Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2024/II

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2024/II#Thema 1]]

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Benötige Lemma-Beratung zu Diesellok

Ich beabsichtigen, einen Artikel zu dieser Lok zu schreiben. Die Namenskonventionen (Ein unter einer Herstellerbezeichnung vermarkteter Fahrzeugtyp sollte unter dieser Bezeichnung angelegt werden, wenn er bei mehreren Bahngesellschaften im Einsatz ist) helfen mir nicht wirklich. Derzeit favorisiere ich GE DC-Locomotiven nach der Überschrift auf der Wabtec-Seite, aber mit GE, da die ersten Loks noch unter GE ausgeliefert wurden.
Welches Lemma haltet Ihr für regelkonform?
Zusatzinfo: im Einsatz in mehreren südamerikanischen Ländern und in Namibia. --Kabelschmidt (Diskussion) 13:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

GE-DC-Lokomotiven halte ich nicht für geeignet, da es ein Oberbegriff für Lokomotiven mit Gleichstrommotoren ist und GE (aber auch Wabtec) mehrere andere Modelle mit Gleichstrommotoren gebaut hat. Was spricht denn gegen GE C21–C25EMP gemäß Namenskonvention? --GeorgR (de) (Diskussion) 16:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube auch, GE C21–C25EMP wäre die beste Lösung. Verschieben kann man später immer noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:48, 1. Apr. 2024 (CEST)

Danke! GE C21–C25EMP :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kabelschmidt (Diskussion) 13:48, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hinweis zum Löschkandidaten S-Bahn-Linie 1 (Hamburg)

Guten Tag zusammen. Hier wäre ein Artikel. Vielleicht mag sich einer von euch dazu äussern. Falls der Artikel, angelegt von einer IP aus Tanzania tatsächlich relevant ist, dann bleibt wohl nur Vollprogramm innert 7 Tagen. Grüsse: --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 16:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:32, 17. Apr. 2024 (CEST)

Gleisnummerierung

Man sieht ja häufig, daß Gleise fortlaufend nummeriert sind, wobei durchlaufende Gleise ohne Bahnsteig meist mitgezählt werden, zum Beispiel Mannheim, Gleis 6. Neben dem Empfangsgebäude endende Gleise haben oft Nummer wie 1a oder 101, 102 (letzteres in Karlsruhe, wo es 102 mW inzwischen nicht mehr gibt), etwas komische Nummerierungen gibt es auch in Hanau. Gibt es da bestimmte Regeln? Ich frage deswegen, weil ich die Gleisnummern hier im Bahnhof Schwetzingen nicht nachvollziehen kann, und von den mir bekannten lebenden Personen konnte mir keiner sagen, wo Gleis 4 angeblieben ist. Es gibt hier den Hausbahnsteig Gleis 1, und es gibt einen Mittelbahnsteig mit Gleis 2 und Gleis 5. Dieser Mittelbahnsteig ist im Süden verengt, und es liegt hier ein zusätzliches Stumpfgleis, auf dem die RB aus Frankfurt beim Richtungswechsel eine etwa 15-minütige Pause macht. Dies hat keine Nummer. Wenn man theoretisch annimmt, aber ich kann mich nicht erinnern, wie das in den 1970ern war, daß dieses Stumpfgleis (Stumpf ist es in Richtung Süden) Gleis 3 gewesen wäre, wo ist das vierte Gleis abgeblieben? In Richtung Norden kann es keine Verengung gegeben haben, weil der Bahnsteig an einer Fußgängerunterführung (von der aus man keinen Zugang zum Bahnhof hat) endet und weiter nördlich noch bis weit in die 1970er hinein ein mechanisches Stellwerk stand, das in etwa die Breite des Bahnsteiges mit Gleis 2/5 hatte und auch in der Flucht desselben steht.

Wie kann man so etwas herausfinden? Glaubt ihr, daß die im Stadtarchiv Unterlagen dazu haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kann gut sein das du im Stadtarchiv fündig wirst. Da muss man wirklich Gleispläne vergleichen gehen. Mittelbahnsteige sind aber gerne mal Grund für eine Lücke in der Nummerierung. Beim typische Landbahnhof waren nur der Hausbahnsteig gleisfrei erreichbar. Der Rest hat schlicht weg nur einen kleiner Bahnsteig zwischen den Gleisen der nicht wirkliche höher als der Schienenkopf war. Man überquerte die Gleise natürlich erst nachdem der Zug eingefahren war. Für ein nachträglichen Einbau eines Mittelbahnsteig, war es am einfachsten ein (oder 2) Gleis dafür auszugeben, weil da an den Weichenköpfen am wenigsten umgebaut werden musste. Was und wann ist logischerweise eine Sache, die nur diesen einen Bahnof betrifft.--Bobo11 (Diskussion) 18:16, 15. Apr. 2024 (CEST)

Darüber hinaus gibt es eine Reihe von weiteren Anomalien, die im Artikel Gleisnummerierung eingebaut sein sollte. Warum heisst das Gleis neben dem Hausbahnsteig tatsächlich manchmal 101 oder auch 11 oder gar 0 (wie im Bahnhof Aarau, warum werden nicht immer die Gleise vom Empfangsgebäude aus fortgezählt (wie beim Bahnhof Lenzburg und dann die interne Nummerierung, die für die Öffentlichkeit nur durch ein weisses Blechschild an der Oberleitung ersichtlich ist. ※Lantus 18:31, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dass sich sich keine lebende Person mehr daran erinnert, wundert mich nicht: Schon 1900 war in der Nummerierung eine Lücke zwischen 2 und 5 (damals in Römischen Ziffern notiert). Der Mittelbahnsteig ist in seiner Lage seitdem nicht groß verändert worden. Ich vermute – wie schon von Bobo11 angesprochen – dass hier ursprünglich Gleis 3 und 4 lagen, die durch den Mitelbahnsteig ersetzt wurden, das passt von der Bahnsteigbreite bzw. vom Abstand der Gleise auch gut, wenn man sich das auf einem Luftbild anschaut. In vielen Bahnhöfen gibt es Ausnahmen und Annomalien, aber i.d.R. hat sich das irgendwie durch die Geschichte so ergeben. Wenn du in Archiven suchen willst, musst du in dem Fall im 19. Jahrhundert suchen. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:46, 15. Apr. 2024 (CEST)

Auf dem Gleisplan von 1900 fehlt auch noch Gleis 7, wofür ich Moment keine Erklärung habe. --Der König (Disk.·Beiträge) 20:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

Gleise ohne Nummer gibt es in Bahnhöfen nicht. Verwechsle nicht die Gleisbezeichnungen im Kontakt mit Reisenden zu den infrastrukturbezogenen und sicherungstechnischen. Lücken in Gleisbezeichnungen sind vollkommen normal, zumal Gleisgruppen in Bahnhöfen häufig erkenn- und unterscheidbare Nummerngruppen erhalten. Dazu kommt, dass in Verbindung mit neuen Stellwerksanlagen die Gleisbezeichnungen regelmäßig geändert werden. Ein Beispiel ist der automatische Streckenblock, mit dem das Richtungsgleis mit aufsteigender Kilometrierung zum Gleis 1 und das Gegenrichtung zum Gleis 2 wurde. Dazu passend erhielten Randgleise in Bahnhöfen auf der Seite des Gleises 1 aufsteigend ungerade und auf der Seite des Gleises 2 gerade Nummern. Zumindest für Hauptgleise im deutschen Fernbahnnetz ist der DB-Trassenfinder eine sehr hilfreiche Einrichtung: https://trassenfinder.de/#/5/sgv?tab_id=1. Weit genug aufgezogen finden sich auch die Weichennummern und Signalbezeichnungen. Wenn zwischen Bahnsteiggleisen Lücken auftauchen, dann ist zumindest anzunehmen, dass es an diesen Stellen früher Zwischenbahnsteige und damit weitere Gleise gab. In Schwetzingen gibt es nach dem Trassenfinder auch keine Gleise 6 und 7. Wenn Du bei einem Bahnhof nach Gleisbezeichnungen suchst, dann ist die einfachste Möglichkeit, die Mitarbeiter des jeweiligen Infrastrukturbetreibers zu fragen. Die Lagepläne waren jahrzehntelang »nur für den Dienstgebrauch« und gelegentlich steck das noch in den Köpfen. Durch den freien Netzzugang ist das aber Geschichte. –Falk2 (Diskussion) 01:44, 17. Apr. 2024 (CEST)

Die Aussage, daß es in Bahnhöfen keine Gleise ohne Nummer gäbe, ist schlicht falsch; Beispiel Bahnhof Basel SBB: das Gleis 13 existiert sehr wohl – es hat aber keine Nummer und ist nicht angeschrieben, da es ein Durchfahrtsgleis ohne Bahnsteig zwischen den Gleisen 12 und 14 ist; Bahnsteige bestehen für die Gleise 11/12 und Gleise 14/15. --ProloSozz (Diskussion) 11:15, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wie Falk2 schrieb: "Verwechsle nicht die Gleisbezeichnungen im Kontakt mit Reisenden zu den infrastrukturbezogenen und sicherungstechnischen." --GeorgR (de) (Diskussion) 11:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

Nun ja, wenn ProloSozz meint das Durchfahrgleis zwischen 12 und 14 sei nummernlos und nicht Gleis 13, dann muss dem so sein. Solte jemand die Ironie nicht finden ... . Ich find solche Aussagen, die mit einem Blick auf den offizellen &nterlagen wiederlegt können, immer praktisch. Sie helfen das "Wissen" eine Person einzuschätzen.--Bobo11 (Diskussion) 18:01, 22. Apr. 2024 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 10:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Normalspur vs. Regelspur

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen. --Liesel Full Throttle! 07:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wie lange müssen wir uns noch ärgern, dass ein lebenslänglich auf Wikimedia gesperrter Benutzer in schweizbezogenen Artikeln den Begriff Normalspur regelmässig in Regelspur ändert? Z.B. hier -- Plutowiki (Diskussion) 01:20, 17. Apr. 2024 (CEST)

Immerhin ist der dort gesperrte einer der fleißigsten, der dort Bilder hochlädt. Das hat meinen Respekt, deine Hasstirade wegen einer Meinungsverschiedenheit nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:05, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wie kann er dort Bilder hochladen, wenn er dort gesperrt ist? (???) Wie heißt es in der Schweiz eigentlich wirklich? Regelspur oder Normalspur? --Dieter Zoubek (Diskussion) 16:12, 17. Apr. 2024 (CEST)

Steht unten in den beiden verlinkten Gesetzen (resp. Gesetz & Verordnung): in der CH heißt es Normalspur. --ProloSozz (Diskussion) 16:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Er lädt das alles lokal in der deutschen Wikipdia hoch und fleißige Helfer schieben dann jedes Bild einzeln nach commons. Idiotischer gehts nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ein anderer hätte schon lange das Zitat des sächsischen Königs bei der Abdankung verwendet. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ungeachtet der konkreten Frage (die durchaus einer Lösung zugeführt werden sollte): Der Difflink da oben führt zu einer Versionshistorie mit Unfreundlichkeiten von beiden Seiten, die eigentlich durchaus VM-würdig wären. Ich kanns ja verstehen, dass man verärgert sein kann, sowohl über das, was man vorfindet, als auch über das, was gerade jemand ändert. Ich bin da sicher selbst auch nicht vorbildlich, aber: Geht das nicht vielleicht auch mit wertungsfreien Bearbeitungskommentaren? MBxd1 (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2024 (CEST)

Gehen würde sowas zwar prinzipiell schon – aber auch die Schreiberlinge sind eben auch Gemütsmenschen, die manchmal ihren Unmut verbal ausdrücken wollen. Das fiese ist doch, daß die Zusammenfassungszeile nur schwer änderbar ist – also pflanzt man da was hinein, das Eindruck schinden soll. NB: geht nicht darum, Öl ins Feuer zu gießen; aber wenn's (zu) heftig wird, ist ja auch eine Ansprache auf der Disk-Seite angebracht. Daß ich dahingehend auch keinen Heiligenschein trage, ist zwei(einhalb) Kapitel weiter oben ja auch zu sehen ... Ist immer etwas eine Frage des Maßes der Hefitgkeit – und die kann auch variieren. --ProloSozz (Diskussion) 20:23, 17. Apr. 2024 (CEST)

Hallo MBxd1. Die Lösung steht mit Wikipedia:Schweizbezogen schon seit langem. Es sollten sich einfach alle an die Konvention halten. Um die Frage, wie man die 1435-mm-Spurweite ausserhalb der Schweiz bezeichnet, geht es hier gar nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:34, 17. Apr. 2024 (CEST)

Es ging mir jetzt unmittelbar nur um abfällige Bearbeitungskommentare, darunter auch solche, die vom Bearbeiter möglicherweise gar nicht mehr als solche wahrgenommen werden. Die Sachfrage ist was anderes. Ich persönlich neige dazu, die Frage nicht nur auf die Schweiz zu beziehen. "Schweizbezogen" ist eine Teillösung, aber eine solche ist es immerhin. Ich würde auch zustimmen, dass sie respektiert werden sollte. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 17. Apr. 2024 (CEST)

Einzelnachweise

Ich mische mich doch noch mal hier ein. "Man nehme, so man hat..." begannen früher Kochrezepte.
Ich habe mal im Röll nachgeschlagen:
Röll hat eine wunderbare und sicher in D-A-CH zu akzeptierende salomonische Kompromissformel:

Normalspur, richtiger Vollspur oder Regelspur genannt, zum Unterschied von der Breitspur, die größer, und der Schmalspur, die kleiner als die Normal- oder Vollspur ist. [...] (Röll, Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, Band 7, Urban & Schwarzenberg, Berlin/Wien 1915, S. 365).

Und nimmt man das transpress Lexikon Eisenbahn, Teil L - Z (transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1972, S. 616-617) findet man:

Grundmaß der S.[Spurweite] b.[bei] N o r m a l s p u r b a h n e n (auch Regel- oder Vollspurbahnen genannt) beträgt 1435 mm (gilt seit Berner Abkommen 1886 für Europa als Normalspur, Regel- od. Vollspur), stammt aus England [...]

Wenn man also offenbar seit 1886(!), mithin seit über 130 Jahren, ein - in der Schweiz - geschlossenes Abkommen aller (damaligen) europäischen Bahnverwaltungen, alle drei Begriffe (Normalspur, Regelspur, Vollspur) als gleichwertig ein und dasselbe bezeichnend und gleichberechtigt nebeneinander stehend, fixiert, erinnert die Debatte hier oben und weiter unten wahlweise ein wenig an Theoriefindung oder an den Streit um des Kaisers Bart. Imho und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:45, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nö – sorry, aber mit Kompromiß hat das nix zu tun ... 1. was soll "richtig" und weshalb soll etwas weiteres "richtiger" sein? Schon da fängt's an, daß diesem Text seine Überalterung anzusehen ist. Bei allen drei Begriffen stellt sich immanent die Frage: wieso werden die so genannt – und für alle drei gibt es Gründe – und diese sind eben nicht gleichwertig, da auf andere Grundlagen bezogen. Erst mal der letzte der drei Begriffe: "voll" ... wenn etwas als "voll" bezeichnet wird, gibt's auch was, das nicht voll (und somit nicht ernstzunehmen und minderwertig) ist – sprich: Schmalspurbahnen (die fahren nicht mal auf einer "richtigen" Spur – etc.). Dieser Begriff trägt also eine gewisse Abschätzigkeit gegenüber anderen Bahnen schon im Wort mit. Somit ist er alles andere als neutral. Inzwischen sind wird soweit, daß solch tendenziöse Begriffe zurecht verpönt sind. Bleiben noch die beiden weiteren Begriffe: "Normal" und "Regel". Und wie schon im anderen Abschnitt ausgeführt bedeuten die eben nicht dasselbe – a) rein von der Definition und Herkunft resp. Motivation der Wortbildung, und b) bzgl. des Gebrauchs. Während "Regel" auf "wie es die Regel vorschreibt" resp. "wie es gefälligst zu sein hat" abstützt, liegt dies bei "Normal" auf "wie es alle anderen tun". Auch das ist nicht dasselbe. Und dann haben sich die Begriffe unterschiedlich etabliert. Während "Regelspur" nur in der BRD zu offizieller behördlicher Anwendung gefunden hat, wurde mit "Normalspur" anders umgegangen. Dies färbt natürlich ab – und dies wirkt sich auch auf die Anwendung im heutigen Gebrauch aus. Daß alle drei die Spurbreite von 1453mm beinhalten, ist eben rein durch die Übermittlung des Begriffs noch nicht die ganze Miete ... --ProloSozz (Diskussion) 01:44, 19. Apr. 2024 (CEST)

Schnell fertig ist die Jugend mit dem Wort (Friedrich Schiller, Wallenstein). 87.177.70.169 02:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

Regelspur vs. Normalspur (außerhalb der Schweiz)

Der vorangegangene Diskussionsbeitrag von MBxd1 hat mich veranlasst, hier einen weitergehenden Abschnitt zu eröffnen. Wie gehen wir mit den konkurrenzierenden Begriffen Regelspur und Normalspur um?

Jemand hat sich hier und hier für dir alternative Verwendung von Normalspur stark gemacht – wenn ich das richtig verstanden habe. Ein anderer Benutzer wünscht hier eine abschließende Klärung. -- Plutowiki (Diskussion) 21:29, 17. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht denke ich ja zu kurz, aber: Wäre es nicht irgendwie logisch, wenn wir uns bei der Verwendung des Begriffs in unseren Artikeln an das gewählte Lemma halten würden? Das ist aktuell Normalspur. Das wäre dann m.E. die Richtschnur. Sollte es gute Gründe geben, den Artikel auf "Regelspur" zu verschieben und eine solche Verschiebung erfolgen, könnte man sich dann ebenfalls daran halten. Gestumblindi 22:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das ist nie umfassend diskutiert worden, dort steht nur ein kurzer Abschnitt dazu. Möglicherweise erhöht es auch die Akzeptanz einer Lösung, wenn von einer zwingenden Standardisierung abgesehen wird (natürlich mit Ausnahme der Schweiz mit nachgewiesener Nomenklatur). MBxd1 (Diskussion) 22:34, 17. Apr. 2024 (CEST)

Versuch einer Definition: wie in der Diskussion bei Falk2 angesprochen ist "Regelspur" und "Normalspur" eben nicht deckungsgleich: "Normalspur" ist IMMER UND AUSSCHLIESSLICH 1435mm – per definitionem. "Regelspur" ist definiert als "jene Spur, die in einem Land (oder Eisenbahnsystem) die Regel darstellt" – und die kann variieren. In Russland ist eben 1520mm die Regelspur, in Indien 1676mm etc. – und die "europäische Regelspur" entspricht der Normalspur; die "europäische Gebirgs-Regelspur" wäre demnach 1000mm etc. – und da die Schweiz mehrere größere Schmalspurnetze mit 1000mm als Regel hat, kann nicht von einer "Regelspur in der Schweiz" gesprochen werden, da dies beides sein kann. Na gut – diese Interpretation ist vielleicht etwas weit hergeholt; aber grundsätzlich ist "Normalspur" immer 1435mm, Regelspur kann unterschiedlich sein. Dies ist doch auch der Grund, daß der WP-Artikel über die 1435mm-Spur unter Normalspur figuriert. NB: hab' grad mal noch gegoogelt – da gibt's H0-Regelspur – und das ist 1:87 zur Normalspur. Wenn nun eine staatliche Bahn nur 1435mm-Strecken hat (was Normalspur ist), hat sie eben 1435mm als Regelspur. Somit stellt sich die Frage: worauf bezieht sich die Spur? Auf den Absolutwert 1435mm? Dann ist es Normalspur. Oder auf die in der Bahngesellschaft als Regel definierte Spur (die bei der Kapspur eben 1067mm sein kann, bei europäischen Bahnen aber meist Normalspur)? Dann wäre Regelspur nicht unpassend. --ProloSozz (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dieser relativen Sichtweise (egal für welche der beiden Bezeichnungen) kann ich so nicht zustimmen. Auch in Russland heißt 1435 mm u. a. "Стандартная колея" (standartnaja koleja), neben der Bezeichnung als "europäische Spur". Im russischen Artikel zu 1520 mm wird konsequent von "russischer Spurweite" geschrieben, umgangssprachlich bezeichnet man sie vor Ort überwiegend als Breitspur (zu der laut Wikipedia aber auch 1435 mm zählt), es ist jedenfalls vor Ort nicht üblich, 1520 mm irgendwie als "regulär, "normal", "Standard" o. ä. zu bezeichnen. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

Danke – dann haut das mind. bzgl. Russland so nicht hin. Aber ich erkenne ein weiteres "Problem": "Normal-", "Standard-" und "Regel-" meinen zwar alle grob "die übliche Spur" – aber eben: welche ist das nun. Ich habe eine Vermutung – nämlich daß "Regelspur" primär eine bundesdeutsche Wortetablierung ist und daraus dann dieser Begriff erst synonym, dann vorherrschend für "Normalspur" genutzt wurde. --ProloSozz (Diskussion) 23:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ProloSozz, so eben nicht. »Regelspur« ist immer und weltweit mit 1435 mm definiert. Regionsabhängig gibt es dafür weitere Bezeichnungen wie »ancho UIC« in Spanien oder »ancho medio« in Argentinien. Der relativierbare Begriffsbestandteil ist schon »normal«. Regelspur ist kein irgendwie bundesdeutscher Begriff, er entstand schon zu Kaisers Zeiten. Die Vereinbarungen über die technische Einheit im Eisenbahnwesen enthalten überhaupt keine Bezeichnungen, sondern nur Maße und Toleranzen. Das hat allerdings damit zu tun, dass diese Vereinbarungen 1885 getroffen wurden. In dieser Zeit war schon klar, dass es im europäischen Raum kein zweites Netz mit einer abweichenden Spurweite geben würde.

Kein Beweis, aber ein starkes Indiz für die Etablierung des Begriffes »Regelspur« vor 1920 ist, dass er bei der Bildung der Deutschen Reichsbahn 1920 nicht ausdrücklich erwähnt wurde. Das erfolgte bei der Anpassung der sehr unterschiedlichen Organisationsformen der Vorgängerbahnen ansonsten sehr gründlich. –Falk2 (Diskussion) 04:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und genau deshalb hat der Begriff "Regelspur" in der Schweiz nicht nur keine Bedeutung, sondern er existiert eigentlich gar nicht. Das ist "fremdländischer Wortschatz ohne Anwendung". Das steht sogar in Schweizer Gesetzen und Verordnungen, daß die Spurweite von 1435mm per Definitionem "Normalspur" heißt (und nicht anders). Eine "Regelspur gibt es schlicht nicht. Mehr muß darüber eigentlich nicht diskutiert werden. --ProloSozz (Diskussion) 08:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

"Weltweit" gibt es den Begriff "Regelspur" natürlich nicht. Die englische Wikipedia hat als Lemma etwa en:Standard-gauge railway mit zahlreichen weiteren englischen Varianten der Bezeichnung in der Einleitung. Die niederländische Wikipedia hat nl:Normaalspoor usw. Gestumblindi 12:09, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nur ist die Welt eben nicht englisch. Und ja, eine Regelspur gibt es, eine »Normalspur« ist dagegen Geschichte. Es fällt aber schon auf, dass mal wieder nicht einer, der hier tobt, vom Fach ist. Fachbegriffe sind nicht demokratisch, doch hatten wir das alles schon x-mal. Unter Kollegen ist das alles überhaupt kein Thema. –Falk2 (Diskussion) 14:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ganz sicher gibt es den Fachbegriff "Regelspur", aber es gibt ebenso den Fachbegriff "Normalspur". Der ist keinesfalls Geschichte, er wurde und wird von Eisenbahninfrastrukturunternehmen wie auch einschlägigen Fachwissenschaftlern verwendet. Auf das Lexikon der Eisenbahn aus dem Verlag Transpress (6. Auflage Berlin 1981) hatte ich schon verwiesen. Dieses Lexikon richtet sich zwar auch an Laien, aber es sollte mich sehr wundern, wenn man dort für Laien und Fachleute unterschiedliche Begriffe verwendet. In diesem Lexikon wird primär der Begriff "Normalspur" verwendet, er ist also fachlich korrekt. "Regelspur" und "Regelspurbahn" sind hier nur mit Verweis auf "Normalspur" und Normalspurbahn" aufgenommen (siehe S. 627 und 564). Auf S. 728 unter "Spurweite" steht: "Grundmaß der S. bei Normalspurbahnen (auch Regel- oder Vollspurbahnen genannt) beträgt 1435 mm...". Auch im Werk "Die Deutsche Reichsbahn von A bis Z" aus dem VEB Transpress Verlag (Berlin 1984) ist zum Stichwort "Spurweite" ausgeführt: "Grundmaße der Spurweiten der DR sind: a) Normalspur 1435 mm...", weiter heißt es dann "Normalspur... auch Regel- oder Vollspur genannt". Beide Werke sind von anerkannten Fachleuten unter Beteiligung fachlich jeweils kompetenter Stellen der DR erarbeitet worden. "Normalspur" war also zu DDR-Zeiten ein zulässiger Fachbegriff. Er ist es auch noch heute, nicht nur weil die DB AG ihn verwendet, siehe bspw. deren Daten- und Faktenblatt. Er ist natürlich auch in aktueller Fachliteratur zu finden, so etwa im "Handbuch Eisenbahninfrastruktur" von Lothar Fendrich und Wolfgang Fengler aus dem Springer Verlag. In der mir vorliegenden Ausgabe von 2007 finden sich beide Begriffe, sowohl "Regelspur" wie auch "Normalspur", sie werden offensichtlich synonym verwendet. Ebenso halten das Reinhard Menius und Volker Matthews in ihrem 2017 veröffentlichten Fachbuch "Bahnbau und Bahninfrastruktur", das 2017 bei Springer Vieweg erschienen ist, auch in diesem Werk werden "Regelspur" und "Normalspur" synonym verwendet. In Schweizer Fachbüchern wie etwa dem Werk "Bahninfrastrukturen. Planen, Entwerfen, Realisieren, Erhalten" von Ulrich Weidmann (2020 im vdf Hochschulverlag AG an der ETH Zürich erschienen) wird dagegen nur "Normalspur" verwendet. Beide Begriffe sind also außerhalb der Schweiz fachlich korrekt und können, so mein Fazit, verwendet werden. Mir fehlt damit weiterhin der Nachweis, dass "Normalspur" falsch und "Regelspur" der einzige fachlich korrekte Begriff ist. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:38, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: Elfriede Rehbein, auch nicht gerade ohne Fachwissen, verwendete ebenfalls beide Begriffe, siehe bspw. ihren Beitrag "Regelspur oder Breitspur?" im Jahrbuch für Eisenbahnwesen 1978, S. 162-163. Zwar steht in der Überschrift nur "Regelspur", im Text selber spricht sie dagegen von "Normal- bzw. Regelspur von 1435 mm", an anderer Stelle übrigens von "russischer Regelspur" und "europäischer Regelspur". Letzteres Zitat zeigt übrigens die Verwechslungsgefahr des Begriffs "Regelspur" auf. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:52, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und genauso wenig ist alles "deutsch" - die Länder dieser Sprache unterscheiden sich eben durch mehr als nur die "gemeinsame" Sprache.

Nur weil man gewisse Arbeiten in kleinen Teilbereichen der Eisenbahn ausführt, ist man noch lange nicht automatisch Fachmann und Experte für einfach fast alles - das hast du nicht nur im Bereich Zahnradbahnen schon oft genug selbst bewiesen! Und nur weil sich gewisse Begriffe in Deutschland etabliert haben, hat und wird sie der restliche deutsche Sprachraum deswegen nicht automatisch übernehmen (und auch, wenn es manchmal nur aus Prinzip ist).

Eine query-Abfrage über sämtliche österreichischen Streckenartikel ergibt, dass der Ausdruck Regelspur nirgends vorkommt - und er ist im allgemeinen Sprachgebrauch auch nicht, und zwar gar nicht verbreitet. Selbiges gilt für Bahnbetriebswerke, Rangieren statt Verschub und auch wird nicht jede Lok der British Rail zugeordnet. Da würde mich schon mal interessieren, mit welcher Vehemenz manche User hier zwanghaft alles "germanisieren" wollen - das hat bekanntermaßen noch in keinem Bereich gut funktioniert... --Hattori 15 (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich versuche wieder eine Interpretation und stelle mal folgendes in den Raum: Regelspur und Normalspur meint nicht dasselbe, betrifft aber dasselbe Maß. a) Normalspur ist jene Spur, die international als 1435mm anerkannt ist, und b) Regelspur ist jene Spur, die (gem. gesetzlichen Vorgaben) die Regel zu sein hat. Im konkreten Fall könnte die gesetzliche Spurbreite geändert werden. Die (neue) Spurbreite wäre dann wiederum die Regelspur – sogar ohne das Gesetz ändern zu müssen (außer an einem Ort den neuen "Regel-Wert" zu nennen). Auch wenn dann die Regelspur geändert würde, bliebe die Normalspur immer noch die Normalspur von 1435mm, die Regelspur würde aber nicht mehr der Normalspur entsprechen. Dann könnte zwar weiterhin von "Regelspur" gesprochen werden; das wäre dann aber eine andere Spurbreite. Da aber beide denselben Wert haben, wird Regelspur synonym eingesetzt; und da gewissen Kreisen wichtiger war, jene Spurbreite zu nennen, die gesetzlich festgelegt ist, als eine absolut definierte, hat sich dort eben "Regelspur" eingebürgert, wohingegen andereswo einfach nur die übliche Bezeichnung genutzt wurde (und die gesetzliche Festlegung einen nicht ganz so hohen Stellenwert haben dürfte). Sowas würde sehr wohl in die Zeit der Weimarer Republik passen. Später wurde in der (alten) BRD die Terminologie übernommen; anderswo (CH, AT, DDR) gab man sich international und setzte die "internationale" Bezeichnung ein. Daß nicht derselbe Wortlaut genutzt wurde wie im "Land des verlorenen Kriegs", nahm man natürlich wohlwollend auf. So war auch eine allfällige Vereinnahmung kein Thema, und die Abgrenzung war auch gegeben. In einem plurizentrischen Sprachgebiet ist sowas natürlich nichts außergewöhnliches. Daß nun die DB AG in der Publikumsadressierung (Prospekte) auch von Normalspur (und nicht von Regelspur) spricht, zeigt doch, daß ihre Adressatenschaft der gesamte deutschsprachige Raum ist. --ProloSozz (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2024 (CEST)

Kurze Antwort: nein. Spekuliere nicht, wenn Du die Hintergründe nicht kennst. Die technische Einheit im Eisenbahnwesen habe ich schon erwähnt. Die Toleranzen müssen oberbau- und fahrzeugseitig eingehalten werden, sonst wäre ein sicherer Fahrzeuglauf nicht zu gewährleisten. Die kleinsten Toleranzen bestehen im Übrigen beim Rückflächenabstand der Radsätze und damit zusammenhängend bei den Leit- und Rillenweiten im Herzstückbereich von Weichen und Kreuzungen. Gerade an dieser Stelle bestehen in Nordamerika und China Abweichungen von wenigen Millimetern, die einen Wagendurchlauf praktisch unmöglich machen. Im geraden Gleis ist das nicht messbar. Nur geht leider schon traditionell niemand auf diesen Unterschied ein.

Gesetzliche Regelungen sind nicht Ursache, sondern Folge. Die technisch bedingten Normen mussten in Gesetzes- und Verordnungstexte gepackt werden, um Rechtskraft zu erlangen. Die physikalischen Grundlagen werden davon nicht beeinflusst und nein, mit dem zweiten Weltkrieg haben auch die Begriffe nichts zu tun. –Falk2 (Diskussion) 19:52, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und wieder wird etwas hineingebracht, das ich nicht geschrieben habe. NB: weiter unten komme ich auf den Punkt. Meine Aussage war: 1. in der Weimarer Republik (sprich: im Deutschland der 1920/30er-Jahre) hat man viel Wert auf "Regelkonformität und Gesetzestreue" gelegt (was dort einen höhen Stellenwert hatte als in CH/AT etc.), 2. der dann geprägte Wortlaut hat den Krieg überlebt, und 3. die anderen deutschsprachigen Länder haben sich nicht am nach dem Krieg bundesdeutsch gewordenen Wortlaut orientiert. – Mit Technik hat das nichts zu tun, sondern viel mehr, was als Referenz für die Terminologie herangezogen wird. Und gesetzliche Regelungen können sehr wohl Ursache sein – nämlich für eine bestimmte Terminologie (die dann anderswo anders lautet, auch wenn technisch dasselbe gemeint ist). --ProloSozz (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

@ Falk2

Der Text kommt mir irgendwie bekannt vor - auswendig gelernt oder Kopiervorlage?

Ein Wagendurchlauf China - Nordamerika dürfte jedenfalls noch auf länger absehbare Zeit an anderen Problemen scheitern als an der Leitweite :D! Aber natürlich bist du hier der Einzige, der die Relevanz der Leitweite für den Lauf im Streckengleis einschätzen kannst... Komisch nur, dass auf dieses Thema im Zuge des neuen Seidenstraßen-Projekts auch von anderer Seite öfters hingewiesen wurde oder bei so manchen Probe- und Vorstellungsfahrten europäischer Fahrzeuge (bzw. auch umgekehrt). --Hattori 15 (Diskussion) 20:38, 18. Apr. 2024 (CEST)

Entschuldige, aber da ist wohl deine Fantasie mit Dir durchgegangen. Beide Begriffe, "Normalspur" und "Regelspur", existierten bereits vor dem Ersten Weltkrieg, siehe bspw. den entsprechenden Eintrag in der Roellschen Enzyklopädie von 1912. Mit der Weimarer Republik hatte das rein gar nichts zu tun. Und nach dem zweiten Weltkrieg hat man sowohl in der Bundesrepublik wie auch der DDR weiterhin beide Begriffe verwendet. In der Gesetzgebung musste man natürlich einen Begriff auswählen, aber in der einschlägigen Fachliteratur aus Ost wie West finden sich weiterhin beide Begriffe. Zu den blühenenden Spekulationen hinsichtlich Regelkonformität und Gesetzestreue in D bzw. AT und CH sage ich lieber gar nichts weiter. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:20, 19. Apr. 2024 (CEST)

"Die Welt" ist weder "englisch" noch "deutsch" oder "niederländisch" - ich habe mich auf die seltsame Aussage von Falk2 bezogen, "Regelspur" (sic! ein deutschsprachiger Begriff) sei "weltweit mit 1435 mm definiert". Vielmehr lässt sich doch sagen, dass weltweit für die Bezeichnung der Spurweite von 1435 mm verschiedene Bezeichnungen in den jeweiligen Sprachen geläufig sind (amtlich und volkstümlich), die alle Varianten von "Regel", "Normal" oder "Standard" enthalten - von niederländisch Normaalspoor über polnisch Kolej normalnotorowa bis Swahili Geji sanifu ("sanifu" ist offenbar Swahili für "Standard"). Mit einer gewissen Dominanz von "Normal-" übrigens, wenn man sich die verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen so anschaut. Daraus lässt sich aber halt keine terminologische Fixierung für die deutsche Sprache ableiten. Gestumblindi 20:25, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich widerspreche insofern, als ich hier die Aussage in den Raum werfe, daß sich "Regel" auf eine gesetzliche Vorgabe bezieht, "Normal(ität)" aber auf eine anerkannte allgemeine Definiton, daß dies das häufigste sei. Das ist nicht ganz deckungsgleich, auch wenn es auf denselben numerischen Wert (von 1435mm) hinausläuft. --ProloSozz (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Im Allgemeinen Eisenbahngesetz wird öfters vom "regelspurigen Eisenbahnnetz" geschrieben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:01, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und wie schon verlinkt steht im Schweizer Gesetz ausschließlich "Normalspur"; eine "Regelspur" gibt es in der CH nicht. --ProloSozz (Diskussion) 08:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, ProloSozz. Aber hier diskutieren wir über Normalspur/Regelspur außerhalb der Schweiz. -- Plutowiki (Diskussion) 18:09, 18. Apr. 2024 (CEST)

Schon klar – aber hier wird etwas hineindiskutiert, die nicht einfach unwidersprochen stehengelassen werden kann. 1. es kann nicht einfach zwischen CH und nicht-CH getrennt werden, da a) die CH auch Teil des deutschsprachigen Raums ist und b) der restliche deutschsprachige Raum (außer CH) nicht in denselben Topf geschmissen werden kann; und 2. bundesdeutsches Gesetz gilt in der BRD und muß nicht auch für den restlichen deutschen Sprachraum maßgeblich sein.--ProloSozz (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Ich habe hier lediglich aufgezeigt, dass in dt. Gesetzen "Regelspur" b.z.w. "regelspurig" vorkommt. Wenn dir das nicht gefällt, dann ist das kein Grund, hier unsinnige Verknüpfungen herstellen zu wollen: Selbstverständlich hat jeder Staat das Recht, in seinen Gesetzen Begriffe unabhängig von anderen Staaten zu verwenden. Es gibt für den dt. Gesetzgeber nicht die geringste Pflicht, sich hier nach der Schweiz zu richten. Also kann man auch nicht von einem Begriff im Gesetzeswerk der Schweiz folgern, dass er auch in dt. Gesetzen Maß der Dinge sein muss. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:46, 18. Apr. 2024 (CEST)

Auf dieser Webseite werden alte Gesetze im AT-D-Bereich erwähnt und zitiert, wonach dort von "Regelspurweite" geschrieben ist. Ergo war im AT-D-Bereich schon immer "Regelspur(-weite)" der Begriff im amtlichen Sprachgebrauch. Inwieweit das eine Festlegung für Fachsprache in D, AT oder CH ist, kann man nur feststellen, indem man in einschlägigen Normen nachschaut. Unabhängig davon ist der Gebrauch hier in der WP. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ohje – nun wird wieder einiges übereinandergewürfelt und hineininterpretiert, das so nicht dasteht. Also: es ist nicht wegzudiskutieren, daß a) im deutschen Gesetz "Regelspur" und b) im Schweizer Gesetz "Normalspur" steht, und c) daß jeder seine eigenen Gesetze schreibt (wozu er natürlich frei ist). Hier ist aber die deutschsprachige WP – und die ist für den gesamten deutschsprachigen Raum da. Und nun geht's an die (Haupt)Substanz: der Punkt ist doch (wie weiter oben angeführt), daß "Regelspur" und "Normalspur" zwar beide eine Spurweite von 1435mm meinen, aber dennoch nicht dasselbe ausdrücken. Wenn in DE von Regelspur gesprochen wird, so ist offensichtlich, daß damit die im deutschen Gesetz definierte Spur von 1435mm gemeint ist (und die auch eine andere sein könnte und dann immer noch die Regelspur wäre). Und daraus, daß 1435mm als Regelspur festgelegt ist, entspricht dies der Normalspur. Umgekehrt gilt das so nicht. In der CH ist keine "Regelspur" definiert, sondern es wird direkt das (unveränderliche) Bezugsmaß "Normalspur" genannt. Wenn nun "Normalspur" als "maßgeblich" herhalten soll, so heißt das überhaupt nicht, daß dann CH-Wortlaut aufoktroyiert würde, sondern daß ein Begriff genutzt wird, der mind. im gesamten deutschen Raum bekannt ist. Denn wie (von weiteren Diskutanten) aufgezeigt, wird mind. in AT und wurde in der DDR "Normalspur" als Begriff genutzt. Fazit: "Regelspur" bezieht sich (nur) auf das (hier: deutsche) Gesetz, "Normalspur" jedoch auf die Definition von 1435mm ("normal", da dieses Maß das verbreitetste ist). Somit ist "Normalspur" umfassender als "Regelspur" (denn letzteres meint "gesetzliche Spur", ersteres einen international anerkannten Wert. --ProloSozz (Diskussion) 20:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

@Antonsusi

Dieser Link hat aber einen ordentlichen Rückschlag - heißt es dort doch:

"§ 2.1. Die Regelspurweite der Vollbahnen muss 1435 mm betragen.

2. Die Spurweite muss 14 mm unter der Schienenoberkante gemessen werden.

3. In Bögen muss so viel Spurerweiterung gegeben werden, wie es die Fahrzeuge erfordern.

4. Als Folge des Betriebes darf die Verengung der Spurweite in der Geraden sowie die Verengung der für die Bögen vorgeschriebenen Spurweite nicht mehr als 10 mm betragen, jedoch darf die Spurweite nicht größer als 1470 mm werden."

Das stellt also lediglich klar, wie die Spurweite zu messen ist und welche Toleranzen erlaubt sind - ist aber keine Namensdefinition!

Und auf einem weiteren Link heißt es dann auch:

"Regelspur ist allgemein diejenige Spurweite, die in einem Lande in überwiegendem Maß vertreten ist und mit der auch die Hauptbahnen des Landes ausgerüstet sind."

Demnach - Regelspur ≠ Normalspur, zumindest nicht überall und automatisch. Weiters ist das wieder einmal nur eine rein deutsche Festlegung, die für den Rest der Welt keinerlei Relevanz aufweist... --Hattori 15 (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2024 (CEST)

Der letzte Link gibt viel her – aber etwas haut dort nicht hin: Diese bezeichnet man gemeinhin im engeren Sinne als die Regelspur oder europäische Regelspur, ... Diese Aussage ist insofern nicht sinnvoll, als hier insbesondere im ersteren Falle hätte "Normalspur" geschrieben worden sein müssen. Denn so wird es zu einer redundanten Definition – sprich, "definiert ist es so, wie es in der Definition definiert wird" – und das ist natürlich Quatsch. --ProloSozz (Diskussion) 20:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Allzu ernst und relevant würde ich diese Website auch nicht nehmen...

Bei weiterem Studium stellt sich die Seite ja noch mehr ins thematisch-technische Abseits:

"750 mm ( = 2’ 6“ englisch)"

"762 mm = 2' 6" englisch = 761,6 mm"

Zwei Angaben - und zweimal falsch, das muss man auch erstmal schaffen...

Aber eigentlich ist dieses Diskussionsthema genauso irrelevant wie dutzende andere auf diesem Portal - nur weil der ein oder andere "Tüpflischisser" seinen Willen bei angeblich "standardisierten" Begrifflichkeiten durchsetzen will oder einen Kreuzzug um die Breite und die Codierung von Leerzeichen startet - eigentlich schade um die Zeit, aber wesentlich unterhaltsamer als Artikelarbeit (weil noch weniger ernstzunehmend:D). DSO vom feinsten... --Hattori 15 (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Klar ist jene Seite nicht übermäßig seriös – aber die Definition der Regelspur ist doch recht anschaulich und würde es eigentlich auf den Punkt bringen – wenn nicht mit zu eingeschränkter Terminologie wieder alles zunichte gemacht würde. --ProloSozz (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich ausdrücklich nur auf den amtl. Sprachgebrauch bezogen. Die Frage, ob der Begriff "Normalspur" eine feste Zuordnung zu 1435 mm hat oder nicht, und auch, ob "Regelspur" eine feste Zuordnung zu 1435 mm hat, ist davon unabhängig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und genau das ist doch eine Problematik der deWP: sie ist für den gesamten deutschen Sprachraum – und da sind deutsche Gesetze für die Terminologie dann nicht ausschließlich maßgeblich, wenn ein Begriff vom im gesamten Sprachraum genutzten Begriff abweicht. Das Fazit hier ist doch nun mal: Normalspur gilt im gesamten deutschen Sprachraum als anerkannter Begriff – bei Regelspur ist das jedoch nicht der Fall. --ProloSozz (Diskussion) 20:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich versuche es noch mal zusammenfassenderweise, und zwar ausdrücklich ohne Schweiz: Wir haben nun jeweils mehrere Belege dafür, dass sowohl "Regelspur" als auch "Normalspur" eine Spurweite von 1435 mm meint, sowohl verbreitet als auch fachsprachlich. Daraus würde man folgern, dass das Synonyme sind. Wenn man diese Annahme ablehnen will, müsste man belegen, dass eine der beiden Bezeichnungen falsch ist. Und zwar nicht dadurch, dass man behauptet, dass die andere allein richtig sei, genau die Fehlerhaftigkeit ist zu belegen. Alternativ kann man auch die Sichtweise vertreten, dass die eine Bezeichnung präzise 1435 mm meint und die andere irgendwie umfassender oder auf den Standard eines bestimmten Landes oder einer Region bezogen wird und nicht zwingend auf 1435 mm. Diese Behauptung wurde nun für beide Bezeichnungen aufgestellt, aber nicht belegt. Hier wäre also der Beleg zu erbringen, dass entweder "Normalspur" oder "Regelspur" im deutschen Sprachgebrauch mit nennenswerter Häufigkeit was anderes als 1435 mm meint. Da wäre dann zu benennen und zu belegen, welche alternative Spurweite(n) das ist/sind. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Was soll das? Hier ist gar nichts falsch, sondern höchstens insofern unzutreffend, daß ein Begriff auf etwas Bezug nimmt, was nicht maßgeblich ist. Nochmal: "Normalspur" heißt soviel wie "jene Spur, die international als gängigste definiert ist". Sie beträgt 1435mm. "Regelspur" heißt hingegen soviel wie: "jene Spur, die im deutschen Gesetz als maßgeblich definiert ist". Der numerische Wert ist derselbe. Wenn nun also von "Regelspur" gesprochen wird, so bezieht sich dies auf die Definition im deutschen Gesetz (das aber nur in Deutschland gilt). Wenn hingegen von "Normalspur" gesprochen wird, so bezieht sich das auf das international anerkannte Maß von 1435mm. Und nochmal: die deWP ist nicht ausschließlich für DE da, sondern für den gesamten deutschsprachigen Raum. Ein Teutonismus ist in der WP insbesondere dann unerwünscht, wenn es nicht um eine spezifisch (bundes)deutsche Angelegenheit geht. Irgendwelche Falschheitsbeweise bringen gar nichts. --ProloSozz (Diskussion) 21:25, 18. Apr. 2024 (CEST)

Für die Schweiz betrachte ich den nationalen Sprachgebrauch als beschlossen, daher wollten wir die hier nicht mehr betrachten. Ich habe aber keine Einschränkung auf Deutschland vorgenommen. Bei deinen Definitionen vermisse ich einen Beleg. Hier sind zu viele gefühlte Wahrheiten in Umlauf. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: "Regelspur" und "Normalspur" meinen zwar beide schon numerisch 1435mm als Spurbreite, sind aber von der Bedeutung her nicht synonym. Denn die "Regelspur" bezieht sich auf das bundesdeutsche Gesetz, wohingegen sich "Normalspur" (direkt und nur) auf das Maß 1435mm bezieht. Zudem wird mit "Regelspur" impliziert, daß sehr spezifische Definitionen, wie sie im bundesdeutschen Gesetzt stehen, auch zu gelten haben, was aber in anderen Ländern unzutreffend ist; diese können Toleranzen etc. anders festlegen. D.h. also: "Regelspur" heißt "1435mm gemäß der exakten deutschen Gesetzgebung (incl. aller Details)", "Normalspur" heißt hingegen "1435mm, wie es alle anderen Normalspur-Bahnen auch nutzen" (was ein gemeinsamer Nenner darstellt). Das ist nicht dasselbe – und dazu braucht's auch keinen "Beweis". --ProloSozz (Diskussion) 21:55, 18. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Egal, wie oft du das hier wiederholst: Solange du keinen Beleg dafür ablieferst, dass "Regelspur" im Unterschied zu "Normalspur" in wesesentlicher Häufigkeit etwas anderes als 1435 mm meint, ist diese Behauptung wohl TF von dir. Es fällt echt auf, dass du keinen Beleg nennst. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

In den Artikeln ist üblicherweise aber schlichtweg 1435 mm gemeint, ohne dass man einer der sehr speziellen Definitionen folgt. Somit wäre dann beides richtig. Daher dann der zweite Ansatz: Welche sonstige Spurweite wird als "Regelspur" oder "Normalspur" bezeichnet? MBxd1 (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und eben genau deshalb ist "Normalspur" der passende Begriff. Denn der Bezug zu deutschen gesetzlichen Regelungen ist meist gar nicht zutreffend, wird aber mit "Regelspur" mitgeschleppt. Zum anderen _kann_ eine Regelspur einen anderen Wert haben als 1435mm. Beispiel: bei Südafrika von "Regelspur" zu sprechen, wäre insofern unpassend, als dort Gleise in Kapspur die Regel ist. Normalspur ist jedoch immer 1435mm. --ProloSozz (Diskussion) 22:20, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und wo im deutschen Sprachraum wird die südafrikanische Kapspur als "Regelspur" bezeichnet? MBxd1 (Diskussion) 22:23, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn nach "wo in der deWP ist (nicht)" gefragt wird, läuft das doch darauf hinaus, daß es aussieht, als ob eine deWP-only-TF etabliert werden soll – und das kann's natürlich nicht sein. Nochmal: wenn in ZA die Kapspur die Regel ist, dann ist mit "Normalspur" klar, was gemeint ist, mit "Regelspur" jedoch nicht. Und genau das darf eben in der deWP nicht passieren. Und genau deshalb ist die 1435mm-Spur in der deWP mit "Normalspur" zu bezeichnen – es sei denn, es handelt sich um erkennbare Deutschland-only-Artikel (was z.B. bei Lokomotiven oder Triebzügen, die ausschließlich auf dem deutschen Netz verkehren und nicht ins Ausland fahren, oder bei innerdeutschen Strecken, möglich wäre, keinesfalls aber in einem Artikel, der sich auf ein Schienennetz eines anderen Landers bezieht. So einfach müßte das doch sein. --ProloSozz (Diskussion) 22:39, 18. Apr. 2024 (CEST)

(BK zu: Zweiter Ansatz") @MBxd1: Derartige Fragen nach Regel- oder Normalspur anderswo kann man schon deshalb nicht beantworten, weil ein Kompositum, bestehend aus "Spur" und "Regel", b.z.w. "Spur" und "normal" in jeder Sprache eine andere Verwendung im Sinne von "Der Normalfall der Spurweite" oder "Der Regelfall der Spurweite" bedeuten kann. Die in Russland übliche Spurweite von 1520 mm, welche wir hier als "Russische Breitspur" bezeichnen, wird dort garantiert als "Normalfall" bzw. "Regelfall" betrachtet, ist also deren Regel- oder Normalspur. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:24, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und in der Folge würde dort (so dem so sei – was hier offen bleiben kann), eben die "Normalspur" anders bezeichnet – mit "europäische (Normal)Spur" o.ä. (was effektiv so sei) ... --ProloSozz (Diskussion) 22:39, 18. Apr. 2024 (CEST)

Einerseits meinte ich hier schon die deutsche Sprache (denn nur die ist für uns maßgebend), bezogen auf Bahnen anderswo. Andererseits war ich weiter oben ausdrücklich auf Russland eingegangen. Dort bezeichnet man eben 1520 mm nicht als Normalspur oder ähnliches. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 18. Apr. 2024 (CEST)

..., sondern unsere Normalspur als „europäische Spurweite“. Richten wir den Blick auf die weite Welt. 60 Prozent des weltweiten Schienennetzes wird auf Normalspur betrieben, nur 2,5 Prozent des weltweiten Schienennetzes befindet sich in Deutschland. Werfen wir also einen Blick in anderssprachige Wikipedias: fr:Voie normale, pl:Kolej normalnotorowa, en:Standard-gauge railway oder italienisch scartamento normale (laut R 300.1 - R 300.1 - A2024.pdf Schweizerische Fahrdienstvorschriften (FDV) A2024. Bundesamt für Verkehr (BAV), 1. Juli 2024 (PDF; 11,8 MB)). Da liegen wir mit Normalspur nicht daneben. Nur in Deutschland verwendet der Gesetzgeber den Begriff Regelspur. Ansonsten ist mir der Begriff nicht bekannt, weder in Österreich (siehe unten) noch in der Schweiz. (Falls ich mich irre, bitte einen Beleg nachreichen.) Darum hat der Begriff Regelspur in Artikel, die sich nicht auf Deutschland beziehen, nichts verloren. -- Plutowiki (Diskussion) 23:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

In der Hoffnung, das ergebnislose Versanden der Diskussion noch verhindern zu können, mache ich jetzt einen Kompromissvorschlag:
"Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind, gelten beide Bezeichnungen als richtig. Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels, die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden. In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden, es sei denn zur Vereinheitlichung bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor.
Ausnahme: Für Liechtenstein, Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet." MBxd1 (Diskussion) 14:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

Liechtenstein braucht nicht erwähnt zu werden. Die 9 km lange Eisenbahn im Fürstentum wird von den ÖBB betrieben, sprachlich verwendet man die gleichen Regeln wie in der Deutschweiz. -- Plutowiki (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ja sicher. Es gibt da keinen Konflikt zwischen Schweizer und Österreicher Sprachgebrauch. War nur der Vollständigkeit halber gemeint und wird sicher kein Streitpunkt. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 19. Apr. 2024 (CEST)

NEIN – dies ist kein Kompromiss, denn damit wird der Rest der Welt ignoriert! Fakt ist: es gibt im wesentlichen drei Gebiete: Deutschland, das sonstige deutschsprachige Gebiet und der Rest der Welt. Der Begriff "Regelspur" gilt – wie die Diskussion gezeigt hat – ausschließlich in Deutschland und in deutschlandbezogener Literatur; überall sonst wird von Normalspur gesprochen. Sowohl im sonstigen deutschsprachigen Gebiet, als auch im Rest der Welt gilt "Normalspur" als der bezeichnende Begriff. --ProloSozz (Diskussion) 15:38, 19. Apr. 2024 (CEST)

Du hast die Hinweise auf die einschlägige Literatur offensichtlich nicht verstanden. In anderen Sprachen gibt es dafür Bezeichnungen wie "Standard gauge" im Englischen oder "Scartamento ordinario" im Italienischen, weil das Wort "Regel-" je nach Sprache halt anders übersetzt wird. Es ist keineswegs so, dass "überall sonst" nur von "Normalspur" (bzw. dem analogen Begriff der jeweiligen Landessprache) gesprochen wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:32, 19. Apr. 2024 (CEST)

Deine Argumentation steht mehr als nur auf tönernen Füßen – sie sticht nicht nur nicht, sie ist schlicht falsch! "Regel" heißt auf französisch "règle", auf italienisch "regola", auf englisch "rule". Die Normalspur heißt in UK nicht "regular gauge", sondern "standard gauge", in FR nicht "écartement régulier", sondern "écartement standard" oder "voie normale", in IT nicht "scartamento regolare", sondern "scartamento normale" (resp. "ordinario" oder "standard"). NB: ordinario heißt im übrigen soviel wie "üblich" (ohne eine negative Konnotation wie das deutsche "ordinär"). Und weshalb in DE die Spur mit "Regelspur" bezeichnet wurde, habe ich auch schon ausgeführt: "Regel" bezieht sich eben NICHT auf die Bedeutung "so, wie es die anderen tun – somit 'standard' resp. 'normal'", sondern auf "wie es die Regel vorgibt" – das ist nicht dasselbe – auch wenn es im Endeffekt auf dasselbe Maß hinausläuft. Und auch dies ist mit ein Grund, weshalb "Regelspur" ausschließlich in deutschlandbezogenen Artikeln angemessen ist, in allen anderen aber nicht –*– denn "Regelspur" bezieht sich ausschließlich auf das deutsche Gesetz; und das gilt bekanntlich ausschließlich in Deutschland (und sonst nirgendwo). Anderswo gilt das entsprechende nationale Gesetz, und bei allen gilt eine internationale Vereinbarung. "Regel" (in "Regelspur") bezieht sich jedoch nicht auf letzteres. Folglich ist "Regelspur" ausschließlich dann angebracht, wenn sich ein Artikel(inhalt) auf das deutsche (ausschließlich in Deutschland geltende) Gesetz bezieht, und in allen anderen Fällen eben nicht. --ProloSozz (Diskussion) 02:35, 20. Apr. 2024 (CEST) – Nachtrag ab –*– --ProloSozz (Diskussion) 09:13, 20. Apr. 2024 (CEST)

Erwartest Du nach diesen Ausführungen wirklich, dass ich deine, ähm, ziemlich freischwebenden Interpretationen, warum nur in deutschlandbezogenen Artikeln "Regelspur" angemessen sein soll, noch ernst nehme? Ich schrieb "In anderen Sprachen gibt es dafür Bezeichnungen wie "Standard gauge" im Englischen..." und was antwortest Du? "Die Normalspur heißt in UK nicht "regular gauge", sondern "standard gauge". Offensichtlich hast Du gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Aber nochmal von vorne: Das deutsche Wort "Regel" wird je nach Fremdsprache halt anders übersetzt und im Zusammenhang mit der Spurweite eben auch mal anders, sei es als "standard" oder "ordinario" (und ja, ich weiß, dass dieses italienische Wort mit dem deutschen "ordinär" nur noch den Wortstamm gemeinsam hat). Du hast ja selbst festgestellt, dass in FR und IT auch nicht nur ein Begriff existiert. Und natürlich wird "Regel" nicht nur als "rule" ins Englische übersetzt, es finden sich bspw. je nach konkreter Bedeutung auch "norm", "standard", "custom", "precept", usw.. "Rule" wiederum wird ins Deutsche je nach Bedeutung mit "Regel", "Vorschrift", "Norm", "Richtlinie", etc. übersetzt. Hierzulande ist übrigens der sich bei deiner wortgetreuen Übersetzung von "standard gauge" ergebende Begriff "Standardspur" kaum üblich und meist nur auf übersetzten Seiten zu finden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2024 (CEST)

Regelspur vs. Normalspur: Was gilt für Österreich?

@Hattori 15: Habe ich das in der obigen Diskussion richtig verstanden, dass der Begriff Regelspur in Österreich nicht verwendet wird? -- Plutowiki (Diskussion) 21:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das ist wohl so wie bei euch - bei uns heißt das Normalspur. U.a. gefunden in der DV V7 der ÖBB, dort kommt kein einziges Mal "Regelspur" vor, sondern es wird nur von Normal- und Schmalspur geschrieben (und auch von Vakuumbremsen, keine Saugluftbremsen ;) ). Auch in die WP-Artikel über die öst. Bahnstrecken hat diese Wortschöpfung offenbar keinen Eingang gefunden. --Hattori 15 (Diskussion) 21:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank. -- Plutowiki (Diskussion) 22:32, 18. Apr. 2024 (CEST)

Fazit

Damit dürfte das Resultat klar sein: "Regelspur" ausschließlich in Artikeln, die sich ausschließlich auf Deutschland beziehen (hierbei ist die Ersterwähnung des Begriffs im Artikel jeweils auf den WP-Artikel (der nun mal "Normalspur" lautet) intern zu verlinken). Wenn dies nicht zutrifft und kein ausschließlicher Deutschlandbezug im gesamten Artikel besteht, lautet der in der deWP zu verwendende Begriff "Normalspur". Der Begriff "Vollspur" ist zu vermeiden – die Erwähnung dient nur dazu, ihn bei externem Vorkommen zuordnen zu können. --ProloSozz (Diskussion) 13:59, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nein, und ich bitte Dich dringend, Dein Wildern einzustellen. Das ausschließliche Ersetzen eines zulässigen Begriffes durch einen anderen ist nach unseren Regeln eine unerwünschte Bearbeitung und solche Bolzen wie bei den Umspurungen möchte ich nicht wider erleben. Vor allem die laienhaft falschen Formulierungen werden keinen bestand haben. –Falk2 (Diskussion) 14:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

Zitat: "Das ausschließliche Ersetzen eines zulässigen Begriffes durch einen anderen ist nach unseren Regeln eine unerwünschte Bearbeitung". Ach ja? Und warum änderst du dann reihenweise von Normalspur in Regelspur ab? Oder meinst du jetzt es wird dadurch besser, wenn man nebenher noch ein paar andere Dinge umformuliert? Wohl kaum. --Firobuz (Diskussion) 22:03, 23. Apr. 2024 (CEST)

Du bist da kaum besser. Es ist Zweck einer Einigung und Festlegung, solche Änderungen zu verhindern, egal in welche Richtungen. Es ist nicht der Zweck, massenhafte Änderungen auszulösen. MBxd1 (Diskussion) 22:19, 23. Apr. 2024 (CEST)

Man sollte aber dennoch darüber nachdenken, alle von Falk2 durchgeführten Änderungen von Normalspur in Regelspur nachträglich zurückzusetzen. Allein durch sein Wirken entstand nämlich ein völlig falsches sprachliches Bild. Hundertfach! Und da er selbst noch nie einen Artikel geschrieben hat (also nirgendwo Erstautor ist) und auch nirgendwo Hauptautor ist, hat er hier den Erst- und Hauptautoren ohne jede Not seine private sprachliche Vorliebe aufgedrückt. Also genau das, was man deinem Lösungsansatz nach nicht tun sollte, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 19:36, 24. Apr. 2024 (CEST)

Genau deswegen die Ausnahme mit dem Erst- bzw. Hauptautor (die du ja ablehnst). Wenn ein solcher sich an früher vorgenommenen Änderungen stört, kann er den gewünschten Zustand wiederherstellen. Dagegen sehe ich in organisierten Rücksetzungen keinen Mehrwert. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2024 (CEST)

Möglich, nur wird/würde dieses "Vetorecht" in der Praxis kaum eine Rolle spielen, viele Erst- und Hauptautoren sind doch gar nicht mehr aktiv oder es interessiert sie schlichtweg gar nicht. --Firobuz (Diskussion) 20:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, davon gehe ich aus. Dann bleibt das eben so stehen, ist ja nicht falsch. Das hat dann was mit Eskalationsvermeidung zu tun. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 24. Apr. 2024 (CEST)

Da hast du wohl recht. Allerdings hätte man diesbezüglich schon viel früher eingreifen müssen/können/sollen, sprich vor Jahren. --Firobuz (Diskussion) 22:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nein, das ist kein sinnvolles Fazit, sondern verdeutlicht nur, dass Du die Diskussion anscheinend immer noch nicht vollständig durchdrungen hast. Einem brauchbaren Ergebnis der Diskussion kommen wir deutlich näher, wenn wir diesen Beitrag von Benutzer:Rote4132 und vor allem diesen Vorschlag von Benutzer:MBxd1 beherzigen. Beide Begriffe, "Regelspur" wie "Normalspur", sind in Deutschland seit Jahrzehnten in Gebrauch, schon seit weit vor dem Ersten Weltkrieg, natürlich auch in der Zwischenkriegszeit und auch in beiden ab 1949 existierenden deutschen Staaten. Dass nur einer der Begriffe in Gesetzen und Verordnungen steht, liegt in der Natur der Sache, sie sind aber dennoch Synonyme und werden in einschlägiger Fachliteratur verwendet, wie ich weiter oben belegt habe. Und auch "Vollspur" ist nicht falsch, auch wenn der Begriff in den letzten Jahrzehnten eher selten zu finden ist. Dem Vorschlag des Kollegen MBxd1 schließe ich mich daher ausdrücklich an - vom Sonderfall AT/CH abgesehen (FL hat kein eigenes Eisenbahnwesen), wo nur "Normalspur" der adäquate Begriff der üblichen Fachsprache und des einschlägigen Regelwerks ist, sind beide Begriffe zulässig und fachlich korrekt, Änderungen von der einen in die andere Richtung wären ein Verstoß gegen WP:KORR. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:35, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: "Regelspur" ist ausschließlich in Deutschland ein gesetzlicher Begriff – im Rest der Welt nicht. Normalspur wird überall verstanden. Somit kann in ausschließlich deutschlandbezogenen Artikeln "Regelspur" eingesetzt werden – in allen anderen aber nicht. Auch wenn beide nicht unzulässig sind, heißt das noch lange nicht, daß beide für dieselben Anwendungen gleichwertig sind – was sie eben nicht sind. Hier ist die deWP – nicht die DEWP. "Regelspur" in nicht-deutschlandbezogenen Artikeln einzusetzen stellt Deutschland über die anderen deutschsprachigen Länder – und wohin das führen kann, sollte eigentlich nicht angesprochen werden müssen. --ProloSozz (Diskussion) 15:41, 19. Apr. 2024 (CEST)

(ad personam Argumentationen administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 09:33, 20. Apr. 2024 (CEST))

Da ich Kollegen Falk2 nun mal von Person her kenne, nur soviel: Er ist Eisenbahner, ein richtiger - gelernter, wie ausübender. Du kannst also deine Attacken diesbezüglich einstellen, stehen dir meiner Meinung nach wirklich nicht gut. Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2024 (CEST)

 Info: Benutzer:Hattori 15, mit diesen persönlichen Attacken hast Du eine Grenze überschritten. Ich habe deinen Beitrag daher auf VM gemeldet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

(ad personam Argumentationen administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 09:33, 20. Apr. 2024 (CEST))

Was hier gegen WP:KORR verstößt und was nicht, ist nach Status quo nicht so eindeutig. Der Kompromissvorschlag da oben hat durchaus auch die Absicht, insofern Klarheit zu schaffen, und bei Einvernehmen können wir das u. U. auch an passender Stelle festnageln. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 19. Apr. 2024 (CEST)

"Regelspur" mag ausschließlich in Deutschland ein gesetzlicher Begriff sein, aber das bedeutet ja nicht, dass der Begriff nicht auf deutschsprachige Artikel zu Bahnstrecken bspw. in Großbritannien, Australien, Argentinien oder wo auch immer anwendbar ist. Dass es den Begriff in anderen Ländern außerhalb des deutschen Sprachraums nicht gibt, liegt ja schließlich schlicht daran, dass der Wortbestandteil "Regel-" in anderen Sprachen nicht vorhanden ist. "Regel" wird bspw. im Englischen mit "Standard" übersetzt, und natürlich gibt es auch "Standard Gauge" als Alternative zur "Normal Gauge". Im Französischen gibt es auch den Begriff "écartement standard", nicht nur "voie normale". In Luxemburg, wo das Letzebuergische mit dem Deutschen ja eng verwandt ist, gibt es dagegen tatsächlich mal "Normalspuer" und auch "Reegelspuer". Der Vorschlag von MBxd1 ist daher weiterhin der sinnvollste. Dass "Regelspur" nur in Deutschland Bestandteil von Gesetzen und Verordnungen ist, ändert daran nichts. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bei mir lösen solche begrifflichen Extrawürste für einzelne Länder kaum Freude aus. Ich nehme nach der Diskussion zur Kenntnis, dass Normalspur wahrscheinlich (heute!) überall der gängigere Begriff ist. Elfriede Rehbein war übrigens ganz sicher Fachfrau, und sie hat den Begriff offenbar schon vor Jahrzehnten in ihren Veröffentlichungen genutzt. Ich werde in meinen Texten zukünftig den Begriff "Normalspur" verwenden. Danke für die Beiträge von all jenen hier, die Fachkenntnis haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:21, 19. Apr. 2024 (CEST)

Genau, an der Kraft des Faktischen, "Normalspur" wird etwa10 (!!!) mal so häufig verwendet wie "Regelspur" kommen wir nicht (mehr) vorbei. Dies hat übrigens auch schon vor über 100 Jahren der gute alte Freiherr von Röll erkannt: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Normalspur?hl=normalspur Er wählte nämlich schon 1915 Normalspur als Lemma, obwohl er selbst erkannte dass es "richtiger Vollspur oder Regelspur heißen müsste". Ergo: ein Abändern von Regelspur zu Normalspur ist enzyklopädisch erlaubt, auch wenn es letztlich keinen Artikel beser macht. Im Gegensatz dazu ist die Falk`sche Abänderung von Normalspur zu Regelspur ein grob regelwidriges Durchsetzen persönlicher sprachlicher Vorlieben. --Firobuz (Diskussion) 21:59, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Firobuz. Ich glaub, du hast etwas verwechselt. Falk hat (in schweizbezogenen Artikel) Normal- in Regelspur geändert und nicht umgekehrt. -- Plutowiki (Diskussion) 01:28, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ups, ja natürlich. Hatte mich vertippt, hab es jetzt korrigiert, Danke für den Hinweis.

