgestellt. Ich halte s nach wie vor für schwierig, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Maximal die Beispiele würde ich hinzunehmen, wenn es gewünscht ist. --Kurator71 (D) 13:14, 20. Feb. 2019 (CET)

Goldwaage ist gerade das A und O jedweder Richtlinienausarbeitung, es dürfen keine Unklarheiten vorkommen, soviel aus meiner Erfahrung bei ISO/DIN. Nur passive Ausstellungen zuzulassen, stellt für mich eine (ungewollte) Verschärfung der RK dar, wenn aus verschiedenen Gründen wie z.B. das Ausstellen nur eines Teilaspekts einer Gruppe andere Mitglieder nicht mitgezeigt werden, manche sind auch einfach zu groß, um sie alle zu zeigen. Die Diskussion hier und andernorts wird später wenige Insider interessieren, die anderen sehen nur den nackten Wortlaut. Es heißt Präsentation der Werke bei einer Ausstellung ...: Wer präsentiert? Ein anderer (überregionales Museum) oder die Gruppe selbst? Die stellt aber sich aus, nicht zu sich. Und was heißt "bei einer Ausstellung", wieso nicht, wie eins drüber, "in einer Ausstellung? Was ist hier der korrekte Sprachstil im Deutschen? sigh, und dabei wollten wir nur einen einzigen Begriff deutlicher fassen :-). --Emeritus (Diskussion) 16:09, 20. Feb. 2019 (CET)

Wer das präsentiert ist doch egal, entscheidend ist das überregionale bedeutende Museum. Das kann auch der Hausmeister machen. entscheidend ist, dass das Museum Aufmerksamkeit genießt und damit die Ausstellungen gesehen werden. "Ausstellungen zu" ist ja nicht passiv, es stellt nur die Gruppe in den Vordergrund. Ob die Mitglied leben oder nicht, ist dabei doch unwichtig. Auch ob bei der Ausstellung nur Teilaspekte der Gruppe gezeigt werden ist unwichtig. Entscheidend ist, dass das Werk der Lemmapersönlichkeit zu sehen ist. Ich habe kein Problem mit "in" wenn dir wichtig ist. --Kurator71 (D) 16:38, 20. Feb. 2019 (CET)

Ausgestellt werden Bilder, Skulpturen, Installationen,etc, die sind immer passiv. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da auch die Künstler in Glasvitrinen zu sehen sein sollen. Zu einer Gruppe bedeutet zudem nicht zwingend alle oder komplett. Beispiele taugen nichts, bringen immer unterschwellig einen Maßstab mit hinein. Sehen wir ja bei Bauwerken zu welch absurden Argumenten das verleiten kann. Bei können wir einheitlich machen hat den Vorteil zu in, dass es auch draußen sein kann. Graf Umarov (Diskussion) 16:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Mein Gott, was soll denn das schon wieder für eine überflüssige Bemerkung mit den Vitrinen sein. Wenn zuvor gesagt wird, es muss für die Relevanz von Mitgliedern einer Künstlergruppe sich allein immer um eine Museumsausstellung handeln, dann ist das etwas anderes als das, was bisher praktiziert wurde: Jedes Mitglied einer kunstgeschichtlich relevanten Künstlergruppe war relevant schon durch die Aktivitäten der Gruppe und deren Resonanz selbst = mitgegangen, mitgehangen. Gruppenretrospektiven bestätigen das dann nur noch. Und für alle diese Leute war es überhaupt kein Problem hier - warum darum streiten -, weil die sowieso als Einzelkünstler alle vollrelevant sind. Die Regelung betrifft nur wenige, auf die eben bisher keines der sonstigen relevanzstiftenden Kriterien zutrifft, die keine Soloausstellung im Museum hatten, über die nie berichtet wurde oder nur marginal. --Emeritus (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2019 (CET)

dass das "ausgestellt werden" jetzt wieder konkret auf "Museum/Kunsthalle/Biennale" und auf Gruppen eingeschränkt ist, halte ich für bildende künstler irgendwie nicht angemessen. die meisten bildhauer, die ich kenne, leben von Kunst im öffentlichen Raum. aussteller ist hier tyischerweise eine gemeinde. exemplarisch ist für mich Kunst im Kreisverkehr, was so prominent steht, kann mit jeder 1-maligen ausstellung in einem öffentlichen museum mithalten. was ist mit öffentlich zugänglicher Land Art? das ganze fokussiert jetzt wieder viel zu sehr auf die kleinskulpturen und deco-objekte aus dem museums-/galeriewesen. irgendwie unzeitgemäß. der fokus sollte auf "öffentliche Präsentation der Werke durch einen relevanten Aussteller" liegen. und da gehören imho gebietskörperschaften auch dazu (die kunstfördrung wurde oben eh schon angesprochen). gilt aber anlog für private mäzerne und sponsoren, sowie für Kunst am Bau: der ganze bereich Dauerausstellung, Urban Art und ortsfeste Installation/Ausstattung gehört noch den museumsausstellungen angepasst. --W!B: (Diskussion) 17:49, 20. Feb. 2019 (CET)

Mir fallen da der Schlosspark Stammheim und der Skulpturenpark Köln ein. SInd das Museen, oder Sammlungen?--Ocd→ schreib´ mir 18:11, 20. Feb. 2019 (CET)

Eindeutig? Weder noch. Als Oberbegriff haben wir hier unschön Skulpturengarten, aber das summiert Parks, Gärten, Skulpturenwege bis zur "Straße des Friedens", die außer Frage relevant macht. Die Gretchenfrage ist, wenn kein Museum und dort steht so ein Klotz eines Unbekannten, kann man denn über den überhaupt einen Artikel schreiben? Anders: Müssen wir über ihn ...? Bei den bekannten Bildhauern spielt das sowieso keine Rolle mehr. Aber ein Kunststudent darf irgendwo mitmachen, vergisst dann, seine 6 Zentner Granit wieder mit nach Hause zu nehmen. Steht rum. Keiner hat darüber mehr als über eine Lokalnotiz hinaus berichtet. Keiner weiß mehr den Namen, erinnert sich richtig. Das findet sich nämlich auch in den Skulpturenparks. Bei den Spitzenbildhauern schreiben wir Artikel über das Stück selbst, also wer's kann und Zeit hat. --Emeritus (Diskussion) 20:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich halte persönlich Kunst im öffentlichen Raum auch für noch eher Relevanzstiftend als in Museen und Fachmagazinen. Das wäre mMn aber als gänzlich eigens Kriterium besser zu umreißen. Graf Umarov (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2019 (CET)

