Diskussion:Eucharistie/Archiv/1

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keine Bibelstunde!

Hallo Bene,

Deine Einträge sind gut, aber gehören so leider gar nicht in ein Lexikon. Ich werde sie nicht löschen und/oder reverten, aber es wird über kurz oder lang jemand das rückgängig machen. Das hat folgende Bewandtnis:

1. Der Eucharistie-Hauptartikel ist Abendmahl. Dort gehört sowieso alles zu Eucharistie und Abendmahl hin. Der Eucharistie-Artikel ist so gedacht, dass er nur kurz ist und spezielle Ausnahmedinge der römisch-katholischen Kirche erwähnt.
2. Viel wichtiger: Dieses Lexikon ist *kein* Bibelstunden-Hauskreis. Es muss *jeder* erwähnte korinthische Hafenarbeiter belegt werden und belegbar sein. Es geht hier nicht darum, für die Eucharistie zu werben! Dafür ist das hier der falsche Ort. Hier zählen - auch wenn man das bedauert - nur belegbare Informationen.

Am besten ist es für Dich und die Hardcore-Reverter, wenn Du einen Großteil Deiner Änderungen selbst wieder revertest. PaCo 17:21, 21. Dez 2005 (CET)

Ok, leuchtet mir ein. Danke für Deine Mühe (und das Lob). Gruß --Bene16 21:23, 21. Dez 2005 (CET)

redirect (alt!)

Ich habe wieder einen REDIRECT daraus gemacht - der Artikel sagte wesentlich weniger aus, als im Abendmahl-Artikel über die katholische Eucharistie steht.

Und ich halte es für wichtiger, die verschiedenen Sichtweisen der Konfessionen in einem Artikel aufzuführen, als separate Kurzartikel für jede mögliche Bezeichnung zu haben.

Die Links hierher sollten allerdings aussortiert werden (Abendmahl, Heilige Messe, etc.)

--Irmgard 23:30, 13. Okt 2003 (CEST)

Zulassung zum Abendmahl

In der Aufzählung wird u.A. folgendes erwähnt:

1. In der Römisch-Katholischen Kirche sind nur Katholiken nach der Erstkommunion zum Abendmahl zugelassen (dies inkludiert jedoch auch Christen der mit Rom unierten Kirchen)
2. In anderen katholischen Kirchen gilt die Einladung zur Eucharistie für alle Christen nach Erstkommunion oder Konfirmation

Hinter dem Link Katholische Kirche verbirgt sich dann folgende Aufzählung:

1. die Römisch-Katholische Kirche
2. die Allumfassende Christliche Kirche (z.B. im Apostolischen Glaubensbekenntnis katholischer Kirchen)
3. eine der unten aufgeführten Katholischen Kirchen
4. eine der mit Rom (siehe Punkt 1) unierten Kirchen östlichen Ritus
5. die Orthodoxen Kirchen, die sich selbst rechtgläubige (orthodox, pravoslav) katholische Kirche nennen

Widersprechen sich diese beiden Punkte nicht? Wenn wirklich alle bis auf die römisch-katholische Kirche alle Christen nach Erstkommunion oder Konfirmation zulassen, dann bedeutet dies u.A. dass alle mit Rom unierten Kirchen und alle Orthodoxen Kirchen ebenfalls alle Christen zulassen. Stimmt das wirklich? Gugganij 13:39, 6. Jul 2004 (CEST)

Mal 'ne andere Frage. Ich dachte bislang, daß Eucharistie die Bezeichnung für die römisch-katholische, orthodoxe etc. "Abendmahlsfeier" ist, also für die Religionen, die an die wirklich Präsenz Jesu in Brot und Wein glauben und Abendmahl die Bezeichnung für die Religionen ist, die das Abendmahl nur in Erinnerung feiern. Wenn das so ist, finde ich, sollten beide Stichwörter nicht vermengt werden, sondern unter Eucharistie das Verständnis der Realpräsenz dargestellt werden und unter Abendmahl eben die zur Erinnerung veranstaltete Feier natürlich mit entsprechenden Verweisen auf die jeweils anderen Begriffe, die ja aber auch etwas ganz anderes aussagen. Für Nichtgläubige mag das ein "kleiner Unterschied" sein, ich finde, das ist ein riesengroßer Unterschied. Frommbold 18:11, 5. Aug 2004 (CEST)

Der Begriff "Abendmahl" ist sicher falsch im katholischen, obwohl er sich auch dort "breit" gemacht hat. Grund ist das Opferverständnis, das bei den Katholen wichtiger als der Mahl-Gedanke ist. Ob der Begriff "Eucharistie" aber umgekehrt für die Protestanten und ihre Aufassung "falsch" ist, müsste ein Protestant beantworten. --Eugen

Etwas anderes: Die Euchariatie hat als Sakrament in der katholischen Kirche auch eine weitere, besonders außerhalb der Kommunion (also z.B. bei eucharistischen Adachten und Fronleichnamsprozessionen) verwendete Bezeichnung: Altarsakrament. Wie wäre es damit, diese zu erwähnen? --84.154.87.223 16:38, 7. Mär 2005 (CET)

Werde jetzt Redirect anlegen und im Artikel erwähnen. --84.154.101.64 17:21, 26. Apr 2005 (CEST)

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Gedankengänge als Überlegungen zum Thema "Fragen zum Abendmahl" Vorbemerkung: Ausgehend von 1.Korinteher 13: Unser Wissen ist Stückwerk und unser Reden aus Eingebung ist Stückwerk. Wenn aber das Vollkommene kommen wird, dann wird das Stückwerk abgetan werden. Wir sehen jetzt nur in einem hohlen Spiegel in rätdselhafter Gestalt, dann aber werde ich völlig erkennen, gleichwie ich völlig erkannt bin. Nun aber bleiben: Glaube, Hoffnung, Liebe.,die Liebe aber ist die größte unter ihnen. (12+13), Dies gilt auch für unsere Fragestellung: 1. Die Wirklichkeit Gottes kann nicht durch unsere Sprache voll erfaßt werden: Finitum non capax infiniti: Das Endliche kann das Unendliche nicht fassen: nicht begreifen, nicht erklären, schon gar nicht beweisen. Nach der Bibel gründet unser Glaube darin, daß Gott an uns glaubt. Das Geheimnis des Glaubens gründet in der Gewißheit, daß der Unendliche das Endliche würdigt, Träger seiner Geheimnisse zu werden: Das Wort ward Fleisch .... damit das Fleisch Wort werde! Das geschieht durch seinen Geist. Wir können ergänzen. Sein Geist macht, daß unser Wort sein Wort werde, oder nach dem Römerbrief: Römer 8,12ff: Alle, die vom Geist Gottes getrieben sind, sind Gottes Kinder.... empfangen den Geist,( nicht nur irgendwelche zugelegte Bezeichnungen): in diesem rufen wir Abba, lieber Vater. Dieser Geist bezeugt samt unserm Geist, daß wir Gottes Kinder sind. 2 Und doch können wir nicht anders reden als in unsere Sprache: Wir versuchen nach(!)zudenken, zu entdecken, zu erkennen, was es bedeutet, wir erfahren, daß Gott uns in dieser Welt begegnet., wir begreifen es mit unserer Vernunft, weil der Verstand der Ort ist, wo diese Vernunft tätig ist: Verstand ist nicht Vernunft, aber er ist der Ort, wo die Vernunft tätig ist., und wir glauben, daß wir das, was wir vernehmen,glauben, durch die Grenzen von Raum und Zeit nicht eingegrenzt ist, sondern unsere Welt übersteigt, also nicht nur innerweltlich begründet ist, sondern sie transzendiert 3. Wir wissen, daß unsere begrenzte Erkenntnis durch Grenzen von Raum und Zeit gesetzt ist: das nennen wir unseren Standort, der bestimmt ist durch viele geschichtliche Gegebenheiten: Volk und Sprache, Ort und Zeit, Vorgeschichte des Glaubens-also auch konfessionelles Vor-urteil. die 4. Unser Glaube lebt von der Liebe Gottes, die höher ist als all unsere Vernunft: Mich hat ein Wort getroffen, das mich verändert hat: Es ist eine Betroffenheit weit über die rationale Ebene hinaus: Das gilt es mitzuteilen- möglichst so, daß meine Mitteilung die Hörer nicht nur zurKenntnis nehmen, sondern so erfahren, daß sie sich nicht nur als auch Betroffene zur Kenntnis nehmen, sondern als Betroffene erfahren.

Bin ich in der Lage, das zu tun? 1. Bin ich in der Lage, was mich betroffen hat, so zu schildern, daß Schilderung und Erfahrung identisch sind? Trifft meine Schilderung den Sachverhalt des Erlebten?- sag ich das ,was ich meine?

2. Wenn die Identität des Erlebten und Geschilderten tatsächlich gegeben ist: Vermag ich mit meiner Schilderung das Verstehen des Anderen zu treffen?- Das ist die Frage des Dolmetschens..

3. Wenn ich denn dem Anderen das tatsächlich verständlich machen kann, d.h. er mich verbal und intellektuell versteht- er meinen Gedankengang also nachvollziehen kann, bleibt immer noch der nächste Schritt: daß auch er so betroffen ist, daß er sein Halleluja mitsingt, daß also mein Wort als das Wort Gottes sein Herz zum Schwingen bringt- dann wäre mein Wort für ihn Gottes Wort geworden, das ist nur das Werk des Heiligen Geistes!

4. Wir haben das Wort als geschriebenes Wort- in Buchstaben- in Übersetzung in deutscher Sprache. Jesus war Jude und sprach aramäisch. Das neue Testament wurde in der damaligen Weltsprache aufgeschrieben: griechisch. Es wurde dann ins Lateinische übersetzt und für die Katholische Kirche im Tridentinum 1643 ff für inspiriert erklärt: die hebräische Sprache ist bildreich, Gleichnisse und Geschichten verdeutlichen den Sachverhalt - die griechische Sprache ist philosophisch -abstrakt ( d.h. vom Konkreten abgesehen!) - die lateinische Sprache ist juristisch genau - philosophisch vom Griechischen nicht zu trennen. Bilder sagen oft mehr als intellektuelle Erklärungen, weil sie mehr zu Herzen gehen: Beispiel: Als ich im Alumnat in Ratzeburg tätig war, sagte ein gebildeter Schüler zu mir: Als meine Mutter starb, ging für die Sonne unter. Das Bild sagt alles! obwohl wir alle wissen, daß naturwissenschaftlich gesehen die Sonne gar nicht untergehen kann- so mögen viele Stellen der Bibel naturwissenschaftlich nicht korrekt sein, dafür aber deutlich. Nur wenn die Bilder ihre Kraft verloren haben (aus kulturellen Sprachgründen) müssen wir für die Übersetzung den Bildern nachspüren und nicht nach unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ad absurdum führen. Beispiel: Wir sagen zu jemandem, er habe ja ein Brett vorm Kopf . Sollte die Bildersprache verloren gehen und nach Jahrhunderten ein Text mit diesem Vergleich gefunden werden, wo jemand als mit einem Brett vorm Kopf geschildert wird- mögen die Exegeten dann den Menschen biologisch untersuchen, wo das Brett wohl gesessen habe, sie werden den Inhalt nicht erjagen.

5. Viele Worte sind nicht nur irgendwelche "Verabredete Bezeichnungen", sondern kommen aus dem Wesen, sind nicht bewußt gewählt, sondern drücken das aus, was aus dem Innern kommt- wir sprechen uns aus. viele Bilder kommen nicht aus dem Bewußtsein, sondern aus dem Unterbewußtsein, sind also Teile der Seele- Träume und geschichtlich gestaltete Träume (Mythen) sind Teile unsere Seele( das ist das Geheimnis mancher Märchen und Mythen!) Die Wirklichkeit Gottes wirkt nicht im luftleeren Raum, sondern in und an dem von ihm Geschaffenen Wenn wir sehen, daß das, was wir sehen , mehr ist als das, was wir sehen,( also über das Vorläufige , das Vordergründige hinausgeht,) nennen wir das: das Gegenwärtige wird transzendiert: das Ewige geht in die Zeit ein, aber nicht in der Zeit auf, verewigt das Vordergründige (Zeitliche) nicht: Gegenwärtiges wird Träger des Ewigen (das Ewige zeigt sich im Vordergründigen), das Zeitliche wird Träger der Offenbarung, ohne daß das Ewige voll in das Zeitliche eingeht oder gar darin aufgeht. Im Bild der Philosophie: Analogie des Lebens (aristotelisch gesprochen)- aufsteigendes Leben mit aufsteigenden Lebens-stufen: 1. Stufe: Stoffwechsel + Wachstum+ Vermehrung 2.. Stufe: bewegtes Leben...:=.................!: Stufe + Bewegung 3.. Stufe: sinnliches Leben..:=................2.Stufe + Wahrnehmung 4.Stufe:erkanntes Leben......:=.............. 3. Stufe + Verstand 5.Stufe.bewußtes Leben.......:=...............4. Stufe + Vernunft (Die 6. Stufe "reine Vernunft" ist dem Ewigen vorbehalten, das Irdische partizipiert in der 5. Stufe an der 6. Stufe, die Erkenntnis des Vorhandenseins der 6. Stufe weckt die Sehnsucht darnach und der Tod wird als Befreiung verstanden, (darin ist die griechische Leibfeindlichkeit begründet, die in viele christliche Theologien eingegangen ist und besonders in der katholischen Kirche in der Theologie des Thomas von Aquin mit seiner analogia entis ihren Niederschlag gefunden hat)) Das ist übertragbar in das Verständnis des Lebensvollzuges: 1. Stufe: Essen + Trinken gehören zum Leben: Stoffwechsel 2. Stufe: =Stufe 1 + Mitessende = Herde (die Herde frißt gemeinsam, ohne daß die Fressenden Gemeinschaft haben) 3. Stufe:= Stufe 2 + Wahrnehmung der Stufe 2 = Tischgemeinschaft, bis in unsere Sprachbildung hinein: "Mit dem setze ich mich nicht an einen Tisch"......."versöhnt bei einem Glas Wein" "....bei einer Tasse Kaffee....." 4. Stufe: =Stufe 3 + gezielte, gewollte Gemeinschaftsbildung +Gemeinschaftsdarstellung = Festtafel(Bsp.: Hochzeitstafel- ursprünglich begründet sie die neue Familie und stellt sie dar) Bild Jesu für die Gemeinschaft mit Gott 5. Stufe:= ähnlich Stufe 4 , aber über Stufe 4 (die Familie- den persönlichen Bereich) hinaus: Festtafel als Bestätigung- Begründung -bis ins Politische hinein: Zum Bundesschluß, Vertragsabschluß gehört das Festbankett: Beispiel: Der Streit in der Bundesrepublik, ob Kohl Honneger zu einem Festessen - verbunden mit Trinksprüchen - empfangen dürfe 6.. Stufe: Stufe 5 + gültiges Gotteswort :religiös-sakramentaler Bundesschluß mit Gott.

B.I Das Wesen des Sakramentes -sprachliche Überlegungen

1.Der Ursprung des Wortes liegt in der lateinischen Sprache: 1.sacer-sacra-sacrum: heilig

2. mentum: Mittel- Beispiele: Medikament-Zement-Fundament dann ist das Sakrament ein Heiligungsmittel. Medizin zur Unsterblichkeit hat man es fälschlicherweise mal genannt. Das passiert dann, wenn die Handlung nicht symbolisch, sondern ganz vordergründig interpretiert wird: dann wirkt das Mittel aus sich heraus, auch ohne Beziehung zum Glauben: lateinisch allein durch das Handlungsgeschehen: opus ex operato. Dann ist die Gefahr des Aberglaubens sehr groß - das Element wird vergöttlicht : "gewandelte Hostie" oder "Weihwasser" Nicht auf das Geschehen in der symbolischen Handlung kommt es mehr an, sondern die Elemente der symbolischen Handlung verselbständigen sich und werden Träger des Heiligen -- der Glaube wird materialisiert. So kann das Fest "Fronleichnam" als die materialisierte Form des Abendmahls in den Kalender eingehen.

