Diskussion:Preußen/Archiv/1

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Verschiedenes

Staatsstreich

Kann man wirklich von einem Staatsstreich im Jahre 1932 sprechen? Preußen war doch Teil der Weimarer Republik, kein eigener Staat. -- Schewek Aber Preußen hatte innerhalb der Weimarer Republik wie andere Länder auch eine eigene Regierung (mit Ministerpräsident usw.). GBust

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Preussen in der Weimarer Republik war offiziel: Freistaat Preussen unter der Regierung von Otto Braun, SPD, mit Sitz in Berlin.

Das Buch: Die Chronik Berlin's, Chronik Verlag,2.Auflage 1991, Seite 380 1932: Staatsstreich gegen Preussen. 20.Juli. In Berlin, dem Sitz der Preussischen und der Reichsregierung erklaert der rechtsgerichtete Reichskanzler Franz von Papen (Zentrum) die geschaeftsfuehrende Regierung Preussens unter Ministerpraesident Otto Braun(SPD) fuer abgesetzt und uebernimmt als Reichskommissar deren Aufgaben.

Ueber Berlin und Preussen wird der Belagerungszustand verhaengt. Gleichzeitig beginnen die Verhaftungen der Berliner Polizeifuehrung und Saeuberungsaktionen gegen linke und liberale preussische Beamte. Als am naechsten Tag Kommunisten per Flugblatt zum Generalstreik aufrufen, werden die Verteiler verhaftet und die 'Rote-Fahne-Druckerei geschlossen.

SPD und Gewerkschaften rufen zu Besonnenheit auf, um kurz vor den Reichstagswahlen keinen Vorwand fuer Repressionen zu bieten. Im Strassenbild Berlins machen sich weder das Bestehen des Ausnahmezustandes noch seine Aufhebung am 26. Juli bemerkbar. An Widerstand ist vor allem angesichts der gespaltenen Arbeiterbewegung nicht zu denken.

In Papens amtlicher Begruendung fuer den Staatsstreich heisst es, dass Reich sei zur 'Wiederherstellung der oeffentlichen Ordnung und Sicherheit' gezwungen gewesen, weil die preussischen Behoerden aus Sympathie nichts gegen 'kommunistische Untriebe' unternommen haetten. Dabei hat Preussen gerade verschaerfte Anti-Terror-Gesetze angekuendigt-einschliesslich des eben erst vom Reich aufgehobenen SA-Verbots. In Wahrheit erliegt Papen dem Draengen der Nationalsozialisten, deren Unterstuetzung er braucht und die Fuehrungsanspruch in Preussen anmelden, sowie dem eigenen Beduerfnis, sozialistische und demokratische Kraefte in der Verwaltung des groessten deutschen Landes auszuschalten. Er ebnet damit Hitler und der NSDAP den Weg zur Macht.

Mit Bild: Bei der Abzetzung der preussischen Regierung unter Ministerpraesident Otto Braun (SPD) marschieren Kolonnen von SA-Maennern in Berlin auf.

Dieser Staatsstreich wurde/wird auch als Preussenschlag bezeichnet: webseite:http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/preussenschlag/index.html

Diese Gescichte ist ja alles ok, aber meine Frage ist: Preußen ist kein Eigenständiger Staat (Bayern nennt sich auch Freistaat, ist aber Bundesland). Der Begriff Staatsstreich wird benutzt, um die illegitime Ablösung einer Regierung eines Staates zu beschreiben. Da Preußen Teil eines Staates ist, finde ich den Ausdruck Staatsstreich irreführend.

-.- Lieber <Schewek>, wieder was gelernt, aber in diesem Zusammenhang hat sich eben Staatsstreich eingebürgert, nicht "Landstreich" oder "Freistaatsstreich", wir sollten es dabei belassen, wenn jeder aus dem Kontext versteht, dass es sich um den Freistaat Preußen handelt. Vielleicht können noch "Preußenschlag" oder andere Einhelheiten in den Text "Preußen" eingebaut werden. GBust

-.- Noch eine Bemerkung zum Staatsbegriff: Rechtlich und politisch sind die Länder des Deutschen Reichs ebenso wie unsere heutigen Bundesländer Staaten. Deshalb nennen sich die Regierungen einiger Länder (Bayern, Hessen, Sachsen) auch Staatsregierungen, ihre obersten Gerichte heißen zum Teil Staatsgerichtshof usw.. Die Staatlichkeit der Länder begründet sich vor allem aus der Kompetenz, Gesetze zu erlassen. Darin unterscheiden sie sich von den Kommunen, die keine Staaten sind, weil sie keine derartigen Befugnisse besitzen.

Das Grundgesetz sieht im Übrigen vor, dass alle gesetzberischen Kompetenzen bei den Ländern liegen, sofern das Grundgesetz nichts Anderes bestimmt. Der Bund darf also nur auf solchen Gebieten Gesetze erlassen, die das Grundgesetz ausdrücklich nennt. Insofern sind die Länder sogar die primären Träger der staatlichen Gewalt in Deutschland.

Deshalb ist es in jeder Hinsicht korrekt, von einem Staatsstreich in Preußen zu sprechen, da eine nicht dazu befugte Gewalt - in diesem Falle die Reichsregierung - die rechtmäßige Regierung eines Staates abgesetzt hat. KuK

-.- Meine Frage bzgl. der 4000 Jahre alten Besiedlung ist: Woher ist bekannt, dass die Funde 'baltischen' Stämmen (Sprachgruppe) zuzuordnen sind, da ja keine Schriftzeugnisse vorliegen, und wie kann man die Funde den erst 2000 Jahre danach benannten Prußen bzw. Aesti-Prußen zuordnen?
Beispielsweise zeigen 3000 Jahre alte Funde in Süddeutschland nicht die Anwesendheit von Germanen, sondern von Kelten. War die Kultur im Baltikum statisch, oder gab es Wanderbewegungen, ...
-- Schewek

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Nur kurz hier: Haffkuestenkultur, Gesichtsurnenkultur, Graeber und Beigaben etc, etc. Gewisse schriftliche Anzeichen gehen auch auf griechische Quellen (Iliad) zurueck. Tacitus in 98 AD sprach von Germanen an der Ostsee, welche der egyptischen Isis anhingen. Die Ostsee-Bewohner lebten ein sehr abgelegenes und geschuetztes Leben fuer sehr lange Zeit. Balten kamen vom Westen entlang der Ostsee vor tausenden von Jahren. Ostpreussische Sage erzaehlt von Kimbern (also von Juetland). Tacitus schrieb, Aesten sind genau wie Sueben (alle Ost-Germanen) aber Aesten haben eine Sprache mehr britisch, gemeint ist mehr keltisch. Wandalen Teilstamm Lugier Lygier in Schlesien (Liegnitz) wurde auch erst als keltisch, spaeter als germanisch bezeichnet. Ebenso die keltischen Boii in Italien, Boe(h)men, und Bayern. Eine andere alte Bezeichnung fuer Preussen ist ebenfalls Ulmerugier oder Holm(e)rugier. Die germanischen Rugier wohnten an der Ostsee, daher Insel Ruegen und zogen auch bis zum heutigen Oesterreich. Balten waren noch weiter oestlich bis spaetere Moskau und wohnten direkt neben und zusammen mit den Germanen. Als die Goten mit der Zeit mehr suedlich zogen, kamen Slawen noerdlich und westlich (Kiev hiess frueher Danapierstadir (Dnepr Stadt). Die Prussen zogen wieder weiter westlich, wo sie frueher schon wohnten, bevor die Goten zur Weichsel kamen. Hin und Her Bewegungen gab es immer. Aber die (Ost)Preussen waren sesshafter als die westlichen Germanen. Kelten sind ein grosser Bestandteil von den Germanen und nicht nur im Sueden.

Balten

Also, tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen: Es geht um die Behauptung im Text, dass vor 4000 Jahren baltische Stämme in Preußen gesiedelt hätten, und der obrige Text gibt keine Datierung. Bitte nachreichen!
Ich finde, nach dem oben genannten sollte man die 'Haffkuestenkultur" und "Gesichtsurnenkultur" zeitlich eingeordnet in den Artikel einarbeiten.
Aber: Referenzen aus der Illiad (sehr suspekt!) oder von Tacitus gelten in der Geschichtswissenschaft nicht als Tatsachen, sondern als Hörsagen, und brauchen weitere Bestätigung. Beispielsweise ist die Behauptung, in Germanien sei die Isis verehrt worden, ganz sicher ein Missverständnis von Tacitus.
Weiterhin sind vage Aussagen wie "...Balten kamen vom Westen entlang der Ostsee vor tausenden von Jahren..." nicht hilfreich. Genauer Jahreszahlen und Quellenagnaben sind da schon notwendig. Genauso sind Sagen "...Ostpreussische Sage erzaehlt von Kimbern ..." als solche zu kennzeichnen, und von wissenschaftlichen Tatsachen zu unterscheiden.
Ausserdem sind Kelten nicht Teil der Germanen, sondern der Indogermanen, sowohl von der Sprache als auch der Kultur unterscheiden sich beide Gruppen deutlich. -- Schewek

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Leider habe ich nur ganz kurz Zeit um eins zu berichtigen. Es ist die Haffkuestenkultur (Haff and der Waterkant=Kueste) , nicht ..keste.

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Um auf die Balten zurueckzukommen:

Englischer Text ueber Baltische Sprachen aus: Macropaedia Britannica Enc. 1994 : ...It is possible to conclude that there was close contact between the Baltic and Slavic protolanguages at the time when they began to develop as independent groups (i.e. from about the 2nd millennium BC) and that the Proto-Slavic area might have been a part of a peripheral Proto-Baltic, although a specific part. That is, Proto-Slavic at that time was in direct contact with both the corresponding dialects of the peripheral Proto-Baltic are (e.g. with Proto-Prussian) and the corresponding dialects of the central Proto-Baltic area. All this shows that the Proto-Slavic area of that time (south of the Pripyat River) was much smaller than the Proto-Baltic area. Proto-Baltic,however, besides developing into an independent linguistic unit in the 2nd millennium BC, also gradually began to split. Development of the individual Baltic languages: By the middle of the 1st millennium BC, the Proto-Baltic area was already sharply split into dialects. From the middle of the 1st millennium AD, the Baltic language area began to shrink considerably; at that time the greater part of Baltic territory, the eastern part, began to be inhabited by Slavs migrating from the south...

Kurze uebersetzung: Es ist moeglich festzustellen, dass es Kontakte zwischen Baltischen und Slawischen Proto-Sprachen zu der Zeit als sich unabhaengige Gruppen bildeten, gab (2nd Mill. vor Christ) und dass das Proto-Slawische Gebiet ein (peripheraler) Aussenteil des Proto-Baltischen Gebietes war. Proto-Slawisches Gebiet war suedlich des Pripyat Flusses und war viel kleiner als Proto-Baltisches Gebiet. Proto-Baltisch fing an im 2ten Millennium vor Christ sich langsam in verschiedene Dialekte zu spalten. Seit Mitte des 1.Jahrtausend nach Christ wurde das Baltische Sprach Gebiet entschieden verkleinert, da derzeit Slawen anfingen von Sueden her einzusickern...

Die anderen Feststellungen von mir, habe ich nur als Erklaerung an Sie geschrieben, aber nicht zum Zweck als Text des Artikels zu geben.

Zur Tacitus und Isis Beschreibung kann man nur sagen, dass es immer wieder Hinweise zu Zusammenhaengen zum Altertum gab, z.B die Askanier, Trojaner, Artemis's Mutter's Herkunft, die Ostsee-Bernsteinfunde in egyptischen Graebern, der Zusammenhang von Himmel und Himalaya etc,etc. Dieses wieder nur zum Beispiel.

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Danke für die Ausführungen.
Vielleicht kann man dann im Artikel das folgendermassen schreiben: "Im betreffenden Gebiet lebten seit wahrscheinlich 2000 v.Chr. baltisch sprechende Stämme (oder Volksgruppen, oder...), die ihren Ursprung in den seit dem 3. vorchristlichen Jahrtausend nach Mittel- und Nordeuropa eingewanderten Indogermanen haben." Eventuell sollte man solche Daten (zusammen mit der oben genannten "Haffkuestenkultur" und "Gesichtsurnenkultur") aber in einen eigenen Artikel "Vorgeschichte des Baltikums" schreiben, da diese Daten für alle Baltischen Staaten relevant sind, und dann in "Preußen" dahin verweisen (Preußen ist schon ziemlich lang). -- Schewek

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Artikel "Vorgeschichte des Baltikums" ist ein guter Vorschlag. Da bin ich dafuer. Nur leider derzeit kann ich zum Selberschreiben leider nicht so viel Zeit ins wiki stecken. Oder auf gut ostpreussisch : Ek ben to fuul ("Uebersetzung" auf hochdeutsch: Ich bin zu faul ) auch auf Berlinerisch: Det is mir derzeit zu fille --66.47.62.78 21:00, 17. Dez. 2002 (CET)

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Auflösung 1947

Kann man vielleicht noch die Argumentation angeben, weshalb Preußen 1947 aufgelöst wurde. In dem Artikel steht dieses ereignis doch ziemlich unmotiviert und ohne Zusammenhang. -- Appius

Für die Allierten war Preußen das Zentrum des Deutschen Militarismus, deshalb wurde es 1947 aufgelöst. Es sollte damit verhindert werden, dass Deutschland nach 1914 und 1939 nocht nocht einen Dritten Weltkreig provoziert.

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Da Benutzer:Schewek/Schewek anscheinend Probleme hat, deutsch zu lesen, wie er schreibt und da etliche Informationen in der von ihm gestrichenen Version enthalten waren, wird der Text hier noch einmal gebracht: http://de.wiki.x.io/w/wiki.phtml?title=Preu%DFen&diff=0&oldid=726109 Schewek Ebenfalls ging die von Schewek gestrichene Version auf die o.a. Frage von Appius ein.

Da braucht man keinen Link angeben, das ist in der Versionsgeschichte nachlesbar. -- Schewek 14:54, 5. Mär 2004 (CET)

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An Schewek: Es ist eine gewagte Formulierung, dass der Ursprung des Nationalsozialismus in Süddeutschland lag. (Aber allemal richtig ist, dass Preußen eine der letzten Bastionen der Demokratie war!) Das müsste man trotzdem irgendwie noch neutraler formulieren. Wenn mit "Ursprung" nur die Herkunft Hitlers und der NSDAP gemeint ist, hast du recht, aber die Voraussetzungen für den späteren großen Erfolg der Nazis waren ja auch in den anderen Teilen Deutschlands gegeben. Eine gute Quelle ist z.B. die Seite [1]. Aber ich sehe ein, dass man sich im Artikel zu Preußen auf eine kurze Darstellung beschrnken sollte. Eine Spurensuche, wie weit der Nationalsozialismus im Wesen der Deutschen veranlagt war, wäre hier fehl am Platze. --Langec 17:46, 25. Mär 2004 (CET)

Kann man Wikipedia Artikel glauben ?

Ein sehr großen Problem mit Wikipedia ist, daß viele was behaupten, ohne es zu wissen oder ohne sich erst zu erkundigen und sehr viele einfach falsches eintragen und/oder richtige Eintragungen entfernen. Das schafft eine sehr unwahre Wikipedia, auf die kein Verlaß ist. Die Disclaimers (wie in En: Wikipedia) am Rand nutzen da gar nichts, denn die Wikipedia wird oft weiter kopiert von anderen websites und da stehen die disclaimer nicht am Artikelrand. Auch wenn ein Artikel momentan richtig ist, kann eine Wikipedia-Eintragung in Sekunden gleich wieder vollkommen unrichtig und damit eine Unwahrheit sein. Da kommt der Gedanke auf, daß Wikipedia eher ein recht weit verbreitetes Propaganda Werkzeug sein könnte, welches der Welt nur die von der amerikanischen Seite erlaubte Version gestattet. Von Schewek aus Preußen Artikel entfernter Wiener Kongress hier beschrieben: siehe : [http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.w/w581395.htm Wiener Fürsten Kongress].

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Wiener Kongress (wie es fälschlich im Artikel stand) und dem Wiener Fürstentag. -- Schewek 19:13, 5. Mär 2004 (CET)

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Ja , das war auch wieder ein Wiener Kongress, aber nicht der erste. MfG

Man sollte die im Deutschen gebräuchlichen Namen verwenden, um Missverständnisse zu vermeiden. -- Schewek 19:25, 5. Mär 2004 (CET)

Wiener Fürstentag oder Wiener Fürstentag Kongress waere mir gleich recht. Problem mit den Umlautwoertern ist leider nur immer, dass das nirgens wo auf der Welt gefunden werden kann als bei deutschsprachigen computern. Kongress kann man wenigstens zwei ss tippen und bekommt man dann meistens auch die sz Worte. Schewek, tue bitte den Wiener... 1515 wieder eintragen. (Es tut sich gerade eine grosse Debatte im En wiki um Gdansk , wo wieder behauptet wird, das es immer Gdansk hiess und immer polnisch war. Da haben diese Menschen keine Ahnung und verstehen es auch nicht, warum und wie die "polnische Krone" derzeit regiert hat. MfG

Es kommt nicht darauf an, was jmdm. recht ist, sondern darauf, wie es in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung gehandhabt wird. Ich empfehle, ein deutschsprachiges Geschichtsbuch zu lesen, anstatt sich nur auf Internetseiten zu verlassen. Darum auch die Frage: Wie kann es sein, dass Maximilian zum König von Litauen-Polen wurde, wenn Sigismund I. (Polen) dort König war. Wer hat ihn gewählt? -- Schewek 22:23, 11. Mär 2004 (CET)

Habe soeben diese Frage gelesen. Es handelt sich um Kaiser Maximilian II.,welcher als Koenig von Polen gewaehlt wurde, nicht Maximilian I. und Sigismund I (+1548). (Maximilian III., der Sohn von Maximilian II. war noch Administrator von Preussen und Hochmeister des Deutschen Ordens). Maximilian II. starb, bevor er als Koenig von Polen eintreten konnte und Maximilian III. war gewaehlt, aber nahm es nicht an und Sigismund Wasa III. nahm das Amt als Koenig von Polen an.

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Spruce und Pruce

Vgl. auch Websters Dictionary zur Etymologie: http://www.hyperdictionary.com/dictionary/spruce -- Schewek 20:44, 25. Mär 2004 (CET)

Zur Sperrung

18 hin- und her-änderungen in 1 1/2 stunden sind eindeutig zuviel, zumal der artikel soweit ich mitbekomme daurch nicht an substanz gewinnt, sondern es um meinungsunterschiede geht. vielleicht solltet ihr das ganze erst ausdiskutieren? -- southpark 01:32, 5. Apr 2004 (CEST)

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Warum ist die Einleitung ueberhaupt geaendert worden? Die war lange von vielen so ausgearbeitet. Es sind dadurch recht viele Fehler eingetragen worden. Habe sie so gut es geht verbessert. Wie es jetzt steht ist immer noch was falsch: z.B. 1701-1918 "Der Name Preußen bezog sich zunächst nur auf die Ordensgebiete Pomesanien, Samland, Kulmerland, Ermland, die das Herzogtum Preußen bildeten und in etwa dem späteren Ostpreußen entsprachen, sowie auf das direkt der polnischen Krone unterstehende (Königliche) West-Preußen." War dabei es zu korrigieren, als Sperrung einsetzte: Pomesanien, Samland,Kulmerland, Ermland waren die vier Teile in welche das alte Preussenland eingeteilt wurde, als es unter dem Kaiser und dem Papst als Ordensstaat von deutschen Orden regiert wurde. Diese vier Bistuemer pomesanien, Samland, Kulmerland, Ermland sind die spaeteren Teile Westpreussen und Ostpreussen, also nicht so wie es der jetzige Text von S. Volk angibt. Das muss geaendert werden.

Westpreußen ist im wesentlichen westlich der Weichsel, und war nur kurzzeitig Teil des Ordensstaats. Wenn, dann geht es um eine Präzisierung, zu welcher Zeit welche Gebiete unter welcher Herrschaft standen, aber die jetzige Einleitung ist für die Zeit des 13. Jahrhunderts korrekt. -- Schewek 16:27, 5. Apr 2004 (CEST)

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wg. Sperrung Hilfe, da scheine ich ja in ein Wespennest von Preußen-Fans gestochen zu haben ;-). So wie die Einleitung jetzt da steht, ist sie tatsächlich nicht ganz korrekt. In der Hitze des Gefechts habe ich den Fehler gestern erst bemerkt als es zu spät und die Seite schon gesperrt war. Was ich ein bisschen blöd finde: Keine Stunde nachdem ich begonnen hatte, ein paar Veränderungen vorzunehmen, hatten sich schon vier Wikipedianer daran gemacht die Veränderungen zu verändern. Kleiner Vorschlag: Wäre es nicht besser, jemanden erst einmal seine Arbeit beenden zu lassen, bevor man sich über seinen Text hermacht? Dann wäre auch der Fehler gestern nicht passiert. Aber nun zur Sache.

Warum habe ich die Einleitung geändert? Meines Erachtens sollte am Beginn jedes Artikels eine kurze Begriffsdefinition stehen, die auch Laien verständlich macht, worum es geht. Das aber leistete die alte Einleitung nicht. Sie stellte nur fest, dass der ,,Begriff Preußen" vielen Wandlungen unterlegen sei und zeichnete die nicht sehr exakt nach. Es ging nicht daraus hervor, dass Preußen ein Land des Deutschen Reichs war, ursprünglich aber nicht zum Reich gehört hatte. (Ostpreußen z.B. gehörte völkerrechtlich nur von 1871-1945 dazu). Zugegeben: Eine Definition Preußens ist schwierig, weil das Land in seiner relativ kurzen Geschichte so viele unterschiedliche staatliche Einheiten und Regionen umfasste. Ich denke, der erste Absatz der Einleitung kriegt das aber jetzt ganz gut hin. Der zweite Absatz trägt der Tatsache Rechnung, dass mit Preußen in jeweils unterschiedlichen Zeiten etwas anderes gemeint war. Um das nicht allzu sehr zu verkomplizieren, wollte ich die einzelnen preußischen Landschaften nicht nennen (zumal Namen wie Pomesanien und Ermland den nach 1945 Geborenen kaum noch etwas sagen dürften), sondern eine mehr geographische Definition geben. Als dann der die Landschaften doch einfügt worden waren, wollte ich sie trotzdem stehen lassen, nicht aber die falsche Grammatik. Denn das folgende Zitat ist kein deutscher Satz:,,Dieses war das östlich gelegene Herzogtum Preußen, das etwa dem späteren Ostpreußen entsprach und auf das westliche (Royal,Königliche) West- Preußen." Auch die Behauptung, seit spätestens 1618 habe sich die Landesbezeichnung Brandenburg-Preußen für die hohenzollernschen Gebiete durchgesetzt, stimmt nicht. In der historischen Forschung wird die Bezeichnung für die Zeit nach 1618 gebraucht, nicht aber von den Zeitgenossen. Die Länder der Hohenzollern werden erst nach der Königserhebung Friedrichs I. 1701 zusammenfassend als Königreich Preußen bezeichnet. Bei der Korrektur all dessen ist mir dann das Ermland ins Herzogtum Preußen gerutscht, zu dem es tatsächlich nicht gehört hat. Tut mir leid - aber: Viele Köche verderben eben den Brei.

Lösungsvorschlag Wir sollten die genaue Landschaftsgliederung Altpreußens in ein neues Kapitel (vor ,,2.1: Brandenburg-Preußen") verfrachten. Dort könnte man dann auch die komplizierten territorialen Verhältnisse zwischen polnischen und Ordensgebieten erläutern. Für den zweiten Absatz der Einleitung schlage ich folgende Modifizierung meiner ursprünglichen Fassung vor: ,,Der Name Preußen bezog sich im Spätmittelalter nur auf die außerhalb der deutschen Reichsgrenzen gelegenen Gebiete zwischen Hinterpommern und Kurland, die den späteren Provinzen West- und Ostpreußen entsprachen. Seit 1466 waren diese Gebiete zwischen dem König von Polen und dem Deutschen Orden bzw. den hohenzollernschen Herzögen von Preußen aufgeteilt. Im 18. Jahrhundert setzte sich allmählich der Gebrauch des Landesnamens Preußen für alle von den Hohenzollern regierten Territorien durch, also auch für jene, die innerhalb des Heiligen Römischen Reiches lagen. Nach 1866 erstreckte sich das Königreich - seit 1918 der Freistaat - Preußen über nahezu ganz Norddeutschland und nahm etwa zwei Drittel der Fläche des Deutschen Reiches ein. Seine Haupt- und Residenzstädte waren im Laufe der Zeit Königsberg, Berlin und Potsdam."

Wäre schön, wenn wir uns einigen könnten, denn auch der Rest des Artikels enthält noch eine Reihe von Fehlern und Ungenauigkeiten, die korrigiert werden sollten. Stefan Volk 18:10, 5. Apr 2004 (CEST)

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Lieber Herr Volk, ich freue mich, dass Sie das Interesse zeigen, die Einleitung zu verbessern. Zur Wikipedia erstmal, wenn man diese website neu entdeckt, ist man anfaenglich begeistert und tut sein Bestes, sein Wissen zuzusteuern. Es gibt auch etliche Wikipedians, die das ebenfalls so machen. Nun kommt es zum leider... Wenn man eine Weile hier ist, dann finded man etliche recht unangenehme Typen. Aber ich glaube, Sie werden sich selber bald ein Bild machen koennen. Mit dem staendigen Aendern, das ist eine der Wikipedia Funktionen, auf die Wikipedia ja besonders stolz ist. Ich habe vieles eingetragen, besonders auf englisch, aber habe praktisch aufgegeben, denn es ist es kaum wert, seine Zeit zu verschwenden und alles staendig 'verwuerschelt' wird. Dieses Wikipedia wird wohl immer eine Reihe von Fehlern und Ungenauigkeiten haben. In der Englischen Wikipedia(server in USA) ist es ganz besonders schlimm mit Ostdeutscher Geschichte, denn da sind Dutzende von Polen, die das Englische Wikipedia vollkommen uebernommen haben, einen dermassen Unsinn eintragen und praktisch alle Anderen verscheuchen. In der deutschsprachigen Wikipedia (server ebenfalls in USA) sind auch, wie gesagt, etliche recht unangenehme Typen am Werk und man wird staendig angegriffen.

Haette ich am Anfang sofort alles hier ueberschaut, haette ich nie hier eingetragen. Da ich aber eine ganze Anzahl Eintragungen gemacht habe, fuehle ich mich doch immer wieder verantwortlich, diese zu korrigieren, wenn sie zu sehr verwuerschtelt sind. Aber ich halte mich weg so gut es geht.

Nun zu Ihrer Einleitung, besonders wegen dem ausserhalb des Heil.Rom.R. Hier ist ein Teil des Textes aus der Goldenen Bulle von Rimini 1228 von Kaiser Friedrich II., Abbildung der Goldenen Bulle Original und Uebersetzung in Westpreussen-Jahrbuch Nr. 40, 1989 Westpreussen Verlag Muenster,Westf.

"...Preussenland... Wir indes beachten die sichtbare Froemmigkeit des Meisters, in der er die Eroberung dieses Landes fuer sein Haus im Herrn gluehend erstrebt, und die Tatsache, dass dieses Land in die Herrschaft des Reiches einbegriffen ist:..."

Es war also klar ein Teil des Reiches.

Haben Sie je ein legales Dokument gesehen, dass Preussen n i c h t mehr ein Teil des Reiches ist ? Also lassen Sie das mit ausserhalb des HRR bitte raus aus der Einleitung und bedenken Sie das ebenfalls in spaeterem Text. Zusammen mit der Berichtigung wegen Ost- und West-Pr. wie ich schon schrieb, dann waere ich mit der Einleitung einverstanden. MfG

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Ich habe den Seitenschutz aufgehoben. Vielleicht lassen wir Stefan ein wenig Zeit, eine gute Formulierung zu finden. -- Schewek 23:13, 5. Apr 2004 (CEST)

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Halten zu Gnaden, aber kann es sein, dass nicht nur polnische sondern auch einige deutsche Wikipedianer die zeitweilige Zugehörigkeit Preußens zum einen oder anderen Land allzu ideologisch sehen?

Natürlich erhob Friedrich I. 1228 den Anspruch, dass das Preußenland zu seinem Reich gehörte, aber schon die Tatsache, dass er das extra betont, zeigt, dass Anspruch und Wirklichkeit auseinander klafften. Nebenbei: "Legale Dokumente" und historische Fakten sind ja nun leider leider, wirklich zweierlei Paar Schuh.

Dass das ursprüngliche Preußenland bis 1871 kein Teil des Reiches war, ist in der Geschichtsschreibung absolut unumstritten. Jeder ernsthafte Historiker, der etwas anders behauptet, würde sich lächerlich machen. Hier nur die wichtigsten Argumente:

1)Das einzig maßgebliche Kriterium für die Zugehörigkeit eines Territoriums zum Heiligen Römischen Reich sind die Reichsmatrikel, d.h. das Verzeichnis der auf dem Reichstag vertretenen Reichsstände. Und Preußen hatte während seiner ganzen Geschichte niemals die Reichsstandschaft innegehabt. Das Herzogtum stand ab dem Spätmittelater (deshalb diese Formulierung in meiner neuen Fassung) sogar in einem Vassallitätsverhältnis zur polnischen Krone, die westpreußischen Gebiete und Ermland unterstanden dieser sogar direkt. Im 18. Jahrhundert taucht zwar der "König in Preußen" (siehe Punkt 5) als Reichstsand in den Matrikeln auf, aber eben nicht wegen Preußen sondern wegen der Grafschaft Tecklenburg, die im Reich lag. Wer's nicht glaubt, lese bitte in einem der Standardwerke zur Deutschen Geschichte nach: Gerhard Oestreich: Gebhard Handbuch der Deutschen Geschichte, Band 11: Verfassungsgeschichte vom Ende des Mittelalters bis zum Ende des alten Reiches, München 1982, S. 137-155)

2)Auf allen - wirklich allen - historischen Atlanten (von solchen aus der Nazi-Zeit einmal bgesehen) bildet die Ostgrenze Hinterpommerns immer zugleich die Reichsgrenze im Nordosten.

3)Auf historischen Karten des 19. Jahrhunderts schließt auch der Deutsche Bund Ost- und Westpreußen nicht ein, ganz einfach deshalb, weil sie schon vor 1806 nicht zum Reich gehört hatten. Der damals und später verbreitete Satz, Österreich sei aus Deutschland heraus und Preußen nach Deutschland hinein gewachsen, macht ja auch nur Sinn, wenn Preußen ursprünglich außerhalb der Reichsgrenzen lag.

4) Selbst nach der Loslösung des Herzogtums aus der polnischen Oberhoheit 1660, wurde es kein Teil des Reiches. Wäre das so gewesen, hätte Friedrich I. niemals die Zustimmung des Kaisers zur Erlangung der Königswürde erhalten. Das war nur möglich, weil das Herzogtum damals weder dem Kaiser noch dem König von Polen unterstand, also quasi souverän war.

5) Die anfängliche etwas seltsam anmutende Titulatur Friedrichs als König in Preußen, nicht von Preußen rührt daher, dass er eben nicht König von ganz Preußen war. Westpreußen und Ermland waren noch bis ins 18. Jahrhundertg hinein polnisch, und der König von Polen hätte es als Anmaßung und Affront betrachten müssen, hätte Friedrich eine andere Titulatur gewählt.

Diese Liste könnte man noch endlos fortsetzen, aber man käme nur immer wieder zum gleichen Ergebnis: Preußen - obwohl seit dem Hochmittelalter von Deutschen besiedelt - war kein Territorium des Heiligen Römischen Reiches. Es klingt vieleicht etwas großkotzig, aber ich habe das Fach Geschichte nun mal leider studiert, ich kenne mich da wirklich aus und ich halte meine Argumente für nicht zu widerlegen. Deshalb erlaube mir jetzt, die Änderung so vorzunehmen, wie ich sie oben vorgeschlagen habe. Und dann verspreche ich (als neutraler Rheinländer), mich nur noch in höchster Not in deutsch-polnische Querelen über Preußen einzulassen. Stefan Volk 01:01, 6. Apr 2004 (CEST)

Glückwunsch zu deinem Engagement, danke für die genaue Argumentation :-) Außer dass nach 1815 geborene Rheinländer bzgl. Preußen auch nicht ganz neutral sind ;-) -- Langec 23:13, 8. Apr 2004 (CEST)

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Seitenschutz

Ich habe vorübergehend den Seitenschutz aktiviert, nachdem wiederholt kommentarlos Passagen gelöscht wurden und ganze Absätze wertend umformuliert wurden. Stern 23:04, 25. Jun 2004 (CEST)

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als "preußische Tugend" sollte noch "Unbestechlichkeit" hinzugefügt werden. WilhelmRosendahl

Ein paar Punkte hier oben stimmen nicht. Westpreussen Westpreussen z.B. ist beiderseitig der Weichsel, nicht nur links. Der fruehere Name auf Landkarten : Pommerellen/Westpreussen. (Pommerellen war urspruenglich Teil von Pommern, Pommern war seit 1181 bis 1806 durchweg/ununterbrochen HHR (Heilig Roemisch Reich Deutscher Nation). Westpreussen war gleichzeitig Teil von Ostpreussen im Deutschen Reich.

Das Ermland, geografisch vollkommen in Ostpreussen situiert, war seit 15-JH ein e i g e n s t a e n d i g e s Bistum, Fürstbistum (also von einem imperialen Fürstbischof regiert), so wie Lukas Watzenrode einer war.

(Nur zur Veranschaulichkeit : Uebrigens war Krakau auch etliche Zeit von einem Fürstbischof, z B einem Radziwill regiert. (Die Radziwills waren (HRR) imperiale Grossfuerstenfamilie, ich glaube auch die Sforza von Meiland etc etc)

Besonders oben Nr 5: 5) Westpreußen und Ermland waren noch bis ins 18. Jahrhundertg hinein polnisch, und der König von Polen hätte es als Anmaßung und Affront betrachten müssen, hätte Friedrich eine andere Titulatur gewählt.

So etwas ist eine sehr falsche Aussage, denn Westpreussen und Ermland waren nie polnisch (sondern erst ab den Vertreibungen im 20ten Jahrhundert)

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Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Kolonie Groß Friedrichsburg über ebendiese Bezeichnung ohne "-" zu verlinken ist. Dann gäbe es einen roten Link weniger. Chigliak 18:08, 30. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung: Chlodwig von Hohenlohe-Schillingsfürst gibt es korrekterweise unter Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst. Kümmert sich eigentlich jemand um diesen Artikel? Chigliak 17:25, 10. Aug 2004 (CEST)

Zu den "roten Links": den Lehenseid könnt ihr nach auf "Lehnswesen" verlinken. Der Vertrag von Wehlau ist tatsächlich noch nirgends erfasst - zwar gibt es den (Ex-)Ort Wehlau als Artikel, da steht aber auch nichts über diesen Vertrag. --Hansele 19:41, 5. Aug 2004 (CEST)

PDS-POV

• Prof. Dr. jur. Hans Werner Bracht: Deutschland und Preußen heute nach dem öffentlichen Recht. Staatsbriefe, 7 – 8 2000, S. 53 – 57 Internet

Benutzer:D, vielleicht nich DEIN POV, Literaturverweise sollen aber notwendigerweise nicht mit PDS-POV des "DDR"-Unrechtsregimes in einklang zu bringen sein. NPOV ist mit PDS-POV notwendigerweise nicht identisch! Schlesier2 01:36, 1. Sep 2004 (CEST)

glaubst du wirklich, es ist mehrheitsfähig, daß das deutsche reich bis heute fortbestehe? -- ∂ 01:38, 1. Sep 2004 (CEST)

Aber natürlich. Ich bin kein Stalinist! Lesen Sie bitte den Artikel selbst! Schlesier2 01:40, 1. Sep 2004 (CEST)

wer den fortbestand des deutschen reiches als anzweifelt ist ein stalinist? -- ∂ 01:43, 1. Sep 2004 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht hat am 31.7. 1973 nach deutschem Verfassungsrecht festgelegt, daß das Deutsche Reich fortbesteht (und auch daß die Bundesrepublik Deutschland als Staat identisch mit das deutsche Reich ist). Schlesier2 01:46, 1. Sep 2004 (CEST)

wie wäre es, die minderheitenmeinung, die dieser link darstellt, in neutraler form in Deutsches Reich einzuarbeiten? da würde es hinpassen. -- ∂ 01:48, 1. Sep 2004 (CEST)

Diskussion über dem öffentlichrechtlichen Status Preußens ist doch auch hier relevant. Schlesier2 01:51, 1. Sep 2004 (CEST)

mir geht es um eine neutrale darstellung als das was es ist, nämlich eine meinung, die durchaus vertreten wird, aber eben nur von sehr wenigen personen. statt dessen einen unkommentierten link in alle artikel, wo es ungefähr passt einzufügen halte ich für daneben. -- ∂ 01:53, 1. Sep 2004 (CEST)

Alle Literaturweise und Weblinks sind unkommentierte! Natürlich ist der Artikel nur die Meinung Brachts (als Jurist und Professor für öffentliches Recht), aber: So what? Schlesier2 02:02, 1. Sep 2004 (CEST)

irrtum. 'kritische' links sind sogar sehr oft kommentiert. des weiteren ist der herr bracht schlicht und ergreifen irrelevant, da er außer durch skandale nicht weiter bekannt ist. google zum bleistift bringt auf seinen namen gerade mal 140 hits - vorwiegend auf seiten die vor neonazipropaganda jeder art nur so strotzen. davon abgesehen finde ich das thema eigentlich zu interessant um es mit einem solchen link abzuhandeln. -- ∂ 02:08, 1. Sep 2004 (CEST)

na, das mit den 140 hits wird sich mit Hans_Werner_Bracht wohl recht bald ändern. gar nicht blöd ;) -- ∂ 02:29, 1. Sep 2004 (CEST)

Navi-Leiste Deutscher Bund

Hallo,

ich habe eine {{Navigationsleiste Bundesstaaten des Deutschen Bundes}} gebastelt und bin gerade dabei, sie unter die Artikel der ehemaligen Mitgliedsstaaten zu kleben.

Der Preußen-Artikel ist z.Z. gesperrt, und ich besitze nicht die höheren Weihen des Administratortums. Vielleicht könnte es ein sich hier herumtreibender Wahlbeamter dieser Sorte in die Hand nehmen, die Navi-Leiste einzufügen. An den Österreich-Artikel habe ich mich auch nicht getraut (nicht gesperrt, aber dieselben idiotischen Diskussionen). Ohne Preußen und Österreich bekommen wir aber noch nicht einmal eine kleindeutsche Lösung, sondern höchstens einen Rheinbund... ;-)

So sieht sie aus: Vorlage:Navigationsleiste Bundesstaaten des Deutschen Bundes Kommentare gerne hierher.

Grüße, Magadan 17:04, 29. Sep 2004 (CEST)

In den Artikel Österreich passt das nicht, weil der das heutige Österreich beschreibt. Es gibt zwar einen Artikel Österreich-Ungarn, aber wir bräuchten auch mal endlich einen Artikel über das Österreich vor 1867. Langec 23:58, 29. Sep 2004 (CEST)

Preußen erledigt. Danke für die Navileiste, gute Idee! Langec 23:59, 29. Sep 2004 (CEST)

Hallo Langec, danke für das Einfügen und das Lob :-) ... falls Du Deine Meinung evtl. hier nochmal wiederholen könntest... ein Benutzer hat nämlich die Löschung beantragt. Danke, Magadan 16:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Konstruktives Misstrauensvotum in Preußen?