Hallo Wahldresdner. Wenn du zitierst, dann bitte vollständig. Écartement standard ist nicht das gleiche wie écartement standard UIC de 1 435 mm. Und wird sind uns doch einig, dass man bezüglich Spanien, Argentinien, Japan oder Australien nicht von Regelspur spricht, sondern von Breitspur, Normalspur und Meterspur bzw. von Normalspur und Kapspur. -- Plutowiki (Diskussion) 20:49, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Ich habe mehrfach auch "Écartement standard" gefunden, ohne Zusätze wie "de UIC" oder "de 1435 mm" (siehe bspw. [1], [2]). Ansonsten sind wir uns hinsichtlich Spanien, etc. und weiteren Ländern, in denen mehrere Spurweiten einen größeren Netzanteil haben, natürlich einig, dass im Zweifel dort "Regelspur" nicht ausreicht. Aber das wäre bei "Normalspur" auch nicht zwingend der Fall. Schon der gute Röll hat daher vor über 100 Jahren Begriffe wie "russische Regelspur" oder "spanische Normalspur" verwendet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:12, 23. Apr. 2024 (CEST)

Naja, meine Schwester hat mir versichert, dass sie bei "Regelspur" eher an Menstruation als an Eisenbahnen denkt. ;-) --Voyager (Diskussion) 19:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Wdd: Auf Deinen ersten Satz bezogen) Nochmal NEIN, eben genau NICHT! Daß "Regelspur" nicht nur ausschließlich in Deutschland ein gesetzlicher Begriff ist, sondern auch alle anderen – insbesondere die anderen deutschsprachigen Länder – diesen gar nicht nutzen, macht ihn nun mal zu einem offensichtlichen Teutonismus – was eben zur Folge hat, daß er somit ausschließlich in deutschlandbezogenen Artikeln angemessen ist. In allen anderen Artikeln (über welche Länder auch immer – die keinen direkten Bezug zu Deutschland und die Verhältnisse dort haben) hat er schlicht nichts verloren – und zwar genausowenig wie Helvetismen oder Austriazismen in Artikeln, die nicht CH- resp. AT-bezogen sind. Des weiteren sind irgendwelche Übersetzungen hier ebenso nicht zielführend; zum einen geht es hier um die deWP – sprich: die deutschsprachige WP, und nicht um die DEWP (das wäre eine WP ausschließlich für Deutschland). Und zum anderen sind Deine Übersetzungsversuche zum scheitern verurteilt: nein, "Regel" lautet auf englisch nicht "standard", sondern "rule"; regulär wäre "regular", und nicht "standard" – wofür es auch ein deutsches Wort gibt, nämlich "Standard". Ebenso lautet "Regel" auf französisch "règle" resp. "régulier" (als Adj.), auf italienisch "Regola" resp. "regolare" und nicht "normale" resp. "ordinario" oder "standard"; ebenso sind "standard" und "normal" mit "standard" resp. "normal" auf deutsch zu übersetzen. Das Fazit ist klar: "Regelspur" ist ein Teutonismus und als solcher zu behandeln – sprich: in deutschlandbezogenen Artikeln nicht zu beanstanden, in allen anderen hat er nichts verloren – es sei denn, es wird erkennbar auf die Situation in Deutschland Bezug genommen. ––ProloSozz (Diskussion) 02:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Und dass die Luxemburgische Sprache mit 400 000 Sprechern einen Einfluss auf die Deutsche Sprache mit rund 100 Millionen Muttersprachlern hat, müsste zuerst einmal belegt werden. Zumal nur 10 Prozent der Publikationen im Großherzogtum in dieser Sprache verfasst werden. -- Plutowiki (Diskussion) 02:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

In Luxemburg ist das nämlich so: Gesetze werden französisch veröffentlicht, und auch das Parlament tagt in dieser Sprache. Vor allem die Presse veröffentlicht auf Deutsch veröffentlicht, z.B. Luxemburger Wort, und der örtliche Kleintierzüchterverein wird sein Vereinsblatt auf Letzeburgisch veröffentlichen. Im übrigen ist der Wortschatz im Eisenbahnverkehr europaweit durch das Französische beeinflußt, bspw. Perron oder Sémaphore; die dürften auch in Österreich nicht unbekannt sein. Ansonsten empfiehlt sich die Lektüre von WP:Rechtschreibung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:13, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das tut hier nichts zur Sache. Aus Perron, Billett, Retourbillett, Kondukteur oder Semaphor sind inzwischen Helvetismen geworden. Ich schreib es nochmals: Letzeburgisch hat im Gegensatz zu Englisch oder früher Französisch keinen Einfluss auf die Deutsche Sprache. -- Plutowiki (Diskussion) 11:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nch BK: Vielleicht hören wir jetzt mal alle auf, die Sache durch die nationalistische Brille zu beleuchten. Und wie das in Luxemburg ist, tut nichts zur Sache. Es ging hier eigentlich ganz sachlich um die Frage der Fachsprachlichkeit. Stattdessen musste man sich hier irgendwas von bundesdeutsch anhören und "Deutschland über alles". Mich kotzt das einfach nur an. Ich bin wirklich der letzte, der keinen Respekt vor den Spachvarietäten im gesamten Gebiet der früheren Donaumonarchie (sic!) sowie der Schweiz hätte. Aber vielleicht liegt es einfach nur daran, dass wir hier in Sachsen auch so einige Begriffe nutzen, die eher im österreichischen Deutsch zu verorten wären. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2024 (CEST)

Mit Deiner letzten Aussage liegst Du gar nicht so falsch – denn die "Gebiete hinter der tschechischen Grenze" waren ja Teil der Donaumonarchie – und die lagen nun mal geographisch näher an Sachsen als Ruhrpott oder Rhein-Main-Gebiet. Und was die Fachsprachlichkeit anbelangt, ist ein Teutonismus, Austriazismus, Helvetismus, Belgizismus etc. eben nicht symmetrisch zu einem im gesamten Sprachraum genutzten Synonym. --ProloSozz (Diskussion) 11:45, 20. Apr. 2024 (CEST)

Mit Bezug auf deinen Bearbeitungskommentar: Ein Sudetenland gab und gibt es nicht, das ist ein rein politischer Begriff. Du redest von Deutschböhmen. Damit hat es mitnichten zu tun. Wir hatten hier in Sachsen Amtshauptmannschaften, Heizhäuser und wir kaufen immer noch Semmeln beim Bäcker. Sachsen war (früher) Freund von Österreich und Preußen war der Feind. Abgesehen davon, dass wir heute Teil Mitteldeutschlands sind, hat man sich früher politisch und wirtschaftlich (und manchmal heute auch noch) vor allem nach Süden zur Donaumonarchie orientiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:59, 20. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres ist ja genau das, was ich meinte. Grenzen sind keine undurchlässigen Barrieren – und da sickert eben auch Wortschatz durch; insbesondere, wenn auf der anderen Seite dieselbe Sprache gesprochen wird. NB: ich wollte ja gerade diese politische Bezeichnung (die Du nun doch aussprichst) vermeiden, und dennoch erkennbar machen, was gemeint ist. --ProloSozz (Diskussion) 13:02, 20. Apr. 2024 (CEST)

Grenzen können undurchlässige Barieren sein. Aus eigener Erfahrung habe ich damit auch ein richtiges Problem. Und deswegen kotzt es mich an, wenn hier aktive Schweizer oder Österreicher so einen unsäglichen Hass verbreiten. Wenn die Allierten entsprechend dem damaligen Volkswillen eine andere Enscheidung getroffen hätten, gebe es heute keine Republik (Deutsch-) Österreich. Und möglicherweise wäre auch kein Hitler politisch groß geworden und der Zweite Weltkrieg hätte (zumindest so wie gewesen) nicht stattgefunden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:24, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hattest du nicht oben gerade noch geschrieben, du wolltest die Sache nicht nationalistisch betrachten?? Und dann so eine Ansage, die nicht nur hier mehr als fehl am Platz ist und neben off-topic auch arge Tendenzen zum Geschichts-Revisionismus hat - so etwas wird wohl kaum zur Verbesserung des Klimas in irgendeiner Art und Weise beitragen. Mehr sage ich dazu gar nicht, obwohl man sich darüber mehr als deutlich auslassen könnte - aber ins ideologische Abseits hast du dich damit eh selber gestellt.

Ihr könnt bei euch in Deutschland gerne alles nennen, wie ihr wollt - wenn ihr unbedingt glaubt, dabei der Welt und der Leserschaft einen Gefallen zu tun. Aber glaubt eben nicht, dass man diesen eingeschränkten Sprachschatz deshalb überall anwenden muss. Erinnert irgendwie an so sinnlose Streitereien um zweisprachige Ortstafeln u.ä. ... --Hattori 15 (Diskussion) 13:51, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zweisprachige Ortstafeln sind bei uns seit über 70 Jahren etwas ganz normales, ganz ohne jeden Streit. Und wo ich mich nationalistisch geäußert haben soll, ist wahrscheinlich dein Geheimnis. Ich habe die Geschichte nicht zu verantworten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:13, 20. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: @Rolf. Mit den Ortstafeln hast du Hattori vermutlich falsch verstanden. Die Streitigkeiten fanden nicht im sorbischen Sprachgebiet statt, sondern in Österreich. -- Plutowiki (Diskussion) 21:10, 20. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich, nur in Österreich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:14, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nein, auch im Südtirol. -- Plutowiki (Diskussion) 00:34, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ist auch die gleiche Ecke. Sonst noch was? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:14, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hää, bin ich im falschen Film. Da versuchte Rom, im Südtirol die deutsche Sprache auszurotten und Österreich als Schutzmacht verklagte Italien deswegen in den 1950er Jahren bei der UNO (→ Autonomie Südtirols). Frankreich ist, was die Rechte der Sprachminderheiten angeht, auch kein Musterknabe. Und noch einmal, niemand warf hier der DDR oder Deutschland etwas vor wegen des Umgangs mit Sprachminderheiten.
Ich besuchte das Sorbische Museum in Bautzen und hatte Zeit, mich mit dem Museumspersonal zu unterhalten. Es betonte, die Anerkennungen der sorbischen Sprache durch das Bundesland Sachsen und durch die Gesellschaft sehr schätzen zu wissen. Trotzdem seien die Rätoromanen in einer bedeutend besseren Positition. Im Kanton Graubünden bestimmt jede Gemeinde eigenständig über ihre Amtssprache. Das führte dazu, dass viele deutsch- und zweisprachige Ortstafel durch rätoromanische ersetzt wurden, oft auch in Gemeinden mit deutschsprachiger Mehrheit. Streit gab es deswegen nicht. Diese Entscheide haben Auswirkungen auf die Schulkinder. Sie bestimmen, in welcher Sprache oder Idiom sie unterrichtet werden. Und das ist nun mal ein Unterschied, ob die Schülerinnen und Schüler die Rechtschreibung in Rumantsch Grischun oder beispielsweise Vallader beherrschen müssen – zu vergleichen mit Obersorbisch und Niedersorbisch. Wenn man das gleiche in Bautzen machen würde: Die zweisprachigen Ortstafel werden heruntergerissen und durch „Budyšin“ ersetzt und die Schulkinder konsequent zweisprachig unterrichtet. -- Plutowiki (Diskussion) 11:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

Selbstreflexion - Fehlanzeige... Wenn du hier gewissen Leuten national gefärbten "unsäglichen Hass" vorwirfst (wo immer der hier auch sein mag - wenn man auch armen, wie immer komplett Unschuldigen eben nur eure Grenzen aufzeigt, weil manche sie eben nicht kennen - wollen?), dann hast du wohl noch nie wirklichen Hass erlebt. Und die tendenziöse Ansage, Österreich würde ja nur mit viel Glück und Zufall ein Existenzrecht haben, ist ja alles andere als überlegt - dann hättet ihr nämlich nicht nur die Bayern am Hals, sondern uns auch noch ;P. Vorher Nachdenken kann nicht schaden, wenn man sich schon zu solch komplett unpassenden Aussagen genötigt sieht. Spekulationen über gewisse deutsche Diktatoren fallen dann in eine noch tiefere Schublade, aber was will man erwarten...

Natürlich kann könnte man jetzt behaupten, dass wäre ja gar nicht so gemeint und nur "Geschichte" - aber weder passt es thematisch hierher noch kannst du eine unterschwellige Beleidigung und Verunglimpfung (wenn auch schlecht gemacht) nicht abstreiten. Aber kennt das ja, man weiß, wer es sagt und es perlt ab wie Trockeneis :D! --Hattori 15 (Diskussion) 19:20, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ach, gegen die "Bayern" gehts jetzt ganz direkt auch noch? Was kommt jetzt noch von dir? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:30, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man unbedingt etwas missverstehen WILL, dann funktioniert das natürlich auch... Ich habe lediglich an die altbekannten und nicht gerade geringen Deutschland-internen Differenzen zwischen beiden Seiten des WW-Äquators erinnert - in Österreich hat eigentlich kaum jemand ein Problem mit den Bayern (gut, die Tiroler haben da eine etwas schwierige gemeinsame Vergangenheit, aber das ist faktisch Geschichte - auch aufgrund weitgehender Übereinstimmung in Bezug auf weiter nördlich Wohnende). Klar soweit? --Hattori 15 (Diskussion) 18:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe kein Problem mit Bayern. Ich kenne auch keine Deutschland-internen Differenzen. Was ist WW? Keine Ahnung, wovon du sprichst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:28, 21. Apr. 2024 (CEST)

Weißwurstäquator --Firobuz (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du persönlich vlt. nicht - aber wenn du das andere abstreitest, dann gehst du mit sehr großen Scheuklappen durch's Leben...

Es gibt nur einen "Äquator" in Deutschland. --Hattori 15 (Diskussion) 19:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ähm, wir liegen am Äquator? Ist mir komplett neu. Gibts da eine Taufe wenn ich rüberkomme? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das ließe sich sicher arrangieren :D! Aber nicht dann nachher beschweren ;P... --Hattori 15 (Diskussion) 19:45, 21. Apr. 2024 (CEST)

@Hattori: Noch etwas Nachhilfe in Geschichte. Lies den dritten Absatz dort. Alles klar? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:37, 20. Apr. 2024 (CEST)

Schuld sind eh die Preußen. Die haben nicht nur den Österreichern den Deutschen Bund vergrault, sondern sie haben denselben in den Deutsch-Französischen Krieg getrieben und später Österreich in ihr Serbienabenteuer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:00, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Beurteilung der Geschichte überlassen wir doch besser Leuten, die davon mehr verstehen als wir. -- Plutowiki (Diskussion) 11:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf

1. völlig OT

2. Wikipedia ist keine Quelle

3. Was du oben geschrieben hast, steht in dem Artikel deutlich anders

4. Ist es zumindest bei uns Schulwissen, dass eine "gemeinsame deutsche Zukunft" nach dem 1. WK aus vielerlei Gründen nicht möglich, sinnvoll und auch nicht mehrheitsfähig war

5. Allfällige Spekulationen, was wäre wenn wie vielleicht irgendwie anders gelaufen, sind ohne Zeitmaschine erst recht sinnlos

6. Sich daraus ergebende (unterschwellige) Anschuldigungen ebenfalls

7. Schuld war ohnehin Mercedes wegen zu langsamer Entwicklungstätigkeit: https://www.youtube.com/watch?v=ak8hXrmvGFU --Hattori 15 (Diskussion) 18:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

"Ist es zumindest bei uns Schulwissen..." Das habe ich vermutet, danke für die Bestätigung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:30, 21. Apr. 2024 (CEST)

Aha - du glaubst wohl, das war bei uns in jüngerer Zeit genauso ideologisch gefärbt wie in der DDR? Zu Zeiten meiner Eltern wurde das Thema einfach gar nicht behandelt (ein paar viele Jahre), aber das hat sich im Lauf der Zeit durchaus geändert und wird nicht nur in der Schule so gelehrt. --Hattori 15 (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe in dieser Diskussion verschiedene Beiträge administrativ gelöscht, da sie rein ad personam waren und mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Ich belasse es hier bei einer Verwarnung, sollte die Diskussion weiter ad personam geführt werden, kann es aber sein, dass Benutzersperrwen verhängt werden. --Holder (Diskussion) 09:37, 20. Apr. 2024 (CEST)

„... wenn hier aktive Schweizer und Österreicher so einen unsäglichen Hass verbreiten.“ Die Diskussion über die Verwendung der Begriffe Normal- und Regelspur mit dem menschlichen Leid des Eisernen Vorhangs zu vergleichen, ist sehr unpassend. -- Plutowiki (Diskussion) 20:53, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nichts mit dem Eisernen Vorhang verglichen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:17, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf. Ich darf dich zitieren: „Grenzen können undurchlässige Barrieren sein. Aus eigener Erfahrung habe ich damit auch ein richtiges Problem.“ Ob es sich dabei um den Eisenen Vorhang, um den (zeitweise) abgeschlossenen Gaza-Streifen oder eine andere menschenverachtende undurchlässige Barriere handelt: es bleibt sehr unpassend. -- Plutowiki (Diskussion) 00:34, 21. Apr. 2024 (CEST)

Tja, so menschenverachtend wie die Beiträge so einiger hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:10, 21. Apr. 2024 (CEST)

Haben wir Familien auseinandergerissen, sind wir für eine schlechte Versorgungslage der Bevölkerung verantwortlich und haben wir Menschen erschossen, die die Grenze überwinden wollten? -- Plutowiki (Diskussion) 11:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Ich habe mein Ziel erreicht. Nach dieser langen und ausschweifenden Diskussion wird wohl jeder darauf verzichten, in österreich- oder schweizbezogenen Artikel Normalspur in Regelspur oder Linie (im Sinn von Strecke) zu ändern. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Versuch einer Klärung mit mehreren Herangehensweisen:

Wer hat das eingefügt? -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Müßte aufgrund der History erkennbar sein ... also: 1. die drei Ansätze sind komplett verschieden aufgebaut; 2. es ist schon vom Schiff aus erkennbar, daß keiner der drei Ansätze alles enthält, was hier diskutiert wurde. 3. Es ist völlig sinnbefreit (betrf. Ansatz 1 Punkt 1), in einem Regelungspunkt etwas festlegen zu wollen, das niemals eintreten wird – sowas ist von Anfang an toter Buchstabe. Damit das dennoch diskutiert werden kann und nicht zu sehr aufgebläht wird, hatte ich es zusammengezogen. --ProloSozz (Diskussion) 06:57, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nein, denn die Versionsgeschichte ist chaotisch. Es wurden Abschnitte gelöscht und später wieder eingefügt. -- Plutowiki (Diskussion) 01:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Einspruch: "Strecke" und "Linie" ist nicht dasselbe – auch in der Schweiz nicht! "Strecke" ist ein liegendes Gleis, "Linie" eine darauf fahrende Bahn. Bestes Beispiel sind Tramlinien – und zwar dann, wenn auf einer Strecke mehrere Linien fahren, die dann nach einer Weiche nicht mehr dieselbe Strecke befahren, dann aber mit anderen Linien die weitere Strecke teilen. Für diese beiden nicht deckungsgleichen Begriffe wäre eine separate Diskussion zu führen. --ProloSozz (Diskussion) 14:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

Als Schweizer müsstest du die Thurtallinie oder die Diskussion:Simplonlinie eigentlich kennen. Falls nicht, wirf einen Blick auf Art. 17 der Eisenbahnverordnung (EBV) vom 23. November 1983: „Bahnlinien sind für eine ausgeglichene Fahrgeschwindigkeit zu trassieren. …“ bzw. in der französischsprachigen Fassung: „Le tracé des lignes de chemins de fer sera choisi de manière à permettre une vitesse de marche régulière. …“ In Österreich gibt es die Pottendorfer Linie. -- Plutowiki (Diskussion) 22:24, 21. Apr. 2024 (CEST)

Linie und Strecke sind definitiv nicht dasselbe – siehe Simplonlinie (die nun wieder am richtiten Ort ist): diese "Linie" besteht aus mehreren Streckenabschnitten. Linie ist hier i.S.v. "großräumige Linienführung" zu verstehen (i.S.v., welche Orte daran anzubinden sind und das auf der Landkarte erscheint – siehe z.B. die drei Strecken in die Westschweiz (über Yverdon, über Kerzers/Payerne und über Fribourg); "tacé des lignes" entspräche "Linientrassierung" und meint eine kleinräumige Streckenführung (je nach Gelände, und ob quer durch's Dorf oder außenrum o.ä.). Insofern ist Linie und Strecke schon nicht dasselbe. --ProloSozz (Diskussion) 10:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo ProloSozz. Du bezeichnest dich auf deiner Benutzerseite als guter Kenner der französischen Sprache. Das reicht jedoch nicht aus, um die Qualitäten des Übersetzungsdiensts der Bundesverwaltung in Bern in Zweifel zu ziehen. Schlechte Übersetzungen würden zu Rechtsunsicherheiten führen und von Anwälten gnadenlos ausgeschlachtet.

Die Verschiebung von Simplonstrecke zu Simplonlinie geht in Ordnung. Bei der Thurtallinie schaut das anders aus. Sie hat nur eine BAV-Streckennummer und der Begriff ist etabliert, obwohl auch die Toggenburgerbahn und ihre Fortsetzung nach Nesslau-Neu St. Johann der Thur entlang führen.

Deine Interpretation der EBV ist nicht nachvollziehbar. Niemand trassiert eine Verkehrslinie, sondern eine Strecke – oder wie man in der Schweiz oder Österreich auch sagt, eine Linie. Die EBV stammt aus dem Jahr 1983. Entscheide wie beim Oronbahnkonflikt wurden seit dem Ersten Weltkrieg keine mehr gefällt und sind auch nicht absehbar.

Bevor eine Verordnung in Kraft geht, durchläuft sie bekanntlich ein Vernehmlassungsverfahren. Im Fall der EBV werden Bahnunternehmen konsultiert, also Fachleute. Wären sie der gleichen Meinung wie du gewesen, würde in der deutschsprachigen Fassung der EBV in Art. 17 Strecke statt Linie stehen. Übrigens ist das Bundesamt für Verkehr was den Sprachgebrauch angeht durchaus flexibel. Es verwendet seit einiger Zeit den Begriff Zugbeeinflussung statt Zugsicherung. -- Plutowiki (Diskussion) 22:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

Oh, ich will die Qualitäten des Übersetzungsdienstes der Bundesverwaltung überhaupt nicht in Zweifel ziehen. Ich wollte eigentlich v.a. darauf hinweisen, daß bei der Planung einer Bahnverbindung (um mal beiden Terminis auszuweichen) in mehreren unterschiedlichen Dimensionsgrößenordnungen gedacht wird – und folglich auch unterschiedliche Termini zur Anwendung kommen. Daß ich hierbei offenbar leicht danebenlag, sollte nicht das Problem sein. Ziel war, zu zeigen, daß Strecke und insbes. Linie nicht absolut fixierte Begriffe für etwas ganz bestimmtes sein müssen, sondern eben auch auf unterschiedlicher Ebene eingesetzt werden. Zudem war ich zuerst wirklich (nur) von Verkehrslinie ausgegangen – was sich hier durchaus als das gemeinte erweist: denkt man in "globalen Dimensionen", dann ist die Simplonlinie sehr wohl Teil der Verkehrslinie von Paris nach Mailand (über Vallorbe, Lausanne, Brig, Domodossola). Und ich vermute, daß genau diesem Gedanken auch die Bezeichnung "Linie" (der Simplonline – wie auch der Lötschberglinie, der Gotthardlinie, der (nicht umgesetzten) Tödi-Greina-Linie etc.) entspringt. --ProloSozz (Diskussion) 22:46, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nie in Zweifel gezogen, dass in den beiden deutschsprachigen Alpenländern der Begriff Linie im Sinn von Verkehrslinien verwendet wird. Davon zeugen ja schon die vielen S-Bahn-Linien. -- Plutowiki (Diskussion) 23:18, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 1: Rote4132

Der vorhergehende Abschnitt Fazit ist insoweit nicht abschließend.

Für das weitere Vorgehen wird vorgeschlagen:

1. In allen Artikeln, die mit schweizbezogen oder österreichbezogen gekennzeichnet sind, kann (aber muss nicht) Normalspur durch Regelspur gemäß der jeweiligen gesetzlichen Vorgabe ersetzt werden.
2. In allen Artikeln ohne diese Kennzeichnung (und dies gilt weltweit!) sind Änderungen zu unterlassen, da Normalspur, Regelspur und Vollspur im deutschsprachigen Fachsprachgebrauch (und das gilt für DE, AT, CH umfassend) ein und denselben Sachverhalt bezeichnet, es sei denn, eine Bezeichnung verstößt fachlich gegen diese Konvention.
3. Insbesondere massenhafte Änderungen entgegen Konvention 2 (oben), also Ersetzungen von "Normalspur" durch "Regelspur" et vice versa können als Vandalismus gewertet und auf WP:VM gemeldet werden.

So hatte ich den Vorschlag von Kollegen Benutzer:MBxd1 verstanden - und wir sollten dieses hier auch verbindlich abschließen. Bitte prüfen, und votieren.--Rote4132 (Diskussion) 00:20, 21. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung, doch fürchte ich, dass unsere administrativ entfernt keine Ruhe geben werden. –Falk2 (Diskussion) 14:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

WP:KPA administrativ entfernt ist eine pauschale Verunglimpfung => VM --ProloSozz (Diskussion) 15:06, 21. Apr. 2024 (CEST)

Einwände:

1. Ist in 1. Normalspur und Regelspur verwechselt? In AT und CH wird Normalspur klar bevorzugt. MBxd1 (Diskussion) 00:30, 21. Apr. 2024 (CEST)
2. Einspruch euer Ehren zu "et vice versa": eine Korrektur von "Regelspur" in "Normalspur" muss weiterhin erlaubt bleiben, weil unser Lemma nunmal aus gutem Grund Normalspur heißt. --Firobuz (Diskussion) 01:02, 21. Apr. 2024 (CEST)
3. EINSPRUCH: Viel zu kompliziert. Mein Vorschlag: Wir nehmen das Zeug auseinander und dann kann man in den entsprechenden Unterabschnitten diskutieren (siehe Ansatz 2) -- Plutowiki (Diskussion).
   Von Rote4132 ProloSozz hierher kopiert nach oben verschoben (1. Positionierung oberhalb des Titels – 2. chronologische Einsortierung, Numerierung, Signatur nachgetragen), um kenntlich zu machen, daß der wesentliche Inhalt des Einwands dann aus dem Ansatz 2 besteht.
   So kann a) die chronologische Reihenfolge der Einwände beibehalten werden, und b) bleibt die Übersicht gewahrt, da sonst der gesamte Ansatz 2 innerhalb dieser Einwände (resp. dazwischen) plaziert worden wäre.
4. Punkt 1 ist völlig sinnbefreit, da die jeweilige Gesetzgebung in CH UND AT ausschließlich "Normalspur" enthält und "Regelspur" dort nicht vorkommt. Diese Regelung 1 würde keinen einzigen Artikel betreffen. Wozu soll eine Änderungserlaubnis für etwas gegeben werden, das niemals erfüllt werden kann?. Damit ist dieser Ansatz schon nur damit von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da dann "alle anderen Artikel" aus Punkt 2 sowieso sämtliche Artikel betrifft. Also würde nur Punkt 3 überhaupt etwas regeln – nämlich, daß eine Korrektur von bestehender Verletzung von Punkt 1 (wenn in CH- oder AT-Artikeln schon "Regelspur" stehen würde, obwohl dort ausschließlich "Normalspur" gesetzlicher Begriff ist) unterbunden werden soll. So bringt das schlicht nichts (und soll wohl nur die schädliche Änderung von Falk2, in CH-Artikeln "Normalspur" zu "Regelspur" zu ändern) rechtfertigen und eine Rückkorrektur unterbinden. So haut das nicht hin. Dieser gesamte Ansatz ist integral unbrauchbar--ProloSozz (Diskussion) 07:10, 21. Apr. 2024 (CEST)
5. Eigentumsansprüche an Artikeln wollen wir doch eigentlich vermeiden, insofern sehe ich auch nicht ein warum der Erstautor bzw. der Hauptautor diesbezüglich zu entscheiden haben. --Firobuz (Diskussion) 12:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 2: Plutowiki

1. Österreich und Schweiz

In allen Artikeln, die mit österreichbezogen oder schweizbezogen gekennzeichnet sind, wird der Begriff Normalspur (gemäß gesetzlicher Vorgabe) verwendet. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Einspruch! Das heißt also: wenn ein Artikel zwar erkennbar ein ausschließliches CH-Thema behandelt, aber nicht explizit gekennzeichnet wäre, wäre dennoch "Regelspur" erlaugt? Nö, Kennzeichnung allein reicht hier nicht aus. Zudem geht es in der gesamten Diskussion hier nicht nur um separate Regelung für CH/AT-Artikel, sondern um den vielmehr um die Verwendung von "Regelspur" (da "Normalspur" sowieso überall verwendet werden darf). Die Aufteilung ist nicht "CH & AT" vs. "Rest der Welt", sondern "Gebiete mit Regelspur" vs. "Gebiete mit Normalspur". --ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

2. Länder mit anderen Spurweiten

In Artikel zu Ländern, in den andere Spurweiten den hauptsächlichen oder einen ansehnlichen Teil des Schienennetzes ausmachen (Z. B. Russland, Spanien, Argentinien, Japan, Australien), ist auf den Begriff Regelspur zu verzichten. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb zwischen Ländern mit anderer Spurweite und solchen mit Normalspur unterschieden werden soll, wenn darin die 1435mm breite Spur thematisiert werden soll --ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

3. Andere Länder

In allen andern Artikeln entscheidet der Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels über die Verwendung von Normalspur oder Regelspur, wobei auf die einheitliche Verwendung innerhalb des Artikels geachtet wird. Im Zweifelsfall soll die Diskussion gesucht werden. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das führt dann genau zu jenem Wildwuchs, der eigentlich vermieden werden soll. --ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vandalismusmeldung

Eine Vandalismusdrohung brauchen wir nicht exiplizit, dazu reicht die obige Konvention. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkung

Bei der Aufteilung auf verschiedene Abschnitte steht im Hintergrund, dass man sich über die einzelnen der vier Unterabschnitte einigen kann. Die brauchen nicht von einem anderen Diskussionsteilnehmer gelöscht zu werden. Abschnitt 1 dürfte unbestritten sein. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Daß in CH & AT "Regelspur" nichts verloren hat, dürfte schon unbestritten sein; die Aufteilung ist dennoch mindestens ungeschickt. ---ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Vorgehen ist die einzige Chance, dass wir uns einigen können. Es wäre ein merkwürdiges Demokratieverständnis, dass uns einfach ein Gesamtpacket zum Frass vorgeworfen wird. @ProloSozz. Es ist auch nicht verboten, eine andere Gliederung vorzuschlagen. -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sinn der Bündelung zu "Gesamtpaketen" war nicht, die Punkte nicht einzeln diskutieren zu dürfen, sondern daß erst mal geklärt werden muß, ob alle Klauseln überhaupt sinnvoll sind – insbesondere in Relation zu den anderen Klauseln des Pakets. --ProloSozz (Diskussion) 07:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 3: ProloSozz

Aufgrund mehrerer Bearbeitungskonflikte umgeschrieben.

Dafür bietet Wikipedia inzwischen ein brauchbares Hilfsmittel an. -- Plutowiki (Diskussion) 04:16, 21. Apr. 2024 (CEST)

Im Prinzip schon – dieses läßt aber eine weitere Editierung nicht zu. Wenn dann an mehreren Stellen editiert wird, kann nicht mehr nachkorrigiert werden, wenn durch den Zwischeneedit das soeben zu postende dann quer in der Landschaft stehen würde. Dann muß nach dem Speichern nochmal nacheditiert werden – mit weiterem BK-Potential. Das ist mir insbesondere hier bei einer sehr regen Diskussion schon mehrfach passiert. --ProloSozz (Diskussion) 14:16, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du kannst den zu bearbeitenden Abschnitt in einem zweiten Fenster – ev. auch über die Versionsgeschichte – nochmals öffnen und dann den von dir gewünschten Text mit Ctrl-C und Ctrl-V zusammenfügen. Plutowiki (Diskussion) 00:02, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich in mehreren Absätzen etwas einfüge und zudem noch bisheriges (eigenes) korrigiere, wird das äußerst mühsam und unübersichtlich ... besser wäre auf jeden Fall, den Text nochmal editieren zu können. Inzwischen habe ich mir angewöhnt, zuerst die Änderungen anzusehen – und wenn dann etwas weniger dastehen würde, das jemand zwischenzeitlich eingefügt hatte, kann das auch übernommen werden. Aber wenn schon "posten" gedrückt wurde, geht das nicht mehr ...--ProloSozz (Diskussion) 00:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Der zuerst publizierte, dann gelöschte, und nun wieder als erstes genannte Ansatz ist (resp. war) komplett verkehrt aufgegleist und sah nach Provokation aus. Also: In CH und AT gelten gem. Gesetz ausschließlich "Normalspur"; in deren Gesetz kommt "Regelspur" schlicht nicht vor. Das hätte beim ersten Ansatz bedeutet, daß es KEINE einzige Ersetzung von "Normalspur" auf "Regelspur" (gem. obiger Nr. 1) in CH- und AT-bezogenen Artikeln geben würde, da der Begriff "Regelspur" sowohl in CH, als auch in AT, keine gesetzliche Grundlage ist. "Regelspur" hat AUSSCHLIESSLICH in Deutschland eine gesetzliche Grundlage; und der Begriff wird ausschließlich in Deutschland und in deutscher resp. deutschlandbezogener Literatur aktiv eingesetzt; in nicht explizit deutschlandbezogener wird er zur Erläuterung passiv erwähnt. In den anderen Ländern wird er zwar passiv verstanden, aber nicht aktiv genutzt. Damit ist "Regelspur" ein Teutonismus, der eigentlich ausschließlich in Artikeln, die entweder als "deutschlandbezogen" gekennzeichnet sind, oder aus denen hervorgeht, daß sie deutschlandbezogen sind, einzusetzen. Etwas weiteres kommt noch dazu: wird in einem Artikel sowohl auf landesspezifische oder allgemeine Verhältnisse, als auch explizit auf (erkennbar) deutsche Verhältnisse hingewiesen, so darf in jenen Absätzen, in denen die deutschen Verhältnisse thematisiert werden, "Regelspur" genutzt werden (muß aber nicht). Wenn "Regelspur" genutzt wird, muß zwingend aus dem Kontext hervorgehen, daß Bezug auf die explizit deutsche Gesetzgebung (resp. deren Vorgaben) genommen wird (und nicht nur auf die internationale Vereinbarung). Es kann nicht akzeptabel sein, in Artikeln, die keinerlei Bezug zur deutschen Gesetzgebung haben, "Regelspur" zu schreiben. Der Begriff dazu lautet nun mal "Normalspur" – und der ist uneingeschränkt nutz- und einsetzbar (auch in deutschlandbezogenen Artikeln und Absätzen ist er erlaubt). Reine Änderungen von "Normalspur" zu "Regelspur" sind zu unterlassen, wenn sich der Kontext nicht erkennbar auf die deutsche Gesetzesvorgaben bezieht. Änderungen von "Regelspur" auf "Normalspur" sind nicht zu beanstanden, wenn nicht erkennbar ein Bezug zur deutschen Gesetzgebung deutlich sichtbar ist. Des weiteren ist der Begriff "Vollspur" zu vermeiden und darf (uneingeschränkt) ersetzt werden (da er sich primär auf Tonbänder bezieht).

Hier nochmal separat zusammengefaßt:

1. Normalspur prinzipiell uneingeschränkt nutzbar – es gibt aber Ausnahmen, in denen "Regelspur" eingesetzt werden kann, und zwar:
2. Regelspur ausschließlich in deutschlandbezogenen Artikeln und Absätzen (wenn erkennbar Bezug auf die deutschen ges. Vorgaben)
3. Änderungen von "Normalspur" auf "Regelspur" ausschließlich dort, wo ein Bezug zum deutschen Gesetz erkennbar ist
4. Änderungen von "Regelspur" auf Normalspur" nur dann unterlassen, wenn ein Bezug zum deutschen Gesetz erkennbar ist
5. Was keinen Bezug zum deutschen Gesetz hat, immer "Normalspur"
6. "Vollspur" ist zu vermeiden (und darf gem. o.g. Vorgaben korrigiert werden), da veralteter Begriff.

--ProloSozz (Diskussion) 02:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du glaubst im Ernst, dass das mehrheitsfähig ist? Der Text oben ist nicht in Abschnitte gegliedert und ist nur nach mehrmaligem Durchlesen verständlich. Über die Vollspur brauchen wir gar nicht zu diskutieren, das ist ein historischer Begriff. Deine Liste kann kurz und bündig zusammengefasst werden:

1. Normalspur uneingeschränkt nutzbar
2. Regelspur ausschließlich in deutschlandbezogenen Artikeln

Viele Grüße -- Plutowiki (Diskussion) 04:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt kein "Deutschlandbezogen" in der Wikipedia. Ansonsten finde ich es durchaus amüsant, wie hier mal wieder versucht wird wegen sprachlicher Unterschiede zwischen dem Oberdeutschen und Hochdeutschen Standards zu bauen, die sich auf die, ich weiß nicht in wievielen Staaten der Erde es Eisenbahnen gibt, vielleicht 170? Staaten beziehen, also auf all die Staaten anzuwenden, die die deutsche Sprache nicht als Amtssprache haben. Ich würde mir ja einen Ast ablachen, wenn die Wortverwendung im offiziellen französischen Text der internationalen Übereinkünfte lustig zwischen normale und regulaire hin- und herspringt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:11, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sehr wohl gibt es ein "deutschlandbezogen" – genauso wie ein "österreichbezogen" und ein "schweizbezogen". Und "régulier" gibt es im Französischen auf die Spurbreite bezogen gar nicht; aber genau dieses Problem besteht auf deutsch. --ProloSozz (Diskussion) 08:31, 21. Apr. 2024 (CEST)

Also: der Text entstand als Konter gegen die Untauglichkeit des gesamten ersten Ansatzes; aufgrund von mehreren Bearbeitungskonflikten mußte er dann teilweise umgearbeitet werden, was ihn schwerfällig macht.

Zudem: Nein, diese Interpretation wäre zu einfach – und so ist das eben nicht gemeint, sondern – wobei als Prämisse vorauszusetzen ist:

1. in DE ist "Regelspur" der gesetzliche Begriff; der Begriff "Normalspur" ist bekannt und wird auch genutzt
2. in AT und CH ist "Normalspur" der gesetzliche Begriff; der Begriff "Regelspur" ist zwar bekannt, wird aber nicht genutzt
3. in allen anderen Gebieten ist "Normalspur" der übliche Begriff (insbesondere auch aufgrund aller Übersetzungen); "Regelspur" wird dort nicht genutzt und kaum gekannt (auch, da dies nicht der jeweiligen Übersetzung entspricht)

Fazit: Normalspur ist der umfassende(re) Begriff, Regelspur der eingeschränkte(re):

1. "Normalspur" kann überall eingesetzt werden (auch in DE; dort ist aber "Regelspur" der übliche Begriff)
2. "Regelspur" ist für DE uneingeschränkt nutzbar, in CH & AT ist er explizit unangebracht.

• Welche Aussage für den Rest der Welt bzgl. "Regelspur" gemacht werden kann, ist hier Teil des Problems. Aufgrund dessen, daß eine Übersetzung in allen Sprachen "Normalspur" entspricht (oder "internationale Spur" (ES), "europäische Spur" (RU) etc.) und in keiner "Regelspur", ist er in jenen Gebieten zu vermeiden, die keinen Bezug zu DE haben. Besteht aber innerhalb eines Artikels ein Bezug zum (explizit) deutschen Gesetz, so ist die Nutzung sehr wohl möglich. D.h. also: Dein Punkt 1 ist klar; Punkt 2 wäre zu ergänzen:

1. Normalspur uneingeschränkt nutzbar
2. Regelspur, sofern ein Deutschlandbezug besteht (das kann für einen gesamten Artikel gelten, aber auch für Absätze in anderen Artikeln; insbesondere dann, wenn im Absatz Bezug auf die deutsche Regelung (und nicht eine allgemeine (UIC etc.) Regelung) genommen wird.

Wenn also Breit- oder Schmalspur in Relation zur 1435mm-Spur gesetzt wird, so ist Normalspur der Begriff; wenn aber Breit- oder Schmalspur zur Regelung in DE genommen wird, und insbesondere, wenn Normalspur (anderswo) zu Normalspur in DE genommen wird, kann für die "Normalspur in DE" stattdessen "Regelspur" genommen werden.

Oder mit anderen Worten: für "Regelspur" muß ein Deutschlandbezug erkennbar sein, sonst "Normalspur".

--ProloSozz (Diskussion) 08:11, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 4: Rolf-Dresden

Wir verwenden ausschließlich den Begriff Normalspur. [3] --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:09, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre das einfachste. "Regelspur" wäre dennoch im Artikel über "Normalspur" zu erläutern – insbesondere, daß das deutsche Gesetz diesen Begriff vorsieht (und nicht Normalspur). --ProloSozz (Diskussion) 08:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das deutsche Gesetz sieht es nicht vor, es verwendet nur einen (veralteteten) Begriff. Natürlich gehört das in den Artikel, darum geht es doch aber in dieser Diskussion gar nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es würde die Diskussion vereinfachen, wenn ProloSozz seinen Ansatz 3 zurückzieht. Meinen Ansatz 2 kann ich auch gern zu Gunsten von Ansatz 4 zurückziehen. -- Plutowiki (Diskussion) 11:43, 21. Apr. 2024 (CEST)

Mit diesem Ansatz ist mein Ansatz 3 natürlich obsolet. Ich wollte es mit Ansatz 3 jedoch vermeiden, gewisse Empfindlichkeiten zu radikal zu unterdrücken. @Rolf-Dresden: mit "vorsehen" war "Zitierung aus dem Gesetz" resp. "Anwendung des Gesetzes" gemeint – i.S.v. "zur weiteren Verwendung vorsehen". Wenn "Regelspur" ein veralteter Begriff sein soll, so will ich dem zudem nicht widersprechen. Der Begriff "Regelspur" sollte somit nur in Normalspur und Spurweite (Bahn) kurz erklärt werden und in Liste der Spurweiten darauf hingewiesen, daß dieser Begriff in Deutschland (insbesondere gem. ges. Vorgabe) genutzt wird.. --ProloSozz (Diskussion) 14:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

Volle Zustimmung zu diesem Vorschlag, eine einfache und klare Lösung, absolut gedeckt durch die Verteilung. Nehmen wir nur mal Google Books:

• Normalspur: 42.300 Treffer
• Regelspur: 7.450 Treffer

Also Faktor 6! Bei der großen Google-Suche sieht es nicht anders aus:

• Normalspur: 269.000 Treffer
• Regelspur: 41.600 Treffer

Also Faktor 7! Das ist beides mehr als eindeutig! --Firobuz (Diskussion) 12:33, 21. Apr. 2024 (CEST)

Danke. So kommen wir doch mal weiter. -- Plutowiki (Diskussion) 12:48, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nehme wir mal zum vergleichen was ähnliches. Bei dem Verhältniss wäre zwar das 1 zu 10 wie es bei Wikipedia:Begriffsklärung gefordert nicht erreicht. Geht aber mit 1 zu 6 bzw 1zu 7 eindeutig in diese richtige Richtung. Müntzen wir das jetzt in „Gibt es zwei bedeutungsgleiche Wörter ist das diejenige zu bevorzugen das deutlich häufiger verwendet wird“ um, dann sieht das wirklich nach Ansatz 4 aus. --Bobo11 (Diskussion) 13:13, 21. Apr. 2024 (CEST)

Also in der Wikipedia selbst ist das Verhältnis übrigens noch viel krasser, "Regelspur" kommt nur in 355 Artikeln vor, "Normalspur" aber in 9845 Artikeln!!! Das ist bereits Faktor 28 und an Eindeutigkeit nicht mehr zu überbieten. Zudem in vielen dieser 355 Artikel Falk2 selbst in den letzten Jahren für die Nennung des selteneren Begriffs gesorgt hat, ohne sein Wirken wäre das Übergewicht noch viel eindeutiger. Also bleibt wirklich nur Ansatz 4, alles andere ist nicht tragbar. --Firobuz (Diskussion) 13:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Warum wohl? Letztlich nur, weil hier Laien die Fachbegriffe diktieren wollen und noch dazu immer wieder unsachlich werden. So bitte nicht. Langsam bin ich dafür, dass die Berufsabschlüsse offenzulegen sind. Schuhmacher, bleib bei Deinen Tretern. –Falk2 (Diskussion) 14:00, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nö – das trägt zur Sache (der sinnvollen Handhabung der Begriffe) nicht bei. Die WP hat nicht dieselbe Fachsprache wie gewisse Berufssparten, sondern dient der Allgemeinheit. --ProloSozz (Diskussion) 14:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nach BK: @Firobuz: Deinen Querschuss gegen Falk hättest dir jetzt steckenlassen können. @Falk: Meinen beruflichen Werdegang solltest du kennen.

Zur Sache: Ich habe selbst in einigen älteren Publikationen von Fachautoren recherchiert. Elfride Rehbein wurde schon von WDD zitiert. Auch ein Reiner Preuß, seines Zeichen Eisenbahner und ehemaliger Redakteur der Fahrt Frei hat in seinen Büchern den Terminus Normalspur verwendet. Das Argument mit dem Gesetz ist dann doch sehr dünn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Krux mit dem Gesetz ist leider, daß damit am Begriff nicht gänzlich vorbeigekommen werden kann. Aber mehr als das ist es eigentlich schon nicht. Somit: in Normalspur und Spurweite erläutern, in Liste der Spurweiten darauf hinweisen. Das müßte reichen. --ProloSozz (Diskussion) 14:23, 21. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf: es war kein Querschuss, es war nur eine empirische Feststellung. Von den 355 Artikeln in denen der Begriff "Regelspur" vorkommt haben auffällig viele einen Bezug zu Themen mit denen sich Falk sonst gerne beschäftigt. Von den eh schon wenigen 355 Nennungen gehen also womöglich über die Jahre nochmal etwa 100 nur auf sein Konto. So wie hier etwa oder auch hier ebenso wie hier. Nachtigall ick hör dir trapsen. Ich habe ihn diesbezüglich sogar mal unterstützt, merke angesichts dieser Diskussion aber deutlich, dass ich offensichtlich nur seiner persönlichen sprachlichen Vorliebe auf den Leim gegangen bin. Ist wirklich nicht bös gemeint, nur eine Feststellung. Daher führt an deinem Vorschlag nur noch "Normalspur" zu verwenden gar kein Weg vorbei, ich bin mittlerweile sogar so weit überzeugt, alle 355 verbleibenden Artikel auch noch abzuändern. --Firobuz (Diskussion) 17:48, 21. Apr. 2024 (CEST)

Erinnern wir uns daran: Falks Vorgehen hat zu dieser ellenlangen Diskussion geführt. -- Plutowiki (Diskussion) 22:44, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das ist allerdings schon seit Jahren ein Problem: in jedem Artikel den er zufällig bearbeitete, ersetzte er systematisch Normalspur durch Regelspur. Seit Jahren geht das nun schon so. Ein typisches Beispiel: https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Fahrzeugbegrenzungslinie&diff=226998738&oldid=226998304 --Firobuz (Diskussion) 19:28, 22. Apr. 2024 (CEST)

Auf Wikmedia wurde er lebenslänglich gesperrt. -- Plutowiki (Diskussion) 00:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

per WP:Disk und WP:KPA administrativ entfernt, siehe VM -- Toni 00:55, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ansatz 5: MBxd1

Eigentlich hatte ich meinen Vorschlag weiter vorn schon geschrieben (sozusagen Ansatz 0), bevor es mit den Faziten losging. Es war als Kompromiss gemeint, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es bisher gar keine Regelung gibt, die Anwendbarkeit von WP:KORR nicht klar definiert ist, und es somit zu diversen Meinungsverschiedenheiten, auch heftiger ausgetragenen, kam, bis zuletzt. So gesehen ist jede klare Regelung besser als gar keine, und ich habe versucht, beide Präferenzen zu berücksichtigen. Zudem möchte ich aber noch auf bisherige Kommentare eingehen, eher in Summe als an der jeweiligen Stelle. Manches ist auch weniger kritisch, als es in der Diskussion erscheint. So wie es ziemlich wurscht ist, ob man nun für Liechtenstein explizit einschließt, oder den einheitlichen Sprachgebrauch aus AT und CH anwendet (vor allem AT, weil die ÖBB den Bahnbetrieb durchführen), ist es auch nicht nötig, nach dem Vorhandensein eines schweiz-/österreichbezogen-Hinweises bzw. dem örtlichen Bezug zu differenzieren. Artikel zu Bahnanlagen in der Schweiz bzw. Österreich sind nun mal schweiz- bzw. österreichbezogen, und wenn die Vorlage noch nicht drin ist, wird sie halt eingefügt. Es handelt sich sowieso eher um einen Hinweis auf eh schon geltende Regeln, als dass die Vorlage eigenen Regelungscharakter hätte. Es ist also auch egal, ob die Vorlage vor einer Bearbeitung schon drin war oder nicht. Und zum nicht bestehenden Eigentum an Artikeln: Natürlich muss man als Ersteller oder Hauptautor Bearbeitungen durch andere dulden. Das kommt aber an Grenzen, wenn Artikel systematisch durchgepflügt werden und Korrekturen, "Korrekturen" und geschmacklich orientierte Änderungen vorgenommen werden. WP:KORR gilt unmittelbar nur für Schreibregeln jeglicher Art, schließt sinngemäß aber eh schon Ersetzungen durch Synonyme aus. Bei etablierter Anwendung von WP:KORR spielt es faktisch keine Rolle mehr, wer Erst- bzw. Hauptautor ist. Allerdings dürfen Verstöße gegen WP:KORR grundsätzlich zurückgesetzt werden, und da gibt es auch nicht so wirklich eine zeitliche Limitierung. Letztlich kommt das alles aufs gleiche raus.
Nicht alle Teilnehmer haben sich klar mit einem Vorschlag oder mit Zustimmung/Ablehnung zu einem Vorschlag positioniert. Im übrigen hat hier niemand ein Veto-Recht, und Konsens-1 ist mittlerweile hinreichend zur Entscheidungsfindung etabliert. Somit ist nicht auszuschließen, dass rein ablehnende Stellungnahmen letztlich weniger Gewicht bekommen.
Nun noch mal zum Vorschlag. Im Vorschlag von Rote4132 finde ich meinen Vorschlag weitgehend wieder, möglicherweise mit Verwechslung von Normalspur und Regelspur für AT und CH (habe ich oben kommentiert). Ich hatte es ziemlich knapp formuliert, so dass man es auf Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel in einen Abschnitt "sonstige Regeln" o. ä. ans Ende setzen kann:

"Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind, gelten beide Bezeichnungen als richtig. Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels, die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden. In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden, es sei denn zur Vereinheitlichung bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor. Ausnahme: Für Liechtenstein, Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet." --MBxd1 (Diskussion) 22:40, 21. Apr. 2024 (CEST)

@MBxd1. Können wir das mit Liechtenstein nicht endlich einmal als abgeschlossen erklären. Man kann eine ellenlange Diskussion noch weiter aufblähen, indem man sich wiederholt. Mir sind sieben liechtensteinische Eisenbahnartikel bekannt (→ Kategorie:Schienenverkehr (Liechtenstein)). Sie sind allesamt mit schweizbezogen markiert. -- Plutowiki (Diskussion) 23:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Man macht es sich einfacher, wenn man auf den Vorlagenbezug verzichtet und ganz direkt die Länder nennt. MBxd1 (Diskussion) 00:01, 22. Apr. 2024 (CEST)

Liechtenstein ist kein Eisenbahnland. Wir können auf den Vorlagenbezug verzichten und brauchen Liechtenstein nicht zu nennen, denn die Artikel sind alle schweizbezogen. Der Fund der Quellen zum Eisenbahnprojekt Schaan–Landquart war reiner Zufall. Dass weitere solche Artikel gefunden werden, ist äußerst unwahrscheinlich. Falls du es nicht glaubst, schaust du dir das Werdenberger Jahrbuch 2001 an. -- Plutowiki (Diskussion) 00:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Eine "Entscheidungsgewalt" beim Erstautor/Hauptautor lehne ich ausdrücklich ab, es gibt kein Recht am Artikel und daher auch keine Beliebigkeit bei diesem Thema. "Regelspur" ist heute auch in Deutschland ein relativ seltener Begriff und sollte generell vermieden werden. Er ist somit keinesfalls mit "Normalspur" gleichwertig. Das gültige Lemma Normalspur ist hier also stets vorzuziehen. --Firobuz (Diskussion) 08:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Firobuz --Hattori 15 (Diskussion) 10:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dem Votum von Firobuz schließe ich mich an. --ProloSozz (Diskussion) 10:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

@MBxd1: sorry, aber daß Ansatz 1 in mehrerlei Hinsicht völlig untauglich ist, habe ich hinreichend nachgewiesen. Denn auch wenn in 1 Regelspur und Normalspur vertauscht wären, würde er insgesamt nicht mehr aussagen als: "Änderungen von bestehendem "Regelspur" auf "Normalspur" und vice versa sind nicht erlaubt und mit VM zu ahnden". Mehr gibt der nicht her – und das ist keine Regelung. Daß CH/AT als Gebiet mit Sonderregelung zu werten seien sollen, geht ebenso nicht. Und daß nun (sogar vernichtende) Contra-Voten weniger wert sein sollen als u.a. eine administrativ entfernte Ausformulierung einer begründungslosen Pseudo-Zustimmung hat mit den üblichen demokratischen Methoden auch rein gar nichts zu tun. Daß dann zudem Autoren quasi ein Eigentumsrecht am Artikel haben sollen, widerspricht fundamentalen WP-Grundsätzen. Sorry, aber so geht das definitiv nicht. Dein Ansatz 5 entspricht somit Ansatz 1 – und das wurde sichtbar als untauglich erkannt und ist somit definitiv verworfen und vom Tisch. Eine weitere Diskussion darüber ist sinnbefreit. --ProloSozz (Diskussion) 10:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

Du hast gar nichts nachgewiesen, der Vorschlag passt dir nur nicht. Mein Vorschlag sagt nichts zu VM, und natürlich haben wir für Österreich und Schweiz eine andere Situation. Es gibt kein Eigentumsrecht, aber es gibt auch kein Recht, Artikel anderer durchzupflügen und eigenen Vorstellungen anzupassen. Wir haben einen Minderheitsbestand von "Regelspur", und ich kann keinen Mehrwert darin erkennen, dort großflächig einzugreifen. Und wenn ein Autor darauf besteht, diese Bezeichnung in einem neuen Artikel zu verwenden, sollte das respektiert werden. Nicht zu berücksichtigen sind negative Voten ohne Begründung oder Gegenvorschlag. Es geht hier um einen Kompromiss im Sinne einer ordentlichen Regelung statt Edit-War und Stunk. Mit Maximalforderungen wirst du nichts erreichen, ohne Kompromiss keine Regelung, und ohne Regelung weiterhin Regelspur in der Schweiz. MBxd1 (Diskussion) 18:25, 22. Apr. 2024 (CEST)

+1 Eigentlich gibt es dazu nicht mehr zu sagen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Zweiter Versuch

Vor der definitven Beschlussfindung sollten wir uns einig werden, ob die alternative Verwendung des Begriffs Regelspur außerhalb Deutschland (aber ohne A und CH) erlaubt oder abgelehnt wird. Einige der Vorredner haben sich bereits klar geäußert. -- Plutowiki (Diskussion) 23:55, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich betrachte es als Entgegenkommen an die Freunde der Regelspur, diese generell außerhalb von AT und CH zu erlauben, um damit einem Kompromiss näherzukommen. Zwingend nötig ist dieses Entgegenkommen nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:05, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dem ist nicht so: Regelspur könnte ausschließlich deutschlandbezogen erlaubt werden (siehe Ansatz 3). Das wurde aber zugunsten von Ansatz 4 als unnötig erachtet. CH und AT sind auch definitv keine Gebiete mit Separatregelung. --ProloSozz (Diskussion) 11:00, 22. Apr. 2024 (CEST)

Steht im Vorschlag drin, nun ist langsam mal Schluss mit der Debatte, meine ich. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

 Pro Ich stimme für den Vorschlag von Kollegen MBxd1 (siehe Kasten oben), den ich als ebenso zustimmungsfähig wie auch als Konsens aus endlosen Metern Diskussion erachte (Sry, Kollege, habe in Deinen Beitrag formatseitig eingegriffen, um jetzt mal "zu Potte zu kommen" und den eigentlichen Text hervorzuheben).--Rote4132 (Diskussion) 00:03, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wir müssen hier niemandem Entgegenkommen. Erst recht niemandem der seinen privaten Sprachgebrauch in der ganzen Wikipedia durchdrücken möchte. --Firobuz (Diskussion) 08:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Firobuz --Hattori 15 (Diskussion) 10:08, 22. Apr. 2024 (CEST)

 Pro – Auch wenn ich mich nicht an der Diskussion beteiligt habe (weil ich es streckenweise unnötig fand), finde ich diesen Kompromiss noch als den am sinnvollsten. Den Begriff Regelspur oder ggf. sogar Vollspur gänzlich zu verbannen wäre der verkehrte Ansatz, da zumindest in D ersterer seinen Weg in das Gesetzeswerk gefunden hat. Die Praxis zeigt ohnehin, dass der Begriff Normalspur deutlich häufiger vertreten ist (wobei die Vorlage:BS-daten da kräftig mitgeholfen haben dürfte), die Befürchtung (so empfinde ich das zumindest von einigen hier), dass wir also künftig außerhalb von FL-A-CH nur noch Regelspur haben werden, ist also völlig unbegründet. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:32, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, das ist so untauglich aufgegleist. Hier ist nicht klar, was wie zur Abstimmung stehen soll – und zudem ist unklar, zu was die angefügten Voten zustimmen solle. Bitte besser darstellen.
Ansatz 5 hat mit einem "Kompromiß" rein gar nichts zu tun. Ansatz 3 wäre der Kompromiß zu Ansatz 4 im Vergleich zum bisherigen Wildwuchs, der mit Ansatz 1/5 zementiert werden soll – und um diese beiden geht es hier eigentlich. Ich wehre mich nicht, Ansatz 3 doch nochmal ins Spiel zu bringen. Soll aber "Regelspur" über deutschlandbezogene Artikel hinaus noch Anwendung finden dürfen, dann muß noch einiges mehr geregelt werden – nämlich, wie und in welchen Bereichen "Regelspur" noch erlaubt wäre (in CH/AT sowieso nicht). Der zugunsten von Ansatz 4 zurückgezogene Ansatz 2 hat aber gezeigt, daß hierbei alles andere als klar ist, was alles noch zu regeln wäre. Ich kann zudem nicht nachvollziehen, daß Ansatz 1 resp. 5 überhaupt noch diskussionswürdig ist, sagt er doch nicht mehr aus als "A) Regelspur und Normalspur seien gleichwertig (was nachweislich nicht stimmt), B) der Erstautor hat Vorrecht (was gegen die WP-Konventionen ist), und C) es gibt keine Änderungen, sonst VM, und D) in CH/AT gem. Gesetz". Das ist keine gangbare Regelung. --ProloSozz (Diskussion) 10:52, 22. Apr. 2024 (CEST) ergänzt --ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: @Hattori: wozu gibst Du Zustimmung? Zum Kommentar von Firobuz, oder zum Ansatz von Rote4132? Nachtrag: danke für Klärung. --ProloSozz (Diskussion) 10:53, 22. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: ich wundere mich eigentlich über diesen "zweiten Versuch" – denn damit ist nicht klar, welche Varianten überhaupt zur Disposition stehen. Zudem sieht es so aus, als ob mein obiger Ansatz 3 ("Regelspur" nur deutschlandbezogen) einem noch gar nicht formulierten Ansatz gegenübergestellt wird. Ansatz 4 erscheint hier offenbar gar nicht. ––ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Beim zweiten Versuch geht es um die Frage, ob der Begriff Regelspur außerhalb des deutschen Sprachraums verwendet werden darf oder auf Deutschland beschränkt bleibt. Falls sich die Mehrheit auf eine der beiden Varianten einigen kann, können wir mit der Detailberatung weiterfahren. -- Plutowiki (Diskussion) 22:19, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dritter Versuch

Eigentlich stehen nun folgende 5 Varianten zur Disposition:

• Variante 0 der bisherige Wildwuchs wird weitergeführt und es können je nach Willkür des Erstautors beide Begriffe eingesetzt werden – auch in CH/FL/AT; Änderungen dürfen per VM geahndet werden.
  •  Kontra--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

• Variante 1 (entspricht Ansatz 1/5) Regelspur auch außerhalb deutschlandbezogener Artikel, nicht aber in CH/FL/AT – wie, wo und in welchem Umfang wäre aber noch zu klären.
  •  Kontra--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)
• Variante 2 (entspricht Ansatz 3). Außer explizit deutschlandbezogen nur noch "Normalspur"; "Regelspur" darf auch in Abschnitten von Artikeln, die sich auf die Situation anderswo beziehen, bei direkter Referenz auf deutsche Verhältnisse genutzt werden; in "rein innerdeutschen Artikeln" ohnehin (Kompromissvariante großzügig)
  •  Neutral--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

• Variante 3 Ausschließlich in Artikeln, die die Situation innerhalb Deutschlands abdecken, ist "Regelspur" noch erlaubt (Kompromißvariante eng)
  •  Neutral--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

• Variante 4 (entspricht Ansatz 4). Generell nur noch "Normalspur", "Regelspur" soll nicht mehr genutzt werden.
  •  Pro--ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro--Firobuz (Diskussion) 17:56, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:30, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro --Bobo11 (Diskussion) 22:06, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro --Voyager (Diskussion) 23:38, 22. Apr. 2024 (CEST)
  •  Pro. Damit wir das ganze mal endlich abschließen können. -- Plutowiki (Diskussion) 23:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

• Bei allen Varianten außer 0 gilt:
  • in CH/FL/AT ist "Regelspur" nicht mehr zulässig (darüber dürfte Konsens bestehen). Dies ist ohnehin integraler Bestandteil von Varianten 1 bis 4.
• Bei allen Varianten gilt:
  • "Regelspur" wird in Normalspur und Spurweite (Bahn) bzgl. deutschem Gesetz erläutert und in Liste der Spurweiten wird bei DE auf die Erklärung hingewiesen
• Bei Variante 4 wäre noch folgender Zusatz möglich:
  • Zusatz 4A (bisher): Bei konkreten Referenzen auf die deutsche Gesetzeslage darf der Terminus anderswo (in nicht-DE-bezogenen Artikeln) mit einer Ergänzung (i.S.v. "in DE wird gem. Ges. die Normalspur als "Regelspur" bezeichnet" – oder "in DE wird Normalspur auch "Regelspur" genannt" o.ä.) erwähnt werden – wobei Anführungsstriche oder Kursivsetzung angeraten sind, aber nicht verpflichtend).
  • Zusatz 4B (neu): In jedem Artikel darf die Ersterwähnung von "Normalspur" mit dem Zusatz ", in Deutschland insbesondere in Eisenbahnerkreisen als Regelspur bezeichnet, " oder "in Deutschland auch Regelspur genannt" o.ä.) angefügt werden. (NB: dies wäre sogar bei CH/AT-bezogenen Artikeln diskutierbar.)