Ja, da sollte in einem eigenen Kriterium erfasst werden, ich bin mir nur nicht sicher wie. Das sollten wir aber nicht noch hierhin packen und getrennt beraten. Mus man ein bisschen unterscheiden, wo das im öffentlichen Raum ist. Wenn das ein kleines Mosaik in einem Amtsgebäude ist, ist das sicher anders zu bewerten als eine große Statue in der Fußgängerzone. Ich nehme es mal auf die ToDo-Liste. --Kurator71 (D) 20:04, 20. Feb. 2019 (CET)

naja, alles was man sieht, kann relevant sein :-), und keine Sorge, die Symposienbildhauer haben hier immer eine Chance, es sei denn, es ist eine Touristenveranstaltung auf der Alm. Im Grunde hatte ich (und wohl auch andere) gehofft, mit einigen der offenen Knackpunkte weiterzukommen (mit den derzeit noch wenigen aktiven Projektmitarbeitern, Revitalisierung ist noch zu frisch), wenn das "da hinten bei den RKBK" zu erledigen gewesen wäre, stattdessen Wanne ausschütten und alles neu beginnen. Die von Dir, W!B:, genannten Problematiken sind uns ja nicht unbekannt und versprechen noch ein hübschmächtiges Zusammenraufen. Aber wer würde denn da noch mitmachen wollen nach diesem 4. Febr.? Ich halte hier nur wenigen noch die Treue, brauche die RK zu BK gar nicht. --Emeritus (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2019 (CET)

es ist ja nicht unbedingt nötig, den og. "Klotz eines Unbekannten" explizit auszuformulieren. es reicht, die RK so zu formulieren, dass wir ein kriterium des "und vergleichbar" haben, das einzelfallentscheidungen erlaubt. das war mein gedanke hinter der formulierung Präsentation in einer überregional bedeutenden Ausstellung, d.i. von/in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale – hier kann man hinter dem "d.i." zwanglos weiteres ergänzen. primär bleibt immer das "überregional bedeutende Ausstellung", das man jeder anderen präsentationsform zugrundelegen kann. bezüglich öffentlicher raum wäre das schlicht etwa "überregional bedeutender standort". daran lässt sich noch feilen, aber der kern des relevanzkriteriums ist so angelegt, dass es sich auf sonderfälle sinnvoll übertragen lässt. für präzedenzfälle steht eh die fachgruppe respektive die löschkandidaten zu verfügung: und dort werden sich die auslegungen und interpretationen dann schärfen. regelungen bestehen nicht nur aus ausformulierten klauseln, sondern auch aus usancen. und für die muss man in den regeln luft lassen.

bei uns werden immer "neue" spezialfälle auftauchen, die im stehenden regelsystem nicht erfasst sind. ich bin mir sicher, dass die jetzigen regeln sowieso nur im erste-welt-kunstbetrieb funktionieren, und etwa bei ethnologisch-indigenem totalversagen werden: dass ein aborigin oder paupaner von "uns" vermarktet wird, kann kein kriterium sein. zur öffentlichen rezeption ausserhalb der kunstszene brauchen wir also jedenfalls etwas, sei sie wegen publikumswirksamkeit ("vielfach gesehen"), sei sie besonderes kulturelles interesse (etwa ausstattung bedeutender sakraler orte und bauten). klar, wir können annehmen, dass das werk dann sowieso in die fachwelt einsickern würde, dem ist aber in der praxis nicht so, weil die mühlen der kunstgeschichte langsam malen: zur "Kunst im Kreisverkehr" beispielweise erscheinen jetzt grade die ersten bildbände im sinne "verkannte kunst", von fachlicher auswertung sind wir aber noch weit entfernt. da können wir nicht wirklich warten, bis sich ein kunstdozent erbarmt und eine arbeit schreibt. --W!B: (Diskussion) 18:44, 21. Feb. 2019 (CET)

Nachdem kein Widerspruch kam, heute umgesetzt nach WP:RKBK. Danke an alle für die (meist) konstruktive Diskussion, die mich allerdings ein paar Lebensjahre gekostet hat... ;-) Ich habe die hier angesprochenen Punkte auf der ToDo-Liste und werde sie im Portal und dann hier bei Gelegenheit ansprechen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:51, 27. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 10:51, 27. Feb. 2019 (CET)

Musen und andere in Werken verewigte Personen

z.k. Wikipedia:Löschkandidaten/13. Februar 2019 #Sharona Alperin (LAE), auch Wikipedia:Löschkandidaten/7. August 2015 #Sigmund Pick (bleibt). falls noch jemand prinzipiell dazu was sagen will, sonst wohl in register und index --W!B: (Diskussion) 12:40, 14. Feb. 2019 (CET)

Deutschlandlastig

Warum müssen die RK deutschlandlastig sein?--Kanisfluh (Diskussion) 01:33, 9. Feb. 2019 (CET

du willst doch da net eine ehrliche Antwort haben ;-) --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 12:50, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich verrate ein Geheimnis: die sind auch DACH-lastig und eurozentrisch. Und haben einen Bias zu neuen Medien im weitesten Sinne. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:28, 26. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 13:25, 27. Mär. 2019 (CET)

Stiftungen

Heute so:

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:

• aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden,
• in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren oder
• einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).

Zwei Dinge sind mir aufgefallen:

• Spricht was dagegen, "Stiftungen bürgerlichen Rechts" durch "privatrechtliche Stiftung" zu ersetzen? Das wäre im Gegensatz zum ersten Begriff DACH-übergreifend verständlich. Inhaltlich ändert sich dadurch nichts, zumal es hier einfach darum geht, diese von öffentlich-rechtlichen Stiftungen zu unterscheiden.
• Warum der "Skandal"-Abschnitt? Das ist durch den ersten Abschnitt wie auch durch RK#A doch schon gegeben (Hintergrund: Eine beiläufige Erwähnung führte zur Einführung dieses Kriteriums).