2.Das Wesen des Symbols: a)Ein Symbol ist wohl ein Zeichen, aber mehr als ein Zeichen, mögen Zeichen ursprünglich mit einem Symbol sehr verwandt sein, so sind Zeichen ihres ursprünglichen symbolischen Wesens "beraubt" und zum bloßen Zeichen verflacht: Beispiele: die Buchstaben der Schriftsprache, niemand denkt bei ihrem Gebrauch an ihre Symbolkraft des Ursprungs. die Verkehrszeichen b) Ein Symbol hat über das Vordergründige hinaus eine tiefere hinweisende Bedeutung und partizipiert an ihrem Inhalt: 1.Beispiel: der Geldschein- in diesem Augenblick beim Wechsel von der DM zum EURO wird das besonders deutlich: Ein 10-EURO-Schein ist von seinem Materialwert her ein Stück bedrucktes Papier- Der Aufdruck zeigt, welchen Wert dieses Stück Papier repräsentieren soll. Bekannt ist es länger, aber die Kraft der Repräsentation hat das Stück Papier erst mit seiner Inkraftsetzung seit dem 1. Januar 2002. (Das (Vollmachts)Wort macht den Symbolwert aus- oder: setzt ihn in Kraft) : Jetzt repräsentiert dieser Schein nicht nur, sondern er präsentiert (vergegenwärtigt) ihn auch: c) Seit seiner Inkraftsetzung hat der 10 EURO-Schein den Wert von 10 EURO, ohne ihn in sich und aus sich heraus zu haben. Wir unterscheiden zwischen dem Materialwert und dem Symbolwert: Das Material wird zum Träger des Symbols: d.h.: dieses Stück Papier symbolisiert den Wert von 10 EURO, und ohne das Stück Papier kann ich auch keine 10 EURO nach Hause tragen. Das gilt so lange, wie diese Währung gültig ist, bis sie ihren Sinn verliert ( wie jetzt bei der DM). 2. Beispiel: die Fahne: ist von seinem Materialwert her nicht mehr als ein Stück bedrucktes Tuch, das wie die Verkehrszeichen etwas darstellt weist von seinem Inhalt her auf das hin, was es repräsentieren und dann präsentieren soll: die Gemeinschaft, für die es steht:

a. der Staat - die Fahne, die gehißt wird, die auf Halbmast steht - die Fahne, die vom Gegner oder Feind verbrannt wird (wehe, wenn ich den Lappen von der Stange nähme, um, mir die Schuhe damit zu putzen!- ich müßte nicht nur den Stoff ersetzen!) die Vereidigung der Soldaten geschieht über der Fahne

b. die Olympiaflagge ist Symbol des Olympischen Geschehens: Über ihr wird der olympische Eid gesprochen. Der Aufdruck der Fahne präsentiert auch den Wert das Wesen dieser Gemeinschaft: Beispiel: die Hakenkreuzfahne im roten Blut - Schwarz-Rot-Gold als Farben der Burschenschaften der Freiheitsbewegung etc. 3.. die symbolische Handlung: mittels des Symbols wird in einer feierlichen Handlung

a. das Symbol in Kraft gesetzt

b. mittels des Symbols die Gemeinschaft präsentiert und repräsentiert: Beispiel: Fahnengruß (oder verachtet: s.o.)

II. Das Wesen kirchlicher Sakramente

Das Wesen kirchlicher Sakramente liegt in den Symbol-Handlungen: vordergründige irdische Handlungen sind Träger ewiger Wirklichkeit kraft göttlichen Wortes: sacramentum ist nicht nur das Heiligungsmittel, sondern auch der Fahneneid - Kommunikationsmittel. Das hat für das Abendmahl folgende Konsequenz:: s.o.: 6. Stufe von Essen und Trinken Gemeinschaftsbildung-Gemeinschaftsstiftung-Gemeinschaftsdarstellung des Gottesbundes:

I. Altes Testament: Alter Bund

1. Zum Bundesschluß mit Gott gehören neben Opfer etc: das Essen und Trinken: 2. Mose 24,11 2. Zur Litugie des Befreiungsfestes ( Passahfest) gehört eine ganze Skala symbolischer Speisen: a. Mus- als Lehm b. Bitterkraut als Erleben (Schmecken )der Bitternis in der Sklaverei c. Das Opferlamm als Teilhabe an der Befreiung (Hinweis auf die Teilhabe bei der letzen Befreiungsmahlzeit) d. Der Wein wird gesegnet und gehört obligatorisch zum Festcharakter des Festes Es gibt eine sehr schöne Videokassette über das jüdische Passhfest. 1. Die Speise wird vor der Einnahme gesegnet

II. Neues Testament: Neuer Bund

1. Jesus wählt ganz bewußt 12 Jünger: Jeder Jünger repräsentiert einen Stamm: Glaubens- statt Volksgemeinschaft 2. Ethische Grundlage dieses Gottesbundes: die 10 Gebote (von Jesus immer wieder bestätigt und ausgelegt) 3. Sakramentale Handlungen 1. Initiationsritus: Taufe statt Beschneidung - das Wasser als Reinigungsmittel wird symbolisches Reinigungsmittel für den Eintritt in das neue Gottesvolk 2. im Vollzug des Essens und Trinkens (Materialien Brot und Wein) geschieht Gemeinschaft mit dem das Sakrament einsetzenden, auferstandenen und unsichtbar anwesenden Herrn und unter den am Mahl Teilhabenden : Communio als Gründung und Begründung und Darstellungsakt im Vollzug der Tischgemeinschaft 3. Die Grundlage ist das von dem Herrn gesprochene Wort als Einsetzung dieser Symbolhandlung 4. Grundlage dieser Einsetzung ist das Einsetzungswort, das in der Tradition verschieden überliefert ist und darum in den verschiedenen Konfessionen als Begründung der möglichen Verständnisarten dient: Paulus 1. Kor. 11, 23-25 23-Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch gegeben habe: Der Herr Jesus in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot 24 dankte und brachs und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; solches tut zu meinem Gedächtnis. 25: Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach:

Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut; solches tut, sooft ihr`s trinkt, zu meinem Gedächtnis. Lukas Lukas 22,19+20

19Und er nahm das Brot, dankte und brachs und gab`s ihnen und sprach:

das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird. Markus Markus 14,22+23

22: und indem sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach`s und gab`s ihnen und sprach: Nehmet, das ist mein Leib.

Und nahm den Kelch und dankte und gab ihnen den und sie tranken alle daraus. 24-Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des neuen Testaments, das für viele vergossen wird

	Matthäus

Matth.26,26-28

26 Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach`s und gab`s den Jüngern und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib.

27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus 28 Das ist mein Blut des neuen Testamentes, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden Wichtig ist die Fortsetzung des Textes bei Paulus: Sooft ihr von diesem Brot esset und aus diesem Kelch trinket, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis daß er kommt. 1.Bei Paulus wird der symbolische Charakter gewahrt, die Verkündigung nicht materialisiert das Material ist Brot und der Inhalt des Kelchs nicht weiter charakterisiert, man darf von Wein ausgehen 2.Der Inhalt der Verkündigung ist der Tod und die Auferstehung Jesu, aber wie ist das zu verstehen? a. generell die christliche Botschaft wird beim Herrenmahl verkündigt wie beim Passahmahl die Verkündigung der Befreiung aus Ägypten.Inhalt der Lesungen ist? Jesus als das neue Passalamm? b. Speziell: Begründung, warum das Passahmahl nicht gehalten wird. Weil Jesus für uns starb, fallen bei uns die übrigen symbolischen Speisen weg Zum Text I. grundsätzlich: Der Text ist in griechischer Sprache (Sprachdeutung) zu uns gekommen, Jesus sprach aramäisch, in der hebräisch-aramäischen Sprache gibt es keine Hilfsverben, als müßte das Brotwort etwa so lauten: mein Leib, für euch gegeben Der Kelch des neuen Bundes oder mein Blut, für viele vergossen II Textvergleich: 1.Alle Texte beziehen sich auf die letzte Mahlzeit Jesu mit seinen Jüngern 2.Alle Texte bezeugen eine besondere Handlung Jesu im Hinblick auf seinen Tod durch Austeilung und Segnung von Brot und Kelch - und diese Segnung ist im Rahmen der Passahmalzeit als Bezug auf Gott zu verstehen 3.Paulus und Lukas haben den "Tatbefehl": das tut zu meinem Gedächtnis, Paulus für Brot und Kelch, Lukas nur für das Brot, Markus und Matthäus haben diesen "Tatbefehl"(=Wiederholungsbefehl) nicht: Wenn man bedenkt, daß im Johannesevangelium die letzte Mahlzeit Jesu nicht mit der Deutung irgendwelcher Speisen verbunden ist, sondern von der Fußwaschung ( mit Einsetzungsbefehl) geprägt ist, ist folgende Deutung erwägenswert: a. Es scheint Gemeinden gegeben zu haben, in denen das Herrenmahl nicht maßgebend war, sondern die Fußwaschung. b. Die katholische Kirche kann immerhin Bibelstellen für ihre Praxis der Austeilung in einer Gestalt anführen! 4.Bei Markus ist der Trinkvorgang der Deutung vorangestellt, so vorzustellen: Sie tranken alle und er sagt im Anschluß, worum es ging.

III.Verständnisversuch

Das Kelchwort verbindet alle, die aus diesem Kelche trinken, zur Gemeinschaft derer, für die Jesus gestorben ist. Der Unterschied liegt in der Begründung dieser Tatsache: 1. Markus und Matthäus verstehen dieses aus der Qualität der Speise: Leib und Blut Jesu. Das wird zur Grundlage des katholischen Verständnisses: Der Priester wandelt in der heiligen Messe das Brot in Leib und den Wein in Blut Christi - Transsubstantiation. Die Qualität liegt im "Eßmaterial" In der Fronleichnamsprozession wird der Heilige Gegenstand - die Monstranz= das gewandelte Brot durch die Straße getragen und gezeigt (monstrare) 2. Bei Paulus und Lukas liegt der Wert dieser Mahlzeit nicht in der Qualität des "Eßmaterials" sondern im Vollzug der "Mahlzeit": Der Kelch des Neuen Bundes in meinem Blut (Hinweis auf seinen Tod: also aufgrund meines Todes): a. Im Neuen Bund wird die Gemeinschaft dieses Bundes in der gemeinsamen Mahlzeit symbolisch ge- und erlebt. b. Dieser neue Bund ist im Tod Jesu ge- und begründet (Jesaja 53 und alle Gottesknechtslieder werden auf Jesus gedeutet) Paulus: Verkündigung des Herrn Tod, bis daß er kommt. c. Vergleiche mit weltlichen Anlässen und Bundesschlüssen sind möglich: Beispiel: der Pokal nach dem errungenen Sieg. "Dies ist der Pokal des Deutschen Fußballverbandes, gewonnen aufgrund des Sieges über ...." Die Sieger der Siegermannschaft trinken alle aus dem mit Wein - Saft - etc (je nach Art und Alter der Teilnehmer) gefüllten Pokal und feiern ihren Sieg. Niemand kann oder soll sich ausschließen.- Die Mannschaft Jesu feiert ihre Gemeinschaft , nicht aufgrund irgendeiner Leistung der Gemeinschaft selbst, sondern sie hat im Leiden (Tod) ihres (im Geist unsichtbar gegenwärtigen Herrn) ihren Grund und Inhalt Dabei werden die Elemente des Lebens - Brot und Wein -zu elementaren Trägern im Vollzug der Gemeinschaft. So kann man mit Bultmann so formulieren: Es kommt nicht darauf an, was wir trinken, sondern daß wir gemeinsam trinken.

IV.-Theologisch-historische Überlegungen:

1. Es fällt auf, daß nur die Texte, in denen nicht von einem Wiederholungsauftrag die Rede ist, unbefangen von dem Blut Jesu reden, das getrunken wurde, so aber nicht in den Texten, die den "Tutbefehl" enthalten! 2. Historisch gehört die Einsetzung des Herrenmahles in die jüdische Tradition mit ihren strengen Speisegesetzen: a. die koscheren Speisegesetze verbieten den Genuß des Blutes - Blut ist Leben . Den Träger des Blutes (Fleisch) darf man essen, wenn das Leben selbst ( das Blut) heraus ist. b. Petrus und die jüdisch geprägten Jünger hielten sich auch nach der Auferstehung Jesu an die jüdische Gemeinschaft und verweigerten den Heidenchristen die Gemeinschaft in Antiochien, so daß Paulus Petrus öffentlich einen Heuchler nennt. Wie hätten die Jünger verstehen sollen, wenn Jesus ihnen mitten im Vollzug eines jüdischen Rituals Aussagen zugemutet hätte, die dem Judentum konträr gegenüberstehen - Petrus hätte sich übergeben müssen und ihm wäre- voller Ekel- die ganze Passahmalzeit -rückwärtsfrühstückend- herausgekommen. 3. Da griechisches Denken - besonders auch in den Mysterienreligionen (Beisp. Dionysoskult)- anders geartet war, konnten die uns überlieferten Texte die Bedeutung gewinnen, die solche Handlungen in den Mysterienreligionen hatten.

V .Konsequenzen für den Abendmahlsgottesdienst

1. Die Gemeinde feiert im Gottesdienst die Tischgemeinschaft mit dem auferstandenen Herrn und lebt und hat Teil an dem Inhalt der Verkündigung , wie sie besonders in den Gleichnissen vom Abendmahl ihren Ausdruck findet. "Glaube ist ( nach Bultmann) die Antizipation des Eschatons in der Vorläufigkeit" 2. Weil wir nicht nur Kopf und Verstand sind, will die Wirklichkeit Gottes den ganzen Menschen treffen- mit allen Sinnen dürfen wir ge- und betroffen werden: Hört, schmecket und sehet, wie freundlich der Herr ist. 3. Praktisch finde ich, wenn das Brot ausgeteilt wird, um dann, wenn der Kelch kommt, dort eingetaucht zu werden. Das kann den Vollzug erleichtern - besonders für Konfirmanden in der Pubertät!

Bei der Frage der verhinderten Interkommunion komme ich ins Grübeln: Seit wann muß man die "Speise", die man beim Festessen zu sich nimmt, erst analysieren können, bevor man sich an den Tisch setzen darf? Es kommt mir vor, als müßte ein Säugling die Zusammensetzung der Muttermilch erst bestimmen können, bevor die Mutter ihn an ihre Brust legen darf. Theologie ist keine "Vorarbeit" als Bedingung zum Eintritt in den Glauben, sondern ein Nach-denken über das Wunder des Lebens und des Glaubensvollzuges. Jesus hat, als er das Abendmahl oder die Kommunion einsetze, seine Jünger nicht vorher "abgefragt", sondern mit ihnen gefeiert und ihnen gesagt, was sie feiern: die Realität des Neuen Bundes aufgrund seines Opfers. --- Und seitdem streiten sich die Jünger über das rechte Verstehen und machen sich das Fest madig! 

Unser Religionslehrer machte folgenden Vergleich: Wenn das Kelchwort lautet: Nehmet hin und trinket, dies ist der Kelch des Neuen Bundes in meinem Blut (=aufgrund meines Todes)--- guckt Euch den Pokal eines Sportvereines an. Nach dem Sieg trinken alle daraus, denn sie feiern: Dies ist der Pokal der Mannschaft XY, gewonnen aufgrund des Sieges beim......... übertragen: "Dies ist der Kelch der Siegesmannschaft Jesu Christi".. gewonnen nicht aufgrund irgendeiner Leistung der Mannschaft, sondern aufgrund des Todes und der Auferstehung Jesu Christi.Und aus dieser Mannschaft darf niemand ausgeschlossen werden, nur weil er den Inhalt des Kelches noch nicht verstanden hat! Wenn Gott uns nur dann liebt, wenn wir ihn begriffen haben, .....ja dann bleibt der Himmel leer, auch Päpste, Kardinäle, Priester und Pastoren blieben draussen vor der Tür! --Nordstern 20:00, 28. Mär 2005 (CEST)

Zulassung von Nicht-Katholiken zum kath. Abendmahl

Bezüglich der Zulassung zum Abendmahl, meint der Artikel u. A. folgendes:

In der Römisch-Katholischen Kirche sind insbesondere Gläubige dieser Kirche (nach der Erstkommunion), einschließlich Christen der mit Rom unierten Kirchen, zum Abendmahl zugelassen, sowie alle Getauften, die (kirchen-)rechtlich nicht daran gehindert sind (Can. 912 Codex Iuris Canonici). (Hervorhebung von mir).

Folgender Artikel lässt darauf schließen, dass die Sache ein bisschen komplexer ist: [1]. Was meint ihr dazu? lg Gugganij 22:25, 17 Apr 2005

so wie hier zitiert ist das nur eine Tautologie: "erlaubt ist es allen, denen es nicht verboten ist." Vermutlich ist es so, dass es etwas komplexer ist ;-) Eugen Ettelt 22:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Dem Artikel nach zu schließen (der mir eigentlich recht "seriös" die derzeitige kirchenrechtliche Lage zu beschreiben scheint), wären alle Gläubige von evangelischen Kirchen vom Empfang der Kommunion ausgeschlossen. Bei der Übertragung der Begräbniszeremonie von Papst Johannes Paul konnte man aber interssanterweise feststellen, dass dem Gründer der Bruderschaft von Taizé, Frère Roger, der ja soweit ich weiß evangelisch ist, die Kommunion gegeben wurde. Vielleicht ist es also doch nicht so komplex (wie's das Kirchenrecht vorsieht) ;-) lg Gugganij 00:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Zur Ergänzung: In der TV-Übertragung der Feierlichkeiten zur Amtseinführung des Papstes meinte der Wiener Pastoraltheologe Paul Zulehner zu diesem Thema (ich zitiere): Das ist eine bewährte Position die der Theologe Ratzinger schon vertreten hat, dass die katholische Kirche zwar nicht von sich aus formal jetzt die anderen Kirchen zum Abendmahl und zur Kommunion einlädt, aber wenn jemand aus gläubiger Überzeugung, und das wird Roger Schütz unterstellt, hinzutritt, dann hat auch kein katholische Priester das Recht das zu verweigern. lg Gugganij 16:58, 1. Mai 2005 (CEST)

Bei vorheriger Erlaubnis des Bischofs und der Anerkennung der Realpräsenz dürfen nach dem CIC auch christlich Getaufte anderer Kirchen die Kommunion nach kath. Ritus empfangen. Ein Beispiel hierfür wäre der Verstorbene Taize Gründer Roger Schütz, der bei Rombesuchen die Kommunion aus der Hand des Papstes empfing. Also so wurde mir das von einem Dozenten verkauft (bin mir nicht 100%ig im klaren). --Simon^^ 20:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Naja ganz so sehe ich das nicht: (Zitat CIC Can 844)

§ 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des ⇒ can.861, § 2.

§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

§ 3. Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.

§ 4. Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese Sakramente erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind.

§ 5. Für die in den §§ 2, 3 und 4 genannten Fälle darf der Diözesanbischof bzw. die Bischofskonferenz nur nach Beratung zumindest mit der lokalen zuständigen Autorität der betreffenden nichtkatholischen Kirche oder Gemeinschaft allgemeine Bestimmungen erlassen.