Ziel der ganzen Sache ist eigentlich, die Probleme, die im bisherigen Zustand bestanden und in Ansatz 1/5 von oben keine Verbesserung bringen, vermeiden zu können. Sollte "Regelspur" auch außerhalb deutschlandbezogenen Bereichen erlaubt sein, wäre zuerst noch eine Detailregelung zu klären. --ProloSozz (Diskussion) 14:29, 22. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag ... Noch keine weiteren Voten? Also Erweiterung auf 5 Varianten. --ProloSozz (Diskussion) 18:01, 22. Apr. 2024 (CEST) Nochmal Nachtrag ... NB: jeder darf bei jeder Variante voten (muß aber nicht) --ProloSozz (Diskussion) 18:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag 1 und 5 entsprechen nicht dem bisherigen Zustand, nicht mal annähernd. Und sie hinterlassen auch keinen weiteren Regelungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 18:28, 22. Apr. 2024 (CEST)

Oops, sorry, da hatte ich nachträglich noch etwas geändert. Nun besser formuliert. Dennoch entspricht Vorschlag 1 im wesentlichen den Ansätzen 1/5 von oben; Vorschlag 0 entspricht dem bisherigen Zustand. --ProloSozz (Diskussion) 19:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Noch was: ich hätte Variante 1 auch außer bzgl. CH/FL/AT wortgleich wie Variante 0 formulieren können. Ohne Regelungspotential wird aber die Zustimmungs-Chance noch kleiner. Zudem: "wie, wo und in welchem Umfang" könnte theoretisch auch auf "uneingeschränkt" festgelegt werden. Das habe ich bewußt offengelassen. --ProloSozz (Diskussion) 19:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: @ProloSozz: Liest du eigentlich, was andere schreiben? Ich muss mich wiederholen: Liechtenstein braucht nicht erwähnt zu werden, denn alle fünf Artikel über 9 Kilometerchen ÖBB-Eisenbahn in Liechtenstein (sowie zwei gescheiterten Projekten) sind mit schweizbezogen markiert. -- Plutowiki (Diskussion) 22:39, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sehr wohl – aber damit das garantiert nicht wieder aufgewärmt wird, habe ich die zwei Buchstaben plus Schrägstrich eben auch noch mitgeschleppt. Kostet ja nur 3 Tastenschläge. Lieber so als andersrum ... :) ProloSozz (Diskussion) 22:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

Lass die faulen Ausreden. Drei Tastenschläge zu viel. -- Plutowiki (Diskussion) 00:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

War reine Vorsicht. Wenn es für CH&AT überhaupt noch eine Extrawurst geben würde, wäre FL natürlich da auch dabei; aber macht den Braten doch nicht feiß. NB: die beiden kleinen Bemerkungen wurden erst nachträglich eingefügt – sonst hätte ich sie nicht übersehen (die sind ja direkt oberhalb eines Beitrags von mir). --ProloSozz (Diskussion) 01:58, 23. Apr. 2024 (CEST)

Alle anderen sind die Wahl zwischen Pest und Cholera. Das ist eine Farce und nein, Laien bestimmen weder die Fachbegriffe noch werde ich gegen meine Überzeugungen handeln. Das Verbietenwollen von eingeführten Fachbegriffen ist mehr als Theoriefindung und die ist nach unseren Grundsätzen ausgeschlossen. Hier geht es darum, den Anfängen konsequent zu wehren. Sonst kommt morgen der nächste Versuch und dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis wir uns zum Gespött der Öffentlichkeit machen. Dann ist dieses Projekt gescheitert und offensichtlich geht es genau darum. –Falk2 (Diskussion) 18:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

Du hast dir das hier selbst eingebrockt. Wer hat in schweizbezogenen Artikel Normalspur mit Regelspur ersetzt? Aber ich zoll dir Respekt: Es gibt nur wenige Wikipedianer, die eine solche lange Diskussion auslösen konnten. -- Plutowiki (Diskussion) 22:49, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der online verfügbaren Leseprobe des DB-Fachbuchs Systemwissen Eisenbahn heißt es: „… 1435 mm und wird als Normalspur, Regelspur oder Vollspur bezeichnet“. Im weiteren Text der Leseprobe taucht der Begriff Regelspur aber nicht mehr auf, Normalspur hingegen wiederholt. --Roehrensee (Diskussion) 19:04, 22. Apr. 2024 (CEST)

Lauter Falschfahrer also? Ich jedenfalls lasse mir ungern veraltete Begrifflichkeiten aufdrücken. Merkst Du nicht, dass du hier weit und breit der einzige bist, der so sehr an diesem veralteten Begriff hängt? Und jetzt mal bitte Hand aufs Herz, in wie viele der gerade mal 353 Artikel, in denen der Begriff "Regelspur" (noch) vorkommt, hast du ihn auch noch höchstselbst eingefügt? Ich schätze mal mindestens dreistellig, gehst du da mit? Sei ehrlich bitte, Danke! Und was heißt hier Laien? Du bist genau so Laie hier, oder bist du etwa ausgebildeter Enzyklopädist? Und glaubst du wirklich der Enzyklopädist und Eisenbahner Victor von Röll hat schon 1913 (!) nur zum Spass "Normalspur" als Lemma gewählt? Hatte der auch keine Ahnung? Ich glaube langsam solltest du diesen Kampf gegen Windmühlen mal einstellen... --Firobuz (Diskussion) 19:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

@Falk, du weißt, dass ich deine Arbeit zu schätzen weiß. Wenn du uns überzeugen willst, musst du jetzt mit konkreten Belegen kommen. Das Gesetz reicht uns nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Abschließendes

 KontraSo'n Quark, der hier angerichtet wird: Im deutschen Sprachgebrauch (und das gilt für D-A-CH gleichermaßen) sind fachlich (und ich bin nunmal Verkehrsingenieur) "Regelspur" und "Normalspur" und "Vollspur" synonym für eine Spurweite von 1435 mm. Das obige ist in weiten Teilen glatte Theoriefindung, nämlich der Versuch, einen dieser drei Begriffe als "Wikipedia-Norm" durchzudrücken. Und, sorry, Kollege Firobuz, dass du kein Eisenbahner bist, ist bekannt, ich schätze deinen Eifer und arbeite, anders als manch anderer, gern mit dir zusammen: Dein Nachfragen hilft - der Röll von 1915 ist auch noch heute fachliche Norm. Und wenn Kollege Roehrensee da mal eine "Leseprobe" konsultiert, dann ist das ja korrekt - man sollte aber das Buch vorliegen haben, und ggf. Ahnung von der Sache haben und dann weiter debattieren, meiner Meinung nach. In Anbetracht des heutigen 300. Geburtstages von Immanuel Kant sollte immer noch gelten Sapere aude, sinngemäß verknappt: "Gebrauche Deinen Verstand".

Also: Nun kommt doch alle mal runter von Euren Palmen - das ganze Pro-Kontra-"Gesäusel" (sorry, Kollegen ProloSozz und Plutowiki) ist doch durch nichts fachlich gedeckt. Wir machen uns in der de:WP doch nur lächerlich, wenn ich die Meter an Diskussion betrachte.

Aber hier wird auch Bilderstürmerei betrieben. Entscheidend bei dem Vorschlag von Kollegen MBxd1 ist doch, dass für bestimmte Fachartikel aus CH und AT (meinethalben ohne FL) ein bestimmter Begriff gilt, "Regelspur" und "Normalspur" vollwertig nebeneinander gelten und ein "Korrigierverbot" der Begriffe eingeführt wird, wenn es nur aus Lust und Laune erfolgt und letztlich vllt. 355 Artikel, die da noch anhängig sein könnten. Dass "Vollspur" nicht mehr verwendet werden soll, d'accord: Der Begriff kann als mittlerweile "veraltet" gelten.

Wer diese ganze Diskussion von oben bis unten als Fachmann oder Fachfrau (meinethalben als Fachperson) durchliest, lacht sich krumm und bucklig über dieses "Laientheater" (Begriff und Umfeld stammt nicht von mir, ich habe einen guten Kollegen gewonnen, der sich mal wirklich diese ganze Diskussion durchgelesen hat, sein (ziemlich vernichtendes) Urteil über die Wikipedia habe ich dann "eingefangen", hoffe ich).

Eitelkeiten, verletzte Eitelkeiten, PA ohne Ende. Ergebnislos schließen, das beste, was jetzt noch passieren kann (aber wohl nicht passieren wird, nicht wahr, Kollege ProloSozz, du hast doch ganz bestimmt noch was zu sagen?).

Das Thema wird, egal wie es ausgeht, in wenigen Wochen sowieso wieder "hochkochen", dessen bin ich überzeugt. "Da haben sich einige ziemlich verbissen, wie Kampfhunde, die dann an Maulsperre leiden und den Kiefer nicht wieder auseinanderkriegen", wie mein Kollege sarkastisch kommentierte. Gebe ich nur wieder. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hat das nun zu einer Begriffsklärung beigetragen? Abschließend ist es vermutlich nicht. @Rote4132. Wenn ich dich hier richtig verstehe: österreichbezogen und schweizbezogen akzeptierst du nicht. --Plutowiki (Diskussion) 23:04, 22. Apr. 2024 (CEST)

So habe ich Rote 4132 nicht verstanden. Eher so, dass auch Fachleute und interessierte Laien aus AT und CH wissen, was mit dem Begriff "Regelspur" ohne weitere Zusätze gemeint ist. Was auch die von ihm erwähnte Beurteilung dieser Farce an Diskussion und Abstimmung durch seinen Kollegen betrifft. Die Begriffe "Regelspur, "Normalspur" und "Vollspur" werden im deutschen Sprachraum synonym verwendet und sind alle für einschlägig vorbelastete Fachleute und Laien verständlich. Dass hier ein derartiger Aufriss darum gemacht wird, das dürfte wirklich kaum jemand erklärt werden können. Ich beteilige mich daher auch nicht an dieser Pseudo-Abstimmung, da mit der Variante "Alle drei Begriffe können synonym verwendet werden, ein Ersatz eines der Begriffe durch einen der beiden anderen ist ein Verstoß gegen WP:KORR" eine wesentliche Alternative fehlt. Das wäre m.E. auch für die Kollegen aus AT und CH akzeptabel, da in den dortigen Artikeln eh bereits fast ausschließlich "Normalspur" verwendet wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Wahldresdner:. Nicht akzeptabel. Warum führen wir diese Diskussion hier? Weil in vielen schweizbezogenen Artikel Normalspur in Regelspur und Linie in Strecke geändert wurde.

Man versteht in den beiden Alpenländer auch Tüte, Sahne und Abitur. Aber es hat seine Gründe, dass man in der Wikipedia die Anmerkungen österreichbezogen und schweizbezogen eingeführt hat. Und so hat in schweizbezogenen Artikel nicht nur das ß nichts verloren, sondern auch Abzweig, Wendezug, Balancierhebelkupplung, Hauptluftleitung und Regelspur. -- Plutowiki (Diskussion) 01:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Ich habe an anderen Stellen jetzt schon mehrfach erwähnt, dass ich zwar die Regel für CH/AT nicht als zwingend nötig ansehe, aber mich ihr nicht entgegenstellen will. Die von Dir genannten anderen Fälle sind teils eh etwas anders geartet und als zu berücksichtigende Helvetismen offensichtlicher. Und bei "Sahne" muss ich immer noch daran denken, wie ich vor Jahren in Zürich in der Migros nach Sahnesteif suchte und eine ganze Weile gebraucht habe, bis ich unter Rahmhalter fündig wurde... ;-) Das macht ja schließlich auch den Charme der deutschen Sprache aus, dass es oft viele und teils auch nach Regionen und Ländern unterschiedliche synonyme Begriffe gibt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es freut mich, dass du die Bedürfnisse der Minderheiten in der deutschen Sprachfamilie zu schätzen weisst. -- Plutowiki (Diskussion) 18:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das Argument "kein Eisenbahner" ist, gelinde gesagt, seltsam. Natürlich hilft der berufliche Bezug ungemein bei Verständnis und Einordnung, aber er hebt die Belegpflicht nicht auf. --GeorgR (de) (Diskussion) 09:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, was hier eigentlich gespielt werden soll. Zwar hast auch Du Rote4132, wie auch MBxd1, Falk2, zwar vorgegeben, zur Kenntnis genommen zu haben, daß Regelspur in CH&AT KEIN gesetzlicher Begriff ist; dennoch wollt ihr Euch in explizit CH&AT-bezogenen Artikeln die Freiheit vorbehalten, "Normalspur" in "Regelspur" ändern zu dürfen. Mit Glaubwürdigkeit hat das nicht mehr viel zu tun. Daß Ihr zudem vorgebt, insbesondere in CH&AT-Artikeln, aber auch anderswo, sei "Normalspur" als WP:TF zu werten, ist nicht nachvollziehbar, ist die Häufigkeit doch erwiesenermaßen andersrum. Auch wenn formell die drei Begriffe jeweils zusammen genannt werden, hat nicht nur diese Diskussion gezeigt: a) Vollspur kann als veraltet angesehen werden und spielt keine Rolle mehr, b) Regelspur ist DER Terminus der Eisenbahner in DE, und c) Normalspur ist weltweit (und auch in der WP) der geläufigste Begriff, der von der Allgemeinheit am besten verstanden wird. Da die WP primär für die Allgemeinheit da ist (und nicht nur für ein Eisenbahnerfachpersonal in DE), ist klar daß hier der allgemeinste Begriff jener ist, mit dem zu hantieren ist. Und das ist nun mal "Normalspur" – ein Terminus, der auch von der deutschen Bahn in der Publikumsadressierung eingesetzt wird. Nochmal: NEIN, Regelspur und Normalspur sind (mehr) gleichwertige Begriffe – insbesondere auch nicht in CH&AT; denn Regelspur kommt dort weder in Gesetzen, noch in der Publikumsadressierung vor – sondern ausschließlich in aus Deutschland importierten Schriften. Regelspur und Normalspur sind auch nicht in Deutschland "gleichwertige" Begriffe – denn sie werden nicht in den gleichen Zusammenhängen genutzt. Ob sie dasselbe meinen, ist hierbei minderrelevant. NB: bezeichnend ist auch, daß ihr nicht nur obiges "Schema zur Meinungsbildung" offenbar zu boykottieren gedenkt (und nicht mal die Nutzung von Regelspur in DE verteidigen wollt), sondern immer wieder mit denselben unhaltbaren Pseudoargumenten kommt, ohne die Sache voranzubringen. Wie das weiter ausgehen könnte, spreche ich mal noch nicht an – aber Ihr ahnt wohl, wohin meine Gedanken gehen ... --ProloSozz (Diskussion) 23:27, 22. Apr. 2024 (CEST)

Habe ich nicht oben geschrieben, dass Du die Tastatur nicht lassen wirst? Wie prophetisch, wie wahr, oder? Ein Gruß in Anbetracht von Kants heutigem 300. Geburtstag: Erst denken, dann schreiben - "Sapere aude". Ja, was spielt ihr eigentlich, Du, ProloSozz und Du, Plutowiki? Die Frage hatte mir mein Kollege auch gestellt. Vielleicht könnt ihr das mal in zwei drei Sätzen (nicht Absätzen!) erläutern? Ansonsten wird der Abschnitt wegen Erschöpfung der Beteiligten geschlossen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich wehre mich dagegen, dass einige wenige deutsche Wikipedianer den Österreichern und Schweizern vorschreiben wollen, wie sie ihre Sprache zu gebrauchen hätten. Vielen Dank an die vielen anderen, die das zu schätzen wissen.-- Plutowiki (Diskussion) 00:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

So, jetzt reicht es mal mit deinen Lügen. Schon im ersten Vorschlag habe ich ausdrücklich geschrieben, dass für AT und CH ausschließlich "Normalspur" gelten soll. Nix mit "dennoch wollt ihr Euch in explizit CH&AT-bezogenen Artikeln die Freiheit vorbehalten, "Normalspur" in "Regelspur" ändern zu dürfen.", absolut nichts davon. Das weißt du auch, und du behauptest es trotzdem. Das ist einfach nur destruktiv, was du hier treibst (deine Verschiebungen von Bahngesellschaftsartikeln auf frei erfundene Übersetzungen auch), ebenso wie deim Rumeditieren in Beiträgen. Mach dich vom Acker, die Bahn interessiert dich doch eh nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:46, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, MBxd1 – mein Fehler; Du hattest in der Konkretisierung die CH/AT-Regelung (nur Normalspur) zwar nochmals angefügt (was ich ich übersehen hatte); da Du sehr betont hattest Daß dein Anssatz 5 auf Ansatz 1 basiert, ging das unter. --ProloSozz (Diskussion) 00:15, 23. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag: nochmal sorry – das warst ja Du, der das als erstes beanstandet hatte 8O ... da hab' ich schlicht zu wenig gut geschaut; das hätte mir beim hochschieben eigentlich auffallen müssen ... :| --ProloSozz (Diskussion) 02:04, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß schon, warum ich der Diskussion bislang fernblieb... Also gut, für A/CH ist ja eine Regelung gefunden, Punkt. Für D ist ein gleichwertiges nebeneinander von Regelspur und Normalspur auch zulässig. Was außerhalb davon gebraucht wird, spielt doch nur eine untergeordnete Rolle. Wir schreiben hier eine deutschsprachige WP, da ist es doch völlig banal, ob der Franzose nun übersetzt Normalspur oder Regelspur sagen würde, wir haben in unserem Sprachgebrauch mehrere gleichartige Begriffe dafür. Die deutliche Mehrheit geht doch ohnehin zur Variante Normalspur und mit dem anderen Begriff können Vertreter aus allen drei/vier Ländern mit deutschsprachiger Mehrheit auch etwas anfangen, selbst wenn sie ihn kaum bis gar nicht gebrauchen. Warum also einen gleichartigen Begriff verbannen wollen, zumal dieser in einer übersichtlichen Anzahl an Artikeln nur gebraucht wird. Es wird nicht auf einmal zu einer Regelspurschwemme kommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 06:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Platte: Warum beteiligst du dich oben nicht an der Abstimmung zur Variante 4? Je breiter das Meinungsbild, um so wertvoller. -- Plutowiki (Diskussion) 07:24, 23. Apr. 2024 (CEST)

Weil ich eine Festschreibung auf den Begriff Normalspur als zu restriktiv erachte. Regelspur ist in keinem Fall verkehrt, auch wenn ich selber als Betriebseisenbahner in der Regel den Begriff Normalspur verwenden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Danke -- Plutowiki (Diskussion) 08:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Es kann aber trotzdem nicht sein, dass hier ein einziger Nutzer seit Jahren Fakten schafft und eine Seitwärtsänderung von Normalspur in Regelspur nach der anderen vornimmt. Noch dazu mit derart absurden Kommenraten gespickt wie "Normalspur ist ungebräuchlich". Das ist einfach eine völlige Umdrehung der Tatsachen und sollte, zusätzlich zur hier weitgehend akzeptierten Sonderregelung für A und CH, in Zukunft auch für D dringend unterbunden werden. Sonst machen wir uns wirklich lächerlich. --Firobuz (Diskussion) 08:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

eine Seitwärtsänderung von Normalspur in Regelspur nach der anderen vornimmt - das sollte nicht sein. In der Tat. Aber das gilt in beiden Richtungen. Wenn beide Wörter korrekt sind (und das dürfte für .de hier der Fall sein), gilt WP:KORR. Wenn es einmal da steht, dann ist es gut und sollte so bleiben. Da ist es Unsinn, hier per Umfrage eine Variante festschreiben zu wollen.--Global Fish (Diskussion) 08:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, gilt das für Deutschland, aber nicht weltweit. -- Plutowiki (Diskussion) 09:06, 23. Apr. 2024 (CEST)

WP:KORR gilt zunächst mal für die ganze deutschsprachige Wikipeda für den gesamten Artikelbestand zu allen Themen weltweit.
Wenn ein Begriff in einem bestimmten Zusammenhang nicht fachlich korrekt ist (das mag für "Regelspur" in Österreich oder der Schweiz zutreffen), greift WP:KORR natürlich nicht. Dazu wollte ich mich aber nicht äußern, nur dazu, dass ich es für völligen Unsinn halte, dort Vorschriften zu machen, wo WP:KORR greift.
Ansonsten ist in Bezug auf Portugal oder Russland "Normalspur" ohne weitere Zusätze für 1435 mm meines Erachtens nicht korrekt, und "Regelspur" kaum besser. Aber darauf wollte ich nicht hinaus. --Global Fish (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 09:46, 23. Apr. 2024 (CEST))

Sorry, aber mit der Herumreiterei auf "fachlich korrekt oder nicht" kommen wir hier nicht weiter. Denn es sind unterschiedliche Anwendungsbereiche, in denen die beiden Termini jeweils "fachlich korrekt" sind: "Regelspur" ist im wesentlichen bei deutschen Eisenbahnern "fachlich korrekt", der Begriff wird anderswo nicht oder kaum angewandt oder nicht einmal gekannt. "Normalspur" hingegen ist im gesamten deutschen Sprachraum (und von allen, die Deutsch als Fremdsprache gelernt haben) bekannt. Und wie erwähnt: die WP ist primär für die Allgemeinheit da, nicht für eine eingeschränkte Leserschaft (wie die deutschen Eisenbahner etc.). Klar; für die auch – aber nicht an erster Stelle (vor der Allgemeinheit).--ProloSozz (Diskussion) 11:25, 23. Apr. 2024 (CEST)

Denn es sind unterschiedliche Anwendungsbereiche, in denen die beiden Termini jeweils "fachlich korrekt" sind - Das ist nicht komplett ausgeschlossen. Sprache ist kontextabhängig. In bestimmten Kontexten mag nur einer von beiden fachlich korrekt seib. Wenn aber *in einem bestimmten konkreten Kontext* (und das dürften die meisten Kontexte sein) beide Begriff fachlich korrekt und hinreichend üblich sind: dann gilt WP:KORR, dass Änderungen von einer korrrekten und üblichen Variante in eine andere unerwünscht sind. Da muss man keine Google-Treffer zählen, da muss man keine Privatumfragen starten, um Zufallsmehrheiten zu erfragen, schon gar nicht, wenn man das manipulativ-polemisch als "Willkür des Erstautors" bezeichnet. Ja, so ist das. Wenn ein Autor "Regelspur" schreibt, und das fachlich korrekt ist, dann bleibt das so. Wenn ein Autor "Normalspur" schreibt, und das fachlich korrekt ist, dann bleibt das auch so. So wird das wikiweit bei synonymen Begriffen gehandbart. --Global Fish (Diskussion) 12:47, 23. Apr. 2024 (CEST)

So funktioniert das eben nicht, auch wenn "beide fachlich korrekt und hinreichend üblich" sind, wenn sich der eine nur in einen engeren Kreis "üblich" ist, der andere aber allgemeiner. Es ist eben dann nicht sinnvoll, jenen Terminus zu nutzen, der nur in eingeschränkten Bereichen üblich ist (auch wenn dieses Kapitel in der WP vorkommt), wenn der andere breiter angewendet wird. Es geht nicht darum, den Begriff "Regelspur" verbannen zu wollen, sondern andersrum dem geneigten (unbedarften) Leser, für den der Begriff "Normalspur" bekannt ist, er bei "Regelspur" aber erst nachschauen muß, was eigentlich damit gemeint ist, es nicht unnötig schwer zu machen. "Normalspur" ist nun mal der verbreitetere Begriff. Regelspur darf weiterhin vorkommen, soll aber mindestens jeweils bei jedem Vorkommen auf Normalspur referenziert werden. Die Begriffe sind nun mal nicht gleichwertig, auch wenn beide "fachlich korrekt und (in ihren (eigenen) Bereichen) üblich" sind. NB: mir ist schon klar, daß Eisenbahnerkreise das als "die Leserschaft für dumm verkaufen" empfinden könnten. Daß das nicht so gemeint ist, dürfte aber klar sein. --ProloSozz (Diskussion) 12:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem hier ist eben: a) beide "fachlich korrekt" – in ihren Bereichen: "Normalspur" weltweit; "Regelspur" in Deutschland und insbesondere bei deutschen Eisenbahnern; b) beide "üblich" – aber eben auch nur "in ihren Bereichen": "Normalspur" ist überall üblich, in Deutschland etwas weniger üblich und in deutschen Eisenbahnerkreisen (eher) unüblich; "Regelspur" ist ausschließlich in Deutschland und insbesondere dort in Eisenbahnerkreisen üblich; anderswo ist der Begriff unüblich, und in CH&AT findet er schlicht keine Anwendung. Damit ist klar: "Regelspur" ist eben allgemein NICHT hinreichend üblich, um in der deWP als gleichwertig wie "Normalspur" zu gelten. NB: die Häufigkeitszahlen zeigen das deutlich. --ProloSozz (Diskussion) 13:48, 23. Apr. 2024 (CEST)

So funktioniert das eben nicht - doch, ProloSozz. Genauso funktioniert das. Wenn beide Begriffe hinlänglich verbreiet und fachlich in dem Kontext korrekt sind, werden sie dank WP:KORR nicht geändert. That's it.
Was nicht funktioniert, sind Spekulationen, welcher Personenkreis nun welchen Begriff eher verwendet oder welcher Personenkreis welchen Begriff besser versteht.
Im übrigen dürfte auch für den der "Regelspur" und/oder "Normalspur" nicht versteht, die Herleitung aus "Regel" bzw. "Normal" und "Spur" leicht machbar sein. --Global Fish (Diskussion) 14:08, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Global Fish: +1 zu deinen Ausführungen. Mehr muss man dazu nicht sagen. Die Spekulationen und Interpretationen des Kollegen ProloSozz helfen hier eh nicht weiter. Beide Begriffe sind fachlich korrekt und werden in Fachliteratur verwendet (ebenso übrigens auch "Vollspur") und können damit verwendet werden. Dass in den einschlägigen Gesetzen und Verordnungen je nach Land ein anderer Begriff verwendet wird, liegt schlicht daran, dass in Normen und Regelwerken immer nur ein Begriff verwendet wird, um einen Sachverhalt zu beschreiben. In der verwendeten Fachliteratur sind aber alle drei regelmäßig zu finden, teilweise sogar zwei davon in einem Werk, und das alleine zählt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:51, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Wdd.: Als Admin könntest du evtl. das inzwischen unwürdige Schauspiel beenden? Oder einen anderen Admin bitten, weil du dich schon beteiligt hast in der Debatte? Ich befürchte, ProloSozz hört nicht auf. Letztlich geht es - aus meiner Sicht - durch ewige Filibusterei zu verhindern, dass der fachliche Konsens auch hier Konsens bleibt. Oder schlimmer noch: Mit der ganzen Diskussion, die Regelspur gänzlich zu verbannen (um damit Falk2 zu schaden). Kollege MBxd1 hat einen brauchbaren und vernünftigen Vorschlag gemacht, den sollte ein Admin aufgreifen und dann EOD setzen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 15:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132: Hier nützen meine Adminrechte nichts, da ich an der Diskussion beteiligt war und bin. Admins können und sollen zudem aus guten Gründen keine inhaltlichen Debatten abschließend entscheiden. Im Übrigen bin ich deiner Meinung, der Vorschlag von MBxd1 ist weiterhin der beste der bisherigen Vorschläge. Meines Erachtens braucht es zwar nicht zwingend die Sonderregelung für AT/CH, da dort auch Fachliteratur aus DE verwendet und verstanden wird, aber ich will mich dem nicht entgegenstellen und mit der Ausnahmeregel dürfte der Konsens leichter zu erreichen sein. Hier sei übrigens daran erinnert, dass "Konsens" nicht bedeutet, dass ausnahmslos alle Diskussionsteilnehmer dem zustimmen müssen. Wenn sich der Kollege ProloSozz als Einziger weiterhin mit Filibusterei die Zeit vertreiben will, ist das ohne Belang. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:20, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ihr macht es euch viel zu einfach. Es muss sehr wohl möglich sein, von Regelspur auf Normalspur abzuändern, denn wie auch Benutzer:Gestumblindi weiter oben festgestellt hat, lautet unser Lemma nunmal Normalspur. Und es kann doch nicht falsch sein, den Lemma-Begriff zu bevorzugen, denn das Lemma irrt nie. Sonst wäre es schon längst abgeändert worden, nicht wahr? Und es kann auch nicht sein, dass Falks jahrelanger Feldzug gegen den Begriff "Normalspur" jetzt nachträglich auch noch für korrekt erklärt wird, obwohl er uns weiterhin jeden Beleg schuldig bleibt. Darf hier jetzt jeder seine privaten Sprach-Vorlieben durchdrücken und das wird dann Jahre später zum unveränderlichen Faktum erklärt? Bitte nicht! Die Nennung des Begriffs "Regelspur" macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn sie in der jeweiligen Originalquelle auch genau so vorkommt. Insbesondere natürlich in Originalzitaten. Ansonsten sollte der "Normalspur" qua Lemma der Vorzug gegeben werden. Und zwar konsequent in der gesamten Wikipedia. --Firobuz (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das zugehörige Wikidata-Objekt heißt "Regelspur". Ich bin übrigens enttäuscht von dir, dass du dich an der Filibusterei mit beteiligst. Du wirst das (und die anderen beiden) - egal, ob einzelnen oder im Verbund - nicht hinbekommen, und zwar nicht, weil du meinst, Recht zu haben (obwohl es eben nicht zutrifft), sondern weil Dinge fachlich sind, wie sie sind: Lass' es gut sein, es gibt genügend anderes zu tun. Und die vergangenen Dinge kannst du auch ruhen lassen, es hat damals keine VM gegeben, es gibt jetzt keine. Wozu auch? Nach dem Vorschlag von MBxd1 ist aber die Handhabung verbindlich und kann d a n n (aber erst dann!) dazu führen. Denn, würde dieser Vorschlag so eingeführt, wäre es geklärt. Als freundlichen Rat meinerseits und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich schätze dich auch sehr und das wird sich auch nicht ändern, aber das Stichwort Wikidata war jetzt wirklich eine ganz schlechte Idee. Denn schau mal wer auch dort letztes Jahr seinen Kreuzzug geführt hat: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q1999572&diff=1846211408&oldid=1840385378 Merkst du was für ein Spiel hier gespielt wird? Genau dagegen wehre ich mich. --Firobuz (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2024 (CEST)

Eine Regel, dass man bei äquivalenten Begriffen überall im Fließtext stets den auswählen soll, der irgendwo als Lemma verwendet wird, das ist frei erfunden! Und es kann doch nicht falsch sein, den Lemma-Begriff zu bevorzugen, denn das Lemma irrt nie. - es ist aber falsch, es überall auf das Lemma abzuändern! Als Lemma kann immer nur ein Begriff dienen, im Text hat man mehr Möglichkeiten! Das liegt in der Natur der Sache! Feldzug gegen den Begriff "Normalspur" jetzt nachträglich auch noch für korrekt erklärt wird -serienweise Geschmacksänderungen mit Änderungen von einer erlaubten Variante sind nicht korrekt! Weder in der einen noch in der anderen Richtung! Ihr macht es euch viel zu einfach. - doch, Firobuz, so einfach ist das! Und gängige Praxis in Wikipedia. Allerdings ist noch etwas anderes sehr einfach: es dürfte kein Thema geben, dass du nicht endlos zerlabern könntest. Deswegen klinke ich mich wieder hier aus; JFTR: ich bin strikt gegen jede Zwangsvereinheitlichung auf einen der Begriffe.--Global Fish (Diskussion) 20:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

"es dürfte kein Thema geben, dass du nicht endlos zerlabern könntest." betrachte ich jetzt mal als unnötigen persönlichen Angriff. Bis jetzt war ich hier eher am Rande beteiligt, so what? Und wenn du erstens selbst sagst, dass "massenweise Geschmacksänderungen nicht korrekt" sind, müsstest du zweitens auch sagen: "diese massenweisen Geschmacksänderungen sind rückgängig zu machen". Denn wer A sagt muss bekanntlich auch B sagen. Und wenn man dann alle Falk`schen Geschmacksänderungen rückgängig macht, bleibt nicht mehr viel von der "Regelspur" übrig in der Wikipedia, das weißt du selbst auch ganz genau. Völlig ungeklärt ist außerdem noch, wie wir mit Nennungen des Begriffs Regelspur außerhalb von D-A-CH umgehen wollen. In D erlaubt, in A und CH tabu. Aber was machen wir mit dem Rest der Welt? --Firobuz (Diskussion) 21:32, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Firobuz: Warum soll ein anlassloser Ersatz von "Regelspur" durch "Normalspur" und vice versa möglich sein? Es gibt keine WP-Regel, wonach bei mehreren synonym verwendbaren Begriffen nur derjenige in Texten verwendet werden soll, der bei uns als Lemma verwendet wird. Im Gegenteil - auch für solche Fälle, in denen mehrere Begriffe synonym verwendbar sind, wurde WP:KORR ja als Regel formuliert. Die Verwendung des Lemmas ist natürlich nicht falsch, aber das bedeutet ja nicht, dass das Lemma generell und immer unter allen Umständen zu bevorzugen ist. Sprachlich würde es ansonsten ziemlich eintönig werden, nicht umsonst hat die Menschheit das Synonymwörterbuch erfunden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:47, 24. Apr. 2024 (CEST)

<Nach vorn>Das beste ist, aber das schrieb ich schon, das Thema zu schließen. Und folgendes von Kollegen MBxd1 als Ergebnis einzuführen:

Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind, gelten beide Bezeichnungen als richtig. Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels, die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden. In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden, es sei denn zur Vereinheitlichung bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor. Ausnahme: Für Liechtenstein, Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet.

Und für den "unbedeutenden Rest der Welt" wird man "von Fall zu Fall" schauen müssen, im Russischen heißt nun mal die Spurweite von 1435 mm "Европейская колея" ("Evropejskaja koleja", Europäische Spur), im portugiesischen Sprachgebrauch waren die americanos in "american gauge" in Lissabon legendär (bevor das Netz auf die heutige Spurweite bei der Elektrifizierung komplett umgespurt wurde) usw. Da vertraue doch einfach mal auf "die kollektive Weisheit der Wikipedia", es gibt eben bei "Spurweite" keine allein-glückseligmachende Wahrheit. Aber der Standard von MBxd1 ist einfach sachlich-nüchtern - und das beste, was zu erreichen ist. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:01, 24. Apr. 2024 (CEST)

Schon wieder Liechtenstein -- Plutowiki (Diskussion) 01:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

Immer dieselbe abgedroschene Leier (die nicht wahrer wird, wenn sie noch so oft wiederholt wird): zitiere mal bitte Schweizer Literatur aus einem Schweizer Verlag in der Schweiz aufgelegt und publiziert, in dem "Regelspur" mehr als nur in einer einzigen Erwähnung (bei der Einführung als möglicher Alternativbegriff) genannt wird, danach aber im gesamten Werk nicht mehr; dito für AT. --ProloSozz (Diskussion) 00:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

+ 1 zu Rote 4132 und MBxd1. Abzüglich dessen, dass Liechtenstein mangels eigenen Eisenbahnwesen nicht erwähnt werden muss, stimme ich dem Vorschlag ausdrücklich zu. Zwar braucht es meines Erachtens nicht zwingend die Ausnahme für CH/AT, aber sie schadet nichts und berücksichtigt angemessen die graduellen Unterschiede im Sprachgebrauch der verschiedenen deutschsprachigen Länder. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Dann eben nochmal: obiger Vorschlag ist in vielerlei Hinsicht unhaltbar. Hier die Detailauswertung:

Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind,

=> prinzipell unbestritten

gelten beide Bezeichnungen als richtig.

=> es gibt hier kein "richtig" oder "falsch". Hier geht es darum, ob der Begriff angebracht ist oder nicht.

Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels,

=> dies widerspricht grundlegenden WP-Regeln, daß es keine Eigentumsansprüche an einem Artikel gibt.

die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden.

=> das ist unbestritten

In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden,

=> das gilt nicht pauschal und immer

es sei denn zur Vereinheitlichung

=> das ist ein gültiger Grund

bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor.

=> der ist irrelevant – es gibt kein Eigentumsrecht an Artikeln oder deren Inhalten. Was geschrieben ist, steht der Öffentlichkeit zur Änderung zur Verfügung

Ausnahme: Für Liechtenstein, Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet.

=> Kann man machen – die Frage ist, ob sich alle daran halten. Zudem wäre auch in CH/FL/AT-Artikeln bei der Ersterwähnung von "Normalspur" ein Hinweis auf "in DE auch Regelspur" (o.ä.) durchaus nicht unmöglich, sofern aus dem Text klar wird, daß in CH/FL/AT "Normalspur" der geltende Terminus ist. Fazit: gerade mal etwa die Hälfte der Punkte ist überhaupt haltbar, die andere inakzeptabel. Sowas als "verbindlich" durchzwängen zu wollen ist bestenfalls ein schlechter Witz. Mehr muß dazu wohl nicht mehr kommentiert werden. Darauf noch rumzureiten bringt nur noch Leerlauf und weitere Filibusterei. --ProloSozz (Diskussion) 00:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

Inzwischen haben hier wohl alle mitgekriegt, dass du immer eine fette Meinung hast, von der du keinen Millimeter abweichst. Das haben wir ja schon bei deinem Bahngesellschaftsartikeleindeutschungsvandalismus gesehen. Und so verwundert es nicht, dass du hier mal wieder vor allem Stellungnahmen raushaust, die am Ende deine eh unverrückbare Meinung stützen. Ja, es gibt kein Eigentum an Artikeln, aber es gibt Respekt vor den Erstellern eines Artikels (manche haben ihn allerdings nicht und pflügen alles durch) - und es gibt WP:KORR. Und wenn man nun schon feststellt, dass es mehrere im Prinzip richtige und vorkommende Bezeichnungen für einen Sachverhalt gibt, spricht nichts dagegen, das einfach mal so zu respektieren, wie es der Autor mal geschrieben hat. Weder "Regelspur" noch "Normalspur" sollen großflächig ersetzt werden. Da WP:KORR aber nicht von sich aus die Spurweite 1435 mm umfasst, muss dieses Abänderungsverbot in eben diese vorgeschlagene Regel gebracht werden. Ansonsten gilt nämlich gar nichts. Mit windelweichem "üblicherweise" wie unten vorgeschlagen übrigens auch nicht. Wer Ersetzungen von "Normalspur" durch "Regelspur" in Zukunft verhindern will, tut gut daran, dem Kompromiss zuzustimmen - ansonsten geht das nämlich weiter und wird auch nicht zu beanstanden sein. Mit schriftlich an passender Stelle festgehaltener Regel wird es leichter, Änderungen als Verstoß gegen WP:KORR zu beanstanden. Zu diesem Zweck sollte man vielleicht auch mal von der Maximalforderung, über alles "Normalspur" drüberzubügeln, absehen. Es gibt nicht immer nur eine richtige Schreibweise. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 25. Apr. 2024 (CEST)

Dann machen wir das eben so. Wichtig ist nur, dass wir uns alle einig sind, dass Falk keine Geschmacksänderungen mehr vornehmen darf und dies künftig auch gemeinsam durchsetzen. Denn einzig und allein seine Geschmacksänderungen haben den Ärger hier ausgelöst. --Firobuz (Diskussion) 08:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Neuer Zusatz zu Variante 4

Um das Problem nochmals abzufangen bitte geänderten Zusatz (4B) beachten! NB: ich könnte sogar damit leben, wenn dieser Zusatz auch in CH/AT-bezogenen Artikeln auftauchen würde. --ProloSozz (Diskussion)

Ansatz 6: Firobuz

Der Begriff "Normalspur" ist qua Lemma zu bevorzugen. Eine Abweichung ist nur erlaubt, wenn die für den bestimmten Sachverhalt jeweils benutzte Originalquelle konkret von "Regelspur" (oder "Vollspur") spricht, insbesondere natürlich in Originalzitaten. Was dann idealerweise natürlich auch belegt werden sollte. Darüber hinaus ist selbstverständlich auf eine konsistente Begriffsverwendung zu achten. Eine Mischung beider Begriffe innerhalb eines Artikels sollte unbedingt vermieden werden. --Firobuz (Diskussion) 19:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

Klingt für mich vernünftig. Gestumblindi 19:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Regelspur soll außerhalb Deutschlands auf jeden Fall belegt werden. Wir haben einen Eisenbahner in unseren Reihen, der auf Belege verzichtet und sich stattdessen auf seinen Beruf beruft. Es ist mir jedoch nicht bekannt, dass er außerhalb Deutschlands beruflich tätig ist. -- Plutowiki (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

Kannst du einfach mal nicht ad personam argumentieren. Es wissen doch längst alle, dass du Falk2 meinst und ihn nicht leiden kannst.--Rote4132 (Diskussion) 21:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann ihn durchaus leiden und habe fallweise auch schon sehr gut mit ihm kooperiert. Das heißt aber nicht dass ich ihm alles durchgehen lasse. Mir war lange selbst nicht bewusst, dass "Regelspur" nicht wirklich häufig ist, von daher war es mir auch lange ziemlich schnurz. Nur jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen was hier in der Verganenheit so lief. --Firobuz (Diskussion) 21:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

"Regelspur" war der häufigere Begriff und im Lokomotivwesen bis in die 1960er Jahre sogar überwiegend ("regelspurige Lokomotivenbauarten" usw.). Eigentlich müsste man dir mal zwei oder drei Semester "Eisenbahnwesen" an der zuständigen Fakultät der TU Dresden vermitteln (Grundlagenwissen, Eisenbahnbau, - betrieb, -kommunikation). Für das werde ich ansonsten als Honorarkraft bezahlt, was ich hier unentgeltlich in die Wikipedia reinstecke. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:14, 23. Apr. 2024 (CEST)

Auch wenn "Regelspur" in deutschen Eisenbahnerkreisen immer noch der häufigere Begriff sein mag: hier ist die deWP und keine DE-Eisenbahner-WP! --ProloSozz (Diskussion) 00:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Belegpflicht gilt darüber hinaus natürlich auch innerhalb Deutschlands. Und der Berufsbezug ist sowieso ein Schwachsinn den ich nicht mehr hören kann. Ein Fußballreporter hat auch Ahnung vom Fußball obwohl er kein Fußballer ist, ein Journalist hat auch Ahnung von Politik ohne selbst Politiker zu sein, so what? --Firobuz (Diskussion) 21:46, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das, Kollege Firobuz, ist schlicht Unfug. Du hast selbst den Röll im Web gefunden, ich hab' ihn im Original - es ist der fachliche Standard, damals, wie heute und daran gedenkt, der vom Fach ist, auch niemand zu rütteln.--Rote4132 (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ja, damals. Aber seither sind nunmal 100 Jahre vergangen. --Firobuz (Diskussion) 21:56, 23. Apr. 2024 (CEST)

Nein, mein Lieber, das ist seit über 100 Jahren so. Man kann, wie ich oben schrieb, "Vollspur" außer acht lassen, weil inzwischen veraltet. Aber zu allem anderen bist du da "verquer". Sorry, du solltest das einfach - wenn schon nicht "akzeptieren", dann schon wenigstens - "respektieren". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:08, 23. Apr. 2024 (CEST)

Entschuldige die Einmischung, aber die Sprache und auch die Technik haben sich seitdem schon sehr gewandelt. In der Enzyklopädie werden zum Beispiel Gegenbahnsteige für Stadtbahnen erwähnt: Heute versteht das niemand so. Das Problem ist eher, dass nach Röll nichts mehr gekommen ist Zumindest laut einem Dresdner Schüler, der es mir wöchtentlich erklärt;) --E235JREMU-0 (Diskussion) 22:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Richtig. Und deshalb gilt dieses alles nach wie vor. Und solange die Fachwelt keinen anderen Ansatz hat, gibt es den in der Wikipedia auch nicht. Wir referenzieren Sekundärliteratur und betreiben keine eigene Forschung. So einfach ist das - nun wirklich mal.--Rote4132 (Diskussion) 23:02, 23. Apr. 2024 (CEST)

PS: Bei Röll findest du auch Bahnübersetzung (Band 1, S. 433), aber den historischen Exkurs findest du bei Bahnübergang (Deutschland)#Geschichte der Bezeichnungen (ein großer Teil, inkl. Röll, stammt von mir).--Rote4132 (Diskussion) 23:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

Welche Artikel einzelne Diskussionsteilnehmer verfasst haben, tut hier nichts zur Sache. Dafür steht jedem eine eigene Benutzerseite zur Verfügung. In diesem Abschnitt geht es um Ansatz 6 von Firobuz. Vielen Dank für das Verständnis. -- Plutowiki (Diskussion) 02:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Online-Lexika bei zeno.org

A propos Röll ... wie sind nun die Trefferzahlen der weiteren Lexika (von wo auch der Röll zitiert wurde)?

Lexikon	Normalspur	Vollspur	Regelspur
Meyers	5	4	0
Brockhaus	2	1	0
Lueger	6	13	0
Röll	44	33	12
Total	58	51	12

Und was heißt das nun (mal abgesehen davon, daß das über ein Jahrhundert her ist)? Doch genau das, was ich weiter oben schon mehrfach angesprochen habe: "Regelspur" ist primär unter Eisenbahnern ein gängiger Begriff. Hier ist aber die deWP, die kein explizit an Eisenbahner gerichtetes Nachschlagewerk ist. --ProloSozz (Diskussion) 09:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich das beurteilen darf. Die meisten von uns sind sich einig, dass Vollspur veraltet ist. Wie wenig Regelspur genannt wird, müsste einige Diskussionteilnehmer zum Nachdenken anregen. -- Plutowiki (Diskussion) 10:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Du willst nicht ernsthaft mit der Häufigkeit von Begriffen in Lexika der vorigen Jahrhundertwende den heutigen Sprachgebrauch belegen, oder? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Keineswegs. Aber das zeigt nur nochmal – wie schon mehrfach angesprochen – daß "Regelspur" primär ein Eisenbahnerterminus ist, bei der Allgemeinheit hingegen "Normalspur" wesentlich gelufiger ist. Das war offensichtlich schon damals so – und heute ist es nicht wesentlich anders. Daß nun der Röll bei den Schmalspurbahnen der Spur(weite) "Regelspur" zwar wesentlich häufiger nutzt als "Normalspur", läßt noch lange nicht den Schluß zu, daß die beiden Begriffe gleichwertig seien. @Plutowiki: klar – Vollspur ist veraltet; das muß nicht mehr diskutiert werden. Der Vollständigkeit halber gehört es aber natürlich auch in diese Zusammenstellung. --ProloSozz (Diskussion) 11:09, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das gilt nicht als Kritik, sondern als aktuelle Ergänzung zu deiner Auswertung. -- Plutowiki (Diskussion) 11:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Schon klar – aber dennoch ist interessanterweise in den soeben zitierten Röll-Artikeln die Verteilung der drei Begriffe sehr inkonsequent: während in Spur an einer stelle zu lesen ist Die Spur von 1435 mmm ... gilt daher für Mitteleuropa als Vollspur oder Normalspur (Regelspur)., kommt dort "Vollspur" gerade mal 2x vor (neben vorangehend zitierten Definition noch in einer Tabelle); "Normalspur" kommt 3x vor (neben vorangehend zitierter Definition noch insgesamt 2x bei "normalspurigen Wagen" resp. "normalspurigen Betriebsmittel". "Regelspur" kommt dort 27x vor – nur als Substantiv. Völlig anders sieht das im Artikel über Schmalspurbahnen aus: sowohl Regelspur, als auch Normalspur kommen gar nicht vor, sondern ausschließlich "Vollspur" – und zwar ganze 69x. Des weiteren existieren im damaligen Röll keine Artikel über Regelspur und Vollspur, sondern nur über Normalspur, wo zu lesen ist: Normalspur, richtiger Vollspur oder Regelspur genannt, zum Unterschied von der Breitspur, die größer, und der Schmalspur, die kleiner als die Normal- oder Vollspur ist. --ProloSozz (Diskussion) 15:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: daß die Termini damals offensichtlich nocht nicht so klar waren, zeigt auch der Eintrag im Lueger: Lexikon der gesamten Technik unter "Normalspur": Normalspur oder Vollspur ist die für die Hauptbahnen übliche Spurweite (s.d.) eines Landes. In den meisten Ländern der Erde beträgt sie 1,435 m, mit ganz geringen Abweichungen in den Millimetern; in Europa haben nur Irland, Spanien und Rußland eine breitere, Griechenland und einige andre Länder eine schmälere Normalspur. Hier wird also die landesübliche Spur als "Normalspur" bezeichnet, was heute so natürlich nicht (mehr) haltbar ist. Fazit: auch dies ist eigentlich ein Grund, sich primär (nicht absolut) auf einen – nämlich den geläufigsten – Begriff zu fokussieren; und das ist nun mal Normalspur. Wie schon erwähnt, hätte ich kein Problem damit, wenn immer wieder mal bei der Ersterwähnung der Normalspur (der jeweils auf den Artikel verlinkt sein sollte) den Zusatz "auch Regelspur genannt", und ev. dem weiteren Zusatz "insbes. unter deutschen Eisenbahnern" (o.ä.) anzubringen. Zusammen damit, daß der WP-Artikel "Normalspur" lautet (und nicht Regelspur), wird so zu erkennen gegeben: der übliche (alltägliche) Terminus lautet Normalspur; in deutschen Eisenbahnerkreisen ist aber Regelspur auch sehr verbreitet, wenn nicht sogar der übliche Begriff. Damit könnte allen gedient sein. --ProloSozz (Diskussion) 15:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

Beamen wir uns doch noch mal von der k.u.k.-Vergangenheit in die KI-Gegenwart, das Ergebnis fällt nach wie vor eindeutig aus:

Begriff:	Normalspurweite	Regelspurweite	Vollspurweite	Normalspur	Regelspur	Vollspur
Treffer Google Books:	2610	578	471	42.500	7.450	13.100 (leider inklusive Tonbandtechnik)
Treffer Google:	2740	1910	339	268.000	45.500	11.900 (leider inklusive Tonbandtechnik)

Man kann es also drehen und wenden wie man will, Normalspur dominiert in allen Betrachtungsweisen, heute wie damals! An dieser eindeutigen Empirie ändert weder der akademische Sprachgebrauch an der Universiät Dresden noch der Sprachgebrauch Leipziger Signalmeister etwas. Ich bin daher weiter dafür, alle vorangegangenen Geschmacksänderungen diesbezüglich rückgängig zu machen, um wieder ein reales Bild in der Wikipedia zu bekommen. Die Begriffe Regelspur und Vollspur sollten nur noch dort verwendet werden, wo sie in der jeweiligen Quelle auch konkret so vorkommen (> Originalzitate etwa) oder im Kontext mit Regelwerken, welche diese selteneren Alternativbegriffe konkret verwenden (> EBO zum Beispiel). Alles andere ist eine Verdrehung von Tatsachen auf Betreiben eines einzelnen Autors hin, man kann es leider nicht anders ausdrücken. --Firobuz (Diskussion) 20:23, 24. Apr. 2024 (CEST)

Dreh und winde Dich wie Du willst, beschimpfe mich auch, aber nein, die Fachbegriffe prägen die Fachleute und nicht die Oberhoftheoretiker. Trivialliteratur ist einfch nicht maßgebend, zumal die Autoren gerne Begriffe versimpeln. –Falk2 (Diskussion) 20:43, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich beschimpfe dich nicht, ich stelle nur empirisch fest. Für jedermann nachprüfbar und eindeutig. Und natürlich sind beides anerkannte Fachbegriffe, nur tritt der eine Begriff halt um Längen häufiger auf. Vielleicht siehst du das auch langsam mal ein. Und das es sich bei anerkannten DDR-Autoren nicht um Trivialliteratur handelt, haben dir andere schon erklärt (die deinem Tun deutlich wohlgesinnter sind), diesbezüglich brauchst du also wirklich nicht auf mich einprügeln, Danke. --Firobuz (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke für diese unumstößliche und deutliche Zusammenfassung - eigentlich wäre damit zum x-ten Mal alles gesagt. Aber natürlich kann man hier noch weitere Kilometer der Lächerlichkeit produzieren, indem man rein DE-bezogene Wortverwendungen in die Welt exportieren möchte - wie so vieles andere wird das aber nicht akzeptiert werden. Und offenbar gibt es ja auch innerhalb Deutschlands genug Opposition dagegen... --Hattori 15 (Diskussion) 20:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Na, wieder mal mit Theoriefindung unterwegs?
Es sind exakt vier Leute, Plutowiki, Prolosozz, Firobuz und Hattori15, die Normalspur als einzig anerkannte Version in der de:WP "durchdrücken" wollen. Glaubt mir ihr vier, ihr schafft es nicht. Der verbindlich zu machende Vorschlag von MBxd1 liegt seit Tagen auf dem Tisch, mindestens drei Leute - Wahldresdner, MBxd1 und ich selbst sowieso -, Global Fish und Platte ebenfalls (wenn ich sie richtig verstanden habe) und für euer vierer erkorener Erzfeind Falk2 gehe ich mal davon aus, gilt das gleiche. Soll jetzt das Portal alle in den letzten dreißig Tagen in Eisenbahnartikeln mit mehr als nur geringfügiger Änderung unterwegs gewesener Benutzer per Sammel-Ping zum Voten auffordern?
Mal davon abgesehen, dass dies technisch kein Problem ist (und wer in den letzten 30 Tagen mit Namensaccount editiert hat, gilt als Wikipedianerin bzw. Wikipedianer - dies nur für Mitlesende, die hier genannten wissen das natürlich selbst) und dann schauen, was rauskommt? Allerhöchstens 15 % Beteiligung (alles mehr als 5 % wäre schon gut), das meiste davon neutral - weil der angezettelte und meterweise verfolgte "Quatsch nicht die Bohne interessiert", außer euch vier, selbstverständlich, ihr wollt ja was erreichen. Und von denen, die wirklich abstimmen, eben die Lösung von Kollegen MBxd1 die einleuchtendste und kompromissweiteste ist (natürlich, Kollege Plutowiki wird Liechtenstein herausgenommen, ich weiß auch, mit welchen Argumenten man Negativ-Debatten gewinnen kann - bei Arthur Schopenhauer und seiner Eristik kann man viel lernen).
Ich befürchte nur, dass ihr vier - Plutowiki, Prolosozz, Firobuz und Hattori15 - euch derart verrannt habt, dass ihr einen Rückzug als (persönliche) Verlierer anseht.
Ihr solltet es aber positiv nehmen: Endlich ist über diesen Punkt Klarheit geschaffen worden. Und für alles Weitere empfehle ich: "Wiedervorlage in drei Jahren" und setze mal den ansonsten im Quelltext versteckten Baustein zunächst im Klartext: {{Zukunft|2027}} Im Quelltext ist er sichtbar, dass er auch wirklich drinsteht (verborgene Vorlage). Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Falk2 die Auflage akzeptiert, keine weiteren Änderungen von Regelspur in Normalspur durchzuführen, bin ich gern bereit den Vorschlag von MBxd1 zu akzeptieren. Allerdings habe ich von Falk bisher noch kein Jota Einsicht vernommen. Mein Feind ist er aber deshalb nicht, mein Erzfeind erst recht nicht. Also Falk, bist du bereit diese Änderungen in Zukunft zu unterlassen? Erst- oder Hauptautor bist du ja ohnehin nirgends. --Firobuz (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Langsam, zumal Du in den letzten Tagen trotz des schwebenden Streits das völlige Gegenteil getan hast. Deswegen, was Du eben wolltest, bekommst Du auf keinen Fall. Mit einer Extrawurst für die Hersteller von Bergkäse nach MBxd kann ich mich anfreunden. Mit allem anderen nicht. Das hat nicht nur mit 47 Dienstjahren zu tun, sondern auch mit der mir entgegengebrachten Missachtung. Ich bin nicht euer Befehlsmpfänger oder irgenwie unterstellt und das Plutowikische »durchgehen lassen« lasse ich euch nicht durchgehen.

Ich käme nicht auf die Idee, anderen Fachgebieten in die Begriffsvewendung reinzureden. Nur erwarte ich das für mein eigenes in gleicher Weise. –Falk2 (Diskussion) 21:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Moment mal, ich habe nur umgesetzt, was unstrittig war (A und CH sowie ein Artikel in dem ich Hauptautor bin). Das ist ganz was anderes als das "völlige Gegenteil". Und wenn ich MBxd1 richtig verstehe, ist für dich damit ein für allemal Schluss mit weiteren Geschmacksänderungen hin zu "Regelspur". Vielleicht solltest du auch mal in dich gehen, bevor du deine Unterstützer auch noch verprellst. Und hör bitte ein für alle mal mit dem beruflichen Hintergrund auf, der tut hier nach wie vor nichts zur Sache. Und selbst wenn, ich frag doch auch nicht meinen Zahnarzt wenn ich ein Herzproblem hab, nur weil beide Ärzte sind. --Firobuz (Diskussion) 22:04, 24. Apr. 2024 (CEST)

Übrigens ist das hier die reinste Provokation. Ich glaube du bist gar nicht an einer Lösung interessiert. --Firobuz (Diskussion) 22:07, 24. Apr. 2024 (CEST)

Diese Änderung von Falk2 ist ja auch wieder mal ein Klassiker in Bezug auf die nicht stringente und bunt gemischte Verwendung diverser Sonderzeichen, für die kein allgemeingültiger Konsens besteht und die (nicht nur von ihm) offenbar je nach Lust und Laune als Vorlage, als Quelltext-verschlechterndes Steuerzeichen oder einfach nicht erkennbar eingefügt werden. Und mit der Änderung Normalspur -> Regelspur hat er ja deutlich bewiesen, dass er seine, in 47 Dienstjahren als Signalwerker festgefahrene Meinung wohl nicht aufgeben wird - auch wenn damit niemandem geholfen ist...

@Falk2:

Auf Wikipedia gibt es keine eigenen Artikel und keine eigenen Fachgebiete - bestenfalls eigene Fotos (sofern man welche hochladen darf) und selbst bei diesen hat man viele Rechte abgegeben. --Hattori 15 (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132

Sich oben über "ad personam" Angriffe beschweren und dann hier derartig austeilen? Passt genauso gut dazu, wie die zunehmenden Strohmann-Argumente und die vor lauter Er- oder Aufregung laufend schlechter werdende Rechtschreibung...

Und wo du hier eine geschaffene Klarheit entdecken kannst, bliebt mir auch ziemlich schleierhaft.

PS: Weiter oben haben noch einige mehr als die hier auf vier reduzierten für Variante 4 gestimmt, nur so nebenbei. Und diese schließt Regelspur ja nicht kategorisch aus, aber es soll belegt werden und nicht aufgrund einer verbohrten persönlichen Vorliebe geschehen - sonst kann man den Eisenbahnerjargon gewisser Regionen gleich verbindlich als Fachsprache definieren... --Hattori 15 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

So'n Quark (erneut), meine "Strohmänner" liegen auf meiner Benutzerseite offen - deine Argumente werden immer persönlicher: Vllt., weil es an Fachwissen mangelt? Keine freundlichen Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2024 (CEST)

Faszinierend, wenn hier jemand mit seiner universitären Tätigkeit prahlt und dann in einen solchen Gossen-Slang verfällt (ohne brauchbare Argumente). Weiters - ein Strohmann-Argument hat per se nichts mit einem tatsächlichen Strohmann zu tun - lieber vorher etwas nachlesen, wenn man schon dauernd irgendwelche Literaten und Philosophen zitiert, bevor man sich dann selber derart bloßstellt.

Bzgl. persönlicher Angriffe und angeblich fehlendem Fachwissen - das ist in dem Fall dann wohl auch ein Eigentor gewesen... --Hattori 15 (Diskussion) 22:42, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ach ja, Schopenhauers Eristik. Hier in "Reinkultur": Du musst aber jetzt, nachdem du mich "nieder gemacht hast", nun dich selbst als "leuchtendes Vorbild" in deiner eigenen Darstellung darstellen, sonst wird das argumentativ nichts und läuft sonst ins Leere. Lies dort mal nach, wie man es macht. Sachlich: Wenn du nichts besseres vorweisen kannst, schrammst du langsam, aber sicher, einer WP:VM entgegen. Will ich nur anmerken. Und, wie immer, keine freundlichen Grüße, zumindest nicht an dich,--Rote4132 (Diskussion) 22:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Halt, halt, halt, Kollege Falk2: "Sh 5". Ich bemühe mich um eine Lösung des aktuellen Konfliktes, nicht um Therapie angestauter Befindlichkeiten. Meine Überlegung zu Kollegen Firobuz u. a. ist - derzeit - lediglich einen akzeptablen Kompromiss zu erzielen. Unter "normalen Umständen" würde ich euch beide "auf ein Bier auf meine Rechnung" (oder Kaffee oder was auch immer) einladen, und uns dreien ausreichend Zeit geben, mal alles "auszukippen" und eine generelle Lösung zu finden. Ihr beide seid keine "Kinder von Traurigkeit" - aber das geht eben deutschlandweit so einfach nicht, leider (es sei denn, ihr beide seid zufällig mal zum gleichen Termin in Dresden - vergiß es also, oder?). Wir müssen hier irgendwie "abschichten" und zu einer Lösung kommen.
Wobei - mein "Bier-Termin" (oder "Kaffee-Termin") als Angebot dennoch steht, bei WP:Dresden stehen Termine - Falk2, du kennst den Weg, Firobuz, du bist herzlich eingeladen (die Jahrestermine 2024 stehen ja fest): Herzlich gern. Viele Grüße an Euch zwei "Streithähne" (kopfschüttel, warum ihr nicht irgendwie eine halbwegs vernünftige Basis findet - Angebot steht und sollte möglichst vor der nächsten Corona-Welle stattfinden),--Rote4132 (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2024 (CEST)

Corona?? Also Covid-19? Im und ab April 2024? Muss wohl außerhalb Deutschlands völlig unterschätzt werden - *sprachlos bin*...

Aber schön langsam wird mir so manches klar *face-palm*... --Hattori 15 (Diskussion) 22:50, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wir diskutieren hier Verbesserungen von Artikeln. Dass du wohl langsam freidrehst, hast du gerade bewiesen (siehe Versionsgeschichte dieser Diskussion). Lass es einfach, du schaffst es nicht.--Rote4132 (Diskussion) 23:05, 24. Apr. 2024 (CEST)

Du brauchst mir nicht die Worte im Mund zu verdrehen. Dass ich mir in österreich- und schweizbezogenen Artikel für Normalspur eingesetzt habe, hat mir eigentlich keiner übel genommen. Dass ich oben an einer Abstimmung teilgenommen habe, heisst nicht, dass ich auch für andere Lösungen zu haben bin. Wenn ich jedoch dein Vorgesetzter wäre, hättest du ein Problem. (Es hat dich niemand genötigt, deinen Arbeitgeber hier zu nennen. War auch nicht besonders geschickt.) Ich finde, du bringst ihn allmählich in Verruf. Ad personam auf einer Plattform, die jede und jeder einsehen kann? Würdest du im Kanton arbeiten, wo ich wohne, hättest du übermorgen einen Leserbrief am Hals. Und einen Tag später vielleicht in einem Boulevard-Medium. Das ginge dann nicht mehr unter VM, weil anderswo geschrieben. -- Plutowiki (Diskussion) 02:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Glaube und Wissen sind zwei verschiedene Dinge. Gefährlich wird es immer dann, wenn jemand, wie du mit diesem Beitrag zum Ausdruck bringst, g l a u b t, etwas zu w i s s e n. Nichts w e i ß t du, gar nichts. Und so dürften wohl auch deine gesamten Diskussionsbeiträge zumindest hier in diesen vielen Metern der Debatte einzuordnen sein: Du glaubst, etwas zu wissen. Noch einmal: Ich setze mich für die generelle Lösung in der Form von dem Vorschlag von MBxd1 ein (unter Weglassung von "Liechtenstein", selbstverständlich). Und - aber das ist Nebenschauplatz -, für eine Lösung des Konfliktes Firobuz/Falk2, die ich beide als WP-Kollegen schätze. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.--Rote4132 (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132: „Nichts weißt du, gar nichts.“ Ist das der Umgangston mit deinen Studenten? -- Plutowiki (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2024 (CEST)

1. "Meine", "deine", "ihre", "euere" und was es sonst noch so für besitzanzeigende Fürworter gibt, sind falsch.