Daher mein Vorschlag 1:

Relevant sind privatrechtliche Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:

• aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden, oder
• in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren oder
• einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).

Und da der erste Punkt wiederum durch WP:RK#A gedeckt ist, wäre weitergehend folgendes noch möglich (es war eine oder-Bedingung, daher kann das weg), somit Vorschlag 2:

Relevant sind privatrechtliche Stiftungen, die einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).

--Filzstift ✏️ 15:17, 13. Feb. 2019 (CET)

Stiftungen des öffentlichen Rechts sind immer relevant? Halte ich für extrem sinnvoll, ausdrücklich gesagt wird es nicht. Ansonsten sind die Relevanzkiterien zwar formal reine Einschlusskriterien, werden aber im Konfliktfall oft als Ausschlusskriterien gelesen oder verwendet (Kriterium verfehlt führt zu: Nicht relevant). Diese Lesart wird in einigen Abschnitten der RK auch zumindest nahegelegt. ("Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:" Da lese ich Nichts von allgemeinen RK). Die Änderung wäre daher formal gleichwertig, würde aber m.E. doch eher zu Problemen führen.--Meloe (Diskussion) 15:41, 13. Feb. 2019 (CET)

Zu Stiftungen öffentlichen Rechts gibt es keine Definition, wird nach wie vor per Einzellfallentschiedung entschieden. Stiftungen bürgerlichen Rechtes (bzw. in der Schweiz zivilrechtliche) sind privatrechtliche Stiftungen ("bürgerliches Recht"/"Zivilrecht" ist Teil des Privatrechts). Deine Bedenken kann ich nachvollziehen, daher auch die "Variante 1". --Filzstift ✏️ 16:21, 13. Feb. 2019 (CET)

Stiftungen des öffentlichen Rechts werden durch Gesetz errichtet. Da jedes Gesetz relevant ist ... Grüße --h-stt !? 17:09, 13. Feb. 2019 (CET)

Nein, Stiftungen öffentlichen Rechts gibt es auch auf kommunaler Ebene, ohne eigenes Gesetz. Ich kann auch nicht erkennen, warum der öffentlich-rechtliche Status automatisch mit enzyklopädischer Bedeutung einhergehen müsste. Und wenn erhebliche Bedeutung oder Beachtung nachweisbar ist, können sie ohnehin als relevant betrachtet werden, da braucht es keine gesonderte Erwähnung in den RK. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Was spricht dagegen, den Abschnitt komplett zu streichen? Es bliebe außer WP:RKA sowieso fast nur noch der hauptamtliche Geschäftsführer durch den Vorschlag. Und wieso sollten ausgerechnet Stiftungen nur dadurch relevant werden, das darin eine Person beschäftigt ist? Solange nicht mehr belegt werden kann, wie der hauptamtliche Geschäftsführer fehlt mir ein bißchen der Grund deswegen einen Artikel zu behalten. Und die anderen zwei augenblicklichen Relevanzhinweise (mediale Aufmerksamkeit und auch überregionale Bedeutung durch einen Skandal) werden ausreichend durch WP:RKA schon gewürdigt. --V ¿ 10:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Om man nun besser "privatrechtlich" oder "bürgerlichen Rechts" schreibt sei dahingestellt, aber ansonsten fände ich die Beibehaltung des Status Quo besser, aus den von Meloe genannten Gründen. --HH58 (Diskussion) 13:05, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich bin da eher bei Verum: Warum lässt die Existenz eines hauptamtlichen Geschäftsführers zwingend auf enzyklopädische Relevanz schließen? Als Nachweis erheblicher Bedeutung oder Beachtung ist das untauglich. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:25, 14. Feb. 2019 (CET)

+1. Der hauptamtliche Geschäftsführer sagt nicht über eine Außenwahrnehmung aus. Unternehmen hingegen können sogar Hunderte Angestellte haben, und sind trotzdem nicht relevant im hiesigen Sinne. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:29, 14. Feb. 2019 (CET)

Auch hier wieder: Formal richtig, wird aber eher zu zusätzlichen Löschanträgen führen. Wenige Stiftungen sind schon über ihre öffentliche Rezeption klar relevant, viele, auch große und angesehene, wirken eher im Verborgenen. Über eine hauptamtliche Geschäftsführung können zumindest die größeren (kapitalreicheren) privatrechtlichen Stiftungen problemlos behalten werden, ohne dass das Stiftungsvermögen im Detail bekannt sein müsste (was es ja de facto fast nie ist). Welcher Zweck wird mit der Umformulierung angestrebt? Sowas ist immer etwas heikel, wennn sich erstmal ein Status quo eingespielt hat, mit dem alle leben können (ich kann mir an dieser Stelle nicht verkneifen zu ergänzen: und wenn sich nicht Benutzer finden, die durch kreative Interpretationen des Wortlauts, abseits der klar dokumentierten damit intendierten Absichten, meinungsstark ihren Standpunkt untermauern wollen ...).--Meloe (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2019 (CET)

Das ist jetzt eine Frage der persönlichen Präferenzen. Und meine tendiere dahin, dass es eben nicht Aufgabe der Wikipedia ist, etwas bekannt zu machen, was eher im Verborgenen wirkt und wo somit sowieso keine brauchbaren Belege zu finden sind. Im großen und Ganzen ist der Artikelbestand der Kategorie:Stiftung_nach_Staat überschaubar. Viele davon scheinen aufgrund vom Alter schon insofern relevant, dass es halbwegs brauchbare Belege gibt. (Die meisten wirklich alten Hospital- und Fürsorgestiftungen scheitern wahrscheinlich sowieso auch am Geschäftsführer - zumindest mit dieser Benennung)

Bisher fand ich noch kein stichhaltiges Argument für die Sonder-RK - und wenn wir bei dem Thema sind sollten auch die Familienstiftungen mit berücksichtigt werden mit dem einzigen Zweck, die Stifterfamilie zu fördern und Erbschaftssteuer zu sparen. --V ¿ 15:01, 14. Feb. 2019 (CET)

