Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Abstand

Die Bots lassen in letzter Zeit häufig einen bisschen größeren Abstand vor ihrer Erle ... (?) Frohes neues Jahr! -- Toni 04:01, 1. Jan. 2025 (CET)

Kann daran liegen, dass ich mich beschwert hatte, weil sie vorher im Quelltext gar keinen Abstand gelassen haben. Eine Leerzeile würde reichen, aber viel Abstand ist mir lieber als zu wenig. -- Perrak (Disk) 04:45, 1. Jan. 2025 (CET)

Gudn Tach!

Das war mir in der Vergangenheit auch schon (negativ) aufgefallen (wobei ich zu faul war, das zu melden), weshalb ich diese Initiative der Vergrößerung begrüße.

Exakt zwei Zeilenumbrüche (also eine Leerzeile) zwischen dem letzten Beitrag und dem Bot-Hinweis sollten es sein. Die letzten Bot-Edits sehen auch so aus, als würde das funzen.

@Xqt: FYI.

@Toni Müller: Kannst du ein Beispiel-Diff für zu viel Abstand angeben?

-- seth (Diskussion) 12:06, 1. Jan. 2025 (CET)

Auf Perraks Wunsch hin habe ich hier einen Zeilenabstand eingefügt. Das ist jederzeit von jedem änderbar; ich halte das für besser, für den Fall dass mal jemand etwas dazwischenquetschen will. Gibt es Erledigungen, wo der Abstand zu groß wird? -- @xqt 13:23, 1. Jan. 2025 (CET)

Der große Zeilenabstand wird vom CountCountBot erzeugt, der Xqbot tut das nicht. @Count Count fyi. --TenWhile6 14:13, 2. Jan. 2025 (CET)

@TenWhile6 Die Vorlage wird von beiden Bots verwendet. Das tritt also auch bei beiden Bots auf, siehe bspw. hier. --Count Count (Diskussion) 08:27, 3. Jan. 2025 (CET)

Ah, na dann. Ich hab den doppelten Zeilenabstand, den xqt hinzugefügt hat, auf einen reduziert. Spezial:Diff/251408667/next. Ich hoffe, das hilft. --TenWhile6 11:46, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich glaube nicht, dass es reicht, das Template anzupassen, denn die Anzahl der Zeilenumbrüche nach den Beiträgen schwankt. Besser wäre, wenn der Bot erst den Text rechts trimmt, also jeglichen trailing whitespace entfernt, und anschließend mit zwei Zeilenumbrüchen (die wahlweise im Template enthalten sind) seine Notiz hinten dransetzt, also in regexp (perl): s/\s*\z/\n\n/

-- seth (Diskussion) 13:36, 3. Jan. 2025 (CET)

Ist ja im Grunde auch ziemlich egal, war mir nur beim Jahreswechsel gestern aufgefallen und dachte, das bedeutet vielleicht irgendetwas ;-) Beispiele aus dem Archiv [1]. Viele Grüße, -- Toni 15:35, 2. Jan. 2025 (CET)

Fehlerhafte Sperre?

Da mein Nachgesenfe in der von @Koenraad erledigten VM zu Dodo von den Bergen gemäß Intro Nr. 9 entfernt wurde, ich es aber für sachdienlich halte, melde ich mich hier auf Tens Hinweis hin. Koenraad hat die verhängte Sperre mit „du unterstellst wegen eines jiddischen Wortes indirekt Antisemitismus“ begründet. Danach wies ich darauf hin, dass das Wort tatsächlich eine antisemitische Konnotation hat; die Diskussion entwickelte sich wie folgt:

:@Koenraad: Das Wort Geschacher ist tatsächlich antisemitisch konnotiert, siehe [2]. --Kompetenter (Diskussion) 23:19, 4. Jan. 2025 (CET)
::Sorry, das ist an den Haaren herbeigezogen: Wiktionary Geschacher in diesem Sinne gebraucht. --Itti 23:25, 4. Jan. 2025 (CET)
:::„Geschacher um Ministerposten, so liest man manchmal. Gemeint ist übles, feilschendes Geschäftemachen. Es kommt vom Jiddischen sachern. Sachern bedeutet im Jiddischen ganz einfach Handel treiben, ohne jeden abwertenden Unterton. Abwertend wird es erst im deutschen Gebrauch als Lehnwort. Nicht der lexikalische Inhalt, sondern allein die jiddische Herkunft sorgt für eine negative Deutung dieses ansonsten wertneutralen Wortes. Die deutsche Sprache macht daraus ‚handeln wie ein Jude‘.“ --Kompetenter (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2025 (CET)