Moin! Ich lese gerade, in Preußen hätte es schon in der Weimarer Republik ein konstruktives Misstrauensvotum gegeben. Allerdings kann ich etwa bei [2] kein konstruktives Misstrauensvotum entdecken. Artikel 57 kennt zwar ein Misstrauensvotum, aber kein konstruktives. Gruß. --EBB (Diskussion) 15:31, 14. Mär 2005 (CET)

Oh, das liegt daran, dass diese Erfindung gewissermaßen "In letzter Minute" gemacht wurde. Das Gesetz, dass das Konstruktive Misstrauensvotum einführt, wurde, laut

"[Am 20. Juli 1932] ...tritt die Regelung in Kraft, die wenige Wochen zuvor verabschiedet worden ist. Braun und seine Minister bleiben geschäftsführend im Amt". Ribbe, W. u. a. (2001): Preußen - Chronik eines deutsche Staates, Berlin, S. 260

Ähnlich heißt es auch bei Haffner: "Ein Kuriosum ist, dass das Preußen Otto Brauns noch im letzten Moment eine völlig originelle politische Erfindung machte (...), das konstruktive Misstrauensvotum, also die Bestimmung, dass ein Parlament einen Regierungschef nur stürzen kann, indem es einen anderen wählt"

Haffner, S. (1979): Preußen - Ohne Legende, Hamburg, S. 486

"wenige Wochen vor der Wahl", also noch im Jahr 1932 eingeführt. Ich bezweifle, dass die beiden Quellen sich irren, gebe aber zu, dass auch ich im Internet keinen Hinweis darauf gefunden habe.

Chalco, 14. März 2005

Rechtsstaat und Bollwerk der Demokratie, Napoledonische Kriege

Bhuck hat den folgenden Satz gelöscht, weil er zu pauschal formuliert war:

Die Begründung des Kontrollratsbeschlusses berücksichtigte weder die rechtsstaatlichen Traditionen Preußens, noch die Tatsache, dass das Land bis zum Preußenschlag ein Bollwerk der Demokratie in der Weimarer Republik gewesen war.

Fällt jemandem was ein, wie wir Preußen im Sinne des neutralen Standpunkts verteidigen könnten? --Langec ☎ 19:04, 16. Sep 2005 (CEST)

Die Napoleonischen Kriege betreffend ist der veröffentlichte Artikel viel zu kurz gefasst. Preußen hat gegen das revolutionäre Frankreich gekämpft (Kanonade von Valmy, 1792 ?) Allerdings könnte man aus dem Artikel lesen, das die "Schlacht von Jena und Auerstedt", 1806 auch gegen dieses revolutionäre Frankreich geführt wurde. Zu dieser Zeit hatte sich Frankreich zum Kaiserreich erhoben mit Napoleon I. an der Spitze. D.h. hier sollte nochmal nachgearbeitet werden

Fremdsprachige Landesbezeichnungen

Außer den lateinischen Bezeichnungen für Preußen sollten in der Einleitung nur die Landesnamen in den Sprachen derjenigen Länder stehen, zu denen heute ehemals preußische Territorien gehören, also Polen, Litauen und Russland. Alles andere führt denke ich zu weit. Stefan Volk 18:49, 24. Okt 2005 (CEST)

Aus der Exzellenz-Kandidatur vom 8. - 16. November (abgelehnt)

Der Artikel über Preußen beschreibt alles was man über Preußen wissen muss.Deshalb schlage ich ihn einmal hier vor zur Exzellenz-Abstimmung. -- West Highlands 16:03, 8 November 2005 (CET)

• pro da ich kein Autor bin.-- West Highlands 16:03, 8 November 2005 (CET)
•  Kontra Das Literaturverzeichnis ist leider ein Witz! Der Siedler-Verlag war 2001 noch in Berlin und ist jetzt in München. Warum steht dort ohne Ort? Das Buch von Leopold von Ranke ist garantiert nicht von 1966, da er bereits 1886 starb! Hier ist zumindest in Klammern die Erstauflage nachzuweisen, damit man nicht dem Fehler aufsitzt, dass es sich dabei um aktuelles Werk handelt. Auch bei Schops handelt es sich bei der 2001er-Ausgabe um eine stark erweiterte Ausgabe, die auch gekennzeichnet werden muss etc... 132.230.108.15 17:35, 8 November 2005 (CET)
• contra fast nur aufzählungen was wann zu preußen gehörte und was nicht und kriegsaufzählungen. zu hintergründen fast nichts, zur innenpolitik, gesellschaftslichen entwicklung, preußische reformen kaum, kaum was zum absolutismus im staat (außer natürlich dass die älteren geschichtsteile mehr artikel über den könig als über das land sind), neigt ab und an zu arg unkritischer sicht (als beispiel als "typisch preußisch" kommen nur die tugenden, dass preußen _das_ sinnbild für militarismus war, fehlt irgendwie ganz..) -- southpark 20:40, 8. Nov 2005 (CET)

Das mit dem "preußen _als_ sinnbild für militarismus" gehört tatsächlich untersucht, da es sich um einen frühen PR-Gag handelt. Weder wurde von Preußen mehr Krieg geführt als von anderen, noch gab mehr Militär. Es ist zudem zu prüfen, wann dies zum ersten mal behauptet wurde, ob es eine zeitlich begrenzte Kampagne war und ob diese von der Preußischen Verwaltung selbst gestreut wurde (sozusagen als frühe "Abschreckungsstrategie") oder von Feinden Preußens, die mit Polemik ein Deutschland unter Preußischer Führung zu verhindern suchten. -- Mdarge 22:25, 11. Jan 2007 (CET)

•  Kontra - Geschichte besteht nicht nur aus Ereignis- und politischer Geschichte. Dazu gehört auch Kulturgeschichte, Sozialgeschichte, Wirtschaftsgeschichte u.s.w. Ein Artikel über die Geschichte Preußens, in dem das Wort Kartoffel nicht vorkommt - das geht gar nicht. Kein Humboldt, keine Berliner Universität. Und, und, und... Kenwilliams QS - Mach mit! 01:23, 9. Nov 2005 (CET)

•  Kontra zu wenig Substanz --Alma 14:29, 10. Nov 2005 (CET)

•  Kontra schließe mich den Vorrednern nochmals an. Kann nicht noch jemand contra voten, damit der Artikel erstmal Review oder so bekommt (denn genau genommen stimme ich hier ja zweimal ab) 132usw... 00:16, 16. Nov 2005 (CET)

Landkreis Bremen

ich suche etwas zum Landkreis Bremen. habe nichts gefunden . wer weiss was?

Jakob Mitzlaff 13:06, 24. Feb 2006 (CET)

Hast du schon den Abschnitt "Eingemeindungen" im Artikel Bremen gelesen? bear 13:35, 24. Feb 2006 (CET)

Dadurch bin ich darauf gestossen, aber es nicht ganz klar, ob diese Gemeinden den Landkreis Bremen gebildet haben. Jakob Mitzlaff 15:56, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass man das Landgebiet des Staates Bremen, bis 1945 als Landkreis Bremen bezeichnet hat. Das deckt sich insofern mit den Ausführungen im Abschnitt Eingemeindungen im Artikel Bremen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein anderes Gebiet außerhalb des Staates Bremen als Landkreis Bremen bezeichnet wurde. Was soll denn das gewesen sein? bear 20:23, 24. Feb 2006 (CET)

Manchmal hilft ein Blick ins Lexikon, in diesem Falle in den Alten Meyer von 1888. Dort heißt es unter Bremen (Staat): Der Staat teilt sich in die drei Städte Bremen, Vegesack und Bremerhaven sowie das Landgebiet, den sogen. Landkreis B. Von letzterm liegen 15,813 Hektar auf dem rechten, 6739 Hektar auf dem linken Weserufer; jener Teil wird vorzugsweise aus dem Hollerland, dem Blockland, dem Werderland und dem ehemaligen Gericht Borgfeld, dieser aus dem Ober- und Niedervieland zusammengesetzt. Damit ist klar, dass der Landkreis Bremen bremisches Staatsgebiet war und einige nicht zu den Städten Bremen, Vegesack oder Bremerhaven gehörende Gemeinden umfasste. Das Ende des Kreises konnte ich nicht sicher feststellen, jedoch findet sich im Artikel Bremen ein Hinweis. Dort heißt es: "Am 1. November erfolgt durch die „Vierte Verordnung über den Neuaufbau des Reichs“ vom 28. September 1939 die Abtrennung der Stadt Bremerhaven vom Bremer Staatsgebiet und Vereinigung dieser mit der preußischen Stadt Wesermünde zur Großstadt „Wesermünde“. Außerdem werden die Gemeinden Lesum, Grohn, Schönbeck, Aumund, Blumenthal, Farge, Hemelingen und Mahndorf aus dem Lande Preußen Provinz Hannover aus- und in das Land Bremen sowie in die Stadt Bremen eingegliedert." Daraus kann man schließen, dass 1939 nicht nur einige preußische Gemeinden zu Bremen kamen, sondern dass sie auch in die Stadt Bremen selber eingegliedert worden sind. Das lässt vermuten, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt auch der Kreis Bremen aufhörte zu existieren.--KuK 21:25, 24. Feb 2006 (CET)

Danke für die Recherchen. Was die Auflösung des Lkr. Bremen anbelangt, trifft es aber nicht ganz zu. Richtig ist, dass 1939 die damals preuß. Orte zum Staat u. zugleich zur Stadt Bremen kamen. Es gab aber weiterhin noch den bremischen Lkr. Bremen. Dieser wurde erst 1945 aufgelöst, als die bis dahin noch nicht in die Stadt Bremen eingegliederten Landgemeinden ebenfalls in die Stadt Bremen eingegliedert wurden. Dies deckt sich auch mit den Ausführungen im Abschnitt Eingemeindungen des Artikels Bremen und ist auch im "Deutschen Städtebuch" - Ausgabe Niedersachsen/Bremen, S. 64, nachzulesen. bear 21:47, 24. Feb 2006 (CET)

Das sieht doch schon erstmal interessant aus. Dann macht doch bitte mal den Link Landkreis Bremen blau. :) --AlexF 22:58, 24. Feb 2006 (CET)

Das würde ich gerne tun, aber die Infos hierüber sind mir zu dürftig. Ich weiß nicht, wann man zum 1. Mal vom Landkreis Bremen sprach, welche Gemeinden, wann zu diesem Verwaltungsbezirk gehörten und wie er verwaltet wurde (Landrat?, Gremien? etc.), geschweige denn, ob er gar ein eigenes Wappen hatte etc. bear 14:05, 25. Feb 2006 (CET)

Annexion Schleswig-Holsteins/ Schleswigs und Holsteins

Weiss jemand, ob 1866 Schleswig-Holstein oder Schleswig und Holstein annektiert wurden. Bzw. ob die genannten Gebiete ein Land bildeten? Google spuckt diesbezüglich Quellen mit widersprüchlichen Informationen aus. --OmiTs 16:52, 25. Mär 2006 (CET)

Die staatsrechtliche Situation Schleswig-Holsteins vor 1866 ist äußerst verzwickt. 1460 wurden die zuvor eigenständigen Herzogtümer Schleswig und Holstein unter der Oldenburger Dynastie, die zugleich die Könige von Dänemark stellte, vereinigt. Das Ripener Privileg vom 4. April 1460 legte fest, dass beide Herzogtümer "up ewig ungedeelt" bleiben sollten. Sie bildeten also von da an ein einziges Land. Aber: Nach 1815 gehörte dieses Land gleichzeitig zu Dänemark und zum Deutschen Bund. Es war weiterhin in Personalunion mit der dänischen Krone verbunden, ohne verfassungsrechtlich Bestandteil des dänischen Staates zu sein. Der Landesteil Holstein gehörte zum Deutschen Bund, Schleswig dagegen nicht. Der Versuch der Kopenhagener Regierung, Schleswig-Holstein als Ganzes - also auch mit seinem zum Deutschen Bund gehörigen Teil in den dänischen Gesamtstaat einzubeziehen, löste 1864 den deutsch-dänischen Krieg aus, in dessen Verlauf preußische und österreichische Bundestruppen das Land besetzten. Als 1866 der Krieg zwischen Österreich und Preußen ausbrach - auch wegen des Streits um das gemeinsam eroberte Schleswig-Holstein - war dessen Status noch nicht geklärt. Preußen annektierte das Land aber als Ganzes. Stefan Volk 02:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Schleswig und Holstein bildeten nach 1460 kein eigenes Land. Sie blieben formell weiter eigenständige Herzogtümer. Holstein blieb ein deutsches und Schleswig ein dänisches Lehen. Sie wurden jedoch gemeinsam (im Gesamtstaat) regiert. Mitgliedstaat des Deutsches Reiches (bis 1806) und des Deutschen Bundes (ab 1815) war allein Holstein. 1864 sollte Schleswig (nicht jedoch Holstein) über eine gemeinsame Verfassung in das Königreich Dänemark aufgenommen werden, womit Dänemark jedoch die (auch im Londoner Protokoll genannte) Zusammengehörigkeit zwischen Schleswig und Holstein praktisch aufhob. Peter Hansen, 10:12, 20. Aug 2006 (CEST)

Unklarheiten beim Kartenmaterial

Die Karten "Preußen von 1866 - 1918" Bild:Map-deutsches-kaiserreich-preussen.png und "Preußen bis 1905" zeigen Schlesien als Bestandteil Preußens, gemäß dem Artikel Schlesien gehörte dieses jedoch nur BIS 1871 zu Preußen. Sind die Karten von Datum falsch definiert oder ist der Artikel Schlesien falsch?

Beide sind richtig. Du musst nur den Artikel Schlesien richtig lesen. Stefan Volk 18:30, 30. Jun 2006 (CEST)

Bei der Karten-Beschreibung steht "Preussen ist farblich hervorgehoben", aber da steht nicht, welche Farbe Preussen hat (nämlich hellblau, im Gegensatz zum Dunkelblau südlich). Das ist für viele sofort erkennbar, aber ein Wikipedia-Eintrag sollte deutlich sein und sagen, mit welcher Farbe Preussen markiert ist.

Was bleibt von Preußen 1945/47

Ich habe mal bei dieser Sparte auch den Verweis auf den Bundesrat hinzugefügt, der im "Preußischen Herrenhaus" tagt.

Könntest Du bitte ausführen, was man unter 1945/47 zu verstehen hat? Ich versteh' nicht wieso Preußen bis 1945 und 1947 bestehen kann. Das ist eine Kontradiktion. Gruß, --zOiDberg ^(Diskussion) 13:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist kein Widerspruch, sondern eine in der historischen Literatur durchaus geläufige Methode, strittige Daten darzustellen. Die Jahresangabe entspricht exakt dem, was am Ende der Einleitung steht, dass nämlich der Preußische Staat de facto bereits 1945 aufhörte zu bestehen, de jure aber erst 1947 per Kontrollratsbeschluss für aufgelöst erklärt wurde. Das korrekte Enddatum ist also eine Sache des jeweiligen Standpunkts. Persönlich halte ich es lieber mit dem Faktischen und neige daher dem Datum 1945 zu. Wenn man das aber hier schreibt, kriegt mans gleich mit juristischen Korinthenkackern zu tun, und am Ende sind die Typen nicht weit, die vom "Weiterbestand des Reiches in den Grenzen von 1937" faseln. Kurz: Meinetwegen kannst Du "1945" schreiben oder den Querstrich durch ein "oder" oder ein "bzw." ersetzen. Nur "1947" allein hat meines Erachtens mit der historischen Realität nichts zu tun. Deshalb hatte ich das geändert. Schöne Grüße Stefan Volk 16:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Naja auf dem Gebiet bin ich Laie und von meinem Standpunk ist 1945/47 halt irreführend. Nach Deiner Erläuterung ist es klar, daher denke ich, dass die Erläuterung dort angebracht wäre wo der Leser stutzt. Eventuell ein "siehe unten" oder ähnliches, eventuell ein Link, der die Sachlage in diesem speziellen Fall oder allgemein näher erläutert. Gruß, --zOiDberg ^(Diskussion) 21:10, 9. Aug 2006 (CEST)

Ein Nachtrag: Noch bis 1947 bezeichneten sich die heutigen Bundesländer Brandenburg und Sachsen-Anhalt als Provinzen. Um noch konkreter zu sein, das Land Sachsen-Anhalt firmierte als Provinz Sachsen. Mit dieser Bezeichnung stellte man klar, dass diese beiden Gebiete rechtlich als Provinzen zu Preußen gehörten und nicht eigenständig waren. Erst mit der de jure Auflösung Preußens von 1947 änderte man die Bezeichnung von Provinz auf Land. --Sebastian35 09:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Typen, die vom „Weiterbestand des Reiches in den Grenzen von 1937“ sind im Gegensatz zu dir im Recht – allerdings traf das nur bis 1990 zu, da ab dann die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich vollidentisch wurde und die Teilidentität mit dem Deutschen Reich in eine Subjektsidentität überging. Mit anderen Worten: 1945 ist bzgl. Preußens gar nichts passiert. Weder de facto noch de jure. Erst 1947 wurde Preußen durch den Kontrollratsbeschluss aufgelöst. --84.157.164.138 19:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Bestandsdauer und Einleitung

Hallo, die Angabe in der Einleitung "Preußen bestand von 1226 bis 1947" ist so SEHR schief und gaukelt eine Kontinuität vor die es so nicht gegeben hat.

Da gab es erst den Ordensstadt, der nicht Preußen hieß, dann das Herzogtum, das aber mit dem späteren Preußen auch nur nominell was zu tun hatte. Das Preußen im landläufigen Sinne, also das spätere Königreich, beginnt erst mit der Verbindung von Hzm. Preußen und Brandenburg, also 1618. Das wurde allerdings erst 1648 wirksam, erst dann konnte der Gr. Kurfürst anfangen, seine Länder zu einem Staatswesen zusammenzuschmelzen. Symbolischer Beginn eines einheitlichen preußischen Staates ist die Königskrönung 1701. Also bitte die Einleitung wieder ändern in 1701-1945/47, vielleicht mit dem sinngemäßen Zusatz "nach Vorlaufzeit im 17. Jahrhundert" o.ä.

Nochmal: der Ordensstaat hat mit dem späteren Preußen wenig zu tun und wird anderweitig behandelt. --Ratziputz 20:26, 10. Aug 2006 (CEST)

Das alte Problem mit der Defínition: Was war Preußen eigentlich? Ein Staat? Ein Land? Ein geographischer Begriff? Welche Gebiete gehörten dazu? Und wann? Schwer zu sagen in nur einem Satz - zumal beim Namen eines nicht mehr bestehnden Staates, der zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Bedeutungen hatte.
Ich hatte das deshalb in der ursprünglichen, Einleitung so zu lösen versucht, dass ich einfach beschrieben habe, auf welche Gebiete die Zeitgenossen und die Geschichtswissenschaft den Begriff "Preußen" jeweils angewendet haben. Du hast dann die in ihrer Kürze zwar sehr löbliche, die Dinge aber eben auf die Staatlichkeit verkürzende Definition eingefügt "Ein von 1701-1945 existierender Staat".
Es gab aber schon vor 1701 ein geographisches Gebiet das "Preußen" hieß und obendrein ein Staat war, nämlich das Herzogtum Preußen. Dieses wiederum ging direkt aus dem Ordensstaat hervor. Der wurde zwar nicht offiziell "Preußen" genannt, sondern (zusammen mit anderen Gebieten im Baltikum) "Land" oder "Länder des deutschen Ordens". Im zeitgenössischen Sprachgebrauch war das aber sehr wohl der Fall. An der Wende vom 14. zum 15. Jahrhundert bezeichnete z.B. Oswald von Wolkenstein mit dem Wort "Preußen" genau das Ursprungsgebiet des Landes, von dem in diesem Artikel die Rede ist.
Wenn man die Definition also auf die Staatlichkeit beschränkt (was zulässig ist), dann muss man deren Beginn auch exakt benennen. Und der lag für das Gebiet, das seit dem Mittelalter Preußen genannt wurde und eine der beiden Keimzellen des späteren Königreichs sein sollte, nicht erst im Jahr 1701 sondern im Jahr 1226, als der Deutsche Orden sich in den Stammesgebieten der Pruzzen festsetzte. Es gab eine durchgehende Kontinuität vom Ordensstaat über dessen letzten, hohenzollernschen Hochmeister zum Herzogtum und von diesem zum Königreich Preußen, eine Kontinuität, die eben nicht nur nominell war, sondern auch dynastisch und geographisch: Das ursprüngliche Preußenland hat immer zu dem gehört, was später Preußen genannt wurde.
Du schreibst selbst, 1701 sei ein symbolisches Datum. Ich finde aber, eine Enzyklopädie sollte Fakten darstellen. Und ein Land namens "Preußen" war lange vor 1701 ein Faktum. Nach Deiner Definition, könnte der historisch unbeleckte Leser meinen, einen Staat oder gar den Begriff "Preußen" habe es vor 1701 gar nicht gegeben. Das ist aber falsch. Hätte man in den Jahren 1700, 1500 oder 1300 jemanden gefragt, was "Preußen" ist, hätte man auch eine Antwort bekommen. Die hätte nur ganz anders gelautet als 1800, 1920 oder 1950. Die Beschränkung auf 1701-1945 erscheint mir da einigermaßen willkürlich.
Vielleicht sollte man dem Rechnung tragen und zu der früheren Definition zurückkehren, die vielleicht in wenig lang war, aber wenigstens alle über die Jahrhunderte sich wandelnden Bedeutungsinhalte des Worts "Preußen" abgedeckt hat. Eineandere Alternative wäre eine Definition, die auf eien Angabe zum Beginn der Staatlichkeit verzichtet, also etwa so: Preußen war ein bis 1945/47 existierender Staat im Norden Mitteleuropas. - Schöne Grüße Stefan Volk 13:05, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme zu, natürlich gab es den Begriff Preußen schon viel länger als 1701, auch das Herzogtum (als Staat). Aber den modernen Staat / die Großmacht Preußen, gründend auf der Verbindung von Herzogtum P. und Brandenburg, gibt es erst seit dem 17. Jahrhundert und erst seit 1701 eben unter diesem Namen. Allein schon der Gegensatz der geographischen Bezüge: vor 1701 an Pregel und Weichsel, danach von der Memel bis zum Rhein. Dazu der grundsätzliche, fast überall geltende Gegensatz zwischen Ständestaat und Absolutismus / modernem Staat.

Mit der staatlichen Kontinuität ist das überhaupt so eine Sache: es war ja eher Zufall, dass 1525 gerade ein Hohenzoller als letzter Großmeisterdas Hzm. begründete, und der Erbfall 1618 ist auch ein gewisser Bruch, seitdem saß der Herzog von Preußen nicht mehr in Königsberg sondern in Berlin, Hohenzoller hin, Hohenzoller her. Preußen hat von 1226 bis 1947 nicht annähernd die Kontinuität als Staatswesen (!) wie z.B. Frankreich oder auch nur Bayern, genau das wird aber durch den einleitenden Satz vermittelt.

Mein Vorschlag ist deshalb, im Artikel Preußen den modernen Staat von 1648 bis 1945/47 zu behandeln, da dieser am ehesten mit dem Begriff verbunden wird, dabei natürlich auf die Vorgeschichte einzugehen, aber nicht zu sehr. Über den Artikel kommt dann der Hinweis auf Preußen (Begriffsklärung) (unglaublich, dass es das noch nicht gibt!), wo dann die Links auf die ganzen anderen Preußenartikel stehen, Prußen, Deutscher Orden, Herzogtum Preußen, Ostpreußen, Westpreußen, Provinz Preußen ...

Ich denke dabei auch an die Leser. Die können an die schwierige Materie, die Preußen nun einmal darstellt, m.E. am besten herangeführt werden, indem man sie (die Materie, nicht die Leser) in "Häppchen" bekömmlicher Größe aufteilt anstatt den ganzen Begriffswust in einem einzigen Artikel auszubreiten. Inhaltlich ist das wie o.a. ausgeführt durchaus gerechtfertigt. --Ratziputz 14:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mal eine neue Einleitung formuliert. Mir ging es dabei darum, nicht nur zu schreiben, dann und dann war Preußen Teil da und davon, sondern schon die Entwicklung in geballter Form darzustellen und so auch die Bedeutung Preußens anzudeuten.

{{Dieser Artikel behandelt den vom 17. bis 20 Jahrhundert bestehenden Staat Preußen. Für weitere Bedeutungen des Begriffs Preußen siehe Preußen (Begriffsklärung)}}

Preußen war ein vom 17. Jahrhundert bis 1947 bestehender Staat im nördlichen Mitteleuropa.

Sein Ausgangspunkt war die 1618 erfolgte Personalunion zwischen dem Kurfürstentum Brandenburg, das zum Heiligen Römischen Reich gehörte, und dem Herzogtum Preußen, welches 1525 aus dem Staat des Deutschen Ordens hervorgegangen war und unter polnischer Lehnshoheit stand. Seit 1648 bemühten sich die Herrscher aus dem Hause Hohenzollern nachdrücklich und erfolgreich darum, beide Länder und weitere hinzuerworbene Gebiete zu einem einheitlichen Staatswesen zusammenzuschmelzen. 1660 konnten sie für das Herzogtum Preußen die Unabhängigkeit von Polen und 1701 den Königstitel gewinnen. „Königreich Preußen“ wurde in der Folge der zusammenfassende Staatsname für alle Länder der brandenburgisch-preußischen Herrscher.

Im 18. Jahrhundert erkämpfte sich Preußen den Rang einer europäischen Großmacht und vergrößerte sein Staatsgebiet erheblich. 1806 erlitt es eine fast vernichtende Niederlage gegen Frankreich unter Napoleon, konnte aber nach inneren Reformen den Kampf wiederaufnehmen und 1813/15 seine Machtstellung wiedererringen. Nach 1815 zunächst einer reaktionären und antinationalen Haltung verpflichtet, verbündete sich die preußische Politik unter Bismarck mit der deutschen Nationalbewegung und erreichte so 1871 die Gründung des von Preußen dominierten (Klein-)Deutschen Reiches mit dem König von Preußen als Deutschem Kaiser.

Im Kaiserreich hatte Preußen als weitaus größter Bundesstaat zwar scheinbar eine beherrschende Stellung, trat aber tatsächlich gegenüber der Reichspolitik immer mehr in den Hintergrund. 1918 wurde es Republik, 1933 von den Nationalsozialisten gleichgeschaltet und hörte nach der deutschen Niederlage im Zweiten Welrkrieg 1945 de facto auf zu bestehen. 1947 verfügte der Alliierte Kontrollrat auch de jure seine Auflösung.

Kann alles sprachlich wohl noch eleganter werden, aber es ist hoffentlich deutlich, was m.E. an Inhalten rein soll. Habe übrigens noch ein knappes Zitat von Sebastian Haffner gefunden: "Preußen gab es als Staat erst seit 1701, als Großmacht seit dem Siebenjährigen Krieg..." (aus: Von Bismarck zu Hitler. Leider habe ich sein Werk Preußen ohne Legende nicht zur Hand). Das legt für mich nochmal die Beschränkung des Artikels auf die Zeit ab 1618/48 nahe. --Ratziputz 21:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habs jetzt mal unter kleineren Veränderungen in den Artikel eingefügt, außerdem noch die Artikel Preußen (historische Landschaft) und Preußen (Begriffsklärung) geschrieben. Falls das alles Anklang findet, müsste man wohl noch gewisse inhaltliche Verschiebungen zwischen den Artikeln vornehmen. --Ratziputz 14:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo,
tut mir leid, dass ich erst jetzt dazu komme, Dir zu antworten. Wirklich glücklich bin ich mit Deiner Einleitinh immer noch nicht. Denn es gab einen Staat namens Preußen nicht erst seit dem 16. Jahrhundert. Haffner, den ich sehr schätze, meint mit seinem Satz wohl, dass der Staat Preußen, so wie er zuletzt existierte, nämlich als der aus Brandenburg-Preußen und dem Königreich Preußen hervorgegangenen Freistaat erst seit 1701 existierte. Das ist für sein Werk, das sich im Wesentlichen mit diesem Preußen beschäftigt, ja auch ganz plausibel. Hier geht es aber darum, eine Definition zu finden, die dem Land in seiner ganzen historischen Dimension gerecht wird.
Im übrigen: Ich glaube mich sehr gut erinnern zu können, dass Hafner (dessen Buch ich leider auch nicht zur hand habe) das Ende Preußens schon mit dem Jahr 1871 oder 1918 ansetzt, also mit seinem Aufgehen imm Deutschen Reich bzw. dem Ende der Monarchie. Wenn wir uns also an ihm orientieren, kommen wir mit dem Endpunkt in die Bredouille.
Ich hab mal nachgesehen, wie andere Lexika und Enzykklopädien das Problem lösen. Da gibt es zwei Haupttendenzen: Einmal die, die nicht auf die Staatlichkeit abhebt, sondern auf das Land und seinen Namen: diese Definitionen sind dann ganz ähnlich der, die ursprünglich hier stand, die aber aber - zugegeben - etwas lang und umständlich war. Die zweite Richtung, orientiert sich - wie Deine Definition - an der Staatlichkeit, setzt diese aber früher an als Du, nämlich mit der Gründung des weltlichen Herzogtums 1525 (siehe z.B. Meyers Taschenlexikon Geschichte). Das hat insofern etwas für sich, da es von diesem Zeitpunkt an einen Staat gab, der auch offiziell den Namen Preußen trug. Ich denke, das könnte ein Kompromiss sein, und formuliere gleich mal einen Vorschlag. Schönen Gruß Stefan Volk 20:05, 13. Aug 2006 (CEST)

> Hier geht es aber darum, eine Definition zu finden, die dem Land in seiner ganzen historischen Dimension gerecht wird.

Grundsätzlich richtig, aber es gibt ja eigentlich zwei Länder, einmal Ost- + Westpreußen (Königsberg, Danzig) und dann den Großstaat mit der Hauptstadt Berlin. Ich bin nach wie vor der Meinung, man kann deutlich trennen zwischen allen im Nordosten vorhandenen staatlichen Entwicklungen bis zum 17. Jahrhundert (auch wenn diese “Preußen” hießen), und dem Staat der aus der Verbindung aus Preußen und eben Brandenburg hervorging (“der rote und schwarze Adler“). Wenn man Preußen vor dem 17. Jahrhundert mitbehandelt entsteht ein Ungleichgewicht, Brandenburg fällt unter den Tisch, obwohl es auch zur “historischen Dimension” gehört und ja de facto der wichtigere Teil des späteren Staates war (zentral gelegen, Hauptstadt...). Daher nochmal kurz mein vorgeschlagenes Schema:

1a) Das alte Preußen (1226-1618/48) = die historische Landschaft, also mit Dt. Orden, Königlich-Preußen, Herzogtum Preußen

1b) Das alte Brandenburg (...-1618/48)

2) Brandenburg-Preußen (1618/48-1701) = (östl. altes Preußen + Brandenburg + stg. Terr.) mal beginnende Vereinheitlichung und moderne Staatsbildung durch absolutistischen Herrscherwillen

3) Das neue Preußen I (1701-1806/07) = (altes Preußen + Brandenburg + stg. Terr.) mal vereinheitlichender, staatsbildender Herrscherwille + Teilsouveränität + Königstitel

4) Das neue Preußen II (1807/15-1870) = voll souveräner Einheitsstaat

5) Der an Bedeutung verlierende Bundesstaat Preußen (1871-1945/47)

1a/b als Frühgeschichte (“Keimzellen“), 2 als wegbereitende, entscheidende Vorgeschichte, 3 und 4 als Höhepunkt, 5 als Ausklang. Dabei 1 nicht zu eingehend behandeln (andere Artikel!), den Rest dagegen schon. Die Artikeltrennung altes/neues Preußen ist m.E., wie gesagt, auch für den Leser übersichtlicher.

1525 gefällt mir aus all diesen Gründen so spontan nicht, aber ich lasse es trotzdem “mal wirken”. Z.Z. zickt sowieso mein Rechner etwas rum, und außerdem werde ich Mitte der Woche wohl mal zu “Preußen ohne Legende” kommen, wir sind ja anscheinend beide bereit, den guten Haffner “Schiedsrichter” sein zu lassen (Mit “Ende 1871” meinte er übrigens das Ende Preußens als unabhängiger, irgendwie noch wirksamer Großmacht, dass der Staat noch weiterbestand war ihm klar). Dann kann man weitersehen. Also bis die Tage und Gruß, --Ratziputz 12:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die ursprüngliche Einleitung entschieden besser. Sie war zwar lang aber umfassend und exakt. Eine komplizierte Sache lässt sich eben oft nicht kurz erklären. Ich bin dafür, sie in gekürzter Fassung wiederherzustellen. Etwa so.

Preußen (lat.: Borussia, Prussia oder Prutenia; poln. Prusy; russ. Prussija; lit. Prūsija), ursprünglich das Stammesgebiet der westbaltischen Prußen, wurde 1226 ein Land des Deutschen Ordens und 1525 ein Herzogtum der Hohenzollern, das 1618 in Personalunion mit der Mark Brandenburg verbunden wurde und mit dieser ab 1701 das Königreich Preußen bildete.
Das Land war im Laufe seiner Geschichte zeitweise souverän, mal gehörte es zum polnischen, mal zum deutschen Staatsverband. Zuletzt, seit 1871, war Preußen ein Bundesstaat des Deutschen Reiches. Nach dessen Niederlage im Zweiten Weltkrieg hörte der preußische Staat 1945 de facto auf zu bestehen; 1947 verfügte der Alliierte Kontrollrat auch de jure seine Auflösung.

Fände ich besser so. Delos 10:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Konig von Preussen?

Konig Fernidad Frederick of Prussia http://www.houseofhohenzollern.com or Prinz Georg Freidrich http://preussen.de ?? 68.111.191.29 23:00, 8. Dez. 2006 (CET)

Are you asking about adding the links? --Obersachse 23:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Review Preußen

Der Artikel ist seit Mitte letzten Jahres als lesenswert eingestuft. Meiner Meinung nach entspricht er nicht mehr den Anforderungen, die derzeit gestellt werden. Insbesondere die ellenlangen Listen ab "Räumliche Entwicklung und Gliederung" sind mir dabei ein Dorn im Auge. Es würde mich freuen, wenn sich das beheben ließe, da ich mich mit der Materie absolut nicht auskenne. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:02, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich habe auch einen Verbesserungsvorschlag, wo es schon mal einen Review gibt ;) Ich fände eine kurze Chronik der Geschichte Preußens am Anfang des Artikels wäre eine schöne Einführung und Vorabübersicht der Thematik. Das Ganze stelle ich mir wie eine Art Zeitleiste vor. Ich werde die notwendigen Daten mal auf meiner Benutzerseite Preußen zusammentragen. Ich stelle mir das von der Struktur des Artikels in etwa so vor, wie im Artikel Geschichte der Europäischen Union. Dort leitet eine schöne Übersicht zum gleichnamigen Gliederungspunkt über. -- Queryzo ?! 19:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Die erste Karte im Artikel enthält vielleicht ein paar Fehler. Zum einen: Ist es wirklich die größe Ausdehnung? War Preußen nicht 1807 größer? Zum anderen fehlt ein Gebiet bei Oldenburg. Jedenfalls im Vergleich zu der ebenfalls im Artikel angegebenen Karte. Gruß Stefanwege 12:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Mit den Karten (wenigstens eines Zeitabschnitts) befasst sich eigentlich derzeit David Liuzzo, bevor sich doppelte Arbeit damit gemacht wird, besser mal mit ihm abstimmen.

Was mir aber wirklich fehlt, das ist die Übersichtsbox gleich zum Anfang mit Fahne, Wappen, Karte, Basisdaten, etc. Ohne das ist der Artikel mittlerweile wirklich nicht mehr "lesenswert". ... selbst die Holländer haben die Box drin: http://nl.wiki.x.io/wiki/Pruisen --N3MO 00:27, 18. Dez. 2006 (CET)

Artikelüberfrachtung und Listen/ „RÄUMLICHE ENTWICKLUNG“ AUSGLIEDERN

Hallo zusammen,

ich gehe gerade die lesenswerten Artikel durch und stelle fest, dass dieser Artikel doch gewaltige Längen aufweist. Besonders die meterlangen Listen ab dem Abschnitt "Räumliche Entwicklung" würde ich nicht als lesenswert erachten. Auch die fragenden Überschriften, besonders das "Was bleibt von Preußen?" halte ich für ziemlich unangebracht. Gibt es hier Ansätze, den Artikel Umzustrukturieren, Teile auszulagern oder zumindest eine kompakte Zusammenfassung an den Anfang zu stellen? mfg Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:06, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo, dem kann ich auch zustimmen. 100 Kb inzwische ist schon recht viel. Ich denke der Bereich Räumliche entwicklung, mit seinen 3 Unterpunkten lässt sich als eigenstandige Seite gut anlegen! Jedenfalls im augenblick ist der Artikel zu lang. Wer ist noch dafür, den Unterartikel räüml. Entw. auszugliedern und nur die Zusammenfassung der 3 Unterpunkte zu belassen?--Elbarto2323 08:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach, ist der Artikel nicht wirklich übersichtlich, weil versucht wurde, aktuelles sowie Historisches einzubinden. Von der Sache her sind viele Informationen enthalten, aber grundlegende historische Themen mit Hintergrundwissen fehlt. Das macht den Artikel unübersichtlich und teilweise auch zu ungenau. (nachtrag: von IP 217.93.214.125 um 09:47, 16. Apr. 2007 )

Preußen und das Heilige Römische Reich Deutscher Nation

Das originäre Preußen (Herzogtum Preußen) war nie ein Teil des Heilige Römische Reich Deutscher Nation (vgl. Barbara Stollberg-Rilinger: Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation) - im Gegensatz zum Kurfürstentum Brandenburg. Vielmehr war Preußen der Totengräber des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Der Friedensschluss von Basel (1795) stellte einen klaren Verstoß gegen die Reichsverfassung dar und scherte aus der Koalition gegen Frankreich aus. Nicht zuletzt war Preußen auch die treibende Kraft auf dem Wiener Kongress, die verhinderte, dass das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wieder restauriert wurde. Preußen hatte nur ein Interesse, seine Stellung auf Kosten einer 900-jährigen Ordnung auf- und auszubauen. Benutzer:RTO 14:27, 07. Jul 2007 (CET)

Infobox: Karte zweimal drin

Kann man nicht in die Infobox-Vorlage einen Parameter einbauen, der von Fall zu Fall die Darstellung der zweiten Karte ("Lage im dt. Reich") abschaltet? In diesem Artikel sind nämlich beide Karten gleich, da es für die oben angezeigte "Karte von Preußen" keine bessere Alternative zur Reichskarte mit markiertem Land Preußen gibt. --Langec ☎ 22:54, 20. Jan. 2007 (CET)

Zitat Land mit Armee / Armee mit Land

Das Zitat wird im Artikel Mirabeau zugeschrieben, mit Quelle. In der aktuellen Zeit findet sich (8/2007, S. 47, "Das doppelte Preußen" von Volker Ullrich): Es war nicht Mirabeau (wie immer wieder behauptet wird), sondern Georg Heinrich Berenhorst, ein Adjutant Friedrichs, der damals bemerkte, Preußen sei kein Land, das sich eine Armee, sondern eine Armee, die sich ein Land geschaffen habe, »in welchem sie gleichsam nur einquartiert steht«. Ich kann die Quelle im Artikel nicht einsehen, wollte aber auf den Widerspruch hinweisen.--Harmonica 15:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Image:Prussia_(political_map_before_1905).jpg:
  • W!B:  setzt Lizenzmarker License tags für Template:PD-Meyers-5th-edition

same as Template:PD-Meyers (diff); Bilder:

-- DuesenBot 03:27, 13. Mär. 2007 (CET)

---

Hi,

Die Beschreibung der Karte http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/thumb/7/70/Map-DR-Prussia.svg/180px-Map-DR-Prussia.svg.png im Artikel ist inkorrekt. Sie zeigt nicht Preußen nach dem Deutschen Krieg 1866, sondern nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1871.