Genau um die Präferenzen ging es mir. Eine Änderung sollte einen Zweck haben. Relevanzkriterien haben den Vorteil, dass Löschdiskussionen mit Bezug auf die allgemeinen Relevanzkriterien (die ja theoretisch allein ausreichen müssten) eine Tendenz besitzen, länger zu werden und heftiger geführt zu werden, so dass ich eindeutige Kriterien aufgrund der Hygiene besser finden würde. Sicher gibt es aber wichtigere Baustellen als gerade diese.--Meloe (Diskussion) 15:22, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Präferenz wäre: Qualität und Relevanz sicherstellen. Wir wollen hier nunmal nur beschreiben und aufnehmen, was von außen wahrgenommen wird, und dies mittels geeigneter Belege. Bei vielen Stiftungen ist aber eine solche Außenwahrnehmung nicht gegeben; der Rettungsanker über das Einschlusskriterium „Geschäftsführer“ verhilft aber de facto diesen Institution zu einem Eintrag hier. Machen wir uns nichts vor: hier trudeln fortwährend reine SD/beleglose-Artikel über Stiftungen ein, bei denen der GF grade so zu ergoogeln ist. Nach ein wenig (NPOV-)QS erhalten die dann einen Belegebaustein, werden aus der QS entlassen und segeln danach jahrelang im ANR herum. Einen LA stellt da niemand, da ja aufgrund des GFs automatisch relevant. Sowas kann doch nicht in unserem Sinne sein. --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2019 (CET)

Der hauptamtliche GF steht als Proxy für die finanzielle Stärke einer Stiftung, weil viele ja darüber keine Daten veröffentlichen. Eine Stiftung, die sich einen GF leisten kann, wird wahrscheinlich groß und stabil sein und darauf wollen wir ja eigentlich hinaus. Deshalb ist es sehr sinnvoll, dabei zu bleiben. Grüße --h-stt !? 16:42, 16. Feb. 2019 (CET)

Das wäre eher eine Begründung zur Löschung dieses RK. Wo es außerhalb der WP keine Belege gibt braucht die WP auch keinen Artikel. Und wenn die einzig auffindbare Info die ist, dass ein Geschäftsführer bezahlt wird wüsste ich gerne wo da der Unterschied ist zu anderen Institutionen oder auch Firmen mit Geschäftsführer - letztere sind durch diesen noch exakt 999 weitere Mitarbeiter von der automatischen Relevanz entfernt. Und wir sollten uns nicht auf eigene TF wie „wird wahrscheinlich groß und stabil sein“ verlassen sondern nur auf externe Belege. --V ¿ 07:16, 22. Feb. 2019 (CET)

Das sehe ich genau so. Existieren keine unabhängige Belege ist ein enzyklopädischer Eintrag nach unseren Regeln nicht möglich. Weder das derzeitige RK noch der Vorschlag eignen sich als Proxy für die Beleglage. Die ersatzlose Streichung wäre m.E. konsequent und sinnvoll. --Millbart talk 16:26, 22. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe das nicht so. Der hauptamtliche Geschäftsführer ist m.E. ein Proxy für ein anhaltend breites und medial rezipiertes Handeln der Stiftung. Es erspart uns viele langwierige Diskussionen, welche Stiftung vielleicht zu löschen oder zu behalten ist. Warum sollten wir uns diesen Vorteil ohne Not nehmen lassen? Oder gibt es hier einen Haufen Stiftungen, die eurer Meinung nach eigentlich nicht in der Wikipedia stehen sollten? Tatsächlich ist es doch so, dass ein hautpamtlicher GF aus den Erträgen der Stiftung finanziert werden muss. Da steht also entsprechend hoher Kapitalstock (das Stiftungsvermögen) dahinter, oder es werden anderweitige Renten erzielt, die auf die Relevanz der Stiftung hinweisen. Das lässt sich ganz bestimmt nich 1:1 mit Unternehmen vergleichen. Insofern: kein Änderungsbedarf. --muns (Diskussion) 17:18, 22. Feb. 2019 (CET)

Der hauptamtliche Geschäftsführer ist m.E. ein Proxy für ein anhaltend breites und medial rezipiertes Handeln der Stiftung. Hier fehlt mir irgendwie ein "link" zwischen den Aussagen (hauptamtlicher GF -> medial rezipiertes Handeln), sprich: eine Begründung. Gert Lauken (Diskussion) 13:49, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich halte den GF für einen geeigneten Proxy für die Größe der Stiftung. Denn dessen Gehalt muss ja auch erst erwirtschaftet werden. Deshalb spreche ich mich weiterhin dafür aus, den hauptamtlichen GF als Kriterium zu nutzen. Grüße --h-stt !? 23:42, 1. Mär. 2019 (CET)

Denn dessen Gehalt muss ja auch erst erwirtschaftet werden. Auch das ist m.E. ein Fehlschluss, denn zum einen kann das Gehalt ja sehr klein sein (z.B. könnte ein Rentner als GF arbeiten), zum anderen kann das Gehalt auch aus dem Stiftungsvermögen bzw. den daraus resultierenden Erträgen stammen, ohne dass die Stiftung irgendwie groß öffentlich wahrnehmbar agiert. Außerdem: Wie lässt sich feststellen, ob ein Geschäftsführer hauptamtlich tätig ist? Gert Lauken (Diskussion) 12:56, 2. Mär. 2019 (CET)

Natürlich kann alles mögliche vorkommen. Aber wir haben uns ein pragmatisches Kriterium gegeben, das als Proxy herangezogen werden kann. Und deine letzte Frage klingt dämlich. Meinst du die wirklich so? Wenn nicht bekannt ist, ob ein Geschäftsführer hauptamtlich tätig ist, dann greift das Kriterium halt nicht. So einfach ist das. Grüße --h-stt !? 16:15, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich setzte umseitig Vorschlag 1 um. D.h. "Stiftungen bürgerlichen Rechts" durch "privatrechtliche Stiftung". Da gibt es kaum Diskussionen (ist einfach eine D/A/CH/FL-Angleichung eines D/A-Begriffs). Zum Verständnis: "Privatrecht" ist Oberbegriff des "Bürgerlichen Rechts" (D/A) bzw. "Zivilrecht" (CH). "Skandal von überregionaler Bedeutung " habe ich auch gestrichen, da doppelt gemoppt. "hauptamtlicher Geschäftsführer" war nicht mein Thema. Das lasse ich hier noch offen. --Filzstift ✏️ 13:26, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich erledige die Diskussion hier mal: Hauptamtlicher Geschäftsführer bleibt als Kriterium bestehen, m.E. kein ausreichender Konsens für eine Entfernung hier. --Filzstift (Diskussion) 07:36, 27. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 07:36, 27. Mär. 2019 (CET)