2. Es heißt auch an der ETH Zürich "Studierende".

3. Schreib den Leserbrief, jederzeit und gern und vor allem ganz ausführlich. Falls er nicht gleich im Papierkorb der Redaktion landet, wird ihn niemand abdrucken.

Wie lautete soeben deine inkriminierte Formulierung? --Rote4132 (Diskussion) 11:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja, Plutowiki. Das ist bei uns üblich. Einschüchtern und "für-dumm-erklären" bis es nicht mehr geht. Richtig preußisch eben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Rote4132:Das haben wir oben schon gelesen. Ich weiß, wie man im Internet die AB-EBV und die FDV öffnet und ich glaube, dass ich dort den Begriff Regelspur nicht gefunden habe. Wenn jemand etwas anderes glaubt, kann er mich gerne überzeugen. -- Plutowiki (Diskussion) 22:07, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ja, und? Was willst du noch? Du hast deinen Willen bekommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was ist jetzt passiert? Endlich Ruhe? @Hattori 15, Plutowiki, ProloSozz: Wollt ihr euch nicht weiter die Köpfe einschlagen? Gegen die so verhassten Preußen im Norden? Oder ist jetzt tatsächlich eine Spur von Vernunft eingekehrt? Oder seid ihr nur erschöpft? Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

In dem man die Diskussionsteilnehmer nach der Farbe ihres Passes – rot-weiss oder schwarz-rot-golden – einteilt, kommt man nicht weiter mit der Beantwortung der Frage, wie wir die 1435-mm-Spurweite ausserhalb des deutschen Sprachraums bezeichnen wollen. -- Plutowiki (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

Dann macht es doch bitte wie beim Westfälischen Frieden, würde euch jetzt Matthias von Hellfeld empfehlen. Schreibt doch bitte erst einmal das fest, was Konsens ist: In AT/CH heißt es ausschließlich Normalspur. Punkt. Aus. Ende.

Der Rest kann später kommen, dafür steht dann aber AT/CH eben nicht mehr zur Debatte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Die Preußen sind richtig scheiße, oder? Und dann kommt einer, der das ganze noch als Regelspur bezeichnet. Igitt. Saupreiß. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Platte. Guter Vorschlag. Vielen Dank. -- Plutowiki (Diskussion) 21:07, 25. Apr. 2024 (CEST)

Kein guter Vorschlag. Und das hättest du auch ohne Benutzer:Platte haben können. War das jetzt alles, nach dieser unsäglichen Diskussion, Plutowiki? --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:11, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wieder mal BK ... Heute Nachmittag hatte ich was posten wollen, mußte dann aber kurzfristig weg ... --ProloSozz (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2024 (CEST)

Och, schade. Das hätte uns bestimmt der Lösung näher gebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Fazit die zweite

Inzwischen hat diese Pseudo-DIskussion ja sowas wie eine goldene Himbeere am Hals – und drängt sich eben doch nochmal eine Zusammenfassung auf:

1. Es besteht Konsens, daß für die Bezeichnung der 1435mm-Spurweite drei Begriffe herumgeistern, wovon einer (Vollspur) veraltet ist und zwei weitere (Normalspur, Regelspur) Anwendung finden.
2. Es besteht Konsens, daß beide letztgenannten Termini für die Bezeichnung der genannten Spur zutreffende und formell gültige Begriffe sind (was aber noch keine Aussage macht, in welchem Zusammenhang diese zu nutzen seien).
3. Es wurde nicht infragegestellt, daß das derzeitige Lemma für die Bezeichnung 1435mm-Spur (Normalspur) der für die deWP beizubehaltende Begriff sei.
4. Daß einer der beiden Begriffe häufiger ist, kann rein numerisch nachgewiesen werden. Die Zahl per se wird nicht infragegestellt – jedoch, welche Schlüsse daraus zu ziehen seien.
5. Es wurde festgestellt, daß die amtlichen Begriffe nicht im gesamten deutschen Sprachraum dieselben sind.
6. Es wurde anerkannt, daß in CH/FL/AT ausschließlich der Begriff "Normalspur" amtlich ist.
7. Es wurde anerkannt, daß in CH/FL/AT der nicht amtliche Begriff (Regelspur) keine Anwendung findet, außer bei aus Deutschland importierten Schriften.
8. Es wurde von verschiedenen Diskutanten das Anliegen geäußert, in CH/FL/AT-bezogenen Artikeln ausschließlich den lokalen amtlichen Begriff zu nutzen.
9. Es besteht bei diversen Diskutanten das Anliegen, möglichst nur einen Begriff zu nutzen, damit der geneigte Leser nicht verwirrt wird.
10. Unter den in 9. genannten Diskutanten besteht Konsens, daß die Wahl des Begriffs auf denjenigen fallen soll, der nachweislich häufiger ist (die Häufigkeit wurde statistisch nachgewiesen, s.o.)
11. Es wurde festgestellt, daß der weniger häufige Begriff (Regelspur) primär in deutschen Eisenbahnerkreisen Anwendung findet, darüberhinaus aber auch sonst in Deutschland genutzt wird, nicht aber in CH/FL/AT, und insofern auch nicht in weiteren nichtdeutschsprachigen Ländern als "genutzt" erachtet werden kann, da der Begriff übersetzt werden muß und Übersetzungen immer einen gewissen Spielraum offenlassen (daß hier die Übersetzungen fast durchwegs wesentlich näher an "Normalspur" als an "Regelspur" sind, bleibt bei diesem Punkt 11 ausgeblendet; daß übersetzt werden muß, reicht hier, um "keine Aussage" zu machen).
12. Mehrere Diskutanten haben zum Ausdruck gebracht, daß sie nicht vorhaben, sich an das Anliegen in Nr. 8 zu halten.
13. Begründet wird Nr. 12 damit, daß der weniger häufige Begriff mindestens genauso fachlich korrekt sei wie der häufigste und somit in der deWP gleichberechtigt angewendet werden könne.
14. Die Diskutanten, die das Anliegen in Nr. 8 vorgebracht haben, widersprechen der "gleichberechtigten" Anwendung, da der unbedarfte Leser mit dem häufigsten Terminus etwas anfangen kann, mit dem weniger häufigen jedoch weniger (heißt nicht "gar nicht").

Und was ist nun das Fazit? Im Prinzip nichts – es sei denn, es wird die Direktive herausgegeben, daß generell zwar "Normalspur" der primär zu nutzende Begriff sei (da auch das Lemma so lautet), Regelspur als weiteren Begriff jeweils auch genannt werden können sollte (aber nicht ausschließlich), wobei aber inkaufgenommen werden muß, daß sich gewisse Diskutanten nicht daran halten werden.

NB: Änderungsquerelen und VM-Ahndung wegen WP:KORR habe ich bewußt außen vorgelassen. Und was sagt und das ganze? Es ist ein lächerliches Trauerspiel, was hier abgeht ... --ProloSozz (Diskussion) 21:12, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion auf Benutzer Diskussion:ProloSozz weiterzuführen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nö – was soll das bringen? --ProloSozz (Diskussion) 21:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

Genauso viel wie hier: Nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:28, 25. Apr. 2024 (CEST)

Also: das war natürlich eine bewußte Provokation. Also: ich komme nach wie vor zu folgender Direktive, die durchaus möglich sein müßte (zu beachten ist, daß sie sich explizit AUCH an Schreiber richtet, die von dieser Querele nichts mitbekommen haben):

1. Der üblicherweise zu nutzende Begriff ist derjenige des Lemmas (dies ist keine Verpflichtung, sondern eine schwache Empfehlung – "üblicherweise" und nicht "zu präferierende")
2. Wenn der Begriff "Regelspur" genutzt wird, dann ist er beim ersten Vorkommen im Artikel, ggf. auch in einem Abschnitt, auf das Lemma zu verlinken.
3. In CH/FL/AT-bezogenen Artikeln ist der Begriff "Regelspur" zu vermeiden; eine Änderung auf "Normalspur" zieht keine VM nach sich.

Das sollte eigentlich doch reichen. --ProloSozz (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2024 (CEST)

Lass uns in Ruhe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Können wir Liechtenstein nicht endlich mal aus dem Spiel lassen? Es gibt keine liechtensteinische Eisenbahngesetzgebung. Dann hätten wir endlich mal für 9 Kilometer Eisenbahn auf dieser grossen weiten Welt einen Minimalkonsens gefunden. -- Plutowiki (Diskussion) 22:24, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was wunderst du dich, Plutowiki? --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ist doch völlig irrelevant, ob da der Vollständigkeit halber noch zwei Buchstaben und ein Schrägstrich mehr mitgeschleppt werden. Zudem ändert das ohnehin nichts, da FL ausschließlich über CH und AT Eisenbahnanbindungen hat. Wo ist das Problem, ob nun CH/AT oder CH/FL/AT geschrieben steht? --ProloSozz (Diskussion) 22:25, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass Liechtenstein keine eigene Eisenbahn hat. Alle außer dir wissen das. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wieso soll das ein Problem sein? Es geht ja um die deWP-Artikel; FL ist ein souveräner Staat – auch wenn dieser sehr enge Beziehungen zu CH und AT hat. Wem gehören die in FL verlegten Schienen? Wer hat die Bahn durch FL bewilligt? Wer die auf den liechtensteinischen Schienen fahrende Bahn betreibt, ist nicht dieselbe Frage. --ProloSozz (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Eigentümer und Betreiber dort sind die ÖBB. Punkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:42, 25. Apr. 2024 (CEST)

Hoi ProloSoz (wiemer uf liechtschtoanerisch säit) Wir sind doch keine Idioten und müssen nicht andauernd erinnert zu werden, dass Liechtenstein ein eigenständiger Staat ist. Wer hat das Eisenbahnprojekt Schaan–Landquart schlussendlich verhindert? Die SBB. -- Plutowiki (Diskussion) 22:47, 25. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich sind wir alle Idioten. Was glaubst du denn, Plutowiki?! --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nei Rolf, mer verschtönd doch Liechtschtoanerisch. -- Plutowiki (Diskussion) 22:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was soll das jetzt? Willst du jetzt endgültig alle für blöd erklären? Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:02, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nein, auch du verstehst Liechtschtoanerisch: „Oagetümer und Betriber döt sind d'ÖBB. Punkt.“ Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen. Plutowiki (Diskussion) 23:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nö. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das hast du geschrieben, ich habe es nur übersetzt. -- Plutowiki (Diskussion) 15:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

Weil du es nicht lassen kannst, andere für dumm zu erklären. Es geht offenbar bei dir nicht anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:53, 26. Apr. 2024 (CEST)

Weitere Wortmeldungen?

Können wir diese unwürdige Diskussion jetzt beenden? Sachlich war vorgestern. Ende und Schluß. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:56, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte beliebt machen, dass wir für Länder mit mehrheitlichem oder ansehnlichem Anteil anderer Spurweiten wie Russland, Spanien, Japan oder Australien auf den Begriff Regelspur verzichten, weil er zweideutig ist. Bezeichnet er die landesweite Norm oder die zu 60 Prozent der weltweiten verwendeten Spurweite? -- Plutowiki (Diskussion) 23:14, 25. Apr. 2024 (CEST)

Achso, du willst weiter inhaltsfrei labern. Dann tu es. Aber ohne mich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:21, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zumindest für Russland/ex-SU stimmt das so nicht. Da gibt es 1435 mm zwar nur in Grenzabschnitten und bei der Straßenbahn von Rostow-na-Donu, aber es heißt trotzdem "Стандартная колея" (standartnaja koleja), wie ganz oben schon mal erwähnt.

Wenn das ein allerletztes Kompromissangebot sein soll und wir uns auf das eindeutige "mehrheitlich" beschränken (neben AT/CH) und das eher unklare "ansehnlich" weglassen können , würde ich mich dazu noch breitschlagen lassen. Dann hieße der Vorschlag: "Da für die Spurweite 1435 mm sowohl "Normalspur" und "Regelspur" als zutreffend in Fachliteratur belegt sind, gelten beide Bezeichnungen als richtig. Die Entscheidung für die Verwendung liegt beim Erst- bzw. Hauptautor eines Artikels, die einheitliche Verwendung innerhalb eines Artikels sollte angestrebt werden. In Anlehnung an WP:KORR sollen Änderungen der einen Bezeichnung in die andere nicht vorgenommen werden, es sei denn zur Vereinheitlichung bzw. durch den Erst- bzw. Hauptautor. Ausnahme: Für Länder mit mehrheitlich anderer Spurweite als 1435 mm sowie Österreich und Schweiz wird die Spurweite 1435 mm ausschließlich als "Normalspur" bezeichnet." MBxd1 (Diskussion) 23:24, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ob man die Spurweite der Straßenbahn von Rostow-na-Donu als 1435-mm-Spur oder als Normalspur bezeichnet, ist mir egal. Aber ich meine, die verbreitete Spurweite in der ehemaligen Sowjetunion ist im deutschen Sprachraum doch eher unter russischer Breitspur als unter Regelspur bekannt.

Die Frage stellt sich auch für Spanien oder Japan. Was ist nun die „Regel“? 1435 mm für die Hochgeschwindigkeitsstrecken oder die andere(n) Spurweite(n) für den Rest des Netztes? -- Plutowiki (Diskussion) 23:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zu Russland: Eben, "Regelspur" wäre dort gar nicht mehrdeutig. Aber gut, wir sind bei einem Kompromissversuch, nach dem "Regelspur" dort nicht vorkommen soll. Das ist dann so. Zu Japan/Spanien: In Japan dürfte 1067 mm noch bei weitem überwiegen, wohl auch noch langfristig. In Spanien kenne ich mich nicht so aus. Ist es nötig, Beispielländer zu nennen? Das würde dann vermutlich als abschließende Aufzählung aufgefasst. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was spricht degegen, Regelspur für andere Spurweiten als 1435 mm auf der deutschsprachigen Wikipedia zu verhindern? -- Plutowiki (Diskussion) 00:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

Niemand bezeichnet andere Spurweiten als 1435 mm als "Regelspur". Es geht immer nur um die Bezeichnung von 1435 mm. MBxd1 (Diskussion) 00:40, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da sind wir doch dem Konsens schon einen grossen Schritt entgegengekommen. Und ob man die Spurweite in grossen Ländern wie Frankreich, den USA oder China mit 1435-mm-Spurweite als Normal- oder Regelspur bezeichnet, ist mir egal. Aber mit Russland hätten wir einen grösseren Staat als Liechtenstein im Boot. -- Plutowiki (Diskussion) 02:53, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre viel gewonnen, außerhalb Deutschlands generell auf "Regelspur" zu verzichten. Im Sinne einer einheitlichen Regelung und weil die deutschen Gesetzeswerke dort keine Rolle spielen. --Firobuz (Diskussion) 08:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dafür gibt es keinen Grund. Der Begriff "Regelspur" wird in deutschsprachiger Fachliteratur vielfältig und synonym zu "Normalspur" verwendet, auch mit Bezug auf andere Länder und nicht ausschließlich zur Darstellung gesetzlicher Regelungen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich hätte einen etwas anderen Vorschlag: Bei anderen Ländern, in denen andere Spurweiten als 1435 mm mindestens einen bedeutenden Anteil des Eisenbahnnetzes ausmachen, ist der Gebrauch des Begriffs "Regelspur" nur mit erläuternden Zusätzen sinnvoll (bspw. "...ist das Schienennetz in Kasachstan in russischer Regelspur ausgeführt...", "...wird für Schnellfahrstrecken in Spanien die europäische Regelspur verwendet...") oder unter Angabe der jeweils konkreten Spurweite (bspw. "...die für japanische Schnellfahrstrecken verwendete Regelspur beträgt 1435 mm..." oder "...1600 mm wird in Irland als Regelspur verwendet..."). Das lässt genug sprachliche Freiheiten. Wir müssen doch nicht jedes Detail regeln. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nachsatz: Eine konkrete Länderliste halte ich nicht für sinnvoll und habe bewusst von "bedeutendem Anteil" geschrieben. Darunter fällt bspw. auch Spanien, obwohl die reine Streckenlänge des dortigen 1435-mm-Netzes weniger als 25% Anteil am Gesamtnetz hat - aber da es überwiegend Schnellfahrstrecken sind kann dieser Anteil durchaus als "bedeutend" eingestuft werden. Japan ist ein vergleichbarer Fall. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:39, 26. Apr. 2024 (CEST)

Und wieder mehrfach BK ... Dem Votum von Firobuz schließe ich mich an – denn auch das Lemma lautet ja nicht "Regelspur", sondern "Normalspur" – und dies wird nicht infragegestellt. Ich sähe aber die Verwendung von "Regelspur" in nicht-deutschlandbezogenen Artikeln dann weniger problematisch, wenn im Artikel resp. Absatz explizit auf die Situation in Deutschland (und nicht einfach nur auf das Maß der 1435 mm breiten Spur) Bezug genommen würde. In diesem Fall wäre die Verwendung von "Regelspur" (außerhalb deutschlandbezogenen Artikeln) hinnehmbar. Auf jeden Fall ist die Verwendung von "Regelspur" jeweils auf "Normalspur" intern zu verlinken – zum einen natürlich bei der Ersterwähnung in einem Artikel, aber auch in einem Absatz, wenn der Begriff nicht am Anfang des Artikels auftaucht. In Bildlegenden ist er zu vermeiden – (wiederum) es sei denn, es wird im Bild explizit auf die Situation in Deutschland Bezug genommen (und nicht einfach nur auf das Maß von 1435mm). Des weiteren kommt "Regelspur" nur in Literatur aus Deutschland vor; im Rest des deutschsprachigen Raums erscheint er nicht mehr als in der Einleitung als Hinweis, daß er als Begriff auch noch existiert. Viel Verwirrung könnte ausgeräumt werden, wenn der Begriff jeweils mit einem Adjektiv versehen wäre, auf welche Spur oder welches Land er sich bezieht. Das macht die Sache aber plump und führt den Begriff irgendwie ad absurdum – wie die Beispiele von Wdd zeigen. Hier wäre die Frage, ob nicht z.B. bei RU die "landesübliche Breitspur" (anstatt "russische Regelspur") oder bei JP "landesübliche Kapspur" (statt "japanische Regelspur") weniger Verwirrung schaffen würde. Spinnt man diesen Faden weiter, müßte jeweils "deutsche Regelspur" geschrieben werden – und sich der geneigte (unbedarfte) Leser dann zwangsläufig fragt: was ist an der "deutschen Regelspur" anders als an der "Normalspur". Denn genau letzteres Problem heimst man sich ohnehin ein, wenn der Begriff "Regelspur" in der deWP als Synonym gehandhabt wird. Für viele Leser ist er das nicht – und auf diese müßte eigentlich Rücksicht genommen werden – Fachsprache hin oder her. --ProloSozz (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Warum willst Du dieses vergleichsweise marginale Thema bis ins letzte Detail regeln? Als WP-Autor wünsche ich mir schon ein wenig Freiheit bei der Formulierung. Und nochmal - nirgends steht, dass bei synonymen Begriffen in WP-Artikeln nur derjenige verwendet werden darf, der als Lemma dient, als WL existierende Synonyme dagegen nicht. Eine solche Regelung gibt es nicht, aber Du und Firobuz wollt sie hier anscheinend einführen. "Russische Regelspur" verwirrt Leser ohne tiefere Vorkenntnisse auch nicht mehr als "landesübliche Breitspur" (kann man ja alternativ auch gerne verwenden, da habe ich nichts dagegen) und wird, wie ich schon vor einigen Tagen mal belegt habe, auch in Fachliteratur verwendet. Und was "Normalspur" ist, weiß ein Leser, der im Eisenbahnbereich völliger Laie ist, auch nicht besser, als das bei "Regelspur" der Fall ist. Es gibt nämlich auch durchaus Fachtexte, die von "russischer Normalspur" sprechen... und nu? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:00, 26. Apr. 2024 (CEST)

Für letzteres ein schönes Beispiel: "Bei den grenzüberschreitenden Verkehren nach Litauen, Weissrussland und in die Ukraine ist ein Spurwechsel von der europäischen Regelspur auf die russische Normalspur nötig." Warum sollte eine solche Formulierung in der WP unzulässig sein? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2024 (CEST) P.S. Das ist übrigens ein in der Schweiz publiziertes Magazin - und trotzdem verwendet der Artikel den Begriff "Regelspur". Kann ja gar nich sein...

Ob es aus der Schweiz stammt, bleibe mal dahingestellt. Die Internetadresse endet mit .com und nicht mit .ch. Hauptsprache dort ist englisch, nicht deutsch, französisch, italienisch, rumantsch grischun, sursilvan, sutsilvan, surmiran, puter oder vallader. Als Magazin möchte ich das nicht bezeichnen, aber als Internetseite. In einen freiheitsliebenden Land kann jeder schreiben, was er möchte. Aber WP-Standards genügt diese Internetseite nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 14:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ein Blick ins Impressum hilft. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:55, 26. Apr. 2024 (CEST)

Man müsste den Autor dort sofort auf VM melden… Zur Sache: Für mich ist dieser Text aber auch DAS Argument, hier ein einheitliches Vorgehen anzustreben. Der Begriff Russische Normalspur ist fachlich einfach völlig falsch. Ich tippe auf eine falsche Übersetzung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:13, 26. Apr. 2024 (CEST)

Schreiben würde ich das so auch nicht (und tippe eher auf Zeitdruck und damit Flüchtigkeit als Ursache der Formulierung, denn auf falsche Übersetzung), aber ich will damit zeigen, dass das Argument, nur "Normalspur" sei generell ohne ergänzende Adjektive und damit auch für Laien ausreichend, nicht so richtig zieht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dies ist das beste Musterbeispiel für einen willkürlichen Wildwuchs, der hier mehr als nur unerwünscht ist (dürfte miserable journalistische Arbeit eines Nichteisenbahners sein). @Wdd: es geht nicht um eine "fixe Regelung bis ins Detail", sondern eher um Direktiven, nach die sich v.a. nicht fachlich allzusehr eingeweihte Schreiber richten können, um eine Orientierung zu haben und nicht von Anfang an danebenzuliegen. --ProloSozz (Diskussion) 13:21, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nun, ich hatte bislang aus deinen Beiträgen (und denen von Firobuz) einen anderen Eindruck gewonnen, aber wenn ich da falsch liege, umso besser. Ich sehe den Vorschlag von Benutzer:MBxd1 eben weiterhin als besten Weg, eine solche Orientierung entsprechend der fachlich korrekten Termini zu geben und zugleich den Autoren die nötigen Freiheiten für gut lesbare und verständliche Texte zu geben. Die Verwendung des Begriffs "Regelspur" derart zu minimieren, wie es hier in anderen Vorschlägen zum Ausdruck kam, das wäre für mich eben nicht mehr nur Orientierung, sondern eine weder aus fachlicher noch aus Laiensicht erforderliche Einschränkung. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:59, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß "Regelspur" (fast nur) ein DE-Begriff und "Normalspur" der allgemeinere der beiden ist, der in CH/AT (fast) ausschließlich Verwendung findet. Mir geht es nicht darum einen der Begriffe "auszumerzen" (hatte ich auch nie so radikal formuliert). Mein Anliegen ist, daß der unbedarfte Leser ohne großen Queraufwand (sprich: auf anderen Seiten nachschauen müssen) erkennen soll, worum es geht. Bei "Normalspur" erachte ich dies als klar; bei "Regelspur" nur eingeschränkt (auf Leser aus DE sowie DE-Eisenbahner sowieso). Mit dem "bisherigen Wildwuchs" habe ich dann weniger ein Problem, wenn die Ersterwähnung konsequent auf das Lemma verlinkt wird – und zwar auch bei kleineren Abschnitten, wenn es nur adjektivisch vorkommt. Des weiteren darf nicht nur, sondern soll(te eigentlich) jeweils bei der Ersterwähnung jeweils ein Zusatz der Art "Regelspur, wie die Normalspur in DE genannt wird" resp. "Normalspur, in DE auch Regelspur genannt" o.ä. in Erscheinung treten (Normalspur jeweils verlinkt). So kann jeder gleich erkennen, was gemeint ist und daß damit im Prinzip dasselbe gemeint ist. Steht bei der jeweiligen Ersterwähnung jeweils auch der andere Begriff, spielt Vereinheitlichung in einem Artikel auch nicht mehr so eine große Rolle. Wenn landesübliche Termini gelten sollen (sprich: CH/AT Normalspur), wäre in einem CH-Artikel von "Normalspur" auf "Regelspur" umzuschreiben unangebracht.--ProloSozz (Diskussion) 15:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dass bei erstmaliger Verwendung eines Begriffs, der ein Lemma in der de-WP hat, ein Wikilink gesetzt wird, ist eh Standard (dass das nicht immer so umgesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt). Und ich traue unseren Autoren in der Regel zu, dass sie, wenn das nötig ist, sowohl den Begriff "Normalspur" wie auch "Regelspur" mit einem ergänzenden Adjektiv versehen (der Bedarf für ein solches Adjektiv besteht natürlich längst nicht überall, wo "Regelspur" oder "Normalspur" verwendet wird). Wo das nicht erfolgte, kann m.E. auch jeder andere Autor ein solches Adjektiv ergänzen, das fiele dann natürlich nicht unter WP:KORR. WP:KORR würde nur dann greifen, wenn jemand "Regelspur" durch "Normalspur" ersetzt, und umgekehrt, ohne sonst etwas im jeweiligen Satz zu ändern. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es trotzdem gut finden, wenn wir uns für "Regelspur" oder "Normalspur" als bei uns üblichen Terminus entscheiden könnten. Da "Regelspur" offenbar als Möglichkeit herausfällt, bliebt nur noch '"Normalspur" übrig. In Texten zu russischen Eisenbahnen steht eben dann "europäische Normalspur". Wir machen damit nichts falsch!

Andererseits würde ich diese Diskussion jetzt als ausreichend für einen Konsens erachten. Ich halte es aber nicht für zweckmäßig, die Sache jetzt in irgendwelche unumstößliche Regeln zu packen. Der Konsens bedeutet grundsätzlich, dort wo "Regelspur" als Terminus drin steht, bleibt das jetzt einfach. Wenn man bezüglich Schweiz und Österreich (+FL) das anders sieht, dann darf dort geändert werden. Bei Neuartikeln möchte ich allerdings ausschließlich "Normalspur" sehen. Dort würde ich fortan eingreifen, im Sinne der Einheitlichkeit und der direkten Verlinkung auf den unumstrittenen Artikel Normalspur. Können damit jetzt alle leben? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ganz so einfach ist es eben doch nicht: es ist dafür zu sorgen, daß in einem Artikel, in dem "Regelspur" steht, klar wird, daß damit die "Normalspur" gemeint ist – z.B. mit einem kleinen erläuternden Zusatz als Hinweis. Darum geht's doch: daß der unbedarfte Leser, dem Normalspur ein Begriff ist, Regelspur aber nicht (und das werden wesentlich mehr sein als andersrum), ohne Aufwand erkennt, was gemeint ist. --ProloSozz (Diskussion) 17:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Regelspur ist eine WL auf Normalspur, mehr Erklärung bedarf es da nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Eben. Gibt es jetzt hier noch irgendeinen, der ein besonderes Problem hat? Oder können wir jetzt schließen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das reicht eben insofern nicht, als die Antwort auf die Fragen: Weshalb heißt es in gewissen Artikeln "Normalspur", weshalb "Regelspur" – inwieweit ist das dasselbe? Wenn es dasselbe sei, weshalb geistern unterschiedliche Begriffe herum ... Weshalb überhaupt unterschiedliche Begriffe? Wofür welchen etc. nicht erkennbar ist. In den meisten Nachschlagewerken steht auch nicht viel mehr, als daß es beide Begriffe gibt – und nun? DAS ist doch die Krux hier. Wenn das klar wäre, gäbe es auch diese überlange Diskussion hier nicht. --ProloSozz (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Synonym. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 26. Apr. 2024 (CEST)

Schön und gut und recht – aber wenn jemand keine Ahnung hat, daß "Regelspur" ein Synonym für "Normalspur" ist, dann stochert er herum und geht davon aus, daß das etwas anderes sein könnte – oder eben doch nicht wirklich synonym. Und dem ist dann eben nicht wirklich geholfen. --ProloSozz (Diskussion) 21:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dafür stehen Artikel und Weiterleitung zur Verfügung. Du konstruierst hier ein Problem, das gar nicht existiert. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dann gehört auf "Normalspur" ein Hinweis zur Erläuterung der beiden Begriffe. Können ein bis zwei Sätze sein – aber schon etwas mehr als "gibt beide Begriffe. Punkt" ... --ProloSozz (Diskussion) 21:54, 26. Apr. 2024 (CEST)

Mach doch. Aber mit Beleg. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rolf-Dresden (Diskussion) 13:04, 27. Apr. 2024 (CEST)

Bahnhof in NWR?

Coesfeld (Westfalen) suggest NRW.Smiley.toerist (Diskussion) 23:43, 27. Apr. 2024 (CEST)

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Both show Bahnhof Dorsten. --GeorgR (de) (Diskussion) 00:09, 28. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 00:59, 28. Apr. 2024 (CEST)

Frage zu ICE-Fahrzeugnummern

In der Auskunft ohne Antwort geblieben: „Neuerdings“ (seit Mitte/Ende letzten Jahres) fällt mir auf, daß bei den Fahrzeugnummern, heutzutage sind das ja PVC-Klebebuchstaben und -zahlen, von ICE-Zügen die Buchstaben -D-DB am Ende und eine Handvoll der Zahlen, ich glaube vier, vom Anfang abgelöst wurden, aber nicht so penibel, daß die frühere Zahl nicht mehr erkennbar ist, also der Rand, den in dem Fall Schmutz und Klebereste erzeugen, bleibt gut sichtbar, entweder geht er nicht weg oder isses dem Personal egal. Was hat diese „Änderung“ der Fahrzeugnummern für einen Sinn? UIC-Kennzeichnung der Triebfahrzeuge gibt keine Auskunft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:16, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wirklich abgelöst? Die sechste bis elfte Stelle der 12-stelligen UIC-Fahrzeugregisterkennung ist bei älteren Fahrzeugen überwiegend die klassische (DB-)Baureihen- und Betriebsnummernkombination. Es gibt Triebfahrzeuge und Mittelwagen von Triebzügen, bei denen die ersten fünf Stellen sowie (teilweise) die 12. Stelle und das Halterkürzel bewusst in einem dezenteren Farbton gehalten sind. Beispielhaft https://www.flickr.com/photos/cklx/3648106572 , https://www.elektrolok.de/bilder2020/awi_411.552_ICET_Goettingen_191020.JPG oder https://loko-motive.de/wp-content/uploads/HHB_8530h-401-086-Detail-EDG-Nummer-Streifen-220529-5.jpg . Hintergrund dürfte sein, dass die klassische (Kurz-)Bezeichnung DB-intern bei Triebfahrzeugen (noch) eine wichtigere Rolle spielt als die volle UIC-Kennung. --GeorgR (de) (Diskussion) 14:12, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, im Prinzip genau so wie bei dem ersten Flickr-Bild, nur halt abgelöst. Oder aus irgendwelchen Gründen ist das hellere Materrial empfindlicher und zerbröckelt schneller als das dunklere. Ich werde beim nächsten Mal genauer hinschauen, vermutlich heute in 14 Tagen, --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

LZB Berlin–Leipzig

Hallo,

weiß jemand, wann diese in Betrieb genommen wurde? Das geht derzeit völlig unter. Es muss nach 2001 passiert sein. 2000 ging die neue Elbquerung bei Wittenberg in Betrieb, vorher war es schon baustellenbedingt kein Thema und letztlich ist die LZB auf beiden Strecken bis heute ein Provisorium, das man ihr auch ansieht. –Falk2 (Diskussion) 17:44, 6. Apr. 2024 (CEST)

Blitztransport

Diesen Begriff liest man immer wieder, wenn es um militär. Verlegungen mittels der DR im 2. WK ging. Diese Züge hatten angeblich Vorrang vor allen anderen Zügen. Läßt sich dieser Begriff in einem Artikel erklären? --scif (Diskussion) 11:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hast Du da was drüber? Ich habe den Ausdruck noch nicht gehört, aber man lernt schließlich auch nie aus. Gar so einfach ist das nicht, wenn man sich vorstellt, welchen Transportraum größere militärische Verbände benötigen. Der Vorrang vor allen anderen Zügen (den ich so nur bei dringlichen Hilfszügen kenne) ist das eher eins der kleineren Probleme. –Falk2 (Diskussion) 12:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich die schweizerischen Militärfahrpläne betrachte, hat das auch Nachteile. Da wird versucht das alles gleich schnell fährt. Wie es eben effektiver ist keine über-schweren bzw überlange Züge bildet. Sondern alle Züge nicht voll ausgelastet sondern, alles mit Längen und Lastbegrenzung verkehren lässt, und auch nicht die Streckenhöchstgeschwindigkeit ausfahren lässt. Dies damit man sowohl was Geschwindigkeit und kreuzen in Bahnhöfen noch Luft hat. Denn dann ist die Streckenkapazität am höchsten. Was nicht heisst dass im Kriegsfall nicht alles was militärisch ist auf die Seite gestellt wird. Aber eben das heisst eben auch, dass die Züge die auf die Seite gestellt werden sollen kurz genug sein müssen, damit sie auch überall auf die Seite fahren können. Übrigens müssen auch immer Züge wieder zurückfahren können, damit es "Vorne" wieder Platz hat. Aus Schweizer Sicht wäre Militärfahrplan der richtige Oberbegriff.--Bobo11 (Diskussion) 13:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe die Frage so, dass es um den konkreten Fall im Zweiten Weltkrieg geht. Und es spricht auch nichts dagegen, zusätzlich einen allgemeinen Artikel Militärfahrplan zu haben. Für die aktuelle Situation wird es aber schwierig werden, an aktuelle Daten zu kommen. Soetwas fällt richtigerweise auch unter eine gewisse Geheimhaltung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:15, 1. Apr. 2024 (CEST)

Leider hab ich das Buch Schweizer Bahnen unter Fahnen gerade an 1rhb entlehnt. Da sind die Kriegfahrpläne bis und mit II. WK abgehandelt Aber in Grundzügen ist das noch heute gültig. Nur eben infolge der Digitalisierungv usw. gar nicht mehr notwendig, den Kriegsfahrplan vorgängig zu drucken und auf jeden einzelnen Bahnhof zu verteilen. So etwas ist heute das viel schneller erstellt und verteilt. Es ist ja nichts anderes als ein getakteter Fahrplan, nur eben für alle Züge. Gerade in der Schweiz wird der in der Form gar nicht mehr benötigt. Da die heutigen Güterzüge grundsätzlich nur noch ein Nahverkehrszugstrasse benötigen. Denn die Zeiten wo ein Güterzug mit v max 60 km/h trassiert werden mussten, die sind vorbei. Auch Einspurabschnitt auf Hauptverkehrsachsen sind so gut wie Geschichte. Und wenn ich richtig in Erinnerung habe wurde in der Schweiz im II. WK selbst bei der Generalmobilmachung auf Ausrufung des den Kriegsfahrplan verzichtet. Das weiter laufen lassen des normalen Fahrplan, wird auch heute die beste Lösung sein, willst du das Einrücken schnell durchziehen. Dazu kommt, so Bahnlastig ist das Militär heute nicht mehr. Klar wenn es geht, wird im Kriegsfall der Nachschub auf die Bahn verlegt. Soviel kann ich euch für die Schweiz sagen, das Hauptproblem ist heute nicht mehr eine mangelhafte Streckenkapazität, sondern da wird zuerst das dafür benötigte Güterzug-Rollmaterial fehlen. Der Fokus wird also heute mehr auf den effizienten Einsatz des Rollmaterials gelegt werden müssen. Womit wir eben wieder beim Art Taktfahrplan landen, welcher heute ja nicht mehr so unbekannt ist. Das sah zu Zeiten der ersten Kriegsfahrpläne (1895?) eben noch anderes aus, wo es noch keine SBB gab und noch viele Einspurabschnitte. Heute hast du als EIU im Hauptnetz in der Regel schon zusätzliche, ungenutzte Trassen vorbereitet, die eben von den verschiedenen EVU's kurzfristig gebucht werden können. Die stehen natürlich auch für Militärextrazüge zur Verfügung. --Bobo11 (Diskussion) 15:52, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Schweiz ist laut dem Chef der Armee aktuell nicht wirklich kriegstauglich. Interessant wäre zu wissen, wie die ukrainischen und russischen Eisenbahnen ihren Militärverkehr im aktuellen Krieg bewältigen. Vielleicht finde ich etwas in der Eisenbahn-Revue. -- Plutowiki (Diskussion) 17:06, 1. Apr. 2024 (CEST)

Keines der europäischen Länder ist "kriegstauglich". Das war über 35 lange Jahre nicht notwendig. Und ansonsten habt ihr Schweizer es doch gut?! Ihr seid nur von Freunden umzingelt, naja wir in Deutschland faktisch auch. Zur Frage, wie die Ukraine ihren Militärverkehr derzeit bewältigt, hältst du bitte die Füße still. Das kannst du nach dem Krieg machen, wenn sich alle wieder liebhaben. Und wie das die Russen machen, wissen wir. Das hat absoluten Vorrang, koste es, was es wolle. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:54, 1. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: @Rolf-Dresden: Ich hoffe nicht, dass es mit der Verteidigungsfähigkeit der europäischen NATO-Staaten so schlecht bestellt ist wie in der Schweiz. Zumindest bei den NATO-Neumitgliedern Finnland und Schweden, aber auch bei Grossbritannien, habe ich keine Bedenken. Wenn ich dir von meinen eigenen Erfahrungen berichten darf: Ich habe meinen Militärdienst in der „besten Armee der Welt“ (Zitat von Ex-Bundesrat Ueli Maurer, damals Vorsteher des VBS) als PAL-Soldat geleistet. Im Kriegsfall hätten wir angreifende Panzer beschiessen müssen. Jeder von uns hätte sich im Ernstfall geweigert, das zu tun. Es wäre Suizid gewesen. Weil die M47 Dragon relativ langsam waren, hätte der im Fadenkreuz stehende Panzer genügend Zeit gehabt, unsere Stellung zu beschiessen.
Mit Modellen, wie man sie von Modellautomobilen kennt, lernten wir die verschiedenen in- und ausländischen Panzer zu unterscheiden. Kein Mensch hat uns gesagt, dass wir beim T-72 den hinteren Teil des Turms beschiessen sollten, weil sich dort die Hälfte der Munition befindet. Etwas, was heute jedes Kind in der Ukraine weiss.
Geradezu ironisch waren die Vorschriften, was wir bei einem ABS-Alarm hätten tun müssen: „Mehrmals mit dem Sturmgewehr an einen Kandelaber schlagen und dann Auftrag weiter erfüllen“. Hauptsache, alle Zahnbürsten waren auf die gleiche Richtung ausgerichtet.
Wir hatten die Auflage, unsere Pinzgauer mit Tarnnetzen zu verstecken. Diesen Aufwand scheuten wir und baten Bauern, die Militärfahrzeuge in ihre Scheunen stellen zu dürfen. Die stellten stattdessen ihre Ladewagen ins Freie. Kein Problem für die feindliche Luft- und Satellitenaufklärung: Dort wo die Ladewagen im Freien stehen, hat sich die „beste Armee der Welt“ verschanzt. Mit Sicherheit gingen die Verantwortlichen (wohlbemerkt in Friedenszeiten) geradezu fahrlässig um. Die Verlegung durch das ganze Land zum Waffenplatz Bière erfolgte mit Lastwagen des Typs Saurer 2 DM. Krücken mit nur 135 PS Leistung. Unser Werkstattwagen, ein GMC, kroch derweil mit 35 km/h auf der Autobahn A1 die Steigung von Oberbüren nach Niederwil hinauf. Als ein Offzier uns von der Verteidigungsbereitschaft der „besten Armme der Welt“ überzeugen wollte, reagierte ein Rekrut mit der Bemerkung, dass die beim Schweizer Train verwendeten Wagen schon bei den Römern im Einsatz standen. Wir Rekruten sassen auf der Ladebrücke des 2 DM auf unseren Rücksäcken. Ich möchte nicht wissen, was bei einem Unfall geschehen wäre. Dass wir drei Wochen lang keinen Abendausgang erhielten, diente auch nicht der Motivation. Dass ein Kollege von uns von einem Adjutant-Unteroffizier auf der Luziensteig geschlagen wurde, passt in dieses Bild. Am Schluss der RS erwägten wir eine Meuterei.
Während des Zweiten Weltkrieg war es offenbar auch nicht besser. Als Jugendlicher verrichtete bei einem benachbarten Bauer Erntearbeiten. Er wurde während des Zweiten Weltkriegs zum Militärdienst eingezogen. Während die Soldaten an der Grenze standen, brachten die Offiziere ihre Familien ins Innere des Landes. Die Soldaten erstellten darauf eine Liste, welche eigenen Offiziere bei Kriegsausbruch möglichst schnell erschossen werden sollten.
Die Situation ist nicht besser geworden. Eine grosse Zahl von Männern, die zivilen Ersatzdienst leisten (Frauen müssen keinen Dienst an der Gemeinschaft leisten – wie verträgt sich das mit der Gleichberechtigung?), haben sich während ihres Militärdienstes für den Übertritt entschlossen. Das stellt für das Führungskader der Schweizer Armee ein katastrophales Ergebnis dar.
Mit solch demotivierten Soldaten will die „beste Armee der Welt“ das eigene Land verteidigen? Vergiss es! -- Plutowiki (Diskussion) 23:12, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Rolf-Dresden. Mit deiner Zensur bist du zu spät. Es hat bereits jemand in der Eisenbahn-Revue recheriert und in Ukrsalisnyzja#Ereignisse zusammengefasst. -- Plutowiki (Diskussion) 20:36, 1. Apr. 2024 (CEST)

Zensur? Wenn die erste Rakete bei euch einschlägt, wirst du deine Meinung ändern. Es gibt einfach Dinge, da hält man mal die Klappe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hast du den Abschnitt Ukrsalisnyzja#Ereignisse überhaupt gelesen? Er zeigt die Widerstandsfähigkeit der Ukraine und das menschenverachtende Vorgehen der Russen. Angesichts der Tatsache, dass ein ansehnlicher Teil der westlichen Bevölkerung und Politiker (z.B. Wagenknecht in Deutschland oder die Republikaner in den USA) die Unterstützung der Ukraine in Frage stellen, ist es wichtig, dass solche Informationen unter die Leute kommen. Was macht ein Teil des Personals in den russischen Botschaften in den westlichen Hauptstädten den lieben langen Tag lang? Es liest Zeitungen und studiert die anderen Medien. Wenn etwas für die Militärführung relevantes gefunden wird, wird es sofort nach Moskau weitergeleitet. Zudem kann ich mit besten Willen nicht erkennen, was aus der Eisenbahn-Revue den Russen nützlich sein soll. Aber damit sind wir schon ziemlich weit vom Thema abgekommen. -- Plutowiki (Diskussion) 22:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ja, habe ich. Da steht nichts, was ohnehin längst in der Presse war. Eigentlich nur Blabla. Und so sollte das auch bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ja glasklar. Wikipedia-Arbeit muss mit Quellen belegt sein. -- Plutowiki (Diskussion) 03:38, 2. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es eigentlich noch eine Diskussion bei der ihr euch Beide nicht in die Haare kriegt? Die Eisenbahner machen ihren Job, deswegen funktioniert die Bahn da noch. So einfach ist die Antwort. Gewisse Sachen haben hier in der Öffentlichkeit nicht zu suchen, das der andere Punkt. Wie oben schon geschrieben an Konzept des Kriegsfahrplan hat nicht wirklich viel geändert. Du hast ein definierst einen Normzug und planst damit solche Fahrordnungen die auch unter schlechten Witterungsbedingungen eingehalten werden können. Die Kapazität sinkt nicht so stark wenn die Züge langsamer fahren, sondern kann sogar grösser sein. Weil wenn wirklich alle Züge gleich schnell fahren, muss kein langsamer Güterzug mehr einem schnelleren Personenzug Platz machen. Weil es gibt in dem Fall keine langsameren Züge mehr. Somit ist nur noch die machbare Zugfolgezeit ausschlaggebend für die Kapazität dieser Strecke. Meist du Plutowiki wirklich, solche Berechnungen werden in der Schweiz nicht gemacht? Mehr ins Detail will ich hier nicht gehen, kann ja jeder mitlesen. Was haben sie Ukrainer auch gemacht, als sie die Bevölkerung von der Ostukraine in den Westen evakuierten. Sie fuhren nicht nur nachts, sondern auch langsamer. Darüber gibt es schon Dokus, z.B. hier Arte Beitrag auf Youtoube. --Bobo11 (Diskussion) 00:42, 2. Apr. 2024 (CEST)

Laut des Arte-Films hat sich die Zahl der Angestellten der UZ von 213 000 vor dem Krieg auf 60 000 verringert. Mit einem solchen Personalschwund sind die Fahrleistungen insgesamt sicherlich auch gesunken. Vielleicht haben sie auf einzelnen Strecken wie z.B. Kiew–Lwiw zuggenommen. Die im Film erwähnte Geschwinigkeitsreduktion des Nachtschnellzugs auf 80 km/h wurde im Film nicht begründet. Sie könnte aus Kapazitäts-, aber auch aus Sicherheitsgründen erfolgt sein.
Ich bezweifle nicht, dass die SBB Fahrplanstudien zur Kapazitätssteigerung erstellen. Ob die dann im Ernstfall funktionieren, ist eine andere Frage. Das haben wir alle nach dem Eisenbahnunfall im Gotthard-Basistunnel gesehen. Es hat doch eine Zeit lang gedauert, bis der Umleitungsverkehr über die Bergstrecke in Rollen kam, weil Doppelstockzüge nicht über die Bergstrecke fahren können und weil streckenkundige Lokführer fehlten. -- Plutowiki (Diskussion) 02:10, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das mit den streckenunkundigen LF war vor allem ein P Problem. Die Güter-EVUs haben in der Regel ihr Personal Bergstrecken tauglich gehalten. Für die war vor allem das kleiner Profil der Gotthardbergstrecke ein Problem, dazu das man da eben ein Abhängelastproblem krigt. Praktisch alles was kombinierter Verkehr ist muss unten durch, weil ober durch ist aktuell bei C25 schluss. Das ist ja einer der Punkte denn sie beheben wollen, dass zumindest wieder C45 geht, wie es vor Eröffung des Basistunnel der Fall war.--Bobo11 (Diskussion) 10:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

@Bobo11: Kannst du auch in einer Sprache schreiben, die ein Normalsterblicher versteht? Was heisst „Abhängelastproblem“, was heisst C25 und C45? Übrigens gibt es in Wikipedia die Möglichkeit zur Verlinkung, womit ein sachunkundiger Leser auf den entsprechenden Fachartikel zugreifen kann. -- Plutowiki (Diskussion) 02:47, 6. Apr. 2024 (CEST)

C25? C45? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:14, 6. Apr. 2024 (CEST)

Der Kombinierter Verkehr arbeite mit kodifizierten Behälter. Das Kodivizierungsschild am Ladegut besteht aus einem Buchstaben der sagt was es ist (C=Container und Wechselbehälter (Alles was genormte Containerzapfen hat) B=Behältertragwagen (z-B ACTS) P= Sattelauflieger), un einer zwei oder dreistelligen Ziffer die sagt wie hoch er ist. Dazu sidn sowohl Wagen wie Strecken kodiviziert. Die Aussage CXX sagt oben also aus, was über eine Strecke befördert werden kann. Die Angabe C25 ist also die Wechselbehältergrösse die verwendet werden kann, und das ist übrigens auch das, was auf dem Normwagen in der Schweiz als Normalsendung befördert werden kann. Ein High Cube ISO-Container aka 2,9m bzw. 9′ 6″ Eckhöhe ist C45, und damit eine Aussergewöhnliche Sendung (und zwar fast überall in Europa). Und der 45′ HC ist neben den 20' 8 ' heute der Standartcontainer für Seefracht. Der kann aktuell nicht mehr auf denn normalen Sgns (≤ 1175mm Wagenbodenhöhe) über die Gotthard-Bergstrecke befördert werden (War eben früher der Fall). Sondern müsste auf einem Wagen mit um mindesten um 20cm abgesenkter Ladefläche verkehren (z.b. Auf einem Hupac Mega II aka Sdggmrrs), und die sind selten und in der Regel ausgebucht bzw. für gewisse Routen verplant (z.b. für Züge nach England). Transit durch den Gotthartbasistunnel lässt C60/384 P60/384 zu über die Simplonroute als SIM Zug P C80/406 P80/405. Und ein normaler 4m hoher Sattelanhänger mit Kühlaufbau (B <2.6) ist P400. --Bobo11 (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Bobo11: Und was versehst du unter Abhängelast? Viele Grüsse -- Plutowiki (Diskussion) 01:27, 7. Apr. 2024 (CEST)

Genau das was es es aussagt, was du an Last anhängen kannst. Du hast nicht nur die maximal zulässige Zughakenlast die begrenzt sondern irgendwann mag eine Lokomotive alleine die nicht mehr auszunutzen, weil sie zu schwach ist (bzw. ihre Kraft nicht mehr auf die Schienen bringt, aka anfängt zu schleudern). So ganz grundlos waren früher die Re 10/10 auf der Bergstrecke nicht. Denn eine Re 6/6 alleine, kann nicht das an Anhängelast mit nehmen, was die maximale zulässige Zughakenlast zugelassen würde (Anhängelast 26‰ 800t, Zughakenlast 26‰ 1400t). Alle moderne vier achsigen Lokomotiven haben gleichviel weniger Anhägelast als eine Re 6/6. Und bei Flachlandstrecken (≤ 12‰) kommst du mit einer BR 185 usw. mit den üblichen Güterzugsgewichten klar, nicht aber über die Bergstrecke. Da heisst es je nach Abhängelast brauchst du da eine Vorspann-, Schiebe- oder Zwischenlok, oder fährst zweimal. Und das mit der zusätzlichen Lokomotive und Personal für die Bergstrecke, ist im liberalisierten Gütermark nicht mehr so einfach zu organisieren wie früher zu Staatsbahnzeiten. Damals war es der Schiebelokomotive und ihrem Lokomotivfüher egal, war was das jetzt für ein Güterzug es jetzt ist, waren eh alles SBB Züge. Wenn die für den 14:20er eingeteilt war, dann wurde der Zug der um 14:20 breit war, über den Berg nachgeschoben. Heute müsste es ein Zug deiner Firma sein, bzw. du müsstest einen Vertrag mit dem anderen EVU haben.--Bobo11 (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Bobo11. Vielen Dank für deinen Beitrag. Mit Anhängelast kann ich schon etwas anfangen, schliesslich habe ich den Abschnitt Anhängelast#Schienenfahrzeuge geschrieben und bebildert. -- Plutowiki (Diskussion) 17:56, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich will ja eure Plaudereien nicht unterbrechen. Aber bei Blitztransport rede ich nicht von der Schweiz, einem Militärfahrplan oder ähnlichem. Es muß um einen Fachterminus der DR im 2. WK gegangen sein. Ich zitiere mal Beevor aus "Arnheim": Er informierte Harzer, dass das Schwere Panzerbataillon 503 mit Panzern VI Königstiger über Blitztransport von Königsbrück bei Dresden aus im Anmarsch sei. Blitztransport bedeutete, das die Reichsbahn dafür alle Strecken freizuhalten hatte. Eine Ausnahme bildet nur der persönliche Sonderzug des Führers Laut Beevor wurde Bocholt für die Abwehr von Market Garden als Bestimmungsbahnhof ausgegeben. Ich meine gelesen zu haben, das 48h als Verlegefrist vorgesehen waren. Von DD bis Bocholt sind es ca 600km, je anch Strecken natürlich länger. Für den Herbst 44 sicher ordentliche Leistungen. --scif (Diskussion) 00:43, 2. Apr. 2024 (CEST)

Kann sein das es für die Armee der richtige Begriff war, heisst aber nicht das es bei der Bahn auch so genannt wurde. 600 km in 48h waren schon damals kein Kunststück (selbst mit Be- und Entlad), wenn die Züge priorisiert werden (rechne mal mit 20-25 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit). Nur dürfen da nicht zu viele Züge gleichzeitig priorisiert werden, sonst kommen die sich gegenseitig in den Weg. Und genau da kann ich mir gut vorstellen, dass die höchste Priorisierung nur von ganz oben bestimmt werden konnte (dementsprechend gab es dafür sicher auch ein militärischer (Fach-) Begriff). Auch schon in Friedenszeiten kann es sein, dass extra für Güterzüge während der Aufräum- und Reparaturarbeiten eine Strecke zeitweise freigegeben wird. Wenn nicht gerade eine Brücke oder Tunnel zerstört wurde, sind selbst Bombardierungen nicht so das Problem. Ein provisorische Gleis in einem bombardierten Bahnhof das unter Umständen halt nur im Schritttempo befahren werden kann, ist schnell gelegt bzw. geräumt. Auch da, wenn die Reparatur priorisiert werden, geht auch das. -Bobo11 (Diskussion) 01:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Entschuldigung Bobo11, aber mit deinem letzten Beitrag hast du Scialfas Frage nicht beantwortet. Zu „kann sein“ gehört auch „kann aber auch nicht sein“. Wir suchen Spezialisten, die sich auskennen beim Betrieb der DR während des Zweiten Weltkriegs oder Zugriff auf entsprechende Literatur haben. -- Plutowiki (Diskussion) 02:10, 2. Apr. 2024 (CEST)

So ist es: ich weiß nicht, was an Blitztransport bedeutete, das die Reichsbahn dafür alle Strecken freizuhalten hatte. nicht zu verstehen ist. Klar wurde das oberster Stelle priorisiert, nämlich vom Führerhauptquartier. Mit Market Garden wollte man ja eigentlich zum Ruhrgebiet vorstoßen. Wie bei Beevor weiter zu lesen ist, wurden zur Abwehr von Market Garden auch Einheiten aus Dänemark oder auch Glogau herangeführt. Ob 600 km schon damals keine Leistung waren, sei mal dahingestellt. Ich gehe davon aus, das im Spätsommer 44 das Reichsbahnnetz nicht mehr zu 100% intakt war, ein Zug mit Panzern bei Tageslicht sofort eine Beute für die westalllierte Luftüberlegenheit gewesen wäre und es wohl trotz allem logistisch nicht so ganz einfach war, einen Zug über so eine Strecke vollständig zu priorisieren. Helfen könnte hier sicherlich Literatur, die sich mit den Unterstellungsverhältnissen der DR in Kriegszeiten beschäftigt. --scif (Diskussion) 08:56, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nee, du kannst davon ausgehen, dass das Eisenbahnnetz in Deutschland bis zum Herbst 1944 noch fast die volle Leistungsfähigkeit hatte. Es gibt so einige Literatur darüber. Grundsätzlich wurden Schäden unmitelbar repariert, in aller Regel mit Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern. Mit 100 Leuten sind Bombentrichter über Nacht wieder zugeschüttet, das Gleis wurde (mit damals dafür vorgesehenen und gelagertem Material) innerhalb kürzester Zeit wieder für Schrittgeschwindigkeit befahrbar gemacht. Nach dem Großangriff auf Dresden am 13. Februr 1945 lief der Durchgangsverkehr wohl nach drei Tagen wieder. In Pirna hat man nach einem intensiven Angriff im April 1945 noch ein Gleis um das Schadgebiet legen können. Auch wenn solche Bahnhöfe ausfielen, der Verkehr lief immer weiter. Üblich war (auch lange nach dem Krieg noch) in solchen Bereichen ein Fahren auf Sicht und sowie auf Befehl im Zugleitbetrieb. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:48, 2. Apr. 2024 (CEST)

Alte Kollegen vom Sfw Halle erzählten in meiner Anfangszeit, dass sie in einem Stellwerk arbeiteten, bis sich auf der Bahnhofsringleitung die »andere Feldpostnummer« meldete. Dann machten sie, dass sie wegkamen. Das passierte im mitteldeutschen Raum etwa zwischen Mitte April 1945 und dem Kriegsende.

Das Fahren auf Sicht und mit Fahrbefehlen kam flächendeckend erst mit dem Abbauen der zweiten Gleise. Darauf war man tatsächlich nur in sehr geringem Maß vorbereitet. Einen Blockschieber als Ersatz für die nicht einbaubare Erlaubnissperre in Friedensqualität hatte ich in Liebertwolkwitz auf dem Stellwerk Lt (und er war bis 2003 in Betrieb). Offenbar wurde solche Ausrüstungsteile doch als Rückfallebene auf Vorrat produziert. Immerhin gehören dazu auch die Lager und angepasste Riegelstangen. Vereinfachter Nebenbahndienst wurde dagegen auf Hauptbahnen kaum eingeführt, eher Handweichenbereiche mit Außenweichenwärtern. –Falk2 (Diskussion) 14:17, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Stellwerke infolge Kriegsereignissen physisch nicht mehr existieren, geht nur noch die Zettelwirtschaft mit schriftlichen Befehlen sowie handbedienten Weichen. Mit ein paar Ersatzteilen ist es dann nicht mehr getan. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das stimmt schon. Aber gerade was durchfahrende Züge Betrifft, juckt die das nicht wirklich, wenn alles von Hand gestellt werden muss. Selbst wenn in diesem zerstörten Bahnhof eigentlich ein Richtungswechsel anstehen würde. Dann kann er vielleicht im diesem Bahnhof nicht mehr Kopf machen, sondern man weicht in den Nachbarbahnhof aus. Klar ein Sicherheitsgewinn ist es nicht, aber mit den Prozessen bei Störungen kamst du noch sehr lange arbeiten. Die Kapazität nimmt dann zwar bisschen ab, aber vom Stillstand bis du in der Regel noch sehr weit entfernt. --Bobo11 (Diskussion) 10:36, 5. Apr. 2024 (CEST)

Luftangriffe auf Bahnstrecken sind reichlich ineffektiv, weil die Strecke an sich lang und schmal ist, dabei nicht unbedingt gerade, weswegen man überwiegend Bahnhöfe, Güterumschlagplätze und markante Infrastruktur angriff. Wobei die Lufabwehr auch net blöd war: wichtige Infrastruktur wurde besser geschützt als Vororte. Das auf beiden Seiten übrigens. Wie ein inzwischen verstorbener Bekannter unserer Familie berichtete, der an dreizehn Luftangriffen mit Ziel Buckingham Palace teilgenommen hat: Näher als etwa zwei Kilometer ist er dem Palast nie gekommen, weil das Sperrfeuer zu dicht wurde. <Opa erzählt aus dem Krieg /> Wenn unser Artikel über Luftangriffe auf Züge stimmt, hat es bis Dezember 1944 gedauert, bis die Alliierten erstmals „erfolgreich“ einen fahrenden Zug angegriffen haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Begriff "Blitztransport" ist mir in meiner Literatur zur Reichsbahn während des Krieges bislang noch nicht untergekommen. Kann natürlich sein, dass ich ihn auch einfach überlesen habe. Aktuell habe ich leider keinen Zugriff, aber in den nächsten Tagen sollte ich schon mal dazu kommen, ein wenig nachzulesen und im Erfolgsfall hier zu informieren. Irgendwo war da schon dargestellt, wie die Planung und Priorisierung solcher Transporte erfolgte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:23, 3. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Grundsätzlich hat Rolf schon kurz und zutreffend dargestellt, wie der Stand im Herbst 1944 war. Da ging immer noch erstaunlich viel, die Reichsbahn hatte in großem Umfang darauf geachtet, ihr Netz resilient zu gestalten und Alternativen parat zu haben. So richtig zusammengebrochen ist der Verkehr der Reichsbahn erst im März/April 1945. Als Literaturtipp: [4]. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:27, 3. Apr. 2024 (CEST)

So, nach Durchsicht diverser Werke (Kreidler, Gottwaldt, Knipping, Mierzejewski) habe ich den Begriff "Blitztransport" beim schnellen Querlesen nicht entdecken können. Er klingt mir auch zu umgangssprachlich, als dass es sich um einen offiziellen Begriff der Reichsbahn handeln könnte. Zur Planung und Priorisierung: Die Reichsbahn hat ihren Betrieb immer selber geplant, schon weil die Wehrmacht gar nicht das erforderliche Personal hätte stellen können. Militärische Transportplanung war zunächst Aufgabe des Chefs des Transportwesens im Oberkommando des Heeres (von 1939 bis 1945 war das Rudolf Gercke) bzw. seiner Abteilung. Obwohl beim OKH angesiedelt war er hinsichtlich Eisenbahntransporten auch für Luftwaffe und Marine weisungsberechtigt. Wenn Truppentransporte während des Krieges anstanden, erstellte die zuständige Abteilung beim Transportchef in Abstimmung mit einer zum Transportchef abgeordneten Gruppe von Reichsbahnern bzw. RVM-Beamten (als "Mineis (L)" bezeichnet) einen sogenannten Transportentwurf. Wenn dieser genehmigt war, gingen die konkreten Transportbefehle an die jeweils räumlich zuständigen Transportkommandanturen (der Wehrmacht) und Bahnbevollmächtigten (der einzelnen Reichsbahndirektionen und der Generalbetriebsleitungen). Letztere sorgten dann für die konkrete Umsetzung und Integration in den Reichsbahnfahrplan und -betrieb. Nach schlechten Erfahrungen mit dem zu Beginn des Krieges eingeführten, sehr stark an Wehrmachtsbedürfnissen ausgerichteten sogenannten "Höchstleistungsfahrplan", integrierte die Reichsbahn Wehrmachtstransporte soweit wie möglich in den normalen Güterzugfahrplan, der soweit wie möglich mit Bedarfsgüterzugplänen aufgefüllt worden war - diese wurden dann für die Wehrmachtstransporte benutzt (und, das gehört auch zur Wahrheit, auch für Deportationszüge gen Osten, obwohl Kreidler, der bis 1945 Leiter von Mineis (L) beim OKH war, davon natürlich kein Sterbenswörtchen schreibt...). In diesem Fahrplan waren auch Vorkehrungen zur Drosselung des übrigen Verkehrs zugunsten von Wehrmachtstransporten größeren Umfangs oder mit hoher Dringlichkeit getroffen worden. Soweit mal als kurzer Einblick. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2024 (CEST) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank. -- Plutowiki (Diskussion) 02:47, 6. Apr. 2024 (CEST)

Bitte um Identifizierung

c:File:Bahnhof Grunbach 21.jpg Was für ein ICE-Typ ist das? Der Zug war kombiniert mit einer Klasse 147.5 als Antrieb. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:10, 7. Apr. 2024 (CEST)

ist kein ICE sondern der IC2 vom Alstom also eine 146/147 + dostowagen (twindexx) --Mariofan93 (Diskussion) 18:16, 7. Apr. 2024 (CEST)

Also das E gehört da bestimmt nicht hin bei einem Doppelstockzug. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:23, 7. Apr. 2024 (CEST)

Intercity 2 (Deutsche Bahn). --Der König (Disk.·Beiträge) 18:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Guck mal hier: c:Category:Bombardier TwindexxVario-IC of Deutsche Bahn.

Man kann wirklich nicht sagen, dass niemand diese Einheiten fotografiert. –Falk2 (Diskussion) 18:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Fremdsprachige Lemmata

Ich erachte es als unschön, daß diverse – insbesondere russische – Eisenbahnen unter einem (ggf. gar transkribierten) Lemma in Originalsprache geführt werden. Irgendwie absurd wird es zudem dann, wenn die entsprechende Eisenbahngesellschaft gar nicht mehr existiert (wie zum Beispiel bei der Eisenbahn auf Sachalin). Auch wenn es dann viel neu zu verlinken gäbe – und natürlich jeweils ein treffender Name zu wählen ist (der aber mehr oder weniger einer Übersetzung des Namens entsprechen sollte, was aber nicht immer ganz zutreffen wird), stelle ich in den Raum, dies mit mittlerem Zeithorizont anzugehen. --ProloSozz (Diskussion) 10:20, 11. Apr. 2024 (CEST)

In den Bahn-NK ist das Thema bislang nicht geregelt, wenn ich nichts übersehen habe, aber es gibt eine etablierte Praxis. Und das ist die Verwendung der offiziellen Namen, die in der Regel den jeweiligen Landessprachen entnommen wurden, bei anderen Schriftsystemen in transkribierter Form. Das ist weitgehend Standard bei Bahngesellschaften, auch wenn es in vielen Ländern noch "Ausreißer" gibt. Siehe bspw. Kategorie:Bahngesellschaft (Japan), Kategorie:Bahngesellschaft (Mexiko) oder Kategorie:Bahngesellschaft (Slowakei), überall jeweils die Bezeichnungen in Japanisch, Spanisch und Slowakisch. Im Fall Mexiko wird das nur bei Unternehmen, die aus dem Nachbarland USA kommend in Mexiko aktiv sind, anders gehandhabt. Lediglich bei überwiegender Verwendung abweichender Namen in der Literatur wird das natürlich berücksichtigt. Das betrifft vor allem historische Gesellschaften, bei denen wie etwa im Osmanischen Reich, die Bezeichnung in der Sprache der jeweiligen Eigentümer verwendet wird, weil dieser auch in der Fachliteratur meist Usus ist, siehe Kategorie:Bahngesellschaft (Osmanisches Reich). Daher finden sich da Namen in Französisch, Englisch usw. Bei den heutigen russischen Bahngesellschaften sehe ich daher, wenn die Übersetzungen korrekt und richtig transkribiert sind, keinen Änderungsbedarf. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:39, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die Bezeichnungen von Bahngesellschaften sollen also übersetzt werden? Ich halte das für keine gute Idee. In der Regel wird dann nur gefordert Bezeichnungen von Bahngesellschaften ins Deutsche zu übersetzen, bei denen der deutschsprachige Sprecher/Leser keinen direkten Bezug hat. Französische. Englische oder Italienische Bezeichnungen bleiben dann vielfach im Original.