Wichtig finde ich $4: wenn Todesgefahr besteht oder wenn [...] eine andere schwere Notlage dazu drängt. Um Frère Rogers Teilnahme an der Eucharistie in Rom wurde ja Vatikanseits immer ein großes Getue gemacht. Das ging ja so weit, dass es hieß, bei der Beerdigung von JP II. sei es ein "Versehen" gewesen. --Steffen - Disk 12:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Lemma-Änderung: Vorschlag

Ich halte das "Lemma" Eucharistie trotz der zahlreichen Redirects für nicht neutral. Kein Protestant gebraucht in der Regel diesen Begriff. Ich schlage als Lemma den biblischen Begriff "Mahl des Herrn" oder einfach "Mahlfeier" vor. Eucharistie, Abendmahl, Brotbrechen etc etc könnten dann als Redirect darauf verweisen. Was haltet ihr davon? Gregor Helms 23:54, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn wir eine Bezeichnung finden, in der sich alle Konfessionen wieder finden können, ist eine Lemma-Änderung sicher die bessere Variante. Wobei mir aber "Mahl des Herrn" bzw. "Mahlfeier" nicht so "im Ohr klingen" (mir als Katholik ist natürlich "Eucharistie" geläufiger). lg Gugganij 00:32, 18. Apr 2005 (CEST)

Wie wärs mit "Tisch des Herrn" ... das können Katholiken doch auch aussprechen ... ;-) lg, Gregor Helms 00:35, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich hab auch nix gegen deine beiden oberen Vorschläge einzuwänden. Find alle drei recht schön. Bleibt abzuwarten, ob in der katholischen Theologie versiertere als ich, meiner laienhaften, beinahe unkatholisch nachgiebigen Haltung beitreten. ;-) lg Gugganij 00:56, 18. Apr 2005 (CEST)

... gibts die? ;-0 Gregor Helms 01:46, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich bin (katholischer) Theologe und kann daher ganz gut mit dem aktuellen Lemma leben, hatte aber Verständnis, wenn hier etw stehen würde:

Eucharistie (altgriechisch Danksagung) ist die katholische und ortodoxe Bezeichnung für die rituelle Wiederholung des letzten Abendmahls im Gottesdienst.

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Für eine ausführliche konfessionsübergreifende Darstellung siehe Mahl des Herrn

--MartinS 10:08, 18. Apr 2005 (CEST)

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Der Artikel <Mahl des Herrn> / <Tisch des Herrn> könnte mir einer Begriffserklärung beginnen .. etwa Unter MdH / TdH versteht man eine in fast allen christlichen Kirchen gepflegte gottesdienstliche Feier, die ihren Ursprung in der letzten Tischgemeinschaft Jesu mit seinen Jüngern hat. Die Bezeichnungen dafür sind in den einzelnen Konfessionen unterschiedlich (evt. Kasten!):

• Eucharistie: rkK, OrthK ...
• Heiliges Abendmahl: Ev.-luthK, EmK ...
• Abendmahl: RefK..
• Mahlfeier: EFG ...
• Brotbrechen: Brüdergemeinde ...
• HErrnmahl: FeG

Diese Bezeichnungen könnten dann als Redirect auf TdH / MdH verweisen. Was haltet ihr davon? Gregor Helms 10:27, 18. Apr 2005 (CEST)

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Da "Mahl des Herrn" ebenso wie "Tisch des Herrn" zwar als feierliche Umschreibung ("Wir sind eingeladen zum Mahl/Tisch des Herrn und bereiten uns darauf vor", Motto der Erstkommunion), aber doch kaum wirklich als Bezeichnung für die Eucharistie verwendet werden (oder doch?), würde ich "Herrenmahl" verwenden, weil das genauso wenig konfessionsgebunden ist wie "Mahl des Herrn" - immerhin sagen beide Worte, grammatisch gesehen, gleich viel aus -, aber verwendet wird, z. B. auch von der Katholischen Kirche ("Die Feier des Herrenmahles", Überschrift zu Gotteslob 351,2). Außerdem, was "Tisch des Herrn betrifft: Das ist doch - wobei ich da kein Fachmann bin - eher der Ort der Eucharistie, der Altar meist, und nicht die Eucharistie selber, oder nicht?
Ich hätte natürlich auch nichts gegen den bisherigen Begriff, ich bin Katholik. --84.154.76.214 12:17, 1. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Hallo, ich habe Zweifel am der Neutralität Dieses Artikels Gestellt.Persönnlicher Hintergrund: In die Kath. Kirche geboren,bei einer Bekenntnisstaufgesinnter Gemeinde Persöhnliche Wiedergeburt, durch persöhnlicher Erkenntniss bei Pfingstlichen Standpunkt gelandet.

Eucharistie ist ein überwiegend Kath. eingenonnenes Wort.Wiele Christen aus Pietismus und Pfingstlerischen (Charismatischen) Hintergrund ist die Feier mit Hostie ein persöhnlicher Greul.Selbst das Abendmahlverständniss beim Baptistenbund ist verschieden (Russlanddeutsche Gemeinden, Brüdergemeinden, alteingesessene Baptisten Gem. wie Walderseestraße oder Möncheberg Praktizieren ihre Feier Unterschiedlich.

Auch die Engliche Seite hat Eucharestie und The Lord's Supper.Bin also Lieber für eine (Kategorie:Abendmahl) Wo Jede Komfession einzelm abgehandelt wird selbst als 5-Zeiler, damit ein Jeder Leser sich seine Eigene NEUTRALE HALTUNG zulegen kann statt auf Kosten Ökumennichen Gedankengutes. (weswegen einige Christen Schon alleine der WP. denn Rücken Kehren würden)

Möchte auch Admin bitten Falls noch alte Löschtagebücher bestehen, hier einen link hinzusetzen un zu sehen wie der alte Bericht Abendmahl ausgesehen hat (Bitte mit Diskusionsseite)StillesGrinsen 01:12, 20. Mai 2005 (CEST)

Du stellst das Lemma zur Diskussion, was schon weiter oben diskutiert wurde, der Artikel scheint mir nicht so schlecht, du kannst aber gern einen Absatz über die Taufgesinnten und die Pfingstgemeinden einbauen, die Nuetralitätswarnung ist aber eher übertrieben.--MartinS 11:23, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich stelle nicht das Lemma zum Löschen frei, sondern möchte Abendmahl wieder als eigenständiges Lemma StillesGrinsen 14:02, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich halte es falsch, Abendmahl und Eucharistie als zwei Lemmata zu haben: aus dem ersten Abschnitt geht bereits hervor, dass es unterschiedliche Bezeichnungen gibt, die sich aber alle auf die gleiche Sache und die gleichen Bibelstellen beziehen - die Erinnerung an das letzte Passahmahl von Jesus. Eucharistie ist kein speziell katholisches Wort, es wurde schon verwendet, bevor der Bischof von Rom der Ansicht war, eine Sonderstellung zu haben, und es wird in orthodoxen Kirchen, in der anglikanischen Kirche und im englischen Sprachraum auch von evangelikalen Freikirchen verwendet. Manche Kirchen verwenden sowohl Eucharistie als auch Abendmahl nebeneinander, sollen die dann in zwei Artikeln dargestellt werden?

Wir wollen in diesem Artikel bewusst die unterschiedlichen Abendmahlsverständnisse nebeneinanderstellen - das hat nichts mit Ökumene zu tun, da ja auch klar gesagt wird, welche Kirchen gemeinsam Abendmahl feiern und welche eben nicht.

Die unterschiedlichen Auffassungen der Baptisten gehören hierher - nur wenn es zu ausführlich sein müsste (doppelt so lang wie die katholische Darstellung), könnte man einen eigenen Artikel "Abendmahl (Baptisten)" machen (aber dann eben "Abendmahl (Baptisten)" und nicht "Abendmahl") - wir wollen ja auch keine freikirchliche, charismatische, evangelikale oder baptistische Vereinnahmung des Lemmas.

Bezüglich Hostie habe ich es präzisiert - wenn evangelische Kirchen sie verwenden, dann nicht in Anlehnung an die katholische Kirche sondern weil Jesus selbst damals ungesäuertes Brot verwendet hat.

Persönlicher Hintergrund: Vater katholisch, Mutter konfessionslos, reformiert erzogen, Sektenerfahrung, persönliche Glaubensentscheidung, charismatische Erfahrungen und jetzt aus Überzeugung in der methodistischen Kirche. Persönliche Greuel haben für mich in einer Enzyklopädie keinen Platz und sind kein Grund für unterschiedliche Lemmata - es geht ja um Information, nicht um Teilnahme (und persönliche Greuel sind, so nebenbei, auch keine Hilfe bei der Beurteilung, ob ein Artikel neutral ist).

--Irmgard 15:48, 21. Mai 2005 (CEST)

Hallo Irmgard, ich respektiere deine pers. Meinung. Nur wenn das Lemmata hier ein anderes wäre: Wie würdest Du einen Unix-User z.B. erklären, das sein Mail-Programm unter Outlook beschrieben werden soll.

2.) Eucharistie ist jetzt schon eins der größten Lemmas der WP. In Hinblick auf die alten Browsers, eine Überlegung Wert dem Artikel zu teilen. StillesGrinsen 23:41, 24. Mai 2005 (CEST)

keine schrägen Vergleiche

Als katholischer Theologe bin natürlich nicht ganz neutral, ich kann mich aber bester Kontakte mit evangelischen Christen verschiedener Konfessionen und guter Sprachkenntnisse (altgriechisch...) rühmen und glaube, dass diese Diskussion nicht mit Vergleichen aus der Informatik aufwarten sollte.--MartinS 10:46, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Vergleich wurde für des Themas Unkundige eingestellt. StillesGrinsen 12:51, 28. Mai 2005 (CEST)

Hallo Irmgard, ich weise hiermit mochmal auf meinen oben gemachten Vorschlag hin, der ein wenig durch die Eingaben von Stilles Grinsen untergegangen ist. Tisch des Herrn oder Mahl des Herrn wäre mE ein guter neutraler und vor allem lemmatauglicher Oberbegriff. Die anderen Begriffe könnten als redirects darauf verweisen. VEF-Grüsse, Gregor Helms 11:48, 25. Mai 2005 (CEST)

Nun, ich persönlich hätte nichts gegen die beiden, auch Herrenmahl wäre eine Möglichkeit. Nur sind das alles nicht die Lemmata, unter dem ein nicht-freikirchlicher Otto Normalverbraucher (die Mehrheit der Ottos) den Artikel suchen würde - die Ausdrücke sind zu ungebräuchlich, um hier das Hauptlemma zu sein. Beim Googeln ist Abendmahl in deutscher Sprache der gebräuchlichste Begriff (auch mit Da Vinci Abzug), einiges vor Eucharistie. Das ist in anderen Fällen ein Kriterium für die Wahl des Lemmas (Genf oder Genève, Yverdon oder Ifferten). Ich persönlich habe, wie oben gesagt, nichts gegen Eucharistie, aber von daher bin ich jetzt für Abendmahl - aber unbedingt für einen Artikel. --Irmgard 23:05, 25. Mai 2005 (CEST)

für einen Artikel binb ich auch. Mit Abendmahl als Lemma kann ich mich natürlich auch zufrieden geben. Meine Vorschläge oben (TdH, MdH) geschahen eher aus Rücksichtnahme auf Katholiken, was doch für einen Freikirchler recht nett ist, oder? ;-) Ich schlage eine Abstimmung vor, damit wir weiter kommen! mfg, Gregor Helms 08:05, 28. Mai 2005 (CEST)

@Gregor: Wenn wir eine Abstimmung veranstalten, bin ich für Eucharistie als älteren Begriff.--MartinS 12:47, 25. Mai 2005 (CEST)

Älterer Begriff? Im Neuen Testament ist von Mahl bzw "Brechen des Brotes" die Rede, nicht aber in Zusammenhang des Abendmahls von Eucharistie. Dieser Begriff beschreibt - genau genommen - auch nicht das Geschehen des Abendmahls als solches, sondern hat sich nur als "pars pro toto" eingebürgert. Gregor Helms 13:22, 25. Mai 2005 (CEST)

Wohl eher das Gegenteil ist der Fall: Eucharistie (katholisch) ist eher eine Bezeichnung für einen Gottesdienst mit Brot brechen. Wie die IP unten zu Recht meinen könnte, ist die Eucharistie und auch die eucharistische Formel nicht eins zu eins aus dem Evangelium oder den Worten Jesu übernommen, sondern hat sich im Laufe der Zeit zu dem entwickelt, was es heute ist. Es bedeutet jedenfalls wörtlich Danksagung.--MartinS 11:11, 26. Mai 2005 (CEST)

Lieber Martin, du wirst vielleicht staunen: ich weiß, dass Eucharistie Danksagung bedeutet. Genau das meinte ich mit pars pro toto; ein Teil - hier die Dank sagende Antwort derer, die am Tisch versammelt sind, steht für die ganze Mahlfeier. Gerade deshalb ist es mir als Bezeichnung des Abendmahls zu wenig. Ich wünsche mir einen Oberbegriff, der das Ganze kennzeichnet. mfg, Gregor Helms 07:56, 28. Mai 2005 (CEST)

Eucharistie

Ich kann mir das nicht ganz vorstellen mit der eucharistie. Ich meine, wenn Jesus das wirklich wörtlich gemeint hat, das ist mein Leib und mein Blut, wäre er im prinzip bevor er am Kreuz gewesen ist, für die Sünden gestorben. Warum musste er denn überhaupt noch sterben? Er hatte ja schon die Sünden vergeben, durch das erste Abendmahl.<br<

Sündenvergebung ist ein geplandes Lemma unter Vergebung aufgefürt.Abendmahl ist eine Gedenkfeier am die Kreutzigung Jesu, weil es ohne Kreutzigung nie zur Sündenvergebung durch Jesus kommen kommte. StillesGrinsen 12:45, 28. Mai 2005 (CEST)

Zudem finde ich diese haltung der Kath. Kirche nicht mehr haltbar. Hat Jesus etwa Wunder gemacht, ohne das es die Menschen gesehen haben. Hat er etwa Wasser in Wein verwandelt, ohne dass das Wasser nach Wein gerochen hat. Oder einen Blinden geheilt, der aber nach der Heilung immernoch blind war. Aber genau das macht die Kath. Kirche. sie verwandelt Brot und Wein in Fleisch und Blut, unter dem vorschein, das es immer noch Brot und Wein bleibt. Oder wie ist es zu verstehen, wenn Jesus sagt, ihr seit das Licht der welt? Ihr seid meine Schaffe, Ihr seit das Salz der Welt, usw. Hat er das Wörtlich gemeint? Die Kath. Kirche hat früher auch andere Bibelstellen Wörtlich genommen, wie zum Beispiel, das Jesus der Weinbauer ist und alles schlechte wegschneidet und verbrennt -> darum wurden früher alle Christen die den Papst und so weiter nicht anerkannten verbrennt. Was ist das nur für eine Grausame Kirche? Wohl keine die Wirklich? Wirklich Gott diehnt? --131.152.9.69

Liebe(r) 131.152.9.69

Ein Wikipediaartikel versucht gerade solche Wertungen zu vermeiden, was jemand sich vorstellen kann und ob die Meinungen der Katholischen Kirche noch haltbar sind ist hier sekundär, da auch die Meinungen der anderen Konfessionen vorgestellt werden. --MartinS 10:56, 26. Mai 2005 (CEST)

Darum habe ich es auch unter Diskusioin geschrieben und nicht unter Artikel ich wäre allerdings froh, wenn Du / Sie mir die fragen beantworten könnten.... [Kommentar verfasst von IP 131.152.9.73]

Wofür gibt es denn das Diskusioinsforum, es ist ja kein Artikel....?? Kritisieren sie doch meine Aussagen, ich kann mir das einfach nicht erklären...

Das ist ein Irrtum, hier ist kein Diskussionsforum - die Diskussionsseiten sind dazu da, um über den Artikel zu diskutieren, nicht über das Thema selbst. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist --Irmgard 22:21, 26. Mai 2005 (CEST)

Was ist da der Unterschied? Der Artikel beinhaltet ja das Thema... und warum kann man jetzt hier diskutieren, wenn das kein Diskusionsforum ist? Vielleicht klärt mich da mal jemand auf!! Eigentlicht wollte ich nur eine Antwort, aber anscheinend ist da leider niemand in der Lage... :(

Der Unterschied ist, dass wir hier an einer Enzyklopädie mitarbeiten aber nicht allgemein über Themen diskutieren wollen - dafür gibt es genug andere Orte im Netz. Auch für Antworten auf kritische Fragen zur katholischen Kirche. Beispielsweise: http://www.wintotal-forum.de/index.php/topic,74568.0.html oder http://groups.google.ch/group/de.soc.weltanschauung.christentum, http://forum.jesus.ch/ oder http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/286.html? --Irmgard 15:11, 28. Mai 2005 (CEST)

Abstimmung über Lemma (abgeschlossen)

Schlage hiermit eine Abstimmung vor, die am Samstag, d. 4. Juni beendet sein sollte. Die o.a. Diskussion kreist hauptsächlich um die Begriffe Abendmahl und Eucharistie. Gregor Helms 08:09, 28. Mai 2005 (CEST)

Also: Wer ist für das Lemma

Abendmahl?