Gruß, Spellbreaker.

Bollwerk der Demokratie?

"Die Begründung des Kontrollratsbeschlusses verkannte die rechtsstaatlichen Traditionen des Landes ebenso wie die Tatsache, dass es in der Weimarer Republik bis zum „Preußenschlag“ ein Bollwerk der Demokratie gewesen war."

Mit welchen Quellen kannst du die Behauptung des "Bollwerks der Demokratie" belegen, wie kommt es zu dieser Einschätzung?

Preußen als Bollwerk oder Stütze der Demokratie ist für die Zeit von Weimar ein tatsächlich feststehehnder Begriff. vergl. beispielsweise Biographie von Thomas Alexander über Carl Severing S.125ff, Heinrich August Winkler, Weg nach Westen Bd.2 S.515, vermutlich wirst du in sämtlicher Literatur zum Preußenschlag 1932 ähnliche Begriffe finden. Wenn Neutralitätsbaustein nur wg. dieses Begriffs drin ist nehm ich ihn raus. Machahn 15:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Umkehrung geschichtlicher Wahrheiten

Die Behauptung "Die Begründung des Kontrollratsbeschlusses verkannte die rechtsstaatlichen Traditionen des Landes ebenso wie die Tatsache, dass es in der Weimarer Republik bis zum „Preußenschlag“ ein Bollwerk der Demokratie gewesen war." in diesem Artikel ist absurd und stellt geschichtliche Wahrheiten auf den Kopf. Mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 46 vom 25. Februar 1947 beschloss der Alliierte Kontrollrat auch formell die Auflösung des verbliebenen preußischen Staates, da er ein „Träger des Militarismus und der Reaktion in Deutschland“ und damit für den Ersten und Zweiten Weltkrieg verantwortlich gewesen sei. LB 29. Apr. 2007 (CEST)

Umkehrung geschichtlicher Wahrheiten? :D so etwas wie eine geschichtliche Wahrheit gibt es nicht. Sie liegt die das Tagesgeschehen im Auge des Betrachters. So wie es heute Leute gibt die meinen die Bundesrepublik währe ein kapitalistisch/imperialister Kriegstreiber und Hort des Unrechts, so verhällt es sich auch mit dem Bild Preußens. Dieses Bild das du im Kopf hast und du für die "Wahrheit" hällst, ist zum großen Teil das der Linken und der Sozialisten (zur Zeit der Sozialistengesetze) und der Allierten des 1. und 2. WK´s. Es ist immer nützlich seinen Gegner propagandistisch zum "Reich des Bösen" zu erklären. Diese offensichtlich plumpen Konstruktionen die hauptsächlich in Deutschland von Gruppen wie der Antifa und von einigen Polen gern weiter getragene werden, sind absurd. Unterstellen sie doch Preußen währe eine Außnahme... der BÖSE Staat schlecht hin (siehe Artikel über deutsch/preußisch Geschichte von polnischen Autoren auf Wikipedia). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.189.74.106 (Diskussion • Beiträge) 2:00, 5. Jun 2007) Machahn 11:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bekanntlich war der Alliierte Kontrollrat zu drei Viertel aus Westmächten besetzt. Ist also völlig unverdächtig hier einen sowjetischen / polnischen Standpunkt einzunehmen. Darüber hinaus haben sich mehrere Experten der Alliierten mit der geschichtlichen Verantwortung Preußens auseinandergesetzt, bevor dieses Kontrollratsgesetz Nr. 46 vom 25. Februar 1947 erlassen wurde. Preußen war mit diesem Beschluss ein für allemal vergangene Geschichte – und das ist auch gut so. Preußen war eine Irrung der Geschichte, die vielen Deutschen Leid und Tod brachte. Diese Fakten waren die Grundlage für das Kontrollratsgesetz Nr. 46 LB 08. Jul 2007 (CEST)

• Gewagte Behauptung: Wenn die Weimarer Republik sich gefangen hätte, uns und der übrigen Welt NS-Diktatur und 2. Weltkrieg erspart geblieben wären, gäbe es Preußen auch nicht mehr. Dieses Reich im Reich wäre dadurch verschwunden, dass sich der Status seiner Provinzen und der – im Schnitt kleineren – übrigen Bundesstaaten einander immer mehr angeglichen hätten. Irgendwann hätten sich dann Provinz Hessen und Freistaat Hessen, Provinz Hannover und Land Braunschweig usw. aus Gründen der Zweckmäßigkeit zusammengeschlossen.
• Preußen war sicherlich etwas mehr Rechtsstaat als Bayern, und nicht weniger demokratisch.
• Der preußische Militarismus war sicherlich eines der unschönen Merkmale Deutschlands und im Gegensatz zum französischen ohne demokratische Wurzeln. Aber ob er Hauptursache der Weltkriege war, darf man bezweifeln. War er nicht, wie auch sein Aushängeschild Reichspräsident Hindenburg, eher der willfährige Diener anderer Kräfte?
• Preußen hatte 1914 zu keinem europäischen Staat unüberwindliche Gegensätze:
  • Polen, von dessen Kerngebiet es Teile annektiert hielt, gab es noch nicht wieder.
  • Ob Österreich ein multikultureller Staat mit slawischer Mehrheit sein wollte oder sich an Deutschland anlehnen oder anschließen sollte, war ein vorrangig österreichisches Problem.
  • Der Balkan mit Serbien war eher ein österreichisches Problem.
  • Das preußische Verhältnis zum ebenfalls militaristischen Russland war traditionell gut.
  • Probleme mit dem russischen Panslawismus hatte wegen seiner slawischen Bevölkerungsmehrheit Österreich. In Polen fand der Panslawismus wenig Anklang, da er dort als russische Assimilationspolitik erlebt wurde.
  • Das Verhältnis zu Frankreich insgesamt war vor allem ein süddeutsches Problem (Invasionen Ludwigs XIV, Rheinbund Napoleons)
  • Das Elsass war traditionell ein österreichisches Problem, da vormals zu nicht geringen Teilen österreichisch gewesen.
  • Trient und Triest waren österreichische Probleme.
  • Der Flottenkonflikt mit England war so ernst nicht. Preußen konnte Kompromisse eingehen, ohne etwas zu verlieren.
• Hitler war das Produkt einer österreichischen Sozialisation, nicht einer preußischen:
  • Seine Abneigung gegen ein verfassungsmäßíges System war durch das anhaltende Patt der österreichischen Verfassungsorgane genährt worden.
  • Sein militanter Antisemitismus und übriger Rassismus war im „Babel" Wien gewachsen.--Ulamm

Struktur und Inhalte des Artikels

@Elbarto2323:

Liste der Könige raus-> bin auch dafür (z.b. wieso auch nur die Könige aufgeführt, wenn dann alle).

Ja, man kann das gut auslagern.

nix mehr an Literatu basteln-

Das ursprüngliche Literaturverzeichnis (so, wie es noch vor ein paar Wochen aussah) musste überarbeitet und ergänzt werden. Da Preußen schließlich nicht San Marino oder Monaco war (womit nichts gegen diese Staaten gesagt ist), sondern einer der bedeutendsten Staaten Europas, wird das Literaturverzeichnis zwangsläufig etwas umfangreicher ausfallen.

wills wie bei www.preußenchronik nach Kultur,Wirts,gestalten)

Inzwischen bietet die Gliederung des Artikels entsprechende Möglichkeiten.

Im Einzelnen:

Die derzeitigen Kapitel 1 und 2 mit ihren Unterkapiteln sind schon ganz in Ordnung. Sie beinhalten einen chronologischen geschichtlichen Überblick. Dann könnten die Aspekte folgen, wie sie Dir vermutlich vorschweben:

3. Bevölkerungszahl (Singular, muss ich noch korrigieren), räumliche Entwicklung und Verwaltungsgliederung

4. Soziales

5. Wissenschaft und Bildung

6. Kultur und Geistesleben

7. Wirtschaft und Technik

usw.

Dann könnte das Kapitel: "Die ehemals preußischen Gebiete nach 1945" folgen und als Schlussbetrachtung: "Was bleibt von Preußen?"

Insgesamt gilt m.E. Folgendes: Es handelt sich hier um einen klassischen staatsgeschichtlichen Überblicksartikel - das sollte sich in Gliederung, Inhalten, Einzelnachweisen, Literatur und Weblinks widerspiegeln. Nicht zu viele Details und die große Linie muss erkennbar bleiben. Gruss -- 77.181.202.226 16:45, 24. Apr. 2007 (CEST)

@elbarto2323: Eine Aufteilung der weiterführenden Verweise ("Siehe auch") ist gut. Gruss -- 77.181.206.55 20:00, 9. Mai 2007 (CEST)

Lieder

Ich habe en:Preußenlied ein bisschen verbessert. Wann waren das Preußenlied und Heil dir im Siegerkranz als Nationalhymne (offiziell oder inoffiziell) benutzt werden? Der niederländische Artikel sagt "1830-1840" für das Preußenlied, aber ich möchte sicher sein. Leider gibt Google Book Search unterschiedliche Informationen (auf Deutsch und Englisch). Olessi 01:13, 26. Apr. 2007 (CEST)

Weitere Bearbeitung

Vielleicht ein paar Gedanken zu den Artikelschwerpunkten. Militär und Militarismus haben in Preußen eine deutliche Rolle gespielt, man sollte es aber auch nicht übertreiben. In der Zeit von 1525 bis 1947 gab es Staaten, die mehr Kriege geführt haben als Preußen. Kadettenanstalten gabs Dutzende in allen möglichen Ländern, die Potsdamer Riesengarde ist im Zusammenhang dieser Darstellung eher Folklore. Der preußische Staat war auch im Inneren nicht nur ein Kasernenhof. Preußen war bzw. ist auch Fontane und Kartoffelbefehl, Klassizismus und Rahel Varnhagen, Staatsökonomie und Weberviertel, Aufklärung und Friedrich Engels, Landesausbau und Kant, usw. usf.. Und Preußen war ein europäischer Staat - lange bevor es ein (inner-)deutscher wurde. Gruss -- Ganten 23:36, 15. Mai 2007 (CEST)

wie du schon sagst: Preußen war beides, man kann Machtstaat und Rechtstaat nicht trennen, deswegen wird auch beides beleuchtet. So wie ich das ja auch gemacht habe.--Elbarto2323 07:32, 16. Mai 2007 (CEST)

... Und Preußen war ein europäischer Staat - lange bevor es ein (inner-)deutscher wurde...

Natürlich und Schmidts Katze ist ein Teil dieses Universums.--141.89.43.120 16:26, 16. Mai 2007 (CEST)

Tabellen

Als freundlich gemeinte Bitte: Tabellen können nützlich sein und dem Verständnis dienen, sollten aber - wenigstens kurz - erläutert werden. Vor allem ist es notwendig, anzugeben, woher die Informationen stammen, also:

Quelle: Friedrich der Große: Meine gesammelten Berechnungen. Aus dem Nachlass herausgegeben von Otto Lustig, Hofschreiber des Königs, Berlin 1799, Band 22, S. 2

oder

Zahlen kumuliert nach Erna Mühselig: Die Verbreitung bengalischer Königstiger in Preußen unter besonderer Berücksichtigung des Vorkommens von Kieselsteinen im Oderbruch, Honolulu 2007, Folge 567 der hawaianischen Schriften zur Gegenwartskunde, S. 2666 f.

Jetzt ernsthaft: Jedem Leser muss irgendwie eine Möglichkeit gegeben werden, solche Informationen auch selbst nachzuprüfen. Es kann Zeit und Mühe sparen, wenn die Quellen unmittelbar angegeben werden. -- Ganten 00:30, 16. Mai 2007 (CEST)

Mensch bleib doch mal locker, so wie ich das sehe tut hier ausser ich niemand was einfügen.--Elbarto2323 07:33, 16. Mai 2007 (CEST)

Ok, mein Vorschlag: du kackst mir nicht bei der Arbeit aufm Kopf, dafür braucht der Artkel dringend die Sektion Kulturgeschichte und preußische Gesellschaft. Du hast gute Literatur. Bitte hilf diesem Artikel, indem du diese Segmente als eigenständige Unterarikel hier einfügst, bitte!Gruß--Elbarto2323 08:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Hey, ich bin locker und du behalte bitte auch dein Selbstbewusstsein. Ich finde es gut, dass an dem Artikel gearbeitet wird und du gibst viel Input. Wenn ich dort ein wenig schreibe oder ändere, dann um dir etwas zu helfen. Mit einem Rundumschlag über Preußen hast du dir nämlich ein ziemlich großes Ding vorgenommen.

Nochmal kurz zum Thema Europa. Das östliche Preußen gehörte gar nicht zum Heiligen Römischen Reich, Brandenburg war Kurfürstentum des HRR. Das weißt du selbst. Das HRR trug zwar Jahrhunderte den Zusatz Deutscher Nation, war aber nie ein Nationalstaat, wie wir ihn kennen, sondern ein Gebilde aus vielen, äußerst unabhängigen Territorien. Es gab geschlossene Gebiete mit Bevölkerungen, die sich nie einem, wie immer gearteten, deutschen Kulturbereich zugehörig fühlten. Ähnliches gilt für Preußen. Auch der Deutsche Orden war kein rein "nationaler" Ordensverband, der Johanniter-Orden ebenso nicht. Selbst die Hohenzollern waren, wie die meisten großen Fürstenhäuser, teilweise ein europäisches Haus. Hinzu kommen im Laufe der Jahrhunderte die ständigen territorialen Veränderungen, die auf "Nationalitäten" zu allerletzt Rücksicht nahmen. Die Veränderungen ergaben sich durch die zufälligen Ergebnisse von Erbgängen, Heiratspolitik, Kriegen. Überall in Europa, jahrhundertelang, war das so und auch in Mitteleuropa. Gerade bezüglich Preußen ist es deshalb viel treffender und sachgerechter, von der europäischen Entwicklung zu sprechen. Auf jeden Fall gilt das bis weit ins 19. Jahrhundert hinein.

Thema Militär: Militär ist nicht unwichtig für Preußen, es gibt neben dem Militär allerdings dutzende von Bereichen, die Preußen tatsächlich ausgemacht haben. Preußen war auch nicht der kriegerischste oder expansionistischte Staat dieser Erde, keineswegs. Warum nimmst du den Link auf einen bedeutenden gesellschaftlichen und kulturellen Mittelpunkt Berlins (Salon von Rahel Varnhagen) wieder heraus? Gehört das nicht zur Kultur? Warum nimmst du den Link auf die Uni Münster wieder heraus? Warum den auf den Königsberger Dom?

Zur Wirtschaft: Du hast eine Menge toller Informationen zusammen getragen. Wenn du nicht möchtest, dass es ein anderer überarbeitet, dann tu es selbst. Für das 18. Jahrhundert spricht man nicht von Fabriken, sondern von Manufakturen. Es gab im 18. Jahrhundert keine Industrie, sondern Gewerbe. Eine Tabelle ohne Quellenangabe ist nichts wert. Verstehe dies bitte als sachliche und konstruktiv gemeinte Kritik. Das sind Stockfehler, die das Prädikat Lesenswert gefährden. Wir wollen aber doch beide lieber ein Exzellent erreichen, oder?

Da es dich offenbar etwas irritiert, wenn ein anderer Nutzer parallel zu dir am selben Thema arbeitet, was ich respektiere, werde ich jetzt zuwarten, bis du fertig bist. Und kein Stress. Okay?

Gruss --Ganten 20:44, 16. Mai 2007 (CEST)

Willst du mir im Ernst erzählen das das Königreich Preußen kein deutscher Staat war? soll ich das von dir jetzt ernst nehmen oder wolltest du nur mal lustig sein?

ok. noch eine Sache: Siehe auch, soll den Leser zusätzlich zum Thema hinaus informieren. Deswegen: Preußen --> Dt. Bund =ok. Preußen --> Lange Kerls=ok. Preußen --> Allgemeines Landrecht=ok.

Preußen --> Salon von irgend einer Staatsmäßig unbedeutenden, weil den Staat nichtbeeinflussenden Tussi =nicht Ok. Lange Kerls kennt bereits jeder vom hören. Diesen Friseursalon möchte ich hier aber nicht sehen, OK!

Wie kommst du auf deine persönliche Einschätzung dieser Artikel beleuchte den militärischen Aspekt Preußens zu sehr? Das is mir einfach schleierhaft. Ich fragt dich ob du ein Unterteil zur Kultur anfertigen möchtest, und du antwortest nicht mal drauf. Weisst du auf Selbstbeweihräucherung kann die Wikipedia verzichten. Hier zählt echte!! Artikel-Schreibarbeit und keine Klugscheißerei!

Uni Münster wieder heraus? Warum den auf den Königsberger Dom?...-->Alle für "Siehe auch" nicht relevant genug. z.b. Uni-Halle war viel bedeutender für den staat...

Über deine unkommentierten Rücknahmen brauche ich hier ja nun auch nicht dich draufhinzuweisen. Die waren auch nicht sehr nett, und haben mir ziemlich negativ aufgestoßen. Deswegen kannst du nicht von mir erwarten das ich dich nach deinem! Editwar hier positiv sehe.

Ich bin gespannt ob du noch Textmäßig im Artikel zu Kultur oder anderen was einfügen wirst! Dann würde ich mein Urteil zu dir überdenken und ändern. Ansonsten nicht, weil du dann kein Autor bist und nichts zu sagen hast. Danke --88.74.59.44 19:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Layout

@Elbarto: Ähm... kleine Frage: was denkst Du Dir dabei, wieder so große weiße Flächen im Artikel aufzureißen? Sieht überhaupt nicht gut aus. Nur weil die Bilder nach irgendeinem abstrakten Prinzip rechts aufgereiht sein sollen? Ich dachte, die seien nur aus Nachlässigkeit drin - aber wenn das Absicht ist... --Fah 00:16, 31. Mai 2007 (CEST)

probier mal Firefox. habs auch gerade erst gemerkt, das ist aber ein Problem des Internet Explorers.--88.72.220.2 11:31, 2. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich werd das mal ausprobieren. Aber: angesichts des Marktanteils des Internet-Explorers ist es egal, ob das ein "Problem" bei ihm ist oder nicht - die weit überwiegende Zahl der Leser benutzt ihn nun mal, also muß man das in der Gestaltung von Artikeln berücksichtigen. --Fah 08:58, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, mit dem Firefox sieht der Artikel gut aus. Aber wie gesagt, was nützt das, wenn 80% der Leute ihn mit dem IE anschauen...? --Fah 12:03, 8. Jun. 2007 (CEST)

Karte-Verwaltungsgliederung

@Herrick: wärst du einverstanden diese Karte rauszunehmen? Sie ist optisch nicht ansprechend, durch die darstellung der Grenzen von 1905 nicht übereinstimmend mit den Grenzen von vor 1866 auf die sie sich im Moment bezieht. Dieser Artikel hat soviele Karten. Diese Karte ist, wenn auch nicht mit Provinzen 2-mal bereits im Artikel enthalten. Soviel zu meinen Argumenten.

Untergliederung in Zeitabschnitten bei Verwaltugsgliederung halte ich auch für notwendig, wegen später folgenden Ausbau (eigentlich von mir angedacht, aber wohl nicht gewünscht von dir?)gruß--88.72.224.197 18:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das Argument des Hauptautors des Artikels ist stichhaltig, die Karte ist einfach am falschen Ort und "hängt" da ein wenig hilflos rum. -- Cherubino 20:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Linkänderung

Bitte in Preußen#Nationalsozialismus und das Ende Preußens (1933–1947) den Link [[Neiße]] durch [[Lausitzer Neiße|Neiße]] oder gar [[Lausitzer Neiße]] ersetzen. Ersteres ändert optisch nichts, letzteres sorgt bei den vielleicht 0,5% Lesern für Klarheit, die bei Oder und Neiße spontan an die Glatzer Neiße denken. --32X 01:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Übersicht

Aus der englischen Wiki habe ich mal die Template [3] übersetzt. Die könnte man als Übersicht (event. in abgewandelter Form) ganz gut einbinden. --Unify 16:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Staatsrechtliche Entwicklung Preußens hin zu einem Zentralstaat bis zu seiner Auflösung 1947
Nordmark vor 1157		Prußen vor 1224
Mark Brandenburg 1157–1618		Ordenstaat 1224–1525
		Herzogtum Preußen 1525–1618
Brandenburg-Preußen 1618–1701
Königreich Preußen 1701–1918
Freistaat Preußen 1918–1947

Wenn dann aber deutlich abgewandelt. In der Form leider nicht für diesen Artikel geeignet.--88.74.57.198 11:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jemand müsste noch die Farben zur deutlicheren Unterscheidung anpassen--88.74.57.198 11:17, 2. Jul. 2007 (CEST)

So bin fertig. Meinungen?

Sieht gut aus, passt gut in die Übersicht. --217.83.65.119 14:31, 17. Aug. 2007 (CEST)

Bundeswappen preußischen Ursprungs?

Im Abschnitt "Spuren von Preußen in heutiger Zeit" steht "Das heutige Bundeswappen ist wie der Preußische Adler ein schwarzer, nach rechts blickender Adler."

Das Bundeswappen ist viel mehr in eine direkte Traditionslinie der kaiserlichen Wappen im Heiligen Römischen Reich zu bringen. Vielmehr ist der preußische Adler auf den deutschen kaiserlichen Adler zurückzuführen, und nicht anders herum.--MacX85 14:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ja, so ist es, stimme zu. Allerdings vorsicht bei dem letzten Satz. Der Kurfürst von Brandenburg hatte den roten Adler. Der König IN Preußen war außerhalb des HRR. Mir unwahrscheinlich, dass das auf den Reichsadler zurückgeht... --Westfalenbaer 19:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dem Deutschen Orden wurde im Zuge der Ostkolonisation der schwarze Adler durch den Kaiser verliehen. Auf diesen Adler (auch auf die Uniformfarben Schwarz-Weiß des Ordens) geht die preußische Flagge zurück.--MacX85 20:06, 11. Aug. 2007 (CEST)

Preußen#Interne Verweise

Welche Regeln sollen für die Registrierung hier gelten? Sollen / können in den dortigen Abschnitt Industrie und Gewerbe z.B. auch die historische Union Gießerei Königsberg und die Schichau-Werke (Elbing) oder Borsig (Unternehmen) eingetragen werden? Mit dem "Bank- und Handelshaus Splitgerber & Daum" ist ja schon eine "nicht-königliche" Organisation eingetragen, aber dann gäbe es noch eine ganze Latte anderer Industrieuntertnehmen....? --Pyxlyst 18:45, 14. Aug. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Es sollten nur Unternehmen eingetragen werden, die staatlicher Natur waren oder dem Staat Preußen nahe waren und natürlich sehr relevant waren auf staatlicher Ebene (So wie das Bank- und Handelshaus).Gruß --Elbarto2323 18:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Das heisst: reine Privatunternehmen des 19. Jahrhunderts eher nicht)--Elbarto2323 19:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dann wäre vielleicht sinnvoll, den Titel "Industrie und Gewerbe" umzustellen auf "Staatliche Unternehmen" oder so ähnlich. Gruß --Pyxlyst 08:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

2. Deutsches Reich?

Wer hat denn bitte den Schwachsinn hingeschrieben? Solangsam dürften wir aber über die NS Probaganda hinweg sein! Das Deutsche Kaiserreich von 1871 ist das erste Reich. Davor gab es noch kein Deutsches Reich.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.144.199.240 (Diskussion • Beiträge) 19:29, 21. Aug 2007) Machahn 19:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt weder ein erstes, noch ein zweites Deutsches Reich. Völker-, staats- und verfassungsrechtlich gibt es auch kein drittes Deutsches Reich. Der Begriff "Drittes Reich" hat nichts mit Staats- und Verfassungsrecht zu tun, sondern war einzig anfangs eine Propagandabezeichnung der Nationalsozialisten, die diese aber relativ schnell wieder abgelegt hatten. Später wurde der Begriff dann zur historischen Umschreibung für das Deutsche Reich in der Zeit von 1933 bis 1945 oder alternativ für das nationalsozialitische Deutschland.

1., 2. oder 3. Deutsches Reich sind aber grundsätzlich falsch und für enzyklopädische Maßstäbe absolut unzureichend! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Jein. Schon vor den Nationalsozialisten wurde das Deutsche Kaiserreich als das zweite Reich gefeiert, um die Verbindung zum HRR herzustellen. Die spätere Bezeichnung "3. Reich" war insofern konsequent, nur eben für Propagandazwecken verwendet. Als geschichtliche Begriffe sind sie schon enzyklopädisch reevant; als Lemmata für die WP-Artikel aber natürlich nicht, als Überschriften in den allermeisten Fällen wohl auch nicht. Gruß --18:05, 16. Sep. 2007 (CEST) --C.Löser 18:05, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ja, aber es ging um den „vollen“ Begriff X-tes Deutsches Reich. Drittes Reich als ein für geschichtliche Lemmata zu verwendender und auch dahingehend enzyklopädisch gebräuchlichen Begriff hab ich ja nicht bestritten. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:11, 16. Sep. 2007 (CEST)

Literatur

@Elbarto2323: Bitte lass die letzten Literaturergänzungen im Artikel stehen. Es handelt sich um neueste Titel, zudem von solch profilierten Leuten wie Heinrich August Winkler und Christopher Clark. Wenn du einen Vorschlag für eine bessere Struktur des Literaturverzeichnisses hast, lege ihn hier bitte vor. Sollte der Vorschlag allgemein überzeugen, beteilige ich mich gerne daran, ihn umzusetzen. Gruss --Effdrei 18:24, 22. Aug. 2007 (CEST)

Frechheit, nebenbei bin ich ja grad mal der Hauptautor...Morgen früh setze ich die Spiegeleinträge wieder zurück, die gehören nicht hierhin. Diskutieren mit dir macht scheinbar keinen Sinn, wenn du das unter Konsens verstehst. Davon habe ich hier genug. Bis Morgen bei WP:VM. Gruß--Elbarto2323 19:05, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habs mir anders überlegt. Die Spiegelartikel bleiben erstmal drin. Die werden wohl aber bei einer neugliederung des Literaturteils wegfallen - also keine falschen Hoffnungen. Aufgrund der unsymphatischen Aktion von Dir, werde ich zwar bei Neueinstellung vorher unabhängige Meinungen einholen, nur wirst du nicht darunter sein bzw. wirst du nicht gefragt werden. Schönen Tag noch.--Elbarto2323 09:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

1. ...Fachliteratur ist vor Journalistischen Beiträgen vorzuziehen... (Wikipediastatute)

2. Guckt sie euch an die Liste - sieht da noch irgendjemand durch? Ich tus nicht. Ganz ehrlich.

3. Der Spiegel ist in 2 Wochen nicht mehr erhältlich, als nicht nachprüfbar - also keine reputable Quelle! Gruß --Elbarto2323 12:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Spiegel-Artikel sind neueste und aktuellste Beiträge zur Diskussion! - daher haben sie durchaus Relevanz! - Clark ist Fachwissenschaftler und kommt in diesen Beiträgen zu Wort! - Selbstverständlich ist der Spiegel in Bibliotheken einsehbar... daher auch als Quelle weiterhin reputabel! - Du führst hier leider keine wirklichen Sach-Argumente an, sondern immunisierst... in dem du auf "Struktur-Fragen" ausweichst.--A.M. 12:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

Diese Fragen sollten im Rahmen einer Neuordnung der Literaturliste, die in der Tat inzwischen etwas unübersichtlich geworden ist, geklärt werden. Vielleicht findet sich ja auch eine fachliche Quelle für die Sichtweise von Clark, in der er etwas mehr in die Tiefe geht. Die Spiegel-Artikel finde ich übrigens gut, weil leicht verständlich, muss aber Elbarto 2323 recht geben, dass die Popdarstellung nicht die Fachliteratur überwiegen sollte. Gruß --Hardenacke 13:08, 23. Aug. 2007 (CEST)

Leute, jeder hat hier eine Meinung. Tut mir einen Gefallen und vergleicht die Versionen von Januar diesen Jahres mit jetzt. Und wie sahs da noch aus?? Richtig das war ich zu 90 Prozent. Ich habe keinen Bock mir das von Spiegellesern kaputt machen zu lassen. Als wenn es Preußenforschung erst seit 3 Tagen gibt. Clark ist übrigens hier aufgeführt z.b. der Wirtschaftsteil - von mir bezieht sich auf ihn. Ich kümmer mich um diesen Artikel, aber macht es mir nicht so schwer, sonst sieht er bald wieder so aus wie Ende Januar! Ich hoffe ihr habt euch die Versionen angeguckt. Danke --Elbarto2323 13:19, 23. Aug. 2007 (CEST)

????? Habe ich das gerade richtig gelesen???? Entschuldige, mit dieser Pseudoargumentation zeigst du, dass du die Arbeitsweise von Wikipedia nicht verstanden hast! - Dieser Artikel gehört nicht dir! - wenn du die Mitarbeit anderer nicht erträgst und mitträgst, dann bist du hier leider nicht am richtigen Ort! - dann musst du deine werte Urheber- und Autorenschaft eben in anderen Publikationen exklusiv zum Ausdruck bringen! - --A.M. 13:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zitat: Der Artikel bezieht sich auf die Zeit von 940 bis 1947. Könige gab es von 1701 bis 1918. Das ist fachlich falsch. Die Autoren der Spiegelartikel sind doch bereits hier in Büchern aufgelistet, was soll das? Mehrwert gleich Null eher redundant, und die Liste fachlich falsch. Den muss ich nach Prüfung einfach zustimmen. Gruß --Alma 13:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Andere Sache - wenn schon das Thema da ist. Ich strebe eine übersichtlichere Darstellungsform an. Nach Wirtschaft,Kultur,Bildung,Philosophie,Militär, Gesamtdarstellungen-Geschichte usw. Das ist imho deutlich sinnvoller bei diesem Überblicktshema, da so viele Facetten behandelt werden könnten. Natürlich würde ich dann auch Werke von Clark aufführen. Und zwar in Form von ordentlich gebundenen, mit ISBN Nummer und Verlag und so ... auch Buch genannt. Grüße--Elbarto2323 13:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Klarstellung: Dieser Artikel gehört nicht mir. Ich bin der Meinung das jeder der möchte, hier Einträge machen kann. Diese müssen allerdings den Qualitätstandard halten und dürfen nicht fachlich falsch sein. --Elbarto2323 14:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ah.. aber das werden wir wohl hier nur gemeinsam herausfinden... denn du bist ja sicher nicht allwissend und unfehlbar? oder?--A.M. 14:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist klar das du auf pöbeln aus bist. Glaubst du ich lasse mich provozieren? Gruß --Elbarto2323 14:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

Oh, ich pöbel überhaupt nicht! - Ich versuche dir nur gerade, die Arbeitsweise von WP klarzumachen... - Solltest du doch Unfehlbarkeit beanspruchen können... dann sollten wir dieses Wunder im Vatikan prüfen lassen... denn nur wer unfehlbar ist, kann Unfehlbarkeit beurteilen! ;-)--A.M. 14:19, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich versuche es mal sachlicher. Jegliche wissenschaftliche Literaturquelle ist dem Spiegel vorzuziehen. Nehmen wir den Spiegel als Quelle, erheben wir populärwissenschaftlichen Anspruch, der u.U. zweifelhafter Quelle ist. Halten wir uns doch einfach an die fundierteren Quellen. --Alma 14:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Spiegel steht durchaus auf einem Niveau mit der Bild-Zeitung. Ansonsten haben wir viel zu viel Literatur. --Unify 20:30, 23. Aug. 2007 (CEST)

So war es bestimmt nicht gemeint. Aber in den Artikel werden Literaturquellen genannt, denen sich auch der Spiegel bediente. --Alma 20:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Echt lächerlich die Beiträge einiger Personen; als ob der SPIEGEL nicht für gute Recherche und Sachlichkeit bürge (der BILD-Vergleich ist reichlich absurd) und den wissenschaftlichen Standards nicht standhalte (der Autor Wiegrefe ist immerhin promovierter Historiker und hat sich selbstverständlich der einschlägigen Werke der Preußen-Geschichtsschreibung bedient); außerdem nerven die Vorbehalte einiger vor so genannter Populärliteratur - wurden so nicht auch immer Haffner und Fest angegriffen, die sich eines essayistischen, ja leserlichen Stils bedienten - wie in der angelsächischen Literatur üblich? Außerdem steht der Name H.A. Winkler wohl für Qualität; wer das bestreitet, weiß nun wirklich nicht, wovon er spricht! Mir scheint dies hier eher ein Fall von Besitzanspruchsmentalität einiger Geschichtsstudenten (Semesterferien!) zu sein, die sich "ihren" Artikel und ihre Vorstellung vom selbigen von angeblich ahnungslosen Schnellschreibern (die unbedacht etwas dahinwi...) nicht kaputtmachen lassen wollen - das ist sehr engstirnig und kleingeistig! Wahrscheinlich haben diese Leute zum ersten Mal in ihrem Leben etwas gelesen und bilden sich darauf jetzt etwas ein, wie hochgeistig und intellektuell sie seien und alles andere sei zum Ausschluss verdammt, sie hätten das Wissen gepachtet... Genau die gleichen bornierten Vorbehalte haben heute auch noch verstaubte Historiker aus dem Elfenbeinturm, die nicht vermögen, leserlich zu schreiben und es jedem anderen neiden (siehe Haffner und Co.) - wobei dies nicht heißen soll, dass gute Quellenarbeit und andere Prinzipien seriöser Geschichtsschreibung -und forschung vernachlässigt werden sollten! Aber kurzum: Wikipedia ist eine höchst demokratische Veranstaltung und um nicht nur Studenten - die sich hier Material für die Hausarbeit klauen - den Zugang zu Preußen und der weiterführenden Beschäftigung mit selbigem zu ermöglichen, sollte man auch auf das strittige Material zurückgreifen. Natürlich darf nicht jeder Schund hier seinen Platz finden und es muss im Zweifelsfall überprüft werden. Wir Deutschen brauchen immer eine Debatte, aber deshalb ist unser Feuilleton auch so gut... Kleine Polemik zum Schluss: Das Nicht-Benutzen des "Das" mit Doppel-ss von Elbarto2323 zeugt nicht gerade von Kompetenz! 80.140.107.46, 21:22 am 23. Aug. 07

Kleine Anmerkung: „Standart“ zeugt auch nicht gerade von solider Halbbildung ... --Hardenacke 08:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt! Wurde korrigiert, aber bestehe auf den Ausdruck "Flüchtigkeit" (im Ggs. zu oben)... 15:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe noch nirgendwo behauptet, dass der Spiegel eine hinreichende Fach-Sekundärquelle sei. - Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass er aktuelle Beiträge zur Fachdiskussion liefert. - Wo bitte steht geschrieben, dass Wikipedia, dem Anspruch und nur dem Anspruch von strikter Fachwissenschaft gerecht werden soll und muß??? - Wikipedia will eine Enzyklopädie sein! - Orientierung für eine möglichst breite Leserschaft! - Dazu gehört meines Erachtens dann auch, dass Hinweise für Leser gegeben werden, die keine Fachwissenschaftler sind, sich aber ebenso über das Thema in verständlicher - allgemein-verständlicher Sprache weiter informieren wollen. Da kann der Spiegel genauso eine Möglichkeit sein, wie andere reputable Zeitschriften. Von dem hier, durch einige Autoren vertretenen Anspruch, würden ja selbst Zeitschriften wie scientific america/Spektrum der Wissenschaft/Bild der Wissenschaft etc. als ungenügend abgelehnt werden, da sie ja leider keine historischen Fachzeitschriften sind.--A.M. 21:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab nur am Rande den Konflikt hier mitgekriegt. Nur mal so als Anregung die Spiegelserie unter Literatur find ich vor Hintergrund "only best of" auch etwas deplaziert. Aber ist doch irgendwie zu schade und zu gut um völlig ignoriert zu werden. Wie wäre es mit Eintrag unter Weblinks Spiegel-Special zur Geschichte Preußens (oder so ähnlich) Machahn 21:31, 24. Aug. 2007 (CEST)

Als Kompromiss können wir das machen. Also von der von mir vertretenen Contraposition aus gibts ein OK. Wie sehen das die "Pro-Spiegel-Befürworter?--Elbarto2323 09:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich finde das grundsätzlich gut. Diese Ausgabe des Spiegel Special enthält viele wichtige Aspekte zur Geschichte Preußens und bietet einen nützlichen Einstieg für jeden, der sich dem Thema nähern möchte. Aus meiner Sicht haben dort kompetente Fachredakteure (Architektur, Gartenkunst, Philosophie, usw.) und fachlich ausgewiesene Gastautoren ein lesenswertes Informationsangebot auf die Beine gestellt. Unter den Gastautoren sind Heinrich August Winkler (Emeritus der Humboldt-Universität), der Schriftsteller Günter de Bruyn (ein sehr guter Preußen-Kenner) und Frank-Lothar Kroll (Lehrstuhlinhaber für Europäische Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts an der TU Chemnitz und Vorsitzender der Preußischen Historischen Kommission). Auch das spannende Interview mit Christopher Clark (Professor für Neuere Europäische Geschichte am St. Catharine's College in Cambridge, GB), in dem er einen Perspektivwechsel in der Erforschung Preußens beschreibt, ist enthalten (Zitat "Die Sonderweg-These war fruchtbar, weil sich die klügsten Geister mit ihr auseinandergesetzt haben (...). Aber jetzt ist es Zeit, andere Fragen zu stellen und Raum zu schaffen für neue Sichtweisen"). Die Print-Ausgabe des Spiegel Special dürfte leicht über jede größere Bibliothek einsehbar sein.