Konferenzen

Gibt es Relevanzkriterien für Konferenzen oder regelmäßig stattfindende Fachtagungen?—Godung Gwahag (Diskussion) 10:40, 13. Feb. 2019 (CET)

Hast du danach gesucht, oder fragst du mal eben so, weil du zu faul bist nach den Begriffen in der entsprechenden Seite zu suchen? ;) Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 10:46, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich habe nichts entsprechendes in den RKs gefunden. Anlaß für die Frage ist https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/8._Februar_2019#Arbeitstagung_Allgemeine_Algebra —Godung Gwahag (Diskussion) 16:43, 13. Feb. 2019 (CET)

Aus den vier verlinkten Altdiskussionen erfährt man auch nicht mehr als dass solche RKs bisher nicht angelegt wurden. Das interpretiere ich jetzt mal so, dass Relevanz von Konferenzen also nicht durch formale Kriterien, sondern durch dauerhafte Resonanz in Medien und Fachliteratur nachgewiesen wird. Was man dann ja eigentlich auch zum offiziellen Relevanzkriterium erklären könnte - damit niemand mehr nachfragt.—Godung Gwahag (Diskussion) 16:48, 13. Feb. 2019 (CET)

Das ist bereits ein "offizielles Relevanzkriterium", denn für alles was hier nicht explizit gelistet ist, gelten die einleitenden Bemerkungen im ersten Abschnitt ("Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz", auf en.wp heißt der vielleicht etwas expliziter "general notability guideline").--Kmhkmh (Diskussion) 17:03, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich fände Relevanzkriterien für Konferenzen auch wichtig! In der Löschdiskussion Macoun (Konferenz) wurden schon einmal Kriterien vorgeschlagen, aber dann, wie alle anderen Pro-Argumente, ignoriert. Mir geht es hier weniger um diese spezielle Konferenz, die hat inzwischen auf der bayerischen und englischen Wikipedia ihre Einträge (und bei letzterer auch eine Löschdiskussion überstanden), aber ich habe damals nach (gelöschten) Konferenzen gesucht und erstaunlich viele gefunden, die alle jeweils an der Frage nach messbaren Kriterien für Relevanz gescheitert sind, während viele der "relevanten" (zumindest noch nicht gelöschten) Konferenzen objektiv gesehen nicht mehr Relevanz nachweisen. Klare Richtlinien würden hier wirklich helfen. --Daniel Höpfl (Diskussion) 17:55, 27. Feb. 2019 (CET)

(Um es noch einmal zu sagen: Ich bin bei der Macoun, deren Artikel gelöscht wurde, involviert.)

Ich habe mir mal einige Löschdiskussionen zu Konferenzen angeschaut und ich muss sagen, dass ich dabei aus den Löschdiskussionen keine einheitliche Linie ableiten kann. Zum Zeitpunkt der Löschung 18 Jahre (inzwischen 28) reichen nicht (Tagung der Computerlinguistik-Studierenden), aber prominente Mitglieder im Programmkomitee genügen (MEDICHI Workshop)? Schwierig.

Übersicht über Löschdiskussionen/-prüfungen

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Aktuell läuft eine LD zu einer Konferenz/Messe (REHAB Karlsruhe), bei den relativ neuen Einträgen zur [HistoCrypt] und [Internationale Importmesse Chinas], aber auch bei und [Oohh! FreizeitWelten] oder [Simpozij Obdobja] würde mich ein LA nicht wundern, ich habe aber keinen dazu gefunden.

Betrachtet habe ich:

• Chemnitzer Linux-Tage/Pforzheimer Linux Infotage
  • Links: LD 1, LD 2 — LD 1
  • Diskussionszusammenfassung: Unterschiedlich
  • Ergebnis: Unterschiedlich
  • Veranstaltungen existieren noch, Sammelseite Linuxtag

• LinuxTag
  • Links LD
  • Diskussionszusammenfassung: Behalten
  • Ergebnis: Bleibt
  • LinuxTag inzwischen eingestellt. (18 Jahre)

• Tagung der Computerlinguistik-Studierenden
  • Links: LD
  • Diskussionszusammenfassung: Tendenz Löschen
  • Ergebnis: Gelöscht
  • Tagung der Computerlinguistik-Studierenden existiert noch (28 Jahre).

• MEDICHI Workshop
  • Links: LD
  • Diskussionszusammenfassung: Relevanz durch prominentes Programmkomitee begründet.
  • Ergebnis: Bleibt
  • Zu MEDICHI Workshop habe ich nichts aktuelles gefunden, fand wohl nur zwei Mal statt.

• InterPM
  • Links: LD 1, LP 1, LD 2, LP 2
  • Diskussionszusammenfassung: Unterschiedlich
  • Ergebnis: Unterschiedlich
  • Veranstaltungen existieren noch, aufgegangen in andere Veranstaltung

• Re:publica
  • Links: LD
  • Diskussionszusammenfassung: Unentschieden
  • Ergebnis: Bleibt
  • Re:publica existiert noch (12 Jahre)

• Hamburg Games Conference
  • Links: LD
  • Diskussionszusammenfassung: Löschen
  • Ergebnis: Gelöscht
  • Hamburg Games Conference existiert noch (10 Jahre).

• FrOSCon
  • Links: LD
  • Diskussionszusammenfassung: Tendenz behalten
  • Ergebnis: Redirect, jetzt noch 1 Absatz.
  • Artikel existiert in der englischen Wikipedia.

• Macoun
  • Links: LD 1, LD 2, LP
  • Diskussionszusammenfassung: Tendenz behalten
  • Ergebnis: Gelöscht
  • Veranstaltung existiert noch (11 Jahre), Artikel existiert in der englischen und bayerischen Wikipedia.

• IT-Tage (Frankfurt)
  • Links: LD
  • Diskussionszusammenfassung: Relevanz nicht dargestellt
  • Ergebnis: Im Benutzer:Thmeier/IT-Tage BNR verschoben.
  • IT-Tage existieren noch (5 Jahre)

• .NET Developer Conference
  • Links: LD
  • Diskussionszusammenfassung: Tendenz Löschen
  • Ergebnis: Gelöscht
  • .NET Developer Conference existiert noch (8 Jahre).