1. Gregor Helms 08:09, 28. Mai 2005 (CEST)
2. Wenn so gefragt wird, Abendmahl - auch wenn ich mit Eucharistie gut leben kann. --Irmgard 15:13, 28. Mai 2005 (CEST)
3. Jesusfreund 21:30, 28. Mai 2005 (CEST)
4. StillesGrinsen 23:52, 29. Mai 2005 (CEST)
5. --Uwe Rumberg 23:21, 1. Jun 2005 (CEST) Für Abendmahl für den Fall, dass sich der unten vorgeschlagene Kompromiss nicht durchsetzt: Den finde ich am besten!
6. --Paul 01:00, 28. Jun 2005 (CEST) Bin für Abendmahl, aber wieso geht hier eigentlich die Diskussion nicht weiter und wieso wird es nicht endlich in Abendmahl umgeändert?

Es gibt Kompromissvorschläge .. eigentlich könnte man aufgrund der Abstimmung und des genannten Termins auf Abendmahl umschalten .. Gregor Helms 01:06, 28. Jun 2005 (CEST)

Eucharistie?

1. --Cyper 23:12, 28. Mai 2005 (CEST) Wobei man doch eigentlich zwischen den Konfessionen trennen sollte... ev. ist nicht gleich kath. Abendmahl....
2. --Momo ∇ 10:49, 29. Mai 2005 (CEST)

Neutral

1. --MartinS 20:36, 28. Mai 2005 (CEST)
2. Gugganij 21:43, 28. Mai 2005 (CEST)
3. Sol 12:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Kommentar

Ich konnte weder den Artikel noch die (anscheinend 2003 begonnene) Diskussion bisher ganz lesen; daher Entschuldigung, falls ich bloß Gedanken wiederhole, die längst durchgekaut wurden.

• Beide Begriffe erfassen nur einen Teilaspekt der Selbsthingabe Jesu, die bei uns ankommen will und kann.
• Beide Begriffe sind konfessionell "besetzt".
• Einen von beiden akzeptierten dritten "Kompromiss"-Begriff kenne ich nicht.
• Ich würde den Begriff bevorzugen, der der Bibel am Nächsten kommt.
• "Abendmahl" bezieht sich primär auf Jesu letztes Mahl, weniger auf die urkirchliche Praxis; ob die Urgemeinde das gemeinsame Mahl nur abends gefeiert hat, ist ja am Ausdruck allein nicht ablesbar; immerhin trafen sie sich ja auch regelmäßig tagsüber im Tempel (wo sie aber ihr Mahl nicht feierten, schon klar).
• "Brotbrechen" ist aber auch unüblich und erfasst auch nur einen Teilaspekt.
• In "Abendmahl" steckt immerhin "Mahl" drin. Das kommt dem NT-Sprachgebrauch nahe.

Wenn es also nicht allzu vereinnahmend ist, würde ich diesmal den evangelischen Terminus den katholischen umfassen lassen und die Redirects umkehren. Jesusfreund 21:30, 28. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, mein Kompromissvorschlag war: "Tisch des Herrn", bzw. "Mahl des Herrn"; Irmgard meinte jedoch, dass dieses Lemma als Suchwort wenig taugt. Ich habe mich dieser Argumentation angeschlossen und plädiere deshalb für "Abendmahl" (siehe auch das Ergebnis von Irmgards Googlesuche!). mfg, Gregor Helms 07:05, 29. Mai 2005 (CEST)

Hallo, ich habe mich darüber aufklären lassen, dass o.g. Abstimmung abgeschlossen ist, möchte aber für das Protokoll hier festgehalten wissen, dass mir ein gemeinsames Lemma Eucharistie lieber wäre als ein gemeinsames Lemma Abendmahl. Viele Grüße, Zipferlak 16:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Kompromiss-Vorschlag

Hallo Ihr Lieben,

ich habe mit Interesse die Diskussion gelesen. Das Problem ist verständlich, da es keinen größeren Streitpunkt gibt, als die Frage der Eucharistie bzw. des Abendmahls.

Mein Vorschlag sieht so aus:

• Eigener Artikel mit dem Namen Abendmahl (alle Synonyme als redirect daraufhin)

In diesem Artikel wird die Handlung an sich beschrieben, also gottesdienstliche Wiederholung des Abendmahls nach biblischem Vorbild. Dann folgen eine kleine Einleitung in die ökumenische Problematik und Erklärungen zu den unterschiedlichen Synonymen.

• Dann Verweis auf unterschiedliche theologische Interpretationen mit Wiki-Links auf entsprechende die konfessionellen Auffassungen beschreibende Artikel, welche neu anzulegen sind, zum Beispiel Eucharistie (katholisch), Abendmahl (lutheranisch) Abenmahl (reformiert) Eucharistie (orthodox).
• In einem weiteren Schritt werden redirects mit allen möglichen Synonymen und Einklammerung der Konfession auf den jeweiligen Hauptartikel der betreffenden Konfession angelegt, also z.B.Abendmahl (katholisch), Herrenmahl (katholisch), Brot brechen (katholisch) alle auf Eucharistie (katholisch).

Durch die Einklammerung der Konfessionen mit den vorhergehenden Synonymen lassen sich alle möglichen Kombinationen durch deklinieren. Damit wird dem Anspruch der Neutralität von Wikipedia genüge getan und die religiösen Auffassungen, die diese Diskussion aufheizen, werden so beruhigt.

Lasst Euch das mal durch den Kopf gehen. ut unum sint...

Liebe Grüße Benutzer:Locutus1978DUS

Ich unterstütze diesen Kompromissvorschlag. Er scheint mir am ehesten geeignet, die verschiedenen Standpunkte auszugleichen. Wichtig wären mir dann aber auch in den einzelnen Konfessionellen Artikeln Links auf den "Zentralartikel" Abendmahl.

Der Brockhaus von 1967 macht es übrigens ähnlich: 1. Abendmahl: Jesus mit seinen Jüngern. Dann Verweise auf 2. Abendmahl als Gedächtnisfeier und zum anderen auf Eucharistie. (Falls das hier als Argument zulässig ist!?!) --Uwe Rumberg 22:33, 31. Mai 2005 (CEST)

Klar ist das zulässig. Aber der Brockhaus handelt eben 1. und 2. und 3. innerhalb eines Artikels ab, oder nicht? Das war hier oben doch eigentlich Konsens, dass biblische und konfessionelle Auffassungen in einem Artikel Platz finden können und nicht aufgespalten werden müssen. Also kann man Punkt 1 des Kompromisses getrost überspringen und die Redirects gleich auf den Zentralartikel verweisen lassen (wobei Abendmahl (katholisch) als Suchbegriff nicht unbedingt nötig ist).

Und um "Standpunkte ausgleichen" ging es ohnehin nicht, nur um Darstellen der verschiedenen Standpunkte nebeneinander. Also innerhalb eines Artikels, damit der Leser nicht bloß den POV einer Konfession zu sehen kriegt. Das scheint mir auch Wikipedia-gemäß. Gruß, Jesusfreund 07:22, 1. Jun 2005 (CEST)

Standpunkte ausgleichen bezog sich auf Standpunkte zur Frage, welches Lemma nun passend ist. Der Brockhaus führt Eucharistie als eigenen Artikel und verweist dann eben hin und her (zwischen Eucharistie und Abendmahl). Ich fände es schon am besten, einen zentralen Artikel zu haben, der Grundlegendes klärt und dann in Stichworten auf die verschiedenen Sichtweisen hinweist. Und da sind dann Links auf ausführliche Artikel, wo sich dann jeder über die Besonderheiten der verschiedenen Konfessionen schlau machen kann, so er denn will. Also so, wie es Locutus1978DUS vorgeschlagen hat. Gruß --Uwe Rumberg 22:53, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich bin gegen den Kompromissvorschlag - der führt zu jeder Menge Artikel, in denen nur die eine Sicht einer Konfession dargestellt wird (womöglich dann noch zwecks NPOV mit Gegenmeinungen - die Lutheraner, Atheisten, Buddhisten, etc. sind gegen die Transsubstantiation weil...). In einem Artikel nebeneinander dargestellt sind die verschiedenen Sichtweisen ohne Probleme NPOV. Wie hingegen eine "gottesdienstliche Wiederholung nach biblischem Vorbild" so dargestellt werden kann, dass alle Konfessionen es akzeptabel finden, kann ich mir nicht vorstellen. Wir halten uns doch alle für Christen, die sich auf den gleichen Jesus berufen - schaffen wir es da wirklich nicht, unsere Ansichten bezüglich Abendmahl/Eucharistie in einem Artikel nebeneinander zu stellen? --Irmgard 18:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Schließe mich Irmgard an.--MartinS 14:04, 6. Jun 2005 (CEST)

Lutherisches Abendmahlsverständnis

Im Artikel zum lutherischen Abendmahlsverständnis wird fast ausschließlich auf die Positionen Luthers eingegangen, die Kritik an der römischen Abendmahlspraxis und der Transsubstantiation üben. Vollkommen unbearbeitet blieb bis jetzt, dass die lutherischen Bekenntnisschriften einen wesentlichen Teil zum Abendmahl beitragen. Dann wird ein Schnitt gemacht und die liberale Theologie und Kirchentagsliturgie hier verhandelt. Das gehört da alles nicht hin. Wäre es nicht sinnvoller einen eigenen Punkt zur Liberalen Theologie und einen zu neueren Entwicklungen zu machen, um diese Punkte auszugliedern? Auf jeden Fall bedarf der Abschnitt übers lutherische Abendmahlsverständnis einer gründlichen Überarbeitung Sasse 10:12, 18. Jun 2005

Ich habe gerade gesehen, dass in der Literaturliste am Ende Tom Hardt und Jürgen Diestelmann aufgeführt sind. Wieso gehen deren Positionen nicht mit in den Artikel ein? Überhaupt fragt man sich, wieso diese Literatur bei diesem wirklich schlechten Artikel stehen? Der gesamte Artikel bedürfte einer wirklich grundlegenden Überarbeitung, besser wäre es noch, er würde komplett neu geschrieben werden. Dazu fühle ich mich jedoch nicht in der Lage. Wenn sich mal ein anderer Doktorant der Theologie oder ein fleißiger Student findet, der den TRE Artikel einfach mal zusammenfasst, wäre hier schon viel geholfen. --Sasse 10:38, 19. Jun 2005 (CEST)

Zur Struktur des Artikels

Ich glaube, dass ein Grundproblem des Artikels in der Struktur liegt. Er ist jetzt absolut unübersichtlich, hat neben inhaltlichen Schwächen, die viel zum Neutralitätsproblem beitragen, auch das Problem, dass ünerhaupt nicht ersichtlich wird, in welchem Verhältnis die einzelnen Teile zueinander stehen. Insbesondere sollte man mal Richtlinien erstellen, welche Bezeichnungen verwendet werden. So lange der Artikel unter Eucharistie steht, finde ich es schwierig, wenn ständig die Begriffe wechseln.

Mein Vorschlag zum Aufbau des Artikels:

• Biblischer Hintergrund
  • Jüdischer Hintergrund
  • neutestamentliches Zeugnis
  • Frühchristlicher Gottesdienst
• Historischer Hintergrund
  • Alte Kirche
  • Mittelalter
  • Reformationszeit
  • Neuzeit
• Diskussion im 20. Jahrhundert
  • Arnoldsheimer Abendmahlsthesen
  • Leuenberger Konkordie
  • Vatikanum II
  • Konvergenzerklärung von Lima
• Konfessionelle Darstellung
  • Orthodoxes Abendmahl
    • Abendmahlsverständnis
    • Liturgischer Vollzug
  • Römisch-Katholisches Abendmahl
    • Abendmahlsverständnis
    • Liturgischer Vollzug
  • Lutherisches Abendmahl
    • Abendmahlsverständnis
    • Liturgischer Vollzug
  • Reformiertes Abendmahl
    • Abendmahlsverständnis
    • Liturgischer Vollzug

M.E. gehören Stellungnahmen zur Anerkennung des Abendmahls, zur Zulassung usw. nicht in einen Lexikonartikel. Sicherlich muss darauf hingewiesen werden, dass es so etwas gibt, aber bitte nicht in derart tendenziöser Weise mit Vorwürfen gegen Rom usw. Wie schon oben gesagt, findet sich in der TRE oder RGG4 ausreichend Material, um einen ordentlichen Artikel zu verfassen. Da mir jedoch latent die Zeit dazu fehlt, kann ich mich hierfür nicht zur Verfügung stellen. Übrigens würde ich dem Artikel die Überschrift "Herrenmahl" und nicht "Eucharistie" geben, da er die größte Neutralität besitzt. "Mahl des Herrn" oder "Tisch des Herrn" finde ich zu ungelenkt, zumal der Begriff auch bitte sehr im Artikel auftauchen sollte. --Sasse 11:06, 19. Jun 2005 (CEST)

wieder: redirect

nach Diskussion mit Gugganij habe ich hier (wieder) ein redirect auf Abendmahl gemacht. Konsens war ja inzwischen, dass Abendmahl der ökumenische Hauptartikel ist. Das bedeutet, dass Eucharistie nur eine kurze Worterklärung wäre. Dafür ist aber wiederum WP nicht da. PaCo 13:42, 17. Feb 2006 (CET)

• ups. ich habe den Artikel eben spontan wiedererweckt, weil ich etwas über E. nachschlagen wollte und es zu umständlich fand, mir die Informationen aus dem sehr langen Artikel Abendmahl herauszusuchen. Ich habe deshalb lieber im Brockhaus nachgeschlagen, weil es dort zu jedem der beiden Begriff einen eigenen Artikel gibt. Erst danach habe ich diese Diskussion hier gefunden. Es stimmt allerdings, das im Abendmahlartikel mehr steht, als hier... Wahrscheinlich ist dieser Redirekt ein "Kollateralschaden" der alten nicht einvernehmlich geklärten Diskussion, ob die WP auch Begriffserklärungen geben darf oder nicht (Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch bzw. Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch). Wenn ihr also noch immer der Meinung seid, dass hier ein redirekt besser wäre, dann macht halt wieder einen rev. mfg --Oliver s. 15:19, 23. Sep 2006 (CEST)

redirect ist besser. Du hast nun selbst angeboten, dass man einen Revert machen darf, dann mache ich das mal. - Zu Eucharistie ist viel viel mehr zu sagen, als in zwei drei kleinen Sätzen steht.--PaCo 18:37, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja einverstanden, allerdings sind nicht alle Infos, die hier standen im Abendmalartikel. Ich denke, das sollte nachgetagen werden. Was sagt du eigentlich zum Argument, dass man dort den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, weil es da so viel Information gibt. Kannst du den Artikel Abendmal so ändern, dass man sich dort etwas prägnanter darüber informieren kann, um was es dabei geht? (Die WP sollte ja den Informationssuchenden nicht schlechter bedienen, als der Brockhaus, oder?)Mfg --Oliver s. 19:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Hmmmm. Ja. Es kamen aber immer mehr Leute, die unbedingt all ihr Wissen über Eucharistie hier in den Artikel reinpacken wollten. Schließlich haben wir uns für ein redirect entschieden, (weil wir einen ökumenischen Hauptartikel und) keine Redundanzen haben wollten. Das kann man allerdings auch wieder neu diskutieren. Worterklärungen macht ja WP nicht, also muss es schon ein ordentlicher Artikel sein. Übrigens zeigt mein Browser noch die alte Version von Dir an. Spooky system. :) Grüße Paul --PaCo 19:13, 23. Sep 2006 (CEST)

lol, der Heilige Geist will es vllt. nicht! Und falls jemand wissen will, was Eucharistie ist, wäre er ohne redirect vermutlich auch eher zu einer Vorstellung gekommen. Aber vielleicht ist diese Einstellung ja zu naiv. Mir isses eigentlich auch nicht so wichtig. Ich weiß jetzt erst mal bescheid. Schöne Grüße, lol --Oliver s. 19:20, 23. Sep 2006 (CEST)

Rückmeldung eines einfachen Benutzers

Die derzeitige Lösung im Artikel Abendmahl ist so unübersichtlich, dass ich nach 15 Minuten den Brockhaus gesucht habe und mich dort informiert habe. Ich fände es hilfreicher, wenn ganz prägnante kurze Artikel erklären würden, was Eucharistie bzw. Abendmahl bzw. Kommunion sind, worin ihre Unterschiede bestehen und dann auf jeweils eigene Artikel z.B. Eucharistie in der röm. Kath. Kirche, Abendmahl in der ev. Kirche, Abendmahl bei den Baptisten usw, usw. verweisen würde. Jemand der keine Ahnung von der Materie hat wird von dem Monsterartikel Abendmahl schlicht überfordert, in dem sogar noch über Mormonen und Methodisten geredet wird. Aber das is nur meine Meinung. Sicher gibt es auch gute Gründe, es anders zu machen. lg --Oliver s. 23:26, 23. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du nicht alles wissen willst, liest Du eben nur den ersten Satz:

"Das Abendmahl (auch Eucharistie, [...]) ist eine Mahlzeit im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das heilvolle Sterben Jesu Christi erinnert und dieses vergegenwärtigt."