Es stimmt, dass das Verzeichnis der einschlägigen Literatur und der Weblinks in unserem Artikel inzwischen ziemlich groß geworden ist. Deshalb möchte ich den Vorschlag machen, es auszugliedern. Vorher sollten wir uns über die Struktur einig werden, damit möglichst viele Benutzer, die sich auskennen, Lust bekommen, sich zu beteiligen. Wenn man die derzeitige Struktur ändern möchte, gibt es mehrere Möglichkeiten. Man könnte es zum Beispiel chronologisch gestalten, also neben Überblickswerken die Literatur zu den Vorläuferstaaten, zu Brandenburg-Preußen bis 1701, zum Königreich im 18. und 19. Jahrhundert, zu Preußen im Kaiserreich und zu Preußen im 20. Jahrhundert. Oder man könnte eine fachbezogene Gliederung wählen, zum Beispiel Staat und Verwaltung, Bevölkerung und Gesellschaft, Wirtschaft, Außenpolitik, Innenpolitik, Soziale Bewegungen, Wissenschaft, Kunst und Literatur, und anderes mehr. Wenn man genug gute Literaturangaben hat (und die gibt es, nach meiner Auffassung, zum Thema Preußen durchaus), könnte man auch beide Ordnungsprinzipien miteinander verknüpfen. Im Artikel selbst könnten dann die (fünf bis zehn?) wichtigsten Literaturtitel und einige gute Weblinks verbleiben. Als Anregung gedacht. Gruß --Effdrei 15:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich finde das grundsätzlich gut. Diese Ausgabe des Spiegel Special enthält viele wichtige Aspekte zur Geschichte Preußens und bietet einen nützlichen Einstieg für jeden, der sich dem Thema nähern möchte. Diesen Aspekt sollte die Wikipedia auch erfüllen. Es ehrt ja den Artikel auf die selben Quellen wie der Spiegel zurückgegriffen zu haben. --Alma 06:57, 27. Aug. 2007 (CEST)

Literaturliste (neu) - Staatsbezogen

Alle die möchten, bitte ich sich zubeteiligen (Bücher zuordnen, Sparten evt. ergänzen) --Elbarto2323 17:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Gesamtüberblick-Geschichte
• Staat und Verwaltung
• Bevölkerung, Gesellschaft, Bewegungen
• Wirtschaft
• Außenpolitik
• Innenpolitik
• Bildungspolitik/ Wissenschaft
• Militär
• Kunst und Literatur

Frage: Soll das in einem ausgelagerten Artikel ähnlich dem hier, aber nach thematischen Abschnitten unterteilt, geschehen? Falls ja, lege einen solchen Artikel doch ruhig an. --Effdrei 23:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss mal nachfragen ob das immer toleriert wird oder ob es nur für bestimmte Ausnahmen zulässig ist. Ansonsten wäre das ne gute Idee und würde ich persönlich auch besser finden. *ich geh mal fragen* --Elbarto2323 08:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vorbehaltlich des Ergebnisses deiner Nachfrage (bei der Wikipedia:Redaktion Geschichte ?) schlage ich nach erneuter Überlegung folgende vorläufige Gliederung vor:

• Überblick
• Staat und Verwaltung
• Bevölkerung, Gesellschaft, Soziales
• Wirtschaft
• Außenpolitik
• Innenpolitik
• Kirchen und Religionsgemeinschaften
• Bildung, Wissenschaft, Kultur
• Militär
• Sonstiges

Es könnten Bücher, Fachaufsätze und Fachartikel aufgenommen werden. --Effdrei 23:09, 31. Aug. 2007 (CEST)

Netter Versuch, aber fang bitte nicht schon wieder damit an. Ich dachte das wäre geklärt? (Aufsätze???)--Elbarto2323 09:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde weiterhin dafür eintreten, dass ausschließlich Bücher eingestellt werden. Konsequent. (Mit der IP habe ich übrigens mitbekommen - war auch zu offensichtlich). Gruß --Elbarto2323 09:09, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo :-) Was bitte meinst du mit netter Versuch ? Zitierfähig sind - die entsprechende Fragestellung und die Qualität und Einschlägigkeit der Literatur vorausgesetzt - Bücher und Fachaufsätze (ich denke an HZ, VSWG, und zahlreiche andere Fachorgane). Zitierfähig sind weiterhin Fachartikel, z.B. aus anerkannten Speziallexika. Das ist allgemeiner Standard und nichts Besonderes. Es entspricht auch dem Grundsatz Best of. Was also ist nun das Ergebnis deiner Nachfrage? Und wen hast du überhaupt gefragt ? --Effdrei 15:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, es ist besser du arbeitest hier in Zukunft lieber mit Dir alleine zusammen. Kompromiss, Konsens, Geben und Nehmen usw. scheinen Dir Fremdwörter zu sein... Elbarto2323 16:42, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dein Glaube sei dir unbenommen, aber du irrst dich gewaltig. Es scheint eine Spezialität von dir zu sein, mit persönlichen Angriffen und haltlosen Unterstellungen gegen andere Benutzer zu reagieren, wenn du fachlich nicht mehr weiter weisst. Überspanne nicht die Engelsgeduld anderer Benutzer, einschließlich der Admins. Konzentriere dich auf Dinge, die du fachlich halbwegs durchblickst - im Sinne der Qualität und des gedeihlichen Miteinanders. Um im Bild zu bleiben: So wenig, wie du der König von Preußen bist ;-), bist du der König dieses (oder eines anderen) Artikels. Bevor du beginnst, dein auffälliges Sozialverhalten hier zu optimieren, sag uns doch noch schnell Ort und Ergebnis deiner Nachfrage. Vielen Dank. --Effdrei 17:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

...So wenig, wie du der König von Preußen bist ;-), bist du der König dieses (oder eines anderen) Artikels. Bevor du beginnst, dein auffälliges Sozialverhalten hier zu optimieren, sag uns doch noch schnell Ort und Ergebnis deiner Nachfrage... - Das nennt man dann Selbstdisqualifikation:)

E.O.D. Elbarto2323 17:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bollwerk der Demokratie? Hier zeigt Wikipedia mal wieder sein wirkliches Gesicht, das ist eine unverschämtheit sonders gleichen !!!

Warschau in Südpreußen oder/und Neuostpreußen

Beide Südpreußen und Neuostpreußen erwähnen, dass Warschau die Haupstadt von jeder war. „Südpreußen" sagt, dass Warschau zu dieser Provinz nach der dritten polnischen Teilung vermehrt war, aber dieser Karte zeigt Warschau in Neuostpreußen deutlich. Was über diese andere Karte? Waren beide Provinzen von Warschau verwaltet? Können Sie diese Situation zu mir erklären oder die Artikeln korrigieren? Olessi 18:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Sieben weitere Staaten?

Sieben heutige Staaten, die ehemals preußisches Territorium umfassen? Ich komme auf Polen, Russland, Litauen, Dänemark, Tschechien, Belgien und... ? --Dicker Pitter 19:23, 5. Nov. 2007 (CET)

• und Deutschland (habe ich mal irgendwo gelesen)

Harrharr.

• außerdem 1707-1848 (unterbrochen durch die franz. Revolution) der Schweizer Kanton Neuenburg (Neuchâtel), 1814-1848 als „Schweizer Kanton und preussisches Fürstentum“
• kleine Teile der preußischen Grafschaft Kleve gehören heute zu den Niederlanden
• 1683 bis 1717 gab es die brandenburgische Kolonie Groß Friedrichsburg im heutigen Ghana.--Ulamm 03:57, 6. Nov. 2007 (CET)
• Nach der 3. polnischen Teilung reichte Neuostpreußen in der Nähe von Grodno (Hrodna) bis ins heutige Belarus.--Ulamm 14:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Info. Aber sollte dann die Zählung im Artikel nicht auf 9 oder 10 korrigiert werden? --Dicker Pitter 19:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Von mir stammt die Zahlenangabe im Artikel nicht.--Ulamm 20:41, 7. Nov. 2007 (CET)

korrigiert.--Elbarto2323 11:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Mentalität

Hallo, es ist immer noch geblieben "Schwer messbar aber unleugbar vorhanden hat die frühere Zugehörigkeit zu Preußen bis heute merkliche Spuren in der Mentalität der Bevölkerung hinterlassen. Dies betrifft die sogenannten preußischen Tugenden." Ich streite das ab. Ich bin der Überzeugung, bei den heutigen Bewohnern im frühreren Gebiet Preußens nicht mehr "preußische Tugenden" zu finden als bei einem Oberbayern oder einem Ureinwohner Papua-Neuguineas. Für diese Aussagge über die angebliche Mentalität bitte ich um eine tragfähige Quelle, andernfalls wird dieser Satz von mir in den nächsten Tagen / Wochen nach WP:TF entfernt. Gruß 790 ruf mich an 12:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Also hier in Potsdam kann ich dir das Gegenteil sagen, gibt es durchaus diese Tugenden. Den Satz habe ich nicht hingekleistert (schon aufgrund der sich bietenden Angriffsmöglichkeiten die sich viele Wichtigtuer hier (nicht du) konsequent rauspicken).

Ich glaube nicht, und das wirst du natürlich wissen, das es monographien und Forschungsstudien zu diesem Thema geben wird. Sogesehen steht deiner Drohung keine mögliche Lösung entgegen (an denen du wahrscheinlich unglaublich interessiert sein wirst), sodass du deiner persänlichen Meinung hier nachgehen kannst und diesen immens wichtigen Satz löschen kannst... Du hast sozusagen meinen Segen. Viele Grüße --Elbarto2323 12:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Moment mir fällt gerade eine Alternative ein. Es gab mal eine Rede vom MP Brandenburgs 2006, in der er sich zu den Tugendenen äußerte, die könnte stattdessen eingebaut werden (anstelle vom Satz, aber unter Überschrift Menatlität), sodass deine Kritik geschickt umgangen werden kann. --Elbarto2323 13:27, 10. Nov. 2007 (CET)

Sehr enzyklopädisch finde ich das ja nicht, aber als Zitat wäre es sicher eine Verbesserung. -- 790 ruf mich an 13:39, 10. Nov. 2007 (CET)

Zufrieden?--Elbarto2323 14:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Leider nicht, weil in dem Zitat Preußen nicht erwähnt wird. Der Umweg über die bisweilen so bezeichneten Tugenden ist mir etwas zu indirekt. -- 790 ruf mich an 15:22, 10. Nov. 2007 (CET)

Man könnte einen Erklärenden "Einführungssatz" voranschreiben, hatte ich auch vor, nur wollte ich mich nicht gleich wieder ins Feuer setzen mit einer eventuell aneckenden Formulierung...

Ich überlege mir was und stelle Morgen den Satz hier zur Diskussion. Gruß --Elbarto2323 17:37, 10. Nov. 2007 (CET)

alt:

• In einem Gespräch mit der Deutschen Presseagentur am 2. Januar 2006 plädierte der damalige SPD-Bundesvorsitzende und Ministerpräsident von Brandenburg, Matthias Platzeck dafür, sich in Politik und Gesellschaft auf positive Preußische Tugenden zu besinnen um Deutschland wieder voran zu bringen.

neu:

In Politik und Gesellschaft, wurden in letzter Zeit wieder vermehrt Stimmen laut, die eine Rückbesinnung der Bürgerinnen und Bürger auf die positiven Verhaltenseigenschaften, wie sie den Menschen und Bürgern des preußischen Staates im allgemeinen nachgesagt werden (Preußische Tugenden), gefordert.

Besonders in Brandenburg und Berlin finden, vermehrt seit der 300-Jahr Feier des preußischen Staates 2001, wieder Diskussionen in der Öffentlichkeit über das Für und Wider der preußischen Tugenden als Leittugenden statt.

So plädierte in einem Gespräch mit der Deutschen Presseagentur am 2. Januar 2006, der damalige SPD-Bundesvorsitzende und Ministerpräsident von Brandenburg Matthias Platzeck dafür, sich in Politik und Gesellschaft auf positive Preußische Tugenden zu besinnen um Deutschland wieder voran zu bringen.

Elbarto2323 17:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, wenn Platzeck nicht explizit von "Preußischen Tugenden" gesprochen hat, wird er sich dabei etwas gedacht haben, und man sollte ihm das dann nicht in den Mund legen. Gruß 790 ruf mich an 09:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Also als Mitarbeiter der brandenburgischen Staatskanzlei, kann ich dir sagen: Er meinte exakt, explizit zu 100.000% DIE Preußischen Tugenden. --Elbarto2323 09:30, 11. Nov. 2007 (CET) (nachzulesen in Interviews über google Er nimmt doch im Interview ausdrücklich Stellung, Interpretationsspielraum sehe ich nciht, sorry--Elbarto2323 09:33, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte dem nicht ausdrücklich zustimmen, weil ich es persönlich für einen ausgemachten Quark halte, was Platzeck da erzählt, und mir gar nicht sicher bin, ob das in eine Enzyklopädie gehört; aber lass es meinetwegen wie es jetzt ist, es ist in seiner Kürze sicher besser als die etwas längliche obige Konstruktion, und auch besser als die unbelegten Zuschreibungen die vorher im Artikel standen. -- 790 ruf mich an 10:07, 11. Nov. 2007 (CET)

Ok, dann belasssen wir es dabei. Ich weiß nicht aus welcher Region du stammst, was für dich Quark ist, ist für andere Menschen in unserem schönen Land eben ein Teil ihrer alltäglichen Kultur und Mentalität. Insofern finde ich die Bezeichnung "Quark", na ja.... Ich wünsche aber trotzdem einen schönen Sonntag!--Elbarto2323 10:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich wünsche dir auch einen schönen Sonntag, trotzdem lasse ich es mir nicht nehmen, es als Quark zu bezeichnen, Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit an der Herkunft festzumachen. Ich kenne grandios unpünktliche Berliner ebenso wie penibel auf Ordnung bedachte Italiener, schlampige Schwaben und verbiesterte Rheinländer! Geradezu unerträglich ist es mir, wenn mit sowas Politik gemacht wird. Das ist zwar eine vergleichsweise milde Form des Populismus, die niemandem direkt wehtut; trotzdem ist es für mich unterste Schublade, anbiederndes BILD-Niveau halt um potentielle Wähler zu bauchpinseln, die leider Gottes im Leben nichts haben als eine vermeintliche Volksgruppenmentalität der sie sich zurechnen können. Wenn der Herr Platzeck sich unbedingt so positionieren will, bitte, dann hat das vielleicht auch seinen Platz in der Enzyklopädie Wikipedia, im Artikel über Preußen, einen Staat, der in seiner Geschichte so viele Schrecken hervorgebracht hat, das man das Positive an ihm bis heute mit einem sehr feinen Kamm suchen muss, in dem am Ende doch nichts hängen bleibt als Sanssouci, die Einführung der Kartoffel in Europa, und eine überbewertete Kollektion von Sekundärtugenden. -- 790 ruf mich an 10:38, 11. Nov. 2007 (CET)

schon einmal daran gedacht, dass vorurteile auch stimmen koennen? dass einzelbeispiele dagegen rein gar nichts aussagen? dass deutschland preußen eine ganze menge zu verdanken hat? (wissenschaft , wirtschaft, organisation, verteidigung) was hat man sich bei dir unter preußische schrecken vorzustellen? vieleicht, dass sie universitaeten gegruendet haben oder dinge wie eisenbahnen, gasbeleuchtung oder auch zb den dom in koeln zuende gebaut haben ?

Danke für die Klarstellung. Das ist das was ich meinte, entweder man hasst Preußen oder man liebt es... Die Leute hier in Brandenburg lieben es eher, da es ein Teil ihrer Identität und Geschichte ist. Wenn du mir schreibst Preußen ist Scheiße (o-Ton) dann schreibst du auch damit, das ich scheiße bin.

Wenn du ein vorgefertigtes Meinungsbild hast, hilft reden und schreiben nichts, da du nicht bereit wärst davon abzuweichen, stimmts? Ich meine ich könnte dir was von Rechtsstaatlichkeit, Aufklärung, Fürsorge, Calvinistischer Arbeitsdiszilpin erzählen ... interessieren wird es dich nicht. Aber als toleranter Brandenburger (ja das ist auch ein Teil dieses durch und durch faschistisch, massenmörderisch, brutal, militaristisch, unmenschlich, verbrecherisch und überhaupt beschissenen durchtränkten Preußens) sage ich dir:

suum cuique --Elbarto2323 11:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Es hat für mich keinen Sinn, diese Diskussion weiterzuführen, da Du, wie ich es befürchtet habe, weder in der Lage bist, zwischen Aussagen über Preußen und Aussagen über Deine Person zu unterscheiden, noch dazu, Dich in einer Diskussion auf die tatsächlich gemachten Aussagen zu beschränken, ohne dem Gegenüber allerlei Unflat in den Mund zu legen. -- 790 ruf mich an 11:12, 11. Nov. 2007 (CET)

Nur mal zur Info, geht es dir jetzt um die Sache oder nur darum als "Sieger" aus dieser Diskussion heraus zu gehen? Du hast geschrieben das Preußen scheiße ist, folglich nehme ich das natürlich als Provokation auf, was erwartest du? Den Unflat hast du doch angefangen! Aber bitte ich möchte dir nicht das letzte Wort nehmen. Du darfst. *kopfschüttel* --Elbarto2323 11:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht darf ich mich einmal einmischen. Hier werden, nach meinem Eindruck, Sachen in die Diskussionsbeiträge hinein interpretiert, die so unmöglich gemeint sein können. Außerdem werden die Ausführungen des Brandenburgischen Ministerpräsidenten Matthias Platzeck missverstanden.

Im Grundgesetz, zum Beispiel, steht nicht: "Die Redlichkeit der Preußen (Bayern, Sachsen, Hamburger, Württemberger, Badener, etc.) ist zu achten". Im Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes steht der ebenso schlichte wie allumfassende Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Punkt. Der folgende Satz lautet Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Beide Sätze zusammen bilden den Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetztes, also die oberste Verfassungsnorm. Die Menschenwürde ist ein Wert. Ob etwas der Menschenwürde entspricht oder nicht, darüber kann es im Einzelfall unterschiedliche Meinungen geben. Die staatliche Gewalt - Legislative oder Exekutive - kann dann im Bedarfsfall eine Abstimmung oder Entscheidung herbei führen; notfalls muss ein zuständiges Gericht entscheiden. Pflichtbewusstsein hingegen kann als eine Tugend bezeichnet werden. Genauso Redlichkeit, Verlässlichkeit und andere Einstellungen oder Verhaltensweisen, die man manchmal mit dem Sammelbegriff Preußische Tugenden belegt. Der Brandenburgische Ministerpräsident hat aber ganz unmissverständlich darauf verwiesen, dass die Werteorientierung - vor allem das Menschenbild - darüber entscheiden, ob ein bestimmtes Verhalten tugendhaft ist oder nicht. Er schreibt, indem er unter anderem Sebastian Haffner zitiert:

"Wer über Preussen (...) spricht, muss auch die preussischen Tugenden, wie Genügsamkeit, Pflichterfüllung, Selbstdisziplin, Ehrlichkeit in seine Überlegungen einbeziehen. Sebastian Haffner hat sie wie folgt beschrieben: „Die Pflicht gegen den Staat kam zuerst. Mit diesem Religionsersatz ließ sich leben, und sogar ordentlich und anständig leben, solange der Staat, dem man diente, ordentlich und anständig blieb. Die Grenzen und Gefahren der preussischen Pflichtreligion haben sich erst unter Hitler gezeigt."

Platzeck fährt fort: "Ein System, das Völkermord und Kriegsverbrechen befiehlt, macht Gehorsam selbst zum Verbrechen. Diese Lektion haben wir gelernt."

Anschließend geht er auf Erfahrungen der Menschen in der DDR ein: "Auch die Erfahrung der SED-Dikatur, die zuweilen als „rotes Preussen“ bezeichnet wurde, hat uns eingeimpft: der Staat ist für das Wohl der Menschen da, nicht die Menschen für den Staat."

Abschließend stellt Platzeck sein Verständnis von Pflichtbewusstsein dar: "Mir scheint, dass die heutige Gesellschaft verstärkt bereit ist, den Wert des Pflichtbewusstseins neu zu entdecken. Denn für Menschenwürde, Freiheit, Toleranz und Solidarität müssen wir uns aus tiefster Überzeugung in die Pflicht nehmen lassen. Demokratie kann nur gelingen, wenn sich der einzelne nicht nur seiner Rechte, sondern vor allem auch seiner Pflichten dem Mitmenschen gegenüber bewusst ist und sie auch annimmt."

(Alle Zitate nach www.Preussen.de)

Damit ist eindeutig gesagt, dass eine Orientierung an den überragenden humanen Werten - wie Menschenwürde, Freiheit, Toleranz und Solidarität - das Pflichtbewusstsein im Rahmen einer demokratischen Gesellschaft in den Rang einer besonders erstrebenswerten Tugend erhebt. Dieses Tugendverständnis ist ganz universal. Es ist weder allein auf möglicherweise überkommene sogenannte preußische Tugenden bezogen noch gar auf heutige Bewohner ehemals preußischer Gebiete beschränkt.

Den Argumenten von Ministerpräsident Platzeck folgend, würde ich vorschlagen, den Absatz Mentalität im Kapitel 5 des Artikels komplett zu streichen. Der ganze Absatz ist in seiner derzeitigen Formulierung leider hoch missverständlich und auch sachlich fehlerbehaftet. Effdrei 00:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Nöööö ...

Du nimmst in deinem Ellenlangen Kommentar keinen!!! Bezug zum referenzierten Interview Platzecks in der Berliner Morgenpost, Punkt.

Und da du ja anscheinend noch nie ein Fachbuch zu Preußen in die Hand genommen hast (anders ist mir diese Unkenntnis von dir zur "preußischen Staatsidee" nicht zu erklären), mache ich mal ein bisschen Grundlagenbildung für dich. Die preußische Staatsidee basierte auf einen bestimmten Typus Mentalität --> nämlich den sogenannten "preußischen Geist". Ich habe nicht behauptet, dass diese Eigenschaften unikat auf Preußen zu beziehen sind, dass sie aber in der Sammlung zusammen (also als Konglomerat aller beschriebener Eigenschaften), als ein preußischer Typus festzumachen sind. Punkt again, das ist Forschungsmeinung. Fertig und aus!

Um nicht arrogant zu wirken, bekommst du jetzt von mir einen Auszug zu einem Fachaufsatz, geehrter Effe...

Fachwissenschaftlicher Aufsatz von: Nicolaus Sombart (ehemals Lehrbeauftragter der FU Berlin)

aus: Das PreußenJahrBuch Ein Almanach, MD Berlin, 2001 Berlin ISBN 3-930929-12-0

(wegen Copyrights , so weit wie möglich eigene Worte...)

...Ist Preußen uns wirklich so fern, wie wir glauben? Wenn es von der Landkarte verschwunden ist, ist es auch aus unseren Köpfen verschwunden? Wohl nicht! Es gibt da nämlich etwas, das mit Preußen zusammenhängt, etwas, das unabhängig und abgelöst von seiner historischen Herkunft zum eisernen Bestand nicht nur der deutschen, sondern der europäischen Kulturtradition, auch der Legendenbildung gehört, etwas, was wir den "preußischen Geist" nennen wollen.

Das preußische Organisationsmodell war mehr als ein auf die Gesellschaft übertragendes Exerzierregiment.Was diesem kühnen Experiment seine außerordentliche Dynamik verliehen hat, war die Tatsache, dass es auf eine Ethik beruhte, einer Lebenshaltung, die sich für jeden einzelnen als brauchbares Rezept der Daseinsbewältigung bewährte. Befehl und Gehorsam sind nur die äußerlichen Verkehrsformen der Einpassung in einem Funktionslauf. Das Experiment konnte nur unter der Vorraussetzung gelingen, dass sich alle Beteiligten, von der Spitze bis zur Basis, einer gemeinsamen Aufgabe verpflichtet wußten ... den Sinn seines Lebens nur im Dienst einer größeren Aufgabe, einer über das Private hinaus gehenden Mission zu stellen. ... Alles in allem, ein solides Aggregat von Maximen der Lebensgestaltung, die sich, so preußisch sie in unsweren Ohren auch klingen mögen, in jedem gesellschaftlichen Handlungssystem bewähren werden. Sie bringen soziale Tugenden wie Arbeitsfreudigkeit, Tüchtigkeit, Pünktlichkeit, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, Zähigkeit und innere Widerstandsfähigkeit zur Entfaltung, die sich durchsetzten. - Zum durchsetzen gehörte auch die Fähigkeit zum Verzicht für das reine Wohlleben, die Dolce Vita. ... Wenn wir und in der Welt umschauen, so werden wir im übrigen, zu unserer großen Beruhigung und Genugtuung, feststellen können, dass die preußische Ethik alles andere als ausgestorben ist. Überall in der Welt, wo eine Verwaltung/Organisation nach zweckrationalen Gesichtspunkten geführt wird und funktioniert, herrscht preußischer Geist.

So und jetzt empfehle ich allen, die schon immer mal mit ihrer persönlichen Meinung und mit Ihrem „Wissen“ zu Preußen, ihrer Umwelt gegenüber glänzen wollten, einfach mal Bücher lesen ... soll helfen. Ich jedenfalls habe dies gemacht und bin bereit zu warten ... Preußische Mentalität bedeuted auf ein Wort reduziert: Zweckrationalität. Preußen war der Staat, der diese Eigenschaft in besonderer Weise auf sich vereinte. Daher die beispiellose Toleranz andersartigen Menschen gegenüber (wo in Süddeutschland noch mittelalterliche Zustände herrschten), daher die Rechtsstaatlichkeit, Abschaffung der Folter (~1741), und und und ...

Und für alle Preußenhasser: Die Preußen des 17. und 18. Jh. (aus dieser Zeit stammte die Staatsidee) konnten wahrlich nichts für den Österreicher und Konsorten, der sich auf diese preußischen Werte berufen hatte. Er hatte nämlich (wie vieles) nicht verstanden, dass diese Werte etwas völlig anderes repräsentierten als Hass, Herrenrasse, Bestimmung und Vernichtung. Elbarto2323 20:05, 16. Nov. 2007 (CET)

"Zweckrationalität" bedeutet aber doch letztendlich wohl nichts anderes, als dass der angestrebte Zweck (der angestrebte Erfolg, meist ein Zuwachs an Geld oder Macht) jedes Mittel heiligt. In Kombination mit dem typisch preußischen verantwortlungslosen und rücksichtslosen Opportunismus und Untertanengeist, und der Lust der "Radfahrer", nach Unten zu treten und nach Oben zu buckeln, haben diese (sado-masochistischen?) Typen, denen Freiheit und Demokratie und Zivilcourage lästig sind, es den verbrecherischen Nationalsozialisten mit der Errichtung ihrer Diktatur und der Herrschaft ihres Terrors leicht gemacht. Der "typische" Preuße (den es im Gegensatz zu früher heutzutage in Deutschaland hoffentlich nur noch selten gibt) ist ein typischer Beamter und ein typischer "Apparatschick", auf den sich große Verbrecher wie Hitler, Stalin, Mao, Amin oder Pinochet gerne stützen. Der Apparatschik ist seinen Mitmenschen gegenüber gefühlos und verantwortungslos und rücksichtslos, und er verrät ohne eine Spur von Solidarität oder Nächstenliebe bedenkenlos seine Mitmenschen, er verrät sie zugunsten der von ihm angestrebten und erhofften Gunst seiner Vorgesetzten und der erstrebten und erhofften Gunst der Staatsgewalt, der Staatsmacht und der Staatsführung. Apparatschicks (wie zum Beispiel Adolf Eichmann) sind letztendlich fürchterliche, seelenlose Zombies. Die Vorbehalte gegen eine Verherrlichung des "Preußentums" sind daher jedenfalls zumindest aus Sicht von Liberalen und Demokraten und Humanisten durchaus verständlich.

Warum so viel Hass? Bringt uns das hier irgendwie voran?--Corvus 09:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Das Preußentum von Mao oder Pinochet?!? Da reißt wirklich der Faden ab... Ich glaub, das bringt wahrlich keinen voran.--Zarbi 14:07, 5. Dez. 2008 (CET)

Verfehlte Kontinuitätsdarstellung

Die Kontinuität des Machtzentrums und des politischen Stils bestand doch bekanntlich nicht zwischen dem säkularisierten Ordensstaat und dem späteren Königreich, sondern zwischen dem Kurfürstentum Brandenburg und dem Königreich. Die Kurfürsten haben doch nur deswegen die Königswürde für das bisherige Herzogtum Preußen erworben, weil es als einzige ihrer Besitzungen außerhalb des HRR lag, so dass sie nur für Preußen volle Souveränität besaßen.--Ulamm 19:53, 15. Dez. 2007 (CET)

Das ist richtig. Im Grunde sehe ich das ähnlich. Warum ich trotzdem unsicher bin, ist die staatsrechtliche Sicht. Rein staatsrechtlich gesehen ist, das schon korrekt da es nur das Herzogtum Preußen war, das zum Königreich erhoben wurde (und somit ist das seit 1525 bestehende Herzogtum der direkte Vorgängerstaat). Die Markgrafschaft Brandenburg blieb nach 1701 immer noch Markgrafschaft.

Allerdings war Brandenburg das Machtzentrum dieses Staates - bes. im 17. Jh. (wo das Herogtum ja eher unbedeutend war). Ich denke diese 2 Aspekte könnte man noch mehr herausstellen. Was denkst du?--Elbarto2323 15:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Review vom 11. November 2007 bis 14. Januar 2008

...Entweder man liebt es, oder man hasst es...

Den Artikel beobachte ich seit März, und ich arbeite eigentlich kontinuierlich mit daran. Der Einleitungssatz ist genau das, was diesem Artikel das Leben schwer macht. Jeder der 82 Mio Menschen in diesem Land hat eine Meinung zum Lemma. Aber oftmals gibt es zwischen + und - keine Abstufungen. Genau dies wirkt sich auf die vielfach (unqualifizierten :( ) getätigten Edits aus.

Ich möchte euch bitten (ganz besonders die Fachkundigen), den Artikel auf Anti- und Pro- POV durchzuchecken, fachliche Fehler herauszufinden und vielleicht Tipps und Hinweise zum Artikelaufbau als ganzes zu geben.

Ach ja, der Artikel wurde 2005 zu den lesenswerten gewählt, seitdem hat sich ne Menge getan... VG --Elbarto2323 08:15, 11. Nov. 2007 (CET)

habe den Artikel erstmal überflogen. Mir fällt auf, dass der Bereich der Kultur wenig Beachtung findet. Ich denke da an Leibniz, Kant und Schinkel.--Tresckow 01:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Exaktamente, genau dies fehlt! Hättest du vielleicht osgar eine Idee für eine vernünftige Struktur? Allgemein Kulturgeschichte? oder Thematisch getrennt? VG Elbarto2323 20:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Allgemein wäre schon gut. Leider bin ich auf dem Gebiet nicht firm. Problematisch finde ich auch das Zitat Buschs über den angeblich beginnenden Militarismus unter dem Soldatenkönig. Die neuere Forschung sieht das nicht mehr ganz so krass. Einen Nennung der Fakten wäre besser. Heraushebung des Offiziersstands um die Adligen dazu zu bekommen sich mit dem Staat zu identifizieren, Verdoppelung der Mannstärke auf 3,4% der Bevölkerung. Militärisches Zeremoniell als Ersatz für das kostspielige Geprotze des Vaters, Militär als ökonomischer Faktor. Aber auch seinen Militärfetischismus, der allerdings nicht die normale Bevölkerung erreichte.--Tresckow 01:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich würden einige Auslagerungen dem Artikel nur gut tun. Geschichte und die Wirtschaftsgeschichte würden sich dazu eignen.--Ziko 18:47, 14. Dez. 2007 (CET)

Is ja schon gemacht worden. Bedenke das Preußen verschieden Staatssysteme abdeckt. Da noch eine Zwischenebene zu machen würde ich für wenig sinnvoll halten m.E. . Also 1. Artikel z.B. Brandenburg-Preußen, nächstgrößere Ebene dann: Geschichte Preußens, dann erst der Überblicksartikel zu Preußen. Also schreibe ich 3 Zusammenfassungen der preußischen Geschichte? Wie soll das denn beim Hauptartikel aussehen? A la: Preußen entstand 1701 durch die Königskrönung Friedrichs I., als dann Friedrich der Große 1740 König wurde, überfiel er dann Schlesien und hatte als er 1788 starb einen Staatsschatz von 20 Mio RT angelegt. ... *würg und schauder* . Gruß Elbarto2323 18:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Bei Wirtschaftsgeschichte gebe ich dir aber natürlich recht. Aber momentant ist der Abschnitt noch nicht so detailliert, das das zwingend notwendig wäre.--Elbarto2323 18:10, 15. Dez. 2007 (CET)

Eines ist mir im "Review des Tages" aufgefallen:

Das Königreich stieg im 18. Jahrhundert zur europäischen Großmacht auf und vereinte 1871 alle deutschen Staaten mit Ausnahme Österreichs unter seiner Führung in das Deutsche Kaiserreich, dessen Teilstaat es wurde.

Das stimmt so nicht. Es fehlten außer Österreich auch Luxemburg, Liechtenstein und Limburg (siehe Deutscher Bund#Das Ende des Bundes). Grüße --91.37.153.114 16:57, 21. Dez. 2007 (CET) (Magadan)

Hi, der Artikel sieht nach einer ganzen Menge Arbeit aus und liest sich wirklich angenehm. Was mir aufgefallen ist, wurde eigentlich fast alles schon gesagt:

• Der Bereich Kultur und Wissenschaft fehlt noch komplett.
• Der Artikel hat eine Größe gewonnen, bei der es langsam in Arbeit ausartet ihn komplett zu lesen. Bei weiterem Wachstum wird man wohl das eine oder andere Themengebiet auslagern müssen.
• Jemand müsste sich auch noch mal dringend um den ganzen Kleinkram kümmern (Rechtschreibung, Links auf Begriffsklärungsseiten, "" statt „“ usw. )

--El Matzos 23:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel will zu viel und bleibt deshalb trotz der Fülle unvollständig. Das Problem ist vor allem der Aufbau des Themenkomplexes. Ich würde vorschlagen das Lemma Preußen zu einem Übersichtsartikel umzubauen. Im Themenbereich Württemberg ist das meiner Meinung nach beispielhaft gelöst. Kurzer Übersichtsartikel unter Württemberg, ausführliche Informationen z.B. unter Königreich Württemberg und Freier Volksstaat Württemberg. Königreich Preußen (1701 bis 1807), Königreich Preußen (1808 bis 1918) und Freistaat Preußen. Dadurch muß nicht mehr eine Zeitspanne von über 400 Jahren Artikel dargestellt werden sondern nur noch 100 Jahre. --80.133.173.250 21:51, 30. Dez. 2007 (CET)

die abschnitte "Verwaltungsgliederung" und "Spuren Preußens in der heutigen Zeit" gefallen mit so noch nicht. letzteres ist eine liste, da könnte man bestimmt fließtext drauß machen. zu ersterem fällt mir so aber auch nichts ein. außerdem finde ich die "siehe auch" liste etwas zu lang. desweiteren habe ich etwas an den bildern gewerkelt, weil manche überschriften deretwegen etwas alleine standen. mitunter sollte man aber einige bilder speziell die gemälde rausnehmen, ich finde das sind etwas viele oben (und unten fast keins...) --Dutch damager 02:10, 7. Jan. 2008 (CET)

Sechs weitere Staaten?

Aktuell heisst es: "Preußens einstiges Territorium (Stand 1871) teilt sich Deutschland heute mit sechs weiteren Staaten, von Frankreich bis Russland." Welche 6 Staaten sind gemeint? (in der obigen Aufzählung ist Frankreich garnicht genannt. Polen, Russland, Litauen, Belgien, Dänemark sind klar. Was wurde aus den oben angesprochenen Gebieten der Niederlande und Tschechiens? Und um welchen Teil des heutigen Frankreich handelt es sich?) --Plantek 10:22, 11. Aug. 2008 (CEST)

Also wirklich

Ich finde es unverzeihlich wie hier manche über Preußen reden. Ich bin selbst Preuße und muss es dadurch wissen: Preußen war sowohl als Kurfürstentum, Herzogtum und Königreich immer der mächtigste Staat des deutschen Kaiserreiches. (nicht signierter Beitrag von 89.55.133.124 (Diskussion) ) --20percent 21:53, 20. Feb. 2008 (CET)

Du bringst da gerade was durcheinander. PS: Ich bin auch Preuße. --20percent 21:53, 20. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

wäre nett, wenn jmd. die Einleitung etwas überarbeiten würde. Der erste Satz sollte grundsätzlich "Preußen ist ein XY" lauten. Im Moment erfährt man als erstes das die bedeutung sich geändert hat bevor man überhaupt eine Bedeutung kennengelernt hat ;o) ...Sicherlich ^Post 21:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Die von dir bevorzugte Formulierung ist keine Vorschrift.

Im speziellen Fall ist die Kernaussage eben, dass „Preußen“ zu verschiedenen Zeiten sehr verschiedenes bedeutete.--Ulamm 21:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Gott weiß alles, Ulamm weiß alles besser. Er hat die Einleitung seiner "grundlegende Bedeutungsänderung" unterzogen. Ich hab seinen Sermon zumindest aus dem Einleitungssatz verbannt. Mal sehen wann er revertiert, das kann er bestens. Und faseln bis zur Lüge. In Ostpreußen hat er gar Wahlfälschung unterstellt, weil er sich nur so erklären kann, daß 1920 über 90% für Deutschland stimmten. Wenns nach ihm ginge wäre es wohl andersrum gewesen. Slawophile verschiedenster Ausprägung gibt es hier Sicherlich mehrere. -- Matthead 22:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Ulamm hat natürlich recht. Die Kontinuität bezieht sich mehr auf den brandenburgischen Staat. 1701 ist absolut korrekt. Wegen den verschiedenen Bedeutungen würde ich mal den Vorschlag in den Raum werfen, das Lemma nach Königreich Preußen umzubennen, und einen Artikel Freistaat Preußen bis zu seiner Auflösung 47 anzulegen. Gebe es Befürworter dieser Idee? --ex-Elbarto 19:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich fände es besser, das Königreich und den Freistaat in einem Artikel zu belassen, weil der Freistaat schon in einer sehr direkten Kontinuität zum Königreich steht. --Portram 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Mal als Idee: Mark Brandenburg → Brandenburg-Preußen → Königreich Preußen → Freistaat Preußen → Preußen zw. 33-47. Der Freistaat war ein eigenes Staatsgebilde. Die Doppeldeutigkeiten könnte man zumindestens herauslassen und die Größenproblematik würde sich auch entspannen. ex-Elbarto 20:04, 26. Mai 2008 (CEST)

Ist ein Argument. Wäre vielleicht tatsächlich nicht schlecht. --Portram 20:10, 26. Mai 2008 (CEST)

Eine solche Aufteilung fände ich völlig ok. Unabhängig davon ist ein eigenständiger Artikel zum Freistaat auch wegen der Systematik gegenüber den übrigen Epochen sinnvoll, die ja alle einen eigenen Artikel haben. Man könnte hier etwas mehr ins Detail gehen als in einem Überblicksartikel. Etwas anderes ist es, ob es tatsächlich einen eigenen Artikel zu 1933-1947 braucht. Allzuviel preußische Eigenständigkeit gab es ja nicht mehr. Machahn 21:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, 33-47 könnte in den zu erstellenden Freistaat Artikel rein. Irgendwo oben kam der Vorschlag einen Überblickartikel anzulegen. Denh könnte man dann Preußen (Staat) oder so nennen und kurz auf die staatsrechtliche Entwicklung (Bedeutungswandel) eingehen. Der Abschnitt "Spuren Preußens in heutiger Zeit" würde ich dem gefühlsmäßig ebenso einordnen wollen. --ex-Elbarto 08:43, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die vorgeschlagene Lemmataaufteilung gut. Allerdings muss auch der Artikel Mark Brandenburg etwas anders beginnen als bisher, wenn statt der historischen Landschaft der historische Staat im Vordergrund steht.--Ulamm 22:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Freistaat Preußen gibt es jetzt. Allerdings bislang noch mit beschränkten 1933-1947 Teil. Machahn 20:54, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gebietsabtretungen Deutschlands - ausschließlich preußisches Territorium?

"Die im Versailler Vertrag festgelegten Gebietsabtretungen Deutschlands betrafen – bis auf das nach dem Deutsch-Französischen Krieg gebildete Reichsland Elsass-Lothringen – ausschließlich preußisches Territorium"

Wurde das Saarland nicht auch aus Teilen der bayerischen Pfalz gebildet? http://de.wiki.x.io/wiki/Pfalz_%28Region%29#Folgen_des_Ersten_Weltkrieges Habe es mal geändert...

--Eubouleus 20:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, das Saarland wurde nicht im eigentlichen Sinn abgetreten, d.h. es wurde nicht völkerrechtlich Teil eines anderen Staates. Zudem war bereits von Anfang an vertraglich festgelegt, dass nach 15 Jahren (also 1935) eine Volksabstimmung über den zukünftigen Status stattfinden sollte. --20% 23:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Trotzdem wurde es vom Deutschen Reich getrennt, nicht mehr kontrolliert... http://de.wiki.x.io/wiki/Saarbeckengebiet#Das_autonome_Saargebiet_von_1920_bis_1935

Links

Ich schummel mich mal hier ohne Anmeldung rein: Wäre es nicht geschickt auch einen Link auf die offizielle Seite des Hauses Preußen zu setzen (www.preussen.de)? --78.50.26.92 20:25, 18. Aug. 2008 (CEST)

Waldeck

Ich vermisse ein wenig die Erwähnung des "Beitritts" von Waldeck. So klein dieses Gebiet auch war, stellt seine schrittweise Angliederung an Preußen in der Weimarer Republik eine der wesentlichen Gebietszuwächse des Landes in dieser Zeit dar. Genaugenommen ist demnach auch falsch, bei diesem Bild im Artikel davon zu sprechen, dass es Preußen zwischen 1920 und 1938 zeigt. --DynaMoToR 20:03, 5. Mai 2008 (CEST)

In Ermangelung anderweitiger Initiativen oder wenigstens von Reaktionen habe ich die Sache kurz selbst in die Hand genommen und die nötigen Fakten ergänzt. Trotzdem müsste noch die betreffende Karte ein wenig abgeändert werden. --DynaMoToR 13:13, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Infos zu Waldeck stehen mittlerweile im Artikel. --Harry8 12:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

Kapitel "Verwaltungsgliederung" gelöscht?