Ich weiß nicht, welches Verfahren geeignet ist, solange Dodo nicht selbst nach einer SP verlangt und hoffe daher auf eine Übernahme des Falls aus der Adminschaft. --Kompetenter (Diskussion) 23:57, 4. Jan. 2025 (CET)

Hinweis: Ich hatte Koenraad auf seiner BD auch dazu angesprochen: "Hallo Koenraad. 4 Stunden Sperre für den Hinweis, dass ein Ausdruck antisemitisch konotiert ist? Der Hinweis war korrekt und in der Art des Vortrags auch weit entfernt von einem persönlichen Antisemitismuns-Vorwurf. Hätte ich den Ausdruck benutzt, wäre ich dankbar für den Hinweis gewesen." --DaizY (Diskussion) 00:14, 5. Jan. 2025 (CET)

Im DWDS ist das noch nicht angekommen: https://www.dwds.de/wb/Geschacher und der Duden schreibt: zum Teil. Auch Wiktionary hat dazu bisher nichts. Also ist es kein Allgemeinwissen und dazu breite Aufklärung notwendig. Im Konflikt mit Itti diesen wenig bekannten Fakt zu nutzen, um nachzutreten und anzuheizen rechtfertigt eindeutig die Sperre. Koenraads „unterstellst [...] indirekt Antisemitismus“ ist imo korrekt. --ɱ 00:19, 5. Jan. 2025 (CET)

Dann schauen wir doch mal bei einer etymologisch kompetenten Quelle nach:
"Schachern swV. Stil. (< 17. Jh.). aus dem Rotwelschen bezeugt ist socher `herumziehender Kaufmann´); dieses über wjidd. sachern `Handel treiben´ aus der hebr. Wurzel shr `Handel treiben´. Die lautliche Entwicklung wurde beeinflusst von Schächer, mit dem das Wort in Verbindung gebracht wurde." Aus: Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache,23., erweiterte Auflage, de Gruyter, 1995, ISBN 3 11 012922 1
Wieso nun ein Ausdruck aus dem Rotwelschen Antisemitismus von Seitens der Schickse Itti - bewusst oder unbewusst- nachweisen soll, das ist nicht ersichtlich. --RAL1028 (Diskussion) 00:24, 5. Jan. 2025 (CET)

Zum einen zitierst du eine 29 Jahre alte Quelle, die die antisemitische Konnotation nicht wiederlegt und von der angenommen werden kann, dass sie nicht den aktuellen Stand der Forschung wiedergibt, zum anderen zog die Veröffentlichung (im Duden-Verlag) von Ronen Steinkes Buch Antisemitismus in der Sprache. Warum es auf die Wortwahl ankommt, das die Konnotation belegt und aus dem ich weiter oben zitiert habe, 2020 Berichterstattung von taz, DLF und DLF Nova nach sich. --Kompetenter (Diskussion) 00:42, 5. Jan. 2025 (CET)

Hast Du im neuesten Kluge, der 25. Auflage, nachgeschlagen, ob sich an der Etymologie etwas geändert hat? Also eine Wunschbehauptung von Dir. Auch sind Deine Quellen keine etymologischen Werke sondern diletieren und konstruieren, also die journalistischen, soziolinguistisch herum. Aber egal. Muss noch das Vieh füttern, Seelöwen gibts hier nicht. --RAL1028 (Diskussion) 00:53, 5. Jan. 2025 (CET)

Hier hast du noch eine literaturwissenschaftliche Quelle: [3], S. 107. --Kompetenter (Diskussion) 01:01, 5. Jan. 2025 (CET)