Was ist an dem Satz unübersichtlich? Wenn Du nicht mehr wissen willst, liest Du eben nicht weiter.--PaCo 02:06, 24. Sep 2006 (CEST)

ok, dann mach ich das halt so. --Oliver s. 12:55, 24. Sep 2006 (CEST)

Dem (ersten) Diskussionsbeitrag von Oliver s. kann ich voll zustimmen. --Zipferlak 13:14, 18. Dez. 2007 (CET)

Zum Redirect

Jetzt klarer? --Weissmann 19:11, 17. Dez. 2007 (CET)

Spontan: Nein. Wenn man nämlich auf Transsubstantiation klickt, landet man in einem Artikel, in dem dann gleich wieder Eucharistie verlinkt ist - und zwar in Richtung Abendmahl. Dann kann man auch auf dem direkten Weg dorthin gelangen. --Xocolatl 19:12, 17. Dez. 2007 (CET)

Eigenartig. Dann schau doch mal bitte hier: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Transsubstantiation --Weissmann 19:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Editwar

Hallo Weissmann. Es gibt seit 2003 bei Wikipedia den Konsens, einen einheitlichen großen ökumenischen, aber konfessinell auch gegliederten Artikel zu Eucharistie/Abendmahl unter dem Lemma Abendmahl zu haben. Dort steht eben sehr ausführlich (seitenweise und eben nicht nur zwei Sätze) auch entsprechendes zur röm.-kath. Eucharistie drin. Natürlich kann man dagegen andiskutieren. Das muss man aber auch tun und nicht einfach nur reverten.--PaCo 13:05, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich bin dagegen. Schau mal in den Katechismus der katholischen Kirche. Der Begriff "Abendmahl" wird dort imho nicht so verstanden, wie Du es wahrscheinlich meinst. http://www.vatican.va/archive/DEU0035/1/DJ.HTM --Weissmann 18:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Eine Gleichsetzung des "evangelischen" Abendmahls mit dem Sakrament der Eucharistie verletzt mein religiöses Empfinden und entspricht nach meinem Verständnis in keinster Weise dem kirchlichen Lehramt. Konsens hin, Konsens her. --Weissmann 18:50, 18. Dez. 2007 (CET)

In dem Artikel kannst Du zB lernen, dass die Eucharistie/das Abendmahl in der evangelischen Kirche auch ein Sakrament ist. In dem Artikel wird auch nichts gleichgesetzt. Das religiöse Empfinden ist zwar eine sehr wichtige Privatsache, die hier aber sowas von überhaupt nicht berücksichtigt wird :) --PaCo 23:38, 18. Dez. 2007 (CET)

Abendmahl - Eucharistie

Hallo Leute! Die auf der Disku-Seite von Abendmahl vereinbarte Splittung in "Eucharistie" und "Abendmahl Jesu" ist vollzogen, zunächst einmal grob. Auf beiden Seiten bleibt noch etliches zu tun - Turris Davidica hat ja schon mal angefangen. Und es sind ein paar Hundert Links auf "Abendmahl" umzustellen. Nur Mut! --Der wahre Jakob 22:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: wärs eigentlich möglich, einiges von der wirklich altehrwürdigen Artikelisku zu archivieren?--Turris Davidica 22:06, 31. Jul. 2011 (CEST)

Gerne. Aber sowas kann ich nicht, und Usquam, der für die Hardware gesorgt hat, ist erst mal verreist.--Der wahre Jakob 22:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Macht nix, warten wir auf die Wiederkehr. Jetzt hat es seit etlichen Jahren Zeit gehabt…--Turris Davidica 22:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

Noch bin ich da ;)

Gegen die Archivierung spricht nichts, ich würde nur Dopplungen vermeiden. Wenn Abendmahl zur BKS wird, kann dort ja auf der Disk alles in Ruhe schlummern. Ebenso hier, vielleicht archiviert man die Diskussionsbeiträge vor der Splittung gesondert oder weißt durch einen Hinweis auf die Änderung im Verlauf der Diskussionsbeiträge hin. Also hier zwischen diesem Abschnitt und dem vorherigen. Alles Gute --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 04:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wein vs. Traubensaft in den lutherischen Kirchen

Im Artikel steht, dass die lutherischen Kirchen ausschließlich Wein verwenden. Das halte ich für falsch - ich müsste schon ganz schön in meinem Gedächtnis kramen, wann ich das letzte Mal etwas alkoholisches im Kelch gesehen hätte. Vielleicht ist das ja landeskirchenabhängig? In Nordelbien ist das Abendmahl mit Traubensaft jedenfalls üblich: Einige Gemeinden feiern das Abendmahl wechselweise mit Wein oder Traubensaft (da gibt es dann in den Terminleisten einen Hinweis (oA = ohne Alkohol oder (t) und (w)), andere regelhaft mit Traubensaft für alle (um niemanden zum "sich-outen" zu zwingen) . Hier http://www.nordelbien.de/service/suche/suche.comfort/abc.search/one.news/index.html?entry=page.abc.226 wird auch offiziell gesagt, dass Traubensaft üblich ist. Wenn keiner widerspricht, ändere ich das demnächst. Katzenpfote 12:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Hab's etwas präzisiert, es war tatsächlich unscharf. Nun hoffe ich, dass Orthodoxe, Anglikaner und Altkatholiken wirklich keine Ausnahmen kennen. Du kannst die lutherische Position im Artilel ja noch ausbauen. --Der wahre Jakob 13:04, 2. Nov. 2011 (CET)

Zusammenführung der Artikel Abendmahl und Eucharistie und Sprachforschung

Hallo, momentan steht am Anfang dieser Diskussion und zum Lemma Abendmahl folgender Text: "Der Artikel "Abendmahl" wurde nach eingehender Diskussion (Juni/Juli 2011) und Einvernehmen am 31. Juli 2011 gesplittet in Abendmahl Jesu und Eucharistie. Die Versionsgeschichte des Artikels "Abendmahl" wurde in beide Artikel durch Exportieren übernommen, ist aber auch auf der Seite "Abendmahl" erhalten. -- Sollte nicht dort noch genauer eingefügt werden wo die Diskussionen zu finden sind, also bei Abendmahl auf der Diskussionsseite, mit der Version: 12. August 2011 um 23:12 Uhr und auf Eucharistie mit 21. März 2012 um 11:41 Uhr. Nachdem mir die Zusammenführung auffiel mußte ich dies ersteinmal lange suchen und war doch zunächst über das eindeutige Veto auf der Diskussion Echaristie erstaunt. Dennoch interessant dass sich nun der eher katholische Fachterminus durchgesetzt hat (Kirchenlatein), bei dem ich zweifel, dass er tatsächlich von den meisten deutschen überhaupt wirklich gesprochen wird. In öffentlichen Diskussionen zum Thema, gemeinsames Abendhmahl usw., ist der Begriff des Abendmahls so wie ich es bisher mitbekommen habe eher präsenter und Eucharistie wird dann von den katholischen Theologen zur Darstellung der Position des Vatikans gebraucht. Von der Messe oder so ähnlich als deutschen Ersatzbegriff wie in der Diskussion unten bei Abendmahl erwähnt, habe ich in solchen Diskussionen bisher auch nichts wahrgenommen. Ok, die internen Statistikzugriffe auf die Artikel helfen nicht wirklich weiter auch wenn dort natürlich Abendmahl bis zum letzten Jahr die Nase vorn hatte (Wikipedia article traffic statistics), weil dann nicht klar ist weshalb die Artikel überhaupt angeklickt wurden, aber ich denke im Grunde dürfte es klar sein. Abendmahl eher am Interesse daran, wie war es doch gleich mit dem Abendmahl usw. und Eucharistie was ist das überhaupt?, schließlich ist seit dem Duden von 1887 das Wort Eucharistie, erläuterungsbedürftig und Abendmahl nicht ... Naja, aber nett, dass diese zwei Artikel schon mal zusammengelegt worden sind, hat auch seine Vorteile. :-) Wäre es nicht sinnvol, wenn Begriff Eucharistie tatsächlich so gebräuchlich sein sollte, einen speziellen wortgeschichtlichen Abschnitt einzuführen, wo erklärt wird in welchen Gegenden der Begriff so hauptsächlich verwendet wird. Es gibt ja auch Karten der Sprachforschung, wo dargestellt wird, in welchen Teilen Deutschlands Begriffe hauptsächlich in der Alltagssprache verwendet werden, z.B. bei Begriffen wie schnacken und babbeln usw. wäre solches nicht sinnvoll, wenn es eine solche gibt. Also wie wäre es somit mit einem Abschnitt zur Sprachforschung, ich fände es zumindest interessant. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

PS: Ich habe den Artikel leider nicht auf meiner Watchlist ... habe momentan einfach keine Zeit dafür. mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn (Diskussion) 14:26, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vermengung von Brüdergemeinde und Brüdergemeine

Es ist irreführend, dass zur Herrnhuter Brüdergemeine unter dem Stichpunkt Brüdergemeinde ein Satz steht. Diese zwei Kirchen haben nämlich nichts miteinander zu tun. Also muss für den Satz ein extra Anstrich gemacht werden, dann nötigenfalls auch ergänzt werden – alternativ auch die Herrnhuter ganz rausnehmen. -- 85.182.55.164 22:08, 7. Apr. 2012 (CEST)

Da war eine Trennung natürlich nötig. Aber jetzt will der Herrnhuter Abschnitt gefüllt werden. Kannst Du das tun? -- Dietrich (Diskussion) 05:08, 8. Apr. 2012 (CEST)

Abendmahlsgottesdienst und Vergleichbares

Hallo Leute!

Es gibt Lemmata über die katholische (Heilige Messe) und orthodoxe (Göttliche Liturgie) Eucharistiefeier. Wie wäre es, wenn entsprechende Artikel über den evangelischen Abendmahlsgottesdienst und Entsprechendes in der Altkatholischen und Anglikanischen Kirche entstünden, also die jeweilige Liturgie? Man könnte dann jeweils darauf als Hauptartikel verweisen, wie es jetzt schon bei RK und Orth der Fall ist. Jetzt steht bei den einzelnen Konfessionen ja nur etwas zur Theologie.

Der evangelische Artikel könnte "Abendmahlsgottesdienst" oder auch "Abendmahl" oder "Abendmahl (evangelisch)" heißen.

Was meint ihr? --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem dabei ist: es gibt nicht "den" evangelischen Abendmahlsgottesdienst. Da gibt es wohl so viele Formen wie Gemeinschaften, die sich irgendwie "evangelisch" nennen oder verstehen. In den katholischen und den orthodoxen Kirchen ist das einheitlicher. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die altkatholische Eucharistiefeier beruht (mit einigen signifkanten Unterschieden) im Wesentlichen auf der römisch-katholischen Messe. Für die anglikanisch/episkopale Form findet man einige Hinweise unter Book of Common Prayer, aber das ist sicher ausbaufähig.

Bei den evangelischen Formen lassen sich - jedenfalls was lutherische und unierte Kirchen betrifft - einige Gemeinsamkeiten herausstellen, ebenso wie die methodistische Form m.W. auf dem BoCP basiert. Bei aller Verschiedenheit (die ja darzustellen wäre) ist aber doch wohl ein gewisser Grundbestand überall vorhanden, wenn ich das richtig sehe. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Evangelische Gottesdienstbuch, das in den meisten EKD-Kirchen gilt, kennt als Form 1 einen Gottesdienst, dessen Abendmahlspart sich nur unwesentlich vom römischen Ritus unterscheidet – allerdings gibt es noch mehr signifikante Unterschiede als zwischen alt- und römisch-katholischer Liturgie. Auch die Reformierte Liturgie führt die Form 1 aus, dort B1 genannt (S. 359–365). -- Dietrich (Diskussion) 16:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ja, danke. Wie könnte ein Lemma heißen? Gottesdienst stellt auf "Abendmahlsgottesdienst" ab und verlinkt dabei auf "Eucharistie", was nicht zielführend ist.Ich hätte Lust, einfach mal einen Stub "Abendmahlsgottesdienst" zu starten und zu sehen, wie er sich entwickelt. Meine Startquelle wäre das Evangelische Gesangbuch/Rheinland&Westfalen&Luxemburg, welches ich mit Goldschnitt besitze und dessen Agenda mit den Abendmahlsfeiern übereinstimmt, wie ich sie kenne. Meinungen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre ein guter Ausgangspunkt, denke ich, falls die im EG gegebene Agenda mit dem Evangelischen Gottesdienstbuch übereinstimmt. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab mal was gemacht. Jetzt seid ihr dran, es weiter zu entwickeln.Nur Mut! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Begriff "Abendmahl" und Abendmahlsverständnis

Lieber Turris Davidica, zum Begriff des Abendmahls und auch zu seinem Verständnis habe ich mal einen passenden Link der EKD eingefügt. Selbstverständlich sehen auch die Kirchen in der reformatorischen Tradition Jesus als den Spender des Abendmahls/der Kommunion an. Auch eine "Einsetzung" durch Laien ist nicht möglich. Ob diese dann an der Ausspendung beteiligt werden, und in welcher Form, scheint mir eher eine untergeordnete Frage zu sein. Übrigens ist die Selbständige Lutherische Kirche doch nur eine Splittergruppe - bei allem Respekt vor dieser Kirche! Stehst Du ihr irgendwie nahe! Beste Grüße! -- PeLei (Diskussion) 20:13, 4. Nov. 2012 (CET)

Griechisch-römisch

Da die Revertierung ohne Begründung geschehen ist, wäre es wohl sinnvoll, hier kurz zu diskutieren. 1.) "Welcher Verzicht auf das Opfer"? Christen opfern nicht vor dem Mahl, wie es aber andere Griechen und Römer tun. 2.) Theophagie: Es ist nicht zu sehen, warum das hier "völlig falsch sein soll"; Relevanz war belegt. Auch Teil schon der antiken Debatte: vgl. nur Porphyrios c. Christ. frg. 69 H. 3.) "Auf das Belegte gekürzt": Unverständlich; es war selbsterklärend, dass der Literaturverweis sich auf das Folgende erstreckte. So wie es jetzt da steht, kann man den Satz genauso gut ganz streichen, da nicht erklärt wird, was damit konkret gemeint ist.Deipnosophisten (Diskussion) 20:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Die alte Version wieder reingestellt. Es wäre schön, wenn ein erneuter Revert begründet würde.Deipnosophisten (Diskussion) 21:00, 5. Nov. 2012 (CET)

Das stimmt nicht, euer Ehren. Der Revert war sehr wohl in der Zusammenfassungszeile begründet. Noch einmal: Das hier: Auch der Verzicht auf das Opfer findet Parallelen im antiken Vegetarismus. In Bezug auf die Mahldeutungen gehen christliche Gruppen teilweise eigene Wege. So ist etwa die Vorstellung, die Gottheit zu verzehren (Theophagie), Theoretikern der griechisch-römischen Antike fremd verstehe ich einfach nicht, das ist verkürzt und verallgemeinert. Mache bitte erst mal hier in der Disku einen Formulierungsvorschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:58, 5. Nov. 2012 (CET)

Noch darüber hinaus: Daß eine Referenz vor einem Satz steht, bedeutet selbstredend nicht, daß sich die Referenz auch auf das folgende bezieht, daher der Kommentar "auf das belegte gekürzt". Mir war das Fehlen eines Belegs für diesen Textteil nicht sofort aufgefallen, daher die schrittweise Kürzung. An sich bleibt die Frage, was das hier soll: mir scheint, hier wird krampfhaft versucht, den Begriff Theophagie irgendwie unterzubringen. Theophagie hat mit Eucharistie aber nicht im mindesten zu tun und ist daher auch nicht relevant, die versuchte Inbeziehungsetzung wird durch Umformulierung nicht besser.--Turris Davidica (Diskussion) 22:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Die zuletzt revertierte Version lautet etwas anders: Der Verzicht auf das Opfer vor dem Mahl unterscheidet Christen von den meisten anderen Gruppen, findet jedoch Parallelen im antiken Vegetarismus. In Bezug auf die Mahldeutungen gehen christliche Gruppen teilweise eigene Wege. So ist etwa die Vorstellung, die Gottheit zu verzehren (Theophagie), in den Quellen zur griechisch-römischen Religionsgeschichte nicht nachzuweisen. Es würde helfen, wenn genauer angegeben würde, was daran unverständlich ist. Dass es "verkürzt und verallgemeinert" sei, ist eine Nullaussage, denn das ist bei jedem Lexikonartikel zwingend der Fall. Bedenkt man, was obeb zu Judentum und frühchristlicher Entwicklung alles postuliert wird, verbietet sich dieser Einwand erst Recht. Literatur zur ausführlicheren Lektüre ist angegeben; zudem bleibt in der Kritik offen, wo genau eine unzulässige (und darum muss es ja gehen) Verkürzung eines Sachverhalts gesehen wird. Es kann ja nur entweder gemeint sein, dass es auch Christen gab, die opferten, für die also die erste Aussage nicht zutrifft (wäre aber zu belegen!), oder dass Theophagie doch im gr.-röm. Bereich belegt ist - dass müsste man aber gegen die Diskussion im RAC belegen.Deipnosophisten (Diskussion) 22:08, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Behauptung, Theophagie habe mit Eucharistie "nicht im mindesten zu tun", ist völlig unbelegt und sachlich nicht plausibel. "Krampfhaft" wird hier eher versucht, Forschungsthemen aus dem Artikel herauszuhalten. Relevant ist nicht, was Benutzer:Turris Davidica glaubt oder gern hätte. Im Übrigen fehlte für den Textteil zur Theophagie keineswegs ein Beleg. Deipnosophisten (Diskussion) 22:31, 5. Nov. 2012 (CET)

Man könnte beim Theophagieteil einen Zusatz "- entgegen der Auffassung der religionsgeschichtlichen Schule -" o.ä. einfügen, um den Zusammenhang (den man schließlich forschungsgeschichtlich nicht leugnen kann) deutlich zu machen. Bei der Opferfrage könnte man zusätzlich verweisen auf A. McGowan, Ascetic Eucharists, 1999.Deipnosophisten (Diskussion) 22:36, 5. Nov. 2012 (CET)