Benutzer:Marcus Valerius Corvus hat hier eine große Menge Text gelöscht und nach eigenen Angaben "vollständig in entsprechende Unterartikel übernommen". Leider kann ich nun nicht mehr das Kapitel Verwaltungsgliederung finden. Wohin ist es verschoben worden? --Plantek 19:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Neu: Verwaltungsgliederung Preußens --Harry8 13:14, 4. Apr. 2009 (CEST)

"Königreich Preußen" oder richtig: "Brandenburg-Preußen" 1763 Großmacht ??

es heißt im artikel: "Das Königreich Preußen stieg 1763 zur europäischen Großmacht auf". frage an die preußen-spezialisten: m.e. ist das so falsch. richtig wäre: "Der Hohenzollern-Staat Brandenburg-Preußen stieg..." wenn ich recht sehe, lag bis zum ende des HRR 1806 das "königreich preußen" nur außerhalb der grenzen des HRR, denn ein brandenburgischer kurfürst wählte den könig des HRR (, der seit dem 16. jh. auch gleich als kaiser gewählt, und nicht mehr als solcher vom papst gesalbt und gekrönt wurde,) und konnte somit nicht selbst könig innerhalb des reichs sein.

zur untermauerung meines verständnisse der sache hier folgende kommentierte wiki-zitate; ich bitte ggf. um korrektur meiner interpretation oder um berichtigung des artikel-textes:

"Rang, Reputation und Prestige eines Fürsten waren in der Zeit des Absolutismus wichtige politische Faktoren. Kurfürst Friedrich III. (1688–1713) nutzte ... die Souveränität des Herzogtums Preußen dazu, dessen Erhebung zum Königreich und seine eigene zum König anzustreben. ... Kaiser Leopold I. stimmte schließlich zu, dass Friedrich für das außerhalb des Reichs gelegene Herzogtum Preußen den Königstitel erhalten solle (http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/8/83/HRR_1648.png). So krönte sich der Kurfürst am 18. Januar 1701 als Friedrich I. in Königsberg eigenhändig zum „König in Preußen“. ... Die einschränkende Titulatur „in Preußen“ war nötig*, weil die Bezeichnung als „König von Preußen“ als Herrschaftsanspruch auf das gesamte preußische Gebiet verstanden worden wäre. Da das Ermland und westliche Preußen (Pommerellen) damals aber noch unter Oberhoheit der polnischen Krone waren, hätte dies Konflikte mit dem Nachbarland heraufbeschworen, dessen Herrscher noch bis 1742 den Titel eines „Königs von Preußen“ beanspruchten. Seit 1701 bürgerte sich aber im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch allmählich die Landesbezeichnung „Königreich Preußen“ für alle von den Hohenzollern regierten Gebiete ein – ob innerhalb oder außerhalb des Heiligen Römischen Reiches gelegen**." (http://de.wiki.x.io/wiki/K%C3%B6nigreich_Preu%C3%9Fen)

-* m.e. ist der hauptgrund, dass deutlich gemacht werden sollte, dass der kurfürst von brandenburg (kurmark) nur in (ost-)preußen (teil des ehemaligen gebiets des deutschen ordens bzw. herzogtum preußen an der ostsee) könig war (nichteinmal in ermland, netzedistrikt, kulmerland und polnisch preußen bzw. pomerellen bzw. west-preußen). unter dem kaiser des HRR gab es (damals) keine könige (nur in personalunion mit königreichen außerhalb des reichs im falle sachsens [polen] und hannovers [GB]) - soweit ich sehe...

-**das war der große propaganda-coup, den friedrich I. gelandet hatte... "wir" hatten einen könig in brandenburg - durch 'etiketten-schwindel', zugespitzt gesagt (nüchtern: durch personal- und auch realunion)...

"Seit 1658 herrschte Kaiser Leopold I., ... Hervorzuheben sind ... das Mittel der Standeserhöhungen und die Verleihung allerlei wohlklingender Titel. Am wichtigsten für das Reich dürften die Verleihung der neunten Kurwürde an Ernst August von Hannover 1692 und das Zugeständnis an den brandenburgischen Kurfürsten, für das nicht zum Reich gehörende Preußen seit 1701 den Titel „König in Preußen“ führen zu dürfen, gewesen sein." (http://de.wiki.x.io/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#Das_Reich_bis_Mitte_des_18._Jahrhunderts)

die logik dahinter ist, dass der "kaiser des HRR" zunächst einmal könig ist (die kurfürsten wählten in als könig, also kann selbst keiner von ihnen könig sein), und nur durch den papst (salbung, krönung) zum kaiser wurde; erst ab 1508 gelten leicht veränderte umstände: "Seit Maximilian I. (1508) nannte sich der neu gewählte König „Erwählter Römischer Kaiser“, auf eine Krönung durch den Papst wurde fortan mit Ausnahme Karls V. verzichtet." (http://de.wiki.x.io/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#Charakter_des_Reiches). könige im gebiet des HRR gab es erst nach dessen ende, also nach der niederlegung der kaiser-krone durch franz II. 1806 unter dem druck napoleons (1804 zum kaiser gekrönt). erst in diesem jahr entstehen durch die 'gnade' napoleons die königreiche bayern, würtemberg und sachsen; streng genommen wird auch 1806 erst brandenburg zum teil des königtums preußen; dies geht nur im allgemeinen bewusstsein durch jena und auerstedt und die viel wichtigeren, ab 1807 folgenden stein-hardenbergschen reformen unter... erst das 2. kaiserreich von 1871, das völlig anders verfasst war, kennt dann vier königreiche als seine glieder (symbolisch repräsentiert durch die türme des reichstags).

"Das (1.) Reich überwölbte als „Dachverband“ viele Territorien und gab dem Zusammenleben der verschiedenen Landesherren reichsrechtlich vorgegebene Rahmenbedingungen. Diese quasi-selbstständigen, aber nicht souveränen Fürsten- und Herzogtümer erkannten den Kaiser (bzw. König) als zumindest ideelles Reichsoberhaupt an und waren den Reichsgesetzen, der Reichsgerichtsbarkeit und den Beschlüssen des Reichstages unterworfen, gleichzeitig aber auch durch Königswahl, Wahlkapitulation, Reichstage und andere ständische Vertretungen an der Reichspolitik beteiligt und konnten diese für sich beeinflussen." (http://de.wiki.x.io/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#Charakter_des_Reiches)

"Gemeinsam mit Österreich und Russland betrieb Friedrich (der Große) die Teilung Polens. Bei der ersten Teilung 1772 fielen Polnisch-Preußen, der Netzedistrikt und das Fürstbistum Ermland an Preußen. Somit war die für Friedrich wichtige Landverbindung zwischen Pommern und Ostpreußen hergestellt. Da das ehemalige Herzogtum Preußen jetzt zur Gänze zu Brandenburg-Preußen gehörte, konnte Friedrich sich nun König „von Preußen“ nennen." (http://de.wiki.x.io/wiki/K%C3%B6nigreich_Preu%C3%9Fen) wohlgemerkt: dieses preußen lag außerhalb des HRR und ist nicht identisch mit brandenburg, schlesien und anderen hohenzollern-territorien.

"Nach dem Abschluss des Teilungsvertrages mit Österreich und Russland vom 5. August 1772 erließ Friedrich der Große am 13. September 1772 das sogenannte „Besitzergreifungspatent“. Das polnische Parlament ratifizierte die Abtretungsverträge am 30. September 1773, so dass diese völkerrechtliche Verbindlichkeit erhielten. Durch die Annexion dieses „Preußen königlichen Anteils“ genannten Landes konnte sich der preußische König nun „König von Preußen“ nennen, statt wie vorher nur „König in Preußen“ und das Königreich Preußen hatte jetzt endlich eine Landverbindung zwischen Pommern und Ostpreußen." (http://de.wiki.x.io/wiki/Westpreu%C3%9Fen)

auch hier wieder m.e. der fehler... es müsste heißen: "und das Königreich Preußen hatte jetzt endlich eine Landverbindung zu dem restlichen brandenburgisch-preußischen Hohenzollern-Territorium."

grafisch stellt sich die sache m.e. wie folgt dar:

--HilmarHansWerner 17:57, 25. Okt. 2008 (CEST)

König Friedrich Wilhelm I., der erste richtige Absolute Herrscher des neuen Königreiches setzte sich wie bei allem anderen auch, über die Verfassungsgemäßen Beschränkungen einfach hinweg. Eigentlich durften die Behördenbezeichnungen innerhalb des HRR z.B. keine Königsbezeichnungen tragen (meines Wissens). Ihm war das aber scheiss egal... a la L'etat c'est moi. So begann tatsächlich nach und nach schon im 18. Jh. eine faktische!Verschmelzung, die im 7 Jährigen Krieg einen ersten Höhepunkt erreichte. Der einfache Brandenburger sah sich dann eben als Preuße. Verfassungrecht und reale Ausübung waren in dem Fall zwei Paar Schuhe. --Corvus 00:18, 26. Okt. 2008 (CEST)

Ich versuche mal bei Gelegneheit ein paar weitergehende Erklärungen in der Literatur zu finden und zur allgemeinen Aufklärung in Auszügen hier einzustellen. Bis später --Corvus 00:23, 26. Okt. 2008 (CEST)

danke für die antwort. aber: woraus geht denn eigentlich hervor, dass der herrscher und kurfürst von brandenburg vor 1806 brandenburg offiziell auch preußen und sich selbst auch dort könig nannte - über das prestige-trächtige verwirrspiel hinaus?? ich glaube nicht, dass sich im HRR ein fürst ohne probleme seitens der anderen fürsten und seitens des königs des HRR so einfach zum könig hätte erheben können... nicht einmal die habsburger haben sich das getraut, soweit ich sehe... da wäre wohl bald mit einer intervention vereinigter reichstruppen zu rechnen gewesen... --HilmarHansWerner 21:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Friedrich I. nannte sich "König in Preussen", nur zur Hoffsinzinierung, Friedrich Wilhelm I. nannte sich selber König, ihm ging es aber nicht um die Königswürde, ihn war es wichtiger denn Staat zur Blüte zu bringen. Als Friedrich der Große an die Macht kahm ging es ihm um denn Titel und um das Ansehen bei denn anderen Herrscherhäusser, während denn Schlesieschenkriegen, tauchte das erste Mal der Titel "König von Preussen", warum hatte sich Friedrich der Große so genannt? Weil er schlichtunergreifend der Maria Theresa eins auswischen wollte und außerdem war Friedrich der Große sehr schlecht eingestellt gegenüber denn HRR, es gibt ja selbst ein Zitat von Friedrich den Großen, wo er sagt das beste für Deutschland wäre wenn dieser Fürstenbund verschwinden würde und somit wurde der Name "Preussen" auf das ganze Hohenzollerische Gebiet ausgebreitet, weil ja der Königstitel nur für "Preussen" gilt. @Corvus, Zitat „König Friedrich Wilhelm I., der erste richtige Absolute Herrscher des neuen Königreiches“,dies ist eine alte Theorie von Otto Hintze, diese Theorie wurde letzenendlich noch von anderen vielen Historiker übernommen, es gab jedoch nie einen absoluten Herrscher in Preussen, Christopher Clark hat die Theorie von Hintze widerlegt, schau dir mal die Rechtslage an nach denn Wiener Kongress, in Ostelbien gab es das "Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten (ALR)", im Reihnland das "Code civil" nur mit anderen Namen. In einem absolutistischen Staat gibt jedoch nur ein Recht, in Preussen aber zwei, die reihnländische Stände, genossen in Preussen eine gewisse Autonomie, die ja auch letzenendlich Freiherr von Stein in seinen Schriften bewunderte. --Christopher Neugebauer 00:13, 8. Jan. 2009 (CET)

also, wenn ich nun den anscheinend kundigen beitrag von christopher neugebauer richtig verstehe, dann ist es an der zeit, die etwas zu undifferenzierten ausführungen über brandenburg-preußen als königreich seit 1701 zu korrigieren (in den artikeln über "königreich preußen" und "friedrich I (preußen)")?! und die obige karte zur verdeutlichung offiziell einzufügen! richtig? wenn ich recht sehe, kann es einen könig von brandenburg-preußen erst nach dem ende des HRR durch napoleon gegeben haben. dann erst entstanden die königreiche preußen, sachsen, bayern und würtemberg auf HRR-territorium! richtig? bitte um klärung!--HilmarHansWerner 16:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Bezeichnung König in Preußen besagt doch alles: Innerhalb des HRR durfte es keinen König geben. In Gebieten außerhalb des HRR war das möglich. Das Königreich Preußen liegt doch nach der oben eingefügten Karte eindeutig außerhalb des HRR, deshalb durfte es dort einen König geben. --Harry8 08:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

Aber ein anderes Königtum hatte es im Reich schon seit dem Mittelalter gegeben: das Böhmens. Spielte das keine Rolle in der Argumentation?--MacX85 15:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Status von Berlin als Provinz

Berlin war keine Provinz Preußens. Das Groß-Berlin-Gesetz beschreibt in § 1 Abs. 2 Berlin ja nur als einen "von der Provinz Brandenburg abgesonderten Kommunalverband und Verwaltungsbezirk". Allerdings war Berlin den Provinzen weitestgehends gleichgestellt.

Daher steht auch in Art. 32 der preußischen Verfassung vom 30. November 1920 (http://www.documentarchiv.de/wr/1920/verfassung-preussen.html): "(1) Der Staatsrat besteht aus Vertretern der Provinzen. Als Provinzen gelten [!!] hierbei [...] Stadt Berlin, [...]."

zitiert aus http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Provinzen.html: "Der Freistaat Preußen gliedert sich in 12 Provinzen, die Stadt Berlin (diese bildet ein eigenes, den Provinzen gleichgestelltes Verwaltungsgebiet) und die Hohenzollernschen Lande (diese bilden einen Kommunalverband mit teilweise eigenständiger Provinzialverwaltung)." "Der Stadtkreis Berlin ist de facto den Provinzen gleichgestellt."

Berlin gehörte ja seit 1920 nicht mehr zur Provinz Brandenburg. Eine Stadt bezeichnete man wohl nicht gerne als Provinz, aber ein so kleines Gebiet wie die Hohenzollernschen Lande wohl auch nicht; dennoch waren sie de facto wohl Provinzen? --Harry8 08:06, 6. Apr. 2009 (CEST)

Literatur

Ich begrüße es, dass Hefkomp die "Ältere Literatur" beseitigt hat. Die hat hier wirklich nichts zu suchen, die weiterführende Literatur muss sich auf wenige, aktuelle Werke beschränken, die dem durchschnittlichen Leser weiterhilft. Alles gemäß unserer Wikipedia-Regeln.Ziko 13:19, 28. Mär. 2009 (CET)

Corvus, bitte verwende die Diskussionsseite!Ziko 23:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

(BK) Leider ist Marcus Valerius Corvus nicht dieser Meinung, weil sich darunter absolute Standard Werke und Klassiker zum Thema Preußenforschung befinden. Ich habe den wichtigsten Ranke ja auch drinnen gelassen, aber aus Bequemlichkeit bloß zu reverten reicht nicht. In WP:LIT heißt es: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Der Mehrwert dieser unübersichtlichen Literaturliste ist für den normalen User beschränkt. Ich ersuche daher um Nennung der 2 bis 3 wichtigsten Klassiker die unbedingt drinnen bleiben sollen, der Rest sollte weg. --Hefkomp 23:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Da hier leider nichts mehr kommt, entferne ich die alten Schinken wieder. -- Hefkomp 23:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du hast null Fachverstand willst aber hier groß mitreden.... ach weeste, so läuft das nicht. Es ist ein Unterschied sich auf nicht spezifizierte Formalia zu beziehen oder ob man einen guten thematischen Einblick von einer Sache hathat. Lies dich bitte erst mal zum Thema Preußenforschung ein. Vorher werde ich nicht ellenlang hier sinnlos rumdiskutieren. Gruß Corvus 09:14, 4. Apr. 2009 (CEST)

wenn es klassiker zum thema preußenforschung sind, ist das hier das falsche lemma. preußenforschung oder geschichte der preußenforschung als lemma wären mmn dagegen nicht nur eine überlegung wert --toktok 09:51, 4. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, wenn ich mich hier einbringe: Euer Problem besteht in sog. "alter Literatur"; Ihr solltet hingegen nicht vergessen, dass die moderne Geschichts-Literatur in großen Teilen auf den fast vergessenen Scripten des 19. Jahrhunderts aufbaut. Eine Erwähnung der relevant-grundlegenden Literatur schadet daher niemandem, obwohl eine Verfügbarkeit nur selten gegeben ist. In diesem Sinne muss ich Corvus Recht geben, obwohl sein Stil mitunter unter aller Kanone ist. VG--Magister 12:51, 4. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich bildet die Literatur des 19. Jahrhunderts die Grundlage für die moderne Historiographie, genauso wie die Geschichtsschreibung der Römer und der Griechen seit Herodot. Die finden sich aber auch nicht im Artikel, weil es um das Lemma Preußen geht und nicht um Kultur- oder Wissenschaftsgeschichte. Die Literatur des 19. Jahrhundert zu diesem Thema ist naturgemäß veraltet und würde einen Leser eher in die Irre führen als helfen. Daher sind die Bücher und die Volltextlinks zusätzlich zu WP:WEB grundsätzlich abzulehnen.

@Corvus: hier geht es nicht um die historische Preußenforschung des 19. Jahrhunderts, sondern um den aktuellen Forschungsstand. Wenn du diese Bücher für den gültigen Forschungsstand hältst, dann wäre es für dich an der Zeit sich einzulesen. Auch für Mitarbeiter die nicht mehr mitspielen wollen, gelten noch die Regeln. Also bitte keine PAs und keine kommentarlosen Reverts ohne Diskussion mehr. Wenn Du keine Argumente bringst außer „Du hast null Fachverstand willst aber hier groß mitreden.... ach weeste, so läuft das nicht“, dann kommt die regelwidrige Literatur wieder raus und du beim Revert auf die VM. Der eine oder andere Tag Sperre stört dich sicher nicht, aber bedenke, dass ein Eintrag im Sperrlog dem Account, wenn du ihn doch wieder nützen willst, schadet. -- Hefkomp 20:22, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du , mir sagt hier keiner mehr irgendwas. Ich war bereit mich den hier geltenden Normen und Standards anzupassen. Aus verschiedenen Erfahrungen im Verlaufe der Zeit ist diese Bereitschaft auf 0 gesunken. Ich scheiße darauf. Mir ist der Account egal, mir ist jegliche Mitarbeit egal. Mir ist der Sperraccount egal usw. Der Revert war nur mal 'ne Sekunde der Schwäche gewesen - die typisch-schwachsinnige Reaktion hier hat mich dann auch gleich wieder davon überzeugt, dass mich diese Einrichtung einfach nur noch anwidert. Jetzt ist aber wirklich der letzte Edit gewesen. versprochen Corvus 20:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ist doch jammerschade einen renommierten Account mit so tollen Artikeln „gegen die Wand zu fahren“, wegen der Formalien um die „... Bapperln“. Na vielleicht überlegst du es dir später ja noch mal. Grüße -- Hefkomp 16:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Nachfolgestaaten" Preußens?

Frankreich erhielt nie preußisches Territorium vom Stand 1871. Preußisches Staatsgebiet vom Stand 1871 liegt heute auf dem Staatsgebiet von: 1. BRD, 2. Litauen, 3. Russische Föderation, 4. Polen, 5. Tschechien, 6. Belgien, 7. Dänemark. Würde man Frankreich mitzählen, stimmt die Anzahl von sieben Ländern nicht. (nicht signierter Beitrag von 141.20.107.215 (Diskussion | Beiträge) 19:36, 9. Jul 2009 (CEST))

Wenn man es ganz ganz genau nimmt, gehören aber die Niederlande dazu:

Der Wylerberg oder Teufelsberg (niederländisch: Duivelsberg) ist ein Hügel in der Nähe von Nimwegen, der ursprünglich zur deutschen Gemeinde Wyler gehörte, 1949 durch die britische Militärverwaltung unter niederländische Auftragsverwaltung gestellt wurde und 1963 endgültig niederländisches Staatsgebiet wurde. Er ist die höchste Erhebung im Reichswald.

Die deutsche Bezeichnung leitet sich vom benachbarten Dorf Wyler ab. Im Mittelalter lag auf dem Berg die Burg Mergelp.

Heute ist der Wylerberg ein ungefähr 125 ha großes Naturschutzgebiet. Die Grenze bildet im Osten die deutsch/holländische Grenze. Im Norden wird das Gebiet begrenzt durch das Dorf Beek und die Landesstraße, hinter der das Wylermeer liegt. Im Süden bildet die Straße von Berg en Dal nach Wyler die Grenze.

Der Wylerberg ist das einzige der nach dem Zweiten Weltkrieg annektierten Gebiete, das bis heute bei den Niederlanden verblieben ist.

-- Harry8 23:33, 9. Jul. 2009 (CEST)

Vor 1871 gab es noch heutiges schweizer Territorium (Neuenburg), und laut Artikel Provinz Großherzogtum Niederrhein umfasste diese "Teile von Luxemburg und Limburg" umfasst: da wären also zwei weitere Staaten sowie wiederum die Niederlande im Spiel.^^ Grüße --m  ?! 21:34, 25. Sep. 2009 (CEST)

Neuenburg war nur bis 1806 unter preußischer Herrschaft. Harry8 22:26, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mit Teile von Limburg ist das deutschsprachige Gebiet gemeint, das als Landkreis Eupen zu Preußen kam. Das wird jetzt unter Belgien erfasst. Harry8 22:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mit Teile von Luxemburg sind wohl Gebiete gemeint, die damals deutsch wurden und somit wohl in den Preußischen Regierungsbezirk Trier eingegliedert wurden. Harry8 22:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Teile von Luxemburg

Weiß jemand, welches Gebiet 1815 von Luxemburg nach Preußen umgegliedert wurde? Da die Karte von Luxemburg 1712 (im Luxemburg-Artikel) nicht vergrößert werden kann, ist es dort nicht zu erkennen. (Ich erkenne es zumindest nicht.) Harry8 22:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Früher war Luxemburg mal riesig!^^

Ich hab was gefunden. Siehe rechts. Grüße --m  ?! 00:15, 27. Sep. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank! Auf der Karte ist ja alles sehr gut zu sehen. Harry8 01:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Personalunion als link hinterlegen

Personalunion als link hinterlegen (nicht signierter Beitrag von 82.82.42.242 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 6. Nov. 2009 (CET))

Verlinkung einer WS-Quelle

Hallo. Auf Wikisource haben wir eine Übersicht der preußischen Bergwerksproduktion im Jahr 1868. Ich weiß nun aber nicht genau, wo ich das verlinken soll. Wenn es also einen Artikel über preußische Wirtschaftsgeschichte o. ä. gibt, verschiebt ihn doch bitte entsprechend.

Wikisource: Production der Bergwerke und Salinen im Preußischen Staate im Jahre 1868 – Quellen und Volltexte

Danke. --77.186.196.182 23:08, 25. Dez. 2009 (CET)

Einen Mehrwert kann ich als Einzelquelle nicht wirklich erkennen. Was anderes wäre es, wenn man auf Wikisource vielleicht eine Einstiegsseite zur Quellen zur preußischen Geschichte basteln würde und dies und anderes da eintragen würde. Machahn 23:22, 25. Dez. 2009 (CET)

Literatur

Lit gelöscht. Bitte Literaturliste kürzer halten und rechtsgerichtete Broschüren als solche kennzeichnen, oder bei Artikel Grabert Verlag auflisten. Berthold Maack war jener Berthold Maack, der im KZ Dachau arbeitete?

• Berthold Maack: "Preussen – Jedem das Seine", Grabert Verlag, Tübingen 1980. --HotChip 08:14, 11. Apr. 2010 (CEST)

 Die Landesfarben Preußens und des Stammwappens der Hohenzollern = Weiß (Silber) - Schwarz,
 sind mehr oder weniger zufällig dieselben:

 Die Farben Preußens sind dem Wappen des Deutschen Ordens entnommen,
 Das Hauswappen der Hohenzollern dagegen führte den silber-schwarzen Schild lange bevor
 die burggräflich-nürnbergische Linie die Markgrafschaft Brandenburg und später Preußen
 erhielt bzw. übernahm. Man sollte das strikter auseinanderhalten 

-- 80.143.97.77 18:52, 1. Jan. 2011 (CET)--80.143.97.77 18:52, 1. Jan. 2011 (CET) Heinz E. Hennige

Staatssymbole

Hier wird als Wahlspruch Suum cuique (Jedem das Seine) angegeben. Der Wahlspruch ist jedoch, so viel ich weiß, "Gott mit uns". --Nikcro32 (Diskussion) 14:22, 9. Feb. 2011 (CET)

alle Staaten?

„1871 vereinte Preußen alle deutschen Staaten mit Ausnahme Österreichs ... unter seiner Führung.”

Der Vollständigkeit halber: ”...und mit Ausnahme der anderen Monarchien ”Liechtenstein und Luxemburg, die zuvor auch dem Deutschen Bund angehört hatten sowie der Deutschschweiz”--109.90.239.243 21:07, 1. Mär. 2011 (CET)

20 oder 25 Millionen?

Dort steht geschrieben, a.E.: "... der beim Tode des Königs 1713 noch 25 Millionen Taler betrug." - Es geht um die Schulden des Friedrich I.: hier im Artikel werden 20 Millionen genannt. Nicht so wesentlich, sicherlich, aber wäre es durch die geschätzten Kollegen Historiker hier zu harmonisieren? (Und sollte ich es irrig verstanden haben, erbitte ich vorsorglich entschuldigende Nachsicht.) Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:14, 9. Aug. 2011 (CEST).

Das mit den Schulden stimmt sowieso nicht. Manchmal steht in der Wiki unbequellter Quatsch, den irgendjemand irgendwann aufgeschnappt und dann hineingeschrieben hat. Friedrich hatte ganz unübersichtliche Aktiva und Passiva hinterlassen, die aber immerhin seinem Nachfolger sofort die Bildung eines Staatsschatzes ermöglichten. Dazu kommt demnächst etwas.--Gloser 01:38, 9. Aug. 2011 (CEST)

Danke! (Und ja: nach meinen anfängerhaften Betrachtungen hier sind leider sehr viele Artikelinhalte nicht oder nicht hinreichend mit Quellen belegt, und es ist deutlich mehr zeitaufwendig, Belege zu fremden Formulierungen zu suchen als schon anfänglich die Behauptungen zu beweisen. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis.) Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:58, 9. Aug. 2011 (CEST).

Borussia

Es gibt hier eine Begriffsklärungsseite Borussia, das wurde schon für sinnvoll erachtet, aber nirgends befaßt sich wohl ein Artikel mit diesem Wort? Wenn es auf der Begriffsklärungsseite heißt, Borussia sei ein neulateinischer Name für Preußen, dann sollte diese Info doch auch hier auftauchen? Nach Möglichkeit noch ein wenig ausführlicher als diese 5 Worte? -- Zopp 17:27, 15. Aug. 2011 (CEST)
P.S.: Weshalb ich darauf kam: Das Wort Borussia kommt in so vielen Artikeln vor, ist aber mehr oder weniger nie intern verlinkt, da die Bedeutung dieses Wortes aktuell nur auf einer Begriffsklärungsseite erklärt ist. Ich denke, viele würden in den Artikeln gern auf das 'Borussia' klicken, um zu erfahren, was dieses Wort bedeutet? nochmal Zopp 17:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

Tja, das ist wie mit Germania, Britannia, Italia, Saxonia, Bavaria, Helvetia. Es sind neulateinische Namen für Staatsgebilde und deren Verkörperungen in bildender Kunst und Dichtung, die meist im 17. Jahrhundert zum Zweck der Selbstdarstellung entstanden.--Gloser 18:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt schon. Artikel mit Begriffsgeschichte usw. wäre schon gut Machahn 20:23, 15. Aug. 2011 (CEST)

Formulierung

"Die Gebiete, die bis 1918, also zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehnung, zu Preußen gehörten, teilt sich Deutschland heute mit sechs weiteren Staaten zwischen Belgien und Russland."

"Teilt sich Deutschland" empfinde ich als ziemlich merkwürdige Formulierung. Teile des ehemaligen Preußens gehören zu anderen Ländern, einige zu Deutschland. Preußen wurde geteilt, heute wird da nichts mehr geteilt. Was sollte das auch sein? Gemeinsame Verwaltung? --82.113.103.164 22:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Rücksetzung der Textänderung vom 12. November 2011

Heute ist der an dieser Stelle schwache Text durch nicht begründete Einfügungen erweitert worden, die sämtlich keine Verbesserungen darstellten. Der Text wurde durch die Mitteilung unmaßstäblicher, zum Teil inhaltlich fragwürdiger und unbequellter Einzelheiten aufgebläht:

• Dass Wilhelm I. sich primär ... nicht als Deutscher verstand,... muss belegt werden.
• hatte den Titel „Kaiser von Deutschland“ verlangt. Das Verlangen war eine Trotzreaktion, unter dem Motto „wenn schon, denn schon“, weil er keinen neuen, unhistorischen Titel tragen, sondern weiterhin als König von Preußen das „Präsidium des Bundes“ bleiben wollte. Die Aussage verzerrte diesen Sachverhalt.
• Bismarck riet ihm jedoch zu der Titulatur „Deutscher Kaiser“, da die Bezeichnung „Kaiser von Deutschland“ als direkter Herrschaftsanspruch auf die nicht-preußischen Gebiete hätte gedeutet werden können, was für die übrigen Bundesfürsten inakzeptabel war. Das ist nicht ganz falsch, verschweigt aber, dass auch Österreich immer noch als deutsch galt. Vor allem ging es darum, den Kaiser von Österreich nicht zu brüskieren.
• Zwischen Wilhelm I. und Bismarck kam es darüber zu einem ernsten Streit, der bis zum Tag der Proklamation nicht ausgeräumt war. Stimmt, aber es wurde eine Lösung gefunden:
• Als ranghöchster der anwesenden Bundesfürsten sollte der badische Großherzog Friedrich I. den preußischen König förmlich zum Kaiser ausrufen. Um eine genaue Formulierung zu umgehen, brachte er ein Hoch aus auf „Seine Kaiserliche und Königliche Majestät, Kaiser Wilhelm“. Das ist allerdings recht umständlich beschrieben. Fraglich ist die Wichtigkeit dieser folgenlosen Episode in der preußischen Geschichte. Darüber hinaus sollten Zitate immer belegt werden.
  Die beiden Mängel hatte der Text bereits vor der Änderung.
• Wie die süddeutschen Bundesstaaten verlor das Königreich Preußen damit seine staatliche Souveränität an das neue Deutsche Kaiserreich. Der Staat hieß erstens nicht „Königreich Preußen“ und, wenn man das überhaupt so darstellen möchte, hatte er zweitens bereits keine Souveräniträt mehr, denn die lag seit 1867 beim Norddeutschen Bund.
  Aufgrund meiner Einwände habe ich die Textänderung rückgängig gemacht.--Gloser 18:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Der folgende Satz müßte ergänzt werden:

• 1871 vereinte Preußen alle deutschen Staaten mit Ausnahme Österreichs unter seiner Führung. Das Fürstentum Liechtenstein und das Großherzogtum Luxemburg gehörten auch zur Ausnahme. Beide Monarchien hatten zuvor dem Deutschen Bund angehört, blieben aber auch nach 1871 souveräne Staaten.--176.199.156.118 18:32, 26. Nov. 2011 (CET)

Subjekte des Kaisers ...

Hierfür fehlte ein Beleg:
Erst mit dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation im Jahre 1806 unter Druck Napoleons konnte es nun ein Königtum Preußen geben, das nicht nur Preußen im engeren Sinne, sondern auch Brandenburg (bisher als Markgrafen- und dann auch Kurfürstentum Subjekt des deutschen Königs bzw. des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches) und die weiteren Gebiete der Hohenzollern umfasste.
Im Text war dazu als Einzelnachweis angegeben:
Vgl. die in der napoleonischen und post-napoleonischen Ära entstehenden Königtümer auf dem Gebiet des nun nicht mehr existierenden Reichs: Bayern (1806), Württemberg (1806), Hannover (1814), Sachsen (1806) (August der Starke ist, wie Friedrich I., König nur außerhalb des Reichs, in seinem Fall in Polen), sowie das Kaisertum Österreich (1804), was kein ordentlicher Einzelnachweis war.
Die Aussage, dass Preußen im Frieden von Tilsit ein Bündnis mit Frankreich eingehen musste, war falsch und wurde entfernt.--Gloser 19:21, 23. Dez. 2011 (CET)

Spuren Preußens in der Gegenwart

Wir Österreicher bezeichnen immer noch unsere norddeutschen Sprachgenossen mit "Preißn". Hab hierzu natürlich keine Quelle, aber vielleicht finden sich noch andere Österreicher, die den Ausspruch bestätigen.--61.57.90.90 13:12, 6. Jan. 2012 (CET)

Wir kennen den Spruch. Wir finden es schon gut, wenn der manchmal vorkommende tierische Vorsatz unterbleibt;-) Harry8 15:10, 6. Jan. 2012 (CET)

Würde den (bayerischen) Ausdruck als Ösi nicht verwenden; könnte nämlich deshalb nach hinten losgehen :-). Viel Spaß im nicht mehr ganz neuen Jahr!--Mehlauge 11:20, 9. Jan. 2012 (CET)

Infokasten

Der heute eingefügte Infokasten Königreich Preußen im Lemma Peußen warf mehr Fragen auf, als er beantwortete.

• Das begann schon mit dem Begriff Königreich Preußen, der eine umgangssprachliche, populärwissenschaftliche Bezeichnung für den Preußischen Staat ist. Preußen hieß offiziell erst Die königlich-preußischen Staaten, im 19. Jahrhundert Preußischer Staat und nach Abschaffung der Monarchie Freistaat Preußen.
  Das Königreich Preußen dagegen war bis zur entsprechenden Verfassungsänderung von 1918/1919 identisch mit der Provinz Ostpreußen, deren Wappen wiederum das des Staates Preußen war.
• Wahlspruch: "Gott mit uns" - Quelle? Das war die Devise des Kronenordens. Höher stand der Schwarze Adlerorden, dessen Devise „Suum cuique“ lautete
  
• Staatsoberhaupt und Regierungschef Wilhelm II. - Bitte um Beleg, dass Wilhelm II. preußischer „Regierungschef“ war
• Fläche 348.780 km² km² - Quelle? - Es existieren abweichende Angaben.
• Einwohnerzahl 40.016.000 - Quelle? Nach der Volkszählung von 1910 hatte Preußen 40.165.219 Einwohner. In Anbetracht der Kriegsverluste des Ersten Weltkriegs können es 1918 nicht lediglich 150.000 weniger gewesen sein. Darüber hinaus hatte es 1918 keine Volkszählung gegeben.
• Unabhängigkeit 1871 - Von wem wurde Preußen 1871 unabhängig?
• Nationalhymne Keine - Es wurden bei feierlichen Anlässen verschiedene Nationallieder oder Volkshymnen gesungen.
• Kfz-Kennzeichen IZ - Quelle?
• Stand: 1918 - Stimmt vermutlich nicht , siehe oben, Bevölkerungszahl.
  Ich habe den Kasten wegen dieser Probleme gelöscht.--Gloser 22:21, 25. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung. Für komplexe historische Gebilde ist die Infobox Staat ohnehin meist ungeeignet. --Otberg 22:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Eine Infobox für ein Lemma, dass einen Zeitraum vom Mittelalter bis 1945 mit völlig unterschiedlichen Regierungsformen und zugehörigen Gebieten usw. abdeckt, ist ohnehin völlig unsinnig. --Machahn 22:34, 25. Jan. 2012 (CET)

Preußische Kultur

Hallo, wieso finde ich nichts wenn ich nach "preußischer Kultur" suche? GIbt es so etwas gar nicht? Ich meine mindestens ein paar Militärmarschlieder oder so lassen sich doch sicher als preußisches Kulturgut ausweisen, oder?--79.247.164.203 16:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Rang als Staat

Artikel über Staaten haben in der Wikipedia normalerweise eine Infobox am Anfang. Und obwohl man Preußen meiner meinung nach schon als Staat bezeichnen könnte, ist dies hier nicht der Fall. Wieso!? --TegetthoffstrasseNr43 (Diskussion) 22:11, 16. Mär. 2012 (CET)

Ein derartiger Versuch ist im Januar 2012 misslungen (siehe oben „Infokasten“).--Gloser (Diskussion) 23:26, 16. Mär. 2012 (CET)

Die weiteren Staaten

"Ausdehnung des preußischen Staates
(1866–1918)"

"Preußen nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1871 (dunkelblau)"

"Die Gebiete, die bis 1918, also zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehnung, zu Preußen gehörten, teilt sich Deutschland heute mit sechs weiteren Staaten zwischen Belgien und Russland." - ich erinnerte mich an eine frühere Diskussion hier, laut der es insgesamt neun weitere Staaten sind. Es mag sein, dass die sechs Staaten auf die in der Abbildung eingezeichnete Ausdehnung von 1871 1866-1918 zutreffen, aber:

• a) Das sollte hier wennschon direkt erwähnt werden.
• b) Es stellt sich aber die Frage, inwieweit die "anderen Staaten" gerade für die preußischen Gebiete jener Zeit besonders relevant sein sollten, vor sonstigen preußischen Territorien (mir fiele kein Argument dafür ein).
• c) Wir müssen aufpassen mit Original Research, denn darauf läuft eine solche Liste möglicherweise hinaus. Gibt es eine Auflistung in einer Quelle?
• d) Der Artikel erwähnt in keiner Weise eine Veränderung von Preußens Territorium infolge des Deutsch-französischen Krieges. Gab es eine, oder zeigt die Karte schon genau Preußen von 1866?

--KnightMove (Diskussion) 08:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ok, Punkt d) habe ich mir mutmaßlich schon selber beantwortet... die Karte ist redundant zu der aus der Einleitung (mit hellblau, jetzt eingefügt). Brauchen wir also beide? --KnightMove (Diskussion) 08:41, 8. Sep. 2012 (CEST)

Besatzungszeit

Jetzt, da wir nicht mehr besetzt sind, könnte man Preußen doch wieder aufleben lassen, oder? Wäre auf jeden Fall mal ein Land mit Historie und Charakter im Gegensatz zu vielen anderen Ländern derzeit. --95.223.106.63 19:16, 8. Sep. 2012 (CEST)

Vorschläge dieser Art gibt es schon in anderem Kontext: Berlin-Brandenburg. Gruß --Furfur (Diskussion) 12:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

Unscharfe Formulierung

Hallo Ulamm,
was genau sollte mit folgender Passage ausgedrückt werden? Davor bezeichnete er ein Gebiet außerhalb Deutschlands, danach einen Staat mit der innerhalb Deutschlands gelegenen Mark Brandenburg als Zentrum. Ein bißchen Richtiges steckt ja vielleicht drin, sie ist aber in jedem Falle unscharf. Natürlich war Preußen immer ein Teil Deutschlands, aber was soll gesagt werden?
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:45, 12. Dez. 2012 (CET)

Der Ordensstaat (und anschließend das Herzogtum) war ein von Deutschen beherrschter und in manchen Gegenden (d.h. Preußen) zunehmend von Deutschen besiedelter Staat außerhalb Deutschlands, sozusagen ein deutsches Rhodesien.