Ja sowas wurde früher mal gemacht. In Bahnliteratur des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts findet man auch solche Bezeichnungen wie „Pennsylvanische Eisenbahn“ oder „New Yorker Zentral-Bahn“. Oder müsste es dann nicht konsequent „Neu Yorker Zentral-Bahn“ heißen. Was machen wir mit der Unterscheidung von Railway und Railroad? Neue Regeln erfinden? Die Regelung Bahngesellschaften mit ihrer Originalbezeichnung ggf. in Transkription zu verwenden hat den großen Vorteil, dass es keine Verwechslungen gibt, alle Länder, Sprachen und Schriften gleich behandelt werden und nicht aus europäischer Kolonialsicht Unverständliches eingedeutscht wird. Liesel Full Throttle! 10:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Korrektur bzw. Einschub: Nicht nur im beginnenden 20. Jahrhundert, noch in den 1960er Jahren findet sich in deutschsprachiger Fachliteratur bspw. die britische "Große Westbahn" oder die "London, Mittelland- und Schottische Bahn". Liest sich ziemlich gruselig... Und für Gesellschaftsnamen in Japan wie etwa die Tenryū Hamanako Tetsudō finde ich noch nicht mal eine brauchbare Übersetzung, höchstens auf englisch: "Tenryū Hamanako Railroad". Bitte diese Idee mit den Übersetzungen ganz schnell wieder begraben, da sind wir bei manchen Ländern und Sprachen schnell nahe an WP:TF. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Transkription mag ein eigenes Thema sein, aber eine Übersetzung von Eigennamen (!) ist automatisch Theoriefindung und falsch. --GeorgR (de) (Diskussion) 11:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Schön wär's, wenn dem so wäre – ist es aber nicht. In der WP figurieren nicht nur diverse Russische Eisenbahnen mit sinnvoll auf deutsch übersetztem Lemma, sondern im Text wird bei allen (auch jenen mit nicht-übersetztem Lemma) konsequent die deutschsprachige Bezeichnung genutzt (wie bei der Krasnojarsker Eisenbahn als Beispiel). Das ist doch ein Witz. --ProloSozz (Diskussion) 13:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du dir die Artikel in der Kategorie:Bahngesellschaft (Russland) genauer anschaust, wirst Du feststellen, dass die übersetzten Lemmata fast durchwegs historische Gesellschaften aus der Zarenzeit betreffen, wie etwa die Baltische Eisenbahn. Damals, also vor 1900, waren deutsche Bezeichnungen in Russland durchaus in Gebrauch, wie man etwa bei einer damaligen Aktie der Baltischen Eisenbahn gut erkennen kann. Auch bei weiteren Bahnen ist das der Fall. Sicher kann man streiten, ob im Falle der Existenz zeitgenössischer russischer Namen diese nicht dennoch als Lemma verwendet werden sollten, aber zumindest existiert bei diesen historischen Unternehmen immer eine damalige Übersetzung, womit das TF-Problem schon mal aus der Welt ist. Wenn bei einzelnen Artikeln immer noch Unterschiede und Widersprüche zu finden sind, dann ist das bekanntlich kein Grund, gleich umfassend Lemmata anzupassen, sondern eher zur kleinteiligen Nacharbeit in den jeweiligen Artikeln, die vom üblichen Stand abweichen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es ist doch ein völliger Witz, wenn das Lemma nicht dem entspricht, was im Artikel beschrieben steht. Denn sämtliche der russischen Bahnen haben eine konsequent genutzte deutsche Bezeichnung – die ja jeweils im Text verwendet wird. Es ist inkonsequent, wenn das Lemma nicht dem entspricht – die Original-Bezeichnung steht ja dann ohnehin als aller erstes im Artikel. NB: bei Städtenamen, die eine deutsche Bezeichnung haben (und das sind viele), wird ja auch der deutsche Name im Lemma geführt. Gibt keinen Grund, das hier nicht auch so zu tun.--ProloSozz (Diskussion) 15:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ja der Witz besteht darin, dass der Autor des Artikel sich nicht an die Namenskonventionen hält. Als Alternative schlägst du vor, lasst uns Lemmata für russische Eisenbahn erfinden. Warum nur für Russland? Warum nicht für die USA? Nur weil Leuten die russische Sprache fremder als die engliche Sprache ist, haben wir kein Recht hier unterschiedlich zu handeln.

Ja es gibt auch Städte die eine dt. Bezeichung haben aber Ljubliana liegt nicht under Laibach und Lwiw nicht unter Lemberg und Usti nad Labem nicht unter Aussig und Liberec nicht unter Reichenberg… Liesel Full Throttle! 15:58, 11. Apr. 2024 (CEST)

Im Artikel Krasnojarskaja schelesnaja doroga gibt es keine einzige deutschsprachige Quelle. Es ist also nicht belegt, dass diese Übersetzung wirklich so anerkannt ist. Nur weil jemand in einem Wikipediaartikel eine Übersetzung genutzt hat, heißt es noch nicht, dass das wirklich eine eindeutige, klare Übersetzung ist. --PhiH (Diskussion) 20:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wo wir gerade bei Lemmas sind: Bahnstrecke Ələt–Culfa - Hier weiß ich weder wie ich das lesen noch wie ich das ausprechen soll. Gibts da keine lateinischen Schriftzeichen? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

Einschub: Das Ə gehört zu den lateinischen Schriftzeichen. --Roehrensee (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein schönes Beispiel, welche Fallstricke unsere derzeitige Regelung bereit hält. Wichtig ist eigentlich, dass solche Sachen über Weiterleitungen gefundne werden. Wir hatten erst weiter oben eien Diskussion, dass man unsere Bahnstreckenartikel nicht "einfach so" finden würde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:40, 11. Apr. 2024 (CEST)

Was heißt hier "erfinden"??? JEDE der mit einem transkribierten Lemma geführten Bahnen hat im Text eine klare, konsequent handgehabte deutsche Bezeichnung; es gibt KEINEN Grund, diese nicht auch als Lemma zu führen – denn darunter wird die Bahn jeweils auch gesucht. --ProloSozz (Diskussion) 19:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Seien wir doch ehrlich: Eine Bahnstrecke Ələt–Culfa sucht ohnehin niemand. Solche Bahnen müssen über die Orte auffindbar sein, durch die sie führen. Anders gehts nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Dafür gibt es Weiterleitungen. Die Krasnojarsker Eisenbahn wird gefunden, auch wenn das Lemma Krasnojarskaja schelesnaja doroga lautet. Also kein Grund, hier per Fettschrift herumzuschreien, Kollege. --2003:F6:AF3E:F3B9:4500:C257:DE5C:4072 20:01, 11. Apr. 2024 (CEST)

Und das Verschieben von Artikeln ohne jegliches Verständnis für den Inhalt, wie bei Sachalinskaja schelesnaja doroga unterbleibt jetzt bitte. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem sind Eigennamen, die man nicht so einfach übersetzen kann. Die müssen als Lemma schon erhalten bleiben. Die sowjetischen und russischen Eisenbahndirektionen führ(t)en einfach keine fremdsprachlichen Namen. Da sind Weiterleitungen schon eine gute Lösung. –Falk2 (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2024 (CEST)

Und nun wird's komplett bekloppt, bescheuert, schizophren: was hat ein Artikel mit dem expliziten Inhalt Dieser Artikel beschreibt, unabhängig von deren Organisationsstruktur, die Eisenbahnlinien auf Sachalin vom Bau ab 1904 bis zur aktuellen Situation unter dem Namen einer nicht mehr existierenden Bahngesellschaft mit fremdsprachigen Namen verloren? Wie gesagt: im Artikel geht's um das gesamte Streckennetz auf dieser Insel (wo sind die weiteren Artikel mit dem restlichen Netz??? Die gibt's gar nicht ...), und nicht um die nicht mehr existierende Bahngesellschaft (diese ist gerade mal im ersten Satz sowie einem kleinen Absatz bei Herauslösuung und Auflösung erwähnt, aber sonst nicht mehr; ihr unterstand das gesamte Schienennetz auf Sachalin). --ProloSozz (Diskussion) 22:05, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bekloppt, bescheuert oder schizophren ist der Artikel sicher nicht. Er ist einfach schlecht und unvollständig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist der Artikel ein Notbehelf, die "Streckentabelle" gehört da so nicht rein, sondern detailliert in die Streckenartikel - die zu schreiben derzeit offensichtlich noch niemand in der Lage war. Hat sicher auch was mit der Quellenverfügbarkeit zu tun. Natürlich beschreibt der Artikel nicht das ganze Netz, sondern nur den der ehemaligen MPS-Bahn (also das, was nach Kriterien von anderswo die Staatsbahn wäre). Wenn man den Rest nicht kennt, hält man sich besser zurück - erst recht mit Verbalausfällen. Lass einfach die Finger von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Dann bleiben uns auch selbst ausgedachte Namen wie "Sachalin-Eisenbahn" erspart. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Eine pragmatische Lösung wäre, den Sachalin-Artikelk auf Eisenbahn auf Sachalin zu verschieben. Für die MPS-Organisationseinheit ließe sich, wenn dafür genug Material verfügbar wäre, ein eigener Artikel schreiben. Dass es dafür genug Substanz gibt, bezweifle ich derzeit aber. –Falk2 (Diskussion) 08:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre das gut. Mir fällt übrigens nur einer ein, der die fachliche Kompetenz dafür hat. Er hat aber offenbar keine Lust, da etwas zu tun. Das muss man in einem Freiwilligenprojekt einfach akzeptieren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:05, 12. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Wenn Du bitte auf Begriffe wie "bekloppt, bescheuert, schizophren" verzichten würdest? Das wäre einer sachlichen Diskussion sehr förderlich. Dass der Sachalin-Artikel nicht gerade eine Zierde der de-WP ist, rechtfertigt nicht eine solche Wortwahl. Und dass ein Artikel inhaltliche Schwächen hat, ist auch kein Anlass, gleich komplett die bisherige Praxis für die Lemmawahl bei Bahngesellschaften über Bord zu werfen, wie Dir inzwischen schon mehrere andere Benutzer in meines Erachtens nachvollziehbarer Form erläutert haben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:19, 12. Apr. 2024 (CEST)

Na gut – die drei Adjektive waren natürlich etwas zu sehr provoziert und hier nicht wirklich angebrachtes übertriebenes Stammtischniveau. Aber ich bleib' dabei: ich erachte die derzeitige Praxis der Transkribierung der originalsprachlichen Namen als klaren Fehlgriff und nicht dem Wesen der WP dienlich – nach wie vor mit der Begründung, daß in sämtlichen derartigen Artikeln jeweils im Text eine deutschsprachige Bezeichnung für die Bahngesellschaft verwendet wird – und unter genau diesem Lemma sollte der Artikel auch stehen – und so würde er auch besser gefunden. Im Text wird dann sowieso als erstes der Originalname genannt (und eine WL vom transkribierten Namen versteht sich dann natürlich auch von selbst). Und was den Fall von Sachalin anbelangt: das Lemma ist mit dem nicht nur beschriebenen, sondern auch explizit genannten Inhalt definitiv ein Fehlgriff. Ich hab' den Eindruck, daß eine einmal genannte Gesellschaft sakrosankt scheint – auch wenn das Artikelthema woanders liegt. Auch diese Praxis stelle ich insbesondere bzgl. "passendes Lemma" infrage. --ProloSozz (Diskussion) 14:05, 12. Apr. 2024 (CEST)

@ProloSozz: Nach deiner Provoziererei nimmt man dich aber hier nicht mehr ernst. Ansonsten, ich schrieb es schon, das Problem des diskutierten Artikels ist die Qualität und nicht das Lemma. Ich persönlich habe auch schon Artikel mit fremdsprachlichem Lemma geschrieben, weil eine Übersetzung aus meiner Sicht nicht möglich war. Es ist manchmal einfach so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2024 (CEST)

Und was spricht nun gegen die Verschiebung zu Eisenbahn auf Sachalin? Ausbauen und die faulen Eier rausfischen kann man das alles trotzdem noch. Nur ist das derzeit nicht sinnvoll, weil jede Mühe unter Umständen für die Katz ist. –Falk2 (Diskussion) 16:44, 12. Apr. 2024 (CEST)

Der dazu nicht passende Inhalt. Der Artikel wurde noch zu Lebzeiten der Sachalinskaja schelesnaja doroga angelegt, und aus damaliger Sicht war es auch berechtigt, die Entstehungsgeschichte abzubilden - das war ja alles Vorlauf der Sachalinskaja schelesnaja doroga. Die monströse Streckentabelle war schon immer Murks, wenn jemand ein abschreckendes Beispiel sucht, warum man nicht ganze Netze in die Streckentabellen quetschen sollte - dort findet man es. Zum Problem wurde die Fixierung der Bahngesellschaft erst bei ihrer Auflösung bzw. Wiedereingemeindung, die auch erst mit erheblicher Verzögerung hier bekannt wurde (hat halt lange nie jemand nachgewühlt). Das spontane Umdefinieren des Inhalts würde da nicht weiterhelfen, dadurch wird ja nichts ergänzt. Eigentlich müsste man es rein beschreibend lemmatisieren, z. B. 1067-mm-ex-MPS-Netz auf Sachalin - nicht wirklich. Was es sonst noch alles auf Sachalin gegeben hat und nicht abgedeckt wird:

- Moskalwo - Ocha (1520 mm), war nie MPS.

- Ocha - Nogliki (750 mm), war wohl mal MPS, zuletzt aber nicht mehr, ob es 1992 noch MPS war, weiß ich nicht - die 750-mm-Bahnen wurden in Russland (anders als in der Ukraine) nie so richtig als MPS-Bahnen ernstgenommen.

- Pobedino - Perwomaisk (1067 mm ex 750 mm), war nie MPS.

- 750 mm um Uglegorsk, fernab des MPS-Netzes, und trotzdem eine 1067-mm-Brücke nachnutzend.

- 750 mm um Poronaisk.

- einzelne weitere 750-mm-Bahnen.

- Grubenbahnen, v. a. nahe Bykow. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 12. Apr. 2024 (CEST)

Halten wir fest: Alle haben festgestellt, dass dieses Lemma nicht zum Artikel passt. Gleichzeitig ist aufgefallen, dass der Inhalt veraltet ist und gleichzeitig nur wenig Informationen liefert. Wer kümmert sich jetzt? Und bitte nicht nur wieder irgendwas schieben, nee, hier wird Inhalt benötigt. Dazu gehört auch, dass die einzelnen Strecken eigene Artikel bekommen. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:15, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Das derzeitige Lemma passt besser als das vorgeschlagene. Mit den Streckenartikeln kannst du gern anfangen wenn du passende Quellen für eine angemessene Darstellung hast. Ich hab keine, mir sind nur Informationsfragmente bekannt. Und nein, Bolaschenko reicht nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich fange in diesem Themengebiet gar nichts an. Ich habe andere Baustellen, um die ich mich allerdings konsequent kümmere. Nimm doch einfach die Kritik an und tu was. Es ist dein Arbeitsgebiet. Oder etwa doch nicht? --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:58, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wer verschieben und damit den Artikel neu definieren will, sollte sich auch darum kümmern, dass der Inhalt darauf passt. ProloSozz hat einfach nur drauflosverschoben, ohne sich um den Inhalt zu kümmern, so geht das schon mal nicht, und das musste zurückgesetzt werden. Allerdings habe ich den Artikel nicht angelegt und hätte ihn so auch nie angelegt. Ich habe auch nur in Spuren darin Richtigstellungen vorgenommen. Wieso ich mich nun darum kümmern soll, dass andere (nämlich die, die verschieben wollen) ihren Willen kriegen, muss ich nicht verstehen. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 13. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du was: Ich kanns langsam nicht mehr hören, dass immer die andern schuld sind. ProloSozz mag ungeschickt gehandelt haben. Aber: Er hat das Problem gesehen und er hat überhaupt erstmal gehandelt. Das unterscheidet ihn wohltuend von vielen hier.

Du scheinst Wissen zum Thema zu haben. Warum tust du denn nichts? Zum diskutieren hast du doch auch Zeit?! ---Rolf-Dresden (Diskussion) 15:25, 13. Apr. 2024 (CEST)

Er hat überhaupt kein "Problem" gesehen, er hat sich an seiner Sichtweise nach unpassenden originalsprachlichen Namen hochgezogen und dann irgendwie drauflosverschoben. Das war weder konstruktiv noch irgendwie zielführend. Der Artikel ist suboptimal, aber die vorgeschlagene Verschiebung wäre nur eine Verschlimmbesserung. Wer das anders sieht, muss schon selbst tätig werden und den passenden Inhalt zum neuen Lemma liefern. MBxd1 (Diskussion) 15:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: Warum tust du nichts? Schon die simple Ergänzung um deine Streckenliste (hier in der der Diskussion oben) wäre eine Verbesserung des Artikels. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:45, 13. Apr. 2024 (CEST)

Weil das nicht zur Sachalinskaja schelesnaja doroga gehört. MBxd1 (Diskussion) 16:08, 13. Apr. 2024 (CEST)

Deswegen hatte ProloSozz den Artikel verschoben. Danach hättest du das ergänzen können. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:11, 13. Apr. 2024 (CEST)

Der hat nicht "deswegen" verschoben, der hat ohne Konzept drauflosverschoben. Das war kein Lösungsansatz. Eine Verschiebung erfordert eine grundlegende Aufarbeitung des Themas, für das die Quellen fehlen (zumindest ich habe sie nicht). Ohne sie macht eine Verschiebung keinen Sinn, da ist der Status quo das kleinere Übel. Wer verschieben will, soll sich selbst um den Inhalt kümmern. MBxd1 (Diskussion) 16:17, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ist ok. Damit hast du bestätigt, das grundsätzlich die andern Schuld sind. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ach Leute, das ist doch hier ein unschönes Beispiel für unnötige Differenzen. Als User, der das Thema Bahn, von meinem Listenthema abgesehen, relativ gut von außen betrachtet, möchte ich hier mal zusammentragen:

• Namen von ehem. Bahngesellschaften sollten ein dt. Lemma haben, wenn es während der Existenz eine solche gab. Das dürften meistens Bahngesellschaften im Gebiet des ehem. Ostpreußen sein. Als Kriterium kann dienen, ob Deutsch dort eine Amtssprache war. In anderen Fällen den Originalnamen. Für Transskription gibt es offizielle Regeln, zumindest für eine von kyrillischer in lateinische Schrift.
• Existierende Bahngesellschaften: Bitte Originalnamen in lat. Schrift nehmen. Manchmal hilft auch ein Griff in die Trickkiste, wie z. B. ein Abkürzung (siehe SNCF).
• Strecken: Kein Leser braucht "Roma" statt "Rom", "Bruxelles" statt "Brüssel" etc. im Lemma. Derart etablierte dt. Namen sollten auch als Lemma fungieren. Gilt besonders für Originalnamen in einer CJK-Schrift.
  • Bei ukrainischen Namen sollten wir uns nicht von politischer Etikette, welche uns z. B. vorschreiben will, jeden, der "Lemberg" statt "Lwiw" sagt, in die Naziecke zu stecken, unter Druck setzen lassen. Es gibt viel mehr Orte mit Namen "Lemberg" als solche mit "Lwiw". Das allein spricht hier bereits für "Lwiw", zumal wir andernfalls Probleme bei der Abgrenzung bekommen, wann wir dt. Namen nehmen. Hier bitte nur nach Praktikabilität entscheiden.
• Beschreibende Lemmata. Diese würde ich für sowas wie die Bahn auf Sachalin nehmen. Unter "Eisenbahn auf Sachalin" kann man ganz hervorragend alles sammeln, was zu diesem Thema passt. Ehemaliges wie Gesellschaften oder Strecken (oder Tunnel/Brücken ?) unter "Geschichte" u.s.w. Sofern dieses Lemma doppeldeutig ist, kann man "Eisenbahn auf der Insel Sachalin" nehmen. Sollte der Artikel irgendwann mal überlaufen, kann man wie gewohnt auf sowas wie "Geschichte der Eisenbahn auf Sachalin" auslagern.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:43, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich sags mal so: Wir haben hier üblicherweise Artikel nach dem Schema Schienenverkehr in Abcland. Ein solches neutrales Lemma würde das Problem lösen. Aber irgendwie kam es eben bei denen nicht gut an, die ihr Revier mit allen Mitteln verteidigen müssen. Angesichts der komplizierten Geschichte der Insel wäre deshalb ein Lemma Schienenverkehr auf Sachalin (aus meiner Sicht) völlig in Ordnung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:52, 13. Apr. 2024 (CEST)

Gut. Mein Votum für dieses Lemma. Bitte Extrempositionen verlassen und Kompromiss suchen. Das wäre einer. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

(BK)Jedenfalls als ist Schienenverkehr auf Sachalin Anfangslema nutzbar (verschieben kann man immer). Denn was mir hier in der Diskussion fehlt, ist das Fleisch am Knochen. Denn ein Beleg, dass in der deutschspürachigen Fachliteratur „Krasnojarskaja schelesnaja doroga“ benutzt wird, wäre nicht schlecht. Das Transkriptionen aus dem kyrillischen ein Problem sind, ist ja nicht neues. Da wird gerne mal in deutschsprachigen Medien die englische Transkription benutzt statt die deutsche Transkription.--Bobo11 (Diskussion) 16:37, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben hier kein Problem mit englischer Transkription. Dinge, die in deutschen Texten praktisch nicht vorkommen, werden aus der Originalsprache übernommen und ggf. transkribiert. Diese Transkriptionen brauchen keinen Nachweis der Verwendung in deutschen Texten. Übersetzungen schon. MBxd1 (Diskussion) 16:45, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die beiden (Netz und eh. Bahngesellschaft) gehören in separate Artikel – was nun umgesetzt ist. NB: daß Sachalinskaja schelesnaja doroga nur noch ein Stub ist, zeigt, was zuvor nicht wirklich passend war – denn fast der gesamte Inhalt ist nun ohne wesentliche Änderungen (aber mit Ergänzungen) unter Schienenverkehr auf Sachalin untergebracht. (Jaja, schon klar, daß das wieder ohne Absprache umgesetzt wurde – aber das ist die bessere (Diskussions-)Basis, als hier noch lange rumzuplänkeln.) --ProloSozz (Diskussion) 17:53, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich bleib' dabei: die transkribierten Lemmata sind und bleiben ein Unding und gehören durch die im jeweiligen Text benutzte deutschsprachige Bezeichnung ersetzt. --ProloSozz (Diskussion) 18:07, 13. Apr. 2024 (CEST)

... dann eben jetzigen Stand zwischenspeichern, rückgängig machen, löschen, den SSD-Artikel verschieben, und den Bahngesellschaftsartikel wieder neu anlegen (das muß dann aber der ursprüngliche Urheber tun, damit das korrekt läuft) ... --ProloSozz (Diskussion) 00:11, 14. Apr. 2024 (CEST)

Du kannst dir denken, was du willst. Die gültigen Regeln für Eisenbahngesellschaften sind seit Jahren kodifiziert, und zwar in WP:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen. Der direkt folgende Abschnitt zu Unternehmen hilft nämlich nicht weiter, sondern regelt Details zur Rechtsform, die nur unter bestimmten Umstänen ins Lemma aufgenommen werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:38, 15. Apr. 2024 (CEST)

Schön wär's, wenn diese Regeln auch eingehalten würden – denn es steht da explizit: Bei Einrichtungen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. Was das zu bedeuten hat, ist eigentlich klar – denn sämtliche Eisenbahnartikel haben eine deutschsprachige Bezeichnung, die im Text ja geschrieben steht – und die kann sehr wohl als "geläufig" bezeichnet werden; auch wenn nicht übermäßig häufig eingesetzt – und die hat auch das Lemma zu sein. So einfach müßte das eigentlich sein; oder sollen alle Kindereisenbahnen und Waldbahnen auch noch auf den transkribierten Gesellschaftsnamen umgesetzt werden? Deren deutschsprachige Geläufigkeit ist sogar noch wesentlich tiefer als jene der großen Eisenbahnen. Das sind dann so Wortungetüme wie Uskokoleinaja schelesnaja doroga Solottschinskowo torfopredprijatija als Lemma; hier für die Torfbahn Solottschinskoje (nur als eines von vielen Beispielen) usw. usf. – was natürlich Quatsch wäre. Und genauso ist es Quatsch, für die Südural-Eisenbahn das Lemma Juschno-Uralskaja schelesnaja doroga in der deutschsprachigen WP zu führen. Bei der Swerdlowsker Eisenbahn ist diese im Artikeltext mehrmals genannt (mit der offensichtlich üblichen Bezeichnung, die nicht wirklich zum Lemma Swerdlowskaja schelesnaja doroga paßt, sonst müßte im Text immer die originalsprachliche Bezeichnung mitgeschleppt werden, was unnötigerweise den Lesefluß beindern würde. Fazit: das gehört alles gem. den schon lange festgelegten WP-Regeln auf die übliche deutschsprachige Bezeichnung angepaßt. --ProloSozz (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das mit der "geläufigeren deutschsprachigen Bezeichnung" müsstest Du aber in jedem Fall erst mal nachweisen. Alleine aus der Existenz einer wie auch immer gearteten deutschsprachigen Bezeichnung im Artikeltext ist das aber nicht ableitbar. Transsibirische Eisenbahn ist recht eindeutig im deutschen Sprachraum geläufiger als "Transsibirskaja magistral", aber ob Dalnewostotschnaja schelesnaja doroga für diese russische Bahngesellschaft weniger geläufig als "Fernost-Eisenbahn" ist, den Nachweis müsstest Du erst mal erbringen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, es gibt keine Änderungen. Du schreibst Blödsinn. Du darfst ruhig weiter deinen Blödsinn schreiben und weiter rumnerven, aber wehe du vergreifst dich an den Artikelbestand, dann werden deinen eigenmächtigen, regelverletzenden böswilligen Änderungen rückgängig gemacht. 07:01, 16. Apr. 2024 (CEST)

"Originalsprachliche" transkribierte Namen als Lemma zu verwenden ist einfach nur lächerliche TF – man google mal nach der russischen transkribierten Bezeichnung (wie die Lemmata) sowie nach der in den Texten genutzten sinngemäß übersetzten deutschsprachigen – und da sind Welten dazwischen. Währen die russischsprachige Bezeichnung ein- oder zweistellige Trefferhäufigkeiten aufwesen, sind es bei den sinngemäß übersetzten mind. drei bis fünfstellige. Dies nur als Feststellung.--ProloSozz (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wissenschaftliche Transkriptionen sind also Theoriefindung. Tja langsam wird es lächerlich. Du trägst nicht zur inhaltlichen Verbesserung der Artikel bei, hast aber eine ganz feste Meinung und lässt keine Kompromisse zu. Warum solltest du Recht bekommen? Nur weil du der ProloSozz bist? Ver giss es. Liesel Full Throttle! 07:48, 17. Apr. 2024 (CEST)

Man kann ja alles vorsätzlich falsch verstehen wollen. Theoriefindung ist, in Lemmata Bezeichnungen zu nutzen, die in der deutschen Sprache nicht vorkommen und für die es eine deutschsprachige Bezeichnung gibt – die im übrigen auch in den jeweiligen Artikeltexten geschrieben steht. Wie Google zeigt, sind die entsprechenden deutschen Bezeichnungen um Größenordnungen häufiger als die transkribierten Lemmata. --ProloSozz (Diskussion) 12:05, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wie bereits von @Matthiasb erwähnt, stehen die aktuellen Lemmata für Bahngesellschaften im Einklang mit WP:NK. Wenn Du das speziell für russische Bahngesellschaften anders lösen möchtest, dann diskutiere das bitte unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen. Google-Ergebnisse sind übrigens als Nachweis nicht geeignet. Hier ist das jetzt alles erschöpfend diskutiert worden und außer Dir hat niemand die Position vertreten, dass Dalnewostotschnaja schelesnaja doroga etc. als Lemma zwingend durch Fernost-Eisenbahn (oder Fernöstliche Eisenbahn) etc. ersetzt werden muss. Also bitte kläre das anderswo, hier sollte jetzt allmählich EOD sein. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Vor allem ist mit wenig Einsicht zu rechnen, wenn jemand elementare Grundregeln der Wikipedia nicht kennt oder ins Gegenteil verkehrt, in dem Fall WP:KTF. Dort ist nämlich festgelegt, daß selbstgemachte, nicht etablierte Übersetzungen unerwünscht sind – man nennt das Begriffsfindung – und zu selbstgemachten Übersetzungen zählen leider Tagespresse und Reiseführer. Und das ist wikiweit so, nicht nur in Bezug auf Eisenbahnne. Und aus dem Grund wird die Verwendung der Ausgangssprache bevorzugt. Nun ist russisch eine der europäischen Sprachen, in denen ich nicht so fit bin, wenn aber russ. doroga dieselbe Bedeutung hat wie im Polnischen droga, dort Straße, zeigt sich, warum Fernöstliche Eisenbahn hier eher ungeeignet ist. Zwar stimmt die Bedeutung schon, aber wörtlich übersetzt isses fernöstliche eiserne Straße.. EOD auch meinerseits. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:13, 17. Apr. 2024 (CEST)

Mal davon abgesehen, aber was ist jetzt die richtige Bezeichnung: Fernöstliche Eisenbahn, Fernost-Eisenbahn, Eisenbahn des Fernen Ostens, Fernost-Bahn, Fernöstliche Bahn, Fernost-Bahngesellschaft, Fernost-Eisenbahngesellschaft, Eisenbahngesellschaft Fernost, Eisenbahngesellschaft des Fernen Ostens. Bahngesellschaft des Fernen Ostens. oder mal ein andere Beispiel: Swerdlowsker Eisenbahn, Swerdlowsker Bahn, Swerdlowsk-Eisenbahn, Swerdlowsk-Bahn, Bahngesellschaft Swerdlowsk, Swerdlowsker Eisenbahngesellschaft, Swerdlowsker Bahngesellschaft, Swerdlowsk-Bahngesellschaft. Welche der vielen Möglichkeiten ist jetzt die richtige? Sind alle richtig. In welcher Form soll dann übersetzt werden? Überlassen wir das dem Autor, dem Korrektor oder einem vorbeilaufenden Account der meint er hat Recht und alle anderen haben Unrecht und deshalb hat er das ausschließliche Recht die Schreibweise zu bestimmen. Und wer er das Recht nicht bekommt, sind alle anderen dumm, ignorant und böse. Liesel Full Throttle! 14:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwann wird's völlig borniert ... Auch hierfür ließen sich gewisse Regeln aufstellen – und geläufige andere per WL aufführen (nein, nicht alle). Im konkreten Fall liegen "Fernost-Eisenbahn" und "Swerdlowsker Eisenbahn" auf der Hand (auch abhängig davon, ob im Original ein Adjektiv genutzt wird); bei ersterem wäre sehr wohl auch "Russische Fernost-Eisenbahn" oder "Fernost-Eisenbahn (Russland)" möglich, wenn andere Eisenbahnen auch so heißen würden (siehe z.B. Südostbahn); zudem läßt sich grob die häufigste Form mit den üblichen Suchmaschinen feststellen, wenn das nicht offensichtlich ist; sticht eine heraus, wäre natürlich diese zu nehmen. Prinzipiell wäre jedoch die Nennung "Gesellschaft" im Lemma insofern zwar sinnvoll, um Gesellschaften von Strecken zu unterscheiden, wenn beide "Eisenbahn" im Lemma hätten. Das geht an dieser Stelle aber zu weit, wäre unnötig und würde die Sache unübersichtlich machen. --ProloSozz (Diskussion) 14:46, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auch das ist wieder vorsätzlich falsch verstehen wollen. Daß "schelesnaja doroga" mit "Eisenbahn" zu übersetzen ist (und nicht mit irgend einer falsch verstandenen Wortwörtlichkeit), gehört ins selbe Kapitel, nicht erkennen zu wollen, daß (insbes.) russischsprachige Bezeichnungen nicht nur in deutschen Texten (wie das in den Artikeln jeweils schon umgesetzt ist), sondern v.a. in den Lemmata ungeeignet sind – "Originalbezeichnung" hin oder her. Fakt ist, daß diese Eisenbahnen eine übliche deutsche Bezeichnung haben – und die gehört auch ins Lemma. --ProloSozz (Diskussion) 13:27, 17. Apr. 2024 (CEST)

Eisenbahn ist russisch železnaja doroga, der Buchstabe Ж ist nicht mit Sch zu transkribieren. Eben deshalb wäre sachlich die Transliteration richtig, zumal sie eineindeutig in beiden Richtungen funktioniert. Dass die vielen nicht gefällt, weiß ich.

Nur muss es schon eine einheitliche Linie geben. Wieso sollen die Namen von russischen Bahngesellschaften übersetzt werden, andere aber nicht? Wenn Swerdlowsker Eisenbahn, dann auch Atchinson, Topeka und heiliger Glaube Eisenbahngesellschaft und Penn Mitte Transport. --Falk2 (Diskussion) 14:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auch das ist wieder ein Kindergartenbeispiel: Santa Fe bezieht sich auf einen Ort dieses Namens – das wird keinesfalls übersetzt; und 1. sind englische Namen im deutschsprachigen Raum genügend geläufig, und 2. wird englisch im deutschsprachigen Raum genügend beherrscht, daß das nicht übersetzt zu werden braucht, und drittens ist das in derselben Schrift. Bei Russisch ist das anders (auch wenn das im deutschsprachigen Raum uneinheitlich ist). Damit drängt sich sehr wohl auf, russische Eisenbahnen sinngemäß zu übersetzen, englischsprachige nur dann, wenn der Name sehr allgemein gehalten ist. Bei einer "Southern Pacific Railway" würde sich zudem die Frage stellen, ob das nun als "Souther-Pacific-Eisenbahn", "Südliche Pazifik-Eisenbahn" (wohl kaum) oder mit Originalnamen geführt würde. Da keine Umschrift nötig ist, wäre das Original kein Problem; bei anderer Schrift paßt das aber nicht mehr. --ProloSozz (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2024 (CEST)

So, nun haben wir die Scheiße. Null Konsens, jede Menge Widerspruch, aber der ProloSozz verschiebt auf irgendwelche frei erfundenden Freestyle-Lemmata, weil ihm die kotrekt transkribierten Lemmata irgendwie nicht gefallen. Glaubst du im Ernst, solche Alleingänge würden Bestand haben? Mach das rückgängig, sonst mach ich das. Und da gibts jetzt kein rumeiernden Ausflüchte mehr. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn mehrere Administratoren implizit der Behebung der Verletzung der Namenskonvention (durch transkribierte nichtdeutsche Lemmata in der deutschsprachigen WP) zustimmen, indem sie die fehlgeleiteten Weiterleitungen löschen, um den Artikel an den korrekten Ort zu verschieben, hat das rein gar nichts mit "kein Konsens" zu tun. --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das Löschen einer Weiterleitung, um eine Seite zu verschieben, lässt sich nicht als inhaltliche Zustimmung interpretieren. Das ist eine rein technische Sache. --PhiH (Diskussion) 22:21, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die transkribierten Namen entsprachen den NK, deine freihändigen Übersetzungen nicht. SLA zum Freimachen vor Verschiebung sollen administrativ eigentlich vor Ausführung auf Konsens geprüft werden, werden es faktisch aber eher selten. Administrative Zustimmung ist daraus nicht abzuleiten. Die meisten deiner Vandalismusverschiebungen erfordeten eh keibe vorherige Löschung. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 20. Apr. 2024 (CEST)

Transkribierte Lemmata stellen eine Verletzung der NK dar, die bei Infrastrukturanlagen (was Eisenbahnen nun mal sind) keine Firmenbezeichnung vorsehen – siehe WP:NK selbst; da sind sogar dort die Eisenbahngesellscahften mit der der deutschen Bezeichnung aufgeführt. --ProloSozz (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: es wurden zudem eine ganze Reihe obsoleter Diskussionsseiten gelöscht. Dies ist sehr wohl eine indirekte Zustimmung zum Verschub auf das deutschsprachige Lemma (wie es im übrigen im Text sowie in anderen Artikeln jeweils mehrfach vorkommt). --ProloSozz (Diskussion) 23:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Es sind Bahngesellschaften, und selbstverständlich sind fremdschriftliche Namen zu transkribieren. Freihändige Übersetzungen haben wir jedenfalls ganz sicher nicht in den NK. Verbliebene Diskussionsseitenweiterleitungen werden immer gelöscht, daraus ist keine Zustimmung abzuleiten. Was du hier treibst, ist Vandalismus. Und das weißt du auch. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 20. Apr. 2024 (CEST)

Solange eine Bahn(gesellschaft) eine übliche deutsch(sprachig)e Bezeichnung hat (und das haben nicht nur alle russischen Staatsbahnen, sondern auch sämtliche Klein-, Kinder-, Feld-, Wald-, Torf- und sonstigen Bahngesellschaften, gibt es keinen Grund, nicht die übliche deutsch(sprachig)e Bezeichnung im Lemma zu führen. Es gibt keinen Grund, in der WP kryptische Lemmata einzusetzen, die der Normalbenutzer nicht nur nicht zuordnen kann, sondern mit denen er auch nichts anfangen kann – es sei denn gar, daß überhaupt jemand nach derart kryptischen transkribierten Namen suchen oder sie irgendwo manuell eintippen würde. Die NK sieht bei Eisenbahnen keine kryptischen transkribierten Lemmata vor – das ist schlicht eine Fehlinterpretation der NK. --ProloSozz (Diskussion) 23:32, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben schon mitgekriegt, dass dir die NK sonstwo vorbeigehen und du nix anderes als deine persönliche Meinung, oder auch dein reichlich kaputtes Verständnis der NK, gelten lässt. Mit ichichichdrückdasdurch ist hier nix zu reißen. Wer solide Transkriptionen für "kryptisch" hält, sollte mal besser an seinem Horizont arbeiten. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 20. Apr. 2024 (CEST)

Offenbar will ProloSozz "Krieg" (und warum will ich eigentlich immer "ProlloSoz" schreiben?... ist ja nicht das erste Mal, dass er "meinungsstark" unlogischen Unfug durchdrücken will...), mit seiner Quasi-Nacht-und-Nebel-Verschiebeaktion. Ich verschiebe alles wieder zurück. Dass Bahngesellschaften unter *nicht*deutschen Lemmata geführt werden, ist entgegen der Aussage *Standard* hier. Gegenteil wäre erstmal zu beweisen. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:45, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ist das hier dann also als administrativer Widerspruch zu deiner Verschiebung zu interpretieren? --PhiH (Diskussion) 23:50, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die manuelle Löschung einer leeren Verschieberest-Disk-Seite ist als administrative Genehmigung der Verschiebung zu werten – insbesondere, wenn das bei einer ganzen Reihe gleichgelagerter Verschiebungen geschieht. Ansonsten hätte der Admin Einspruch zu erheben, den Verschieber anzusprechen, eine Diskussion zu eröffnen etc. --ProloSozz (Diskussion) 12:20, 22. Apr. 2024 (CEST)

Da Amga deinen Verschiebevandalismus zurückgesetzt hat und die Diskussionsseitenverschiebereste erneut administrativ gelöscht wurden (vom selben Admin) müsste 1. ja nun geklärt sein, dass das so richtig ist und 2. du vielleicht doch mal merken, dass deine Annahme Blödsinn ist. Beim Wegräumen von Diskussionsseitenverschieberesten wird nie geprüft. Geprüft werden sollte bei manueller Löschung vor Verschiebung, aber das wird leider nicht konsequent gemacht. MBxd1 (Diskussion) 18:34, 22. Apr. 2024 (CEST)

Drautalbahn

In der Commons-Kategorie zur Drautalbahn gibt es eine Unterkategorie Drautalbahn II, die den zentralen Kärntner Abschnitt zum Inhalt hat. Im WP-Artikel finde ich keinen Hinweis, worauf sich das Romisch-Zwei beziehen sollte. Hat diese Kategorie irgendeine Bedeutung oder kann man sie löschen (und den Inhalt natürlich entsprechend umsortieren)? --Eweht (Diskussion) 12:19, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem beginnt damit, dass der Artikel kein übliches generisches Lemma hat. Ansonsten gibt es natürlich keinen Grund, die Bilder willkürlich in zwei verschiedenen Kategorien zu sammeln. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2024 (CEST)

Meine Vermutung wäre, dass es historisch mal irgendeine Bedeutung gehabt haben könnte (Bauabschnitt oder so). Vielleicht kennt sich da jemand aus. --Eweht (Diskussion) 14:21, 20. Apr. 2024 (CEST)

Streng genommen sind mit Ausnahme von zwei oder drei Dateien Abbildungen vom Abschnitt Velden–Krumpendorf, und soweit ein schneller Blick zeigt, alle eines einzigen Benutzers. Wobei sich die Frage stellt, ob es Sinn ergibt, etwa File:Pörtschach 10.-Oktober-Straße Bahnhof Parkplatz 07012022 1935.jpg als Bild der Bahnstrecke einzusortieren, wenn gerade man ein Teil des Parkplatzes, viel Schnee, etwa 50 m Oberleitung und zwei Waggons vom oberen Fensterdrittel aufwärts zu sehen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ja, der Herr Kollege aus Pörtschach macht super Bilder, aber er kategorisiert bei einigen Dingen zu detailliert. Es ist halt die Frage, welcher Richtung man angehören will: Die einen sagen ja, nur das Wesentliche eines Bildes soll kategorisiert werden, die anderen sagen, es sollen auch Objektdetails kategorisiert werden, weil man dann den situativen Kontext mitbekommt, die Umgebung, etc. Wohl eine Ansichtssache. Ich würde sowas vielleicht auch weglassen. - Ich hätte nur gern gewusst, was man mit der ganzen Kat machen soll: auflösen, weil nicht relevant, oder weiteren Überkategorien zuordnen. --Eweht (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2024 (CEST)

Des Rätsels Lösung ist hier zu finden. Es handelt sich um den zweigleisigen Abschnitt der Drautalbahn. Drautalbahn I und III sind eingleisig. --Eweht (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2024 (CEST)

Bahnstrecke Duisburg–Quakenbrück, Luxemburg, Schienenverkehr in Luxemburg

Hallo, beim Lesen bin ich auf Mängel gestoßen, wo ich wenig oder nix selbst machen kann.

• Der Bahnstreckenartikel hat als "jetzt" überwiegend den Horizont 2015. Das müßte jemand Sachkundiges überprüfen, da es ja sein kann, daß das noch dem aktuellen Stand entspricht, aber "Schienen waren 2015 noch vorhanden" kann 2024 ganz anders sein. Da aber im Text auch von Wiederaufbau oder -inbetriebnahme die Rede ist, könnte sich teilweise ein neuer Sachstand ergeben haben.
• Am Luxemburg-Artikel habe ich zu meckern, daß der Abschnitt "Schienenverkehr" auf "Siehe Hauptartikel" eingedampft wurde. Man sieht das ziemlich oft, weil ein Unterartikel angelegt wurde, aber wenn es richtig gemacht wird, sollte da ein Abschnitt von sechs oder acht bis zehn Zeilen verbleiben, der dem schnellen Leser die grundlegenden Informationen gibt. Hier besonders, weil auch Schienenverkehr in Luxemburg unter anderem an dem Problem leitet, daß die Einleitung aus einem Satz besteht und auch der dortige Abschnitt #Geschichte auf Null verkürzt ist, mit Verweis auf Geschichte der Eisenbahn in Luxemburg
• Und an Schienenverkehr in Luxemburg #Ausbauprojekte und Fonds scheint mir der Sachstand seit 15 Jahren überholt. Und die Gliederung des Abschnittes Schienenverkehr in Luxemburg #European Rail Traffic Management System ist hoffnungslos zersplittert.

Wäre schön, wenn sich jemand kümmert. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Sei mutig! Setze ggf. einen passenden Baustein. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:35, 24. Apr. 2024 (CEST)

Benötigt Update

Gulf Railway und Etihad Rail benötigen ein Update der Streckenbänder. Der Bauabschnitt zwei, in der Grafik schwarz, ist seit 2023 in Betrieb, zumindest im Güterverkehr. Die grünen Teile sind noch nicht in Betrieb, sind teils in der Planung, teils im Bau. Es fehlt die geplante Strecke von Flughafen Abu Dhabi nach Al Ain und weiter nach Oman im Streckenband.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 24. Apr. 2024 (CEST)

Sei mutig! Setze ggf. einen Baustein, in diesen Fällen wohl am besten {{Veraltet}}. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

Genau – da du scheinbar Fachwissen hast – mache mal und schaffe nicht anderen Arbeit! --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ja ich habe den Artikel geschrieben und jetzt aktualisiert, habe auch versucht das Streckenband zu aktualisieren, bin aber mit den Vorlagen nicht zurechtgekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Kann man dir dabei helfen? --Mef.ellingen (Diskussion) 14:47, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube es ist jetzt doch noch was geworden als ich die Seite mit den Grafiken gefunden habe, aber vielleicht kann man das noch besser darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

Oleftalbahn und gepunktete Linie

Dort wird als Brücke über die Urft eingebunden. Gemäß Legende bedeutet eine gepunktete Linie aber "Alternative Streckenführung (ohne Details)". Wie soll diese Bahnlinie über eine Brücke eine "Alternative Streckenführung" sein? Im Diagramm gibt es keine andere Linie, von der dies eine Alternative sein könnte. Müsste da nicht hin? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

Kannst doch einfach ändern, das hat irgendeiner gemacht, der Langweile hatte. Hab es zurückgeändert. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das war wohl weniger Langeweile, sondern der nicht ganz unseren Regeln für die Verwendung der BSicons entsprechende Versuch, zu verdeutlichen, dass die Urft-Brücke der Oleftalbahn nach dem Hochwasser 2021 aufgrund von Einsturzgefahr abgerissen werden musste: Google maps. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte es ja geändert (Difflink), es wurde aber - meinem Eindruck nach ohne zu überlegen - revertiert (Difflink). Eine Nachfrage hier erschien mir sinnvoller als ein EW wegen eines Icons. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:23, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die gepunktete Linie wird ziemlich oft benutzt, um geplante Strecken darzustellen, besonders wenn die Planungen aufgegeben wurden. Beispiel: Bahnstrecke_Brüchermühle–Wildbergerhütte Kann man m. E. auch so machen, wenn eine Unterscheidung zu "ehemalig" dargestellt werden soll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:43, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn eine Brücke oder eine Strecke nicht mehr da ist, gibt es mit unseren hellroten Zeichen allein keine Unterscheidungsmöglichkeit. Das hellrote durchgezogene Icon sagt, dass das Ding (sei es die Strecke oder die Brücke) nicht betriebsbereit ist (das wäre dunkelrot). Aber eine wie in der Definition genannte "alternative Streckenführung" ist das mit Sicherheit nicht, sondern imho eine persönliche Einschätzung, die der allgemeinen Definition nicht entspricht. Wenn das Icon entgegen der definierten Legende für den ganz speziellen Zweck "abgerissen" verwendet werden soll (denn auch der hellrote durchgehende Strich bei stillgelegten Strecken bedeutet in vielen Fällen "abgerissen"), ist das allemal in der Infobox, am besten neben dem Icon, erklärungsbedürftig. Und ich habe das wieder auf "normal" gesetzt, da ich dem Benutzer:Trubi.First – der seit einem Jahr eine einzige Änderung, nämlich diese – gemacht hat, nicht ganz das Fachwissen zutraue... Ich denke, wir können das abschließen. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:27, 20. Apr. 2024 (CEST)

Also entweder wir ändern die Legende und erlauben diese zwangsweise willkürliche Unterscheidung zwischen "komplett verschwunden" und "rostige Schienen / Bahndamm / sonstwas noch vorhanden" (wo ist die Grenze?) oder wir lassen die Umdeutungen weg. Wenn wir sie weglassen, dann gehören auch die gepunkteten Linien bei den Diagrammen weg. Es sind nur wenige Autoren, wie z. B. Benutzer:Hattori 15, welche die Legende ignorieren. Hier sollte eine klare Regel her, also: Kann die gepunktete Linie von Autoren nach deren Gutdünken verwendet werden, um irgendetwas Besonderes wie "Bauwerk ganz weg" darzustellen (Ja/nein)? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das muss irgendwo hier generell diskutiert werden, hier geht das unter. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Haben wir längst. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Stillgelegt oder betriebsfähige Eisenbahninfrastruktur. Das ist eine rechtliche Sache. Beides ist auch mit rostigen Schienen möglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:33, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich so. Das ist in der Regel eine klare Grenze. Die Details, ob oder in welcher Form oder an welchen Stellen Brücken, Schienen, Schotter etc. noch vorhanden sind, sollte der Text erklären. --Der König (Disk.·Beiträge) 21:06, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung zu beiden Vorrednern. Wir kommen da sonst in Teufels Küche; in vielen Fällen dürfte oft kaum zu klären sein, ob diese oder jene Brücke überhaupt noch existiert oder nicht. Bislang wurde gewusst nur nach den von Rolf genannten Kriterien unterschieden und das ist auch gut so. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Undefinierte Verwendung von Symbolen in der Infobox, hier gepunktete Linie

Beispiel:

Benutzer:Hattori 15 verwendet in verschiedenen Bahnstreckenartikeln das Symbol gepunktete Linie (), um bei stillgelegten Strecken die "abgebauten Teile" wie Brücken gesondert zu kennzeichnen. Auf eine Ansprache durch einen anderen Benutzer (Benutzer:Antonsusi) hin, dass dieses Symbol nicht für den Zweck gedacht ist, antwortete er (Zitat aus seiner Diskussionsseite): Dann zeige mir bitte eine Legende dieser Symbolgruppe (ich finde da keine wirkliche Beschreibung) - aber die Kategorie "interruption" lässt ja einiges an Interpretation zu... WP:de führt sie gar nicht auf, aber das erachte ich nicht wirklich als maßgebend - dagegen viel eher, dass allfällige Spurensucher nicht umsonst suchen müssen oder von der falschen Seite in eine lange Sackgasse gehen oder fahren. Und das Symbol wird andernorts durchaus für diesen oder ähnliche Zwecke verwendet. – Auf die Rückänderungen durch den anderen Benutzer mit der Begründung, dass das Symbol nicht für diesen Zweck geschaffen wurde, reagiert er z. B. wie bei Bosnische Ostbahn mit Das war schon mit Absicht so eingetragen, dass es sich hier im Gegensatz zu noch bestehenden Bauwerken um abgetragene handelt! imho sehr empfindlich und mit erneuter Rückänderung.

Er verwendet das Symbol, ohne dass hier irgendwo darüber diskutiert wurde. Die gepunktete Linie bedeutet nun einmal überhaupt nicht, dass da was abgebaut ist. Für abgebaut gibt es kein Symbol, das muss im Text oder in der Infobox gesondert beschrieben werden. Entgegen seiner Behauptung, dass WP:de das Symbol nicht aufführt, ist die existierenden Legende eindeutig: da steht für die gepunktete Linie: Alternative Streckenführung (ohne Details) - und abgebaut ist nun wirklich keine alternative Streckenführung. Er vergleicht andernorts? Vielleicht mit der Verwendung in anderssprachigen Wp's? Andere Länder können natürlich nicht als Vergleich genutzt werden, jede WP hat andere Kriterien.

Wie sollen wir uns in dem Fall grundsätzlich verhalten, ohne weitere Edit-Wars hervorzurufen? Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:43, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ignorieren oder die korrekte Darstellung durchsetzen. Bei aggressiven Nutzern dürfte letzteres allerdings kaum zum Erfolg führen. Ignorieren ist oft besser: Nach zehn Jahren kann man dann ohne Widerstand korrigieren. Man benötigt nur Geduld. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass man zwar eindeutig "stillgelegt ja/nein" entscheiden kann, aber nicht, wann ein Bauwerk / Streckenstück etc. so weit verschwunden ist, dass man statt der "Rostfarbe" die gepunktete Linie nimmt, um eine Steigerung zu "stillgelegt" zu haben. Das ist unweigerlich immer eine willkürliche Grenze. Reicht es für gepunktete Linie, wenn die Gleise weg sind oder muss die ganze Trasse weg sein? Insoweit bin ich gegen die Verwendung der Punkte im Sinne von "nicht nur stillgelegt, sondern verschwunden". ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:06, 25. Apr. 2024 (CEST)

Manche Strecken verschwinden körperlich nie. Andere sind nach zehn Jahren einfach komplett weg. Wie willst du das ohne POV bewerten? Deswegen haben wir hier ausschließlich eine Bewertung nach dem rechtlichen Status. Wir haben in Deutschland abgebaute Strecken, die rechtlich "in Betrieb" sind, aber auch vorhandene Strecken, die schon lange stillgelegt (und vielleicht sogar entwidmet) sind. Ist einfach so. Analog gilt das natürlich füe alle Länder dieser Welt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben eine klare Festlegung, dass wir zwischen betriebsfähig und nicht betriebsfähig unterscheiden und sonst nichts. Die blassroten Strecken stellen in sehr vielen Fällen, vermutlich der Mehrheit, abgebaute und oftmals entwidmete Strecken dar. Weiterhin haben wir einen grundsätzlich verbindlichen Symbolkatalog, in dem gepunktete Strecken nicht vorkommen.

Wieso gibt es auf der Bosnischen Ostbahn eigentlich Straßenbahnabschnitte? MBxd1 (Diskussion) 21:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich meine, die stammen von mir. Aber ich habe sie nicht mehr gefunden. Der Grund war ganz einfach. Die Eisenbahn konnte wegen der gleichen Spurweite der Straßenbahn Güterwagen für den Weitertransport mitgeben. -- Plutowiki (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da sind noch blaue Symbole. MBxd1 (Diskussion) 20:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der oben genannte Benutzer hat auf seiner Disk-Seite auf meine Ansprache geantwortet: es interessiert ihn alles nicht, was die de-WP festgelegt hat. Der deutsche Symbolkatalog ist ihm egal, für ihn zählt der internationale. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Auch das habe ich nicht gefunden. Dafür hagelt es auf seiner Diskussionsseite von Vandalismusanträgen. -- Plutowiki (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Genau das hat er auf seiner Disk geäußert [5]. Entweder man macht hier mit und hält sich an die üblichen Regeln oder es gibt eben nur Ärger. Der Kerl hat sicher viel Fachkenntnis. Aber niemand hat Lust, sich ständig mit ihm herumzuärgern. Ist doch bei dir auch nicht so wesentlich anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2024 (CEST)

Eisenbahntruppen Wehrmacht

Wo finde ich die Eisenbahntruppen der Wehrmacht? --Falkmart (Diskussion) 22:02, 25. Apr. 2024 (CEST)

Gut möglich, dass uns hier noch ein Artikel fehlt... --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:05, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt meines Wissens bisher nur einen Satz darüber in Eisenbahntruppen#Zweiter Weltkrieg, einen Abschnitt in SS-Baubrigade#SS-Eisenbahnbaubrigaden sowie wenig Fotos in Commons:Category:Railway troops. Auf eBay werden immer mal wieder Fotos des Reichsarbeitsdienstes versteigert, die aber anders als die Fotos aus dem Ersten Weltkrieg urheberrechtlich grenzwertig sind. Artikel über die Lunde-Bahn und die Feldbahn „Julia“ bei Dorogobusch geben darüber hinaus einen kleinen Einblick in einzelne Strecken. --NearEMPTiness (Diskussion) 04:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn jemand zu den Eisenbahntruppen der Wehrmacht etwas schreiben will, hier findet sich ein erster Überblick. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die beschriebenen Eisenbahnbaubrigaden haben aber mit Eisenbahnpionieren nicht viel zu tun, sondern mit Zwangsarbeit. Eisenbahnpioniere, die es bei den meisten Armeen und damit auch bei der deutschen Wehrmacht und eher nicht bei der (Waffen)-SS gab, waren reguläre Truppenteile. –Falk2 (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt. Der Artikel zu den Baubrigaden steht mit gutem Grund in der Kategorie:Konzentrationslagersystem und nicht in der Kategorie:Eisenbahntruppen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es dazu nicht gute Literatur. Immerhin waren die Eisenbahntruppen der Wehrmacht extrem wichtig für Nachschub?--Falkmart (Diskussion) 09:23, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ob gut, kann ich nicht sagen. Ich hatte mal ein zumindest grafisch gut gemachtes Buch in der Hand «Die DR im zweiten Weltkrieg« oder so ähnlich und es dann nicht gekauft. Das war im Nachhinein ein Fehler.

Prinzipiell gab es auf deutscher Seite »blaue« und »graue Eisenbahner, also Angehörige der Eisenbahnverwaltungen und Militärpersonal. Den Betrieb führten genererell die Eisenbahnverwaltungen und es gab neben Kompetenzstreitigkeiten eine militärische Aufsicht. Der Übergang vom zivilen zum militärischen Bahnbetrieb lag im Hinterland der Fronten. Dass direkte Eingriffe in den Bahnbetrieb von militärischer Seite unfallträchtig sind, wusste man schon aus den Erfahrungen der vorangegangenen Kriege. Unsere Liste von schweren Unfällen enthält in den Vierzigern auch kaum welche, die sich auf Eingriffe von militärischen Stellen zurückführen lassen. –Falk2 (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2024 (CEST)

Evtl. Janusz Piekalkiewicz: Die Deutsche Reichsbahn im Zweiten Weltkrieg, transpress, Stuttgart (vor mir liegt die 6. Auflage, 1998), ISBN 3-344-70812-0? Zumindest allein sechs Seiten nur Quellenangaben, also sorgfältig gearbeitet... Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 11:24, 27. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Buch hatte ich mal aus der Bibliothek geliehen. Die Bilder darin waren beeindruckend, weil unverfälscht mit neutralen Texten drunter. Wer sich für solches Thema interessiert, dem sei es ohne Einschränkungen empfohlen. Es ist für wenig Geld zu haben: [6] --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Tipp, ich habe mir eins bestellt. –Falk2 (Diskussion) 13:44, 27. Apr. 2024 (CEST)

Überholbahnhof und Betriebsbahnhof redundant?

Wäre es nicht sinnvoller die beiden Artikel Überholbahnhof und Betriebsbahnhof in einen Artikel zusammenzufassen und für Überholbahnhof eine Weiterleitung zu machen? --Mark McWire (Diskussion) 23:03, 13. Mai 2024 (CEST)

Erscheint mir nach dem Lesen der beiden Artikel sinnvoll, aber da mag es noch den ein oder anderen Aspekt geben, den nur die wirklichen Insider kennen.--KlauRau (Diskussion) 03:19, 14. Mai 2024 (CEST)

Da Überholbahnhöfe nur eine bestimmte Art von Betriebsbahnhöfen sind (dazu zählen u.a. ja auch Abstellbahnhöfe und Rangierbahnhöfe), halte ich eine Zusammenführung nicht für sinnvoll. Eher sollte die Liste der Betriebsbahnhöfe an den deutschen SFS in den Artikel Überholbahnhof verlagert werden, da diese SFS-Bbf ja fast ausschließlich als Überholbahnhöfe konzipiert und genutzt wurden bzw. werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich bin offensichtlich nicht der Einzige, dem das aufgefallen ist -> Diskussion:Überholbahnhof. --Mark McWire (Diskussion) 14:08, 17. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 11:46, 28. Mai 2024 (CEST)

Verbrauchsangaben im Schienenverkehr

Guten Tag, ich hatte für den Uerdinger Schienenbus Verbrauchsangaben (angeblich 30 bis 45 Liter) gesucht. Beim der verlinkten DB-Baureihe VT 95 bin ich auch nicht fündig geworden. Daraufhin habe ich mir die Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug angesehen und dort keine Platzhalter für Verbrauchsangaben (Kohle, Diesel, Strom) gefunden.

Nun meine Frage: wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt? Wie findet man Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2024 (CEST)

Als Anregung:

• im Artikel SNCF X 5700: „Mit einem Verbrauch von 17 Litern auf 100 km erwies sich der Schienenbus als sehr sparsam.“
• im Artikel DR-Baureihe VT 2.09: „Mit einem Verbrauch von 50 bis 60 Litern Diesel auf 100 km ....“
• im Artikel DR-Baureihe VT 2.09: „Bei einem durchschnittlichen Betriebsprogramm werden pro Kilometer etwa 0,8 Liter verbraucht. “
• ein Werk zu Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nach BK: :Ich denke, dass du dafür keine offiziellen Angaben finden wirst. Es ist wie bei deinem Auto: Fährts du *den Berg hoch* verbrauchst du mehr, *herunter* dagegen fast nichts. Die Verbrauchsdaten ändern sich nochmals, wenn du einen Anhänger mit führst. Grundsätzlich gibt es natürlich Werte für die Motoren bei Vollast. Das wird nach Grundinstandsetzungen oder im Neubau auf dem Prüfstandslauf genau gemessen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:18, 28. Apr. 2024 (CEST)

Danke zwischenzeitlich habe ich oben ein paar Fundstellen eingetragen. Das Problem mit der Vergleichbarkeit wie bei Verbrauchsangaben von Automobilen/Kraftfahrzeugen ist einleuchtend. Für den Leser wäre es interessant eine ungefähre Größenordnung zu haben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber das geht nicht. Gehe davon aus, dass der Tankinhalt für einen ganzen Tag bei einem normalem Betriebsprogramm reicht. Hilft dir das weiter? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2024 (CEST)

Naja ... wegen Rollwiderstand und Bremsvorgängen würde ich z.B. erwarten, das ein Schienenbus mit deutlich weniger Kraftstoff zu betreiben sein sollte, als ein vom Gewicht vergleichbarer Omnibus. Das ein Panzer im Gelände mehr Sprit verbraucht das leuchtet auch jedem ein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2024 (CEST)

Das war unsachlich. Ich denke, wir schließen das. Wir sind hier kein Kindergarten. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:35, 28. Apr. 2024 (CEST)

Was ist hier Kindergarten? @Rolf. Es wird wohl unbestritten sein, dass der Rollwiderstand von Schienenfahrzeugen geringer ist als der von Strassenfahrzeugen. Falls du es nicht glaubst, schaust du dir SRF Einstein (ab 20:14) an. Die Moderatorin von SRF schiebt dort einen vierachsigen Bahnwagen an. Aber wegen der schweizerdeutsch moderierten Sendung von SRF mache mir bitte nicht noch einmal den Vorwurf, dass ich andere für dumm verkaufe. Ich bin nicht dafür verantwortlich, in welcher Sprache SRF sendet. -- Plutowiki (Diskussion) 05:07, 29. Apr. 2024 (CEST)

Kindergarten ist der ungehobelte Vergleich mit dem Panzer. Sachlich diskutieren geht anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Diese Frage ist doch gar nicht abwegig. Also hier mal ein paar physikalische Anregungen: Damit passive Fahrzeuge wie Güterwagen oder Personenwagen ohne Antrieb in Bewegung geraten, muss die Lok eine Zugkraft aufbringen, welche sich bei waagerechter Strecke und konstanter Geschwindigkeit in etwa aus dem Rollwiderstand und dem Luftwiderstand ergibt. Das ergibt eine Verlustenergie pro Kilometer Hinzu kommt der Energiebedarf für die Lok selbst. Bei Beschleunigung kommt ein zusätzlicher Kraftaufwand dazu. Ebenso bei einer Steigung. Der Energiebedarf setzt sich also aus Nutz- und Verlustkomponenten zusammen. Bereits aus diesen Fakten kann man erkennen, dass der Verbrauch eines Schienenfahrzeugs extrem vom Bewegungs- und Beladungszustand abhängt. Insoweit sind Vergleiche auch nur bei gleichen Bedingungen möglich. Die Frage ist also, welche Kriterien gelten für die Aussage, ob ein Zug ein "Energiesparwunder" oder ein "Energiesaufloch" (So ein Lokführer vor langer Zeit mal in einem Gespräch) ist? Bei etwaigen Angaben zum Verbrauch hier in der WP sind also immer auch die Bedingungen zu nennen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:52, 28. Apr. 2024 (CEST)

Alle Bedingungen zu nennen ist nahezu unmöglich. Zusätzlich zu den oben erwähnten Paramtern gibt es weitere zu erwähnen. Wie gross ist der Abstand der Haltepunkte? Ein grosser Teil der Energie wird in der Ebene für die Bescheunigung des Zuges verwendet. Bei Dieseltraktion wird diese Energie beim Bremsen in nutzlose Wärmeenergie umgewandelt. Selbst bei modernen elektrischen Triebfahrzeugen beträgt der Gesamtwirkungsgrad der Rekuperationsbremse nur etwa ein Drittel. Die Fahrplan spielt eine Rolle. Hat der Lokomotiveführer genügend Zeit zum Ausrollen des Zuges. Der Energiebedarf von Konforteinrichtungen wie Klimaanlagen und Heizungen ist nicht zu unterschätzen. Unterschiedlich, je nach Jahreszeit. Thyristorlokomotiven wie die ÖBB 1044 haben einen ansehnlichen Bedarf an Blindleistung, die in den Oberleitungen zu einer Verschlechterung des Wirkungsgrads der Energieübertragung führt. Wenn nun zusätzlich Drehstromlokomotiven mit ihren Rekuperationsbremsen Energie in die Oberleitung einspeisen, wird der Spannungsabfall noch grösser. -- Plutowiki (Diskussion) 04:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Draisinenbild von Tom

Entschuldigt bitte, wenn ich die Intention meiner Anfrage nicht erkennbar machen konnte. Meine Kenntnisse zur Bahntechnik sind eher bescheiden, und wenn dann habe ich gelegentlich mit Eisenbahn-Draisinen oder oder mit Panzerzügen zu tun, was ja auch eine Bandbreite ist ... besonders im Verbrauch ;-)

Der geschätze Kollege Benutzer:Matthiasb hatte mich auf den Uerdinger Schienenbus aufmerksam gemacht und dort steht zu lesen:

• Der Uerdinger Schienenbus wird auch als „Retter der Nebenbahnen“ bezeichnet, da durch den kostengünstigen Betrieb mit diesen Triebwagen Streckenstilllegungen verzögert oder verhindert werden konnten. Dies war Thema der Folge 118 (Titel „Der Schienenbus – Retter der Nebenbahnen“) der SWR-Fernsehserie Eisenbahn-Romantik, am Beispiel der Ammertalbahn bei Tübingen.