Anders herum wird ein Schuh daraus: die Behauptung, es handle sich bei der Auffassung, christliche Gruppen, die „teilweise eigene Wege“ gingen, sähen in der Eucharistie eine Form von Theophagie – ich nehme mal an, darauf sollte es hinaus, um eine irgendwie verbreitete und in der relevanten Fachliteratur vorkommende Einschätzung, ist Theoriefindung. Auch der Fachliteratur (!) belegen mußt du, nicht, ich, denn du willst diese Passage, die im übrigen nicht nur ich als unverständlich empfunden habe, ja hier einführen. Unverständlich erscheint auch, was das Ganze hier überhaupt soll. In der Lehre von der Transsubstantiation, falls du mit dem verbrämten „teilweise eigenen Wegen“ etwa darauf hättest hinauswollen, wirst du nichts Derartiges finden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:13, 6. Nov. 2012 (CET)

Das Argument verstehe ich, aber nachvollziehen kann ich es nicht recht. Erstens habe ich aus der Fachliteratur belegt (das Ausrufezeichen verstehe ich als implizite Behauptung, dass es sich bei meinen Belegen nicht um Fachliteratur handle - woran würdest du das festmachen?). Du hingegen berufst dich abstrakt auf "die relevante Fachliteratur", ohne anzugeben, was das sein soll und wie du Relevanz feststellst. Da das hier kein wissenschaftliches Lexikon ist, habe ich auf ein solches verwiesen, ohne die Belege auszubreiten; ich kann gerne noch mehr nachtragen (z.B. die ausführliche Behandlung bei Klauck, Herrenmahl und hellenistischer Kult, oder die allerdings rein theologische Diskussion von G. Röhser in Klinghardt/Taussig: Mahl und religiöse Identität im frühen Christentum, Tübingen 2012, 142-144, oder die Zusammenfassung der Debatte mit explizitem Hinweis auf Theophagie bei H. Löhr, Abendmahl, Wien u.a. 2012, 85). Deine Behauptung, das Thema würde in der Forschung nicht diskutiert, beweist eigentlich nur, dass du die Forschung nicht besonders gut kennst, oder aber ausschließlich theologische Handbücher konsultierst. Der Hinweis auf den Transsubstantiationsartikel, der die Antike überhaupt nicht behandelt, führt jedenfalls nicht weiter. Bewusst habe ich im Zuge meiner Ergänzung des Artikels den Teil "Ursprung und Haupttypen" gesplittet, um die historische Dimension deutlicher zu machen. Es geht um Ursprünge, nicht um mittelalterliche Deutung. Unverständlich dürfte der Text in der neueren Version eigtl nicht mehr sein; ob er es ursprgl war oder nicht, ist egal. Was das Ganze soll, ist klar: Bisher ist der Artikel sehr einseitig, da er einen ganz wesentlichen Strang der Forschung nicht aufnimmt und suggeriert, mit dem Hinweis auf jüdische Ursprünge sei alles gesagt. Das ist forschungsgeschichtlich leicht erklärbar, offenkundig ideologisch und wird der Sache nicht gerecht. Im Übrigen ist es richtig, dass der Hinweis auf Theophagie dadurch, dass er am Schluss steht, in auffälliger Weise hervorgehoben wird; das gefällt mir auch nicht so gut. Man muss aber davon ausgehen, dass das Interesse eines Lesers an gerade diesem Thema größer ist als an anderen (das zumindest ist das Ergebnis einer zweistündigen Diskussion in einem wissenschaftlichen Kontext, als deren Ergebnis die von mir eingestellten drei Sätze zum gr.-röm. Kontext zu betrachten sind).Deipnosophisten (Diskussion) 13:21, 6. Nov. 2012 (CET)

EKD Schrift zum Verständnis des Abendmahls als PDF

Moin, die Schrift der EKD von 2008 kann man auch direkt verlinken: http://www.forum-verkuendigung.de/media/bibliothek/ekd-abendmahl.pdf

Beste Grüße --217.91.197.73 12:38, 22. Apr. 2013 (CEST)

Christadelphians

Hallo IP, du gibst leider nur den allgemeinen Link christadelphianresearch.com zur Abendmahlsfrage in dieser Gemeinschaft an. Auf der Seite findet sich nichts zu Abendmahl/Eucharistie. Füge bitte einen Link zur betreffenden Unterseite an, damit jeder das Nötige finden kann. Und zu deinem Revert: der Absatz war unbequellt. Ein allgemeiner Hinweis reicht nicht irgendwo unter Weblinks / Literatur. Das gilt auch für die jetztige Version. Mach's bitte konkret, evtl. auch mit Zitat. Schau dir auch WP:LIT und WP:Q an. -- Dietrich (Diskussion) 12:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Außerdem finde ich die Quelle insgesamt bedenklich: Es ist ein Text, der von einem Mitglied der Gemeinschaft verfasst ist, um die es hier geht. Er lässt keine Schlüsse auf die Größe der Gruppe und ihre Relevanz zu. Ich halte daher einen weiteren Beleg für erforderlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:11, 27. Mai 2013 (CEST)

Hallo Jakob, hier kann ich dir nicht folgen. Wenn die Gruppe der Christadelphians selbst darstellt, wie sie die Eucharistie versteht, kann und muss man das wohl als Quelle akzeptieren. Warum sollten sie die Öffentlichkeit über diese Frage täuschen? Wenn es um die Größe der Gruppe und ihre Relevanz ginge, hättest du recht, dass eine neurale Quelle nötig wäre; aber über die Lehren der römisch-katholischen Kirche wird man sich doch wohl auch auf die Äußerungen des Vatikans berufen können. Ich habe den Abschnitt wiederhergestellt und den Beleg noch etwas verbessert.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2013 (CEST)

"The bread represents the body of Jesus and the wine his blood." Deutsch: Das Brot symbolisiert den Körper Jesu und der Wein sein Blut.

Aus dem Oxford English Dictionary, Eintrag "represent v.1": "6.a. To symbolize, to serve as a visible or concrete embodiment of (some quality, fact, or other abstract concept)."

Mir scheint das recht klar. Das steht im Gegensatz etwa zur katholischen Auffassung, nach der in der Wandlung das Brot tatsächlich zu Jesu Fleisch und der Wein zu seinem Blute wird, und entspricht in etwa der Lehrmeinung auch der evangelischen Kirche, nach der Brot und Wein Symbole sind und nicht the real thing :-) Gruß, adornix ^(disk) 20:26, 27. Mai 2013 (CEST)

Wobei du hier vernachlässigst, daß die evangelischen Ansicht hierüber doch ziemlich auseinandergehen, s. etwa Konsubstantiation. Auch hab ich es für eine Zumutung gehalten, daß wir uns hier aus dem Link http://www.christadelphianresearch.com/ selbst das passende raussuchen sollen. Einerlei, ich denke mit der letzten Textänderung können wir leben. Die Sache mit der Austeilung der Symbole klang irgendwie strange, wenn wörtlich dasteht, daß es sich um simples Teilen von Brot und Wein handelt. --Turris Davidica (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2013 (CEST)

O.K. Einverstanden so jetzt! -Der wahre Jakob (Diskussion) 21:04, 27. Mai 2013 (CEST)

Literatur: Lutherisch

Die Literaturauswahl zur lutherischen Abendmahlslehre finde ich zu umfangreich. Dem unter WP:LIT formulierten Anspruch: «Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen», wird das derzeitige Verzeichnis nicht gerecht. Zudem werden neben SELK-Autoren nur eher konservative Lutheraner erwähnt. Ich traue mir da nicht zu, eine sinnvolle Kürzung der Liste vorzunehmen. -- Dietrich (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2013 (CEST)

Du hast völlig recht. Ich habe vier ältere Titel entfernt und dafür einen landeskirchlichen Lutheraner ergänzt. Auch für die reformierte und unierte Abendmahlslehre muss man nicht Mannermaa anführen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bearbeitung 7. Juli 2014, 20:52 Uhr, IP 78.55.67.11

Eingefügt wurde:
Es bleibt bemerkenswert, dass jene Religion, welche in der Eucharistiefeier traditionell eine Verbindung zwischen "Blut und Leib Christi", getrunkenem roten Wein und dem Seder Jesu herstellte auch der Ritualmordlegende dauerhaften Nährboden gab. Dieses anhaltende Stereotyp des christlichen Antijudaismus besagt, dass Juden des Blutes von Christenkindern für ihre Mazzen beim Pessach und zu verschiedenen magischen oder medizinischen Zwecken bedürften.[6]

Der Beleg dazu:
Wolfgang Benz (Hrsg.) Handbuch des Antisemitismus Band 5: Organisationen, Institutionen, Bewegungen. Walter de Gruyter, Berlin 2012, ISBN 3-11-027878-2, [http://books.google.de/books?id=nYn8XmoBxCEC&pg=PA219 S. 219.

Das Problem:
Auf Seite 219 des angegebenen Werks werden judenfeindliche Predigten und Handlungen von Dominikanern beschrieben, denen zum Teil starker Widerstand erwuchs. Die Ritualmordlegende wird erwähnt, aber es wird dort kein Zusammenhang mit der Eucharistie hergestellt. Die obigen Aussagen sind durch den Beleg in keiner Weise gedeckt.

Ich bin für Löschung. --Theophilus77 (Diskussion) 00:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe auch Probleme mit dem Absatz. Zunächst mal ist der Stil eher essayistisch als enzyklopädisch. Dann ist der Zusammenhang mit den Elementen der Eucharistie in meinen Augen konstruiert. Und schließlich ist die Verbindung von Eucharistie und Ritualmordlegende sekundär. Erst knapp 100 Jahre nach den ersten Ritualmordbeschuldigungen kam auch der Vorwurf auf, die Juden brauchten Christenblut zur Herstellung der Mazzen – dies dann offensichtlich im Zusammenhang mit der neuen Eucharistielehre des 4. Laterankonzils 1215 (vgl. Wolfgang Benz (Hrsg.) Handbuch des Antisemitismus Band 3, S. 294f). Dazu kommt, dass der ebenfalls von der IP stammende Beginn des Absatzes in seinen richtigen Aussagen nur den Abschnitt Ursprung wiederholt und ansonsten ebenfalls windige Bezüge darstellt (in Hebr. 7, 1-17 sind Brot und Wein nicht erwähnt). Ich bin daher ebenfalls für Streichung.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Änderungen sämtlich zurückgesetzt, es sind solche des Benutzers Santurwoman, der in der Vergangenheit bereits durch inhaltlich äußerst problematische bzw, fachunkundige Änderungen (beispielsweise Rüsttag, Altar oder Seele) aufgefallen ist, dazu Sockenpuppereien mit IPs, bei gleichzeitiger Beratungsresistenz auf der Disku. --Turris Davidica (Diskussion) 09:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

Dank euch für die schnelle Recherche. Mit der Rücksetzung bin ich unbedingt einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Sakrament

Im einleitenden Satz wird die POV-Behauptung aufgestellt: Die Eucharistie [...] ist ein Sakrament. Da der Artikel einen Überblick über das Abendmahlsverständnis der verschiedenen Konfessionen, ua der reformierten, mennonitischen, baptistischen etc. etc ..., geben soll, muss diese Aussage unbedingt neutralisiert werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:38, 31. Aug. 2017 (CEST)

Kommunionempfang von Angehörigen anderer Konfessionen

Zu diesem Bearbeitungskommentar [2]: es ist iMNSHO etwas irreführend, dies als etwas bezeichnen zu wollen, das die DBK gerade jetzt „ermöglicht“ habe. Seit Dezennien und Dezennien ist es dem spendenden Priester im Einzelfall gestattet, auch jenen die Kommunion zu reichen, die nicht oder auch noch nicht der katholischen Kirche angehören, wenn bekannt ist, daß der Empfänger das Eucharistieverständnis der katholischen Kirche teilt. Zuletzt war dies meines Wissens mediales Thema etwa beim Requiem Johannes Pauls II., als Frère Roger die Kommunion empfing, und auch schon davor in diesem Zusammehang, vgl. etwa hier [3]. Auch beim medialen Echo des Requiems reagierten „Insider“ schon entsprechend verwundert. --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 23. Feb. 2018 (CET)

Das stimmt. Aber immerhin sah sich die Deutsche Bischofskonferenz veranlasst, dazu zu verlautbaren. So eindeutig scheint es also doch nicht zu sein. Ich setze es mal wieder rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:27, 23. Feb. 2018 (CET)

Aber bitte nicht in dieser mißverständlichen Form.--Turris Davidica (Diskussion) 10:29, 23. Feb. 2018 (CET)

CIC can 844 § 4: "Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese Sakramente erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind." Der Vorgang ist somit im Kirchenrecht ausdrpcklich vorgesehen, somiut ist er ein jurisdiktioneller Akt und verdient hier unbedingt Erwähnung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:05, 23. Feb. 2018 (CET)

Das mit der Todesgefahr etc. war mir ebenfalls aufgefallen, umso erstaunlicher fand ich es, bereits bestehende Regelungen nun an dieser angeblichen „Ermöglichung“ der deutschen Bischöfe vom Februar 2018 und nur in Bezug auf Eheleute aufhängen zu wollen. Koh 1,10 . --Turris Davidica (Diskussion) 11:14, 23. Feb. 2018 (CET)

Lt Mitteilung von Kardinal Marx bei der Presssekonferenz fand auf der Bischofskonferenz eine "intensive Debatte" über die Frage statt ([4] S. 5), sprich: Man war sich nicht einig über die Reichweite der Gewissensentscheidung des jeweiligen Kommunionspenders und an welch große Glocke man die Ausnahmemöglichkeit hängen wollte und sollte. Klar: Seelsorger, die wohlwollend waren, haben immer schon entsprechend beraten und gehandelt, aber es gab auch die Rigoristen. Von daher hat der Vorgang als kirchrechtlich ausdrücklich vorgesehene Maßnahme seine Brisanz und seinen hohewn Stellenwert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 23. Feb. 2018 (CET)

Was ist Eucharistie?

Weder im Einleitungssatz noch sonst irgendwo ist der Begriff definiert!! -- 130.133.139.46 18:50, 17. Aug. 2019 (CEST)

Kelchkommunion bei Erstkommunion?

Ist es inzwischen nicht so, daß bei den Katholiken bei der Erstkommunion (Kinderkommunion) Brot UND Wein gereicht werden? (nicht signierter Beitrag von 94.223.207.5 (Diskussion) 13:04, 21. Nov. 2019 (CET))

So wie ich das sehe, ist es nicht üblich, wird aber in Kreisen von Liturgiewissenschaftlern und Religonspädagogen diskutiert (vgl. z.B. hier: [5]). Im Prinzip kann der Ortsbischof es in die Verantwortung des Ortspfarrers stellen, wer die Kommunion unter beiden Gestalten bekommt. In der Grundordnung des Römischen Messbuchs ([6]) heißt es unter Nr. 283: "Ebenso wird dem Bischof die Vollmacht gegeben, die Kommunion unter beiden Gestalten zu erlauben, sooft dies dem Priester, dem als zuständigem Hirten die Gemeinschaft anvertraut ist, angebracht erscheint. Voraussetzung ist, dass die Gläubigen gut unterrichtet sind und jede Gefahr ausgeschlossen ist, dass das Sakrament verunehrt wird oder dass der Ritus wegen der Menge der Teilnehmenden oder aus einem anderen Grund sich schwieriger gestaltet."--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass dies bei Erstkommunionen der Kinder, die ja in der Regel recht früh im Leben stattfinden, die Kelchkommunion zur Anwendung kommt. Intinktio durch den Priester oder den Diener am Kelch sind wiederum die wenigsten gewöhnt. Darüber hinaus sehen die entsprechenden Verordnungen ausdrücklich vor, dass die Kommunion auch unter einer Gestalt zur Gänze empfangen wird.--Cockamouse (Diskussion) 09:20, 22. Nov. 2019 (CET)

Du kannst es dir nicht vorstellen. Das spricht aber nicht dagegen, dass es prinzipiell möglich sein kann.

Der Hinweis, dass der Empfang unter der Gestalt des Brotes ausreicht, ist bei der Frage nicht zielführend, er benennt lediglich die selbstverständliche römisch-katholische, minimalistische Praxis. Nichtsdestotrotz hat die Deutsche Bischofskonferenz erklärt, dass durch die Kommunion unter beiden Gestalten das Zeichen des eucharistischen Mahls auf vollkommenere Art zum Ausdruck gebracht wird.

Ich finde es erstaunlich, dass die katholische Kirche das Vorbild Jesu bei der Berufung von Männern zu Aposteln als beinhartes Argument gegen die Weihe von Frauen anführt, während sie die Weisung Jesu, wir sollten "dieses Brot essen und aus diesem Kelch trinken", nach Belieben durchlöchert und in den Wind geschlagen hat. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen bzw. argumentiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:32, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich glaub, das driftet gerade (um eines immanenten Missverständnisses willen?) in eine Richtung ab, die das gar nicht nehmen sollte. „Ich kann mir nicht vorstellen“ ging auf allgemeine Aufgeregtheiten in Bezug auf den Alkoholkonsum junger Kinder. Wenn schon im Supermarkt Anbieterinnen von Marzipan einem entgegenschmettern, es sei ja vielfach nicht bekannt, dass das Alkohol enthielte, kann ich mir vorstellen [sic!] dass sich Entrüstung ergäbe, reichte man Kindern bei der Erstkommunion den Kelch. Auf mehr wollte ich gar nicht hinaus. Dass „ich kann mir nicht vorstellen“ ungleich „prinzipiell nicht möglich“ ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. (Der Hinweis auf die Verordnung, dass in jeder der Gestalten die Kommunion vollständig empfangen wird, mag wiederum jenen ein Trost sein, die eine Zöliakie haben, denen wird dann eben der Kelch, und nur dieser, gereicht. Eigenartigerweise will so mancher Priester das dann auch nicht machen.)-)--Cockamouse (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2019 (CET)

Nachsichten einer Änderung von ktiv, warum?