Veröffentlicht: 2. Dezember 2024 - ja genau, man soll die neuesten Veröffentlichungen kennen, ansonsten darf man sich Antisemitismus vorwerfen lassen? Wird albern. Nun wirklich für mich EOD. --ɱ 01:08, 5. Jan. 2025 (CET)

Jetzt also Grass und Fontane. Man zieht an jedem Haar, dass man finden kann. Und kennt den Unterschied zwischen den Fachgebieten Etymologie, also Wortherkunft und somit dem Fach Linguistik und Werkkommentaren und Stellenkommentaren, also dem Fach Literaturwissenschaft/Komparatistik nicht. So kommt man nicht weit und hier auch nicht weiter. Nacht --RAL1028 (Diskussion) 01:28, 5. Jan. 2025 (CET)

Zum dritten Mal: Niemand wirft irgendwem Antisemitismus vor, es geht nur darum, ob die Bezeichnung des Wortes Geschacher als antisemitisch konnotiert eine Sperre rechtfertigt. --Kompetenter (Diskussion) 01:10, 5. Jan. 2025 (CET)

Die Bezeichnung des Wortes als antisemitisch ist nicht Grundlage der Sperre, sondern die Verwendung dieses Fakts im Konflikt, um Itti damit zu diffamieren. Meine Güte. --ɱ 01:14, 5. Jan. 2025 (CET)

Als Etymologie-Experte ist dir sicherlich bekannt, dass der Kluge kein einziges Wort als antisemitisch konnotiert kennzeichnet. --Kompetenter (Diskussion) 01:56, 5. Jan. 2025 (CET)

Der Eintrag im DWDS basiert auf dem Duden von 1999 und Wiktionary ist als Seite mit User-generated content auch kein Argument. Niemand hat Itti den Vorwurf gemacht, sie sei wegen der Verwendung des Wortes eine Antisemitin; der Hinweis auf seine Konnotation muss aber erlaubt sein. --Kompetenter (Diskussion) 00:25, 5. Jan. 2025 (CET)

Sicher, gern mit einem freundlichen Hinweis auf der Benutzerdiskussionsseite. Jedoch nicht im Konflikt, um diesen damit anzuheizen. Und dieses User-generated content ist unlauter: Wer dem Wiktionary vertraut, findet dort nichts zum Antisemitismus - wie soll man dann das wissen? Mit user-generiert hat das eben _nichts_ zu tun. --ɱ 00:30, 5. Jan. 2025 (CET)

Es wurde jedoch von Dodo von den Bergen im Kontext zur Diffamierung Ittis in die Diskussion eingeflochten, mit etwas Kompetenz ist das sehr deutlich deutlich. --RAL1028 (Diskussion) 00:32, 5. Jan. 2025 (CET)

Ihr lasst erschreckend viel AGF vermissen, aber selbst wenn die m. E. einen PA darstellende Behauptung, dass Dodo Itti diffamieren (d. h. verleumden, in üblen Ruf bringen) wollte, zuträfe, rechtfertigte dies keine Sperre mit der von Koenraad angeführten Begründung. --Kompetenter (Diskussion) 00:45, 5. Jan. 2025 (CET)

Dieser Vorwurf ist absoluter Quark. Das AGF hat Dodo schon lange aufgebraucht: Schau dir die VM, die in der VM verlinkten weiteren VMs und das Gebaren von Dodo generell an, den Antisemitismus per ZQ und in der VM angreifend anzusprechen ist das i-Tüpfelchen. Deine mir schon oft aufgefallene überschießende Wikijustizerei halte ich daher nicht für sachdienlich. Viel Spaß beim weiteren Diskutieren, ich bin hier raus. --ɱ 00:52, 5. Jan. 2025 (CET)

WP:WJ: „Wie jeder abwertende Begriff ist Wikijuristerei leicht zu missbrauchen. Er kann verletzen und sollte in Diskussionen entsprechend vorsichtig, nur mit genauer Begründung und nur in Bezug auf konkrete Handlungen verwendet werden.“ Bitte einmal im Hinblick auf die Wikiquette reflektieren. --Kompetenter (Diskussion) 01:20, 5. Jan. 2025 (CET)