Die Überlegung ist nun Folgende: Wie günstig könnte man mit moderner Technologie einen Schienenbus auf Nebenstrecken betreiben? Es geht bei dem Gedanken um alternative Verkehrskonzepte. Der Uerdinger Schienenbus hatte nur 150 PS. Mit moderner Antriebstechnik würde ein Schienenbus vielleicht mit 5 Liter/100km oder mit geeigneten Akkuladungen fahren können?

Für die Vergleichbarkeit von Verkehrskonzepten schneint mir daher die Frage zu Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge nicht abwegig. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wir brauchen uns nicht in die Tiefen der Theoriefindung zu begeben. Wenn jemand einen seriösen Einzelnachweis belegt, o.k. Aber selbst die im Artikel aufgeführten Nachweise sind fragwürdig. -- Plutowiki (Diskussion) 06:50, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich irgendwo lesen kann:„Die mit einem Triebwagen XXX und einem Beiwagen auf der Bahnstrecke XX–YY benötigten ZZ Dieselkraftstroff,“ kann ich das nochvollzeihen. Aber so nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 06:58, 29. Apr. 2024 (CEST)

Sorry verstehe es nicht. Eine Anfrage zum Leserinteresse kann doch keine Theoriefindung sein? Eben weil ick keine Verbrauchwerte finden konnte, habe ich hier nachgefragt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Tom. Eine Frage ist natürlich keine Theoriefindung. Aber bei der Suche nach einer Antwort wird das mit grosser Wahrscheinlichkeit entstehen. -- Plutowiki (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es keine belegbaren Aussagen gibt, kann das Leerinteresse noch so gross sein. Dann gilt halt einer der wichtigsten WP-Grundsätze; Keine Belege = keine Angabe. Im Gegensatz zu Autos gibt es bei der Bahn kein Verbrauchsnormtest wie der NEFZ. Da wären wir nämlich beim andere Problem. Man vergleicht gern mal Äpfel mit Birnen, wenn die Angaben nicht gleöich ermittelt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 07:56, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Ｔｏｍ, wie die anderen hier schon versucht haben zu schreiben, ist der Verbrauch von Schienenfahrzeugen (wie bei anderen Fahrzeugen auch) von vielen Faktoren abhängig. Eine pauschale Aussage (z.B. l/100 km) ist daher in den allermeisten Fällen falsch. Technisch sinnvoller wäre ein spezifischer Kraftstoffverbrauch (g/kW) unter definierten Bedingungen (z.B. bei Nennleistung nach UIC-Merkblatt 622). Da Du das Thema "Retter der Nebenbahnen" ansprichst: Vergleiche mal beispielsweise einen Personenzug bestehend aus einer Dampflok der DR-Baureihe 64 und zwei Donnerbüchsen mit einer Garnitur VT98 (VT+VS). Beide Züge haben etwa 120 Sitzplätze. Der erste wiegt ca. 115 t, der zweite ca. 30 t (jeweils Dienstmasse, ohne Fahrgäste). Für den Dampfzug sind mindestens 3 Personen als Personal erforderlich (Lokführer, Heizer, Schaffner), für den Schienenbus nur 2 (Triebfahrzeugführer, Zugführer), später wurden einige VT sogar auf Einmannbedienung umgebaut. Der Einsatz von Schienenbusgarnituren war damals noch mit vielen betrieblichen Vereinfachungen verbunden: kürzere Wendezeiten, Verkürzung der Aufrüstzeiten, einfachere Wartung etc. Die VT's "retteten" die eine oder andere Nebenbahn nicht ausschließlich durch einen geringen Kraftstoffverbrauch, sondern durch insgesamt deutlich niedrigere Betriebskosten. VG, --Peatala36 (Diskussion) 08:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier werden 30 bis 45 l/km genannt. Hängt klar von ab, ob mit oder ohne Anhänger, auch die Topographie spielt eine Rolle, aber Durchschnittswerte sollte es ja geben

Klar auch, daß heutige Triebwage ein weitaus höheres Eigengewicht haben, weil der zusätziche Konfort (und mutmaßlich auch die passive Sicherheit) zusätzliche Last bringen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Durchschnittswerte bringen nichts. Ich halte den Kopf in den heissen Backofen und die Füsse in den Gefrierschrank, aber im Durchschnitt ist es mir sehr wohl. Man könnte den durchschnittlichen Energieverbrauch der Bahnstrecke Santos–Jundiaí, deren Güter vorwiegend talwärts befördert werden, mit einer mit Diesel betriebenen Zahnradbahn, deren Triebfahrzeuge systembedingt über keine Rekuperationsbremse verfügen, berechnen. Das ergäbe irgendeine Zahl, die überhaupt keine Aussage macht. -- Plutowiki (Diskussion) 20:18, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bei sowas muss man idealisieren und standardisieren, um Vergleiche ziehen zu können: Man könnte den momentanen Verbrauch einer Lok im Güterverkehr angeben, welche auf gerader, ebener Strecke zehn DB Otmm 70 mit 80 km/h zieht (also eine bestimmte Zugkraft aufbringt) und auch mehrere "Standardbedingungen" dieser _Art festlegen und dann den Verbrauch ermitteln. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:35, 29. Apr. 2024 (CEST)

Eben, und genau das hab ich oben schon erwähnt. So was wie „Verbrauch bei Standardbedingung X“ gibt es für Bahnfahrzeuge nicht. Du findest vielleicht Angaben wie Gross der Durchschnittsverbrauch bei Fahrzeug X ist. Nur ist das dan eben eine Angabe für genau dieses Fahrzeug unter genau diesen Einsatzbedingungen. Das Ölfass hatte einen Durchschnittsverbrauch von ca. 2,1 Liter Diesel pro Kilometer. Nur ist eine TEE Triebzug mit Dienstmasse von 228-240t mit einer Maximalgeschweindikeit von 140 km/h und einer Durchschnittsgeschwindigkeit bei einer Verbindung von etwas über 100km/h, kaum 1 zu 1 mit einem Schienenbus vergleichbar. Beziehungsweise der scheinbar hohe Verbrauch relativiert sich. wenn man das pro Tonne betrachtet, dann ist der Verbrauch pro Tonne unter einem Liter für 100 km. Und nicht vergessen der RAm war klimatisiert, das heisst ein Teil des Vorbrauchs war für den Komfort. --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 29. Apr. 2024 (CEST)

Da muss ich mich wohl erst mal entschuldigen, wenn ich den Eindruck erweckt habe dusselig zu fragen.

Techniker berechnen Verbrauchswerte eventuell mit anderen Blickwinkeln als Kaufleute & Wirtschaftswissenschaftler?

• Sitzplatzkilometer ist der Oberbegriff für die Kenngröße Personenkilometer Schienenverkehr.
• Tonnenkilometer ist die Kenngröße für Berechnungen im Güterverkehr.

Für die Vergleichbarkeit von Verkehrsleistung und durchchnittlichen Verbrauchswerten wird über alle Land-Luft-See-Verkehrsarten hinweig mit diesen Kennzahlen gerechnet.

Wegen der Energiewende in der Umweltpolitik und zur Berechnung von CO2-Bilanzen werden zunehmend auch Vergleichsrechungen angestellt, bei denen die Bahn meist positiv abschneidet, wie in dieser

• Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung

Die Eingangsfrage lautet immer noch: „wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt?“

Irgend woher müssen die Zahlen für die positive Darstellung des Schienenverkehrs im Verkehrsvergleich kommen?

Bisher habe ich den Eindruck, dass es noch keine endgültige Antwort dazu gibt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:59, 30. Apr. 2024 (CEST)

Diese Antwort kannst du auch nicht erwarten. Es fehlen uns die Quellen. Nehmen wir die Zillertalbahn. Ein Teil der Talschaft möchte sie mit Wasserstoff betreiben. Damit könnte man auf die Oberleitungen verzichten, hätte jedoch einen schlechten Wirkungsgrad. Was gewichten wir nun stärker, Politik oder Technik? Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu beurteilen. -- Plutowiki (Diskussion) 02:24, 30. Apr. 2024 (CEST)

Quellen hatte ich schon aufgezeigt:

• TU-Berlin, Studie: Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich?
• Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung

Es gibt sicher noch mehr, wenn man bereit ist die Fragestellung anzunehmen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:45, 30. Apr. 2024 (CEST)

Es ist die falsche Fragestellung. Seit dem Ukraine-Krieg sind die Energiekosten gestiegen, was auch die Bahnunternehmen beschäftigt. Fluggesellschaften brauchen Start- und Landegebühren zu bezahlen, aber ihre „Trassengebühren“ sind im Gegensatz zu Bahngesellschaften marginal. -- Plutowiki (Diskussion) 03:12, 30. Apr. 2024 (CEST)p

„falsche Fragestellung“ ist als Antwort nicht hilfreich, daher habe ich andernorts um Mithilfe gebeten:

• Wikipedia:Auskunft#Umweltfreundlichkeit_von_Personenverkehr_mit_der_Bahn

Was ist mit Diesellokomotive#Verbrauch_und_Reichweite und https://nachhaltigkeit.deutschebahn.com/de/massnahmen/ecotuning ?

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man sich dort umschaut, kriegt man den Eindruck, dass man auch dort nicht irgendetwas aus dem Hut zaubern kann, was du erwartest. Wir müssen uns damit abfinden, dass es auf dieser Welt Fragen gibt, die wir nicht beantworten können. -- Plutowiki (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2024 (CEST)

»Für die Vergleichbarkeit von Verkehrskonzepten schneint mir daher die Frage zu Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge nicht abwegig.« Doch, ist es. Es hat schon etwas mit falscher Fragestellung zu tun, wenn du hier nach Verbrauchsangaben für konkrete Schienenfahrzeugen fragst, und davon dann recht platt einen Systemvergleich zwischen dem System Rad-Schiene und dem System Rad-Straße ableiten willst. Deine mehrfach in WP:AU wiederholte These von einem Märchen, das der Bevölkerung eingebläut werden solle mit dem Ziel sie zum Bahnfahren zu bewegen: »Das Narrativ der umweltfreundlichen Bahn wird seit Jahrzehnten von Umweltpolitikern und Verkehrswissenschaftlern und den nationalen Bahnbetrieben selbst in Richtung der Bevölkerung kommuniziert.« impliziert nun einmal, daß es dir nicht tatsächlich um den Verbrauch, sondern um einen Systemvergleich geht. Und da müssen andere Faktoren betrachtet werden. Für einen Systemvergleich mußt du zunächst alle Faktoren eliminieren, die für alle zu vergleichenden Systeme in gleicher Weise unwägbar sind. Zum Beispiel: Steigungen, Gefälle, Streckenführung, Auslastung etc. Sowohl Bahn als auch der Straßenverkehr verursachen mehr Emissionen, wenn es unter Last bergauf geht. Dann schaust Du dir an, welche Faktoren für die Systeme identisch sind. Beispiele: Effizienz von Motoren, Getrieben, Windwiderstand der Fahrzeugkarosserie etc. Hier sind bei Einsatz identischer Generationen von Technologie keine Unterschiede zu erwarten, gleichgültig ob nun auf Strom oder andere Treibstoffe zurückgegriffen wird oder ob sich das Fahrzeug auf einer Schiene oder einer Straße bewegt. Was übrig bleibt, beschreibt den systemrelevanten Unterschied. Und da bleibt zwischen Eisenbahn und Straßenverkehr im wesentlichen der Rollwiderstand. Der liegt beim System Rad-Schiene um den Faktor 10 unter dem von Rad-Asphalt, zugunsten der Bahn. Interessant dazu die Aussage in J. Ihme, Schienenfahrzeugtechnik, Wiesbaden 2016 (DOI 10.1007/978-3-658-13541-6_2) auf Seite 43, Beispiel 2.1 : Die Kraft um einen Wagen mit definierter Masse mit dem System Rad-Schiene zu bewegen, beträgt 18N, der gleiche Wagen unter ansonsten gleichen Bedingungen mit dem System Rad-Straße braucht 240N. Damit ist doch zweifelsfrei belegt, welches System (nicht: welche vorhandene Realisation der Systeme) die effizientere und damit umweltfreundlichere Transportmethode beschreibt, und in welche Technik investiert werden muß, wenn die Zielsetzung der Investition eine Senkung des Ressourcenverbrauchs im Sinne von Umweltschutz sein soll. Reine wirtschaftlichkeitserwägungen mit dem Ziel kurzfristiger Kosteneinsparungen mögen hier zu einem anderen Ergebnis kommen. --92.117.129.36 14:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Ein sehr wesentlicher Aspekt in Sachen Umweltfreundlichkeit ist auch, dass man Bahnen mit geringem und resourcenschonendem Aufwand elektrifizieren kann. Die Technik ist seit über 100 Jahren erprobt und heutzutage zu Ende entwickelt. Anlagen des elektrischen Bahnverkehrs können bei solider Bauweise zum Teil eine Lebensdauer von 100 Jahren und mehr erreichen. Das ist Nachhaltigkeit! --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Vieles spricht für die Bahn, wenig dagegen. Man muss nur wollen, was, zumindest in Deutschland, leider nicht erkennbar ist.

Zur Frage nach den Verbrauchsangaben ist genügend gesagt. Im Artikel aufnehmen, wenn sinnvoll und durch seriöse, nicht an die Bildzeitung erinnernde Belege gesichert, ansonsten die Füße stillhalten. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 20:44, 2. Mai 2024 (CEST)

In Deutschland passiert mittlerweile auch etwas. Gegenüber den Nachbarländern Schweiz, Österreich, Tschechien und mittlerweile auch Polen sehen wir aber immer noch ziemlich blass aus, was die Investitionen in den Schienenverkehr angeht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:59, 2. Mai 2024 (CEST)

Etwas anderes gibt mir im Zusammenhang mit Energiesparmassnahmen zu denken: Unsere gut bezahlten Aufsichtsbehörden, die nicht mehr bereit sind, Verantwortung zu tragen. Leichte, energiesparende und kosteneffiziente Niederflurzüge wie die Stadler-GTW werden nun durch Fahrzeuge abgelöst, die Panzer ähneln und dem Lokführer die Sicht auf die Strecke einschränken. Eine mit einem modernen Zugbeeinflussungssystem ausgestattete Eisenbahnstrecke hat unterdessen den hohen Sicherheitsstandard einer Seilbahn erreicht. Die innovationshemmenden Vorschriften helfen den Bahnen nicht, gegenüber der Konkurrenz auf der Strasse zu bestehen. Nicht umsomst spricht man vom Eisenbahnverhinderungsamt (EBA), dessen Aufgaben zu einem Teil europäisiert wurden. Was soll der Schwachsinn, dass die BLS-Mika-Züge für die nach Schweizer Normen betriebene Strecke Iselle–Domodosolla eine Italien-Zulassung benötigen. Vermutlich ist es eine Frage der Zeit, bis auch die Fahrzeuge der Berninabahn eine Zulassung für den kurzen Streckenabschnitt in Italien benötigen. -- Plutowiki (Diskussion) 05:59, 3. Mai 2024 (CEST)

Ist auch egal. Die Züge werden in Campocologno enden, die Fahrgäste werden dort ihren Cappuccino trinken und das italienische Eisenbahnverhinderungsamt hat seinen Einsatz erfolgreich erledigt – auf Kostem der einheimischen Gastronomie in Tirano. -- Plutowiki (Diskussion) 06:59, 3. Mai 2024 (CEST)

Und ich dachte immer, in der Schweiz ist alles perfekt. Wie man sich irren kann. Aber es ist schön bei euch. Von Tirano nach Sankt Moritz bin ich auch schon mit dem Zug gefahren. Mit einem Personenzug mit Güterbeförderung. Es war beeindruckend. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:05, 5. Mai 2024 (CEST)

Guten Tag werte Kollegen ich lese hier weiterhin mit und sehe inzwischen eine gewisse Verzweifelung die ich sogar zu verstehen glaube. Die Bahn als Verkehrsmittel mit rund 200-jähriger Tradition kann ja nix dafür, wenn in Deutschland der "Fisch vom Kopf stinkt", den Eindruck habe ich inzwischen. In völliger Unkenntnis der Situation zur Bahn dachte ich, das so was wie der mir aus der Kindheit bekannte Uerdinger Schienenbus unschlagbar günstig im Betrieb sein müsste. Statt dessen sehe ich nun das zahllose Baureihen von Stadler GTW über Stadler Wink bis zum Alstom Coradia LINT sich nach kurzen Betriebszeiten abwechseln. Herrje das kann doch niemand mit einer betriebswirtschaftlichen Berechnung sinnvoll darstellen? Kleine Stückzahlen mit schnell wechselnden Modellen können einfach nicht wirtschaftlich sein? Von der Logistik mit Ersatzteilversorgung und Wartung ganz zu schweigen. Wurde der Verkehrsträger Bahn systematisch ausgehöhlt und gibt es noch eine Chance für die Bahn in Deutschland. Das frage ich mich als unbedarfter Laie zur Bahn, wenn ich das alles hier lese. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 5. Mai 2024 (CEST)

Das ist auch nicht wirtschaftlich. Beim Grund für die regelmäßige Forderung nach Neufahrzeugen bei Ausschreibungen kann man nur Vermutungen anstellen und eine ist, dass die Entscheidungsträger in der Regel mit Kraftfahrzeugen aufwachsen und mit der Eisenbahn vorher nicht viel zu tun haben. Von ihren Eltern und anderen im Umfeld keinen sie den Spruch »Nach vier Jahren muss was Neues her«. Dass Eisenbahnfahrzeuge schon wegen der erforderlichen Festigkeit deutlich länger als Kraftfahrzeuge nutzbar sind, wissen sie entweder nicht oder sie blenden es aus. Es wurde auch schon genannt, dass die lange Haltbarkeit Innovationen verhindern würde.

Stadler ist eigentlich noch ein echter Lichtblick mit Baukastensystemen. Die Leichttriebwagen aus den Fünfzigern und Sechzigern waren dagegen eher Notlösungen, die unter allen Umständen Kosten drücken sollten. Drehgestelle sind schon ein Riesenfortschritt für die Laufgüte und auch den Verschleiß. –Falk2 (Diskussion) 14:54, 5. Mai 2024 (CEST)

intelligente Verkehrsvernetzung ... das wäre eine Chance

Da fragt man sich wirklich wozu wir heute Supercomputer-KI haben, mit denen man alles mögliche berechnen und steuern kann. Ich fände es zum Beilspiel toll, wenn sich ein Szenario mit enem Schienen-Straßen-Omnibus als sinnvoll erweisen könnte. Das hilft aber alles nicht wenn an den "Schaltstellen der obersten Betriebslenker" die Entscheidungen von Lobbyisten beeinflusst werden, wenn sie nicht unbedingt die beste Lösung für den Verkehrsträger Bahn im Wettbewerb des 21. Jahrhunderts sind. Naja mir kanns fast egal sein, weil ich so weit in der Diaspora des Schienenverkehrs lebe, dass ich zu meiner Lebenszeit keine Besserung mehr erwarte. Bis dahin ist es einfach nur schade um die verschwendeten Steuermilliarden und die verbummelten Zukunfstperspektiven der Bahn. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:26, 5. Mai 2024 (CEST)

Zweiwegefahrzeuge verbinden vor allem die Nachteile beider Systeme. Das Fasssungsvermögen liegt im Busbereich, doch wegen der Festigkeit fallen solche Fahrzeuge deutlich schwerer aus, als es im Straßenverkehr erforderlich ist, während der Laufwiderstand im Straßenbetrieb wiederum in diesem Bereich liegt. Das ist ein technischer Irrweg und das zeigte schon der Bundesbahnversuch in den Fünfzigern. Auch der entstand nur als Folge der Stilllegungen im beginnenden Autowahn. Wirklich sinnvoll sind Baumaschinen wie Zweiwegebagger. --Falk2 (Diskussion) 16:31, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke das ist einleuchtend. Verdammt! Wie kann man denn vorrechnen, dass der Betrieb und die Paralellinvestitionen zur Infrastruktur im Wettbewerb der unterschiedlichen Verkehrsträger in Deutschland auch für die Bahn gerechtfertigt ist? Beispielsweise die deuschte Binnenschifffahrt mit dem Netzwerk der Kanäle sind ja nix im Vergleich zur Infrastruktur für die Schiene. „Das Netz der Bundeswasserstraßen in Deutschland umfasst gesamt 7.476 Kilometer Binnenwasserstraßen, von denen ca. 75 Prozent der Strecke auf Flüsse und 25 Prozent auf Kanäle entfallen. ... Etwa 4.800 km des Bundeswasserstraßennetzes besitzen – innerhalb des nach Leistungsfähigkeit klassifizierten Wasserstraßennetzes – maßgebliche Bedeutung für den internationalen Güterverkehr in Europa.“[7]

Deutschland hat ein Bahn-Schienennetz mit 33.422 Kilometern (2019)[8]. Da muss man doch fregen: a) was kostet das und b) was bringt das? Wenn dem Steuerzahler erklärt wird, dass er den Gürtel enger schnallen muss, dann fragt er irgendwann zurück wofür. Deshalb muss man die Fragen zur Effizienz der Bahn auch in Wikipedia verständlich darstellen. Dazu (so finde ich), hat der Leser ein berechtigtes Interesse. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Und wieder der falsche Ansatz, denn Verglichen mit was Bus oder Auto? Wie oft haben wir dir schon versucht zu erklären, dass der von dir favorisierte Verbrauchsangabe nur ein Teil der wahren Kosten/Angaben bei einer solchen Berechnung ist. Denn es ist durchaus auch eine Frage der eingesparten Kosten, oder ist der Bau einer neuen Autospur bei einer überlasteten Strasse neuerdings gratis? Wenn man wirklich Kosten (und auch für die Umwelt) Sparen will muss man den Individualverkehr mit PKW einschränken, wenn nicht sogar verbieten (Weil dann hat es auf denn Stassen wider Plätz für die ÖPNV-Busse). Ein VW Golf VIII wiegt um die 1.5 Tonnen und nimmt als Stehfahrzug rund 10 m² Platz ein. Und das um üblicher weise 1-2 Leute zu Tragportieren. Und das bei einem theoretischen Verbrauch von 4.5 Liter auf 100km. Da gibt es nicht viel das schlechter abschneidet, klar auch da kommt es darauf wo (fast menschenleere Landgegend oder doch eher städtische Umgebung?). Aber gerade wenn um den Vorortsverkehr geht. Wenn da die Strasse eh zu Stosszeiten verstopft sind, kann die Vorlagerung von Personenverkehr von der Schiene auf die Strasse massive Kosten auslösen. hier mal ein Beispiel was da alles für Kosten entstehen können (und der Blick ist definitiv keine autofeindliche eingestellte Zeitung). Das was du dir wünscht, können wir hier in der Wikipedia nicht liefern. Solche Vergleiche und Berechnungen unterschiedlicher Verkehrsträger sind immer Momentaufnahmen und selten allgemein gültig. Das einzige was man dir hier sagen kann ist das der Rollwiderstand bei der Schiene um Faktor zehn geringer ist als der bei einem PKW (Bitte Tabelle in verlinkten Artikel konsultieren). --Bobo11 (Diskussion) 17:47, 5. Mai 2024 (CEST)

Noch was kommt dazu: Straßen kosten ebenfalls Geld, nur wurde noch nie eine Straße wegen Unrentabilität geschlossen und beseitigt. Solange es hier keine Gleichbehandlung gibt, wird es mit der Verkehrswende sehr schwer. –Falk2 (Diskussion) 17:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Ach Falk2 es ist doch längst klar, dass ich die Frage nach dem Verbrauch eines einzelnen Schienenfahrzeuges aufgegeben habe? Inzwischen gilt es die Betrachtungen auf verschiednene Ebenen zu differenzieren:

* Volkswirtschaftlichkeit der Bahn

* Betriebswirtschaftlichkeit der Bahn

* Verkehrseffizienz der Bahn

* Ökologischer Fußabdruck der Bahn

* Potential der Bahn für die Klimawende

Das Zahlenwerk präsentiert sich leider wie ein Federkissen, will sagen wo man draufklopft gibt es nach. Inzwischen frage ich mich ob Bahnfahren vielleicht sogar eine Ökosünde ist, wenn man mit 2 oder 3 Personen mit einem Pkw deutlich weniger verbraucht als die Bahn. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:51, 5. Mai 2024 (CEST)

Und wieder nur Verbrauch. Was birgt es wenn 2 oder 3 Personen mit einem Pkw deutlich weniger verbraucht als die Bahn, dafür viel grösserene Umweltschäden verursacht. Bitte nicht vergessen der meisten Personenkilometer werden elektrisch zurückgelegt, nicht mit Dieselfahrzeugen. Wenn der verwendete Strom ökologisch ist, dann ist der Verbauch nicht mehr so wichtig. Es wurden schon genügend Sachen verlinkt, die den Vorteil bei der Umweltbelastung der Schiene gegenüber der Strasse bestätigen.--Bobo11 (Diskussion) 18:58, 5. Mai 2024 (CEST).

Verbrauch ist zur Ermittlung der Ökobilanz unverzichtbar. Für die betriebswirtschaftlichen Betrachtungen kannst du die Werte selbstverständlich in monetäre Einheiten umrechnen. Das ist doch kein Problem oder? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:07, 5. Mai 2024 (CEST)

JA schon, nur wird in Deutschland über 90% der Verkehrsleitung auf der Schiene elektrisch erbracht. Man finde das Problem bei einer Liter Angabe. Neben dem Punkt, das die Phisik die Schiene bevorzugt. Neben den Rollwiederstand ist auch der Luftwiederstand kleiner, denn zwischen Güterwagen gibt es weniger Luftverwirbelungen als zwischen LKW auf der Autobahn wenn sie die Abstände enhalten. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 5. Mai 2024 (CEST)

Ach Bobo11 ich bin doch nur der "dumme Fragesteller". Ihr seid doch hier die Experten! Wie erkläre ich es meinem Kinde? Oder hier in Wikipeda wie mache ich es dem Leser nachvollziebbar? Ich kann nur so leichte Sachen rechnen wie: wenn ich einen Durchlauferhitzer der 15KW Leistungshaufnahme hat, 10 Minuten für die Dusche benutze, dann kann ich ausrechnen: 2,5 kwh Verbrauch. Für den Verbrauch der Bahn (egal ob Diesel, Kohle oder Kilowattstunden und Personenkilometer) seit ihr die Experten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:35, 5. Mai 2024 (CEST)

Muss ich mich schon wieder wiederholen? Verbrauchsangabe für was? Es wurden dir schon welche genannt, aber die passen dir ja nicht. Hier findet sich zum Beispiel, dass ein Auto (4-5 Personen) immer noch 20mal mehr Energie verbraucht als ein Personenzug mit 450 Sitzplätzen. Also damit das Auto vollbesetzt (zum leichter Rechnen 4.5 Personen) gleich aufkommt dürften im Zug nur 22.5 Passagiere sitzen. Bei der "normalen" Auslastung mit 1.6 Autoinsassen wären das nur noch ganze 8 Passagiere. Für Gleichstand versteht sich. Und alleine nur auf den Energieverbrauch bezogen. Das der Zug mit grosser Wahrscheinlichkeit auch noch elektrisch betreiben wird, und das Auto hingegen mit grosser Wahrscheinlichkeit mit fossilen Brennstoff, verbessert die Umweltbilanz nicht wirklich für das Auto. --Bobo11 (Diskussion) 20:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Du wiederholst dich völlig zwecklos. Fang einfach an die Effizienz der Bahn so zu erklären, dass es jeder Depp verstehen kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2024 (CEST)

Dir reicht die Aussage „die Eisenbahn ist 20 mal Energie effizienter als ein Auto“ nicht, im meinem letzten Beitrag? Was ist daran so kompliziert? Nur ist das sehr vereinfacht (Was mir eigentlich gegen den Strich geht), und kommt wirklich darauf an in welcher Situation.--Bobo11 (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2024 (CEST)

Die Aussage: „die Eisenbahn ist 20 mal Energie effizienter als ein Auto“ wäre schon mal ein Anfang. Nun noch bitte einen Beleg dazu, damit wir den pseudoreligösen Geruch los werden, den man der Aussage unterstellen könnte. Spaß beiseite, so geht das heute nicht mehr. „You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.” sagte Abe Lincoln, nur ist der schon seit 159 Jahren tot. Bitte frischere Informationen auflegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:34, 5. Mai 2024 (CEST)

Der musste sich aber noch nicht mit der Autolobby herumschlagen, die sich für den Nabel der Welt hält. Die entscheidenden Gründe wurden doch schon mehrfach genannt, der deutlich geringere Rollwiderstand, die Möglichkeit der Nutzung regenerativer Energie und zusätzlich der Energierückgewinnung beim Bremsen. Der gerne genutzte Vergleich »Liter Benzin pro hundert Personenkilometer« ist tendenziös und lässt den Kraftverkehr günstiger dastehen, weil er unterschlägt, dass Vergasertreibstoff kein Ausgangsmaterial, sondern ein bereits mit erheblichem Energieaufwand hochveredeltes Produkt ist, das außerdem für andere Zwecke als eben den Kraftverkehr nicht benutzt wird. Dieser Vergleich passt nur eben bestens in die Denkweise derer, die den Autoverkehr für den »Normalfall« halten. –Falk2 (Diskussion) 22:22, 5. Mai 2024 (CEST)

Jetzt mal von Portal-Kollege zu Portal-Kollege: kommt mal aus eurer Verteidgungshaltung raus. Es sieht einfach in der Außenwirkung schlecht aus, wenn man sich in eine Ecke zurückzieht und das Überleben der Bahn nur mit dem Rollwiderstand oder mit anderen Nischenbetrachtungen verteidigen will. Die Büchse der Pandora wurde schon vor vielen Jahren aufgemacht. Lasst euch doch bitte mal etwas zur Darstellung einfallen, dass wirklich überzeugen kann. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:32, 5. Mai 2024 (CEST)

Deutschland hat ein Bundesfernstraßennetz von 38.000 km (Stand 2019), hinzu kommen 13.192 Kilometer Autobahnen. (Diese Zahlen stammen aus unseren Lemmata) Da muß doch gefragt werden: Was kostet das. Und was würde es bringen, diese Strecken als Straße stillzulegen, umzuwidmen, und an ihrer Stelle elektrifizierte Bahnstrecken für den Fernverkehr einzurichten (die bestehenden Autobahn- und Bundesstraßentrassen könnten dafür dann ja genutzt werden). Und da die gleichen Strecken genutzt werden, bleiben alle Randbedingungen gleich, im Ergebnis bekommst du so eine Energieeinsparung von 10 bis 20% für den Transport (das ist der Sytem-Unterschied zwischen den Systemen Rad-Schiene und Rad-Straße). Die bestimmenden Faktoren sind: Rollwiderstand, Stauvermeidung, auch kein energiezehrender Stop-and-go Verkehr. Gegenüber dem Status quo lassen sich Umwege der Bahn, die wegen des derzeit durch massiven Rückbau verkrüppelten Bahnnetzes nötig sind, vermeiden: Wie bisher auf Autobahnen gibt es dann je Richtung mehrere Spuren: Mindestens eine für den Fernverkehr mit seltenen Haltepunkten und konstanten, aber (aus Effizienzgründen) nicht zu hohen Geschwindigkeiten. Am Haltepunkt vor dem eigentlichen Ziel wechselt die Fracht oder der Passagier auf eine Zug auf der Verteilerspur, die an jedem Ort einen Abzweig bietet. Einzelne Wagen können in den noch langsameren Verteilerbahnen automatisiert ausgekoppelt werden und auf dem wiederherzustellenden Straßenbahnnetz bis zum wiederherzustellenden Gleisanschluß des Unternehmens rollen, bzw. die Passagiere an einer Haltestelle in fußläufiger Entfernung zu ihren Zielen absetzen oder den Umstieg auf lokal verkehrende PKW oder Busse ermöglichen. Utopie? Nun, vielleicht, weil da ist ja auch noch der Faktor Bequemlichkeit. Aber das wäre das Vergleichsszenario, mit dem der Status Quo mit seiner jahrzehntelangen Priorisierung und Optimierung des Fernferkehrs auf der Straße gegengerechnet werden muß, bevor man der Bahn nachsagen kann, nicht die umweltfreundlicher Zukunftsperspektive zu bieten. --92.117.128.26 07:07, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob deine Ideen ernst gemeint sind, aber ganz so funktioniert das nicht. Die Steigungen und Bogenradien von Autobahnen und Bundesstraßen sind an vielen Stellen nicht für den Umbau in eine Bahntrasse geeignet. Weitreichende Änderungen am Unterbau wären notwendig, um ein solches Projekt zu realisieren. Außerdem kann eine Straßenkreuzung nicht einfach in einen Eisenbahnknoten verwandelt werden. Bei Straßenabschnitten, welche parallel zu Bahnstrecken verlaufen, würde der immense Bauaufwand gar keinen Vorteil bringen. --Bahnfreund21 (Diskussion) 14:45, 10. Mai 2024 (CEST)

Na ja, da fangen wir mal mit Belegen zu den vergleichenden Daten an (und ich nehme jetzt mal das, was ich aktuell gerade binnen weniger Minuten nur auf der Seite des Umweltbundesamtes "ergooglen" konnte und hier relevant sind):

• Energieverbrauch und Kraftstoffe vom 5.3.2024
• Verkehr in Zahlen 2023/2024, Korrekturstand 10.3.2024
• Indikator Endenergieverbrauch des Verkehrs, ebenfalls vom 5.3.2024

In der weiteren Abfrage kann man dann gern dies weiter herunterbrechen (und "Verkehr in Zahlen" gibt dazu genügend her). Du, Kollege Ｔｏｍ, scheinst aber der "Eristik" zugeneigt zu sein, also der "Kunst, Recht zu behalten", trotz versöhnlichen Tons. Dafür ist aber weder diese Diskussionsseite zuständig, noch die de:WP insgesamt. Entweder willst du die unterschiedlichen Angaben zum "Uedinger Schienenbus" aufgeklärt haben, oder Du bezweifelst insgesamt, dass der Schienenverkehr effizienter als der Straßenverkehr ist. Für letzteres gibt es im Güterverkehr Vergleich in "Megajoule pro Tonnenkilometer".

Ich bin sicher, für den Personenverkehr kann man beim Umweltbundesamt vergleichbare Grafiken aktuellen Datums finden. Was also willst du wissen, was im Rahmen von WP:DISK möglich ist? Auch eine Portaldiskussion ersetzt nicht die eigene Aus-, Fort- oder Weiterbildung, und wir sind bei Wikipedia auch nicht "die Volkshochschule der Nation". Wenn verschiedene Kollegen jetzt nicht so schnell darauf zugreifen können, ist das denkbar. Aber das ist alles da, da braucht man nicht mehr oder minder hämisch zu fordern: "Fang einfach an die Effizienz der Bahn so zu erklären, dass es jeder Depp verstehen kann". Dann erwarte ich im Gegenzug, dass du dich auf deinen Hosenboden setzt und ich vermittle dir gerne ein Exklusivseminar dazu - täglich 90 Minuten, zwei Wochen lang - zur Grundlagenvermittlung (ich nehme mal an, dass du über die Physikgrundkenntnisse Klasse 6 verfügst (deutscher Standard) und zumindest über einen Realschulabschluss bzw. vergleichbar verfügst, d.h. zumindest die Grundrechenarten beherrschst und Maßeinheiten lesen kannst).

Bloß so läuft die Debatte hier nicht, und dass man sich hier durch eine "Laien-Debatte" nebst knapp an KPA vorbei "beliebt wie Fußpilz" machen kann, haben wir eben in anderer Sache dieser Portaldiskussion (Link erspare ich mir) erlebt. Und sich dann noch als hiesiger Mitarbeiter zu bezeichnen, das geht dann erst recht nicht, Herr Kollege. Dann sind deine ganze Beiträge hier in diesem Abschnitt "flüssiger als Wasser" - nämlich "über-flüssig". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 5. Mai 2024 (CEST)

Moin da hast du wohl was in den "falschen Hals" gekriegt, denn ich bin als Kollge der hiesigen "Portalis" langjähriger Portalbetreuer der Bereiche P:MIL Und P:WF und weiß daher wie schwierig es für einen Fachbereich ist, wenn sich bohrende Fragen auftürmen. Außerdem geht es nicht darum, das ich hier etwas lernen will. Das Regelwerk aus WP:Portale kenne ich ebenfalls von durt aus langjähriger Betreuug. Wenn ich daraus zitieren darf: „Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen.“ Der Arbeitsauftrag für die angemessende Darstellung bahnrelevanter Themen liegt eher bei euch. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:56, 5. Mai 2024 (CEST)

Das Bahnportal ist nicht für Grundsatzdiskussionen zuständig, sondern für seinen Artikelbestand. Was genau soll in welchen Artikeln zusätzlich oder anders sein gegenüber dem derzeitigen Zustand? MBxd1 (Diskussion) 23:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Stop das ganze läuft hier gerade in eine Richtung, die nicht zielführend ist und schnell die Grenze zu einem nicht mehr akzeptablen Diskussionsverhalten überschreiten koennte. Bitte überdenken und ggf. vielleicht an dieser Stelle auf erledigt setzen. (Die derzeit diskutierten Themen haben mit der Ausgangsfrage auch nur noch bedingt etwas gemein)--KlauRau (Diskussion) 23:00, 5. Mai 2024 (CEST)

@KlauRau: Herzlich gern. Mache es. Übernimm Verantwortung und setze "erle". Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:43, 5. Mai 2024 (CEST)

Trotzdem frag ich mich, warum Tom soviel Energie für seine Dusche verbraucht. Mit einem Wärmepumpen-Boiler könnte er 75 Prozent der Elektroenergie einsparen.

@Tom. Ich fange an, Fragen zu stellen. Da hatten wir an einem Wikipedia-Treffen in Zürich einen unbekannten Herr, der wollte auf Beugen und Brechen den Klimawandel in Frage zu stellen. Hallo Tom, bist du ein Vertreter der Autolobby? So etwas habe ich schon einmal erlebt. Wenn du es nicht glaubst: Diskussion:Bus Ostschweiz#Subventionsrechtliche Prüfung -- Plutowiki (Diskussion) 04:49, 6. Mai 2024 (CEST)

Stop das ganze läuft hier gerade in eine Richtung, die nicht zielführend ist. Ich kann den Kollegen im Portel:Bahn nur dringend empfehlen sich in Klausur zu begeben. Dabei sollten Grundlangen zur Wikipedistik reflektiert werden und die fachbezogene Darstellung von bahnrelevanten Themen auf den Prüfstand gestellt werden. Der geschätze Kollege Benutzer:Wahldresdner kann sicher dazu die wichtigen Leitlinien, auch bekannt als die 5 Säulen der Wikipedia, vermitteln. Wenn ich hier als Lobbyist erscheine, dann sicher nur für den Leser der Wikipedia, der gemäß unserer Projektziele ein Anrecht darauf hat, nach Richtlinien wie insbesondere Wikipedia:Neutraler Standpunkt informiert zu werden. Dies eben auch zu behnrelevanten Themen wie Ganzheitliche ökologische Bilanzierung von Verkehrssystemen von der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit zur Verfügung gestellt. Zum Jahresende 2024 werde ich mir erlauben, hier erneut vorstellig zu werden um den Fortschritt abzufragen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:35, 6. Mai 2024 (CEST)

Der wird gering sein. Die Bahn-Informatiker sind mit anderen Problemen beschäftigt. Zum Beispiel Apps für den Billet-Verkauf so weiterzuentwickeln, dass sie von den Kunden breitflächlig akzeptiert werden. Oder ein Reservierungssystem zu entwickeln, mit denen die Reisenden auch im internationalen Verkehr einen Stellplatz für ihr Fahrrad buchen können. -- Plutowiki (Diskussion) 20:25, 6. Mai 2024 (CEST)

Zum einen bin mir nicht sicher, ob ich die Studie im Auftrag der Stiftung einer Partei, die für ihre Bahnfreundlichkeit nicht gerade bekannt ist, den Studien einer Bundesbehörde wie dem Umweltbundesamt vorziehen soll. Die Schlussfolgerungen und Bewertungen dieser Studie auf den S. 25 ff. finde ich gelinde gesagt fragwürdig, und zwar zu allen Verkehrsträgern. Vor allem die Bewertung des Verkehrssystems Straße, die dort zu finden ist, ist freundlich gesagt von recht viel Wunschdenken geprägt. Den Stand der Wissenschaft bildet das UBA ab, sowohl hinsichtlich des Vergleichs der Energieeffizienz und Klimaverträglichkeit der Verkehrsträger als auch der generellen und ganzheitlichen Umweltfreundlichkeit. Auch internationale Behörden wie die EEA und IEA sehen das hinsichtlich Energieeffizienz genauso. Zum anderen gilt immer noch: Wer will, dass etwas zu einem bestimmten Thema in der WP steht, muss sich erst mal selbst darum kümmern. Verteilen von Arbeitsaufträgen funktioniert nicht - weder im Bahnportal noch in anderen Portalen, in denen ich regelmäßig mindestens mitlese (ich kann mir nicht vorstellen, dass es in anderen Portalen anders ist). Zu irgendwelchen fünf Säulen der en-WP werde ich schon gar nichts erzählen, die sind mir nicht weiter bekannt, da mein Schwerpunkt die de-WP mit den Wikipedia:Grundprinzipien ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:43, 6. Mai 2024 (CEST)

Hallo zusammen, diese Studie „Ganzheitliche ökologische Bilanzierung von Verkehrssystemen“ der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit ist meiner Meinung nach, mit Verlaub, ziemlich schlecht recherchiert. Beispiel Seite 19: „Leider gibt es keine allgemein verfügbare Quelle mit den exakten Höhenprofilen für Bahnstrecken.“ Natürlich sind diese Daten frei verfügbar, siehe https://www.dbinfrago.com/web/schienennetz/netzzugang-und-regulierung/infrastrukturregister/interaktive_karte-11089022 Auch der CO2-Ausstoß der Knoteninfrastruktur wurde mit der Begründung " Aufgrund fehlender umfangreicherer Daten" nicht berücksichtigt. Aber mit einer fünfminütigen Google-Suche findet man Daten darüber, wie viel Beton/Stahl für verschiedene Knoteninfrastrukturen verbaut wurde (z.B. für verschiedene Flughäfen). Natürlich muss man die Ökobilanzen insbesondere der Neubaustrecken berücksichtigen, aber diese stellen ja den Standard des deutschen Schienennetzes dar... Meiner Meinung nach wurden in dieser Studie verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, ohne wirklich zu verstehen, was man da eigentlich schreibt. Es wird z.B. erwähnt dass es einen Rollwiderstand gibt, aber wirklich eingegangen wird nur auf den Luftwiderstand. Ob die Unterschiede zwischen Rad und Schiene tatsächlich berücksichtigt wurden ist nicht ersichtlich. Auch interessant finde ich, dass mehrmals auf die "Vielzahl an Beschleunigungsvorgängen" aufgrund der vielen Bahnhalte eingegangen wird, aber gleichzeitig als Beispielstrecke für die CO2-Bilanz die Strecke Frankfurt–Köln genannt wird, obwohl es dort auf 170 km nur drei Zwischenhalte gibt, die aber auch noch von jedem ICE angefahren werden... Mir war auch nicht bekannt, dass in der Betriebswirtschaftslehre, die der Autor der Studie, Prof. Dr. Andreas Hermann, an der Universität St. Gallen lehrt, solche ganzheitlichen Ökobilanzen durchgeführt werden. Allerdings führt Herr Hermann "seit Jahren Kooperationsprojekte mit Unternehmen wie Audi, Porsche, Roche, Sonova und vielen anderen durch", siehe https://imo.unisg.ch/de/prof-andreas-herrmann/. Ob er mit diesem Hintergrund die Studie wirklich unvoreingenommen erstellen konnte, wage ich zu bezweifeln... VG, --Peatala36 (Diskussion) 10:38, 6. Mai 2024 (CEST)

Nur an einer Stelle will ich hier einhaken, weil ich mit diesen Daten arbeite: Die frei verfügbaren Höhenprofildaten von DB Infrago sind für praktische Zwecke nahezu unbrauchbar. Da hat die Naumann-Studie schon recht. Ausländische Bahnen sind auf dem Gebiet derzeit um Längen besser. --Echoray (Diskussion) 12:07, 6. Mai 2024 (CEST)

Nunja, das ist der alte Trick der Unternehmer (und die FDP-nahe Stiftung ist ja wohl in diesem Dunstkreis zu verorten) mit den wissenschaftlichen Studien. Immer, wenn der wissenschaftliche Konsens droht, sich aus Sachgründen auf eine Perspektive festzulegen, die nicht so recht zu den eigenen Interessen passen will, man die vorhandenen Forschungsergebnisse aber nicht widerlegen kann, sorgt man eben stattdessen für Verwirrung, indem weitere Studien produziert und vorgelegt werden, die zwar bei genauerem Hinsehen nicht tragfähig sind, aber dennoch für lange Zeit (wir sprechen da von mehreren Jahrzehnten) ein eindeutiges Bild der Situation verwischen, man der Politik also stets entgegenhalten kann: „Es ist ja nicht eindeutig belegt.” Wer mit diesen Methoden noch nicht vertraut ist, sollte sich mal die Dokumentation von Arte aus dem Jahr 2020 (97 Min, verfügbar bis 16.6.2024) ansehen. Nein, die Bahn kommt nicht darin vor, aber das Prinzip ist das gleiche, das sich hier abzeichnet: Unwiderlegbare (und in dieser Diskussion bereits benannte und bequellte) ökologische Vorteile des Systems Rad-Schiene werden systematisch mit Hinterfragen und ausgiebigem Untersuchen von im Hinblick auf die tatsächlichen Unterschiede von Schiene und Straße irrelevanten Teilaspekten vernebelt (wie z.B. der Status-Quo-Energieverbrauch, Steigungsprofile, sogar Klimaanlagen wurden schon angeführt). Und natürlich immer wieder nur im Dienste des Wikipedia-Lesers, und, nicht zu vergessen, des Steuerzahlers, die ja Anspruch darauf haben, mit möglichst vielen Studien überflutet zu werden. Bewußt und aktiv herbeigeführtes Nichtwissen eben, gezielte Produktion strategischer Unwissenheit, stets unter dem Deckmantel es ja nur ganz genau wissen zu wollen. --92.117.130.131 15:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Namenskonvention für Straßenbahn- und Oberleitungsbusnetze

Ich finde dazu unter WP:NK nichts. Wurde da tatsächlich vergessen, den erzielten Konsens in einer Regel festhalten? Ansonsten sollten wir das nachholen. Im Zweifel ist da auch noch einmal eine neue Diskussion nötig, ob das bislang Gelebte in der Form Straßenbahn + Stadtname wie zum Beispeil Straßenbahn Teplice im gesamten deutschen Sprachraum wirklich fachlich richtig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:58, 31. Mai 2024 (CEST)

Der Zweifel besteht auch im deutschen Sprachraum, weil "Strassenbahn XY" ein Unternehmenslemma zu sein scheint. Dass wie 2011 behauptet die Fahrzeuge bei "Netz" nicht mit gemeint sein sollen halte ich für ein vorgeschobenes Wiki-Argument - kein vernünftiger Leser wird denken, dass irgendwo ein Strassenbahnnetz betrieben wird, ohne dass Fahrzeuge darauf verkehren würden.--Anidaat (Diskussion) 09:17, 1. Jun. 2024 (CEST)

Nein, ist es nicht, denn in vielen Städten gab es mal mehrere Betreiber und oft sind die Netze dann auch zusammengwachsen, weil die Konkurrenzsituation für keinen mehr ertäglich war. Das Trennen von Netz und Betrieb ist in der Enzyklopädie nicht durchzuhalten. Das wäre es vielleicht, wenn man mal wirklich auch auf technische Zusammenhänge einginge und in diesem Punkt fühle ich mich oft wie der einsame Rufer in der Wüste, aber auf der Mondrückseite.

Dazu kommt, dass vieles nicht trennbar ist, beispielsweise die Radsatz- und Gleismaße mit den von vielen nicht verstandenen Leit- und Rillenweiten in Herzstücken von Weichen und Kreuzungen. Lichtraumprofile mit Fahrzeugumgrenzungen in Zugbeeinflussungseinrichtungen kommen dazu. Eben deshalb werde ich mit mit aller Kraft dagegen wehren, dass »Straßenbahn Knödelingen« zum Muster für Unternehmensartikel wird. Das »Tram«-Gezerre weiter oben ist eine Farce und nein, solange ich noch lebe und eine Tastatur mit zehn Fingern bedienen kann, wird die »Bahn« der Fahrweg bleiben. Sowas berührt Grundlagen, die in Berufsschulen in der ersten Woche vermittelt werden. –Falk2 (Diskussion) 09:29, 1. Jun. 2024 (CEST)

Falk, wir diskutieren hier nicht über Radsatz- und Gleismaße. Ich möchte eine Klärung per NK, wie wir Straßenbahnbetriebe und die verwandten Obusbetriebe sauber lemmatisieren. Bei allem Respekt vor Schweizerdeutsch: Bei Tram Zürich als Lemma rollen sich bei mir die Fußnägel hoch.

Anidaat, der Betreiber in Dresden firmiert zum Beispiel als Dresdner Verkehrsbetriebe (DVB). Und dazu gehören auch Buslinien, etliche Fähren und zwei Bergbahnen. Wirklich.--Rolf-Dresden (Diskussion) 10:38, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß, ich wollte nur mal wieder einen Finger auch in diese Wunde stecken, weil das sonst und immer wieder untergeht. Das Problem mit dem Unternehmen besteht nicht nur in Dresden, es dürfte bei nahezu allen Nahverkehrsbetrieben zumindest in Mitteleuropa so sein, dass sie eben nicht nur ein Betriebssystem umfassen. Zusätzlich sind die einzelnen Betriebsteile, um das mal so zu nennen, auf unterschiedliche Weise entstanden. So, wie das bei den Leipziger Artikeln gelöst wurde, ist es ein guter Ansatz. Einmal ein Artikel für den kommunalen Verkehrsbetrieb und dann die einzelnen Verkehrsarten eigenständig, teilweise auch mit zusätzlichen Geschichtsartikeln. –Falk2 (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2024 (CEST)

Falk, ich schätze deine Arbeit. Ich finde es aber nicht lustig, dass die oben gestellte grundsätzliche Frage wieder in den Hintergrund gerät.

Grundsätzlich könnten wir statt Straßenbahn Leipzig auch Straßenbahnverkehr in Leipzig lemmatisieren. Wenn es eine Mehrheit findet, wäre für die Schweiz zB auch Tramverkehr in Basel möglich. Ich bitte um Meinungen. Grundsätzlich darf ein Mutiger auch das bislang Gelebte in die NK schreiben. Ich werde es nicht tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:37, 1. Jun. 2024 (CEST)

Kein Mensch will Tram Zürich als Lemma, eben genau NICHT. Sondern es muss ein Lemma sein, das zu erkennen gibt, was im Artikel behandelt wird. Tramverkehr, Tramnetz, allenfalls sogar Tramlinien (VBZ nennt alles Züri Linie). All das macht klar, worum es geht, nämlich nicht um den Betreiber, der allzu oft auch Strassenbahn hiess.--Anidaat (Diskussion) 12:04, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ok, du hast gesagt, was du NICHT willst. Dazu wieder alles schweizbezogen. So kommen wir nicht weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:11, 1. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Rolf. Du fragst nach Meinungen. Wir brauchen nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Strassenbahn Zürich ist nun wieder eigenständiger Artikel und die Sache hat sich doch damit erledigt. -- Plutowiki (Diskussion) 06:25, 2. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rolf-Dresden (Diskussion) 17:04, 3. Jun. 2024 (CEST)

Bahnkraftwerk Leipzig-Connewitz

Siehe auch Spezial:Linkliste/Bahnkraftwerk_Leipzig-Connewitz. Es handelt sich um ein 1905 gebautes Kohlekraftwerk, bis wann es in Betrieb war, ist noch unklar. Zwischenzeitlich besetzt soll da nun ein Kulturzentrum hin und zu dem ganzen denkmalgeschützen Komplex bin ich dabei einen Artikel (Benutzerin:Mary Joanna/Gleisdreieck_Leipzig) vorzubereiten; die Beleglage zum Kraftwerk selbst ist jedoch noch sehr mau. Habt ihr vielleicht Tipps für Literatur zum Bahnkraftwerk selbst? --ɱ 13:49, 11. Mai 2024 (CEST)

Wurde das nicht für die Stromversorgung des neuen Hauptbahnhof Leipzig erstellt? Zeitlich würde das passen. Also währe iin der Literatur über den Bau des HB, durchaus die eine oder andere Erwähnung möglich. --Bobo11 (Diskussion) 15:31, 11. Mai 2024 (CEST)

Wahrscheinlich nicht, schon aus räumlichen Gründen. Connewitz liegt im damaligen Netz der sächsischen Staatsbahn, zu dieser Zeit wurde erst an der preußischen Westseite gearbeitet und dazu kommt, dass der Innenstadtbereich vergleichsweise früh ein öffentliches Stromnetz erhielt. Für den Hauptbahnhof entstand am (sächsischen) Bahnsteiggleis 26 ein eigenes Heizwerk, das schließt ein zusätzliches Kraftwerk in mehreren Kilometern Entfernung einigermaßen aus. Man hätte die Speisekabel mitten durch das Stadtzentrum verlegen müssen. Ganz sicher ist, dass dieses Kraftwerk kein Bahnkraftwerk für die Erzeugung der Fahrleitungsspannung war. Fahrleitungsbetrieb gab es in Leipzig damals nur bei beiden Straßenbahnbetrieben, die beide je ein eigenes Kraftwerk errichten ließen und mit dem Beginn des elektrischen Fernbahnbetriebes 1914 wurde die Fahrleitung über das Unterwerk Wahren vom Kraftwerk Muldenstein versorgt. Auch mit der Wiederelektrifizierung um 1922 blieb das so. Ich kann nur vermuten, dass sich die kSStEb von externen Energieversorgern unabhängig machen wollte. Gegen ein echtes Bahnkraftwerk spricht, dass man schon früh wusste, dass diese Anlagen als Wärmekraftwerke besser in der Nähe der Zechen errichtet werden. Die Energieübertragung über Freileitungen ist deutlich verlustärmer als der Transport der wasserreichen Rohkohle über größere Entfernungen. Damit transportiert man vor allem Wasser (und das bekam man in der DDR in den Achtzigen deutlich zu spüren). –Falk2 (Diskussion) 19:37, 11. Mai 2024 (CEST)

Es befinden sich wohl zwei Denkmale an diesem Ort: 09296170 und 09296168, letzteren zufolge war es für Bahnhöfe und später für Fahrstrom gedacht? --ɱ 22:32, 11. Mai 2024 (CEST)

Fahrstrom ist definitiv falsch. Denkmallisten enthalten aber häufig Fehler. Erst seit etwa 1960 gibt es im Leipziger Raum, abgesehen von den Strecken Richtung Bitterfeld und Halle überhaupt Fahrleitungsbetrieb. Leipzig gehörte immer zum zentral gespeisten Netz. Dezentral über Umformerwerke wurde nur die erst Ende der Achtziger elektrifizierte Strecke nach Cottbus versorgt. –Falk2 (Diskussion) 04:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Naja, die Bahn brauchte auch Strom und Dampf (!) für die Energieversorgung der Bahnhöfe. In Dresden gab es auch so ein Kraftwerk. Heute würde man so etwas als Blockheizkraftwerk bezeichnen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:12, 12. Mai 2024 (CEST)

Hallo zusammen, nach schnellem Blick in „Rolf Bayer, Gerd Sobek: Der Bayerische Bahnhof in Leipzig. Entstehung, Entwicklung und Zukunft des ältesten Kopfbahnhofs der Welt. 1. Auflage. transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1985, S. 121. “: Das Elektrizitätswerk ... hatte unter anderem alle Beleuchtungsanlagen für die sächsischen Bahnhofsbauten auf dem Leipziger Gebiet zu speisen. Das passt also rein zeitlich mit 1905 genau zu der Zeit, als der Eisenbahnknoten Leipzig zu Beginn des 20. Jahrhunderts umgebaut wurde und die damalige Königlich Sächsische Staatseisenbahnen ihr „Gebiet“ separat beplant und versorgt hat. Also genau das, was Falk2 und Rolf-Dresden schon beschrieben haben. Irgendwo hatte ich auch mal weitergehende Infos zum Kraftwerksbau 1905 selbst gesehen, die finde ich aber auf die Schnelle nicht wieder. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 09:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Im selben Büchlein von Bayer und Sobek ist auf den Seiten 99 und 100 die Rede von einer damals angedachten elektrischen Untergrundbahn zwischen späterem Hauptbahnhof und Bayerischem Bahnhof, die auch hier beschrieben ist. Ein direkter Bezug zwischen elektrischer Untergrundbahn und Bahnkraftwerk in Connewitz wird in der Quelle nicht hergestellt – aber ich könnte mir vorstellen, dass es den gab, zeitlich und örtlich passt es ja wunderbar zusammen. Gesamtheitlich gedacht und geplant, aber nur teilweise umgesetzt. Ein Kohlekraftwerk war sicherlich auch damals schon schneller gebaut als 1,7 km Untergrundbahn, zumal das Kraftwerk ja offenkundig auch weitere Zwecke hatte. Mal sehen, ob ich demnächst Zeit finde mich mal in die seinerzeitigen Staatsverträge zu vertiefen. Da war das Kraftwerk sicherlich auch erwähnt. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 10:20, 12. Mai 2024 (CEST)

Der damals geplante Stadttunnel war ein rein sächsisches Vorhaben. Eben deshalb wurden die Vorleistungen auf der geografisch ungünstigeren Ostseite gebaut. Das hat mit der Konkurrenzsituation mit der preußischen Staatsbahn im Nord-Süd-Verkehr, ihrem Knoten Halle und dem als Folge des deutschen Krieges 1866 erlangten Einfluss auf den Eisenbahnbetrieb im Knoten Leipzig zu tun. Vielleicht kriegst Du ja noch was raus, aber einen Einphasenturbinensatz für 16,7 Hz kann man schon wegen des deutlich höheren Aufwandes ziemlich sicher ausschließen. Die Vereinbarung über die Ausgestaltung des elektrischen Zugbetriebes stammt erst von 1912 und Wahrsager hatte die kSStEb meines Wissens nicht beschäftigt. Solange sie bestand, hatte sie auch keinen elektrischen Betrieb. Ob die kurze Strecke Schönefeld–Engelsdorf 1914 wirklich elektrifiziert und auch ein paar Wochen genutzt wurde, wie das gelegentlich zu lesen ist, kann ich weder bestätigen noch widerlegen. Auch die ältesten Kollegen, die ich noch kennengelernt habe, haben den Versuchsbetrieb von 1911 bis 1914 nicht mehr im Dienst erleben können. Eben durch die Konkurrenzsituation der beiden Bahnverwaltungen sind preußische Fahrleitungsanlagen in einem sächsischen Bahnhof richtig unwahrscheinlich. Es fällt auch auf, dass es keine Fotos davon gibt.