@Ktiv: warum hast Du diese Änderung nicht gesichtet?--Hfst (Diskussion) 10:32, 25. Jan. 2021 (CET)

Wie dem auch sei: Herzlichen Dank für das umsichtige Durchpolieren des Artikels!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich habe da (glaube ich) einen BK eigenwillig aufgelöst, aber es ist nichts verloren gegangen.--Ktiv (Diskussion) 11:03, 25. Jan. 2021 (CET)

Naja ... ich habe halt überlegt ob ich das nachsichte (sah ja vernünftig aus) oder ob da eine "dritte Meinung" die ich nicht habe gebraucht wird. Aber jetzt ist ja alles gut.--Hfst (Diskussion) 11:25, 25. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 11:25, 25. Jan. 2021 (CET)

Haupttypen

wir lesen da heute

Die ... Kirchen ... nennen die Kommunion ... hauptsächlich Eucharistie.

Ich dachte die Kommunion ist ein Teil der Eucharistie. Passt das oder kann das ein Wissender gerade rücken.--Hfst (Diskussion) 12:50, 25. Jan. 2021 (CET)

Siehe dazu den EN (Katechismus der Katholischen Kirche). Es spricht einiges für eine Neukonzeption des Kapitels, siehe die Diskussion im WP-Projekt Christentum.--Ktiv (Diskussion) 14:02, 25. Jan. 2021 (CET)

Na, dann warte ich mal ab. Daraus, dass mir der Satz seltsam vorkommt folgt leider nicht, dass ich weiß, wie man es sinnvoller strukturiert :-(.--Hfst (Diskussion) 21:39, 25. Jan. 2021 (CET)

Kommunion ist an der Stelle tatsächlich deplatziert. Ich habe es mal anders probiert - muss nicht das letzte Wort sein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Danke, so hört es sich konsistenter an. Ich denke nach überlegen, dass die alte Formulierung daher rührt, dass der eine oder andere mit Kommunion als pars pro toto die Eucharistie bezeichnet.--Hfst (Diskussion) 21:45, 27. Jan. 2021 (CET)

Literatur

Mir ist vor einigen Jahren das Buch

Anselm Schubert

Gott essen: Eine kulinarische Geschichte des Abendmahls

978-3-406-70055-2

C. H. Beck

über in einer Buchhandlung in Tübingen den Weg gelaufen. Beim Querlesen schien es interessant, die Frage ist: kennt das einer der theologisch beschlageneren? Eventuell könnte es hier helfen.--Hfst (Diskussion) 22:12, 27. Jan. 2021 (CET)

Jup, ich habe es im Regal. Es liegt sehr weitgehend dem Artikel Brot und Wein im Abendmahl zugrunde. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 05:26, 28. Jan. 2021 (CET)

Stichwort "Wein"

Dass in den ntl. Mahlfeiern Wein (und kein Traubensaft) gereicht wurde, kann sicherlich nicht ernsthaft bestritten werden. Interessant ist aber, dass in den Einsetzungsberichten des NTs vom Wein nur indirekt (Gewächs des Weinstocks, Weinstock) die Rede ist. Viel wichtiger scheint den Berichterstattern der Begriff "Kelch" (eigentlich: "Becher") zu sein. Das wird besonders in den Einsetzungsworten deutlich: Dem "Brot" entspricht nicht der "Wein", sondern der "Kelch" - und das nicht nur in den eigentlichen Einsetzungsberichten:

• Lukas 22,20 (stellvertrend für die beiden anderen synoptischen Evangelien): In gleicher Weise nahm er auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
• 1. Korinther 11,25ff: Desgleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut; solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis. Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des HERRN Tod verkündigen, bis dass er kommt. Welcher nun unwürdig von diesem Brot isset oder von dem Kelch des HERRN trinket, der ist schuldig an dem Leib und Blut des HERRN.
• 1. Korinther 10,16: Der gesegnete Kelch, welchen wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi?

ME müsste dieser Zusammenhang (natürlich bequellt) im Artikel beleuchtet werden. Übrigens: Das "Wasser des Lebens" bei Johannes mit dem Abendmahl in Verbindung zu bringen, halte ich für ziemlich weithergeholt - abgesehen davon, dass Jesus bei der Hochzeit zu Kana Wasser in einen Wein der allerbesten Qualität verwandelt hat. Wenn etwa bei der römisch-katholischen Messe Wasser mit Wein vermengt wird, dann soll das mW nicht an das "Wasser des Lebens" sondern an die Seitenwunde Jesu erinnern, aus der ja nach den biblischen Bericht (Johannes 19,33) Blut und Wasser strömte. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:57, 25. Feb. 2021 (CET) "

Ich habe auch bei dieser Argumentation mit dem "Wasser des Lebens" große Bedenken. Ohne EN, es könnte also alles mögliche sein, vom Mormonismus, wo kein Alkohol getrunken wird, bis zu privater TF. In der Alten Kirche gab es asketische Gruppen, die Wasser statt Wein verwendeten (Aquarier), und anscheinend auch Christen, die im Notfall Wasser durch Wein ersetzten.

ποτήριον ist ganz allgemein das Trinkgefäß. Ich hab mal eine Studie über Gefäße in Judäa zur Zeit Jesu gesehen (leider keine Literatur zur Hand), demnach hatten die eher Trinkschalen als Becher. Dass quer durch alle Übersetzungen "Kelch" vorherrscht, zeigt, wie sehr wir kulturell geprägt sind. viele grüße:--Ktiv (Diskussion) 16:13, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe nach "Wasser des Lebens" in meinem alten Joh-Kommentar von Schnackenburg (1971) nachgesehen: Keine Rede vom Wein des Abendmahls, sondern zu Joh 4,13f als auch zu Joh 7,38 finde sich als Deutung der Gabe lebendigen Wassers: der Heilige Geist ("mit den meisten Vätern und vielen neueren Exegeten"), das "göttliche Leben" oder die Offenbarung bzw. die Worte Jesu (Schnackenburg Bd. I 467 zu 4,13f) einesreits, Blut und Wasser aus der Seite des Gelkreuzigten andererseits (Bd. II 217 zu 7,38). Diesen Satz in unserem Text sollten wir streichen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:27, 25. Feb. 2021 (CET)

+1. habe Ernst Haenchens Johanneskommentar (1980) nachgeschlagen, ebenfalls kein Bezug zum Abendmahl. Seltsam finde ich auch die Aussage: Bei den Evangelisten Matthäus und Markus heißt es „aus“ dem Gewächs des Weinstocks trinken, beim Evangelisten Lukas „vom“ Weinstock. Darin soll offenbar eine tiefere Bedeutung erkennbar werden, aber welche?--Ktiv (Diskussion) 17:39, 25. Feb. 2021 (CET)

(Aller)heiligstes Sakrament des Altars

@ktiv: Was ist in deinen Quellen aus dem 19. Jhdt. präzise gemeint: die Feier der Messe oder das Allerheiligste im Sinne der konsekrierten Hostie? Ich kenne den Begriff nur für letzteres und eigentlich so gut wie nie für die Eucharistiefeier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:05, 25. Jan. 2022 (CET)

Das sind ja Katechismen (bei google auch online), und da ist es nach Taufe und Firmung das dritte Sakrament der Siebenerreihe. Siehe auch hier S. 181. Ich wollte dich schon fragen, wann der deutsche Begriff Eucharistie eigentlich aufgekommen ist. Ein besonders altes Fremdwort kann es nicht sein, denn sonst hieß es Evcharistie (wie bspw. Evangelium). Grimms Wörterbuch kennt es nicht, und andere Wörterbücher des 19. Jahrhunderts bringen teils nur die Bedeutung Danksagung.

Sehr spannend übrigens ebd. S. 242: "Welche Namen werden dem heiligen Altarsacramente beigelegt?" Antwort: 1. Das allerheiligste Altarsacrament, 2. Das hochwürdigste Gut, 3. Das heilige Abendmahl (sic!), 4. Himmelsbrod, 5. Wahres Manna, 6. Tisch des Herrn, 7. Eucharistie, 8. Fronleichnam, 9. Wegzehrung. Zu 3. Abendmahl: "Unter diesem Namen ist uns dieses Geheimniß ein Andenken an den Erlösungstod des Herrn am Kreuze, ein Andenken an seine Liebe gegen uns." Und zu 7: "Eucharistie, dieses Wort heißt in unserer Sprache soviel als: Gute Gnade, gute Salbung, auch Danksagung."--Ktiv (Diskussion) 13:30, 25. Jan. 2022 (CET)

"Eucharistie" ist imO bis ins 19. Jahrhundert ein eher seltener, fast exotischer Begriff. In der von dir verlinkten "Leichtfaßlichen Erklärung des Katholischen Katechismus von Jos. Deharbe" taucht es ja eher selten und unter ferner liefen auf. Und wenn man diese Stellen nachschlägt, bedeutet "Eucharistie" so gut wie immer nicht die Feier der Messe, sondern die konsekrierte Hostie, die bei der Kommunion empfangen und bei der Eucharistische Anbetung des Allerheiligsten Sakraments des Altares verehrt wird. Erst mit der Liturgischen Bewegung im 20. Jhdt. wurde die Eucharistiefeier = Messe als Begrifflichkeit wieder zurückgewonnen, wie sie im "Grünen Katechismus" von 1955 zum Ausdruck kommt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2022 (CET)

Zur Aussprache Eucharistie bzw. Evangelium: Es handelt sich beides um dieselbe Vorsilbe ευ- = gut. Das υ (ypsilon) wurde schon in der Antike unterschiedlich ausgesprochen: Vor Konsonanten wie u, vor Vokalen wie w. --Agnete (Diskussion) 17:16, 25. Jan. 2022 (CET)

Vgl. NT griechisch mit Koine-Aussprache bspw. hier: KoineGreek.com) Übrigens ist Koine dem Neugriechischen in der Aussprache ziemlich ähnlich, und da heißt es ευχαριστώ /efcharistó/ "danke".--Ktiv (Diskussion) 17:32, 25. Jan. 2022 (CET)

@ktiv: Ich habe die Frage der katholischen Begrifflichkeit im Blick. Jungmann Missarum sollemnia ist da wenig aussagekräftig. Heute oder morgen bekomme ich den Eucharistie-Band aus dem Gottesdienst der Kirche. Handbuch der Liturgiewissenschaft. Mal schauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:38, 27. Jan. 2022 (CET)

Da bin ich auch sehr gespannt. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die Formulierung im Einleitungssatz "in den Ostkirchen heilige oder göttliche Liturgie genannt" nicht etwas schief ist. Dalmais schreibt: "Die Eucharistiefeier trägt bei den Byzantinern "die Bezeichung Die heilige und göttliche Liturgie, bei den Syrern, Armeniern und Kopten den Namen Opfer (Kurbono syr.) oder Opferung (Prosfora, kopt.). Die Chaldäer und Äthiopier bezeichnen sie als Weihe (Kuddascha, Kedase) und manchmal als Versammlung (Synaxis)." (Die Liturgie der Ostkirchen, S. 65) Das würde den einen Satz natürlich sprengen, müsste man also anders angehen. --Ktiv (Diskussion) 10:57, 27. Jan. 2022 (CET)

Evangelisches Abendmahl

"Das evangelische Abendmahl wird dagegen oft nur fallweise im Anschluss an den regelmäßigen sonntäglichen Gottesdienst gehalten." Charakterisiert das die Abendmahlsfeier nach dem Evangelischen Gottesdienstbuch? Landauf, landab wird Abendmahl 1 mal im Monat als Teil des Hauptgottesdienstes gefeiert.--Ktiv (Diskussion) 07:34, 25. Jan. 2022 (CET)

«Fallweise im Anschluss an den regelmäßigen sonntäglichen Gottesdienst» trifft es sicherlich nicht.
1. «Im Anschluss» galt bis Ende der 1960er Jahre, ich habe es in den 90ern noch in der pfälzischen Kirche (Hoof/Niederkirchen) erlebt. Für mich war das sehr befremdlich: Entlassungen – Segen – Orgelnachspiel. Und wer dann noch das Abendmahl wollte, blieb sitzen. – Ansonsten gilt: das Abendmahl wird im Gottesdienst gefeiert, als dritter von vier Teilen, oder bei Konfirmation/Taufe/etc. als vierter von fünf Teilen.
2. «Fallweise.» In unseren reformierten Gemeinden hat sich der Zürcher Brauch in abgewandelter Weise gehalten: 4 × Abendmahl im Jahr: Weihnachten + österliches Triduum + Himmelfahrt/Pfingsten/Trinitatis + Erntedank (Zürich: Weihnachten/Ostern/Pfingsten/Kirchweih; wir sind aber halt eine Landgemeinde mit 8 Kirchen). Seit 2000 dazu zur Konfirmation und – wenn auch selten – anlässlich von Trauung, Ehejubiläum; Konfirmationsjubiläen werden an den o.g. Festen begangen. – Ich kenne unierte und lutherische Gemeinden, die feiern das Abendmahl an jedem 1.+3. Sonntag im Monat sowie zudem an allen ersten Feiertagen; in manchen Gemeinden gibt es das sogar in jedem Sonn- und Feiertagsgottesdienst, was hier bei uns leider nicht vermittelbar ist und auch Calvin nicht erreichen konnte. – Das alles ist eben nicht «fallweise».
Was schwebt Dir an Änderungen vor? -- Dietrich (Diskussion) 09:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Moin, ich habe diese Konstellation: Schlusssegen - alle strömen raus - ein kleiner Kreis sammelt sich um den Altar und feiert Abendmahl - persönlich nur einmal erlebt, in den 90er Jahren im Hamburger Michel - und war baß erstaunt. Also ich wäre dafür, das Gottesdienstbuch als normativ in der EKD (UEK+VELKD) anzusehen. Ob das dann monatlich oder vierteljährlich stattfindet, ist ja nochmal eine andere Frage, aber es ist immer als "Teil C" in den Hauptgottesdienst integriert und nicht im Anschluss daran, d.h. nach dem Schlusssegen. --Ktiv (Diskussion) 09:17, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich kenne das aus diesem Jahrhundert auch nicht. Vgl. dazu die Orientierungshilfe der EKD Das Abendmahl von 2002 (2. Aufl. 2008): "Das sogenannte »angehängte Abendmahl«, das nach einem durch Segen abgeschlossenen Predigtgottesdienst für eine kleinere Gemeinde angeboten wird, stellt eine Sonderentwicklung des evangelischen Gottesdienstes dar, die sich im neunzehnten Jahrhundert verbreitet hat und in den letzten Jahrzehnten in vielen Landeskirchen in Wegfall gekommen ist. In Gemeinden einzelner Landeskirchen ist sie nach wie vor Brauch. Dagegen ist einzuwenden, daß das Abendmahl eigentlich in den allgemeinen Gottesdienst der gesamten Gemeinde gehört." --Zweioeltanks (Diskussion) 09:52, 25. Jan. 2022 (CET)

PS: Wie das in anderen evangelischen Kirchen Europas aussieht, kann ich in ein paar Wochen oder Monaten sagen; da läuft gerade eine Erhebung.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:01, 25. Jan. 2022 (CET)

Was Ktiv erwähnt, trifft auch auf die reformierten Gemeinden zu. Zur Häufigkeit erwähnt die Reformierte Liturgie (1999) die frühe Christenheit und Calvin, dann Ordnungen aus reformatorischer Zeit, und schreibt schließlich: «Weithin war es jedoch üblich geworden, dass das Abendmahl nur an den christlichen Hochfesten Weihnachten, Karfreitag, Ostern und Pfingsten und dazu an einem Sonntag im Herbst gefeiert wird. Erst in neuerer Zeit ist es vielerorts gelungen, die Zahl der Abendmahlsfeiern im Jahr zu erhöhen.» Die Feier nach dem Gottesdienst wird indirekt mit einer «in der Zeit des Pietismus entstandene[n] ‹Abendmahlsscheu›» begründet. «Die Einengung der Abendmahlsgemeinde auf die ‹wahrhaft Gläubigen› und (moralisch) Untadeligen» wirke hier noch nach. Heute werde die Mahlfeier «fast durchweg […] innerhalb des Gottesdienstes und nicht ‹im Anschluss› an ihn gehalten. Sie hat im Gottesdienst nach der Predigt ihren Ort.» (Ref.Lit., S. 339)
Von dort sollte vielleicht auch folgender Passus übernommen werden: «Zur Abendmahlsfeier nach reformiertem Ritus gehört unabdingbar, dass das Abendmahl ‹unter beiderlei Gestalt› von den Teilnehmenden empfangen wird; dass die Mahlfeier von einem Abendmahlsgebet und einem Dankgebet gerahmt wird; dass die Einsetzungsworte Christi gesprochen werden» (Ref.Lit., S. 340).
Und weiter: «Nach reformierter Tradition wurde das bei der Mahlfeier übriggebliebene Brot ebenso wie der restliche Wein den Kranken und den Armen der Gemeinde gegeben.« (ebd.)
Auch die Pfälzische Agende von 2006 kennt nur noch die Reihenfolge 1. Eröffnung und Anrufung – 2. Verkündigung und Bekenntnis – 3. Abendmahl – 4.Sendung und Segen (Kirchenagende: Kirchenbuch für die Evangelische Kirche der Pfalz, Grundformen II+III, S. 17–25.)
-- Dietrich (Diskussion) 09:59, 25. Jan. 2022 (CET)