Es macht doch niemand Itti (oder sonstwem) einen Vorwurf, das nicht gewusst zu haben. Ich persönlich wusste zwei Dinge: 1. Genauso wie Itti (und vermutlich die meisten), dass der Ausdruck abwertend benutzt wird. 2. Wusste ich um den Ursprung des Ausdrucks, aber nicht, ob er ursprünglich wertend verwendet wurde. Dass die abwertende Bedeutung erst durch die Übernahme ins Deutsche entstand, war mir unbekannt. Im ursprünglichen Konflikt haben sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert. Aber darauf wurde in der Abarbeitung gar nicht eingegangen. Einen persönlichen Antisemitismus-Vorwurf (der Grund für die Sperre ist) kann ich nicht erkennen. Ein Hinweis auf solche Ausdrücke, insbesondere auch wenn sie unwissentlich verwendet werden, sollte nicht zu einer Sperre führen. Ich wäre dankbar für solch einen Hinweis gewesen. --DaizY (Diskussion) 00:46, 5. Jan. 2025 (CET)

(entf. —MBq ^Disk 17:26, 5. Jan. 2025 (CET))

Anstatt dich hinter einer IP zu verstecken und einen Ethnophaulismus zu gebrauchen, solltest du zur Kenntnis nehmen, was Ronen Steinke (selbst Jude) schreibt. Geschacher bekommt erst als Lehnwort im Deutschen seine negative Konnotation. --Kompetenter (Diskussion) 01:53, 5. Jan. 2025 (CET)

Ronen Steinke hat welche sprachwissenschaftliche Kompetenz, genau? Journalist, Autor, Jurist. Die Meinung von Herrn Steinke ist so viel wert, wie die des Dorfschmieds. Welcher Religion er angehört spielt dabei keine Rolle, das erzeugt regelmäßig keine Mehrkompetenz.--ocd→ parlons 13:55, 5. Jan. 2025 (CET)

Darf ich dich daran erinnern, dass der DLF und die taz diese Einschätzung übernommen haben und Steinkes Buch im Duden-Verlag erschienen ist? --Kompetenter (Diskussion) 13:59, 5. Jan. 2025 (CET)

Ronen Steinke hin oder her: ich werde mir die Verwendung des Wortes schachern auf meine alten Tage gewiss nicht abtrainieren lassen. Es macht mich fassungslos, dass der Gebrauch jiddischer Wörter auf einmal was mit Antisemitismus zu tun haben soll. Ich bin gebürtige Berlinerin und als solche von Kindesbeinen an mit diesen Wörtern aufgewachsen. Wie es damals in anderen Regionen war, weiß ich nicht. Heute erfahre ich zum ersten Mal, dass ich mich also einer antisemitischen Sprache bediene. Dann sollte aber bitteschön auf der Liste deutscher Wörter aus dem Hebräischen und Jiddischen ein Warnhinweis eingefügt werden, diese Wörter nicht zu verwenden, wenn man sich nicht dem Verdacht aussetzen will, Antisemit zu sein. Bitte niiie wieder abzocken sagen, nie wieder Chuzpe, Gauner ist auch verboten, ebenso wie Kaff, kess, mies, Ramsch, Schmock, schnorren oder Zoff. Prosit NeuJahr! --Andrea (Diskussion) 14:58, 5. Jan. 2025 (CET)

Niemand will dir die Verwendung des Wortes verbieten, aber ebensowenig sollte der Hinweis auf seine Konnotation verboten sein. Auch sind selbstverständlich nicht alle deutschen Lehnwörter aus dem Jiddischen antisemitisch konnotiert. --Kompetenter (Diskussion) 15:00, 5. Jan. 2025 (CET)

Musst Du eigentlich alles kommentieren? --Andrea (Diskussion) 15:30, 5. Jan. 2025 (CET)

Wenn du die Diskussion falsch wiedergibst: Ja. --Kompetenter (Diskussion) 15:33, 5. Jan. 2025 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Ich glaub, ich spinne! Ich habe keine Diskussion wiedergegeben! Aber wenn ich Dir mal einen Rat geben darf: wer hoch fliegt, könnte eines Tages tief fallen! --Andrea (Diskussion) 15:40, 5. Jan. 2025 (CET)