Ein echtes Bahnkraftwerk schließe ich aus. Das betrifft auch das Kraftwerk Chemnitz-Hilbersdorf, dass durch denselben Artikel geistert. –Falk2 (Diskussion) 11:14, 12. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen, die für mich Licht ins Dunkel bringen. Damit lässt sich auch besser suchen, so dass ich z.B. herausgefunden hab, dass September 1904 Baubeginn war und November 1905 Engelsdorfer Anlagen daran angeschlossen wurde. Das dortige Reichsbahnausbesserungswerk wurde 1905 und der Güterbahnhof 1906 eröffnet, siehe auch http://www.engelsdorf-historie.de/raw1.html --ɱ 11:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Man kann es sich eben heute nicht mehr vorstellen, dass Strom nicht aus Steckdose kommt. Wollte man damals elektrische Energie, musste man die noch selbst erzeugen. Elektrische Überlandnetze nach heutigem Verständnis gab es erst ab den 1920ern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:53, 12. Mai 2024 (CEST)

Nach Aussagen von alten Kollegen wurden die Anlagen im Bf Engelsdorf erst in den Dreißigern auf Wechselspannung umgestellt. Wir hatten in der Mittelwerkstatt Motoren von 1934, beispielsweise an einer Bohrmaschine und der Maschinenbügelsäge. Das ist zumindest ein Indiz für einen Gleichspannungsbetrieb, wenn es auch keine Informationen über die Übertragung gibt. Für die damals übliche Spannung von 110 V ist die Entfernung zwischen der Verbindung LCV und Engelsdorf zumindest schon sportlich. Gut möglich, dass es deshalb Umformer gab. Nur haben darüber keine Unterlagen überlebt. –Falk2 (Diskussion) 14:00, 12. Mai 2024 (CEST)

Daran glaube ich nicht. Im Geschäftsgebiet von Siemens und Kummer war Wechselspannung schon sehr früh der Standard. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:09, 12. Mai 2024 (CEST)

In Volkmarsdorf wohnte mein Opa und dort war die Systemumstellung erst in den Sechzigern. Die »Allstromgeräte« dafür lebten noch lange und ein Radio mit U-Röhren hatte ich noch in den Achtzigern beim Militär mit. Auch in anderen Teilen der Stadt bestanden Gleichstromnetze. –Falk2 (Diskussion) 15:41, 12. Mai 2024 (CEST)

Kann sein. Ich glaube trotzdem nicht daran, dass jenes Kraftwerk Gleichspannung lieferte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:15, 12. Mai 2024 (CEST)

@Falk2: Mit Chemnitz stimme ich Dir zu und habe es aus dem Artikel Bahnkraftwerk entfernt. Bei Glanert steht nach meiner Erinnerung dazu nichts. Ein Abgleich zwischen dem Artikel Bahnkraftwerk und der Liste von Bahnstromanlagen in Deutschland wäre sicher auch mal eine gute Idee... da scheint einiges redundant zu sein. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:12, 13. Mai 2024 (CEST)

Sodele, aus den vorhanden Informationen hab ich Benutzerin:Mirji/Gleisdreieck_Leipzig#Eisenbahnkraftwerk_Leipzig-Connewitz zurecht geklöppelt. Wenn ich weitere Quellen finde, werde ich das noch ausbauen. Passt das soweit? --ɱ 14:33, 12. Mai 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht passt das. Das ist wohl das, was die Quellen derzeit hergeben. Danke für den entstehenden Artikel! Habe mir erlaubt, direkt in deinem Entwurf eine kleine Präzisierung im Kontext der Quelle Bayer/Sobek vorzunehmen. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 15:01, 12. Mai 2024 (CEST)

@MirjiSchließe mich Kleeblatt an, das passt und wird nach Fertigstellung bestimmt ein schöner kleiner und informativer Artikel. Danke für deine Arbeit! Ich habe lediglich noch eine eher kleinere Bitte: Unter Bahnanlagen werden auch Oberleitungen subsummiert, daher wäre es hilfreich, bereits eingangs, bspw. mit einem Klammerzusatz, zu erläutern, um welche Bahnanlagen es geht (Beleuchtung von Bahnhöfen und Stromversorgung diverser bahneigener Hochbauten). Das sollte auch für die Nutzung nach 1945 verdeutlicht werden, da der nach 1945 als Teil des Namens verwendete Begriff "Bahnkraftwerk" gerne mal als "Kraftwerk zur Versorgung elektrifizierter Strecken mit Fahrstrom" missverstanden wird, was in Connewitz ja nie der Fall war. Beides würde das der fachlich unbeleckten Leserschaft sicher helfen und verdeutlichen, dass es nicht um Bahnstromversorgung geht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:58, 13. Mai 2024 (CEST)

mmh, in der Einleitung hätte ich es gern so kurz wie möglich, vielleicht fällt mir da noch was besseres ein. Zu dem Argument von Falk2, dass die Denkmalliste zum Fahrstrom fehlerhaft ist, hab ich bei dem Landesamt für Denkmalpflege mal nachgefragt und nach Quellen gebeten. Mal sehen, ob da eine hilfreiche Antwort zurückkommt. --ɱ 13:46, 13. Mai 2024 (CEST)

Du wirst sicher eine gute Lösung finden. Zum Bahnstrom stimme ich den Vorrednern, insbesondere Falk2, zu. Da scheint die Beschreibung des Landesamts nicht ganz passen, denn auch in dem Standardwerk zum elektrischen Betrieb (Peter Glanert et.al.: Wechselstrom-Zugbetrieb in Deutschland, Band 1: Durch das mitteldeutsche Braunkohlerevier - 1900 bis 1947, ISBN: 978-3835632172) ist nach meiner Erinnerung (Nachschauen kann ich erst wieder morgen) nirgends ein Bahnstromkraftwerk in Leipzig bzw. Connewitz erwähnt. Im mitteldeutschen Raum kam der Bahnstrom von Anbeginn aus dem Bahnkraftwerk Muldenstein, sonstige Versorger gab es nicht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:04, 13. Mai 2024 (CEST)

roger roger. wenn meine Nachfrage zur Korrektur der Denkmalliste führt, ist auch was gewonnen :) --ɱ 14:07, 13. Mai 2024 (CEST)

So, habe in dem Buch von Glanert et al. nachgeschaut, und meine Erinnerung war korrekt. Dort ist ausschließlich Muldenstein als Kraftwerk für die Lieferung des Fahrstroms benannt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Es ist zwar noch nicht die Quelle, die ich eigentlich wiederfinden wollte, aber ein paar belegte ergänzende Infos habe ich jetzt noch entdeckt: „Die Winter-Hauptversammlung (des Gesamtvereins) fand am 3. Dez. 1905 in Leipzig statt. Der nächste Vormittag ... Hrn. Reg.-Bmstr. Wägler bezw. Purrucker über die maschinellen bezw. baulichen Anlagen des neuen Betriebs-Elektrizitätswerkes für die Leipziger Bahnhöfe im Bogendreieck bei Connewitz (Leipzig) Vorträge hielten. Das Gesamtwerk, dessen Ausbau in zwei Abschnitten erfolgt und das 1 600 000 M. kosten wird, enthält eine Dampfturbinen - Zentrale, die für 1700 kw Höchstbelastung (Drehstrom) berechnet ist. Die Länge der Fernleitungen beträgt bis zu 8 km“. (Quelle: Deutsche Bauzeitung, 40. Jahrgang, Nr. 16, 24. Februar 1906, S.108/109, hier bei Commons (77 MB) verfügbar.) Dreiphasenwechselstrom also, zumindest das wissen wir jetzt. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:01, 21. Mai 2024 (CEST)

Also kommt alles Bahnanlagen mässiges mit elektrischen Verbrauchern im Umkreis bis zu 8 Kilometer in Frage (realistischer sind vermutlich 4-5 Kilometer). Wenn es da Bahnhöfe usw. gibt über die es ausführliche Literatur gibt. Dann wäre es möglich, dass das Kraftwerk da beschrieben/erwähnt wird.--Bobo11 (Diskussion) 22:29, 21. Mai 2024 (CEST)

Das passt damit zur bereits bekannten Abnahmestelle in Engelsdorf, die Länge der Strecke Connewitz–Engelsdorf wird im zugehörigen Streckenartikel mit 7,3 km angegeben. Die Stromleitung, wo auch immer sie verlief, wird ähnlich lang gewesen sein. Die Entfernung nach Stötteritz und zum Bayerischen Bahnhof ist noch kürzer. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 22:46, 21. Mai 2024 (CEST)

Beschrieben wurde es eben leider so gut wie nie, weil eben auch für viele Autoren Empfangsgebäude, Bahnsteige und Dampflokomotiven wichtiger waren.

Viele werden vermutlich auch nicht wissen, wie es zu den in der allgemeinen Elektrotechnik völlig ungebräuchlichen Spannungen von 34 und 136 V in elektromechanischen Stellwerken kam. Mit einer Energieversorgung, die von vornherein mit transformierbarer Wechselspannung funktioniert hätte, hätte man sich den Aufwand sparen können. Seinerzeit gab es aber auch noch keine einfachen und betriebsfesten Gleichrichter. Deshalb kam man auf den Betrieb mit drei Batterien mit drei Bleibatterien aus je 68 Zellen. Die erste speiste in reiner Reihenschaltung die Stellstromkreise, die zweite in vier parallelgeschalteten Gruppen mit je 17 Zellen die Überwachungs-, Melde- und Abhängigkeitsstromkreise und die dritte wurde geladen. Von Zeit zu Zeit wurden diese Gruppen weitergeschaltet. Gelegentliche Tiefentladungen waren dabei allerdings nicht zu vermeiden und bei nach dem zweiten Weltkrieg gebauten Stellwerken wurde die Überwachungsspannung recht schnell auf den genormten -wert von 60 V angehoben. Voraussetzung war die Erfindung von Trockengleichtichtern, zuerst Kupferoxydul- und später Selenzellen (die es übrigens noch immer gibt). Anlagen mit den genannten exotischen Spannungen wurden noch in den Vierzigern gebaut. –Falk2 (Diskussion) 22:48, 21. Mai 2024 (CEST)

Southern Railway (Vereinigte Staaten)

Hallo, ich habe gestern (und in den Nächten davor) den Artikel zum Southern Railway Building in Washington, D.C. angelegt, dabei auch gleich die Kategorie:Southern Railway (Vereinigte Staaten) angelegt und nun habe ich zwei Probleme, zum einen mit dem Hauptartikel, zum anderen mit der Kategorie. Als ich meinen Bauwerkartikel im Hauptartikel verlinken wollte, mußte ich feststellen, daß der ziemlich unstrukturiert, und es mit einer einachen Erwähnung in einem Satz nicht getan ist. Ich würde nun übertreiben, wenn ich sagte, ich sei überfordert gewesen, aber so richtig finde ich nicht die Stelle, wo/wie man das einbauen könnte. Vielleicht hat ja jemand auf Anhieb einen besseren Blick als ich.

Und wie machen wir das mit der Kategorie? Wenn man die von mir angelegte Kategorie in die Kategorie:Norfolk Southern Railway als Unterkategorie einsortiert, impliziert man, daß alles, was je zur Southern Railroad gehörte und von ihr eingesammelt wurde, heute auch zur Norfolk Southern gehört. Dann würde aber auch solches "Norfolk Southern", was schon vor dem Zusammenschluß stillgelegt, untergegangen oder verkauft wurde, einschließlich von längst verstorbenen Präsidenten. Wenn man die Kategorie:Southern Railway (Vereinigte Staaten) aber beibehält, um sie in Kategorie:Bahngesellschaft (Vereinigte Staaten) als Thema und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen als Thema zu führen (von mir gewählter Ist-Zustand), müssen verschiedene Artikel parallel sortiert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:31, 25. Mai 2024 (CEST)

Ja einige der Artikel sind noch zukünftiger Arbeitsbedarf.

Mit den Kategorien passt das schon so. In die Kat zur Norfolk Southern wird nur der Artikel zu Bahngesellschaft einsotiert. Ja es gibt da ggf. eine größere Anzahl von Kategorien. Aber nur so lässt sich Blödsinn vermeiden. Liesel Full Throttle! 10:53, 27. Mai 2024 (CEST)

Zugtelefon

Hallo zusammen, aus Anlass dieses Edits von Benutzer:Störfix möchte ich nachfragen, ob hier jemand weitere Quellen und Kenntnisse zum Thema Zugtelefon hat. An einem Werk von Thomas Naumann, auf das der Kollege im EN verweist, habe ich erst mal wenig Zweifel, Naumann ist nach meinem Dafürhalten durchaus ein fachkundiger Autor. Dennoch habe ich hier am konkreten Inhalt meine Bedenken. In den mir vorliegenden Kursbüchern der Vorkriegszeit (1934, 1938, 1939) ist die Zugtelephonie (damalige Schreibweise) ausschließlich in den FD/D-Zügen zwischen Berlin und Hamburg verzeichnet, nicht aber bei anderen Strecken. Das passt auch mit den Ausführungen unter Zugpostfunk#Deutsche Reichsbahn und den auf die Schnelle ergoogelten Seiten zum Thema ([9], [10]) zusammen. Dort ist auch der infrastrukturelle Aufwand beschrieben, der zwar "nur" aus zusätzlichen Vermittlungsstellen und einem zusätzlichen Draht an den eh vorhandenen Freileitungen bestand, aber auch erst mal geleistet werden musste. Auch bedurfte es spezieller Wagen mit Außenantenne. Kurz gesagt habe ich daher erhebliche Zweifel, ob auch im FD 79/80 zwischen Berlin und München ab 1926 ein Zugtelefondienst eingerichtet wurde. Hat jemand ggf. weitere Quellen (online, auf Papier)? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich kann zum Lemma eigentlich nichts Materielles beitragen. Nur soviel: Mich interessiert das! Und: Mich interessiert das aber nicht nur für DE, sondern auch für andere Länder. Ich halte für möglich, dass es für die USA hier viel Berichtenswertes geben könnte (reine persönliche Annahme) --Dieter Zoubek (Diskussion) 11:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich den en-WP-Artikel zur Geschichte der Mobiltelefone richtig verstehe, war die Reichsbahn damit immerhin weltweit Vorreiter. Abgesehen von den Zugtelefonen der Reichsbahn bzw. später der Mitropa gab es vergleichbare Angebote wohl erst nach dem zweiten Weltkrieg. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:39, 15. Mai 2024 (CEST)

Ausserhalb Deutschland kam meines Wissens, das Telefonieren aus dem Zug in Europa erst mit den TEE so richtig auf. Bei der SNCF müsste ich mal wühlen gehen wann da bei nationalen hochwerttiegn Fernzügen (hier vor allem Paris-Lyon-Marssei) das möglich war. Das Zugsekretariat mit Telegraf zum Versenden von Telegramme usw., sind ja was anderes. Neben einer brauchbaren Übertragungsqualität ist ja auch eine Infrastruktur ausserhalb des Zuges dafür notwendig. Und vereinfacht gesagt Miniaturisieren mit viel Reichweite mit wenig Sendelesitung war eine Entwicklung des 2. Weltkrieges. In der USA gab es das erste Autotelefon auch erst 1946. Zurück zum Thema; Bei der SBB arbeiteten die Telefonkabinen im Zug (EW IV) im Natel B Netz. --Bobo11 (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich erinnere mich an diese Telefonkabinen in den EW IV. Bei SBB Historic würde man sicher etwas finden? Gestumblindi 19:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Nach Windisch sollte ich nicht hin müssen. Darüber solte ich Zuhause noch Unterlagen rumligen haben. --Bobo11 (Diskussion) 22:46, 15. Mai 2024 (CEST)

In den 1980er Jahren fingen die bei DB an, den Speisewagen der ICs mit Einheitstelefonzellenwandapparaten auszustattem; da ging das dann schon im Selbstwählverfahren. Das war aber schweineteuer. Man mußte mindestens eine DM einwerfen und die Einheiten rauschten runter... vermutlich wohl deutsches B-Netz. Immerhin hatten die schon den grünen Knopf, den man drücken konnte, wenn man mit dem Restgeld noch ein zweites Gespräch führen wollte. Im Rheingold war, als ich im letzten Jahr damit fuhr, das Zugsekretariat schon abgeschafft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:48, 25. Mai 2024 (CEST)

In den japanischen Shinkansen-Zügen gab es Telefone von 1965 bis 2021. --Voyager (Diskussion) 21:53, 25. Mai 2024 (CEST)

Danke an alle für die zusätzlichen und durchaus interessanten Hinweise und Erkenntnisse, leider hilft mir das bei der ursprünglichen Frage, ob es vor dem Krieg in einem Zugpaar zwischen Berlin und München bereits Zugtelefonie gab, nicht weiter. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2024 (CEST)

Bahn/Tram in Zürich

Bei Diskussion:Tramnetz_Zürich#Eisenbahnbetrieb,_Stadtbahn,_U-Bahn_im_Tramnetz einige offene Fragen. Interessant wäre, den Artikel entsprechend zu ergänzen. --Enhancing999 (Diskussion) 11:01, 28. Mai 2024 (CEST)

Dampflokomotive (vmtl.) am Bahnhof Wechselburg

Dampflokomotive am Bahnhof Wechselburg

Werte Freunde der Dampflokomotiven,
könnte mir jemand behilflich sein und mir diese im Bild festgehaltene Dampflokomotive identifizieren (idealerweise mit Commons-Kategorie)? Der Fotograf vermutet, dass er das Foto 1991 am Bahnhof Wechselburg aufgenommen hat. Danke und Grüße, --jcornelius  00:21, 28. Mai 2024 (CEST)
PS: Ja, ich weiß, LKM 132029, aber ich verliere mich bei den Lemmata und Kategorien der Dampflokomotiven sehr.

Das ist Schmalspur und damit nicht Wechselburg. Die Muldentalbahn GW wurde ursprünglich sogar als Hauptbahn geplant und auch trassiert, das schloss Schmalspur zwingend aus.

Der Schuppen ist in Radeburg, die Lokomotive ist eine Neubaulokomotive der Reihe 99.77–79, seit 1970 99.177–179.

Die Kamera passt ebenfalls nicht, diese Bauart gab es 1991 noch nicht und das Bild ist dem Farbcharakter nach chemisch entstanden. --Falk2 (Diskussion) 00:36, 28. Mai 2024 (CEST)

Das ist ein mittels Makroobjektiv und ggf. Diaaufsatz abfotografiertes Dia, daher die EXIF-Daten.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   01:19, 28. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Herzlichen Dank an alle! --jcornelius  01:42, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich würde einen Aufnahmezeitpunkt vor Ende 1990 vermuten. Vielleicht kann das jemand besser eingrenzen. Die zerlegt herumliegende doppelte Kreuzungsweiche im Vordergrund ist ein Indiz. Ich kenne das Ding am gleichen Ort nur zusammengebaut. Ich denke, das war schon 1990 so. Gibts die eigentlich dort noch? --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:05, 31. Mai 2024 (CEST)

Inkorrektes Schweizer Lemma

Symbolbild (Bildtitel: Zürich, Tramunglück, Haltestelle Schöneggplatz) Ce 2/2 1004 mit Aufschrift «STÄDTISCHE STRASSENBAHN» (sic !)

ad-personam entfern--Anidaat (Diskussion) 18:04, 30. Mai 2024 (CEST)t

Kurzfassung: Strassenbahn ist ein gängiger Schweizer Begriff (ohne Eszett natürlich). Er findet Verwendung in: Strassenverkehrsgesetz (SR 741.01), Verkehrsregelnverordnung (SR 741.11), Signalisationsverordnung (SR 741.21), Eisenbahngesetz (SR 742.101)... Selbst in den Fahrdienstvorschriften FDV (SR 742.173.001) findet man einzig die Begriffe Strassenbahnbereich und Strassenbahnsignal. In Wikipedia erwarte ich, dass die Begriffe (mindestens in Lemma und Einleitung) fachlich korrekt wiedergegeben werden. Dass der Begriff nicht exotisch ist, zeigt die Städtische Strassenbahn Zürich, wie auch diverse andere Betriebe, welche die Bezeichnung verwendet haben, bevor sie in der Nachkriegszeit zu "Verkehrsbetrieben" wurden.

Nachdem trotz diverser Gegenstimmen und Argumente eine Verschiebung vorgenommen wurde, habe ich heute den status quo ante hergestellt, schlicht da die Argumentation fehlerhaft war – die amtlichen Schweizer Dokumente (die weder aus Deutschland noch Österreich stammen) sind eindeutig. Trotzdem scheinen die genannten Exponenten, der Meinung zu sein, dass sie die alleinige Deutungshohheit haben, auch wenn amtliche Dokumente dem widersprechen und Fussnoten, wie ein Annex des Bundesamts für Verkehr beigezogen werden müssen.

Da es meiner Erinnerung nach doch einige Mitarbeiter im Portal hat, die den Kern von WP:CHB ("schweizbezogen") verstehen, würde ich darum bitten, dass diese mithelfen, dass auch für die Admin-Seite sichtbar und nachvollziehbar dargelegt wird, dass Strassenbahn ein korrektes Lemma ist, auch wenn es denjenigen Nutzern [Verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt -- Toni 12:13, 27. Mai 2024 (CEST)] vielleicht nicht offensichtlich ist. --DBgerCH (Diskussion) 00:49, 27. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag, da das Alter inzwischen gnadenlos zuschlägt: es geht um die alte (Pseudo-)Diskussion "Warum Strassenbahn statt Tram?" die offenbar nach jeder Corona-Phase wieder neu aufgewärmt wird. --DBgerCH (Diskussion) 01:02, 27. Mai 2024 (CEST)

Zumindest ist Straß/ssenbahn ein neutraler und jedem Deutschsprechenden verständlicher Begriff, während »Tram« doch dialektgeprägt ist. Mit der Schulbildung hat das nichts zu tun, mit Regelwerkstexten auch nicht. Generell würde ich, weil wir eine Enzyklopädie erstellen wollen, die hochdeutschen Formen bevorzugen. Immerhin werden auch im schweizer Nationalrat die Debatten hochdeutsch geführt, im Übrigen nach Beschwerden der nichtdeutschsprachigen Abgeordneten. Der Streit darüber schaffte es vor Jahren auch in die Nachrichten der umliegenden Staaten.

Weil es immer wieder hochgekocht wird, das ß ist nicht deshalb in der Schweiz außer Gebrauch genommen worden, weil es sprachlich unnütz wäre, sondern weil es sich auf Schreibmaschinen mit schweizer Einheitsbelegung wegen der Anzahl der Typenhebel, die die Hersteller nicht verändern wollten, nicht unterbringen ließ. Schweizer Verlage und Druckereien beherrschen es durchaus und clevere Rechnernutzer wissen, wie man die Tastaturbelegung umschaltet. –Falk2 (Diskussion) 01:13, 27. Mai 2024 (CEST)

Tram ist Schweizer Hochdeutsch! Bitte nicht solchen Unsinn schreiben. Als Lemma soll ja die gebräuchlichste Bezeichnung verwendet werden. Tram ist in Zürich (auch auf Hochdeutsch) gebräuchlich, Strassenbahn nicht. Die Verkehrsbetriebe Zürich schreiben oder sprechen jeweils von Bussen und Trams, nie von Bussen und Strassenbahnen. --Leyo 01:24, 27. Mai 2024 (CEST)

Etwas Diskussionskultur wäre schon nicht verkehrt. Jemandem ins Gesicht zu sagen, er würde Unsinn verbreiten, nur weil seine Haltung nicht in das eigene Weltbild passt, gehört nicht dazu. Sachliche Argumente wären deutlich besser. Leider hatten wir diesen Stil schon öfter. Wie wäre es, ihn zu verlassen, und das auf Dauer? –Falk2 (Diskussion) 02:24, 27. Mai 2024 (CEST)

Wenn jemand inkorrekte Aussagen macht, schreibe ich dies klar und deutlich. Auch die Sache mit dem Nationalrat war gerade anders rum. --Leyo 02:43, 27. Mai 2024 (CEST) PS. DBgerCH wurde übrigens soeben indefinit gesperrt.

Letztere Feststellung ändert aber auch nichts daran, dass seine Argumente absolut richtig sind. Es ist mir absolut unklar, auf welcher Basis der langjährige Konsens, nämlich ein einheitliches Lemma für alle Straßenbahnbahnbetriebe weltweit, plötzlich mir nichts dir nichts von eidgenössischer Seite aufgekündigt wurde. Noch unklarer ist mir, warum man dies nur für Zürich und Bern praktizierte, nicht aber für Strassenbahn Genf, Strassenbahn Basel, Strassenbahn Neuenburg oder die historischen Betriebe Strassenbahn St. Gallen, Strassenbahn Luzern, Strassenbahn Freiburg im Üechtland und übrigens unzählige weitere! Hier haben jetzt zwei Nutzer mit absoluter Gewalt eine Asymmetrie geschaffen, das kann so auf keinen Fall bleiben. Offensichtlich gibt es also auch in der Schweiz selbst keine Einigkeit für "Tram". BTW: in München sagt auch kein Einheimischer Straßenbahn, trotzdem lautet das Lemma selbstverständlich Straßenbahn München. Extrawürste sollten also stets sparsam verteilt werden, so auch hier. --Firobuz (Diskussion) 08:30, 27. Mai 2024 (CEST)

@Leyo: Entschuldige, aber hier verrennst Du Dich und liegst ziemlich schief. Da ich Schweizer Verwandte und Fachkollegen habe, die alle den Begriff "Strassenbahn" durchaus kennen, traue ich mir auch zu, hier eine Beurteilung abzugeben. Der Begriff wird in allen mir bekannten einschlägigen Fachbüchern schweizerischer Provenienz verwendet, ebenso ist er auch in allen einschlägigen Schweizer Gesetzen und Verordnungen zu finden. Siehe bspw. EBG Artikel 6 oder SVG Artikel 38. Und natürlich findet der Begriff "Strassenbahn" auch in Zürich oder Bern Anwendung, wenn auch vielleicht nicht so oft wie "Tram". Aber in Wien sagen alle Leute auch nur "Bim" zur dortigen Straßenbahn, ohne dass wir aus der Straßenbahn Wien die Bim Wien machen. Das hat auch nichts mit Hochdeutsch vs. Dialekt zu tun, sondern mit dem überregional verständlichen juristisch und technisch korrektem Fachbegriff vs. lokaler Umgangssprache. In München verwenden die dortigen Verkehrsbetriebe und der Verkehrsverbund auch "Tram" in ihren Veröffentlichungen und in der Fahrgastinformation, dennoch haben wir den Artikel Straßenbahn München und nicht Tram München (was nur als WL existiert). Die Diskussion ist hier bislang sehr eindeutig und wenn Du nicht noch ein tragfähiges Argument findest, werde ich die Artikel in ein paar Tagen mit Verweis auf den hier sehr deutlich erkennbaren Konsens (-1) zurückverschieben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:08, 27. Mai 2024 (CEST)

(BK) In der Vergangenheit hast du noch Aussagen wie „Das mit dem Lemma dürft ihr gerne lokal ausdiskutieren“ gemacht. Zu dem drei von dir erwähnten nicht-historischen Artikeln: Bei Genf habe ich die BNS-Aktion des inzwischen indef. gesperrten Benutzers rückgängig gemacht. Bei Neuenburg ist zuerst Diskussion:Strassenbahn Neuenburg#De facto kein Tram mehr, Artikel sollte geteilt werden zu klären. Und bei Basel ist das Tramnetz nicht ausschliesslich in der Schweiz. Somit könnte es dort Befindlichkeiten von ausländischen Benutzern geben. --Leyo 10:15, 27. Mai 2024 (CEST)

Wir reden hier nicht über amtliche Bezeichnungen (etwa zu Unternehmen) sondern über generische Bezeichnungen. Artikel über Stra(ß|ss)enbahnsysteme in einer bestimmten Stadt werden bei uns für Netze überall auf der Welt nach der Form "Straßenbahn Dingenskirchen" gebildet; egal, was dort in der jeweiligen Stadt gesagt wird. Es gibt keinen Grund, in der Schweiz (bis auf die orthographische Variation) davon abzuweichen.
Analog etwa bei generischen Bahnstreckenlemmata. Die haben ein "Bahnstrecke" im Lemma und nichts anderes, auch wenn andere Begriffe dafür ortsüblich sind. --Global Fish (Diskussion) 10:24, 27. Mai 2024 (CEST)

„überall auf der Welt“ ist eine unsinnige Argumentation. Für nicht-deutsche Länder wird einfach die bundesdeutsche Bezeichnung verwendet, weil es dort logischerweise keine nationale Bezeichnung gibt. --Leyo 10:27, 27. Mai 2024 (CEST)

Wie auch schon an anderer Stelle gesagt: ob es eine nationale Bezeichnung gibt oder nicht, ist hier völlig unwichtig. Wir reden hier über generische Konstruktionen, die stets nach diesem Schema gebildet werden. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 27. Mai 2024 (CEST)

Anscheinend ist "Straßenbahn Zürich" nicht zulässig. Kantonsregierung Berlin gibt es auch nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2024 (CEST)

Ja und? Es hat ja hier wohl auch niemand ernsthaft "Straßenbahn Zürich" vorgeschlagen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich schon. Entweder wählt man ein generische Konstruktion oder dann eben nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2024 (CEST)

Das wäre auch ein völlig korrektes und übliches Lemma, ja. Die einzige Spezifikation wäre, dass wir aufgrund der allgemeinen Schweizbezogen-Regel es mit "ss"-Schreiben. Ansonsten ist Strassenbahn Zürich völlig korrekt und dort lag auch das Lemma jahrelang bis zum 24. April 2024.--Global Fish (Diskussion) 13:46, 27. Mai 2024 (CEST)

Wozu die Spezifikation, wenn es generisch sein soll? --Enhancing999 (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2024 (CEST)

Weil wir eine übergeordnete Regel haben, die den gesamten schweizbezogenenen Artikelbestand in Lemma wie im Artikeltext betrifft. --Global Fish (Diskussion) 13:55, 27. Mai 2024 (CEST)

Um welche Regel geht es da? --Enhancing999 (Diskussion) 13:59, 27. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia:Schweizbezogen --Global Fish (Diskussion) 14:00, 27. Mai 2024 (CEST)

Genau die Regel erwähnt aber auch "Helvetismen". --Enhancing999 (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2024 (CEST)

Da aber "Strassenbahn" in der Schweiz ebenfalls gebräuchlich ist, wie jetzt schon mehrfach nachgewiesen, gibt es keinen Grund, hier zwingend "Tram" zu verwenden und von den ansonsten weltweit verwendeten generischen Lemmata "Straßenbahn/Strassenbahn XY" abzuweichen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:11, 27. Mai 2024 (CEST)

Die Frage wurde erörtert und man kann zum Schluss, dass dies in neuerer Zeit nicht mehr so ist. Keine Ahnung was Lissabon mit "Schweizbezogen" zu tun hat. --Enhancing999 (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2024 (CEST)

Abgesehen von dem, was Wdd schrieb: lies bitte gemnau, was da steht. "Erwähnt aber auch" heißt: "können weitere Besonderheiten des Schweizer Hochdeutsch vorkommen, wie beispielsweise Helvetismen". Undnicht, dass Lemmata abweichend von der Norm auf ein anderes Schema verschpben werden sollen. Hast du eigentlich vor deiner Verschiebung damals den Abschnitt "An Korrektoren" gelesen? --Global Fish (Diskussion) 14:17, 27. Mai 2024 (CEST)

Der Titel eines Artikels soll seinem Inhalt entsprechen. --Enhancing999 (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Die These, dass Straßenbahn Zürich nicht zulässig wäre, halte ich für völlig frei erfunden. (Abgesehen von der hier unstrittigen ß->ss-Regelung).
Kantonsregierung Berlin - du mögest bitte dringend mit dem Unterschied zwischen Gattungsnamen und Eigennamen vertraut machen, und bei Gattungsnamen, wofür sie gelten.
"Kanton" ist eine konkrete Bezeichnung für Schweizer Verwaltungseinheiten. Analog gelten "(Bundes)Land" in Deutschland oder Österreich, aber eben nicht in der Schweiz. "Straßenbahn" ist dagegen ein allgemeines Appelativum, das überall passst. "Tram" übrigens ganz genauso, nur dass das eben vor allem in Schweizer Texten verwendet wird. Man kann in Schweizer Büchern durchaus von der Berliner Tram sprechen. Straßenbahnnetze haben üblicherweise keinen Eigennamen (im Unterschied zu Betrieben), deswegen greifen wir auf generische Fügungen zurück.
Das Lemma der Berliner Landesregierung liegt unter dem Eigennamen Senat von Berlin; es könnte aber auch unter dem deutschlandspezifischen generischen Lemma Landesregierung (Berlin) oder unter dem allgemeinen Lemma Regierung auf subnationaler Ebene (Berlin) stehen. --Global Fish (Diskussion) 13:27, 27. Mai 2024 (CEST)

@Wdd: Es geht doch nicht darum, ob man in der Schweiz den Begriff Strassenbahn. Für ein Lemma soll der übliche Begriff verwendet werden. Die Verkehrsbetriebe verwenden alle „Tram“, nicht „Strassenbahn“. Eine Rückverschiebung des Zürcher Artikels – ohne Diskussion:Tramnetz Zürich#Warum "Strassenbahn" im Titel und nicht "Tram"? zu beachten – wäre eine BNS-Aktion. --Leyo 10:25, 27. Mai 2024 (CEST)

@Leyo: Oh nein, wenn hier jemand BNS betreibt, dann bist Du das. Die Lemmata der Schweizer Strassenbahnnetze waren seit Jahren unverändert und unumstritten. Und jetzt kommst Du und versuchst hier fast schon im Alleingang alles umzudrehen. Was Du hier abziehst, das ist ganz klassisches BNS und für einen Admin eigentlich unverantwortlich. Du entschuldigst, aber ich bin gerade richtig sauer über den Zirkus, den Du hier veranstaltest. Ich bin sehr für die Berücksichtigung Schweizer Begrifflichkeiten, aber hier versuchst Du einfach, eine korrekte Schweizer Bezeichnung durch ein andere, auch nicht falsche, aber primär umgangssprachlich geprägte Bezeichnung zu ersetzen. Das ist einfach ein Unding. Denn gerade auf der von Dir verlinkten Diskussion gab es schon deutlich Widerspruch zu dieser einseitig und ohne vorherige abschließende Diskussion vorgenommenen Verschiebung. "Straß/ssenbahn" ist übrigens keine rein bundesdeutsche Bezeichnung, da sie auch in anderen deutschprachigen Gegenden dieser Welt verwendet wird und gebräuchlich ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:36, 27. Mai 2024 (CEST)

Bevor zu solche Aussagen machst, solltest du dir zuerst ein Bild über den Sachverhalt machen, um Falschbehauptungen zu vermeiden. --Leyo 10:41, 27. Mai 2024 (CEST)

Müssen diese Rundumschläge weitergehen und wollten wir nicht eben wegen der Diskussionskultur persönliche Angriffe vermeiden? »Falschaussagen« gibt es vor Gericht und dort sind sie bei Zeugen strafbar. Du stempelst einfach nur alles, was Dir nicht in den Kram passt, als Falschaussage oder -behauptung ab. So geht das nicht. Umgangssprache ist nicht lemmafähig. Zumindest dann nicht, wenn unser Projekt ernstgenommen werden soll. –Falk2 (Diskussion) 11:01, 27. Mai 2024 (CEST)

Leyo, mach dir bitte den Unterschied zwischen ortsüblichen Bezeichnungen und generischen Lemmata klar. Die Form letzterer legen wir hier fest, das hat nichts damit zu tun, wie etwas vor Ort genannt wird.

Du schriebst oben: Für ein Lemma soll der übliche Begriff verwendet werden. und die übliche Form ist für Straßenbahnsysteme grundsätzlich die Form "Straßenbahn" + Stadtname und nichts anderes. Das ist nicht bundesdeutsch, das ist de.wiki.
Du bist er, der von einer von dir selbst genannten Regel abweichen möchte.
Ansonsten: es passiert in Diskussion leicht, dass eine Seite meint, die andere hätte etwas in den falschen Hals bekommen. Wer dann aber mit einem Vokubular aufwartet, wie du hier, macht sich sehr leicht angreifbar.--Global Fish (Diskussion) 11:25, 27. Mai 2024 (CEST)

@Leyo: Welche Aussage von mir ist eine Falschbehauptung? Ich bitte um konkrete Angabe. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:37, 27. Mai 2024 (CEST)

wenn ich mir die Diskussionen anschaue, verstehen noch immer viele nicht dass Deutsch eine Sprache mit Varietäten ist und die auch hochdeutsch sind. Und so entwickelt sich immer mehr eine deutsche statt einer deutschsprachigen Wikipedia. --K@rl du findest mich auch im RAT 13:34, 27. Mai 2024 (CEST)

Das, was du hier beschreibst, ist aber keineswegs die Frage, um die es hier geht. Auch wenn es unstrittg diese Varietäten gibt, bilden wir diese keineswegs in einem ansonsten einheitlichen Benennungsschema ab und können dies auch gar nicht.--Global Fish (Diskussion) 13:37, 27. Mai 2024 (CEST)

@K@rl: Es hat doch niemand bestritten, dass "Tram" ein auch im hochdeutschen Sprachgebrauch verwendetes Wort ist. Wird/wurde ja sogar in Berlin und Dresden verwendet und verstanden. Es geht darum, was hier als generisches Lemma für die Straßenbahnnetze weltweit verwendet werden soll. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:16, 27. Mai 2024 (CEST)

Einwurf: soll es denn, und was ist der Vorteil? Es gibt auch jetzt eine Reihe unterschiedlich begründeter/begründbarer Ausnahmen, außerhalb der Schweiz, wie ein schnelles Durchklicken durch die Kategorien zeigt. Blick über den Bahn-Tellerrand: erinnert an die Diskussion unlängst (oder noch laufend?), ob Nationalparks "generisch" "Nationalpark XYZ" heißen *müssen*, weil (im Deutschen? in D?) so "üblich" oder länderspezifisch auch "XYZ-Nationalpark" oder unübersetztes Endonym oder sonstwas möglich ist (fun fact: Müritz-Nationalpark). --AMGA 🇺🇦 (d) 16:08, 27. Mai 2024 (CEST)

Welchen Vorteil sollte es umgekehrt haben, serienweise "unterschiedlich begründbarer Ausnahmen" einzuführen statt einer stringenten einheitlichen Regelung? Außer dass man Dutzende Einzelfalldiskussionen hat? Welche Sinn soll eine Regel "weltweit außer in der Schweiz" haben? Ich finde in den Kategorien wenig Ausnahmen. Entweder, wo es wirklich gängige Eigennamen für das Netz gibt (selten) oder ebenfalls zum Glück nicht allzu häufiger Wildwuchs. Normal ist weltweit "Straßenbahn Dingenskirchen".
Dein Beispiel mit den Nationalpark ist ähnlich schief wie das oben genannte mit dem Kanton. Nationalpark ist ein Schutzgebiet mit einem bestimmten rechtlicher Status in Deutschland; im Unterschied zu Naturpark, Landschafts- oder Naturschutzgebiet etwa. Das ist konkret und in dieser Form deutschlandspezifisch.
Straßenbahn oder eben auch Tram sind dagegen allgemeine Begriffe; vergleichbar mit "geschütztes Gebiet" oder so. --Global Fish (Diskussion) 17:12, 27. Mai 2024 (CEST)

Hm. Deine Antwort passt nicht zu dem, was ich meine und mMn geschrieben habe. Egal, vergiss es. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:53, 27. Mai 2024 (CEST)

Als im Eisenbahnbusiness tätiger Schweizer masse ich mir an, eine gewisse Ahnung vom Thema zu haben. Leider ist ein klares Bild zur Frage "Tram" vis-à-vis "Strassenbahn" in der Schweiz nicht zu haben. Im realen Gebrauch beobachte ich folgends: je formeller, destor Strassenbahn, je informeller, desto Tram. In Gesetztestexten (Gesetze und Verordnungen) ist fast ausschliesslich von Strassenbahn die Rede. In Pressetexten (und dazu gehört z.B. auch die Selbstdarstellung der Betriebe) ist meistens von Tram die Rede - wahrscheinlich unter dem Einfluss der Dialekte. In anderen Texten ist es weniger klar. Da geht es dann vielfach um Stilebene, Wiederholungsvermeidung, und ähnliches. Insofern kann aus meiner Sicht nicht gesagt werden, der Schweizer Sprachgebrauch sei dieses oder jenes. Daher bevorzuge ich klar die Lemmata mit Strassenbahn, einfach weil im Schweizer Kontext Strassenbahn und Tram beide richtig wären - da ist das Übernehmen der Regel aus dem nachbarlichen Sprachgebrauch schlicht effizenter. --Pcb (Diskussion) 18:04, 27. Mai 2024 (CEST)

Als Schweizer Verkehrsplaner, der auch Tramprojekte bearbeitet, sehe ich das gleich wie Pcb, wie ich auch schon auf Diskussion:Tram Bern und Diskussion:Tramnetz Zürich dargelegt habe. Dabei ist auch nicht zu vergessen, dass die Unternehmenskommunikation nicht von ÖV-Fachleuten gemacht wird, sondern von Marketingspezialisten. --Re 460 (Diskussion) 18:36, 27. Mai 2024 (CEST)

Bei Zürich sehen wir uns gerade die Gesetzeslage in Zürich an. Bei Diskussion:Tram Bern wurde die Frage schon vor einer Weile erörtert. --Enhancing999 (Diskussion) 18:42, 27. Mai 2024 (CEST)

Mich kotzt dieser absurde Nationalismus nur noch an. Habt ihr nichts anderes zu tun? Und ich bin wirklich der letzte, der Sprachvarietäten und Dialekte nicht respektiert. Was ist an dem allgemeingültigen Begriff Straßenbahn denn nicht zu verstehen? Bei mir macht sich nur noch Entsetzen breit. Es ist genau die selbe dumme Diskussion, die hier jüngst um den Terminus Normalspur versus Regelspur entbrannte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:54, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich bin dafür, in Streitfällen jeweils die "gesamtdeutschere" Variante zu wählen. Übrigens bin ich strikt dagegen, das (abscheuliche) sich in Österreich medial und offiziöse entwickelte "Bim" hier zu verwenden. --Dieter Zoubek (Diskussion) 17:14, 27. Mai 2024 (CEST)

@Dieter: Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:16, 27. Mai 2024 (CEST)

"ich bin wirklich der letzte, der Sprachvarietäten und Dialekte nicht respektiert" .. Ah, in der Praxis, wie handhabst Du das dann? @Rolf-Dresden. --Enhancing999 (Diskussion) 17:40, 27. Mai 2024 (CEST)

Ist klar, dass Du die Frage nicht beantworten willst. --Enhancing999 (Diskussion) 20:00, 27. Mai 2024 (CEST)

Als Schweizer muss ich mich schon fragen, was an dem Wort "tram" eigentlich schweizerisch sein soll. Gemäss dem Online Etymology Dictionary stammt das Wort ursprünglich aus dem Mittelflämischen und bedeutet „Balken, Griff eines Karrens, Stange, Sprosse“. Um 1500 fand es dann in Schottland (bzw. im Dialekt Scots) weitere Verbreitung im Sinne von „Balken oder Schaft eines Karrens oder Schlittens“, auch „Karren oder Wagenkasten“ – und zwar in Bezug auf die in Kohlebergwerken verwendeten Eisenkarren. Die Bedeutung „Schiene für einen Karren, Straßenbahn“ ist seit 1826 belegt. --Voyager (Diskussion) 19:21, 27. Mai 2024 (CEST)

Nach BK: Tram ist natürlich nicht schweizerisch. Das ist englisch (sic!) und im weitesten Sinne süd-"deutsch". Der Verkehrsverbund Oberelbe verwendet es auch. Es ist eben schön kurz, wie Bahn, Bus oder Fähre. Mir gefällt es nicht, aber ich rege mich darüber auch nicht auf. Ich finde es gut, wenn deutsche Sprache sich wandelt und anpasst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:31, 27. Mai 2024 (CEST)

Die verbreitete Verwendung von "Tram" in Deutschland, nicht zuletzt im VVO, liegt übrigens vor allem am Verband Deutscher Verkehrsunternehmen! Der wollte in den 1990er Jahren vor allem sein neues Tram-Logo durchsetzen, woraufhin viele Betriebe brav aufgesprungen sind. Aber die Namen Augsburger Trambahn AG, Frankfurt-Offenbacher Trambahn-Gesellschaft, Frankfurter Trambahn-Gesellschaft und Hamburg-Altonaer Trambahn-Gesellschaft zeigen deutlich, dass es auch schon früher verwendet wurde, und zwar keineswegs nir regional oder lokal. Also tatsächlich alles aber kein Helvetismus! --Firobuz (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2024 (CEST)

Genau nach diesen Beispielen suchte ich vorhin. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:59, 27. Mai 2024 (CEST)

Das ist mir schon klar. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es unsinnig ist, "tram" quasi als urschweizerisch darstellen zu wollen. Vermutlich ist es eines der ältesten Anglizismen, auch wenn es zuerst einen Umweg über das Französische ("le tramway") nahm. --Voyager (Diskussion) 19:35, 27. Mai 2024 (CEST)

Das älteste wahrscheinlich nicht, aber es ist eben eines wie zum Beispiel auch Keks oder Pullover. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 27. Mai 2024 (CEST)

Na, wenn wir hier etymologisch werden, dann sei angemerkt, dass auch "Straße/Strasse" kein "urdeutsches" Wort ist... ;-) (von lateinisch : „via strata“ = „gepflasterter Weg“). Gestumblindi 19:43, 27. Mai 2024 (CEST)

Nee, natürlich nicht. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:44, 27. Mai 2024 (CEST)

Als sprach- und schienenverkehrinteressierter Schweizer, aber kein Fachmann wie Pcb und Re 460, würde ich mich gerne der Einschätzung dieser beiden Fachleute anschliessen: "Strassenbahn" und "Tram" sind beide korrektes Schweizer Hochdeutsch, wobei "Strassenbahn" der in amtlichen Texten übliche Ausdruck, "Tram" aber in der Presse und im allgemeinen (auch schriftlichen!) Sprachgebrauch sehr verbreitet ist – "inkorrekt" ist hier nichts, keines von beidem. Wir haben hier dabei überhaupt keinen Zwang, uns für die Wahl des Ausdrucks an Gesetzestexten und Amtssprache zu orientieren, wobei ich doch für Einheitlichkeit wäre. Tram Bern einerseits, Strassenbahn Basel andererseits kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wenn auch Basel natürlich näher an Deutschland liegt ;-). Vielleicht wäre es sinnvoll, hier auch die leidenschaftslose Stimme eines Sprachexperten zu hören, und darum pinge ich mal Freigut an. Gestumblindi 19:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Um beim Amtsdeutschem zu bleiben: Auf Bundesebene heisst es Strassenbahn (im Kanton Bern hingegen scheint es "Tram" zu sein, laut Rechts- und Verwaltungsterminologie des Kantons Bern). Berufsbezeichnungen hingegen: Es heisst Tramwagenführer etc. Analog zu: Fahrrad, aber Velomechaniker. --Filzstift (Diskussion) 19:45, 27. Mai 2024 (CEST)

"Auf Bundesebene heisst es Strassenbahn" Danke. Damit können wir hier schließen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich bin auch nicht dafür, dass ugs Dialektausdrücke verwendet werden, aber sehr wohl amtlcihe Bezeichungen - das hat mit einem Nationalismus aber Nüsse zu tun, und die anschuldigung dafür sollte nicht so inflationär verwendet werden. Wir haben doch beim Straßenverkehr oftmals ein ähnliches Dilemma, wenn ich mir denke, dass bei uns in Ö im Gesetz von der Süd Autobahn die Rede ist, dann stellen sich mir auch orthographisch die Haare auf und trotzdem verwenden wir es hier um möchen zusätzliche WL - die ja dafür da sind. --K@rl du findest mich auch im RAT 20:12, 27. Mai 2024 (CEST)

Dass mit der Süd_Autobahn fiel mir in Österreich auch schon auf. Schreib Emails und lege dar, dass man in der Schule nicht aufgepasst hat. Ich kann dir versichern: Manchmal hilft das tatsächlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:16, 27. Mai 2024 (CEST)

@Karl Gruber: es ist durchaus Schweizer Standardsprache und auch unter Fachleuten 190:1 häufiger (vgl. unten). In Wien hiess es früher ja auch Tramway. --Enhancing999 (Diskussion) 20:48, 27. Mai 2024 (CEST)

Gestumblindi hat es schon richtig gesagt: Für Wikipedie gibt es sicher "keinen Zwang, uns für die Wahl des Ausdrucks an Gesetzestexten und Amtssprache zu orientieren".

Genau danach klingt es für Schweizer, wenn sie Strassenbahn hören; Teil einer fast unverständlichen aber sicher überformalisierten Amtssprache. Dazu kommt: Wenn der Bund in irgendwelchen Gesetzen Strassenbahn verwendet, ist das Juristenfutter und für Wikipedia irrelevant, weil der Bund keine Strassenbahnen betreibt, er ist so weit weg wie nur möglich von der Realität (die Rosinenpickerei hier in der Disk nervt: der Bund hat da überhaupt nichts zu entscheiden). Die wirklichen Betreiber schreiben vereint (und nebenbei beim Bund (bafu): 2x Strassenbahn und 380x Tram, Tram gewinnt mit 190:1.

Auf Kantonsebene wird man zwar bei Probe aufs Exempel einige wenige gleich trockene Gesetzestexte finden, welche tatsächlich auch Strassenbahn benützen - aber alle anderen nichtjuristischen Texte schreiben Tram: Zum Beispiel explizit auch für Deutsche der Difflink: Information für Neuzugezogene

Und wenn der Kanton Zürich eine Strategie zum ÖV erstellt, und ich nehme an, das machen Fachleute, dann gibts darin nur Tram, aber KEIN EINZIGES MAL eine Strassenbahn.

Fazit

Für mich und für die bei mir am Tisch sitzenden ist klar "nie im Leben würde ich"(Zitat eines Dritten) Strassenbahn brauchen.

Richtigstellung: Es ist auch auf Bundesebene nicht Strassenbahn. Oder fährt die Strassenbahn auf Tramschienen? Und hält sie gemäss Verordnung des Bundes an Tramhaltestellen?

Wenn Fachleute, die Strategien schreiben (so was ähnliches wie Wissenschaftler) Tram brauchen und Juristen Strassenbahn - wo ist dann Wikipedia? Ist sie so was wie wissenschaftlich (=Tram) oder ist sie ein juristischer Text (=Strassenbahn)--Anidaat (Diskussion) 20:19, 27. Mai 2024 (CEST)?

Auch die Gesetzgebung des Kantons Zürich verwendet "Tram" statt "Strassenbahn". Bei Bern (vgl. oben) ist es vielleicht ähnlich. --Enhancing999 (Diskussion) 20:30, 27. Mai 2024 (CEST)

Selbstverständlich gilt auch hier der Grundsatz "Bundesrecht bricht kantonales Recht". Konkret in diesem Fall beispielsweise das Strassenverkehrsgesetz, Artikel 38 und 48. --2A02:AA17:217C:C580:795F:A785:9FDE:F8E2 21:07, 27. Mai 2024 (CEST)

Ergänzend dazu auch die Verordnung über Bau und Betrieb der Eisenbahnen (mehrere Erwähnungen). --2A02:AA17:217C:C580:795F:A785:9FDE:F8E2 21:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Für unsere Lemmawahl sind aber letztlich nicht juristische Definitionen ausschlaggebend, wir sind da als Enzyklopädie frei, was wir wählen wollen, und können uns auch an Gebräuchlichkeit orientieren. Gestumblindi 21:15, 27. Mai 2024 (CEST)

Nun, die juristische Gebräuchlichkeit ist ziemlich eindeutig. Letztlich geht es aber nicht darum, welches Lemma "richtiger" ist, sondern dass ohne Konsens und einzig nach "Prinzip Bauchgefühl" von einem völlig korrekten Lemma auf ein anderes verschoben wurde. --2A02:AA17:217C:C580:795F:A785:9FDE:F8E2 21:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Das war keine Bauchgefühl-Verschiebung sondern begründet. Einzig die Bezeichnung "Strassenbahn Zürich" ist Bauchgefühl, noch mehr dann, wenn sie damit begründet wird, dass in Rechtstexten des Bundes das Wort Strassenbahn vorkommen würde (wo aber steht in jenen Texten des Bundes das Lemma "Strassenbahn Zürich")?

Diese Begründung der IP war doch jetzt nur noch Theoriefindung vom Feinsten.

INFO: Der Artikel entstand, weil Firobuz das Tramnetz aus dem Unternehmensartikel destillieren wollte ("zwecks systematischer Trennung von Infrastruktur und Unternehmen"). Das heisst, das Ding, das er schuf hat keinen Namen und ein solcher wurde auch nie diskutiert.

Mit dem Bund soll nun bitte niemand mehr kommen. Ansonsten ist doch klar, dass das Ding einen Nemen hat; die Frage lautet, wie die von Firobuz benannte Infrastruktur genannt wird, wenn davon innerhalb der VBZ die Rede ist. Ich finde, Tramnetz war ein annehmbarer Volltreffer, Tramnetz ist nämlich tatsächlich der Ausdruck, den dieser Teil der Infrastruktur im Unternehmen trägt Tramnetz, auch in öffentlichen Mitteilungen wie dem Fahrplanwechsel Tramnetz und beim Kanton; das Tramnetz wird ausgebaut, nicht die Strassenbahn Zürich. Und natürlich heisst das Ding auch in den Verordnungen des Bundes Tramnetz Zürich und nicht Strassenbahn Zürich. Die existiert schlicht und einfach nicht.

Korrekter für diesen ausgelagerten Unterartikel wäre das Lemma Tramnetz der Verkehrsbetriebe der Stadt Zürich.--Anidaat (Diskussion) 21:55, 27. Mai 2024 (CEST)

Um das mal geradezurücken: "zwecks systematischer Trennung von Infrastruktur und Unternehmen" - das ist in der Tat übliche Praxis. Streckennetz und Unternehmen sind rein logisch zwei paar Schuhe, das eine Infrastruktur, das andere eine Firma. Und selten vom Zuschnitt deckungsgleich. Die meisten Verkehrsbetriebe haben mehr als zur Straßenbahnen, auf den meisten Netzen fuhren im Laufe der Geschichte verschiedene Unternehmen.
das Ding, das er schuf hat keinen Namen - in der Tat, dem ist so. Straßenbahnnetze haben in aller Regel keine Eigennamen. Deswegen haben wir eben die generischen Lemmata der Form Straßenbahn + Stadtname. Man könnte sie genauso auch Straßenbahnnetz + Stadtname oder eben auch Tramnetz + Stadtname nennen. Wäre alles korrekt. Aber wír haben uns seinerzeit für das erste entschieden. Nochmal: wir reden über Wiki-Konstrukte, die verständlich, einigermaßen korrekt und handhabbar sein sollen. Es bedarf keinerlei Diskussionen, welche Form in der jeweiligen Stadt nun die häufigste ist. Ich sehe keinerlei Sinn darin, verschiedene Bildungsformen für das Gleiche zu wählen. --Global Fish (Diskussion) 22:09, 27. Mai 2024 (CEST)

@Anidaat: Letzteres ist ja nun auch nicht korrekt, weil das Netz ja weder von den VBZ allein betrieben noch von diesen allein befahren wird. Und weil das andernorts auch oft so ist hat man sich nunmal schon vor langer Zeit für die "Globallösung" in Form generischer Lemmata entschieden. Wurde jetzt aber schon wirklich ausführlich erklärt, dass das alles nur wenig mit der Schweiz zu tun hat, sondern dass es nunmal um ein globales Verkehrsmittel geht. Ist doch bei "Flughafen XY" auch nicht anders. --Firobuz (Diskussion) 22:11, 27. Mai 2024 (CEST)

Einschub: Inhaltlich nicht korrekt; das Netz wird wirklich von den VBZ alleine betrieben, weil die Glatttalbahn mehr oder weniger nur eine Marke ist (mit 26 Büro-Angestellten). Zu Deutsch: Die VBZ stellen sämtliche für den Fahrbetrieb notwendigen Ressourcen zur Verfügung: Fahrdienstmitarbeitende, alle Fahrzeuge inkl. Service und Reparaturen, die Betriebsleitstelle, das Störungsmanagement und den allfälligen Ersatzbetrieb. Die Glattalbahn ist eine sogenannte "Managementorganisation", die einfach Verträge abschliesst. Umgekehrt die Limmattalbahn, die fährt nicht auf dem Tramnetz Zürich, sondern nur die "VBZ erhält Netzzugang" bis Schlieren.--Anidaat (Diskussion) 12:03, 28. Mai 2024 (CEST)

Wenn man alles generisch machen möchte, warum haben wir denn ein Oberleitungsbus Solingen, aber ein Trolleybus Zürich? Sind keine Eigennamen. --Filzstift (Diskussion) 22:59, 27. Mai 2024 (CEST)

Darum. Weil bestimte Nutzer ihre eigenen Süppchen kochen und im Zweifel ihr Revier mit Vandalismusmeldungen verteidigen. Nicht jeder hat Lust, da entgegenzutreten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:05, 27. Mai 2024 (CEST)

Die Frage, wie Rolf-Dresden in der Praxis Sprachvarietäten respektiert wundert mich noch immer. --Enhancing999 (Diskussion) 23:16, 27. Mai 2024 (CEST)

Anidaat: Sogar rechtlich ist zwischen Infrastruktur und Betrieb klar zu unterscheiden, so gibt es beispielsweise für die Limmattalbahn AG eine Konzession für den Bau einer Eisenbahninfrastruktur Zürich Altstetten–Spreitenbach, wobei die VBZ-Trams ebenso wie die Stadtbahnen der LTB/Aargau Verkehr die Strecke zwischen Altstetten und Schlieren, Geissweid befahren. Im Glattal sind die die Strecken ab Oerlikon und Stettbach für die Verkehrsbetriebe Glattal konzessioniert, die wiederum die VBZ mit dem Betrieb mit Fahrzeugen in VBG-Lackierung beauftragen. Auch in Bern ist ein Teil des Tramnetzes in Form der Strecke Bern, Egghölzli–Gümligen–Worb Dorf als Strecke an den Regionalverkehr Bern-Solothurn konzessioniert. Die Betriebsführung der darauf verkehrenden Linie 6 liegt alleine bei Bernmobil (momentantan die Fahrzeuge aber noch nicht). Anzumerken ist im Berner Fall auch: dieselbe Konzession wie für die Traminfrastruktur konzessioniert auch alle RBS-Strecken zwischen Bern, Solothurn, Zollikofen und Worb Dorf via Worblental. --Re 460 (Diskussion) 04:53, 28. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag: Gemäss Infrastrukturkonzession wird neben Eisenbahninfrastruktur im Zusammenhang mit dem "Stammnetz" der Zürcher Trams auch von "Erneuerung und Ausdehnung der Eisenbahnkonzession für das Strassenbahnnetz der Verkehrsbetriebe Zürich (VBZ)" gesprochen. Hier noch einmal der Hinweis auf die VBZ-Richtlinie Empfehlungen für die Planung von Strassenbahnanlagen auf dem Netz der Verkehrsbetriebe Zürich, also einem Dokument von Fachleuten für Fachleute (soviel zu nur der Bund verwendet Strassenbahn).

Eigentlich ist die wilde Begriffsrecherche aber überflüssig. Längst ist doch gezeigt, dass im schriftlichen Verkehr innerhalb der Schweiz beide Begriffe parallel existieren. Die Frage ist nun: will man für die Lemmata einen für den gesamten deutschen Sprachraum gängigen Begriff nutzen (wie bisher) oder will man auf den Begriff im täglichen Gebrauch der Schweizer (was wohl auch unbestritten ist) wechseln. In diesem Fall wäre dies aber für alle Schweizer Strassenbahnnetz-Artikel inkl. der eingestellten zu machen und einheitlich statt wie im letzten Versuch mit unterschiedlichen Begriffen. -- Re 460 (Diskussion) 05:10, 28. Mai 2024 (CEST)

@Re 460: Du hast die Kernfrage gut auf den Punkt gebracht. Wir haben schon sehr umfassend herausgearbeitet, dass "Strassenbahn" und "Tram" verwendet werden, ersteres vor allem auf Bundesebene (wobei es aber jeweils auch Ausnahmen gibt). Und damit bleibt die Frage eigentlich nur: wollen wir das (abgesehen vom ss/ß) einheitliche generische Lemma "Straßen-/Strassenbahn XY" für alle Artikel zu Straßen-/Strassenbahnsystemen haben oder wollen wir für die Netze bzw. Systeme in der Schweiz auf "Tram XY" umschwenken? Da in der Schweiz beide Begriffe verwendet werden und nicht völlig unbekannt sind (was hier ja außer Dir auch mehrere andere Benutzer aus der Schweiz bestätigt haben), sehe ich aber keinen Grund, hier unbedingt auf "Tram XY" wechseln zu müssen. WP:KORR bezieht sich zwar nur auf Artikelinhalte, aber ich würde diese Regel analog auch bei Lemmafragen heranziehen. Und danach wäre ein mehr oder weniger grundloser Wechsel von einer korrekten Bezeichnung auf eine andere korrekte Bezeichnung schlicht unerwünscht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:29, 28. Mai 2024 (CEST)

"Strassenbahnanlagen" ist nicht wirklich ein sinnvoller Artikeltitel.

Das Dokument verwendet übrigens den Titel aus den 1970er und beschreibt seinen Zweck wie folgt: "Die vorliegende Empfehlungen sind eine ergänzende Zusammenfassung der Vorschriften und Richtlinien Tram und weiteren Planungsgrundlagen.". --Enhancing999 (Diskussion) 12:40, 28. Mai 2024 (CEST)

• Gähn* Dass in der Schweiz beide Begriffe verwendet werden, das haben wir nun wohl sehr umfangreich dargelegt. Du erzählst nichts neues. Aber Du kannst den VBZ-Fachleuten natürlich gerne mitteilen, dass sie einen unsinnigen Titel für ihre Empfehlungen gewählt haben... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:56, 28. Mai 2024 (CEST)

@Filzstift: Ganz einfach, weil anders als bei Strassenbahnen das einschlägige Bundesgesetz diese Bezeichnung verwendet, siehe SR 744.21 Bundesgesetz über die Trolleybusunternehmen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:43, 28. Mai 2024 (CEST)

@Filzstift: tatsächlich ist auch "Trolleybus" schon ein fauler Kompromiss. Und auch kein Helvetismus sondern ein Internationalismus! Allerdings ist "Oberleitungsbus" in der Schweiz - anders als "Strassenbahn" - tatsächlich weitgehend unbekannt. --Firobuz (Diskussion) 07:57, 28. Mai 2024 (CEST)

Das mit den "faulen Kompromissen", das findest du überall. Die UK-Flugplätze landen unter "xyz Airfield", wie Farnborough Airfield, die italienischen und französischen hingegen unter "Flugplatz xyz", wie Flugplatz Aquino - doch in Spanien wiederum sind es Aeródromos, wie Aeródromo La Juliana. Oft ein Resultat der Hoheit entsprechender Länderportale (oder weil ein Autor das von Beginn an das einfach so lemmatisierte, bei den Oberleitungsbussen/Trolleybussen dürfted as der Fall sein nehme ich an). Bei den Trams hingegen scheint das irgendwie nicht zu funktionieren. --Filzstift (Diskussion) 08:46, 28. Mai 2024 (CEST)

@Filzstift: Nein, es funktioniert bei Trolleybussen und Strassenbahnen. In beiden Fällen verwenden die Lemmata für die Schweizer Netze die jeweilige offizielle, in den einschlägigen Schweizer Bundesgesetzen verwendete Bezeichnung. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:45, 28. Mai 2024 (CEST)

Frage mich, was der Gesetzgeber in Basel verwendet. --Enhancing999 (Diskussion) 09:46, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass in Basel die selben Bundesgesetze gelten wie in anderen Kantonen. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:29, 28. Mai 2024 (CEST)

Im Kanton Bern ist es Tram (schon weiter oben angedeutet), im Kanton Basel ist es vermutlich Tram, Kanton Zürich weiss ich nicht. Nur auf Bundesebene heisst es "Strassenbahn" (folglich auch in interkantonalen Konkordaten. --Filzstift (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2024 (CEST)

Hab mir inzwischen die Sache in Basel-Stadt angesehen: Der Gesetzgeber verwendet Tram ausser in Verträgen mit den Nachbarländern. --Enhancing999 (Diskussion) 10:50, 28. Mai 2024 (CEST)

Ja und? Es hat niemand bezweifelt, dass "Tram" in der Schweiz gebräuchlich ist. Wollen wir jetzt unsere generischen Lemmata für die in der Kategorie:Straßenbahnsystem (Schweiz) aufgelisteten Netze kantonsweise festlegen oder was soll diese Sammlung erreichen? Wie schon mehrfach erwähnt, verwendet die Schweizer Bundesgesetzgebung "Strassenbahn". Ausweislich diverser Texte sind beide Begriffe in der Schweiz bekannt und gebräuchlich, was also spricht gegen die Beibehaltung von "Strassenbahn XY" als Lemma? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:07, 28. Mai 2024 (CEST)

Was spricht gegen die Beibehaltung von Tram? Die Bundesverwaltung kennt den Begriff und er ist dort (gemäss Beleg oben) 190x gebräuchlicher. --Enhancing999 (Diskussion) 11:17, 28. Mai 2024 (CEST)

Das ist schon mal die falsche Frage, weil es nicht um "Beibehaltung" geht. Beibehalten werden kann nur eine Variante, die derzeit existiert, und das ist "Strassenbahn". --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2024 (CEST)

• Diese Diskussion beruht auf der Aussage, es gäbe einen "seinerzeitigen" Portalskonsens. Kann man den mal verlinken? In Tat und Wahrheit fand ich auch schon raus, dass ein Portalskonsens ein 10-Minuten-Geplauder von zwei Benutzern war (sic!).
• Den Bund sollte man einfach aussen vor lassen, kann man sich darauf einigen? Er betreibt keine Tramnetze und Wikipedia ist kein Verordnungstext. Insbesondere verwendet der Bund garantiert nie den Begriff «Strassenbahn Zürich» sondern schreibt "Tramnetz Zürich (VBZ)". (Eine Verwendung des Wortes «Strassenbahn» alleine kann doch ausser mit schlimmer TF auch nie «Strassenbahn Zürich» begründen).
• Selbst mit seinerzeitigem Konsens (bitte verlinken) wäre der richtige Name wohl mit Tram, weil es ein schweizbezogenes Lemma ist: Ist es so schwierig zu verstehen, dass "Strassenbahn Zürich" für Schweizer vollkommen fremd(sprachig) klingt, so fremd wie es Aeroporto München für euch täte (ja, der Papst hatte auch mal "seinerzeit" (1479) so was für Sprache ganz Entscheidendes verfügt)?

Ich bin überhaupt nicht überzeugt von einem Portalskonsens, bei dem die Ausnahmen (in diesem Fall Zürich) zwei Drittel betragen. Formalhuberei führt nebenbei dazu, dass Sätze nicht nur für Schweizer falsch tönen, sondern auch inhaltlich falsch sind: «Die Glattalbahn ist Teil der Strassenbahn Zürich» ist höchst fragwürdig, (da die Strassenbahn Zürich angeblich die Auslagerung aus VBZ ist) aber entsteht als direkter Effekt dieser «Formulierungs-Regel».--Anidaat (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2024 (CEST)

Warum willst Du den Bund außen vor lassen? Er regelt schließlich die Genehmigung und den Betrieb aller Strassenbahnnetze in der Schweiz. Die Kantone machen lediglich Planung und Finanzierung. Und dass "Strassenbahn Zürich" für Schweizer völlig fremd klingen soll, das haben hier schon andere Schweizer Benutzer klar widerlegt. WP:TF ist im Übrigen hier nicht einschlägig, wir reden über generische Lemma. Portalkonsens gab es im Übrigen schon vor Jahren. Wie du bspw. dieser Diskussion entnehmen kannst, gab es kaum je ernsthafte Kritik am Begriff "Strassenbahn" als Teil solcher Lemmata, höchstens heftige Diskussionen, ob danach noch -"netz" oder "-system" steht... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:50, 28. Mai 2024 (CEST)

Irgenwie scheint mir die Argumentation etwas schief:

• Die Terminologie des Bundes scheint zu sein: "als Tram gelten Schmalspurlinien mit mehr als einer angerechneten Haltestelle je 1,5 Kilometer Streckenlänge" (vgl. Disk unten)
• Worauf bezieht sich "dass "Strassenbahn Zürich" für Schweizer völlig fremd klingen soll, das haben hier schon andere Schweizer Benutzer klar widerleg" ? Bin mir sicher, das nicht gelesen zu haben.
• Der Link zu "dieser Diskussion" betrifft Trolleybusse, nicht Trams.
• Die Kritik bei Diskussion:Strassenbahn Bern#Lemma scheint mir relativ eindeutig. Was daran scheint nicht "ernsthaft"?