In Frankreich (Liturgie de l’Eglise réformée de France: Culte Dominical , ²2000, ISBN 2-85304-159-X, S. 11) fallen Befund und Liturgieentwurf ganz ähnlich wie in der Ref.Lit. oder Pfälz. Agende aus.:
«La pratique des l’Eglises a, peu à peu, évolué au sujet de la Cène et rares sont celles qui, aujourd’hui, ne la célèbrent pas au moins une fois par mois conformément aux indications de la Discipline. Bon nombre d’entre elles ont même décidé de célébrer la Cène deux fois par mois, voir chaque dimanche.
Ainsi la Cène n’est plus l’appendice occasionnel d’un culte tout entier axé autour de la prédication. La pratique tend à rejoindre ce que souhaitait J. Calvin (Institution Chrétienne IV, 17, par. 43-46). Nombreuse et variées sont les raisons qui ont conduit les Eglises réformées à cette évolution. Afin d’en tenir compte, il est proposé le choix, pour chaque culte dominical, d’une liturgie complète sans célébrations de la Cène et de deux autres, légèrement différentes, avec célébration de la Cène. La présence du Seigneur est attestée aussi bien dans la liturgie de la Parole que dans la célébration de la Cène.»
-- Dietrich (Diskussion) 10:57, 25. Jan. 2022 (CET)

Zum Verständnis der inzwischen nicht mehr praktizierten Methode, das Abendmahl nach dem Segen des Wortgottesdienstes zu feiern: Im Zeitalter der lutherischen Orthodoxie stand vor dem Abendmahlsbesuch die Anmeldung beim Pastor und ein Beichtgespräch (weshalb auch lutherische Kirchen bis etwa 1800 Beichstühle hatten). Damit auch wirklich nur die Angemeldeten kamen (und die übrigen früher nach Hause durften), fand das Abendmahl nach dem Wortgottesdienst statt. --Agnete (Diskussion) 17:10, 25. Jan. 2022 (CET)

Aber auch hier im reformierten Dickenschied/Womrath gibt es Kommunikantenlisten bis zur Zeit von Walter Schneider, einem Onkel und Vorvorgänger Paul Schneiders : man ging samstags wegen der Beichte zum Pfarrer, der trug dann den Namen in die Liste ein und die betreffende Person durfte am nächsten Tag zum Abendmahl. -- Dietrich (Diskussion) 18:45, 25. Jan. 2022 (CET)

In Klammern und nicht für den Artikel: Das gab es bei Römisch-Katholens auch, in den 1960er-Jahren in Ferien auf dem Dorf bei Paderborn selbst erlebt: sonntags im Hochamt um 10 wurde gar keine Kommunion ausgeteilt, nur der Priester kommunizierte; am Ende der Messe blieben 3 oder 4 Leute in der Kirche und erhielten die Kommunion, und dafür waren sie noch nüchtern. Überall war sonntags vor der Frühmesse um 7 Uhr Beichtgelegenheit ab 6 Uhr, für Frauen, die am Samstagabend bei der ehelichen Pflicht die Empfängnis verhütet hatten und jetzt kommunizieren wollten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Von Gustave Flaubert gibt es die Erzählung "Ein schlichtes Gemüt". Und dort begleitet die Protagonistin Félicité mit dem Kind Herrschaft zur Erstkommunion. Sie selber aber empfängt die Kommunion erst nach der Messe in der Sakristei wenn ich mich richtig erinnere. --Hfst (Diskussion) 21:18, 25. Jan. 2022 (CET)

"Landauf, landab wird Abendmahl 1 mal im Monat als Teil des Hauptgottesdienstes gefeiert." Stimmt so generlisierend auch nicht. In immer mehr Gemeinden wurde in den Kirchenvorständen/Presbyterien der Beschluss gefasst, das Abendmahl jeden Sonntag zu feiern. Hintergrund sind spirituelle Bestrebungen, Einflüsse der Michaelsbruderschaft usw. --Chris06 (Diskussion) 08:16, 26. Jan. 2022 (CET)

Siehe meine obigen Einlassungen dazu: Standard ist in den meisten (oder gar allen?) Gemeinden (ref/uniert/luth) unseres Kirchenkreises und in vielen reformierten Gemeinden darüber hinaus, dass das Abendmahl 4×/Jahr + zB Konfirmation gefeiert wird. Ich habe versucht, das zu ändern. Einige verstanden meinen Wunsch nicht, andere waren empört. Nur ein ehemaliger katholischer Kollege meldete sich extra dazu und äußerte Verständnis und fand es gut. Geändert hat sich nichts. -- Dietrich (Diskussion) 08:30, 27. Jan. 2022 (CET)

@Dietrich: Den Norden deiner Landeskirche kenne ich von früher her, und dort war es üblicherweise der 1. So. im Monat. Aber mein Punkt war nicht dieser vierwöchige Rhythmus, sondern die Regelmäßigkeit versus das im Artikel behauptete "fallweise". @Chris06: wöchentliche Gottesdienste und sogar wöchentliche Abendmahlsgottesdienste auf den Dörfern sind dann häufig von Prädikanten geleitete Gottesdienste, und die VELKD schafft dafür ja in letzter Zeit die Voraussetzungen. Das könnte man schon als Trend bezeichnen, da stimme ich dir zu. Ich habe mich gestern durch die VELKD-Gliedkirchen geklickt: sogar in Sachsen werden mittlerweile Prädikanten mit der Leitung von Abendmahlsgottesdiensten beauftragt. --Ktiv (Diskussion) 09:22, 27. Jan. 2022 (CET)

@Ktiv: Ich hatte Deine Frage auch so verstanden, dass es Dir vor allem um das «fallweise» und das «angehängt» gegangen war und hatte gezielt darauf geantwortet. Meine vorige Antwort auf Chris06 nahm auf dessen Pauschalierung vom monatlichen Abendmahl Bezug. So kenne ich das aus meiner oberbergischen Heimat: 1. Sonntag im Monat + erste Feiertage, mittlerweile ist dort der 3. Sonntag im Monat hinzugekommen. -- Dietrich (Diskussion) 09:28, 27. Jan. 2022 (CET)

@Ktiv: In der Tat stimmt die Beobachtung, dass wöchentliche Abendmahlsfeiern durch den Einsatz von Prädikanten ermöglicht werden, auch in der Feier der Lutherischen Messe. Wie man immer wieder hört, sind die Prädikantenkurse sowie die Wartelisten voll und es gibt auch schon Synodenbeschlüsse, dass jetzt beim Rückgang der Stellen für Pfarrerinnen und Pfarrer die Prädikanten nicht die Zahl der Hauptamptlichen übersteigen dürfen. Ich hatte oben ja schon etwas zu den Gründen für die Zunahme der wöchentlichen Mahlfeiern in den Gemeinden gesagt, dazu passt eine noch nicht einmal polemisch gemeinte Äußerung eines Berliner Theologen und Superintendenten, der vor dem Hintergrund der stark zurückgehenden Gliederzahlen geäußert hat (sinngemäß aus einem mündlichen Vortrag) "In Zukunft werden in der ev. Kirche zwei Gottesdienstformen überleben, die Spiritualität entwickeln, Taizé und die Lutherische Messe. Der Rest wird untergehen". --Chris06 (Diskussion) 15:08, 27. Jan. 2022 (CET)

"Vollgültiges Abendmahl"

Ich schließe gleich mal die Frage an, ob der folgende Textabschnitt für die EKD zutreffend formuliert ist:

"In ... den meisten reformatorischen Kirchen wird Jesus Christus als der eigentliche Spender verstanden, der die Kommunion durch den Priester, Diakon oder andere Kommunionspender reicht. Daher erfolgt die Spendung von Brot und Wein in diesen Kirchen einzeln an jeden Empfänger und nicht durch Weitergabe von Hostienschale oder Kelch von einem Empfänger an den nächsten. ... Nach dem Verständnis der meisten Kirchen in der evangelischen Tradition schenkt sich im Abendmahl der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißenes Wort mit Brot und Wein. (Formulierung der Leuenberger Konkordie). Vollgültig ist ein Abendmahl auch in diesen Kirchen nur nach Einsetzung durch einen ordinierten Pfarrer. Erst dann können Laien, wie Kirchenvorstände oder -älteste, an der Ausspendung beteiligt werden. In reformierten Kirchen können die Gemeindeglieder Brot und Wein einander weiterreichen. Diese Praxis findet als Agapemahl auch in anderen evangelischen Gemeinden Anwendung, gilt dort aber meist nicht als vollgültiges Abendmahl."

1. Dass Patene und Kelch mit einem Spendewort weitergereicht werden, dh dass sich die Teilnehmer gegenseitig das Abendmahl spenden, ist ja nun nicht so selten. Oder welche Erfahrung macht ihr damit?

2. In der Hannoverschen Landeskirche sind Prädikanten nach entsprechender Ausbildung "berechtigt, das Abendmahl einzusetzen, und werden für einen Kirchenkreis beauftragt." Siehe auch hier: Abendmahlsleitung.

3. Was bedeutet "vollgültiges Abendmahl"? Google findet hauptsächlich WP und WP-Zitate sowie die NAK. Welche EKD-Kirchen gebrauchen diesen Begriff und wie definieren sie ihn? --Ktiv (Diskussion) 13:49, 26. Jan. 2022 (CET)

Ad 1: Selbstverständlich weithin üblich, in Deutschland wie darüber hinaus. Der ENW Nr. 22 gibt auch keinerlei Grundlage für die Behauptung, dass dies inder EKD als problematisch gelten könnte. Auch die weiter oben zitierte Orientierungshilfe der EKD oder die Ordnung des kirchlichen Lebens der Evangelischen Kirche der Unionvon 1999 sagen dazu nichts.

Ad 2: Ja, das ist das Problem, dass die VELKD-Kirchen die Ordination auf Theologenmit Vollstúdium beschränken. In anderen Kirchen werden auch ehrenamtlche Prädikanten meist ordiniert, und so empfiehlt es auch die GEKE. Aber die VELKD sagt doch meines Wissens auch, dass die Beauftragung von Prädikanten, die sie rechtlich von der Ordination unterscheiden, doch dasselbe ist, was im allgemeinen Sprachgebrauch als Ordination gilt. So können sie beanspruchen, die ökumenischen Vereinbarungen einzuhalten, nach denen immer eine ordinierte Person die Abendmahlsfeier leitet.

Ad 3: MMn ein Nonsensbegriff. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:40, 26. Jan. 2022 (CET)

Ad 1: Weit verbreitet ist es; ich bin allerdings in den 22 Jahren Dickenschied&Filialen damit gescheitert, das zu etablieren. Nachdem es bei der Konfirmation im Corona-Jahr 1 so mit Patene&Kelch lief, wurde in Corona-Jahr 2 wieder eingefordert, dass ich es austeilen sollte.

Ad 2: «Die Feier des Abendmahles wird von Ordinierten geleitet. Presbyterinnen und Presbyter und andere Mitglieder der Kirchengemeinde können mitwirken; in Notfällen können sie auch die Feier des Abendmahls leiten.» (EKiR-KO § 74, Abs.3). Ordiniert werden Pfarrer oder Prädikanten (früher nannte man die Predigthelfer).

Ad 3: «vollgültiges Abendmahl» als Nonsensbegriff zu werten, trifft es ganz gut. Vielleicht ist der Hintergrund im römischen Bereich zu suchen, als Unterscheidung von Messe, d.h. mit Eucharistiefeier, und Wort-Gottesdienst mit Kommunionausteilung oder Kommunionausteilung bei Kranken nach einer Messe, d.h. das Brot war vorher in einer Messe «gewandelt/gesegnet» worden, und wird nun von «Diakonen» oder «Kommunionhelfern» – eben «Laien» – an andere weitergereicht. Oder, was ich auch schon gehört habe: an Karfreitag gibt es ja keine Messe, das römische Volk verlangt aber nach der Eucharistie, also hielt der rk Priester einen üblichen Karfreitagsgottesdienst, aber mit eigentlich nicht vorgesehener Kommunionausteilung. -- Dietrich (Diskussion) 20:43, 26. Jan. 2022 (CET)

Letzteres ist die Präsanktifikaten-Liturgie. Die ist als solche aber "voll gültig". Auch eine Messe ist entweder gültig (falls vorschriftsmäßig zelebriert) oder ungültig, dazwischen gibt es nichts. (Oder höchstens: "unerlaubt, aber gültig" - wenn ein Priester laisiert ist, darf er nicht mehr, aber da der character indelebilis bleibt, ist es eine gültige Messe mit gültig konsekrierten Gaben, zB für den Messteilnehmer, der nichts von der Unerlaubtheit weiß.)

Für die Komunionspendung aus dem Tabernakel außerhalb der Messe (Viaticum, Wort-Gottes-Feier mit Kommunionspendung, für den Organisten nach der Messe, Krankenkommunion im Krankenhaus oder daheim usw.) ist im röm-kath Bereich die Frage, ob das voll oder nicht voll gültig ist, überhaupt kein Thema, sondern es sind normale liturgisch geregelte Abläufe mit vollgültig konsekrierten Hostien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:35, 26. Jan. 2022 (CET)

Mein Eindruck nach etwas googeln ist, dass „vollgültiges Abendmahl“ dann verwendet wird, wenn Zweifel an der Gültigkeit ausgeräumt/weg gewischt werden sollen. Obwohl es kaum ein halbgültiges Abendmahl gibt ist es m.E. eher eine rhetorische Floskel als ein Nonsensbegriff. —Hfst (Diskussion) 07:42, 27. Jan. 2022 (CET)

Ja, im Moment wird das Online-Abendmahl intensiv diskutiert, was für die Artikelarbeit hier erstmal außer Betracht bleibt. Bemerkenswert ist im oben zitierten Artikeltext, dass er bestimmte Abendmahlsformen als "nicht vollgültig" kennzeichnen möchte, also Zweifel daran nicht wegwischt, sondern (mit der Autorität der WP, sozusagen) verstärkt. Der geweihte Priester handelt bei der Eucharistiefeier in persona Christi, und der Duktus des obigen Textes ist nach meinem Eindruck, dass das auch im evangelischen Abendmahlsgottesdienst so sei und dass alles, was dem offensichtlich nicht entspricht, auch nach Meinung der meisten Evangelen irrelevant sei. --Ktiv (Diskussion) 08:03, 27. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag zu 3: Alfred Rauhaus schreibt in der Ref. Liturgie, S. 339: «Die Leitung der Abendmahlsfeier liegt beim Presbyterium der Gemeinde, zu dem auch die Person gehört, die in den Dienst der öffentlichen Wortverkündigung berufen und darum mit der Durchführung der Mahlfeier beauftragt ist.» Hier steht natürlich auch Rauhaus’ Ordinations-Verständnis im Hintergrund, nach dem man zum Presbyteramt ordiniert wird (Vortrag im rhein. Ref. Konvent, etwa 2010). Nicht ganz klar ist, wie hier z.B. ordinierte Gastprediger oder noch nicht Ordinierte, z.B. Vikare, zu sehen sind. Die gehören ja auch nicht zum örtlichen Presbyterium. -- Dietrich (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2022 (CET)

Die VELKD-Bischöfe haben vor ein paar Jahren versucht, mit der Empfehlung Ordnungsgemäß berufen (PDF) die Situation der Vikare (bei denen ja faktisch nicht stets der Mentor daneben steht) und der Prädikanten zu klären. --Ktiv (Diskussion) 17:51, 27. Jan. 2022 (CET)

Brotbrechen

In der Reformierten Liturgie (1999) findet sich auf S. 340 ein Abschnitt, den ich im Anschluss an Ktivs aktuelle ÜA für einarbeitungswert halte:
«Die reformierte Tradition hielt es für unabdingbar, dass das Brot so gebrochen wird, wie Jesus es seinen Jüngern gebrochen hat. Die neutestamentlichen Berichte über die Einsetzung des Abendmahls wurden als ‹Formvorschrift› für die rechte Gestaltung der Mahlfeier verstanden. Man hat das Brechen des Brotes oftmals als ‹Konsekration› verstanden und vom 18. Jahrhundert an auch so genannt. Hinsichtlich des Brechens des Brotes kann man jedoch auch die Auffassung vertreten, dass die Mahlfeier der Gemeinde nicht eine ‹Wiederholung› des Letzten Mahls Jesu mit seinen Jüngern sei, sondern dass Jesus selbst als der Gastgeber in der Mahlfeier der örtlichen Gemeinde das Mahl mit seiner ganzen Gemeinde fortsetzt. […] Wir fangen nicht stets von neuem mit der Feier des Abendmahls an, sondern treten ein in die Tischgemeinschaft Jesu mit seiner Gemeinde zu allen Zeiten und an allen Orten. So kommt das Brot schon als gebrochenes zu uns und der Kelch als bereits gesegneter Kelch; wir nehmen sie beide in Empfang, gebrauchen sie und reichen sie weiter an die, die nach uns in die Mahlgemeinschaft Jesu eintreten werden.»
-- Dietrich (Diskussion) 17:24, 27. Jan. 2022 (CET)

Würdest du das als Zitat in den Text übernehmen oder paraphrasieren? Mach einfach, ich bin im Moment bei der Neuanlage kleiner Artikel aus dem thematischen Umfeld. Und vielleicht lässt sich Bukowskis Kommentar auch in den Artikel Brot und Wein im Abendmahlsgottesdienst integrieren. --Ktiv (Diskussion) 19:20, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich schau mal. Ich tendiere zum Paraphrasieren. Mein Urlaub ist seit heute vorbei. Und seit einiger Zeit liegt mein Schwerpunkt beim Linkfixen. Die Einführungen in der Ref. Liturgie hat Alfred Rauhaus verfasst. -- Dietrich (Diskussion) 20:27, 27. Jan. 2022 (CET)