Worauf bezieht sich dann „Es macht mich fassungslos, dass der Gebrauch jiddischer Wörter auf einmal was mit Antisemitismus zu tun haben soll“? --Kompetenter (Diskussion) 15:43, 5. Jan. 2025 (CET)

Meine Ansicht: wer bei einem schwärenden Konflikt zu einem derartigen "Stilmittel" greift, dazu noch in der Begründungszeile, der tut das, um den Konflikt zu verschärfen. Daher meine Bewertung als persönlicher Angriff. Gruß Koenraad 08:39, 5. Jan. 2025 (CET)

(entf. —MBq ^Disk 17:26, 5. Jan. 2025 (CET))

Ach, du kopierst auch noch Lügen hierher? Die VM erfolgte nicht als Verteidigung der Verwendung von Begriffen, zumal mir der Fakt bis dato ebenso unbekannt war. Diese dreiste Unterstellung muss ich entschieden zurückweisen. --ɱ 13:05, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich halte den Beitrag der IP für eine legitime und sachbezogene Meinungsäußerung und sehe keinen Grund, weshalb diese durch die Halbsperre dieser Seite unterbunden werden sollte. --Kompetenter (Diskussion) 13:34, 5. Jan. 2025 (CET)

Die IP hat gelogen. Niemand wollte "Die Verwendung antisemitisch konnotierter Begriffe aber auch noch mit einer Vandalismusmeldung verteidigen zu wollen ist NoGo und VM-Missbrauch." Die Zusammenfassungszeile wurde gar nicht gemeldet. Du nimmst das billigend in Kauf. Für deine fortwährenden Versuche der Rufschädigung habe ich jetzt umseitig eine VM gestellt. --Itti 13:37, 5. Jan. 2025 (CET)

Diese ABF-Behauptung der IP, der ich mich nicht anschließe, sollte nicht weniger legitim sein als die Behauptung, Dodo habe den Hinweis auf die antisemitische Konnotation mit dem Ziel deiner Diffamierung gebracht. --Kompetenter (Diskussion) 13:41, 5. Jan. 2025 (CET)

Du hast dir durch Verbreitung diese Aussagen zu eigen gemacht, red dich nicht raus. --ɱ 14:06, 5. Jan. 2025 (CET)

Man beachte meinen Versionskommentar Übertrag einer sachdienlichen Antwort einer IP, die dies selbst wünscht (Spezial:Diff/251928153) und mache sich unter Berücksichtigung der gesamten Diskussion ein eigenes Bild, ob Mary Joannas Behauptung das Ergebnis einer gewissenhaften und faktenbasierten Abwägung ist. --Kompetenter (Diskussion) 14:14, 5. Jan. 2025 (CET)

Da lese ich keine Distanzierung von den falschen Tatsachenbehauptungen und niemand liest in Diskussionen ebenso die Zusammenfassungszeilen. --ɱ 14:21, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich habe den Beitrag als Zitat bzw. Übertrag gekennzeichnet, das ist nach meinem Dafürhalten genug Distanzierung. Überträgst du nur Beiträge, denen du inhaltlich voll zustimmst? Diese Nebensache sollte aber nicht vom eigentlichen Diskussionsgegenstand ablenken. --Kompetenter (Diskussion) 14:27, 5. Jan. 2025 (CET)

Du framst diese Lügen in deinem ZQ-Kommentar ja auch noch als sachdienlich, das ist keine Distanzierung. --ɱ 14:30, 5. Jan. 2025 (CET)

Die Behauptung, jemand würde lügen, ist eigentlich immer ein PA, da sie eine absichtliche Täuschung unterstellt. Willst du eine Revanche-Meldung provozieren? Dass der Kommentar Sachdienliches enthält, dabei bleibe ich. --Kompetenter (Diskussion) 14:44, 5. Jan. 2025 (CET)

„Die Verwendung antisemitisch konnotierter Begriffe aber auch noch mit einer Vandalismusmeldung verteidigen zu wollen“ ist eine Lüge oder gar eine Verleumdung. Du darfst mich nun gern dafür auf der VM melden und deine Einordnung dieses Satzes als sachdienlich ist eine Frechheit. --ɱ 14:48, 5. Jan. 2025 (CET)