• REHAB Karlsruhe
  • Links: LD
  • Diskussionszusammenfassung: Läuft noch (aktuell Tendenz löschen)
  • Ergebnis: Offen
  • REHAB Karlsruhe existiert noch (38 Jahre, 2-jährlich)

Grundsätzlich finde ich die immer wieder angewandten RK zu Festivals/Messen bei Konferenzen/Tagungen nicht passend, weil erstere ein weit größeres Zielpublikum haben. Welche Konferenz kann den 50.000 Teilnehmer vorweisen? Auch die Einschränkung, dass eine Fachmesse ausschließlich Fachbesucher zulassen darf, finde ich unrealistisch, verlangt der Artikel Fachmesse auch nur über 50% Fachbesucher.

Ich glaube, keine Konferenz schafft die RK Messe, selbst der Chaos_Communication_Congress schafft "nur" 17.000 Besucher, womit er zumindest die Messlatte für Film- und Musikfestivals schafft. Auch die WWDC schafft nur die 10-Jahres-Regel (10x > 5.000 Personen) der RK für Festivals.

Die aktuelle Praxis, RK Festivals/Messen auf Konferenzen anzuwenden ist meiner Meinung nach ungeeignet. Faktisch werden Konferenzen ausschließlich über die allgemeinen Relevanzkriterien aufgenommen.

Basierend auf dem Vorschlag aus der LD zur Macoun würde ich wie folgende Kriterien als Grundlage vorschlagen:

Vorschlag RK Konferenzen/Tagungen

---

Eine Konferenz ist relevant, wenn sie mindestens drei der folgenden Kriterien erfüllt:

• Die Konferenz wird unabhängig organisiert (d.h. es handelt sich nicht nur um eine "Werbeveranstaltung")
• Teilnehmerzahl (an einem Tag):
  • Einmalig über 5000 oder
  • Über mindestens 5 Jahre hinweg mindestens 2500 Teilnehmer oder
  • über mindestens 5 Jahre hinweg mindestens 10% der Zielgruppe, aber min. 100 Teilnehmer
• Sie wird seit mindestens 25 Jahren regelmäßig abgehalten, mindestens 20x nach der ersten Veranstaltung
• Mediale Berichterstattung über die Konferenz auch außerhalb der lokalen Presse (Fachpresse: wenn es über reine Pressemeldung hinausgeht)
• Herausragende Bedeutung:
  • national (z.B. in mindestens 5 Jahren größte Konferenz in ihrem Fachgebiet im Land oder zu einem Zeitpunkt älteste Konferenz zum Thema, min. 10 Jahre)
  • international (z.B. weltweit größtes Treffen)

Zielgruppe und Fachgebiet sollten dabei nach gesundem Menschenverstand definiert sein, es müssen national mindestend 1.000, international mindestens 10.000 Anhänger existieren. Zum Beispiel wäre die Zielgruppe einer nationalen Zahnärzte-Konferenz über die 112.000 Zahnärzte in Deutschland definierbar. Damit reichen für diesen Kongress 5 Jahre mit 1.121 Teilnehmern, um relevant zu sein.

Mir ist klar, dass die Zielgruppen/Fachgebiets-Regeln die Schwelle senken, auf der anderen Seite finde ich, wenn sich über 25 Jahre hinweg jährlich >100 Menschen zu einem Thema treffen und über dieses Treffen überregional berichtet wird, dann ist das Treffen genauso relevant, wie eine Ente, über die kurzzeitig international berichtet wird. --Daniel Höpfl (Diskussion) 12:44, 7. Mär. 2019 (CET)

Ohne schon auf Details einzugehen: das ist im Vergleich zu anderen RK viel zu kleinteilig strukturiert und m.E., in Anbetracht des überschaubaren Bestands an Artikeln, überreguliert. Derartige Versuche, die LD vorwegnehmen zu wollen, führen nicht zu weniger Streit, sondern zu mehr. Wenn es keine klaren Ja-Nein-Entscheidungen gibt, sind Auflistungen dieser Art nicht hilfreich, da man anschließend endlos weiterstreiten kann (Was genau ist hier die Zielgruppe und wie viele Personen umfasst sie? Ist die Zielgruppe überhaupt relevant? usw usw)--Meloe (Diskussion) 13:03, 7. Mär. 2019 (CET)

Relevanz von Kletterführer-Autoren

In WP:RK#Autoren reichen vier Sachbücher aus, die man als Hauptautor bei einem regulären Verlag (in dem Fall Selbstverlag) veröffentlicht hat. Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (was bei Kittler zu guten Teilen ja der Fall ist), werden hierbei mitgezählt, wenn sich bspw.angemessene Verbreitung (fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen) nachweisen lässt. Damit würden viele quasi fast alle Kletterführerautoren eine gewisse Relevanz haben. Meines Erachtens dürfte das für eine Relevanz als Autor hier nicht ausreichend sein. Siehe auch hier. --Alma (Diskussion) 14:03, 13. Feb. 2019 (CET)

Nun, Kletterführer zählen zur Sachliteratur (wenn sie auch merkwürdigerweise in der Wikipedia nicht so einkategorisiert sind). Damit sehe ich wenig Spielraum zu einer Einzelfallentscheidung, da die RK Inklusionskriterien sind. Es wäre also eine Änderung der Kriterien notwendig. Die sehe ich in diesem Fall als aussichtslos an.--Meloe (Diskussion) 14:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Mir geht es ehrlichgesagt nicht um die Einzelfallentscheidung. in diesem Fall sehe ich, die Relevanz schon gegeben, wenn auch recht knapp. Mir geht es eher allgemein um Kletteführer- oder z. B. auch Wanderbuchautoren. --Alma (Diskussion) 09:34, 14. Feb. 2019 (CET)