Abgesehen von der fehlenden Zugehörigkeit zum HRR gab es über lange Zeiten keinen geografischen Zusammenhang: Der Orden herrschte über Pommerellen nur von 1309–1466, also 157 Jahre, danach stand es bis 1772 wieder unter polnischer Hoheit, also 306 Jahre.--Ulamm (Diskussion) 00:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich finde die ursprünglich Formulierung auch unglücklich, da sie mehr impliziert, als eigentlich hineingehört - vor allem an dieser prominenten Stelle. Daher schlage die eingearbeitete Änderung vor. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:21, 13. Dez. 2012 (CET)

"Preußen war ein vom Mittelalter bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestehender …" war nicht die ursprüngliche Formulierung.

Es ist wichtig herauszustellen, dass die Kontinuität in Brandenburg lag und Preußen eine Erwerbung war, deren Name nach der Königskrönung für die Gesamtheit der brandenburgischen Länder übernommen wurde. Etwa gleichzeitig mit Preußen erwarb Brandenburg auch Besitzungen am Niederrhein und in Westfalen.--Ulamm (Diskussion) 14:41, 13. Dez. 2012 (CET)

Ebenso wichtig ist, dass Altpreußen frühestens ab 1772 (erste Teilung Polens), alternativ sogar erst ab 1834 (Deutscher Zollverein) oder gar 1867 (Norddeutscher Bund) als Teil Deutschlands zu betrachten ist.--Ulamm (Diskussion) 14:47, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Fixierung darauf, ob Preußen ein Teil Deutschlands ist oder nicht ist an dieser Stelle nicht sinnvoll. Preußen ist seit der ma. Ostsiedlung deutsch überprägt und bleibt es bis 1945. Für die Zeitgenossen im 18. Jahrhundert ist die Frage ob Deutschland oder nicht erst recht völlig irrelevant. Spannend ist doch nur, dass die Mark wichtiger ist als das Königreich - und damit der entscheidende Faktor. Daher habe ich das geändert. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:00, 13. Dez. 2012 (CET)

Für mich steht außer Frage, dass in Berlin und Potsdam das Machtzentrum Preußens lag, doch Preußen ist etwas anderes als eine umbenannte "Mark Brandenburg". 1701 umfassten die brandenburgischen Besitzungen schon wesentlich mehr als nur die Mark (z.B. Westfalen, Niederrhein, Magdeburg, Halberstadt, Ostpreußen). In der Formulierung schwingt doch eher eine populäre Ansicht mit, in der das Bundesland Brandenburg Aleinerbe preußischer Geschichte und Traditionen ist.--Zarbi (Diskussion) 12:00, 14. Dez. 2012 (CET)

Da steht ja nicht "nur Brandenburg", sondern das "Brandenburg als Zentrum". Um die Vielfältigkeit der Besitzungen anzudeuten, habe ich jetzt das (m.E. überflüssige) Adjektiv "festgefügt" durch "ausgedehnt" ersetzt.

Der zeitweise da stehende Einleitungssatz "seit dem Mittelalter …" hatte die Änderung des Machtzentrums (und damit auch der (Machttradition) verschleiert.--Ulamm (Diskussion) 12:33, 14. Dez. 2012 (CET)

Ein Artikel mit dem Lemma "Preußen" muss diesen Begriff sauber definieren. Da es um ein historisches Territorium geht, muss diese Definition den räumlichen und zeitlichen Rahmen abstecken. Das ist bei Preußen schwierig aber nicht unmöglich, und man macht es sich zu leicht, wenn man die Aussage darüber, ab wann ungefähr es ein Land mit dem Namen Preußen gab, einfach streicht.
Man könnte das Lemma auch umbenennen in "Königreich Preußen" und den Artikel mit 1701 beginnen lassen, aber dann ergäben sich zwei neue Probleme: Die Zeit nach 1918 müsste wegfallen, und etliche Jahre der brandenburgischen Geschichte nach 1701 im Grunde auch. Denn der Name "Königreich Preußen" ist zunächst nur auf das ursprüngliche Herzogtum angewandt worden, und hat sich erst allmählich, im weiteren Verlauf des 18. Jahrhunderts, als Sammelbegriff für alle hohenzollernschen Gebiete durchgesetzt. Letzteres zeigt im Übrigen, dass das namengebende Herzogtum nicht irgendeine Erwerbung der Markgrafen von Brandenburg war, sondern ganz entscheidend für ihre Königserhebung. Mit dem neuen Königreich unter einheitlichem Namen schufen sie nicht zuletzt den ideellen Rahmen, der ihre weit verstreuten Territorien als etwas Zusammengehöriges erscheinen ließ, in dem sich dann ja auch ein eigenes Staatsbewusstsein ausgebildet hat.
Also sollte man meines Erachtens die Definition zeitlich so weit und doch so präzise wie möglich fassen und die Geschichte da beginnen lassen wo der Name Preußen seinen Ursprung hat. Dieser Name wurde nun einmal seit dem Mittelalter für den Deutschordensstaat und die aus ihm hervorgegangenen polnischen Lehensgebiete gebraucht. Dass er später etwas größeres und von seinem Wesen her ganz anderes bezeichnete - von dem das ursprüngliche Preußen aber immer ein konstituierender Teil war - wird in der Definition ja sofort erklärt und in der weiteren Einleitung im Detail erläutert. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Deine neue Einleitung ist gut.--Ulamm (Diskussion) 15:15, 16. Dez. 2012 (CET)

Kurfürst/Markgraf

• International hat man damals die Kurfürstenwürde gerne übersehen, weil es so etwas in anderen Ländern nicht gab. Friedrich II. soll mal geäußert haben, er habe Schlesien aus Ärger erobert, dass er in einem italienischen Adelskalender nur als marchese geführt war.
• Ich bin trotzdem mehr für Kurfürst
  • Der Vater Friedrichs I. ist allgemein als Der große Kurfürst bekannt.
  • Ohne Kurfürstentitel wäre August der Starke außer König von Polen nur Markgraf von Meißen gewesen.  :-) Ulamm (Diskussion) 02:10, 17. Dez. 2012 (CET)

In Bezug auf den Rang hast Du Recht. Allerdings ist die Kurwürde "nur" ein Amt. Dazu können viele Belege herangezogen werden, z.B. der Sachsenspiegel, die Goldene Bulle oder Samuel Pufendorfs Verfassung des deutschen Reiches. Dagegen ist die Bezeichnung "Der große Kurfürst" natürlich ein ehrender Beiname, aber keine juristische Funktion. Das ist genau das, was der Alte Fritz meint, wenn er sich darüber beschwert (sofern die Anekdote überhaupt stimmt). Im Laufe des 18. Jahrhunderts wurde der Kurfürstentitel für die Rangspielchen im Reich immer wichtiger, was daran zu erkennen ist, dass es zwischen 1648 und 1804 zwei weitere Kurwürden gibt. Pufendorf erklärt es so: Seit einigen Jahrhunderten aber wählen unter Ausschluß aller übrigen nur sieben, oder seit dem Frieden von Osnabrück acht Fürsten den Kaiser, welche deshalb Kurfürsten genannt wurden. Es sind dies drei geistliche, die Erzbischöfe von Mainz, Trier und Cöln, und fünf weltliche, der König von Böhmen, die Herzoge von Baiern und Sachsen, der Markgraf von Brandenburg und der Pfalzgraf vom Rhein. (Die Kur des Herzogs von Braunschweig kennt er noch nicht). Lange Rede kurzer Sinn, auch hier hat sich die Begrifflichkeit wie bei Preußen gewandelt, bzw. Synonyme entwickelt. Juristisch gesehen aber trägt der Markgraf von Brandenburg den Titel Kurfürst nur im Reich und auch nur da ist er relevant - siehe Italien. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Zugehörigkeit des Kerns des Deutschordensstaates zum Baltikum

Für die heute gegebene Information, der Kern des Deutschordensstaats hätte sich im im Baltikum befunden, fehlte der Beleg im Sinne von Wikipedia:Belege. Ich habe diese unbelegte Information unter Hinweis auf die dort genannte Belegpflicht entfernt.
Nun liegt die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Dennoch besteht ein Benutzer immer wieder darauf, die unbelegte Information im Text zu behalten. Das schafft Verdruss!--Gloser (Diskussion) 23:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Offenbar hast Du kein Lexikon wie den "Großen Meyer" (3 Bände) zur Hand, offenbar auch weder den "dtv-Atlas zur Weltgeschichte" noch einen "Putzger Weltatlas". In allen drei Werken findest Du eine Karte mit Gebieten und Jahreszahlen, die die von Dir nicht geglaubte Info bestätigen. Du drückst Deinen Kenntnisstand im Artikel durch, ohne ihn selbst überprüfen zu können. Sowas ist immer verdriesslich. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du Dir sowas mal leisten kannst, denn ohne ein Minimum an Nachschlagemöglichkeiten hat man in der wikipedia einen schweren Stand. Giro Diskussion 13:59, 5. Mär. 2013 (CET)

Bitte erneut um ordentliche Literaturangaben, aus denen die Zugehörigkeit des Kerns des Deutschordensstaats zum Baltikum hervorgeht.
Die Frage, ob Ostpreußen (bekanntlich der Kern des Deutschordensstaats) Bestandteil des Baltikums war, ist in der Diskussion zum Lemma Baltikum bereits unter dem Stichwort Quellen? Thema gewesen. Das Ergebnis fasste ich am 3. Januar 2012 mit den Worten zusammmen:
Bei der im Text vetretenen Zuordnung Ost- und Westpreußens und des Memellandes zum Baltikum handelt es sich offenbar um Theoriefindung oder um Theorieetablierung. Die strittige Zuordnung findet offensichtlich außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der Fachgemeinde. Auf sie wird nun verzichtet.
@Giro, Dir schlage ich vor, in Zukunft bei Diskussionen mit mir auf Selbstgespräche über meine Ausstattung mit historischen Atlanten und persönliche Bemerkungen wie „drücke Dir die Daumen, dass Du Dir sowas mal leisten kannst, denn ohne ein Minimum an Nachschlagemöglichkeiten hat man in der wikipedia einen schweren Stand“ zu verzichten.--Gloser (Diskussion) 17:13, 5. Mär. 2013 (CET)

der historische Kern des Deutschordensstaates lag nun mal im Baltikum, Gloser. Gründung Rigas durch den Schwertbrüderorden. Ostpreußen kam später. Giro Diskussion 17:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Umgekehrt: Der Deutsche Orden kam zeitlich nach dem Schwertbrüderorden und räumlich nicht ins Baltikum. Er errichtete seinen Staat zuerst von Süden aus in dem Land, das dann Preußen und später „Ostpreußen“ hieß.
Es fehlt immernoch der angemahnte Nachweis der Information:
Ursprünglich meinte „Preußen“ nur den Kern des Deutschordensstaats im Baltikum und die aus ihm hervorgegangenen Herrschaftsgebiete außerhalb des Heiligen Römischen Reiches.--Gloser (Diskussion) 18:24, 5. Mär. 2013 (CET)

1226 (Goldene Bulle von Rimini) hatte der Deutsche Orden gerade mal das kleine Kulmerland überlassen bekommen, und bis er dann anfing, sich nach Nordosten zu wenden und Preußen zu erobern, dauerte es noch einige Jahre. 1237 schließlich gingen die beiden Orden zusammen. Der Schwertbrüderorden ist der ältere Orden, und die von ihm im Baltikum unterworfenen Territorien (Livland, Kurland) die älteren und größeren. Das ist der historische Kern. Giro Diskussion 18:58, 5. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ist Deine Meinung. Aber wo befindet sich in der wissenschaftlichen Literatur zu Preußen bzw. Ostpreußen die Aussage: Ursprünglich meinte „Preußen“ nur den Kern des Deutschordensstaats im Baltikum?
Wer schrieb das an welcher Stelle?--Gloser (Diskussion) 19:34, 5. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht "meine Meinung", sondern mein derzeitiger Kenntnisstand. Nachzulesen in einem dieser rundum empfehlenswerten Bändchen der Reihe "C.H.Beck Wissen", hier von Jürgen Sarnowsky, "Der Deutsche Orden", vor allem Kapitel 6, "Der Erwerb Preußens und Livlands". aber es lohnt, auch die vorhergehenden Kapitel zu lesen. Wenn Du Textzitate möchtest, S. 10: Der Deutsche Orden verlegte aber seinen Sitz ins Baltikum, in das seit 1230 eroberte Preußen Giro Diskussion 20:47, 5. Mär. 2013 (CET)

Nun sind wir wieder bei der Diskussion, auf die ich oben 17:13, 5. Mär. 2013 (CET) hinwies (hattest Du sie durchgelesen?) mit dem Ergebnis: Die strittige Zuordnung findet offensichtlich ... keine oder nur sehr geringe Resonanz in der Fachgemeinde. Dazu gehört dann Jürgen Sarnowsky.--Gloser (Diskussion) 21:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Habe ich durchaus gelesen, fand Deinen Part dabei aber nicht besonders überzeugend. Keiner ist direkt auf Deine Fragestellung eingegangen. Du kennst ja wahrscheinlich den Spruch: Was sagst Du, Du hast einen Geisterfahrer gesehen? Ich sehe Hunderte! :-) Giro Diskussion 21:39, 5. Mär. 2013 (CET)

Doch! Die Frage lautete: Zählt die Geschichtswissenschaft Ostpreußen zum Baltikum bzw. den baltischen Ländern? Die Antwort lautet: Nein, von Ausnahmen abgesehen (eine kennen wir nun).
Man kann die Frage auch so formulieren: Lag der Kern des Deutschordensstaates im Baltikum? Dann ist gemäß der Mehrheitsmeinung mit Baltikum natürlich nicht Ostpreußen sondern es sind Estland, Kurland und Livland gemeint. Aber auch dann lautet die Antwort: Nein.--Gloser (Diskussion) 21:56, 5. Mär. 2013 (CET)

Das Preußen des Deutschen Ordens liegt an der Ostseeküste, so 100 bis 200 km landeinwärts, ungefähr zwischen Weichsel und Memel. Dieses Gebiet zählt nicht zu dem, was wir heute als Baltikum bezeichnen. Soweit haben wir wohl keine Differenz. Dass der Ursprung des Deutschordenstaates in Riga und damit im damaligen wie im heutigen Baltikum lag, ist offenbar auch kein Streitpunkt. Damit bleibt die Frage, ob man dieses eben als Preussen beschriebene Gebiet zwischen Weichsel und Memel zu einem „Baltikum des Hochmittelalters“ zählt, das wesentlich weiter nach Südwesten reicht als das heutige Baltikum, nämlich etwa bis zur Weichsel. Genau so ist es. Giro Diskussion 22:56, 5. Mär. 2013 (CET)

Die Information Ursprünglich meinte „Preußen“ nur den Kern des Deutschordensstaats im Baltikum ... ist selbst unter der von Dir vertretenen Voraussetzung, dass das Territorium des Schwertbrüderordens der Kern des Deutschordensstaats im Baltikum war, unzutreffend.
Auch wenn Du meinen Part bei der Klärung der Frage, ob die Geschichtswissenschaft Ostpreußen zum Baltikum rechnet, „nicht besonders überzeugend“ findest, wirst Du in den von mir durchgesehenden Literatur- und sonstigen Angaben keinen Nachweis dafür finden, dass „Preußen“ ursprünglich Kurland, Livland und Estland meinte.
Ich finde, jetzt sollten wir die Diskussion beenden, den Text ohne die verwirrenden Worte im Baltikum stehen lassen und uns wieder wichtigeren Feldern der Mitarbeit widmen.--Gloser (Diskussion) 18:47, 7. Mär. 2013 (CET)

Dass „Preußen“ ursprünglich Kurland, Livland und Estland meinte, das hat auch keiner behauptet. Das wäre wirklich abwegig. Du möchtest aber offenbar auch keine klarere Neuformulierung dergestalt, dass auf die baltische Vergangenheit des Deutschordensstaates Bezug genommen wird. Habe ich das richtig verstanden? Giro Diskussion 22:03, 7. Mär. 2013 (CET)

Bis zur Version vom 4. März 2013, 14:01 Uhr lautete die Information vollkommen korrekt und klar:
Ursprünglich meinte „Preußen“ nur den Kern des Deutschordensstaats und die aus ihm hervorgegangenen Herrschaftsgebiete außerhalb des Heiligen Römischen Reiches.
Dann fügte „Volkes Stimme“ hinter „Kern des Deutschordensstaats“ die Worte „im Baltikum“ ein. Daraus folgte nun: Der Kern des Deutschordensstaats lag im Baltikum und hieß ursprünglich Preußen.
Im Unterschied zu seinen sonst akzeptablen Veränderungen war diese sinnentstellend und keine „klare Neuformulierung“, die „auf die baltische Vergangenheit des Deutschordensstaates Bezug“ nimmt. Auf die baltische Vergangenheit des Deutschordensstaates (wohin verlinkt wird) muss in der Erklärung des Wortes „Preußen“, um die es hier einleitend geht, nicht Bezug genommen werden.--Gloser (Diskussion) 23:06, 7. Mär. 2013 (CET)

Ja, ok, klingt vernünftig. Stimme Deinem Vorschlag zu. Giro Diskussion 23:50, 7. Mär. 2013 (CET)

Standarte des Königs

Ist die frisch eingefügte Standarte des Königs wirklich ein Gewinn für den Artikel? Ich habe da so meine Zweifel. Als Ersatz für ein Staatswappen taugt sie auch nur bedingt. Andere Meinungen? Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 21:19, 14. Jul. 2013 (CEST)

Unter dem entsprechenden Unterpunkt sicher, z. B. unter Königreich oder König. In der Einleitung ist es aber fehl am Platze, würde ich auch so sehn! Gruß! GS63 (Diskussion) 19:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Napoleonische Zeit in der Einführung?

Mir ist durchaus bewusst, dass die Einleitung bzw. Einführung zu einem Thema nicht allzu lang ausfallen sollte, aber in meinen Augen sollte auch die napoleonische Ära, insbesondere die Befreiungskriege Erwähnung finden, da sie ein tiefen Einschnitt in die Existenz und Entwicklung des preußischen Staates darstellt. So sieht der aktuelle Textabschnitt aus: "Im 18. Jahrhundert stieg das Königreich unter der Regierung Friedrichs II. zur europäischen Großmacht auf und löste 1866 infolge des Deutschen Krieges Österreich als führende Macht in Deutschland ab. 1871 vereinte Preußen alle deutschen Staaten mit Ausnahme Österreichs unter seiner Führung. Fortan war es der dominierende Teilstaat des Deutschen Reiches." Wie wäre es stattdessen mit: "Im 18. Jahrhundert konnte sich das Königreich unter der Regierung Friedrichs des Großen als fünfte europäische Großmacht etablieren. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts geriet Preußen im Zuge der napoleonischen Kriege unter französische Kontrolle und an den Rand der Auflösung, ehe es während der Befreiungskriege 1813-1815 entscheidend zur Befreiung Deutschlands beitrug und seinen Großmachtstatus wiederherstellen konnte. Infolge des Deutschen Krieges 1866 löste Preußen Österreich als führende Macht in Deutschland ab und vereinte 1871 alle deutschen Staaten mit Ausnahme Österreichs unter seiner Führung. Fortan war es der dominierende Teilstaat des Deutschen Reiches." (nicht signierter Beitrag von 91.64.28.58 (Diskussion) 20:05, 31. Okt. 2013 (CET))

Die napoleonische Zeit sollte in der Tat inklusive des Zusammenbruchs von 1806, den preußischen Reformen und den Befreiungskriegen mit in die Einleitung - kaum eine Phase hat Preußen so herausgefordert und verändert Machahn (Diskussion) 20:23, 31. Okt. 2013 (CET)

Ja, das ist soweit richtig.
Leider ist die Darstellung des Themas Preußen in der Wiki im Ganzen mehr oder weniger hoffnungslos verkorkst.
Die Einleitung des hiesigen Lemmas muss der Benutzer zu zwei Dritteln durchlesen, bevor er zu der entscheidenden Verlinkung Königreich Preußen kommt, in der es um den Staat geht, der hier gemeint ist, aber in der Wiki „Königreich Preußen“ heißt. Umgekehrt findet man in der Einleitung zu Königreich Preußen nur eine Begründung, weshalb der Staat eigentlich nun gerade nicht „Königreich Preußen“ hieß sondern „Preußen“ genannt wurde.
Man merkt den Texten an, dass die Autoren der Lemmata Preußen, Königreich Preußen, wie auch von Preußen (historische Landschaft) und Brandenburg-Preußen den begrifflichen Unterschied zwischen Preußen als Herzogtum, dem späteren Königreich (das war Ostpreußen), und Preußen als Staaten des Königs von Preußen, dem preußischen Staat, nicht im Kopf hatten (siehe auch den unbeantwortet gebliebenen Einwand oben: „Preußen und Königreich Preußen“, vom 16. September 2013).--Gloser (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2013 (CET)

Dieser Artikel behandelt nicht nur das Königreich Preußen, sondern das historische Territorium Preußen während der gesamten Dauer seiner Existenz. Da mit Preußen zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Gebiete gemeint waren und das Land zudem mehrfach die Staatsform wechselte ist eine exakte Definition nicht ganz einfach. Ich habe aber versucht, einige der oben gebrachten Kritikpunkte in einer neuen Fassung der Einleitung zu berücksichtigen und hoffe, das trifft auf Zustimmung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:20, 1. Nov. 2013 (CET)

Meines Erachtens nach müsste es lediglich drei Artikel geben. Einen zur historischen Landschaft, einen zum Preußischen Staat und einen zum Herzogtum Preußen. Einen extra Artikel "Brandenburg-Preußen" halte ich dagegen für überflüssig, da die Erhebung des Herzogtums Preußen zum Königreich für die Entwicklung des Staates zwar durchaus wichtig war, es sich aber 1701 faktisch um keinen anderen Staat als zuvor gehandelt hat. Zentrum ist weiterhin die Mark Brandenburg, die Macht geht weiterhin vom brandenburgischen Kurfürsten aus, nur dass der sich jetzt nebenbei auch König nennen darf, das Territorium ist auch unverändert. Zumal der Staat auch nach 1701 noch Brandenburg-Preußen genannt wurde. Der Artikel "Staat Preußen" oder "Preußischer Staat" sollte also 1618 mit dem Entstehen der Personalunion Brandenburg-Preußen beginnen, da diese erst die Machtbasis für alles folgende legte und 1947 (alternativ 1918 oder 1932) mit dem formalen Ende des preußischen Staates aufhören. Alles davor gehört dann in die Artikel "Herzogtum Preußen" oder "Kurfürstentum Brandenburg". In diesem Artikel kann in der Einleitung durchaus auch erwähnt werden, dass der Staat zunächst Brandenburg-Preußen genannt wurde, ehe sich dann allgemein der Begriff Preußen durchsetzte. Die Verfasstheit des Staates würde ich hier zunächst vernachlässigen, denn wichtig ist nur, dass es sich vom 17. Jahrhundert an bis mindestens 1918 um ein und denselben Staat handelte. Ein viel zu allgemein gehaltener Artikel "Preußen", der irgendwie alles aufgreifen soll, erübrigt sich dann ebenso. Gibt man den Suchbegriff "Preußen" bei Wikipedia ein, sollte dann eben nur der Verweis auftauchen, dass mit dem Begriff Preußen dreierlei gemeint sein kann --> "Preußischer Staat", "Historische Landschaft Preußen", "Herzogtum Preußen". Einleitung könnte etwas in der Art sein: "Unter dem Namen Preußen versteht man heute insbesondere jenes zunächst noch Brandenburg-Preußen genannte Staatswesen, welches 1618 durch Personalunion aus dem Kurfürstentum Brandenburg und dem Herzogtum Preußen entstand und bis 1947 existierte. Es umfasste über eine große Zeitspanne hinweg ein über das namensgebende Herzogtum Preußen (dem späteren Ostpreußen) und die Mark Bandenburg hinauasgehendes Herrschaftsgebiet und ist nicht mit der historischen Landschaft Preußen zu verwechseln, welche in Form der Provinzen Ost- und Westpreußen lediglich Teil dieses Staates war." (nicht signierter Beitrag von 91.64.28.58 (Diskussion) 01:23, 3. Nov. 2013 (CET))

Das sehe ich ganz anders. Es gibt nun einmal den Begriff "Preußen", der eine Bedeutung hat, sich durchaus definieren lässt und daher auch eine eigene enzyklopädische Berechtigung hat. "Preußischer Staat" dagegen ist im allgemeinen Sprachgebrauch weit weniger verankert. Es gab auch nie ein Staatswesen, das offiziell oder inoffiziell so genannt wurde, so dass sich kaum definieren ließe, von wann bis wann es denn existiert und folglich auch, welche Gebiete es umfasst hat. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:22, 5. Nov. 2013 (CET)

Doch, es gab durchaus ein Staatswesen, das sogar offiziell „Preußischer Staat“ genannt wurde. Auch sein Gebietsstand lässt sich immer beschreiben. Der Staat existierte etwa von der Mitte des 18. Jahrhunderts, es gibt dazu verschiedene Meinungen in der Wissenschaft, bis 1918.
Der unter dem Namen Preußen bekannte Gesamtstaat, die 1701 errichtete preußische Monarchie, hieß offiziell die „Königlich-Preußischen Staaten“ oder „die Staaten des Königs von Preußen“, siehe Gerd Heinrich: Geschichte Preußens. Staat und Dynastie, Ullstein 1984, Frankfurt/Main, Berlin, Wien, S.132. Die Veröffentlichung der Gesetze erschien von 1806 bis 1906 unter dem Namen Gesetzsammlung für die Königlichen-Preussischen Staaten, danach als Gesetzsammlung für Preußen
Der Begriff Königreich Preußen bezeichnete das Territorium des außerhalb des Reiches gelegenen vormaligen Herzogtums. Das „Königreich“ war eine „Provinz“, ein „Landesteil“ oder ein „Staat“ des Gesamtstaats Preußen. So verwendete Friedrich II. in seinen politischen Testamenten den Begriff, manchmal sprach er nur von Königreich, wenn er Ostpreußen meinte; siehe Richard Dietrich (Hrsg.): Testamente der Hohenzollern, Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1981, S. 202, 284, 349. Auch in der Zeit des Deutschen Bundes erschien der Begriff Königreich Preußen in diesem Sinne, so kündigte König Friedrich Wilhelm IV. bei seiner Thronbesteigung 1840 an, „von den Ständen des Königreichs Preußen (Ostpreußen, Westpreußen und Litthauen) und von denen des Großherzogtums Posen am 10. September d.J. in Königsberg, von den Ständen aller übrigen Landesteile aber am 15. Oktober d.J. in Berlin die Huldigung einzunehmen“. Teilweise Wiedergabe des Wortlauts in: Iselin Gundermann [Planung und Katalog der Ausstellung]: Via Regia. Preußens Weg zur Krone. Ausstellung des Geheimen Staatasarchivs Preußischer Kulturbesitz, Duncker & Humblot, Berlin 1998, S. 101. Als offiziellen Staatsnamen wählte Friedrich Wilhelm IV. Preußischer Staat, wie hier in seinem Verfassungsentwurf von 1848.
Es sollte daher ein Lemma Preußen (Staat) geben. In den Text müssten Informationen aus den zu löschenden Lemmata Königreich Preußen und Peußen.--Gloser (Diskussion) 23:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Natürlich gibt es den Begriff Preußen, das habe ich auch nicht bestritten, aber er hat eben mehr als eine Bedeutung. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man heute unter Preußen grob gesehen den Staat, der spätestens unter dem Großen Kurfürsten Konturen annahm, 1871 das deutsche Reich gründete und 1932 oder 47 aufhörte zu existieren. Man kann durchaus auch Anfangs- und Endpunkte dieses Staates setzen. 1618 mit dem Erwerb des Herzogtums Preußen durch die brand. Kurfürsten, 1657 mit der Herauslösung des Hrzt. Preußen aus polnischer Lehenshoheit oder erst mit dem 18. Januar 1701. Das Ende kann man entweder beim Ende der Monarchie 1918, nach dem Preußenschlag 1932 oder mit dem formalen Ende 1947 setzen. Insofern sollte dieser Staat auch einen extra Artikel erhalten. Man muss ihn nicht Preußischer Staat nennen, sondern etwas verständlicher vielleicht "Preußen (Staat)" oder ähnliches. Er hat aber mit der historischen Landschaft Preußen oder dem Herzogtum Preußen nur so viel gemein, als dass diese Namensgeber und Teil dieses Staates waren. In der Begriffserklärung hier bei Wikipedia zum Begriff Preußen wird u.a. jene historische Landschaft Preußen aufgeführt, ebenso wieder dieser Artikel hier, in dem aber trotzdem wieder auf die historische Landschaft Bezug genommen wird. Das ist alles doppelt und irreführend meiner Meinung nach. Um noch auf den Kommentierenden vor mir Bezug zu nehmen, ich bin nicht damit vertraut, ab wann in der Wissenschaft von Preußen als Staat gesprochen wird, fände es aber zum Verständnis durchaus sinnvoll, den Artikel 1701 oder ein halbes Jahrhundert früher beginnen zu lassen.

Wir liegen nicht weit auseinander, demnächst mehr zur Diskussion. Jetzt erstmal Gute Nacht!--Gloser (Diskussion) 00:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Wie soll man denn das Lemma "Preußen (Staat)", das erst die Geschichte ab 1618 behandeln soll, begrifflich sauber vom Herzogtum Preußen oder dem Deutschordensstaat trennen, die ja auch beide Staaten (und zwar dezidiert preußische) gewesen sind? Eine Aufteilung, wie oben vorgeschlagen, würde nur neues Durcheinander schaffen und zu endlosen Debatten führen. Der vorliegende Artikel ist natürlich bei weitem nicht perfekt aber durchaus sinnvoll in seiner thematischen Breite, die den üblichen Gesamtdarstellungen der preußischen Geschichte entspricht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 01:48, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich leugne nicht, dass es auch vorher Staaten oder viel mehr Länder(-eien) mit dem Namen Preußen gab, aber der Staat Preußen Friedrichs des Großen und Otto von Bismarcks, also jenes Konstrukt was irgendwann Ende des 17. Jahrhundert entstanden ist, nimmt eine solch große historische Bedeutung ein, dass es einen eigenen Artikel verdient hat (gibt es ja theoretisch schon mit dem Artikel "Königreich Preußen", ist aber schon wegen der Bezeichnung nicht ganz korrekt und durch die Einleitung auch verwirrend). Und dieser Artikel kann eben nicht schon beim Ordensstaat anfangen, da der beim besten Willen höchstens die Vor- Vor- Vorgeschichte darstellt und ansonsten eigentlich nichts mit Brandenburg-Preußen zu tun hat.

Vollkommen ohne das Herzogtum Preußen zu erwähnen, sollte natürlich auch dieser Artikel nicht auskommen, da gebe ich dir recht, allerdings kann man die Geschichte durchaus trennen. Ab 1618 hört das Herzogtum Preußen auf, eigenständig zu handeln, da seine Dynastie ausstirbt und es in den Herrschaftsbereich der brandenburgischen Kurfürsten gerät (wenn auch noch unter poln. Lehenshoheit). Insofern endet hier die (aktive) Geschichte des Landes, was sich Herzogtum Preußen nannte, da es vortan nur noch Teil des Staates der brandenburgischen Kurfürsten war, ob es später zum Königreich erhoben wurde oder nicht. Mir ist nicht bekannt, dass sich das Herzogtum Preußen selbst auch explizit Preußischer staat nannte, weshalb der Begriff Preußens als Staat nur auf Preußen (16??-1947) zutrifft.

Beim Kurfürstentum Brandenburg verhält sich das in der Tat etwas schwerer, da die Macht in Preußen immer von diesem ausgegangen ist und alle anderen Gebiete wie das Hrzt. Preußen oder Schlesien prinzipiell nur in den Besitz der brand. Kurfürsten kamen. Allerdings ist spätestens unter dem Großen Kurfürsten festzustellen, dass sich das Handeln der Herrschenden wandelt, von einer vor allem dynastisch geprägten Heiratspolitik zu einer Politik zur Förderung des Staatswohls. Erstmals wird versucht, alle Landesteile zu einem einheitlichen Staatswesen zusammenzufügen. Deshalb beginnt für mich hier die Geschichte des neuen brandenburg-preußischen Staates.

Welche Bedeutungen Preußen sonst noch hat, wird ja zudem schon in der Begriffserklärung veranschaulicht. Aber das ist wie gesagt nur meine Meinung, ich bin ansonsten nicht vertraut mit der Arbeit hier bei Wikipedia und möchte auch keine Arbeit in Frage stellen, die hier geleistet wurde. (nicht signierter Beitrag von 91.64.28.58 (Diskussion) 23:45, 6. Nov. 2013 (CET))

Ok, das kann man so sehen. Aber dann solltest Du die Debatte auf der Seite Königreich Preußen führen, die ja der von Dir favorisierten thematischen Abgrenzung offenbar eher entspricht. Die müsste dann natürlich umbenannt und vor allem vernünftig mit Inhalt gefüllt werden. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:38, 7. Nov. 2013 (CET)

P.S.: Wie ich gerade sehe, ist "Königreich Preußen", abgesehen von der völlig verunglückten Einleitung, in weiten Teilen eine 1:1-Kopie des hiesigen Artikels. Da hat es sich jemand wirklich sehr einfach gemacht.

Grund war die Beseitigung des Lemmas Preußen (Staat) am 1. August 2008 im Zusammenhang einer größere Auslagerungs- und Verschiebeaktion. Dieser Sache, auf die die Kalamität hier zurückgeht, will ich nun nachgehen.
Die Einleitung von „Königreich Preußen“ ist deshalb völlig verunglückt, weil der Name „Königreich Preußen“ seit dem 18. Januar 1701 einen fest umrissenen Inhalt hat, dem der folgende Text im Lemma nicht entspricht! Der handelt nämlich vom Staat Preußen.
Das gleiche Problem hätte, wer eine Einleitung zum Text Vereinigtes Königreich schreiben muss, der das Lemma „Königreich England“ hat.--Gloser (Diskussion) 00:16, 8. Nov. 2013 (CET)

Zur Eingansgfrage:

• Die napoleonische Zeit hat sicherlich eine deutliche Modernisierung Preußens herbeigeführt und ihr Abschluss auf dem Wiener Kongress das Gewicht Preußens unter den deutschen Staaten stark erhöht durch den Gewinn des Rheinlandes und der Nordhälfte Sachsens. Es gibt aber im 17. und 18. Jahrhundert Veränderungen mindestens so großen Ausmaßes.
• Und mit der „Befreiung“ von der Herrschaft Napoleons ist das so eine Sache: Napoleon hat doch erst den Gedanken der Freiheit in Deutschland und anderen Ländern verbreitet, der den Völkern ermöglicht hat, sich gegen ihn aufzulehnen. Und das Ergebnis der Befreiungskriege war Metternichs Überwachungspolitik in der stickigen Atmosphäre des Vormärz.--Ulamm (Diskussion) 00:28, 7. Nov. 2013 (CET)

Auflösung des preussischen Staates 1945 de facto, de jure erst 1947

Das ist so ein typischer wikipedia-Edit. Dass die preussische Beamtenschaft (soweit noch im Amt) längst für neue Länderregierungen arbeitete, interessiert offenbar nicht. Dass die Alliierten 17 neue Länder geschaffen hatten, und das ehemalige preussische Staatsgebiet zu neuen Ländern gehörte, interessiert auch nicht. Dass in neuen Ländern 1947 schon Wahlen stattgefunden hatten, nicht so wichtig. Warum denn der Kontrollrat sich ausgerechnet 1947 nochmal mit Preussen befasste, keine Spur von Erklärung. Hurra, ich weiss noch etwas, und das muss natürlich auch sofort in die Einleitung. Zusammenhänge kenne ich zwar keine, aber egal, muss in die Einleitung. Muss ich mich fragen, ob meine Mini-Info eine wesentliche Frage ist? Wieso denn, it's a wiki!. Mannomann. 84.177.10.51 23:02, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Schlussphase Preußens war durchaus etwas umfangreicher und der Untergang des Freistaates ging über mehrere Etappen, darunter m.W. der Preußenschlag und damit der Entfall einer eigenständigen Regierung, der Verfall der Länder im NS-Staat zugunsten der Zentralmacht/Reichsregierung/NS-Diktatur, die Neugründung von Ländern im Bereich des preußischen Staatsgebietes nach dem Krieg und praktisch als letzter Schritt auch die juristische Beendigung des Staates. Völlig abwegig ist der von der IP bemängelte Edit von Volkes Stimme jedenfalls nicht, denn wennauch der Verfall Preußens bereits früher begann, war er doch definitiv erst 1947 wirklich beendet. Zudem hatte der von der IP kritisierte Edit den charmanten Vorteil, dass er auch auf Herzogtum Preußen sowie Freistaat Preußen verweist, was unter dem übergeordneten Lemma Preußen sicherlich sinnvoll ist. Nur auf das Königreich Preußen zu verweisen ist einseitig (NPOV?). In der vor dem Edit bestehenden Version werden diese Aspekte nicht benannt, im Beitrag von Volkes Stimme jedoch schon. Dem Revert der IP kann ich also nicht zustimmen. Ich würde daher gerne den letzten Edit [[4]] zurücksetzen, aber keinen EW eingehen – daher bitte ich vorab um ggf. weitere Meinungsäußerung hier auf der Diskussionsseite. - Grüße --MMG (Diskussion) 00:31, 25. Jan. 2014 (CET)

genannte IP war meine, der Edit meiner. Sinn meines Edits war, die zwar nicht falsche, aber doch irreführende Datierung des Ende Preußens auf das Jahr 1947 besser ganz zu löschen. Dass mein Formulierungsvorschlag zuvor zu umständlich war, das ist Geschmackssache. "Zu umständlich" ist ein häufig benutztes Argument von Leuten, die einfach nur ihre einseitige Sichtweise verteidigen. Diese de-jure-Auflösung 1947 und ihr politischer Hintergrund sind in der wikipedia nirgendwo nachzulesen, kein wikilink darauf ist möglich, und das ist der Grund, warum ich von Irreführung und Einseitigkeit spreche. Was die Ereignisse und Entwicklungen betrifft, die Du oben anführst, MGM, alles gut und schön, aber sie haben mit dem Ende des preussischen Staates nichts zu tun. Der preussische Staat wurde etappenweise beseitigt, und der erste große Schritt war die Überführung preussischer Gebiete östlich von Oder und westlicher Neiße unter polnische Verwaltung am 21. April 1945 durch die Sowjetunion.(Also noch vor der Konferenz von Potsdam, wo ein gemeinsamer Beschluss der Siegermächte darüber gefasst wurde. Aber das nur am Rande und als Einstieg in das Thema "Siegermächte, Alliierter Kontrollrat, Preußen und deutscher Zentralstaat"). 84.177.1.159 12:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Alles, was Du hier erwähnst wird im Artikel, zum Teil schon im anschließenden Überblick genau erklärt. Die Definition eines historischen Territoriums muss dessen Umfang in Raum und Zeit angeben, und dazu gehört bei Preußen auch die letzte republikanische Phase. Den absoluten Schlusspunkt hat nun mal der alliierte Kontrollrat 1947 gesetzt. Das ist ein historisches Faktum, das belegt und nicht wegzudiskutieren ist, und das deshalb selbstverständlich in einen enzyklopädischen Artikel gehört. Dieses Datum zu nennen, hat nichts - aber schon rein garnichts - mit deutschnationalem Geschwafel vom "Fortbestand des Reiches" zu tun. Ich empfehle dringend, genau zu lesen was da steht und nicht nichts hinein zu interpretieren, was da nicht steht.
Ich habe mir die Formulierung gut überlegt: Stünde da, Preußen sei "1947 aufgelöst worden" (was Du offenbar aus dem Satz herausliest), wäre das in der Tat falsch. Das steht da aber gar nicht, sondern, dass Preußen 1947 "für aufgelöst erklärt" wurde. Das ist eine unbestreitbare, historische Tatsache. Zudem sagt die Formulierung nichts darüber aus, wann diese Auflösung de facto stattgefunden hat. Der Satz hat die selbe Bedeutung, wie der, dass ein Mensch irgendwann für tot erklärt worden sei. So ein Satz bedeutet nicht, dass dieser Mensch exakt zum Zeitpunkt der Erlärung gestorben ist, sondern lediglich, dass sein irgendwann früher eingetretener Tod amtlich festgestellt wurde. Wann Preußen tatsächlich aufhörte zu bestehen, dafür werden in der Forschung mehrere Daten zwischen 1932 und 1945 diskutiert, die alle im Artikel ausführlich erwähnt werden, über die es aber bis heute keine Einigkeit gibt. An dieser Stelle reicht es daher völlig aus, das einzig belegte, unbestrittene und tatsächlich endgültige Faktum zu nennen, nämlich das Datum der - wenn man so will - "amtlichen Todesfeststellung". --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich kann der polemischen Bewertung VS’ hinsichtlich des Fortbestands des deutschen Staates absolut nicht folgen (denn schließlich ist es keine deutschnationale, sondern eine völkerrechtliche Frage, die den Verstand von Laien im Einzelnen übersteigt), doch einerseits ist VS’ Bemerkung korrekt, dass der Untergang Preußens an sich nichts mit der Rechtslage Deutschlands zu tun hat und andererseits ist auch die Begründung zur Erklärung des Alliierten Kontrollrats in Bezug auf das Ende der staatlichen Existenz Preußens richtig. Die Änderung der oben genannten IP war daher unbegründet und den Sachverhalt nicht einwandfrei wiedergebend. Benatrevqre ^…?! 16:15, 22. Feb. 2014 (CET)

Völkerrecht? Doch wohl in stärkerem Maß Besatzungsrecht, Zonales Recht, später Länderrecht und Bundesrecht. Also vor allem Verwaltungsrecht bzw. Öffentliches Recht. Schließlich dauerte es bis in die 50er Jahre, bis die Auseinandersetzungen um die Nachfolge Preußens und um etwaiges Fortbestehen preußischer Provinzialverwaltungen geregelt wurden. Ist aus juristisch-politischer Sicht durchaus ein Thema, wann Preußen nicht mehr existierte. Muß man aber an Geschichte und an Jura Interesse haben, und vor allem auch Bücher lesen. 93.194.89.29 21:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Es nützt nichts, nur die Bücher zu lesen, sondern man sollte auch die Zusammenhänge begreifen und fachsprachige Äußerungen richtig verstehen können, sonst bemisst man der ganzen Thematik nicht das Gewicht bei, das ihr im wissenschaftlichen Diskurs zuteil wird, und liest wichtige Bücher entweder gar nicht oder nur bestimmte und einseitig. Benatrevqre ^…?! 02:14, 28. Feb. 2014 (CET)

Nur eine kleine Zwischenbemerkung, da Du meine "polemische Bewertung" nicht verstanden hast. Die bezog sich auf diese Begründung [5]. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Oh doch, ich habe dich schon richtig verstanden, meine Ausführungen gehen in der Sache aber noch einen Schritt weiter als deine, worauf ich in meinem Beitrag hinsichtlich völkerrechtlicher Fragen hingewiesen habe. Benatrevqre ^…?! 16:05, 28. Feb. 2014 (CET)

zu der Frage Kommentare zum Grundgesetz zu lesen, das halte ich für angebracht. Muss man nicht gleich auf einen „wissenschaftlichen Diskurs“ zurückgreifen, sondern nach einem Blick in Grundgesetzkommentare einen Blick auf die Verwaltungsgeschichte der preußischen Provinzen nach 1945 werfen, zB auf die Westfalens. 93.194.93.66 19:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Spuren Preußens in der Gegenwart

Bei "Spuren Preußens in der Gegenwart" könnte man auch noch die Eisenbahnsignale hinzufügen. Vor Gründung der Deutschen Reichsbahn Gesellschaft 1920 hatten alle Länderbahnen ihre eigenen Signalsysteme die sich in Aussehen und bedeutung unterschieden. Diese wurden dann nach und nach durch die Preussische Bauart ersetzt welche der Reisbahnstandart wurde, und viele davon sind bis heute in unveränderter Form im aktuell gültigen Signalbuch der Deutschen Bahn AG aufgeführt. Am auffälligsten und bekanntesten dürften wohl die hier sein: http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/2/20/Formsignale.jpg --149.172.49.37 00:13, 29. Mär. 2013 (CET)

Unangebrachte Formulierung

Als Friedrich Wilhelm I. 1740 starb, hinterließ er ein wirtschaftlich und finanziell gefestigtes Land. Eine Schattenseite seiner Amtszeit war allerdings die starke Militarisierung des Lebens in Preußen. In einer Enzyklopädie sollte man nicht Geschichte rückwärts schreiben: Die "Militarisierung" wurde von den Zeitgenossen nicht als Nachteil empfunden; sie bedeutete die Abschaffung der Leibeigenschaft und das Ende der Willkür von Provinzfürsten; es wurde "durchregiert". Ehrlicher wäre "Zentralisierung".