Dass ich explizit diesen Satz als sachdienlich eingeordnet habe, ist falsch (nicht gelogen, denn du meinst es sicher gut :). --Kompetenter (Diskussion) 15:09, 5. Jan. 2025 (CET)

falsch? Ganz sicher nicht: Du hast den kompletten Beitrag als „sachdienliche Antwort“ eingestuft, der Satz ist Teil dieser Antwort. Anstelle zu versuchen, dich aus der Verantwortung zu stehlen, solltest du mal dein Verhalten reflektieren. Ich wünsche einen guten Tag, deine unsachliche Wikijuristerei hat mich schon genug Zeit gekostet. --ɱ 15:12, 5. Jan. 2025 (CET)

Eine Antwort kann vom Gesamteindruck her durchaus sachdienlich sein, aber auch Unangebrachtes enthalten. --Kompetenter (Diskussion) 15:28, 5. Jan. 2025 (CET)

Das ist schon sehr daneben, das IP-Gesenfe, das sich gegen Itti richtet, hierher zu übertragen, einer IP, die ganz zufällig die Seite eines Admins gefunden hat, um sich zu einem Vorgang "sachdienlich" zu äußern, mit dem die IP nichts zu tun hat. Was glaubst, warum solche IP-Benutzer das machen? Es ist auch sehr daneben, überhaupt aus den BNR anderer Benutzer etwas herauszukopieren. --Fiona (Diskussion) 14:45, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich glaube der IP, dass sie einen Präzedenzfall befürchtet, weil ich keinen Grund habe, ihr zu misstrauen. --Kompetenter (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2025 (CET)

Du musst dich eher nach deinen Motiven fragen lassen. Du glaubst, was du selber denkst und lässt es die IP sagen.

Wie kommst du zu dem Unsinn "Präzedenzfall"? VM ist kein Gericht. Jede VM-Entscheidung ist eine Einzelfallentscheidung, man kann sie in Frage stellen, doch es gibt keine Präzidenzfälle. --Fiona (Diskussion) 15:46, 5. Jan. 2025 (CET) DIe Bemerkung des Users diente nicht dazu aufzuklären, sondern Itti eins mitzugeben, nachdem er sich auf sie schon in der Artikeldiskussion fixiert hatte. Und dein Aufschlag hier dient ebenfalls nicht der Aufklärung über einen umgangssprachlichen Ausdruck.--Fiona (Diskussion) 15:49, 5. Jan. 2025 (CET)

Diese Diskussion beginnt Züge von Sealioning anzunehmen. Ich empfehle, den Abschnitt auf erledigt zu setzen. --Andrea (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2025 (CET)

Aus den Korpora des DWDS: Wikipedia und Deutscher Bundestag. Bitte den Damen und Herren klar machen, was die da vorgeblich von sich gegeben hätten!

Dass das Wort „Geschacher“ antisemitisch konotiert sei, geht für mich in die Richtung Theoriefindung und im gegebenen Kontext Unterstellung. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:09, 5. Jan. 2025 (CET)

Gleich mein erster Beitrag zu dem Thema enthielt diesen Beitrag des DLF als Quelle. Wie man da auf TF kommt, erschließt sich mir nicht. --Kompetenter (Diskussion) 17:13, 5. Jan. 2025 (CET)

Es ist natürlich keine Theoriefindung, was Ronen Steinke in seinem Buch schreibt, das in dem Beitrag vom Deutschlandfunk zitiert wird. Man kann darüber aufklären, doch es nicht als Waffe benutzen, um eine Autorin eines antisemitischen Sprachgebrauchs zu bezichtigen. --Fiona (Diskussion) 18:10, 5. Jan. 2025 (CET)

Der Wortgebrauch kommt auf den Kontext an und dessen Gebrauch ist nicht zu generalisiern: Siehe z. B. auch https://www.juedische-allgemeine.de/suche/?q=Geschacher Suche in „Jüdischer Allgemeinen“. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:14, 5. Jan. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. —MBq ^Disk 17:26, 5. Jan. 2025 (CET)