Man könnte endlos weitermachen: Diät/Ernährungsberater, Handarbeitsanleitungen, Szenetipps ... Ist aber alles "Sachliteratur". Das müsste ggf. generell geklärt werden.--Meloe (Diskussion) 09:50, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe den Klärungsbedarf nicht. Natürlich ist das alles Sachliteratur, und ich sehe auch kein Problem mit der Relevanz der Autoren nach den bestehenden Kriterien. Gestumblindi 13:45, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe das Problem auch nicht. Unsere RK für Sachbuchautoren gelten doch unabhängig vom Thema. Wenn es reguläre Verlage gibt, die das publizieren, sind auch die Autoren relevant und solten das IMHO auch sein. Viele solcher Bücher haben meist deutlich höhere Auflagen als Gedichtbände o.ä. --Hyperdieter (Diskussion) 09:52, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich mache es auch nicht am Thema fest, sondern eher an der begrenzten Thema, Auflage und dem Eigenverlag. Ich finde, dass eine Verbreitung infünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen für eine Relevanz nicht ausreicht, da auch durchaus auch genug "Spartenliteratur" in Bibliotheken zu finden ist. --Alma (Diskussion) 07:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Es reicht der VG Wort um Tantimen aus den Abgaben auf Kopierer und so was auszuschütten. Bislang sind an den Kriterien auch schon einige Autoren gescheitert. Letztlich bin ich der Meinung, wir sollten wo möglich externe Kriterien anzuwenden. Das müßte aber dann unter Autoren und nicht unter Kletterführern diskutiert werden - wird sonst überlesen werden. So du bessere Vorschläge hast, kannst du sie aber gern einbringen. Das reine Entfernen des Bib-Kriteriums ist sicher nicht konsensfähig.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:22, 23. Feb. 2019 (CET)

Relevanz Sachbuchautoren jeglicher Art

Natürlich ist "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" inzwischen Unsinn und von der Zeit längst überholt. Das ging – gut gemeint – davon aus, dass Bibliotheken von ihrem knappen Etat nur Werke ankaufen, die einen wissenschaftlichen Wert haben. Da aber inzwischen die Buchproduktionskosten durch den digitalen Fortschritt gegen Null gesunken sind, aber auch die Ankaufsetats der Bibliotheken vielerorts gegen Null tendieren, freut man sich dort über die kostenlose Zusendung jedes nicht gar zu peinlichen Buches. Bei vielen Selfpubishing-Plattformen, Hybridverlage und Buchdienstleistern zählt die kostenlose Versendung eine bestimmten Anzahl von Büchern an die wissenschaftlichen Bibliotheken bereits zum angebotenen (für die Autoren kostenpflichtigen) Leistungsspektrum. Denn es geht ja nicht mehr um den Gewinn für die Wissenschaft, sondern in einem weiten Feld um die Eitelkeit der Autoren. In seiner betulichen Art kann Wikipedia hier wieder einmal nicht den geänderten technischen und gesellschaftlichen Bedingungen folgen. Das vermehrt den Mist in unserem Mitmachlexikon erheblich. --Artmax (Diskussion) 14:16, 9. Mär. 2019 (CET)

Wir machen gar nichts, wir folgen auch keinen Fort- oder Rückschritten. Wir hängen uns nur an ein externes Kriterium ran, das m.W. auch nach wie vor unverändert ist. Aber nochmal, das hat mit Kletterführern bestenfalls am Rande zu tun.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:52, 9. Mär. 2019 (CET)

Artmax da gebe ich Dir eben voll recht. @Sarkana: Da hast du natürlich recht. Es geht eigentlich allgemein um Sachbuchliteratur. --Alma (Diskussion) 08:34, 19. Mär. 2019 (CET)

Prima, die Erkenntnis bringt uns doch schon mal ein Stück weiter. Ich war dann mal so frei, die Überschrift zu verändern. In der Sache bin ich nach wie vor der Meinung, das Ranhängen an externe Kriterien ist die beste Art RK zu erstellen. Das ist nicht oft möglich, hier aber schon. Einen auch nur wirklich praktikablen Gegenvorschlag sehe ich auch nicht. Davon abgesehen, wer genau soll den jetzt nicht mehr relevant sein, der es zuvor war? Ein LA auf besagten Kittler dürfte ja tendenziell auch ohne Bib-Kriterium einen LA überstehen. An mangelhafter Präzision scheitert die Autoren-RK ja nun nicht.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:46, 20. Mär. 2019 (CET)

Ja, ich finde auch die RK sollten mit externen Kriterien abgeglichen werden. Es gibt mittlerweile vielzuviele Autoren, die selbst mit geringen Auflagezahlen sonst die RK locker schaffen. --Alma (Diskussion) 09:09, 22. Mär. 2019 (CET)

Auflagezahlen waren noch nie ein Kriterium, weder bei Büchern noch bei CDs. Die einen klagen über zu viele Fußballer, die anderen über zu viele (poentielle) Autoren.--Gelli63 (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2019 (CET)

Nya, bei CDs haben wir das indirekt schon - via Charts. Nur Die Bestsellerlisten sind an der Stelle witzlos. Wer es auf die schafft, hat mit der Relevanz wohl eh kein Problem, dafür ist dieser Ausschnitt aus dem Buchmarkt einfach viel zu winzig, während die Charts schon den aktuellen Mainstream abbilden. Aber über Bestsellerlisten hinaus sind Auflagenzahlen üblicherweise weder relativ zu anderen Büchern (wo man teils zumindest eine grobe Angabe hat) noch gar absolut verfügbar. Insofern hilft das halt nicht. Und bei den Bibs fehlt mir halt immer noch wenigstens mal eine Handvoll Beispiele. Also sowohl von Autoren die genau deshalb drin sind, also auch solcher die da noch draußen lauern.