Die „Zentralisierung“, die übrigens erst am Anfang stand, war allerdings keine „Schattenseite“.
Die Leibeigenschaft hat er nicht im Wiki-Königreich Preußen abgeschafft, sondern im echten Königreich Preußen, also in Ostpreußen. In den Territorien Preußens im Reich, wofür besonders Brandenburg und Pommern in Frage gekommen wären, blieb sie bis 1807 bestehen.--Gloser (Diskussion) 22:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hauptstadt

Ich glaube hier mal gelesen zu haben Königsberg und noch eine weitere Stadt, möglicher weise Weimar seien ebenfalls Hauptstadt von Preußen gewegen, als ich jetzt nach der anderen Stadt sehen wollte war diese Information weg, weiß jemand ob das so war, oder ob der Artikel geändert wurde? (Beitrag stammt von 89.52.75.142 (Diskussion | Beiträge) 17:11, 14. Jan. 2007 (CET))

Königsberg und Potsdam waren bis 1918 Residenzstädte, galten aber nicht als Hauptstadt. Weimar gehörte nie zu Preußen und hat damit nur insoweit was zu tun, als dass es in der Weimarer Republik (d.h. nach dem Ende der Monarchie) eben keine Residenzstädte mehr gab. --20percent 19:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Das mit den Haupt- und Residenzstädten geht im Artikel etwas unter und müsste insgesamt zu den geschichtlichen Epochen noch ergänzt werden. Dann wird auch der entsprechende Satz in der Einleitung entbehrlich, der dort etwas deplatziert ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:44, 13. Mai 2014 (CEST)

Königsberg war die Hauptstadt des Herzogtums Preußen, sowie der Provinz Ostpreußen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:01, 30. Dez. 2014 (CET)

Ursprünge der Hohenzollern in der Mark Brandenburg

Wie ihr seht, hab ich einen Abschnitt hinzugefügt, der sich einem zum Teil spezifischen Thema widmet, nichtsdestotrotz aber chronologisch aufgebaut ist. Stellt sich die Frage, ob und wie der Zeitraum 1157-1618 formatiert werden muss. Schließlich laufen Deutschordensstaat und Mark Brandenburg ja teilweise parallel ab. Man könnte ja auch überlegen, ob die Unterthemen zwar Zeiträume umfassen, sich aber mit anderen überschneiden dürfen. (Hypothetisches Beispiel (1510 - 1820) und (1450 - 1630))

Wenn ich ein Geschichtsbuch lese, sollte zumindest nicht alles dumpf nacheinander abgespult werden (Zumindest nicht in meinen Büchern). Für mich besteht die Qualität eines Artikels darin, alles Relevante wiederzufinden. Ich bin der Meinung, dass "verstehende Geschichte" genau hier ansetzen muss: Inhaltlich verdichtet und nicht zu verstreut. Die "Machtergreifung" der Hohenzollern sollte weder mit anderen Subthemen im Fließtext vermischt werden, noch ständig auf andere Artikel ausweichen. Wichtig ist aber, dass man wirklich was erfährt und viele Bezüge hergestellt werden. Der Artikel selbst ist ja gewissermaßen so etwas wie ein Index.

Inhaltlich habe ich den Abschnitt eher so formuliert, dass Friedrich I. weniger positiv erscheint als beim Großteil der populären Geschichtsschreibung. Sicherlich ist er kein "Bösewicht", aber ebenso wenig ein Held, der nach edlen Motiven gehandelt hat. Wichtig ist mir nur, herauszustellen, wo, wie und wann die Hohenzollern-Dynastie "den Fuß in die Tür gestellt" hat. --Sagehorn (Diskussion) 00:25, 14. Jun. 2013 (CEST)

"den der Alliierte Kontrollrat 1947 für aufgelöst erklärt hat."

Gibt es hierzu eigenltlich auch einen Völkerrechtlich gültigen Akt? Wer hatte diesen Kontrollrat ermächtigt anerkannte Völkerrechtssubjekte zu liquidieren?

Ich nehme an es ging bei der Frage darum Preußen für "aufgelöst" zu erklären. Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Deutschland war kein souveräner Staat"? Wodurch wurde das völkerrechtlich geregelt? Wurde das durch die Kapitulationserklärung Deutschlands ermöglicht? Gruß! GS63 (Diskussion) 01:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Siehe folgende Artikel: Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht, Berliner Erklärung (Alliierte) und Besatzungsrecht. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 12:27, 24. Dez. 2014 (CET)

Preußen und Königreich Preußen

Preußen ist die Bezeichnung für den Staat Preußen. Das Königreich Preußen war ein Teil von Preußen. Der König von Preußen hatte noch andere Besitzungen. Diese Quelle gibt Auskunft über das Königreich Preußen und über die anderen Besitzungen des Königs. Im Artikel Preußen sollte das richtig dargestellt werden.
Schönen Tag!--Hohenzollern Preußen Geschichte (Diskussion) 14:40, 16. Sep. 2013 (CEST)

Meine Textänderungen vom 13. Dezember wurden zurückgesetzt und nun stelle ich sie mit folgenden Begründungen wieder her:
Leider behandelt das Wiki-Lemma Königreich Preußen die preußische Monarchie, also den Staat Preußen bis zur Novemberrevolution. Der Name „Königreich Preußen“ galt jedoch nur für das 1701 vom Herzogtum zum Königreich erhobene Land und war nie der Name des preußischen Staates. Der Name „Königreich Preußen“ war seit der Königskrönung im Jahr 1701 vergeben und hatte damit einen festen und allen Zeitgenossen bekannten Inhalt. Es war das „Königreich“ innerhalb des im 18. Jahrhundert entstehenden brandenburg-preußischen Staates. Dieser setzte sich aus den „Staaten“ des Königs von Preußen zusammen, zu denen neben den Territorien im Reich immer das außerhalb der Reichsgrenzen gelegene „Königreich Preußen“ gehörte.
Die Behauptung, für das gesamte preußische Staatswesen habe sich nach 1701 die Bezeichnung „Königreich Preußen“ eingebürgert ist daher nicht zutreffend. Wo ist sie belegt? In der Tat wurde dieses schrittweise entstehende Staatswesen, das am Ende des Jahrhunderts auch amtlich „Staaten des Königs von Preußen“ hieß, etwa seit Mitte des 18. Jahrhunderts zunehmend „Preußen“ genannt.
Besser wäre es, den preußischen Staat bis 1918 nicht länger unter dem irreführenden Lemma „Königreich Preußen“ abzuhandeln, sondern auf „Preußen (Monarchie)“ zu verschieben.
Noch drei weitere Änderungen setze ich zurück:
Der Titel Herzog von Preußen war falsch. Er lautete richtig Herzog in Preußen, wie dann auch nach der Erhebung des Herzogs zum König dieser König in Preußen hieß.
Das Deutsche Kaiserreich setzte sich laut Verfassung aus Bundesstaaten zusammen, nicht aus „Gliedstaaten“.
Gneisenau wurde erst 1825 Generalfeldmarschall.--Gloser (Diskussion) 00:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Ganz so stimmt das nicht. Im „Handbuch für den Königlich Preussischen Hof und Staat“, 1868 vom Verlag der Köiglichen und geheimen Ober-Hofbuchdruckerei herausgegeben, wird zum Beispiel bei der Auflistung der Mitlgieder des Reichstags bei jedem preußischen Regierungsbezirk ausdrücklich als Staat „Königr. Preussen“ genannt. Ich gehe davon aus, dass dieses Handbuch ein amtliches Werk war. (Google). Bei der oben genannte „Quelle“ handelt es sich um den Brockhaus aus dem Jahr 1809, zwangsläufig können darin nur die seinerzeitigen Teile des Königreichs Preußen enthalten sein. --217.253.50.185 01:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Kein König, kein preußischer und auch kein anderer, würde es jemals zulassen, dass der Staat über den er seine Hoheit ausübt von seinem "Königreich" unterschieden werde. Jedem noch so geringen Hinweis, der eine Unterscheidung heraufbeschwören könnte, würde jeder König peinlich genau bemüht sein umgehend abzuhelfen. Von daher muss es sich hier wirklich um ein intensives Missverständnis handeln, das ich mir nur aus der Lektüre von Dokumenten aus unterschiedlichen Zeiten erklären kann und ausserhalb von Wikipedia auch noch nie gehört habe. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Lieber Gloser,
es kommt hier nicht darauf an, wie in einer bestimmten Periode, der offizielle Staatsname Preußens gelautet hat, sondern wie es in der Geschichtswissenschaft und im allgemeinen Sprachgebrauch genannt wird. Niemand der etwas über des Königreich Preußen wissen möchte, gibt "Preußischer Staat" oder "Preußen (Monarchie)" als Suchbegriff ein. Kurz: Es geht letztlich darum, ob man einen Begriff nur juristisch-staatsrechtlich oder in seiner kompletten enzyklopädischen Bedeutung versteht. Aber das nur vorweg. Nun zur Sache:
Natürlich bezog sich der Name "Königreich Preußen" zunächst nur auf Ostpreußen. Das wird im Artikel auch ausführlich und verständlich erklärt. In der Einleitung geht es aber darum, die verschiedenen Formen Preußens im Lauf der Geschichte kurz darzustellen (Stammesland, Ordensland, Herzogtum, Personalunion mit Brandenburg, Königreich, Freistaat). Nach deinen Änderungen, die obendrein den Satzbau unnötig verkomplizieren, wird das nicht mehr deutlich. Die Bezeichnung "Königreich Preußen" für den gesamten hohenzollernschen Länderkomplex ist seit dem 18. Jahrhundert allgemein gebräuchlich. Die Formulierung "bürgerte sich ein" ist also vollkommen korrekt. Hier gern zwei Belegstellen dafür:

1) Wolfgang Neugebauer (Hrsg): Handbuch der Preussischen Geschichte, Bd. 1: Das 17. und 18. Jahrhundert, W. de Gruyter, Berlin 2009, S. 453 / Darin heißt es fast wortgleich wie im bisherigen Artikel: Nach der Erhebung des Herzogtums Preußen zum Königreich 1701 bürgerte es sich im europäischen Sprachgebrauch ein, vom "Königreich Preußen" zu sprechen, wenn man den Länderkomplex bezeichnen wollte, der die Territorien des "Königs in Preußen" (...) umfaßte.

2) Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang. 1600 - 1947, DVA, München 2007, S. 105 / Dort heißt es sogar dass der Begriff "Königreich Preußen" Teil der offiziellen Bezeichnung sämtlicher Gebiete der Hohenzollern wurde.

Damit ist zugleich belegt, dass auch die Geschichtswissenschaft diesen Begriff für die Zeit ab 1701 benutzt, und wissenschaftliche Literatur sollte hier maßgeblich sein.
Zu den übrigen Änderungen:
- Der Zusatz "für sich und seine Nachkommen" ist an dieser Stelle völlig überflüssig, verlängert den Text unnötig und erschwert das Verständnis.
- In der mir bekannten Literatur - und auch hier auf Wikipedia - ist immer nur vom "Herzog von Preußen" die Rede. Die Form "in Preußen", wurde nur für das Königreich gewählt, um Polen nicht zu vergrätzen, dessen Herrscher als Landesherren von "Königlich Preußen" selbst den Titel "König von Preußen" trugen. Beim Herzogstitel gab es diese Überschneidung nicht. Es bestand also in diesem Fall kein Grund, das "von" durch das diplomatische aber kuriose "in" zu ersetzen (über das man übrigens nach 1701 in ganz Europa herzlich gelacht hat). Wenn Du natürlich Belege für den Titel "Herzog in Preußen" beibringen kannst, ist das was anderes.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich werde die ursprüngliche Fassung der Einleitung, wiederherstellen.
MfG --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:51, 16. Dez. 2015 (CET)

Wurde das in nicht gewählt, weil man nur in Gebieten außerhalb des HRR König sein konnte? MfG Harry8 00:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Das hat sicher auch eine Rolle dabei gespielt, die Zustimmung des Kaisers zur Königskrönung zu erlangen. Jedenfalls wurde die Form "in" nur in diesem speziellen Fall verwendet, nicht aber beim Herzogtum. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 00:29, 17. Dez. 2015 (CET)

Mit dieser letzten Bemerkung würde ich der "in"-Frage nun zustimmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Titulatur des Herzogs im neugeschaffenen Herzogtum widmete Stephan Dolezel in Das preußisch-polnische Lehnsverhältnis unter Herzog Albrecht von Preußen 1525-1568. Grote, Köln und Berlin 1987, S. 20–22 ein Kapitel. Er informiert, dass im Vertrag von Krakau der Herzog „dux Prussiae“ (Herzog von Preußen) an acht, „dux ex Prussia“ (Herzog aus Preußen) an neun, „dux in Prussia“ (Herzog in Preußen) an zwölf Stellen und im Belehnungsdiplom ausschließlich „dux in Prussia“ genannt wurde. Herzog Albrecht unterschrieb und siegelte den Vertrag mit „Hertzog zu Preussen“, später siegelte er mit „in Preussen Herczog“. Das „in“ bzw. „ex“ hatte die Bedeutung einer Einschränkung. Damit sollte verdeutlicht werden, dass Albrecht nicht, wie von ihm gewünscht, von König Sigismund mit ganz Preußen belehnt worden war, sondern nur mit dem Territorium des Deutschordensststaates in den Grenzen des Thorner Friedens von 1466. Dolezels Arbeit war eine Dissertation, die Walther Hubatsch betreut hatte, der Verfasser einer Biografie Albrechts unter dem Titel: Albrecht von Brandenburg-Ansbach. Deutschordens-Hochmeister und Herzog in Preußen 1490–1568. Quelle & Meyer, Heidelberg 1960.
In der Tat behielten auch die preußischen Könige das „in“ im Titel. Erst Friedrich II. ersetzte es im Jahr 1772 durch das „von“, als er durch die Erste polnische Teilung König ganz Preußens geworden war.--Gloser (Diskussion) 16:26, 17. Dez. 2015 (CET)

Ok, das ist ein wichtiger Punkt. Aber zur Zeit Albrechts war das Herzogtum ja ein polnisches Lehen. Die Frage hier ist aber, wie die offizielle Titulatur in der Zeit lautete, nachdem das Herzogtum souverän geworden war und bevor es zum Königreich erklärt wurde. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 21:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Aus einer Urkunde des Kurfürsten Friedrich Wilhelm von Brandenburg, ausgestellt im März 1661, also nach dem Vertrag von Oliva, geht sein Titel hervor: Herzog ... in Preußen .... Das „in“ im Titel blieb auch im Jahr 1701 unberührt, weil der 1466 festgelegte Status des „geteilten“ Preußens sich durch die Selbstkrönung des Kurfürsten nicht geändert hatte.--Gloser (Diskussion) 22:25, 17. Dez. 2015 (CET)

Überzeugt. Dann ändere ich das gerne wieder. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 17:47, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Belege für die Information, es habe sich, beginnend mit der Königskrönung im Jahr 1701 für den - übrigens langsam sich herausbildenden - preußischen Staat die Bezeichnung „Königreich Preußen“ eingebürgert, reichen meiner Ansicht nach nicht aus.
Neugebauer schreibt, dass sich der Name „Königreich Preußen“ in Europa einbürgerte, nicht, dass der Staat so hieß oder in Deutschland so genannt wurde. Der Kontext geht aus dem mir erreichbaren Googel-Schnipsel nicht hervor. Ich mutmaße, er meint, dass der Unterschied von „in-“ und „von Preußen“ in Europa keinen besonders interessierte.
Clark schreibt laut deutscher Übersetzung, dass der „Zusatz Königreich Preußen [...] Teil der offiziellen Bezeichnung sämtlicher Gebiete ... [wurde]“. Der Zusatz! Wie der Staat offiziell hieß oder genannt wurde oder ob er überhaupt einen Namen hatte, will er an dieser Stelle garnicht mitteilen. Offensichtlich ist das deutsche Wort „Zusatz“ nicht die richtige Übersetzung. In der Tat nannten sich die Regierungen dieser Territorien und auch die Beamten, Botschafter, Generäle usw. immer „Königlich-preußisch“. Einen Zusatz „Königreich Preußen“ hat es nicht gegeben, wohl aber das adjektiv „Königlich-preußisch“.
Das „Königreich Preußen“ hingegen hatte für die Zeitgenossen einen ganz konkreten Inhalt: Sie meinten damit immer das vormalige Herzogtum, also Ostpreußen.--Gloser (Diskussion) 20:01, 3. Jan. 2016 (CET)

Das Thema ist staatsrechtlich zu kompliziert, als dass ich wirklich etwas dazu beitragen könnte, aber eine interessante Quelle habe ich gefunden, die ich niemandem vorenthalten will, nämlich die Protokolle der deutschen Bundesversammlung von 1848, als beschlossen wurde, die Provinz Preußen in den Deutschen Bund aufzunehmen. Auf Seite 380 heißt es tatsächlich: „Das Königreich Preussen bildet eine der Provinzen Ew. Königlichen Majestät Staaten, welche noch nicht zum Deutschen Bunde gehören. In dieser Provinz ist es […] tief beklagt worden, daß dieselbe […] in eine isolierte Lage gebracht sey, in der sie, vermöge ihrer innigen Verbindung mit Ew. Königlichen Majestät übrigen Staaten […]“ Die Vertreter der Provinz Preußen benutzen also mehr oder weniger die Begriffe Provinz Preußen und Königreich Preußen synonym und gehen davon aus, dass das Königreich Preußen ein mit den übrigen Staaten des Königs von Preußen innig verbundenes, aber dennoch getrenntes Völkerrechtssubjekt ist. -- Orthographicus (Diskussion) 09:43, 22. Mär. 2016 (CET)

Recht interessante Fundstelle! Es heißt allerdings mit den „übrigen Staaten“ verbunden. Das Völkerrechtssubjekt waren „Ew. Königlichen Majestät Staaten“, die Staaten (oder später in der Verfassung) der „Preußische Staat“.--Gloser (Diskussion) 10:29, 22. Mär. 2016 (CET)

Differenziertes Bild über Preußen

In der Geschichtswissenschaft wird zunehmend auf die positive Rolle Preußens als Frühform oder Vorreiter des Rechtsstaates verwiesen. Gut wäre es z.B. auf den 1785 zwischen Preußen und den USA geschlossenen Vertrag hinzuweisen, der bspw. Fragen zu den Auswirkungen eines Krieges auf die Zivilbevölkerung und der Religionsfreiheit regelte. Er war der erste Vertrag dieser Art. --91.66.157.76 00:06, 30. Okt. 2012 (CET)

Geht es um Freundschafts- und Handelsvertrag zwischen Preußen und den USA (1785)? Worauf genau soll hier verwiesen werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 16:51, 2. Jul. 2016 (CEST)

Rechtsnachfolger

1. Fn. PDF Bundestag scheint nicht mehr erreichbar. Soll diese dann entfernt oder verändert werden? Danke, dass sich jemand annimmt, der sich hiermit besser auskennt. --SiTi (Diskussion) 06:12, 19. Dez. 2015 (CET)

Ich habe ein neues Ziel verlinkt, unter dem die Quelle jetzt wieder erreichbar ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2016 (CET)

Spuren Preußens in der Gegenwart

Im Artikel steht:

"Das Land Sachsen-Anhalt ist zurzeit das einzige, dessen Landeswappen den Preußischen Adler enthält."

Das "zurzeit" legt dem Leser nahe, der Autor geht davon aus das sich daran in irgendeiner Zukunft etwas ändern würde? Ist dem so? Wenn nicht, warum soll dem Leser ein derartiges Zukunftsszenario angemutet werden? --109.45.0.155 18:50, 26. Jan. 2016 (CET)

Wurde angepasst. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:37, 21. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 14:38, 1. Feb. 2020 (CET)

Sportclubs

Hallo, sollen hier auch Sportvereine mit dem Namen "Preußen" oder "Borussia" in geeigneter Art Erwähnung finden? --77.2.225.180 16:42, 2. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das ist nicht der richtige Platz dafür. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2018 (CET)

Hauptstadt?

Hier steht, die Hauptstadt des Königreichs Preußen war Berlin. Im Artikel zu Königsberg steht, K. war seit 1724 Hauptstadt Preußens, im Artikel zu Friedrich I. steht schon für die Krönung 1700, Königsberg sei preußische Hauptstadt.--217.70.135.55 06:42, 14. Nov. 2016 (CET)

Berlin war die Hauptstadt des Staates Preußen, dessen namensgebende Provinz das Königreich Preußen war. Zur Hauptstadt dieses eigentlichen Preußens war Königsberg durch den Umzug des Hochmeistersitzes von der Marienburg im Jahr 1454 geworden.--Gloser (Diskussion) 13:55, 14. Nov. 2016 (CET)

Hymne

In Borussia (Lied) wird behauptet das Lied sei von 1821 Nationalhymne gewesen. Können wir das hier ergänzen? --Trickstar (Diskussion) 12:36, 24. Dez. 2019 (CET)

Korrektur der Bildunterschrift einer Karikatur von Ferdinand Schröder

Die Information:
Preußen „kehrt“ mit einem Reisigbesen die in der Deutschen Revolution unterlegenen Forty-Eighters, die in die Schweiz fliehen und sich zur Auswanderung in die Neue Welt einschiffen, aus Deutschland hinaus
War fehlerhaft und wurde korrigiert. Begründung:
Abgesehen von der inhaltlich etwas verrutschten Verlinkung zu Forty-Eighters ... Die aus französischen Häfen in Booten unter Bewachung mit aufgepflanztem Bajonett abtransportierten Männer sollen nicht die geschlagenen deutschen Revolutionäre bei ihrer Auswanderung in die USA darstellen, sondern die im Herbst 1848 zur Strafe nach Übersee und Nordafrika deportierten gefangenen Revolutionäre des Pariser Juniaufstands. Mit der Gestalt im Napoleonkostüm, die ihr Tun gestisch als Alternative der Preußen-Figur anbietet, meint Ferdinand Schröder entweder Louis-Eugène Cavaignac oder den Ende 1848 in Frankreich an die Macht gekommenen Louis-Napoléon Bonaparte.--Gloser (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2021 (CEST)

Artikel-Mängel

Einleitung

• Zuerst Preußen als Groß-Staat behandeln, erst dann mit dem Beginn als Klein-Staat im am äußersten Rande liegenden Land der Preußen weitermachen.
• König in Preußen >> König von Preußen; Königreich Preußen >> Preußen: passierte sofort ab 1701.
• Großmacht seit Erfolgen im 7-jährigem Krieg; erstmals deutlich wirksam bei Teilungen Polens.
  

--Natus37 15:13, 15. Nov. 2022 (CET)

• Deutscher Bund: Weg oder mehr als nur erwähnen.
• Norddeutscher Bund: Vormacht >> unter preußischer Führung.
• Freistaat: 1918 >> 1920 (Verfassung).
• Preußenschlag: mehr dazu: faktisches Ende des demokratischen Freistaates durch reaktionäre Kräfte (Putsch).
• formale Aufösung 1947: mehr: aufgelöst wurde ein in Kriegsfolge territorial extrem dezimiertes Preußen.
• Königsberg: Hauptstadt des Königreichs Preußen von Anfang an nur formal.
  

--Natus37 19:59, 15. Nov. 2022 (CET)

Überblick

• Prußen - Deutschordensstaat - Herzogtum Pr.: Prußen → Preußen (nicht Prußen → Ostpreußen).
• 1466: Teilung >> Abtrennung des Königlichen Preußens und auf Rest des Deutschordensstaates Lehnshoheit Polens auferlegt.
  • 1525: Umwandlung in lehensplichtiges Herzogtum.
  • 1618: Vererbung an Kurfürsten von Brandenburg.
  • 1646: Lehenspflicht erlöscht.
• hohenzollernsches Herrschaftsgebiet: geschichtswiss. Bezeichnung Brandenburg-Preußen.
• König in Preußen: s. Einl.
• Königreich Preußen >> .. oder kurz Preußen (s. Einl.)
• Annexion großer Teile Polens: in Text aufnehmen.
• Napoleon: verlor Preußen große Teile seines Staatsgebiets >> nur vorübergehend, danach eher mehr (Rheinland).
• 1815 - mehr Macht und Ansehen als zuvor: nur Territorien und Ansehen.
• kleindeutsche Lösung: erklären: ohne Österreich (besser nicht vorwegnehmen gegenüber ihrer Verwirklichung 1871).
• Norddeutscher Bund: mit süddeutscher Teilnahme noch nordd. B. ?
• „Deutscher Kaiser“: nicht nur zus. Titel, sondern zus. Machthaber im neuen, größeren Reich.
• Gehören heute zu D und 6 weiteren Staaten: ehrlicher ist: vieles von P/D gehört heute selbstverschuldet nicht mehr dazu, sondern zu anderen Staaten.
  

--Natus37 21:36, 15. Nov. 2022 (CET)

Geschichte
Es sollte klar werden, dass die p. Geschichte jetzt zum dritten Male, jetzt lediglich am detailliertesten dargestellt wird. Die Frage steht im Raum, ob man das dreimal macht, oder sich mit Einl. und Geschichte begnügt.
--Natus37 21:36, 15. Nov. 2022 (CET)

Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende

ein Stern-Buch, 1979
Als Quellen verwertbare Texte
S.40: Name hat 2x Bedeutungswandel durchgemacht:

• Name eine [zwischen den Unterläufen von Weichsel und Memel lebenden] heidnischen Volkes von christianisierendem Ordensstaat und den von diesem gerufenen Kolonialisten angenommen
• Ab 1701 nannte sich ein ganzer Staat Preußen [das Königreich Preußen der Hohenzollern], zu dem das östliche Preußen immer eine entlegene Randnotiz blieb. Sein Kernland war niemals das alte Preußen, sondern war und blieb die Mark Brandenburg. Von dort aus dehnte er sich auf ungeahnte Weise nach allen Richtungen aus, bis nach und nach mehr als zwei Drittel aller Deutschen seine Untertanen waren.
  

--Natus37 15:23, 16. Nov. 2022 (CET)
S.41: Vorgeschichte des Staates Preußen endet 1618, als Herzogtum Preußen in die Hände des hohenzollerischen brandenburgischen Kurfürsten fällt. Kurfürstentum Brandenburg ist erst seit 1417 hohenzollerisch.
„Deutsche Ostkolonisierung“ im Hochmittelalter erzeugt 4 Kernlande des späteren Staates Preußen: Brandenburg, Pommern, Schlesien und das [östliche] „Preußen“ als reichste (S.45) dieser 4.
S.45: Ordensstaat geht zugrunde, weil die „Stände“ (Adel, Klerus und Städte) seine Herrschaft als Fremdherrschaft empfinden; verliert Selbständigkeit an Polen („Ostpreußen“ wird polnisches Lehen), „Westpreußen“ ganz und gar. Wichtigstes Ereignis: Niederlage bei Tannenberg im Krieg gegen Polen (1466 Frieden von Thorn).
S.46: polnische Lehnshoheit war verborgener erster Schritt zur Entstehung des künftigen preußischen Staats.
zweiter Schritt: Albrecht von Brandenburg-Ansbach, letzter Hochmeister löst 1525 Ordensstaat auf und macht sich selbst zum weltlichen „Herzog von Preußen“ (poln. Lehnsherrschaft bestand weiter). Albrecht war ein Hohenzoller, wodurch „Ostpreußen“ zur gleichen Familie wie Brandenburg kam. Beide Gebiete in gleicher Hand zu haben, war nun das Ziel der Hohenzollern.
S.47: Erbanfall: „Ostpreußen“ (immer noch unter Lehnsherrschaft) fällt an Brandenburg [>> Brandenburg-Preußen].
S.48: Brandenburg-Preußen war ein zufälliges und willkürliches Gebilde. Es und das daraus entstehende Preußen brauchte es nicht zu geben. Anders als jeder andere europäische Staat [den sich jeweils ein Volk geschaffen hatte] war es immer wegzudenken und bedurfte zeitlebens eines Übermaßes an staatlichem Lebenswillen und Selbstbehauptungsenergie. Das Haus Hohenzollern wurde mit diesem Erbanfall unter den Zwang zur Größe (gleich „Lebensgesetz des Staates Pr.“ bzw. „Programm Preußen“) gestellt.
S.49: Ruin der Kaisermacht im 30-jährigen Krieg >> beträchtliche Gebietsgewinne für Brandenburg-Preußen sowohl im Osten als auch im Westen Brandenburgs.
Eine der Ausprägungen des o.g. Zwangs: 5 geographisch geteilte Landmassen müssen verbunden bzw. die vielen Sonderinteressen in ihnen müssen gezähmt werden.
Vorläufige Errungenschaft: 1660 Souveränität in Preußen (Ostpreußen), Befreiung von polnischer Oberhoheit.
S.52: Der Königstitel war um 1700 ein Zauberwort für die deutschen Fürsten. Einige bedienten sich in anderen Ländern (Sachsen in Polen, Welfen in England), der Brandenburgische Kurfürst Friedrich III. hatte es einfacher, denn sein Preußen, Ostpreußen lag außerhalb des HRR.
S.53: 1701 setzte er sich in Königsberg die Krone auf. >> Friedrich I. als König „in“ Preußen.
„in“ war nur Schönheitsfehler (Zugeständnis um der Anerkennung [von außen] Willen), galt nicht nach innen: >> König „von“ Preußen, überall in seinen Ländern, nicht mehr wie zuzvor Markgraf hier, Herzog dort oder Graf oder Fürst anderswo. Alle seine Untertanen waren jetzt die eines Königs, und waren bald stolz darauf, einem großen, geachteten und gefürchtetem Staat anzugehören.
S.51: Dieser König war ansonsten unheroisch, keine Kriege, machte Berlin zu Spreeathen, die Königion förderte Leibniz.
[Der Autor spricht ab jetzt nicht mehr vom Königreich Preußen (weder „in“ noch „von“), sondern nur noch vom „Staat Preußen“ oder von „Preußen“] --Natus37 18:28, 16. Nov. 2022 (CET)
S.72: Nötig war nun („Programm Preußen“), den Staat zu festigen und zu expandieren [Zwang zur Größe, s.o.].
König Friedrich Wilhelm I. erschaffte den straffsten, modernsten und leistungsfähigsten Militärstaat seiner Zeit. Sohn Friedrich II. gab diesem den zusammenhängenden Gebietskörper und machte ihm gleich noch zu einer Großmacht. Preußen war aber nicht nur ein Werk dieser beiden Könige. Europäischer Zeitgeist (Staatsvernunft und -raison) begünstigte die Entstehung des Musterstaates Preußen.
S.78: Im [17. und] 18. Jahrhundert wurde Preußen Freistatt und Rettungshafen für die Verfolgten: 1700 war jeder dritte Berliner ein Franzose (Hugenotte); 20'000 Salzburger Protestanten wurden in Ostpreußen angesiedelt.
S.79: Militärstaat braucht Steuereinnahmen und Soldaten. Testament von Friedrich II.: „Der erste Grundsatz, der allgemeinste und wahrste ist der, dass die wahre Kraft eines Staates in seiner hohen Volkszahl liegt.“
S.116ff: Preußen wird Großmacht
Friedrich nahm Österreich (hatte Erbfolgeprobleme, S.118) Schlesien und Polen (Preußen, Russland und Österreich bedienten sich gemeinsam, s.119) Westpreußen weg.
7-jähriger Krieg 1756-63: Fr. II. wollte Sachsen erobern (S.122) und mußte Eroberung Schlesiens verteidigen. Es gab 3 siegreiche Schlachten („Preußens Gloria“, S.121 u. 123) und mehrere verlorene gegen 3 Großmächte (Österreich/Frankreich, Russland). Friede von Hubertusburg (S.126) ließ alles beim Alten: Sachsen wieder hergestellt, Schlesien blieb bei Preußen. Trotzdem Triumpf für Preußen, das sich gegen 3 Großmächte behauptet hatte und somit Halbgroßmacht (S.124) geworden war. Preußen hatte Glück, denn es hätte untergehen können. Feinde ließen sich von Fr. II. Verwegenheit (s.122) blenden, und nach dem Tod der Zarin stieg Russland aus (S.123).
König Friedrich Wilhelm II. vollendete die „Erhebung Preußens zur Großmacht“ (S. 126). Beherrschte Gebiet zwischen Warschau und Köln (S.127) [infolge Annexion großer Teile Polens bei 2. u. 3. Teilung Polens].
S.168ff: Napoleon in Preußen
Aus den Koalitionskriegen mit der franz. Republik zog sich Preußen schon 1795 (1. Koalitionskrieg, Friede von Basel (S.l68) zurück. Sein König wollte neutral sein (S.172), was ihn aber nicht hinderte, sich an den weiteren Teilungen Polens (s.o.: 2. u. 3. T.) zu beteiligen. S.168: zwei Zerreißproben für Preußens Existenz

• Trotz Neutralität mobilisierte P. 1806 gegen N., der nach P. einmarschierte und Pr.s Truppen bei Jena und Auerstedt vernichtend schlug (S.173). Preußens Zukunft lag nun in Napoleons Hand (S.174). Bündnis mit Rußland (April 1807, S. 174), das Pr. nur insoweit half, dass es gegen N.s Pläne seine staatliche Existenz vorerst behielt (S.175), allerdings in engeren Grenzen als vorher (Verlust der poln. Teile u.a.).
• Nach fehlgeschlagenem Rußlandfeldzug bot N. 1813 Österreich einen Frieden auf Kosten Preußens (erneuter Plan des Verlustes seiner staatl. Existenz: Aufteilung unter Österreich, Sachsen, Polen und Russland, S.180). Metternich lehnte ab, er wollte preußischen Faktor für europ. Gleichgewicht behalten [obwohl Preußen N. im Krieg half bzw. helfen musste] und N., der in D bleiben wollte, hinter dem Rhein haben. >> Kriegseintritt Österreichs: N. verlor die Völkerschlacht bei Leipzig und wurde aus D. (weit hinter den Rhein) gedrägt
  