RKs ändern wir ja üblicherweise weil sie

a) deutlich zu scharf

b) deutlich zu lasch

c) deutlich zu unverständlich/mehrdeutig/unklar (ergo schlecht formuliert)

d) eine reine Empfehlung

e) noch nicht vorhanden

sind. Soweit ich das überblicke, geht es hier nur um b). Da muß dann aber wirklich das Potential und die Folgenerscheinung (Löschung bestehender Artikel). Und genau da sehe ich nichts. Das einzige Beispiel für potentielle Löschungen war ein Autor, der bei Wegfall zumindest gute Chancen hat dennoch behalten zu werden. Das ist also witzlos. Und der Hinweis auf unzählige Kletter- und Wanderführer ist etwas arg dürftig. Das müßte schon deutlich genauer sein.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:23, 28. Mär. 2019 (CET)

Ja, es geht um Punkt b). Der Punkt "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" ist völlig willkürlich und ist keinerlei Qualitätsmerkmal, sondern eher Zufall oder zumindest ein Graubereich ohne definierte Bedeutung. Sprich im Vergleich sind einige Autoren dabei, die sicherlich Relevanz haben, aber bestimmt nicht durch ihre Sachbücher. Aber konzentrieren wir uns erstmal auf die Kletter- und Wanderführer Literatur. Hier gibt es eine Unmengen von Autoren. Allein in der Sächsischen Schweiz z. B. gibt es über vier Kletterführerautoren und zumindest die doppelte Anzahl von Wanderführerautoren. Rechnen wir das auf Deutschland hoch, kommt man auf einen stattliche Anzahl von Autoren. --Alma (Diskussion) 07:16, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wir haben die Regel nicht erfunden, das war die VG Wort - mit Beschwerden ob ihrer Willkürlichkeit bitte dorthin wenden. Daß Wikifanten weniger willführen würde ich im Übrigen bezweifeln - aber sei es drum. Der Bedarf ist mir aber eh nicht offensichtlich, ständig irgendwelche ominösen Kletterführer in den Raum zu werfe erscheint mir persönlich eher dürftig. Wessen Artikels stört sich denn und wie groß genau ist das Potential an potentiell unerwünschten Aurtoren und welche konkreten Bespiele solcher Spitzbuben gibt es denn?--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:01, 1. Apr. 2019 (CEST)

Es geht nicht um Spitzbuben oder potentiell unerwünschten Autoren, sondern schlicht un ergreifend darum, dass sich meines Erachtens die Relavanz von Sachbuchautoren nicht mehr an "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" festgemacht werden kann. Aber wir können die Diskussion hier beenden. --Alma (Diskussion) 11:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Artmax: Das WP den Veränderung da nicht folgen sehe ich nicht so ganz zumal sie mindest so alt sind wie die WP selbst, auch wenn ihr Anteil oder Umfang sich verändert haben mag. Die eigentliche Frage hier ist jedoch nach einen einfach zu handhabenden Ersatzkriterium. Oder plädierst du nur dafür diesen Unterpunkt ersatzlos zu streichen?--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde den Punkt komplett streichen. --Alma (Diskussion) 08:41, 3. Apr. 2019 (CEST)

Kann man streichen, ja. Gibt genug andere, wirksamere und sinnvollere Kriterien. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich würd's nicht streichen. Auch Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind, finden nicht von selbst den Weg in eine wissenschaftliche Bibliothek, denn auch diese nehmen nicht alles, was ihnen umsonst und kostenlos angeboten wird, sondern schauen, ob das Werk ins Sammelgebiet passt und eine gewisse Qualität hat. Werden wir denn von Kletterführerautoren überschwemmt, oder wo liegt das Problem? Offenbar gibt es ja eine Nachfrage nach solchen Bücher, sonst würde es nicht so viele geben. Unter den mitgliederstärksten Sportvereinen Deutschlands liegen die Sektionen des Deutshen Alpenvereins ganz oben. Es hat also durchaus seine Berechtigung, wenn wir die Autoren der Bücher, die diese Mitglieder kaufen und lesen, nicht gleich rauskicken. Mangels eines alternativen Kriteriums finde ich die Verbreitung in wissenschaftlichen Bbibliotheken gut und vor allem praktisch handhabbar. Meinetwegen können wir aber die Zahl etwas hochsetzen (+2 ?). Qualitative Grenzen, die hier historisch gewwachsen und nicht so recht inhaltlich zu begründen sind, gibt's ja auch an anderer Stelle (Gruß an WP:RKU).--muns (Diskussion) 13:54, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das Schenken von Exemplaren an bibs das Problem ist, dann wird das durch Anhebung der Mindestzahl nicht besser. Bei Sachbuchautoren könnte man verlangen, dass die ihr Fach gelernt haben und|oder professionell ausüben. Wanderfuhrer von Reinhold Messner ok, von okmijnuhb nicht ok. Viel schlimmer finde ich aber, dass man mit 2 Gedichtbändchen im Verlag wiki-relevant sein soll, mit diss&habil aber nicht. Aber das ist anners Thema. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:42, 3. Apr. 2019 (CEST)

5 ct: ... a.a.O. habe ich das schon mal gesagt: Wenn Bibliotheksangaben (allein) als Relevanzkriterium nicht mehr verlässlich genug sind, könnte/sollte man im Zweifelsfall nach relevanter Rezeption wie z.B. Rezensionen Ausschau halten ... Grüße --FelaFrey (Diskussion) 19:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das die Autoren "Fach gelernt haben und|oder professionell sind"... Davon kann man eben nicht ausgehen, das Relevanzkriterium hilft da nicht weiter. Auch stellt sich die Frage, ob eine Zusammenstellung von Daten überhaupt für eine Relvanz reicht, egal ob Wander, Kletter oder Gebietsführer. --Alma (Diskussion) 08:32, 4. Apr. 2019 (CEST)

Relevanz muss man von der Beleglage her denken. Eine sinnvolle Überarbeitung geht von der Frage aus: Was wurde über die Autoren geschrieben. --2.243.184.21 14:59, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das klingt nach einen guten Ansatz. --Alma (Diskussion) 12:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

Was würde denn Alma als Ersatz für "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" vorschlagen um "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" nachzuweisen? Grundsätzlich halte ich das Kriterium ("angemessene Verbreitung in (wissenschaftlichen) Bibliotheken") für sinnvoll, wobei mein Herz nicht an "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" hängt.--Gelli63 (Diskussion) 14:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich mir Kategorie:Sachbuchautor (Alpinismus) oder Kategorie:Sachbuchautor (Sport) anschaue, kann von einer Schwemme keine Rede sein.--Gelli63 (Diskussion) 08:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es ist doch letztlich, dass man als Sachbuchautor in Eigenverlag quasi immer relevant ist, da sie relativ problemlos Bücher den Bibliotheken zu Verfügung stellen können und es keine Kriterien für die Ablehnung der Bibliotheken gibt. Vermutlich lehnen sie garnichts ab. --Alma (Diskussion) 12:44, 29. Apr. 2019 (CEST)