S.168ff: Stein-Hardenbergsche Reformen: Errungenschaften der Franz. Revolution sollten durch Reformen von oben nachgeahmt werden. Katastrophe von 1806 und nachfolgende Schwächung des öffentlichen Lebens - insbesondere das der Gegner - half den schon seit den 1890er Jahren daran arbeitenden Reformern. Nach 1813 bekamen die Reaktion wieder die Oberhand: Es gab ein paar Reformen, aber vieles blieb auf dem Papier (S.175). Zudem: Höchste Ziele der Reformen (Bauernbefreiung, allgemeine Wehrpflicht, Aufhebung der Standesgrenzen zw. Adel und Burgertum) waren revolutionär (S.169). Preußen konnte kein zweites Frankreich werden, weil es eine ganz andere gesellschaftliche Struktur hatte (S.170, S.222: agrarisch-feudal, plus Bürgertum und Proletariat erst danach). Die Reformbemühungen waren eine innere Zerreißprobe, in der die Reaktion die Oberhand behielt (S.168). S.181: Wiener Kongreß: Pr. stand auf der Verliererseite, bekam die bei 2. Teilung Polens annektierten Gebiete mehrheitlich nicht zurück. Dennoch: es behielt Schlesien und bekam das katholische Rheinland zugesprochen, war aber keine frei operierende Großmacht mehr.
S.170:Aufblühen des pr. Bildungsbürgertums vor und nach 1806.
Geistesgrößen aus dieser Zeit, eine Bild-Auswahl der Autoren: Achim von Arnim, Friedrich Schlegel, Ludwig Tieck, Clemens Brentano, Rahel Levin, Adalbert von Chamisso, Heinrich von Kleist, Schleiermacher, Fichte, Friedrich Ludwig Jahn.
S.218/19: 1815 hatten die „drei Schwarzen Adler“ Zar, öst. Kaiser und pr. König die „Heilige Allianz“ geschlossen: „Bündnis gegen Agression und Revolution“, das vom Wiener K. zur Machtgrundlage des europ. Friedenssystems erklärt wurde. Diese christliche Bündnisideologie wurde in Preußen Ernst genommen, obwohl sie im scharfen Gegensatz zur vorherigen Machtpolitik stand. Pr. blieb bis 1848 ein Friedensstaat. Im anstelle des untergegangenen HRR auf dem Wiener K. gesetzten Deutschen Bundes akzeptierte Pr. (König Friedrich Wilhelm III.) Öst. als Präsidialmacht und war wie dieses immer noch selbst wieder reaktionär, tat sich sogar bei den „Demagogenverfolgungen“ unrühmlich hervor (S.221).
S.223ff: Bürgerliche Revolution 1848/49: Pr. war dafür, Deutschland zu einen, nur sollte das nicht durch das Volk geschehen. Pr. (König Friedrich Wilhelm IV.) bekam eine relativ liberale Verfassung und das Heft wieder in die Hand. Die Revolution war aufgefangen. Pr. unterstützte deren militärische Niederschlagung in vielen deutschen Ländern, wodurch es seine kleindeutsche (ohne Öst.) Vormachtstellung stärkte. [Der Deutsche Bund hatte sich 1848 faktisch aufgelöst.] 1849 gründete Pr. die Deutsche Union, denen sich alle dt. Länder außer Bayern und Württemberg anschlossen. Pr. schien jetzt in der Lage, Deutschland die Einheit zu diktieren. Öst. wehrte sich dagegen erst 1850, als es die Revolutionen in seinen Fremdnationen niedergeschlagen hatte. Es wollte Deutschland an sich anschließen. Russland wollte kein öst. Riesenreich. Im Vertrag von Olmütz gab Preußen nach: unblutige Niederlage wie 1806 (zurück zum stats quo, d.h. zum Bund der drei Schwarzen Adler bzw. dem Deutschen Bund).
S.228: Dieser Bund zerbrach, als Rußl. u. Öst. im Krimkrieg 1854/56 zu Feinden wurden. Der Konkurrenzkampf zw. Öst. u. Pr. begann erneut.
Weder die nationalen noch die bürgerlich-liberalen Bestrebungen waren durch die Niederschlagung der 48er Rev. beseitigt worden. Sie wurden bes. in Preußen infolge der Industriualisierung stärker, wobei auch eine organisierte Arbeiterbewegung ihren Anfang nahm. Für die preußischen Konservativen trat Bismarck auf den Plan.
--Natus37 20:23, 28. Nov. 2022 (CET)
S.268: Bismarck wurde 1862 pr. Ministerpräsident und gestaltete fortan die preußische Politik souverän als wäre er der König (S.267). Dieser mußte ihn gewähren lassen, weil er unentbehrlich war und sich unentbehrlich zu machen verstand.
S.269: Sein Hauptziel war, die Existenz Pr.s gegen Österreich zu sichern. Dafür „werden wir bald gegen Österreich fechten müssen.“ Der Kampf wird sich notwendigerweise in und um D. abspielen. Dafür ist die wohlwollende Neutralität Rußlands und Frankreichs zu gewinnen. B. war als Konservativer dennoch Realist und somit bereit mit dem verhassten Nationaismus („deutsch-nationaler Schwindel“) oder gar mit der Demokratie zu paktieren.
--Natus37 00:24, 1. Dez. 2022 (CET)
S.270: Bismarck schaffte offene Gegnerschaft zu Öst., indem es dessen Wiederbelebungsversuch des Dt. Bundes sabotierte: Pr. nahm am entspr. Fürstentag nicht teil.
Im Krieg um Schleswig Holstein gegen Dänemark 1864 waren sie dennoch Verbündete. Beide bekamen es und B. hatte einen Zankapfel gewonnen, über den Krieg jederzeit möglich wurde.
S.271: B. wollte D. beidseits des Mains mit Öst. teilen.
S.272: D. sollte aber ein nach freiem Wahlrecht gewähltes Parlament haben. Für Öst. wäre das eine Revolution gewäsen. Es mobilisierte zuerst.
Im Krieg von 1866 bei Königkrätz schlug Preußen Öst. überraschend und entscheidend. Aber das an seiner Grenze am Rhein interessierte Frankreich hielt jetzt nicht stille und proklamierte bewaffnete Friedensvermittlung. B.s Ausweg: generöser Friedensschluss mit Öst., d.h. ohne Kriegsfolgen. Von den bei Öst. mitkämpfenden süddt. Staaten wurde nur ein Militärbündnis mit Pr. verlangt (S.273).
S.273: In Norddt. konnte sich Pr. jetzt ungehemmt ausbreiten: Annektiert wurden Schl.-Holst., Hannover, Hessen (Kur- uns -Nassau) u. Frankf.. Für die Nationalisten: B. erfand den Nordd. Bund.
S.274: Dieser Bundesstaat war bezügl. Preußen eine Quadratur des Zirkels. Hier sollte alles beim Alten bleiben, im Bund aber allg. freies Wahlrecht etc.
S.275: Am Ende konnte nur Pr.s Selbständigkeit in D. aufgehen. B. war nicht wohl, er unterließ es, die dt. Einigung über diesen Bund hinaus weiterzutreiben: keine engere Verbindung mit Süddt., Vermeiden von die Einheit förderlichen Krisen wie Krieg mit Frankr. (S. 276).
--Natus37 15:22, 3. Dez. 2022 (CET)
S.276: Alle Vorsicht nutzte nichts: Frankr. erklärte den Krieg. Pr. gewann diesen, der zum Volkkrieg wurde: auf beiden Seiten entlud sich elementarer Nationalhaß. Als Vorkehr gegen einen fr. Revanchekrieg und den Haß auch auf dt. Seite gründete B. nun das Deutsche Reich.
S.278: B. bangte weiter um den Einfluß Preußens. Den Nationalismus lenkte er auf Formales um, indem er den Einheitsstaat Deutsches Reich nannte. Preußens König überredete er, darin der Kaiser zu sein. Kaiser und Reich ließen die Herzen höher schlagen. B. wollte nicht wahrhaben, das Preußens langes Sterben begonnen hatte. Seinem König war das aber klar (S.279).
[Der Autor scheint Normales zu bedauern, nämlich das Absinken Pr.s ins Provinzielle. Pr. war aber ab jetzt eine Provinz, wenn auch die größte im Reich und als solche hatte es zwar Einfluß, Macht musste es nicht haben und hatte bald auch keine mehr im Reich]
S.337: Im dt. Allgemeinbewußtsein hatte Preußen mit der Reichsgründung seine hist. Aufgabe erfüllt. Dafür war man dankbar, aber damit war es auch überflüssig geworden.
S.338/39: B. war Pr. Ministerpräsident und zusätzlich Reichskanzler. Er war aber mit Leib und Seele Preuße geblieben und hätte das Reich am liebsten wieder aufgelöst. Sein vom nachfolgenden Kaiser betriebenes Ausscheiden aus beiden Ämtern (1890) machte diese Gedanken obsolet.
--Natus37 23:34, 3. Dez. 2022 (CET)
S.340/41: Immerhin: Bis Bismarcks Abgang war die Außenpolitik des Deutschen Reiches preußische Politik, nämlich Friedenspolitik, was die Welt in Erstaunen setzte. Im Reich kursierte schon die Rede von „mehr Lebensraum“, und nur zwei Generationen später stürzte sich D. und die Welt in verheerende Katastrophen. [Ob Preußen seine Eroberungen eingestellt hätte, wenn es nicht zum Reich gekommen wäre, bleibt dahingestellt.] Der Autor wendet sich gegen viele Historiker, die Preußen als den „bösen Dämon Deutschlands“ bezeichnen und verantwortlich halten für das Böse, das in der ersten Hälfte des 20. Jahrh. von D. ausging.
S.-342/43: Seit Kaiser Wilhelm II. gibt es keine rechte preußische Geschichte mehr. Nennenswert ist nur noch eine merkwürdige Rückbildung und innere Spaltung. Das westliche Neupreußen machte den wilhelminischen [industriellen] Aufschwung mit. Ostelbien (dessen Junker) aber sah sich zum armen Verwandten zurückgestuft, besann sich auf ein verjährtes Erstgeburtsrecht und begann einen Kult des eigenen Wesens zu treiben und in Gegensatz zum neudeutschen Wesen zu setzen: frisches wirtschaftliches, kulturelles und politisches Leben (gepaart mit Pomp, Reichtum, Großmannssucht).
S.344/45: Verlorener erster Weltkrieg: Außer Elsaß-Lothringen gingen alle Gebietsabtretungen auf Kosten des Landes Preußen.
Die Deutsche Revolution 1918 stellte Preußen vor die Existenzfrage: Ohne König wußte es nichts mit sich anzufangen. Es wäre damit einverstanden gewesen, in einem dt. Einheitsstaat aufzugehen. Da die anderen dt. Länder das nicht wollten, blieb es beim Gliedstaat (eigentlich viel zu großen) Preußen innerhalb der Weimarer Republik. Die republikanischen Preußen traten das Erbe der preußischen Könige an.
Preußen wurde überraschend das Musterland des republikanischen D.. Dieses war unstabil (ständig wechselnde Koalitionsregierungen), P. aber stabil (Sozialdemokrat Otto Braun als Ministerpräs. von 1920 bis 32, epochemachende Reformen).
S.346/47: 1932 setzte Reichskanzler Papen die preußische Landesregierung ab. Es wurde Land ohne Regierung, das von der Reichsregierung mitregiert wurde. Zweck war das republikanische Preußen (SPD-Festung P.) zu schleifen und die deutschnationale Restaurationspartei zu stärken. Deren Hoffnung, damit auch gegenüber den Nationalsozialisten stärkste Partei zu werden, erfüllte sich bekannterweise nicht. Es gab dann mit diesen ein kurzlebiges Bündnis, aber schon bald den diktatorischen Alleinherrscher Hitler.
S.348/49: Preußen existierte als staatliches Wesen seit 1932 nicht mehr. Es gab noch preußische Menschen, von denen die östlich der Oder lebenden „die Zeche des verlorenen Zweiten Weltkrieges zu zahlen“ hatten. Sie verloren ihr Land und wurden vertrieben. Dass diese sagen konnten „Es ist genug“ und im westlichen D. heimisch und nützlich wurden, ist ein „heller Schlußakkord“.
--Natus37 00:54, 5. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag für Einleitung

Das Königreich Preußen (kurz Preußen) war das größte und mächtigste derjenigen deutschen Länder, aus denen 1871 das Deutsche Kaiserreich entstand.
Nicht mehr, damit Kapitel Überblick Sinn macht.
--Natus37 14:24, 28. Nov. 2022 (CET)
durchgestrichen --Natus37 20:59, 21. Dez. 2022 (CET)

Bedeutungswandel des Namens Preußen

Preußen war zuerst nur der Name eines baltischen Volkes, der Prußen, dessen Lebensraum sich mit der zwischen den Unterläufen von Weichsel und Memel gelegenen historische Landschaft Preußen deckte. Im 13. Jahrhundert wurde dieser Raum zum Kerngebiet des am gesamten östlichen Ufer der Ostsee entstehenden Deutschordensstaates. Alle dort lebenden heidnischen Völker wurden vom Deutsche Ritterorden gewaltsam christianisiert, dezimiert, und ihre Siedlungsgebiete wurden vollständig in Besitz genommen. Die vom Orden aus dem Westen vorwiegend in die Landschaft Preußen gerufenen Kolonisten nannten sich selbst Preußen, und die aus der späteren Teilung des Ordensstaates im 15. und 16. Jahrhundert hervorgegangenen Staatsgebilde führten Preußen im Titel: Herzogtum Preußen und Polnisch-Preußen.

Das Herzogtum fiel 1618 durch Erbgang an den brandenburgischenr Kurfürst. Damit begann das brandenburgische Kapitel in der Geschichte des späteren Großstaates Preußen, zu dem das östliche Preußen immer eine entlegene Randnotiz blieb. Die vom Kurfürst in Personalunion regierten Länder Mark Brandenburg und das Herzogtum werden in der Geschichtswissenschaft als Brandenburg-Preußen bezeichnet. 1701 krönte sich der Kurfürst Friedrich III. im Hauptort Königsberg im Herzogtum zum König Friedrich I., wodurch das Herzogtum zum Königreich Preußen geworden war. Der Königstitel und die Bezeichnung als Königreich galten ursprünglich nur für das im Osten erworbene, später Ostpreußen genannte Land. Es bürgerte sich aber bald ein, sämtliche Besitzungen der Brandenburger gemeinsam als Königreich Preußen oder kurz als Preußen zu bezeichnen.

1918, als alle monarchischen Staatsgebilde in Deutschland endeten, blieb von Königreich Preußen, das 1871 zum Land innerhalb des Deutschen Kaiserreiches geworden war, nur noch Preußen, angewendet für das republikanische Musterland im Deutschen Reich in der Zeit der Weimarer Republik, übrig. Als republikanisch-demokratisches Musterland war es den an die Macht kommenden Konservativen und letztlich den Nationalsozialisten im Wege. Der konservative Reichskanzler Papen setzte die preußische Landesregierung unter Gewaltandrohung 1932 ab. Damit existierte das Staatsgebilde Preußen schon vor 1945, dem Ende des Hitler-Regimes, nicht mehr. Preußen lebt seitdem nur noch als ein auf die Geschichte bezogenes Wort weiter.

Das alte Preußen im Osten wird nicht als Ostpreußen bezeichnet, um es vom übrigen und viel größeren Preußen mit seinen Regierungssitzen in Potsdam oder Berlin oder sogar seinen westlichsten Landesteilen am Rhein abzugrenzen. Sein Name geht auf die Zeit zuück, als das alte Preußen in den Westteil Polnisch-Preußen und den Ostteil Herzogtum Preußen geteilt wurde.

--Natus37 22:20, 11. Dez. 2022 (CET)

Was willst du uns damit sagen? Was soll am Artikelgefüge geändert werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:42, 18. Dez. 2022 (CET)

Dieser Text enthält nichts anderes als einen Versuch, den nur Historikern geläufigen verzwickten Namenszusammenhang für den Gebrauch in einer allgemeinen Enzyklpädie, wie z.B. die WP eine ist, einmal zu entwirren. Anlasss war und bleibt: In den einschlägigen Artikeln herrscht Chaos. Es besteht genereller Verbesserungsbedarf. --Natus37 23:18, 18. Dez. 2022 (CET)

Die Verzwicktheit geht zum guten Teil auf das Konto zweier Wiki-Benutzer, die vor etlichen Jahren bei der Teilung des Artikels zum Staaat Preußen in die Zeitabschnitte Monarchie und Republik für den ersteren das Lemma „Königreich Preußen“ wählten. Ihnen war nicht bekannt, dass es tatsächlich ein Königreich Preußen gab, nämlich Ostpreußen von 1701 bis 1918. Mit „Königreich“ meinten sie die Staatsform, nicht aber den Namen des Staates zur Zeit der Monarchie. Er nannte sich schon im späten 18. Jahrhundert „Preußischer Staat“, später auch laut Verfassung. In der Wissenschaft herrscht in dieser Hinsicht kein Chaos, nur hier. Dort wird „Preußen“ geschrieben, wenn man den Staat meint, manchmal auch seine Bürger, besonders seine Soldaten und Vertreter, und man kennt Herzogtum und Provinz Preußen, Brandenburg-Preußen, auch Alt-Preußen für den Deutschordensstaat.
Wenn man in der Wiki zwei gesonderte Namen für die genannten Zeitabschnitte des Staates Preußen möchte, schlage ich Preußen (Monarchie) und Preußen (Republik) vor.--Gloser (Diskussion) 00:36, 19. Dez. 2022 (CET)

Nenne bitte eine Quelle dafür, dass das Land der Brandenburger zw. Weichsel und Memel bis 1918 das Königreich Preußen war. Warum heißt es landläufig und auch bei Kossert und Haffner überhaupt Ostpreußen? --Natus37 14:24, 19. Dez. 2022 (CET)

Die Antwort ist nun seit 3 Tagen fällig. Hältst Du sie zurück, weil Du wegen Streichens dieses belegten Satzes (Absatzende) in Bedrängnis kommem würdest? --Natus37 23:06, 22. Dez. 2022 (CET)

Hinweis: für Republik brauchen wir kein neues Lemma, wir haben Freistaat Preußen. --Machahn (Diskussion) 08:14, 19. Dez. 2022 (CET)

Die Darstellung des Staatsgebildes Preußen in zwei getrennten Artikeln für die Zeit bis 1918 und die paar Jahre danach ist keine besonders hilfreiche Sache. Den späten republikanischen kleinen Rest als Freistaat Preußen sollte man gleich wie den frühen kurzen Zeitraum als Brandenburg-Preußen mit im Lemma Preußen unterbringen. Er gehört zu dessen Geschichte u. auch wegen der Kontinuität: Pr. war am Ende wie schon seit 1871 nur noch ein Land in einem Bundesland. Ansonsten schlage ich vor, es wie Haffner zu halten. Vom Königreich Preußen nur beim Anfang 1701 reden, sofort oder bald danach nur noch von Preußen. Da vor 1918 in Deutschland alles monarchisch war, braucht man m.E. auf das Königreich (bzw. Preußen (Monarchie)) nur noch anlässlich seines Wandels von einer absolutistischen zu einer “vorkonstitionellen” Monarchie einzugehen. --Natus37 15:27, 19. Dez. 2022 (CET)

Zurücksetzung einer geänderten Einleitung

Die erneute Änderung der Einleitung wird mit folgender Begründung zurückgesetzt:
Der Artikel begann bisher mit der im Wesentlichen zutreffenden Information:
„Preußen“ war ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nachdem es 1701 Königreich wurde auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand.
Die geänderte Einleitung lautete:
Im späten Mittelalter war „Preußen“ das Kernland innerhalb des sich an der östlichen Ostsee erstreckenden kolonialen Deutschordensstaates.
Dieser erste Satz ist insofern abzulehnen, weil Preußens Bedeutung darin liegt, ein Staat gewesen zu sein, nicht „im Spätmittelalter“ „das Kernland“ von irged Etwas. Der umgeschriebene Satz bedeutet einen schweren Informationsverlust, führt geradezu in die Irre. Er ist auch inhaltlich falsch. Die erklärende Verlinkung zu „kolonial“ gibt an: „Als Kolonie … bezeichnet man in der Neuzeit ein auswärtiges abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht (Überseebesitzung).“ Der Deutschordensstaat war kein „abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht“. Vielmehr war er ein unabhängiger Staat mit sehr beträchtlicher eigener politischer und wirtschaftlicher Macht. Auf die hochmittelalterliche Ostsiedlung, mit der das Kolonialwerk des Ordens in Ostpreußen aufs Engste verbunden war, geht der Artikel „Kolonie“ nicht ein. Die Verlinkung ist unbrauchbar.

Wo liegt der in die Irre führende Unterschied im ersten Satz? Er lautet inzwischen wieder: „Preußen“ war ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, ...; sagt also fast gleich wie meiner, dass Preußen im Spätmittelalter irgendwo im Osten lag. Von „Preußens Bedeutung ..., ein Staat gewesen zu sein“, war gar nicht die Rede, so dass ich davon hätte etwas wegnehmen können.
... zwischen Pommern, Polen und Litauen hatte ich nicht übernommen, um der Frage aus dem Weg zu gehen, wie diese drei im Spätmittelalter aussahen und ob sie Gleiche unter Gleichen (z.B. drei Staaten) waren, nicht Äpfel und Birnen addiert sind.
kolonialen Deutschordensstaat: hier folgte ich Haffner, dem in WP nur per Minderheiten-Votum nicht geschätzten Autor. --Natus37 18:20, 22. Dez. 2022 (CET)

Dann folgt die Info:
Nachdem daraus das Herzogtum Preußen hervorgegangen und 1618 vom Kurfürst der Mark Brandenburg geerbt worden war,
mit dem überflüssigen Beleg „Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende, ein Stern-Buch, 1979, S. 47“
wurde der Name Preußen auf ein weit größeres Staatswesen, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie und zwischen Maas und Memel umfasste und bis 1932 bestand, angewendet.
mit dem untauglichen Beleg Andreas Kossert: Ostpreußen, Geschichte einer historischen Landschaft, C.H.BECK 2008, S. 43. Kossert schreibt dort, „das Kernland Preußens mit der Krönungsstadt der Hohenzollern-Könige“ sei 1871 „Teil des neuen Reiches geworden“. Natürlich meint er mit „Kernland Preußens“ Ostpreußen.
Das Herzogtum existierte seit 1525, die Herrschaftsübernahme des Kurfürsten Johann Sigismund erfolgte 1618. „Nachdem wurde“, wann? 1525 oder 1618, der Name auf ein weit größeres Staatswesen, gemeint ist vermutlich der Staat Preußen, angewandt? Das stimmt ganz einfach nicht, auch bestand der Staat Preußen nicht bis 1932.
Dann geht die geänderte Einleitung wiederum auf den Namen Preußen ein. Falsch ist, dass Polnisch-Preußen im 16. Jahrhundert aus dem Ordensstaat hervorging, vielmehr entstand es im Jahr 1454. Falsch ist auch, dass das Herzogtum 1701 zum (Wiki)-„Königreich Preußen“ wurde. Hier ist es das Lemma, das in die Irre führt. Das „Königreich Preußen“ war Ostpreußen, das Wiki-Königreich meint den Gesamtstaat Preußen, den Staat des Königs von Preußen. Der war bekanntlich sehr viel mehr als das bloße Territorium des vormaligen Herzogtums, um den Staat Preußen soll es in diesem Artikel „Preußen“ gehen.

überflüssiger Beleg: lieber einen zu viel, gibt weniger Anlass für Revert als einen zu wenig
Andreas Kossert: Ostpreußen, Geschichte einer historischen Landschaft, C.H.BECK 2008, S. 43. Dorthin hatte ich nach zwischen Maas und Memel verwiesen. Bei Kossert stehen diese Worte am Seitenanfang.
1525 oder 1618?: die vorher genannte Zahl war 1618, nachher heißt somit nach 1618.
... bis 1932 ...: de facto, oder doch bis 1933? Ich hätte nichts dagegen gehabt, wenn Du auf 33 geändert hättest.
Polnisch-Preußen seit 16. Jahrhundert: pardon, aber ein einfach zu korrigirendes Versehen
Falsch ist auch, dass das Herzogtum 1701 zum (Wiki)-„Königreich Preußen“ wurde: hier waren nur die eckigen Klammern falsch, weil der verlinkte, seit Jahren existierende WP-Artikel angeblich sein Lemma verfehlt. --Natus37 18:20, 22. Dez. 2022 (CET)

Schlicht falsch ist auch die Information:
Schon vor dem 1806 erfolgten Ende des HHR hatte sich eingebürgert, alle inner- und außerhalb des HHR liegenden Besitzungen des Hauses Brandenburg Königreich Preußen oder angekürzt Preußen zu nennen.
Die Bezeichnung „Preußen“, nicht „Königreich Preußen“, für den Gesamtstaat der Könige von Preußen trat gehäuft erst in Zusammenhang mit dem Siebenjährigen Krieg auf. Zur Zeit der ersten beiden Könige war mit Preußen nur das ehemalige Herzogtum, nun Königreich, also Ostpreußen, gemeint. Erst im Verfassungsstaat Preußen, also ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, lässt sich die Bezeichnung „Königreich Preußen“ für Ostpreußen im Sprachgebrauch kaum noch finden.

... hatte sich eingebürgert ...: steht nicht nur bei Haffner.
... lässt sich die Bezeichnung „Königreich Preußen“ für Ostpreußen im Sprachgebrauch kaum noch finden. Auf diesen Seiten hier finden wir sie noch, leider als Synonym zu Ostpreußen. --Natus37 18:20, 22. Dez. 2022 (CET)

Das soll zur Begründung des Rücksetzens für's Erste reichen.
Wesentliche Änderung der Einleitung sollten hier mit genauer direkt textbezogener Kritik und beleggestützer Begründung vorgeschlagen werden.--Gloser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) 18:55, 21. Dez. 2022 (CET))

nur am Rande, Haffner war sicher ein verdienter Mann. Aber man sollte sich schon im Kern auf neuere Forschungsliteratur stützen --Machahn (Diskussion) 19:54, 21. Dez. 2022 (CET)

... und was, wenn die Forschungsliteratur nichts hergibt? Nach meiner Einschätzung kranken die Preußen-Artikel daran, dass bis heute offensichtlich keine einhellige Aussage darüber existiert, welche Art von Monarchie der Staat Preußen war. Auf Königreich Preußen kann man sich seit Jahren in der WP nicht einigen, sodass die Artikelarbeit deshalb bis heute blockiert ist. Was ist ein Königreich? Vielleicht ein Reich mit darin gekröntem König? Für Preußen trifft das offensichtlich seit Wilhelm I. nicht mehr zu, er wurde nicht in Königsberg gekrönt. Sachsen als Parallele: Die beiden Augusts waren Könige von Polen, dort wurden sie gekrönt. Obwohl Polen und Sachsen nicht wie die beiden Preußen verwechselbar waren, geschah (meine Quelle ist nur die WP!) 1806 Folgendes : "Die Verkündung [Sachsen ist jetzt Königreich] stieß auf kein besonderes Echo, vermutlich deshalb, weil der Königstitel seit mehr als einhundert Jahren in Sachsen geläufig war."--Natus37 14:28, 22. Dez. 2022 (CET)

Genau. Preußen ohne Legende war Haffners Beitrag zum „Preußenjahr 1981“, zu dem es aus verschiedenen Gründen in West und Ost gekommen war, und das in der Ausstellung Preußen – Versuch einer Bilanz gipfelte. Haffners Biograf Peter Joachim Schmied handelt das Buch im Kapitel Restlose Ehrenrettung - Preußen ohne Legende ab, siehe Leseprobe. Das Buch fand seinerzeit große Beachtung in der Fachwelt und der Öffentlichkeit, so kritisierte es Eckart Kleßmann als „eine vielgelesene Legendensammlung, die er [Haffner] witzigerweise ausgerechnet ‚ohne Legende‘ nennt“ (Zit. bei Schmied S. 461). Das Buch findet sich in den Literaturverzeichnissen der neueren Veröffentlichungen zu Preußen nur noch selten. Im Artikel zu Sebastian Haffner fehlt es bedauerlicherweise.--Gloser (Diskussion) 00:05, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich habe die Leseprobe gelesen. S.461 fehlt leider. Gemerkt habe ich mir eine andere Aussage von Schmied: „... die Wissenschaft - gemeinhin, was Haffner betraf, eher ein Hort der Reserve - ...“ (S.483). Die WP ist das bei Preußen-Artikeln wohl auch. --Natus37 13:56, 22. Dez. 2022 (CET)

Überarbeitung am 27.12.22

Es sollte langsam klar sein, dass Clark an der als Beleg für „Königreich Preußen“ angegebenen Stelle entweder falsch übersetzt wurde oder einen Fehler gemacht hatte. Die Könige von Polen nannten sich nie „Könige von Preußen“.--Gloser (Diskussion) 19:41, 27. Dez. 2022 (CET)
Anmerkung: bezieht sich auf Polnisch Preußen --Natus37 21:34, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe heute klein mit der dort angekündigten Überarbeitung, bei der - wenn ich richtig verstanden habe - zw. mir und Benutzer:Gloser Konsens besteht, angefangen. Der Konsens betrifft primär die Frage zum Begriff Königreich Preußen, der für den Großstaat Preußen amtlich nicht gilt. Damit ist der Artikel Königreich Preußen ungültig (er ist zudem in großen Teilen zum Artikel Preußen redundant) . Er ist zu löschen, oder unter diesem Lemma ist lediglich die Umwandlung des Herzogtums Preußen in ein Königreich darzustellen, was nur wenige Worte erfordert. Hier unter dem Lemma Preußen wird lediglich erwähnt, dass für den Großstaat Preußen der Begriff Königreich Preußen auch - aber allgemein und nicht amtlich - üblich ist, und vorwiegend wird nur kurz Preußen gebraucht. Auf den geänderten und sehr kurzen Artikel Königreich Preußen wird allenfalls verlinkt. Allfällig mit dem hiesigen Artikel Nicht-Redundantes wird übernommen.
--Natus37 21:34, 27. Dez. 2022 (CET)

Im Moment fällt es mir leider außerordentlich schwer, die für derartige Bearbeitungen erforderliche Zeit aufzubringen. Sie reicht vorerst zur zum Anbringen von Korrekturen.--Gloser (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2022 (CET)

@Gloser: Den insbesondere mit dem Art. Königreich Preußen verbreiteten Eindruck, dass die Bezeichnung Königreich Preußen für den Großstaat Preußen amtlich gewesen sei, rückgängig zu machen, heißt doch nicht, die Tatsache zu unterdrücken, dass diese Bezeichnung nicht-amtlich weit verbreitet war. M.E. bleibt der nun seit über einem Jahzehnt bestehende allg. Mangel der Preußen-Artikel bestehen, wenn nicht endlich einmnal beides nebeneinander geschrieben wird und geschrieben bleibt. Du bist jetzt auf die abgekürzte Bezeichnung Preußen ausgewichen. Danke für Deine dafür gefundene Quelle. Abkürzungen sind aber immer naheliegend, und so haben wir auch hier damit gar kein Problem. Wir (und die Leser) haben nur eines mit dem Begriff Königreich Preußen, der umgangssprachlich verallgemeinert angewendet wurde, streng genommen aber nur für das Gebiet im Osten galt. Nur hierbei ist Klarheit zu schaffen, nur das ist unsere Hausaufgabe (meine Quelle für das Umgangssprachliche ist Haffner, S.53).
--Natus37 00:33, 28. Dez. 2022 (CET)

Es stimmt einfach nicht, dass „Königreich Preußen“ der „umgangssprachliche“ Name für den Preußischen Staat war. Der lautete „Preußen“, und nicht nur in der Umgangssprache. Wenn man „Königreich Preußen“ im 18. und 19. Jahrhundet findet, dann ist entweder Ostpreußen gemeint oder es geht um die Bezeichnung der Staatsform (vergleichbar mit „Republik USA“). Aber jetzt wünsche ich Dir und allen Lesern eine Gute Nacht.--Gloser (Diskussion) 00:52, 28. Dez. 2022 (CET)

Mein Erstaunen: Mit „Königreich Preußen“ drückte man die Staatsform Preußens aus, und zwar die des ganzen Großstaates. Diese Wortkombination wurde somit nicht nur auf das östliche Preußen bezogen gebraucht.
Nur noch Eines:
Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch bürgerte sich “Preußen” im 18. Jahrhundert trat allmählich als Landesbezeichnung an Stelle von „Brandenburg“ der ranghöhere Landschaftsname „Preußen“ als einheitlicher Name für alle von den brandenburgischen Hohenzollern regierten Gebiete – ob innerhalb oder außerhalb des Heiligen Römischen Reiches gelegen. [6]
Steht leider so im Artikel, aber Höherer Rang ist als gutes Stichwort entnehmbar. Gut, weil es den Grund dafür angibt, warum Preußen ab jetzt bis zum Rhein reichte. Etwas mit höherem Rang bestimmte den allgemeinen Sprachgebrauch. Welcher Art war dieser Rang? Ohne den Kontext dieses Zitats zu kennen, ist das eindeutig. Es waren der König, das Königtum und das Königreich, die das Selbstverständnis der Leute gleich wie das ihrer Herren beflügelte: “Wir haben jetzt einen König und leben jetzt in einem Königreich.” Sie waren jetzt den Österreichern, den Russen und anderen Nachbarn gleichgestellt. Nachdem dieses erreicht worden war, konnte man sich im Alltäglichsten des Alltages auf Preußen beschränken, so wie es ja die Nachbarn in Österreich, Russland usw. entsprechend schon lange machten. Welcher Name es wurde, war an sich egal. Er bot sich beim Streben nach Rangerhöhung nur zufällig an. Diejenigen, den er bisher allein gehörte, wurden dabei nicht gefragt.
--Natus37 13:28, 28. Dez. 2022 (CET)

Quellen für Preußen = Königreich Preußen = Preußen

Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende, S. 53:

Alle seine [König Friedrich I.] Länder bildeten jetzt das Königreich „Preußen“.

ARD - Planet Wissen :

Kurfürst Friedrich III. (1657-1713) war der erste, der diesem zusammenhanglosen Territorium den Namen Königreich Preußen gab. ... Nach ersten Widerständen der europäischen Monarchen gewöhnte man sich mit der Zeit daran, vom Königreich Preußen zu sprechen.

deutsche-schutzgebiete.de :

Das Königreich Preußen mit seinen Provinzen (1701 – 1918): Brandenburg – Hannover – Hessen-Nassau – Ostpreußen – Pommern – Posen – Rheinland – Sachsen – Schlesien – Schleswig-Holstein – Westfalen – Westpreußen

genealogy.net

Ab 1701 übertrug sich allmählich der Name Königreich Preußen auf den gesamten Herrschaftsbereich der bisherigen Kurfürsten von Brandenburg, also auch auf die Mark Brandenburg, ... .
1919, mit dem Ende des Deutschen Kaiserreichs wurde aus dem Königreich Preußen der Freistaat Preußen.

familysearch.org :

Gemeindelexikon für das Königreich Preußen: Provinz Hessen-Nassau, 1905

deutsche-digitale-bibliothek.de

Reisepass des Königreichs Preußen für den Dreher Franz Geisler aus Berlin ins Ausland, 1909

--Natus37 23:24, 5. Jan. 2023 (CET)

aus Deutsche Reichsgründung:

Das Deutsche Kaiserreich setzte sich nach der Verfassung vom 16. April 1871 aus den folgenden Gliedstaaten zusammen:

• Königreiche: Preußen, Bayern, Württemberg, Sachsen
• Großherzogtümer: Baden, Mecklenburg-Schwerin, Hessen, Oldenburg, Sachsen-Weimar, Mecklenburg-Strelitz
• Herzogtümer: Braunschweig, Sachsen-Meiningen, Anhalt, Sachsen-Coburg-Gotha, Sachsen-Altenburg
• Fürstentümer: Lippe, Waldeck, Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Reuß jüngerer Linie, Schaumburg-Lippe, Reuß älterer Linie
• Freie und Hansestädte: Hamburg, Lübeck, Bremen

Warum auch sollte Preußen weniger "geadelt" sein als Bayern, Württemberg und Sachsen?
--Natus37 20:29, 17. Jan. 2023 (CET)

Anteil der deutschen Muttersprache unter der Bevölkerung nach den Volkszählungen von 1905 und 1910 - Graphik

Diese Volkszählung wurde unter ähnlichen Voraussetzungen durchgeführt wie vor einem Jahr die Volkszählung bzw. die Wahlen in Donetzk und Lugansk und davor im Krim durch Russland in der Ukraine. Nur ein Beispiel: Wenn jemand sich zu Polentum bzw. zu polnischen Sprache bekannt gab, konnte laut damaligen Gesetze (eingeführt von Bismarck vorwiegend während des Kulturkampfes) kein Grundstück erwerben, er durfte nur Grundstück verkaufen, er durfte kein Haus auf eigenem Grundstück errichten, keine Arbeit bei Behörden, Schulen etc., durfte nicht höhere Schulen besuchen... Die Fragen und die Befragung waren auf Deutsch, die Tendenz die Statistik in Richtung des nationalistischen damaligen Sichtweise zu verändern groß. Die Befragung haben Deutsche d.h. deutsche Beamten durchgeführt. Welche Pole hatte riskieren wollen, Arbeit zu verlieren und welcher Pole wollte zu eigenem Nachteil bei einer "persönlichen" (nicht geheimen) Befragung die Wahrheit sagen??? Die Zahlen sind somit sehr zweifelhaft und dürften in einer objektiven und unabhängigen Wikipedia nicht erscheinen. --77.7.26.239 06:00, 14. Feb. 2023 (CET)

Das ist von Anfang bis Ende alles unbelegtes Zeug, reiner Quatsch.--Gloser (Diskussion) 13:54, 14. Feb. 2023 (CET)

Klar, für Sie schon. Können Sie lesen? Hier der Anfang: https://www.bundestag.de/resource/blob/594340/1e751eb9b02b5b4ba65a928ce997dbee/WD-1-040-18-pdf-data.pdf --77.4.47.87 01:29, 17. Feb. 2023 (CET)

Und hier ein Zitat von Bismarck (1861): Haut doch die Polen, daß sie am Leben verzagen; ich habe alles Mitgefühl für ihre Lage, aber wir können, wenn wir bestehn wollen, nichts andres tun, als sie ausrotten; der Wolf kann auch nichts dafür, dass er von Gott geschaffen ist, wie er ist, und man schießt ihn doch dafür tot, wenn man kann. --77.4.47.87 01:32, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Quelle „Wissenschaftliche Dienste“ war mir bekannt, das Bismarck-Zitat auch.
Wo steht in diesen Quellen, dass die Volkszählungen von 1905 und 1910 unter ähnlichen Voraussetzungen durchgeführt wurden wie vor einem Jahr die Volkszählung bzw. die Wahlen in Donetzk und Lugansk? Wo steht, dass „jemand“, der [bei den Volkszählungen] sich „zu Polentum bzw. zur polnischen Sprache bekannte“, laut den damaligen Gesetzen (eingeführt von Bismarck vorwiegend während des Kulturkampfes) kein Grundstück erwerben, sein Grundstück nur verkaufen konnte und dort kein Haus errichten durfte, keine Arbeit bei Behörden, Schulen etc. bekam und eine höhere Schulen nicht besuchen durfte?--Gloser (Diskussion) 23:56, 6. Mär. 2023 (CET)

Geplante Überarbeitung (gemeinsam mit Königreich Preußen)

Es scheint ein gewisses Einverständnis dafür und wie diese aussehen könnte vorzuliegen (s.Diskussion:Königreich Preußen). Ich arbeite z.Zt. in Benutzer:Natus37/Preußen daran.
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Überschrift: Geschichte, detailliert

Da die Einleitung in Kürze nur von der Geschichte handelt, scheint mir der Zusatz detailliert angebracht zu sein.
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Die Mark Brandenburg und die Hohenzollern

Auf die beiden einschlägigen Hauptartikel ist verwiesen. Für Preußen ist das Wenigste davon relevant, nämlich erst ab 1618 . Momentan fehlend: familiäre Beziehungen zu Albrecht (Preußen).
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Deutschordensstaat und Herzogtum

Auf die beiden einschlägigen Hauptartikel ist verwiesen. Weitere Hauptartikel: Prußen und ihre historische Landschaft.
Nicht Relevantes streichen (z.B. Vor- und Nachgeschichte des Deutschordensstaats)
Da vor 1618, vor vorstehenden Abschnitt verschieben.
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Fortsetzung später
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)