--Enhancing999 (Diskussion) 12:58, 28. Mai 2024 (CEST)

Das mit den 1,5 km ist vom Kanton Bern, nicht vom Bund (schrieb ich unten + siehe Quelle für diesen Eintrag auf Termdat) --Filzstift (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)

Zu den einzelnen Punkten:

• Das mit den 1,5 km stammt, wie bereits vom Kollegen Filzstift angemerkt, aus der Terminologie des Kantons Bern und nicht der des Bundes.
• "Andere Schweizer Benutzer": Mit den Kollegen Re 460 ([11]) und Pcb ([12]) haben sich mindestens zwei auch fachlich einschlägig "vorbelastete" Benutzer aus der Schweiz dahingehend geäußert, dass der Begriff "Strassenbahn" durchaus bekannt ist und verwendet wird.
• Der Link zu "dieser Diskussion" betrifft vom Titel her tatsächlich Trolleybusse, aber wenn Du dir diese zugegeben recht längliche und zähe Diskussion genauer durchliest, siehst Du, dass auch das Thema der generischen Lemmata für Straßenbahnsysteme diskutiert wurde und dass da letztlich "Strassenbahn/Straßenbahn XY-Stadt" mehrheitlich als Konsens verstanden wurde.
• Ich schrieb ja "kaum je ernsthaft" und nicht "nie ernsthaft", und wenn da einmal vor über 13 Jahren bei einem(!) Straßenbahnbetrieb ein wenig ohne letztlich eindeutiges Ergebnis diskutiert wurde, dann halte ich meine Formulierung für sehr passend.

Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:00, 28. Mai 2024 (CEST)

Dass der Begriff bekannt ist, wurde nie verneint. Die Frage ist, ob in der Schweiz der "Strassenbahn für den im Artikel behandelten Sachverhalt am gebräuchlichsten ist."

@Re 460 und @Pcb vielleicht möchte Ihr Euch zum Punkt äussern, ob "Strassenbahn" in der Schweiz fremd klingt. --Enhancing999 (Diskussion) 16:22, 28. Mai 2024 (CEST)

Meine Güte, was für ein Theater mal wieder. Wie heißt es so schön gleich zu Beginn von WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Ich kann mich noch ganz gut dran erinnern, dass ein Freund generischer Lemmata die Aartalbahn unbedingt auf einem erfundenen generischen Lemma haben wollte und damit krachend gescheitert war. Nehmt das was am geläufigsten ist. Generische Lemmata sind reine Hilfsmittel, sonst aber nichts. Wenn es einen halbwegs etablierten Begriff gibt, sollte dieser vorgezogen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 28. Mai 2024 (CEST)

Und, was hat das jetzt zur Klärung beigetragen? Hauptsache, du konntest deine alte Feindschaft wieder aufwärmen. Widerlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:50, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich staune nur, welche Unkorrektheiten hier wiedergegeben wurden. Umgangssprache gibt es in der Deutschweiz nicht. Man spricht entweder Schweizerdeutsch oder schreibt/spricht Schweizer Hochdeutsch. Die beiden Sprachformen beeinflussen sich jedoch gegenseitig. Dass erkennt man z. B. daran, dass einige junge Leute nicht mehr öppis sagen, sondern was (etwas). Bekanntlich spricht man in Vorarlberg auch Alemannisch. Im Radio ORF Vorarlberg kann man abends Sendungen hören, wo verärgerte Hörer anrufen können. Zuerst sprechen sie eine Sprachform, wie man sie Bregenz in den Einkaufsstrassen hört. Aber je länger die Sendung dauert, umso emotionaler wird sie und umso mehr wird Dialekt gesprochen. In der Deutschschweiz undenkbar: Man spricht nur Dialekt.

Im Parlament des Kantons St. Gallen spricht man Hochdeutsch, obwohl seit vierhundert Jahren niemand mehr im Kanton rätoromanisch spricht. Im Kontakt mit den Romands ist es Anstandsfrage, dass man französisch oder mindestens hochdeutsch spricht. Gilt auch in Bundesbern. Im Nationalrat hat man jedoch einen hervoragenden Dolmetscherdienst. Trotzdem: Hochdeutsch.

Für einen Helvetismus ist es nicht entscheidend, ob der Begriff in anderen Ländern auch verwendet wird. Den Helvetismus heuer hört man in Österreich häufiger als in der Schweiz.

Kein Mensch sagt auf Schweizerdeutsch Strossebah, es heisst einfach Tram. Der hochdeutsche Begriff Strassenbahn wird nur noch historisch verwendet. Das Bundesamt für Verkehr ist u. a. für das Eisenbahn- (und Strassenbahn)recht in der Schweiz verantwortlich, nicht aber für die Sprachpflege. Dafür gibt es das Bundesamt für Kultur. Der Begriff Strassenbahn ist in der Schweiz nach wie vor verständlich, aber nicht mehr gebräuchlich. -- Plutowiki (Diskussion) 23:35, 28. Mai 2024 (CEST)

Quetsch @Plutowiki: Dass heute schweizerdeutsch auch was gesagt wird, hat mit Schweizerhochdeutsch nichts zu tun (dort heisst es immer «etwas»), sondern mit deutschländischem Deutsch. :-) (nicht signierter Beitrag von Freigut (Diskussion | Beiträge) 10:25, 29. Mai 2024 (CEST))

Gefahrensignal Strassenbahn gemäss SSV - nicht nur für Trams sondern alle Bahnen im Strassnraum

"Strassenbahn" Locarno-Domodossola (SSV + FDV)erg. von Filzstift (Diskussion)

Ich stimme dir zu, dass man gesprochen im Dialekt wohl so gut wie nie Strossebahn / Strassebahn (in der Gegend, in der ich lebe ist das N klar ausgesprochen) verwendet, wohl aber Bähnli für gewisse Strecken mit (Überland-)Strassenbahncharakter wie in Bern, im Aargau, Baselland oder Schaffhausen. Im geschriebenen Schweizer Hochdeutsch sieht es aus meiner Meinung nach immer noch anders aus, wenn auch Strassenbahn eher selten ist. Siehe z.B. auch diese Polizeimeldung von letzter Woche (wenn auch nur im Titel) oder hier von August 2022 in St. Gallen (gemeint eigentlich ein Zug der Bahnstrecke Appenzell–St. Gallen–Trogen, der aber im Stadtzentrum von St. Gallen auf der Strasse fährt und definitiv nicht als Tram bezeichnet wird). Jeder, der einen Führerausweis hat, kommt zudem unweigerlich mit Strassenbahn in Berührung, da die Strassenverkehrsregeln alle diesen Begriff verwenden (s.o.). Unter anderem auch, weil eben nicht nur Trams auf Strassen verkehren sondern auch "vollwertige" Züge (für die aber trotzdem das Signal "Strassenbahn" gilt, so lange sie die Strasse nicht nur queren). Historisch konnte einem je nachdem sogar beides auf derselben Strasse begegnen: Tram und Kriens-Luzern-Bahn (im Gegenverkehr da eingleisig!) am ehemaligen Bahnhof Kriens --Re 460 (Diskussion) 05:32, 29. Mai 2024 (CEST)

Gerade noch über den Beitrag von dieser Nacht zu St. Gallen gestolpert: Idee für Strassenbahn nimmt wieder Fahrt auf man beachte die Trogenerbahn im Strassenraum (inkl Blinker ;) ) als Illustration und die konsequente mündliche Verwendung von "Tram" in Abweichung zum schriftlichen Titel. --Re 460 (Diskussion) 05:55, 29. Mai 2024 (CEST)

Das Ding hat, danach hat Steigi gefragt, einen geläufigen, etablierten Begriff: Es ist das Tramnetz der VBZ (allenfalls ZVV, kann man diskutieren), so verwendet es die Firma selber und es wird bis hoch zum Bund verwendet. Dazu kommt die Presse wie NZZ oder Tagi gleich im Titel.

Mir geht es um die Sprache. Sprache lebt und die lebt wirklich, sonst hiesse es immer noch wie vor 120 Jahren Strassenbahn, so hatte diese Firma tatsächlich begonnen. Wurde mehrfach erwähnt, dass das nicht mehr so ist.

Es hat auch keinen Sinn, sich gegenseitig Reglemente zu präsentieren, es geht doch darum, was für Wikipedia und den Leser vorteilhaft ist. Ich bin noch nicht am Punkt angelangt, einen Vorteil zu erkennen des "seinerzeitigen" Konsenses. Gab es überzeugende Vorteile in der Disk «seinerzeit»? Wann fand jene statt?

Und jetzt bitte nicht "im deutschsprachigen Raum" als Trumpf ausspielen. Wenn eine halbe Million Menschen in den drei Tagen dieser Diskussion ins betroffene Tram einsteigt ändern die 5 Wikipedia-Benutzer, die sich anders zum hier betroffenen Sachverhalt äussern, den Sprachgebrauch nicht; denn alle anderen 80 Millionen (dort) haben keinen Sprachgebrauch dazu, weil die Meisten noch nie davon gehört haben.--Anidaat (Diskussion) 09:23, 29. Mai 2024 (CEST)

Also mein Beitrag zielte in eine ganz andere Richtung und zwar ging es darum dass der Begriff Strassenbahn in der Schweiz nicht (mehr) existiere, wie Plutowiki behauptet hat. Dies wird hier immer wieder als "Totschlagargument" eingeworfen, wieso Strassenbahn in einem Schweizer Artikel nicht vorkommen könne. Dies ist schlicht nicht der Fall , wie auch die Presseartikel (keine Reglemente) zeigen. Zusätzlich wollte ich nur noch darauf hinweisen dass es durchaus auch andere Bahnen (sogar mit Strassenausrüstung wie Blinker) gibt, die auf der Strasse fahren keiner als Tram bezeichnen würde.

Wichtiger ist aber immer noch, dass wir uns auf eine Lösung einigen die für alle Schweizer Netze funktioniert. Wie bereits am 27. Mai mitgeteilt, kann ich durchaus auch mit Tram leben, dann aber bitte für alle Netze inkl. historischen, bereits vor 136 war Tramway und vor 129 Jahren Tram(bahn) nämlich durchaus geläufig in der Deutschschweiz wie die Gesellschaftsnamen zeigen.

Die VBZ haben aber ebensowenig wie Bernmobil etwas in den Lemmata zu suchen. Wie bereits erwähnt, gehört die Infrastrukturkonzession in Zürich nicht nur den VBZ sondern auch den VBG und der Limmattalbahn, in Bern teilweise auch dem RBS trotz durchgängigen Linien. Während in Bern wenigstens nur Bernmobil (wenn auch mit einzelnen RBS-Fahrzeugen) fährt, gibt es in Zürich mit der Limmattalbahn trotz Fahrauftrag für die VBZ durch die VBG auch ganz konkret zwei verschiedene Betreiber für einzelne Abschnitte. Mal ganz unabhängig von der historischen Konfiguration mit noch mehr Betreibern.

Könnten denn alle Beteiligten mit Tramnetz Basel, Tramnetz Bern, Tramnetz Zürich, aber auch mit Tramnetz Luzern etc. leben? Ausgenommen wäre z.B. die Strassenbahn Altdorf–Flüelen oder die Strassenbahn Stansstad–Stans, wo Betreiber und Strecke im selben Artikel behandelt werden und die wirklich so eine Firmenbezeichnung hatten. --Re 460 (Diskussion) 10:02, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe zwar immer noch keinen Sinn darin, eine korrekte und vielfach verwendete Bezeichnung durch eine andere korrekte und vielfach verwendete Bezeichnung zu ersetzen, vor allem wenn erstere im gesamten deutschen Sprachraum eindeutig verstanden wird und bekannt ist. Aber seis drum... wenn wir so eine Änderung vornehmen, stellen sich doch einige Fragen, die vorher geklärt werden sollten. Passt denn "Tramnetz" für alle in der Kategorie:Straßenbahnsystem (Schweiz) vorhandenen Artikel, die derzeit mit "Strassenbahn" beginnen (von den bereits genannten Ausnahmen abgesehen)? Wurden denn die stillgelegten städtischen Netze der Strassenbahn Lugano, der Strassenbahn Winterthur, oder der Strassenbahn Biel/Bienne jemals als "Tram" bezeichnet? Und wie ist das mit Überlandnetzen wie der Strassenbahn Steffisburg–Thun–Interlaken, der Strassenbahn Altstätten–Berneck oder der Strassenbahn Rolle–Gimel? Würde da überall "Tramnetz" oder "Tram" passen? Mein Sprachempfinden würde im Übrigen eher für "Tram" statt für "Tramnetz" sprechen, aber das ist mir letztlich egal. Angesichts des umfangreichen und vor allem kontroversen Diskussionsverlaufs wäre hier außerdem nach meiner Einschätzung eine reine Portalsentscheidung nicht sinnvoll und nicht ausreichend, sondern schon ein WP:Meinungsbild erforderlich. Denn a) befürchte ich, dass wir hier keinen Konsens (bzw. eine eindeutige und große Mehrheit) für die eine oder andere Lösung hinbekommen und b) sind die Auswirkungen so gravierend, dass wir dann schon eine entsprechende Regelung für die Lemmata von Strassenbahn/Tramnetzen (und in einem Aufwasch auch gleich für Obus/Trolleybusnetze) in die WP:Namenskonventionen aufnehmen sollten. Daher wäre ein klares Meinungsbild hilfreich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:42, 29. Mai 2024 (CEST)

Das sind alles Fragen, die wir beim Status quo nicht hätten - und die wir auch ohne das konsenslose Verschieben durch einen auch sonst ziemlich aggressiv auftretenden Benutzer nicht hätten, zumindest nicht akut. Es ist schon bezeichnend, dass die Namensänderungen in Salamitaktik durchgedrückt werden sollen.

Ja, es gibt Regionalvarianten der deutschen Sprache, und wir haben Regeln dazu. Das begründet aber nicht, für regionale Themen regionalsprachliche Blasen aufzubauen. Die Regeln sind ein guter Kompromiss, und somit ist es auch der Status quo bei Strassenbahnen. Für die Ziele konfliktsuchender Hardliner ist da kein Platz. MBxd1 (Diskussion) 12:03, 29. Mai 2024 (CEST)

Die nächste Frage, die sich dabei aufdrängt, ist die Bezeichnung für Betriebe und Netze in den nichtdeutschsprachigen Landesteilen. Das Argument »Sprachgebrauch« geht dort ins Leere. –Falk2 (Diskussion) 12:11, 29. Mai 2024 (CEST)

Es geht eigentlich nur darum, die WP:NK und WP:CHD korrekt anzuwenden. Der User Dresden hat anscheinend schon anderswo versucht, entgegen diesen einen deutschlandweiten Titel durchzudrücken. Auch dort entgegen dem Konsens zum Begriff in den relevanten Artikeln. Ich erwähne, das hier, da er selbst auf seine Beiträge verweist, wenn man ihn fragt wie in der Praxis seine Aussage "ich bin wirklich der letzte, der Sprachvarietäten und Dialekte nicht respektiert" zu verstehen ist. Danke an Steigi1900, dass er die Frage an seiner Stelle beantwortet hat. --Enhancing999 (Diskussion) 12:28, 29. Mai 2024 (CEST)

Eine Verschiebung auf ein Lemma "Strassenbahn XY" hat mit einem "deutschlandweiten Titel" nichts zu tun, das wäre nur bei "Straßenbahn XY" der Fall. Deine Interpretation, was die korrekte Anwendung von WP:NK und WP:CHD ist, wird ganz offensichtlich längst nicht von allen Benutzern geteilt. Wenn wir hier eine Lösung finden wollen, wäre es zumindest nötig, dies anzuerkennen. Das von Steigi genannte Beispiel (bei dem ich die Meinung von Rolf-Dresden im Übrigen nicht teilte) ist hier überhaupt nicht einschlägig und kann nicht in dem von Dir intendierten Sinn gegen Rolf ins feld geführt werden, da es nicht um einen Dialektbegriff o.ä. ging und das Lemma Aartalbahn mit dem der Frage des Respekts vor Sprachvarietäten und Dialekten nichts zu tun hatte und hat. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:20, 29. Mai 2024 (CEST)

@Wahldresdner: ich denke, es fehlt immer noch an den Belegen für die aufgestellte Behauptung, dass "Tram" Umgangsprache oder (jetzt) ein ein Dialektbegriff sei. Die weitere Wahldresdner-Behauptung zur Terminolgie in Schweizer Gesetzen wurde auch widerlegt. WP:CHD hat nun mal 2 Aspekte und beschränkt sich nicht auf "sz". --Enhancing999 (Diskussion) 15:32, 29. Mai 2024 (CEST)

Wenn Du weiterhin "Strohmänner" aufbaust, um sie scheinbar zu widerlegen, macht eine Diskussion mit Dir wenig Sinn. Ich bezweifle nicht, dass "Tram" auch offiziell verwendet wird, vor allem auf kantonaler Ebene, und dass es "nur" ein Dialektbegriff sei, habe zumindest ich hier auch noch nicht als Vorwurf gelesen. "Drämmli" wäre Dialekt, und so nennt man nach einem mir vorliegenden Buch aus der Schweiz und bspw. dieser Website, die natürlich auch "Tram" und "Strassenbahn" kennt und verwendet, auf Baseldeutsch die Strassenbahn Basel, aber um solche Dialektbezeichnungen geht es hier niemandem als Lemma. Damit kannst Du lange auf Belege warten, weil für ich für nicht von mir aufgestellte Behauptungen natürlich auch keine Belege liefern muss. Und welche Behauptungen von mir Du widerlegt hast, bleibt dein Geheimnis. Auf Bundes- bzw. nationaler Ebene wird in der Schweiz primär "Strassenbahn" verwendet. Das war immer der Kernpunkt meiner Argumentation, und da hast Du gar nichts widerlegt, weil es da auch nichts zu widerlegen gibt. "Strassenbahn" ist nun mal die hauptsächliche Terminologie aller einschlägigen Bundesgesetze und dass diese Bezeichnung auch in vielen Fachveröffentlichungen in Schweizer Verlagen verwendet wird, ist auch eine Tatsache, die mir mit einem Blick in mein Bücherregal und jedem anderen mit Blick in eine einschlägige Fachbibliothek sehr schnell nachvollziehbar wird (dass auch "Tram" verwendet wird, oft sogar in ein und derselben Veröffentlichung, ändert daran nichts). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:10, 29. Mai 2024 (CEST)

Ah, jetzt ist sind es meine Behauptungen.

• Zur Umgangssprache: Portal_Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240527083600-Leyo-20240527082500
• Zur Dialektbegriff: Portal_Diskussion:Bahn#c-Wahldresdner-20240529132000-Enhancing999-20240529102800

Interessanter Versuch sich aus der Belegpflicht zu winden.

Ob in der Schweiz "Apfelsine" verstand wird oder auch schreiben wurde, ist irrelevant zur Frage, ob es auch so genannt wird, bzw. ob es ""die Bezeichnung [ist] [..], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt [verwendet wird]" --Enhancing999 (Diskussion) 16:18, 29. Mai 2024 (CEST)

@Enhancing999: Deine Links funktionieren nicht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:53, 29. Mai 2024 (CEST)

Doch, natürlich ist die hiesige Fragestellung mit der Aartalbahn vergleichbar. In beiden Fällen wird deutlich, dass ein generisches Lemma nur dann sinnvoll ist, wenn es keinen zumindest halbwegs etablierten Begriff gibt. Ich bin erst am Sonntag in Duisburg gewesen und wurde am dortigen Hauptbahnhof durch das anscheinend deutschlandweit verwendete Symbol mit dem weißen Schriftzug "Tram" auf einem roten Hintergrund zur entsprechenden Haltestelle geleitet. Es handelt sich daher nicht lediglich um einen regionalen Dialektbegriff. Ja, es mag sein dass, je nördlicher man kommt, der Begriff "Straßenbahn" im allgemeinen Sprachgebrauch überwiegt, das ändert aber nichts daran dass der Begriff "Tram" im gesamten deutschen Sprachraum verstanden wird und daher selbstverständlich auch in einzelnen Lemmata verwendet werden kann. Wir brauchen hier auch keine Einheitlichkeit über den gesamten Artikelbestand, den haben wir bei Bahnstrecken zum Glück auch nicht. Dank Weiterleitungen wird auch jeder so finden was er sucht. --Steigi1900 (Diskussion) 17:38, 29. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich: Wenn du irgendein Problem mit mir hast, sprich mich direkt an und werfe keine Nebelkerzen.

Zum Thema: Du darfst gerne Straßenbahn Dresden auf Tram Dresden verschieben. Viel Spaß dabei. Die Sache mit dem VVO und warum da auch bei uns Tram als Begriff auftaucht diskutierten wir übrigens schon weiter oben. Sonst noch was? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:56, 29. Mai 2024 (CEST)

Was willst Du hier eigentlich von mir? Ich hab kein Problem mit Dir, scheint aber umgekehrt anders zu sein, warum auch immer. Und um die Straßenbahn in Dresden geht es hier überhaupt nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 18:04, 29. Mai 2024 (CEST)

Was ich von dir will? Dass du deine dummen Sprüche lässt und zur Sache argumentierst. Und ja ich habe ein Problem, wenn ich von hinten angegriffen werde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:08, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich argumentiere die ganze Zeit zur Sache. Also lass mich bitte in Ruhe mit Deinen unsinnigen Vorwürfen. Um Dich geht es hier gar nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 18:12, 29. Mai 2024 (CEST)

Warum kommst du mir dann mit der Ahrtalbahn? Das ist keine Straßenbahn versus Tram. Jeder der in die Versionsgeschichte schaut, sieht, das ich von dir zum Idioten gestempelt wurde, nur weil ich dort ein generisches Lemma durchsetzen wollte. Ich mag solche Faxen nicht. Sie führen nur dazu, dass ich dich nicht mehr ernst nehme. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:20, 29. Mai 2024 (CEST)

Weil beide Fälle vergleichbar sind. Und für Deine Handlungen bist allein Du verantwortlich, nicht ich. Wenn Du versuchst partout Deinen Willen durchzusetzen, musst Du evtl. damit leben dass andere Dich irgendwann nicht mehr ernstnehmen, siehe auch diesen unsinnigen Editwar vorhin. Das ist dann aber nicht mein Problem. Und ob Du mich ernstnimmst oder nicht ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Du darfst aber nun gern zum eigentlichen Diskussionsthema zurückkehren. --Steigi1900 (Diskussion) 18:38, 29. Mai 2024 (CEST)

Das hier ist zu Ende diskutiert, siehe unten. Also: Was willst du? Zu einem Editwar gehören übrigens immer zwei. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:45, 29. Mai 2024 (CEST)

@Steigi1900: Du schreibst: "ein generisches Lemma [ist] nur dann sinnvoll [...], wenn es keinen zumindest halbwegs etablierten Begriff gibt". Grundsätzlich ist das richtig. Aber was machen wir, wenn es mehrere halbwegs etablierte Begriffe gibt, darunter auch einer, der unseren generischen Lemmata entspricht? Und dann haben wir noch nicht mal darüber diskutiert, was "halbwegs etabliert" bedeutet. So mancher Begriff - gerade bei diversen von Marketingabteilungen konzipierten Eigennamen bei Bahnstrecken ist das der Fall - hat sich nie wirklich, noch nicht mal halbwegs, etabliert und hat so gut wie keinen Eingang in den Sprachgebrauch außerhalb des Marketingsektors gefunden. Die Aartalbahn ist kein solcher Fall, da war und bin ich anderer Meinung als Rolf, aber es gibt leider wirklich viele dieser Namen, die außer in den Kopfzeilen von Fahrplantabellen und Infofaltblättern kaum Verbreitung gefunden haben. Aber hier bei den Straßenbahnnetzen haben wir diesen Fall kaum je. Es gibt nur wenige Straßenbahnnetze, die eine so eindeutig etablierte Bezeichnung haben, dass eine Abweichung von generischen Lemmata gerechtfertigt ist. Die Kirnitzschtalbahn bei mir in der Nähe zählt dazu, in der Schweiz bspw. das Riffelalptram (für das die Bezeichung "Strassenbahn Riffelalp" nun wirklich absurd wäre), andernorts eventuell noch Fälle wie die belgische Kusttram. Meistens gibt es diesen eindeutig etablierten und bekannten Begriff aber nicht. Zudem dabei auch nicht nur der lokale Sprachgebrauch zu beachten ist, sondern auch die entsprechende Fachliteratur national und international, nicht umsonst fordern wir in den NK für Bahnstrecken, dass ein Name "überregional bekannt" sein muss (insofern ist der Fall der Aartalbahn dann sogar vergleichbar mit dem Thema Strassenbahn/Tram). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:48, 31. Mai 2024 (CEST)

Wenn es mehrere ähnlich etablierte Begriffe gibt muss halt abgewogen werden. Ja, diese ganzen von irgendwelchen schlauen Marketingstrategen erfundenen Bezeichnungen, die allein seitens der DB mittlerweile an jeden Regionalzug geklebt werden, sind für uns natürlich ohne Bedeutung, sofern sie nicht tatsächlich mal in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen. Als Nicht-Schweizer und lediglich seltener Nutzer der Tram in Zürich kann ich nicht wirklich beurteilen welcher Begriff dort jetzt tatsächlich etabliert ist, nur sollte man den dortigen Kollegen nichts aufzwingen, weil sie sicherlich bessere Einblicke in den dortigen Sprachgebrauch haben als wir in Deutschland. --Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 31. Mai 2024 (CEST)

Aufzwingen wäre sicher der falsche Weg. Da hier aber auch schon mehrere Benutzer aus der Schweiz deutlich gemacht haben, dass sie mit "Strassenbahn Stadtname" durchaus leben können, sehe ich schlicht keinen Grund, die bisherige Praxis, im Regelfall die generischen Lemmata "Strassenbahn/Straßenbahn Stadtname" zu verwenden, für Schweizer Netze auf "Tram Stadtname" oder "Tramnetz Stadtname" zu ändern. Sonderfälle und Ausnahmen haben wir ja immer schon berücksichtigt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:42, 31. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Wahldresdner. Denn auch ich konnte das verschieben auf "Tram Stadtname" nicht wirklich nachvolzeihen, dafür gibt es schlichtwe zuviel Varianten zur Benennung der Infrastruktur. Hans G. Wägli benutze beispielsweise in seinen beiden Bahnnetz Schweiz Werken als Überschrift des Kapitels über Städtische Strassenbahnnetze den Begriff Trambahnnetze. Ich weis nicht wie es andern geht, aber wenn mit gegenüber jemand Tram sagt, erwarte ich eigtlich, dass er über ein Fahrzeug spricht. Also ich kenn vorallen Sätze wie „Welches Tram muss ich nehmen um nach X zu kommen“ oder „Wann fährt das nächste Tram nach Y“ oder „Vorsicht da komt ein Tram“. Im ersten Fall kann auch die Linie gemeint sein, aber genau so gut sagt die Antwort darauf aus; „nimm das Fahrzeug mit Linien Nummer X und Endstation Y“. Für mich ist Strassenbahn durchaus ein gültiger Oberbegriff für alles. Und wenn man genau sein will, nie falsch, sondern höchsten unüblich und ungenau. --Bobo11 (Diskussion) 13:00, 31. Mai 2024 (CEST)

Übertrag von unten: Zumindest ich hätte bei «Strassenbahnnetz Zürich» sofort die korrekte Assoziation, worum es im Artikel geht und nicht den wohl für manche entstehenden Eindruck, «Strassenbahn Zürich» wolle ein offizieller Name sein (der sich dann der Alltagserfahrung so komplett widersetzt). Warum also fürs Netz einen Begriff nehmen, der mit so vielen alten Bezeichnungen verwechselt werden kann?--Anidaat (Diskussion) 13:44, 31. Mai 2024 (CEST)

Vergiss es Anidaat, das aussichtslos da hat es genügend Leute „haben wir schon immer so gemacht“-Einstellung. Das haben einige Leute schon bei Oberleitungsbus/Trolleybus nicht verstehen wollen. Gegen das verschieben von Strassenbahn Zürich nach „Trambahnnetz Zürich“ hätte ich nichts einzuwenden gehabt, mit Fussnägelrollen wäre auch das verschieben auch „Strassenbahnnetz Zürich“ zu vertretten. Denn zumidest der erste Begriff ist zu 100% belegbar über Fachliteratur, der zweite sicher auch. Aber auf Tram Zürich konnte bissher noch keiner wirklich gut begründen. Gerade weil der Artikel ja die Infrastuktur behandeln will. Wenn ich in meine Bibliotek sehe ist Tram zwar oft im Titel, schaut man aber genauer hin, wird es anders. Dann stellt man beispielsweise fest; Ups das Kapitel heist ja „Strassenbahnen in Zürich“, und nicht „Trams in Zürich“ wie der Buchtitel „Trams in der Schweiz“ (ISBN 3-932785-07-X) vermuten lässt. --Bobo11 (Diskussion) 14:11, 31. Mai 2024 (CEST)

Lieber Bobo11, da hast du aber ein pessimistisches Bild deiner Kollegen - ich selber war immer wieder positiv überrascht, wie Leute die Meinung ändern können, wenn sie dann doch merken, dass da ein neues Argument auftauchte. Es wäre mir nämlich in der ganzen Diskussion von 2011 nicht aufgefallen, dass jemand darauf hin gewiesen hätte, dass ein Artikel Strassenbahn XY auf den ersten Blick einen Unternehmensartikel darstellt. Im Moment hilft alles Bestehende sogar dabei: wenn jemand Tram und Zürich ins Google eingibt erscheint als erster scheinbarer Name "Strassenbahn Zürich". Zack, geht das in die Semesterarbeit; "in Zürich fährt die Strassenbahn Zürich". Es ist nämlich nur eine Autoren-Einbildung, dass unsere Artikel auch gelesen werden (die Diskussionsseiten sind voller Beweise des Gegenteils). Darum wäre es erforderlich, dass, wenn schon generisches Lemma, dieses Lemma auch einen Hinweis gibt darauf, worum es geht. Dass aber bei "Strassenbahnnetz" die Fahrzeuge nicht mit gemeint sein sollen halte ich für ein vorgeschobenes typisches Autoren-Argument - demgegenüber wird kein vernünftiger Leser denken, dass irgendwo ein Strassenbahnnetz betrieben wird, ohne dass Fahrzeuge darauf verkehren würden (die Frage, ob Fahrzeuge zur Infrastruktur gehören, scheint mir erst mal auch nicht klar).--Anidaat (Diskussion) 09:13, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann dienen Standpunkt ja nachvollziehen. Nur wenn man eben Unternehmen und Infrastuktur trennen will, dann ist eben eien Lemma nach dem Schema »Strassenbahn Ort« schlecht. Erstend da oft Strassenbahn im Namen des Unternehmens vorkommt, zweitens weil auch das Fahrzeug Strassenbahn benannt wird. Beides sind wenn man den Fokus auf Infrasturktur setzt, Nebenstellen. Heisst du hast bei »Strassenbahn Ort«  immer die Gefahr dass die inhalte der beiden Artikel vermischt werden. Das eben was im Unternemensartikel ausführlich abgehandelt wird, dass in der Ausführlichkeit eben in den Infrastukturartikel gehört. Also sollte man sich doch die Frage stellen, ist nicht ein eindeutiges Lema vorzuziehen? Auch wenn dieses "nur" den intresierten Laien und Fachpersonen klar ist. Da muss man sich eben wirklich mal die Frage stellen; Ist es eben auch für den normalen Leser klar, welches der mehrern Bedeutungen von Strassenbahn bei Lemma gemeint ist? Für mich als Schweizer ist ein Tram eben ein Fahrzeug bzw eine Beförderungsmittel. Im Sinn von „ich nehme den Zug um XX.YY“.

Im Punkt Einleitung gebe ich dir devinitiv Recht; Die wird bei Bahnthemen (nicht nur, aber das andere Baustelle) oft nicht nach den Grundsätzen nach WP:OmA erstellt. Das ist etwas, dass für jemand mit Fachwissen NIE einfach. Das es oft nicht erkennt wird, ist ja DAS Problem. Wird aber zu oft auf die leichte Schulter genommen. Vom Problem ich will eine Information beitragen, und klatsch in der Folge diese Info irgend wo in irgend ein Artikel, sprechen wir besser gar nicht.

DerFuhrpark gehört nun mal zum Unternehemen, nicht zur Infrastuktur (nur eine juristische Person kann was besitzen). Aber aben auch da, irgendwann MUSS man Informationen zum Fuhrpark auslagern. Man kann die Fehrzeuge nicht im Unternehmensartikel ausführlich beschrieben (Ohne das der Artikel ein falschen Fokus krigt), sondern sollte sie nur erwähnen. Selbst bei der Bergbahn Rheineck–Walzenhausen mit devinitiv überschaubaren Fahrzeugpark wäre das nicht sinnvoll. --Bobo11 (Diskussion) 09:43, 1. Jun. 2024 (CEST)

Man könnte sich auch Wikipedia anschauen und prüfen welche Begriffe hier für (Trams oder Strassenbahnen) in Zürich, Bern, etc. verwendet werden. Es geht hier um Tramnetze heute, nicht um das 19. Jhd oder das 20 Jhd. Ich denke selbst in Wikipedia ist "die Bezeichnung [], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt [verwendet wird]" ist "Tram", vgl. z.B. Kategorie:Platz in Basel. --Enhancing999 (Diskussion) 10:23, 29. Mai 2024 (CEST)

Ein Hinweis: Laut Variantenwörterbuch des Deutschen (2. Auflage von 2016, Seite 719) ist das Wort Straßenbahn/Strassenbahn «gemeindeutsch». Das Variantenwörterbuch stützt sich auf ein sehr umfangsreiches, sorgfältig ausgewertetes Korpus, und es wurde unter der Leitung von Personen aus Deutschland (Ulrich Ammon), der Schweiz (Hans Bickel) und Österreich (Alexandra N. Lenz) unter Beizug von «RegionalexpertInnen» für Belgien, Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol, Namibia, Westösterreich, Mittelost-Deutschland, Nordost-Deutschland, Nordwest-Deutschland, Südwest-Deutschland) an den Universitäten Basel, Duisburg und Wien – also schön gleichberechtigt – erarbeitet. Es ist deshalb, anders als der Duden, keineswegs Deutschland-fokussiert – wäre Straßenbahn ein Teutonismus, wäre das Wort im Variantenwörterbuch explizit als deutschländische Variante gebucht worden. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:17, 29. Mai 2024 (CEST)

Und zum "Tram"? --Enhancing999 (Diskussion) 16:21, 29. Mai 2024 (CEST)

Na, du kannst es gar nicht lassen? Es wird weiter von dir gefilibustert, bis irgendwann der letzte aufgibt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:37, 29. Mai 2024 (CEST)

Danke für deine Einschätzung, Freigut. Dann würde ich das dabei belassen. --Filzstift (Diskussion) 17:11, 29. Mai 2024 (CEST)

Die Frage von Wdd oben möchte ich mit ja beantworten, es passt bei allen Artikeln, die die Gesellschaften und die Strecken aufteilen; wir müssen gar nicht den Wortgebrauch von anno damals abbilden (wenn wir mit heutigen Worten von einem historischen technischen Netz sprechen), zudem habe ich schon lange mit den Links aus den 1930er-Jahren angezeigt, dass, ja, damals Tram normaler, aber auch gedruckter Sprachgebrauch war. Wörtlich 1941: Eigentlich heißen sie heute „Städtische Straßenbahnen"! aber dieser schöne Ausdruck ist in Bern nie populär geworden

Das zur Frage von Re 460 ob alle mit Tramnetz leben können, die hier wortreich nicht beantwortet wurde. Ja ich kann.--Anidaat (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2024 (CEST)

Und zur Frage Konsens: 2011 schien es den zu geben, aber jetzt noch davon zu sprechen? Fundriver 6. Juni2023: "Das wäre wohl zu verschieben". Leyo unklar aber E999, Re 460, Anidaat, sind wohl noch nicht dabei, Amga fragte schon vor mir: «Was ist der Vorteil?» ähnlich Steigi: «Wir brauchen hier auch keine Einheitlichkeit über den gesamten Artikelbestand».--Anidaat (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2024 (CEST)

Bedenken zu TF/Begriffsetablierung - und Logik

1. Link zu einer "damals" geführten Diskussion; 2011 Ich konnte noch nicht nachvollziehen, welchen Vorteil die Einheitlichkeit der Bezeichnungen an sich der Wikipedia und dem Leser bringt. Welche Alternativen besprochen wurden, wüsste ich auch gerne.suche ich vielleicht noch zusammen.
2. Hier wird andauernd mit dem Nachweis eines Einzelwortes eine inexistente Wortkombination begründet. Mir wäre dabei unwohl. Strassenbahn ist auch kein "Schweizerhochdeutscher Sprachgebrauch", nicht nur alle Medien, auch Fachleute können ihn konsequent nicht verwenden wie hier.
3. (erledigt:) Ein klein wenig unwohl war es wohl allen auch schon früher, darum wurde vermutlich - (in guter Absicht, um dem Ganzen eine kleine Schweizbezogenheit angedeihen zu lassen?) - eine zweite mögliche Bezeichnung -leider- frei erfunden: Dieser Versuch einer Helvetisierung mit "Tram Zürich" oder "Tram Bern" ist gar nicht auszuhalten. Ich vollziehe darum das nach, was bei Basel schon geschah: "Basler Tram".
4. Dass in dieser Einheitslogik ein Artikelname "Glattalbahn" existiert ist eigentlich unerklärlich. Noch unerklärlicher ist nur noch, warum der Artikel an sich überhaupt existiert, wie auch sein Brüderchen Limmattalbahn.

Ich bin nicht der Meinung, dass es dafür ein Meinungsbild braucht, man kann einfach inhaltlich Punkt für Punkt diskutieren. Ich schlage vor, Punkt 3 ist per meiner Anpassung erledigt (ausser das würde revertiert).--Anidaat (Diskussion) 17:20, 30. Mai 2024 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2024 (CEST)

Zu 2: Doch, Anidaat, wie das Variantenwörterbuch des Deutschen – an dem massgeblich auch Schweizer beteiligt waren – ist «Strassenbahn» auch schweizerhochdeutscher Sprachgebrauch. Mir ist es letztlich egal, unter welchem Lemma die Schweizer Trams/Tramnetze/Strassenbahnen geführt werden, aber das Argument, «Strassenbahn» sei nicht (auch) schweizerhochdeutsch, zieht nicht; man kann die sprachwissenschaftliche Fachliteratur nicht einfach ignorieren. Vielleicht wäre es angebracht, diese Diskussion zu beenden. Nachgeben können ist keine Schwäche, sondern eine Stärke. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:43, 30. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch der problematische Punkt: Ja, das Einzelwort existiert, aber nicht die Kombination. Es geht immerhin um ein Lemma. Hingegen existiert die Kombination Tramnetz Zürich.--Anidaat (Diskussion) 17:57, 30. Mai 2024 (CEST)

Irgendwie kann ich die ganze Diskussion langsam nicht mehr sehen. Denkt ihr denn wirklich, dass sich alles nur um die Schweiz dreht. Und: Glaubt ihr, dass in der normalen Umgangssprache jemand von Straßenbahn Dresden spricht? Lebt ihr denn wirklich in so einer Blase? Auch wir reden von Dresdner Straßenbahn oder Leipziger Straßenbahn. Die Form Straßenbahn Hintertupfingen ist ein generisches Lemma, wie Oberleitungsbus Teplice oder Bahnstrecke Tarnów–Leluchów auch. Ihr seid doch alle nicht seit gestern hier? Oder doch? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:00, 30. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Wenn es bereits einen etablierten Begriff gibt, wäre dieser zu verwenden und eine selbstgeschaffene Bezeichnung demnach überflüssig. --Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 30. Mai 2024 (CEST)

@Steigi: Dann mögen die Schwyzer ihre Schwyzerdütsche Wikipedia machen. Es gibt überhaupt keinen Grund, etablierte Strukturen in der deutschsprachigen Wikipedia zu zerstören. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:11, 30. Mai 2024 (CEST)

Wir haben unsere alemannische Wikipedia, gemeinsam mit unseren Freunden aus Baden-Würtemberg, dem Elsass, Schwaben, Vorarlberg und Liechtenstein. Und dort gibt es kaum Streitigkeiten wie hier, aber man kann schreiben, wie einem der Schnabel gewachsen ist. Aber mit Schwyz muss man sich bei uns nicht anbiedern. Wir kennen haargenau den Unterschied vom Kanton zwischen Vierwaldstättersee und dem Zürichsee oder dem Land zwischen Genfersee und Bodensee. -- Plutowiki (Diskussion) 00:20, 31. Mai 2024 (CEST)

Na, dann tobt euch dort aus und lasst uns hier in Ruhe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:53, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass unsere Schweizer Kollegen nicht auf Zerstörung aus sind, sondern lediglich ein besseres Lemma für einen bestimmten Artikel suchen. Wir wissen ja, generische Lemmata sind nicht das Maß aller Dinge, sondern lediglich ein Hilfskonstrukt, wenn es keinen etablierten Begriff im deutschen Sprachraum gibt. --Steigi1900 (Diskussion) 20:35, 30. Mai 2024 (CEST)

Wo warst du, als das seinerzeit diskutiert wurde? Ich sah dich damals nirgenwo. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:59, 30. Mai 2024 (CEST)

Es spielt ja keine Rolle wann ich wo war oder auch nicht. Aber ähnlich wie bei der Aartalbahn braucht man auch hier kein generisches Lemma wenn es bereits einen etablierten Begriff gibt. Den elementaren Grundsatz aus WP:NK hatte ich bereits weiter oben zitiert. --Steigi1900 (Diskussion) 21:05, 30. Mai 2024 (CEST)

Gut, du versuchst also deine Privatmeinung gegen den Konsens durchzusetzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:15, 30. Mai 2024 (CEST)

Welchen Konsens? In WP:NK steht davon nichts. Und meine angebliche Privatmeinung ist durch unser Regelwerk gedeckt, das vorsieht die gebräuchlichste Bezeichnung zu verwenden und zudem auf sprachspezifische Besonderheiten Rücksicht zu nehmen. --Steigi1900 (Diskussion) 21:25, 30. Mai 2024 (CEST)

Es gibt üblicherweise für Straßenbahnnetze (anders etwa als für Betriebe, also Unternehmen) so gut wie nie etablierte Begriffe. Auch in der Schweiz nicht. Das, was einige Schweizer Kollegen hier vorschlagen, sind auch generische Lemmata. --Global Fish (Diskussion) 21:17, 30. Mai 2024 (CEST)

Das hat den Vorteil, dass beides gleichberechtigt ist. Die alles entscheidende Frage nach dem Vorteil der Einheitlichkeit hat Amga vor vier Tagen gestellt und das blieb unbeantwortet. Ebenso unbeantwortet blieb meine Nachfrage dazu (genau genommen ebenso die Frage nach einem Link zum "seinerzeit" gefällten Entscheid.)--Anidaat (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2024 (CEST)

@Anidaat:

• Zu 1.: Weiter oben hatte ich eine ausführliche Diskussion aus dem Bahnportal von 2011 verlinkt, in der es zwar vorwiegend um Obus-/Trolleybusnetze ging, aber auch Fragen der generischen Lemmata von Strassenbahnnetzen besprochen wurden.
• Zu 2.: Doch, auch die Kombination existiert, auch in Büchern Schweizer Provenienz (hier bei mir liegt eins auf dem Tisch: Hansrudolf Schwabe: Schweizer Strassenbahnen damals, Basel 1976, ISBN 3-7230-0185-8). Du wirst durchaus "Strassenbahn Zürich" und "Strassenbahn Basel" finden, und das wahrscheinlich auch nicht seltener als "Tramnetz Zürich" oder "Tramnetz Basel".
• Zu 3.: Da es für sehr viele Straßenbahnnetze weltweit keine einhellig etablierte, anerkannte und eindeutige Namensgebung gibt, wurden die generischen Lemmata entwickelt.
• Zu 4.: Es gibt einzelne Straßenbahnnetze, bei denen das unter 3. von mir gesagte nicht zutrifft und für die ein eindeutiger Name existiert. In D wäre das bspw. die Kirnitzschtalbahn, für die zwar Straßenbahn Bad Schandau als Alternative existiert, aber so gut wie nicht verwendet wird. Die Glatttalbahn und die Limmattalbahn sind damit vergleichbare Fälle (bei denen die eigenständigen Artikel aufgrund Baugeschichte sowie Eigentums- und Betriebsverhältnissen natürlich völlig gerechtfertigt und keineswegs "unerklärlich" sind), nicht aber die übrigen städtischen Netze in der Schweiz. Oder ist hier irgendjemand so sicher, welche von den möglichen Alternativen Strassenbahn Zürich, Strassenbahnnetz Zürich, Tram Zürich, Tramnetz Zürich Zürcher Tram, Züri Tram usw. denn tatsächlich die eindeutig und umumstritten allgemein etablierte und anerkannte Begrifflichkeit ist? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:25, 31. Mai 2024 (CEST)

Hallo Wdd, danke fürs Diskutieren nach Nummern sortiert und rein sachlich. Auch dein «mögliche Alternativen» nennt Möglichkeiten.

Zu 1: Den Link zur Trolleydisk von 2011 hatte ich überlesen; nach querlesen: Dort hatte Bobo11 ganz alleine den Einwand gemacht, dem aber am 8.11. NICHT statt gegeben wurde («geringstes Übel» (!): Oberleitungsbus) und trotzdem heisst der Artikel Trolleybus Zürich; da fehlt für mich also noch ein Teil der Story, ausser das ging stillschweigend im Sinne MBxd1 («"Trolleybus" ist hierbei eine regional begrenzte Ausnahme»). (von dir Wdd damals: «Wobei ich in "Trolleybus ZYX" für Schweizer Betriebe kein Problem sehe, …(geht) ohne dass daran die Systematik der de-WP zugrundegeht»). Über Tram wurde dort nicht diskutiert.

Zu 3: du sagst selber Strassenbahnnetze und das beste generische Lemma für ein Strassenbahnnetz ist «Strassenbahn»? Stimmt das wirklich? 2011 war das Argument, beim OBusNetz seien die OBusFahrzeuge nicht dabei, aber das sticht für mich überhaupt nicht. Und vor allem hätte zumindest ich bei «Strassenbahnnetz Zürich» sofort die korrekte Assoziation und nicht den wohl für manche entstehenden Eindruck, «Strassenbahn Zürich» wolle ein offizieller Name sein, der sich wiederum der Alltagserfahrung so komplett widersetzt.

Zu 2: ja, man findet «Strassenbahn Zürich», fast alles false positive: Electrische Strassenbahn Zürich, Städtische Strassenbahn Zürich oder Strassebahn-Zürich-Oerlikon, alles auf derselben Seite und als historischer Begriff. Und GoogleBooks ist wirklich interessant; alle meine Resultate sonst sind von 1927, 1894, 1859, 1911 etc. Auch 1976 ist, egal ob dort als historischer Begriff gebraucht oder bewusst gewählt, nicht heutiger Sprachgebrauch. Es gibt Bücher aus den 70ern, deren Geplauder kann man fast nicht lesen. Es ist mir schon klar, was MBxd1 2011 sagte: «Die Verkehrsunternehmen haben in den meisten Fällen irgendwann mal gewechselt, das Straßebahn- bzw. Obusnetz ist das gleiche geblieben.» Bitte überlegt euch: Warum fürs Netz einen Begriff nehmen, der mit so vielen alten Bezeichnungen verwechselt werden kann?

Zu 4: Nein, einen anerkannten Begriff gibt es nicht. Hier wurde aber mit der Gleichwertigkeit von Strassenbahn und Tram argumentiert, darum eine kleine Recherche zum realen Sprachgebrauch: Ich hab mit dem Typ Suche >Strassenbahn site:stadt-zuerich.ch/vbz< die Betreiber VBZ und Bernmobil durchsucht: Bei Bernmobil exakt ein Treffer für den Begriff "Strassenbahn", eine zu erwartende Nennung des historischen Namens vor 124 Jahren. Bei VBZ auch irgendwo historisch, beim übergeordneten Zürcher Verkehrsverbund null Treffer. Das alles spicht für mich für eine Ausnahme für die Schweizer von der Regel «Strassenbahn Ort»

Das witzige Fazit: Unbestritten beginnt beim Kanton in juristischen Texten der Gebrauch des Begriffs "Strassenbahn". Aber der reale Sprachgebrauch auf Bundesebene, also schweizweit, wird von Medien geprägt und nicht von juristischen Texten. Witzig nun die erste Fundstelle beim Kanton, ein Regierungsprotokoll, da wird dem Begriff «Strassenbahn» eine Klammererklärung «(Tram)» hinterher gestellt. :-) Da kann der Sprachtheoretiker Bickel noch lange (und zwar nur implizit, nicht explizit) der Meinung sein, das Wort sei nicht explizit teutonisch; offensichtlich fanden die Schreibenden das Wort «Strassebahn» hierzulande sogar für Regierungsräte übersetzungs- oder "erklärungsbedürftig". --Anidaat (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2024 (CEST)

Freigut vergisst zu erwähnen, dass das genannte Werk "Tram" (wie auch "Perron", "Billet", "Trolleybus", "Bahnhofbuffet") als schweizerhochdeutsch ("CH") erwähnt und "Fahrkarte" als gemeindeutsch bezeichnet. Je nach Auflage wird "Straßenbahn" als D/A vermerkt. "Strassenbahn" selbst erscheint darin nicht. Der Begriff "Tram" wird auch in den entsprechenden Wikipedia Artikeln zur Schweiz vorwiegend, für die aktuellen Netze, verwendet, auch die, deren Unternehmensnamen früher "Strassenbahn" enthielten. Es geht hier ja um 2024, nicht 1924. Ich erwähne 1924, da bei Basel als einziger Beleg für die Bezeichnung einer aus diesem Jahr gebracht wird. --Enhancing999 (Diskussion) 14:44, 31. Mai 2024 (CEST)

Wenn es doch nur so einfach wäre, ... . Ein Griff ins Bücherregal und ich kann diene Aussage mehr oder weniger wieder legen @Enhancing999. Gut Claude Jeanmaire würde ich jetzt nicht gerade als Vorbild in Sachen einheitlicher Rechtschreibung nehmen. Denn er der führte ja Buchtitel wie „Stuttgarter Strassenbahn“ und die „Geschichte der Basler Straßenbahn“ (Also ss und ß grade falsch herum angewendet), aber im letzteren sind drei Original Netzpläne abgebildet. In den Zeichenerklärung findet sich da; 1949 Tramlinien, 1960 Strassenbahnlinien, 1968 Tram - Stadtnetz. Wenn also schon der Unternehmen zig Schreibvarianten verwendet sollte man vorsichtig sein mit absoluten Aussagen. So etwas kann einem schneller auf den Fuss fallen als einem lieb sein kann.--Bobo11 (Diskussion) 15:23, 31. Mai 2024 (CEST)

Welchen Teil meines Kommentars betrifft dies? --Enhancing999 (Diskussion) 17:07, 31. Mai 2024 (CEST)

Strassenbahn XY stellt auf den ersten Blick einen Unternehmensartikel dar. Ich habs jetzt grad nochmals bei Basel erlebt. Die Erzfeinde aus Zürich zum Beispiel wissen garantiert nichts über Basel, finden dann den Artikel "Strassenbahn Basel" und checken das in diesem Moment als gesichertes Wissen. Darum finde ich es erforderlich, dass, wenn schon generisches Lemma, schon im Lemma klar wird, worum es geht.--Anidaat (Diskussion) 09:13, 1. Jun. 2024 (CEST)

Kiel oder Lübeck

Zur Diskussion wer den größten Bahnhof nach Personenaufkommen in Schleswig-Holstein hat siehe: Diskussion:Lübeck Hauptbahnhof#Kiel und Lübeck. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 02:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Lazarettzüge

Seid gegrüßt ihr Bahnexperten.

Ich komme aus dem Bereich Militär und Waffen und hätte da mal eine Frage an Euch. In einem alten Buch von 1884 habe ich einige Bilder und auch Informationen zu den

• den weissnburgischen Lazarettzügen
• den preussischen Sanitätszügen I-X
• den bayerischen Spitalzügen I-IV
• dem pfälzischen Lazarettzug
• dem sächsischen Lazarettzug
• den württembergischen Spitalügen
• dem badischen Lazarettzug
• dem Mainzer Sanitätszug
• dem Sanitätszug des Berliner Hilfevereins
• dem Kölner Sanitätszug

gefunden. Besteht denn Interesse, das man sowas mal zusammen angeht oder eher weniger? Ich habe nicht zu allen Zügen Fotos und auch nicht alle Wagen, aber ein paar sind schon vorhanden. Bei Interesse, gern melden, dann gucken wir mal, was wir machen können. Wenn nicht, dann lass ich das fallen. Liebe Grüße --Kanthe (Diskussion) 13:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich persönlich sehe das Thema positiv. Man sollte aber vor Arbeitsbeginn erheben, ob es nicht schon in Beiträgen bei uns abgedeckt wird. Mir scheint, dass deine Projektidee sich auf "Deutsche Lazarettzüge" oder "Lazarettzüge in Deutschland" konzentriert. Meiner Meinung nach wäre es interessant, das Thema möglichst global abzudecken- das muss in der ersten Projektphase aber noch nicht allumfassend abgebildet sind. Österreich (-Ungarn) und Schweiz wären besonders interessant! Übrigens: Was ist mit "weissnburgischen Lazarettzügen" gemeint? Gab es einmal einen Staat der so ähnlich hieß? --Dieter Zoubek (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Antwort. Na ja, in dem Buch was ich habe sind halt nur diese Züge vorgestellt. Und da hat sich ein Schreibfehler eingefunden. Weissenburgische Lazarettzüge. Es gab drei. --Kanthe (Diskussion) 14:09, 3. Jun. 2024 (CEST)

Für die Schweiz gibt es mit dem Buch „Schweizer Bahnen unter Fahnen“ ein brauchbares Wert (aktuell ist mein Exemplar aber entlehnt). Darin sind die Lazarettzüge bzw. Verwundetentrasportzüge recht gut beschrieben. Bilder zu dennen aus dem I. WK ahben wir einige auf Commons da haben wir eine ordentliche Bildspende vom Nationalarchiv bekommen(liegen in Category:CH-BAR Collection First World War Switzerland). Grundsätzlich sehe ich es wie Dieter, da ist erster Schritt mal Bestandsaufnahme angesagt. Und grundsätzlich sehe ich ein Übersichtsartikel pro Land als vermutlich beste Art so ein Projekt zu Starten. Aber ist auch definitiv etwas, wo die Artikel in einem BNR angefangen werden müssen. --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2024 (CEST) PS: Da so ein Zug aus dem Bereich der Reichseisenbahnen in Elsaß-Lothringen fehlt, könnte es sich der Name auf den Kreis Weißenburg beziehen.

Wir haben der Artikel Krankentransportzug, der hauptsächlich die damligen Züge der Bundeswehr, aber in #Geschichte und #Zukunft kurz auch komplett andere Lazarettzüge bahandelt. Ich denke, wir brauchen einen echten Übersichtsartikel oder den Abschnitt Lazarett#Lazarettzug. --Der König (Disk.·Beiträge) 14:57, 3. Jun. 2024 (CEST)

Also, nur mal so und echt ganz spontan in 2 Minuten gemacht als erster ganz ganz grober Anhalt: Liste von Lazarettzügen. --Kanthe (Diskussion) 15:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

In der aktuellen Form ist das eine Liste von Lazarettzügen in Deutschland. Zumindest wäre das im Lemma abzubilden. Noch besser wäre, Österreich-Ungarn und Schweiz reinznehmen. Soweit mir bekannt, gab es in der Schweizer Armee noch über die Jahrtausendewende hinaus etwas - zumindest theoretisch. Und was war eigentlich Weissenburg? --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:28, 3. Jun. 2024 (CEST)

Für die Schweiz können wir uns kurz halten. Seit dem Sonderbundskrieg 1847 gab es glücklicherweise keine Kriege mehr. Damals existierte innerhalb der Schweiz erst die Spanisch-Brötli-Bahn, deren Namen darauf hinweist, dass die reichen Zürcher ihr Gebäck in Baden einkaufen konnten. In Wikimedia gibt es jedoch Bilder von Sanitätswagen:

• 
  Ambulanzwagen der Sanitäter Kompanie 2 bereit für den Verlad auf die Eisenbahn, zwischen 1914 und 1918
• 
  Zu Sanitätswagen umgebauter Personenwagen C4 9901, schwere Stahlbauart, 1951
• 
  Sanitätswagen C4 9902 mit geöffneter Tür für das Einladen von Krankentragen
• 
  Zu Sanitätswagen umgebauter Personenwagen C4 9901 schwere Stahlbauart, Einstiegspartie

In Schwere Stahlwagen (SBB) gibt es Informationen zu den in den Bildern 2 bis 4 gezeigten Sanitätswagen der SBB. -- Plutowiki (Diskussion) 07:34, 4. Jun. 2024 (CEST)

Nicht umsonst sollten wir Schweizer uns in solchen Dingen nicht allzu wichtig nehmen. Gab es doch während des Zweiten Weltkriegs in der Schweiz folgenden Witz: Adolf Hitler rief den damaligen Schweizer Verteidigungsminister Rudolf Minger an und fragte ihn, ob die Schweiz bereit wär, Panzer zu liefern. Mingers Antwort: Willst du zwei oder alle drei? -- Plutowiki (Diskussion) 07:46, 4. Jun. 2024 (CEST)

Plutowiki ich hab die Literatur schon angegeben mit welchen man die Schweiz abhandeln kann, und da steht nicht wenig drin. Nur zeigt sich auch hier wieder, dass du lieber Witze reist statt dich zu informieren. Im Zweiten Weltkrieg gab es sogar auf der RhB und FO Sanitäzüge. Ist irgendwie logisch dies betraf ja die Bahnverbindung im Reduit. Aber ich richtig im Kopf hab kammen unmittelbar nach dem II. WK ie SBB Züge für das Rote Kreuz zum Einsatz, vor allem um Personen nach Frankreich zurück zuführen. Wie gesagt das Buch ist momentan entlehnt deswegen muss ich bisschen aufpassen was ich schreib, weil ich nicht nachschlagen kann.--Bobo11 (Diskussion) 08:08, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich kenne das Buch „Schweizer Bahnen unter Fahnen“. Ich habe es in einer Buchhandlung ausführlich angeschaut und auf den Kauf verzichtet, weil ich es weitgehend als Propaganda für die Schweizer Armee erachte. Bobo, ich weiss nicht, ob du eine Rekrutenschule absolviert hast. Wir wurden dort auf einen ABC-Krieg gedrillt: Alarm, ABC-Ausrüstung (Gasmaske und Schutzmantel) anziehen, mit dem Sturmgewehr an einen Kandelaber schlagen (um andere vor dem ABC-Angriff zu warnen; Hahaha im Kriegslärm) und dann Auftrag weitererfüllen. Ein anderes solches Kasperlispiel war die Tarnung unserer Strassenfahrzeuge. Wir wurden angewiesen, diese bei einem Halt sofort abzudecken. Das war uns zu blöd und wir haben die Bauern gefragt, ob wir unsere Pinzgauer in ihre Scheunen stellen dürften. Die mussten dort Platz machen und zogen ihre Ladewagen aus der Scheune, stellten sie davor und erhielten dafür einige Pakete „Bundesziegel“ (Kekse der Schweizer Armee). Die Sowjets waren doch nicht blöd und wussten sicherlich, dass wenn in einer Gegend alle Ladewagen im Freien stehen, hält sich dort die Schweizer Armee auf. (Hahaha)

Dass die RhB Sanitätswagen, ähnlich wie der oben in Bild 3, beschaffte, weiss ich auch. Wurde ja vom EMD angeordnet. Aber wie man einen Lazarettzug im Spätherbst, Winter oder Frühling über den Furkapass bringen soll, musst du mir mal bitte erklären. -- Plutowiki (Diskussion) 07:16, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wir wärs mit:

• http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Sanit%C3%A4tsz%C3%BCge?hl=lazarettzug
• Krankentransportzug
• https://www.lexikon -der -wehr macht.de/Gliederungen/Lazarettzuge/Lazarettzug-R.htm
• https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/sanitaetszuege/
• https://oberschlesisches-landesmuseum.de/blog/2017/01/26/11-lazarettzug/
• www.g o ogle.com/search?newwindow=1&sca_esv=6b733a51577a6574&sca_upv=1&rlz=1C1YTUH_deDE1087DE1087&sxsrf=ADLYWILhykNntojcWWi7BOl2dVtmA8dYCw:1717480326870&q=Lazarettzug+Eisenbahn&tbm=bks&source=lnms&prmd=invbz&sa=X&ved=2ahUKEwjnvqrmoMGGAxXQzQIHHTJoAKUQ0pQJegUIygIQAQ&biw=1920&bih=911&dpr=1

und im übrigen ist ein Buch von 1884 (140 Jahre alt) keine ausreichende Grundlage um einen enzyklopädischen Wikipedia-Eintrag zu erstellen. Dann kann ich auch gleich Bergbauartikel auf der Grundlage der De re metallica von Georgius Agricola schreiben.(nicht signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge) )

Ergänzend zu Liesels Links (von denen der zum Lexikon der Wehrmacht allerdings nicht als WP-Quelle geeignet ist, die Seite steht auf der Blacklist, siehe auch [13] und [14]):

• https://wehrmed.de/geschichte/selbstverstaendlich-faellt-dem-eisenbahntransport-hier-die-groesste-rolle-zu.html
• https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=acd-002:1916:24::747
• https://www.drk-hamburg.de/fileadmin/Eigene_Bilder_und_Videos/150_Jahre_DRK_Hamburg/Notizen_zur_Hamburger_Rotkreuzgeschichte/Notizen_zur_Hamburger_Rotkreuzgeschichte_-_9._Ausgabe__Feb._2016_03.pdf

Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:43, 4. Jun. 2024 (CEST)

Warum wollte ich Bücher oder auch Vorschriften aus den Jahren 1884 nicht nutzen dürfen? Woher sollten denn die ganzen neuen Bücher und Zeitschriften ihre Infos haben? Selber ausgedacht bestimmt nicht. Und ich bezweifle ganz stark, dass mir jemand von heute sagen, welche Waggons ein bestimmter Zug von 1870/71 hatte und nicht in einem Buch nachliest, was 14 Jahre später entstand. Ich finde, da stehen die Infos besser und glaubwürdiger drin als in einem Buch, 140 Jahre später, bei dem der Ersteller von Hörensagen lebt. Meine persönliche Meinung. --Kanthe (Diskussion) 12:37, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es heißt Wagen und nicht Waggons. Ursprünglich wollte ich hier einen längeren Text zur Qualität in der Wikipedia verfassen. Ich lasse es, es ist nutzlos. Liesel Full Throttle! 13:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es ist gar nicht nutzlos. Ich bin seit neunzehneinhalb Jahren registriert dabei und lerne ungefähr wöchentlich etwas Neues, oft wirkt sich das Gelernte auf die Qualität aus. --Dieter Zoubek (Diskussion) 14:15, 4. Jun. 2024 (CEST)

Warum so aggressiv? Ich komme nicht aus dem Bereich Züge, da kann man sowas auch freundlicher sagen und vielleicht auch begründen, warum. Aber danke! --Kanthe (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Kanthe: Es gibt natürlich kein Verbot, solche Werke von 1884 etc. zu nutzen. Allerdings sollten, um Kritik im Sinne von WP:TF zu vermeiden, möglichst aktuelle Veröffentlichungen und natürlich Werke der Sekundärliteratur verwendet werden. Das ist auch eine der Grundregeln unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn es ein aktuelleres Werk zu Lazarettzügen gibt, sollte ein Werk von 1884 nur insoweit genutzt werden, wenn es Informationen bietet, die in neueren Werken nicht zu finden sind. Und auch da sollte sorgfältig abgewogen werden, ob die Informationen auch nach heutigem Kenntnisstand plausibel sind. Blind einer Veröffentlichung glauben sollte man eh nicht, sondern soweit wie möglich abschätzen, ob die Inhalte plausibel und der Autor glaubwürdig sind. Ich denke, dass Liesel auf diese eingangs von mir verlinkten Grundregeln unter WP:TF und WP:Belege aufmerksam machen wollte, die leider auch im Bahnbereich von einzelnen Autoren nicht unbedingt immer eingehalten werden, um es freundlich zu formulieren. In einem Punkt muss ich Dir im Übrigen widersprechen. Neuere Bücher werden, wenn sie seriös sind, natürlich nicht nach dem Hörensagen geschrieben. Von wem sollte ein heutiger Autor auch per Hörensagen Infos über Lazarettzüge vor 140 Jahren bekommen? Abschließend - wenn Du aus Lazarettzug statt einer WL einen eigenen Artikel machen willst, fände ich das ausgesprochen gut. Solltest Du an die Grenzen deiner eisenbahntechnischen Kenntnisse kommen, frag einfach. Die meisten Benutzer im Bahnportal werden sicher helfen, wenn Du Fragen stellst. Dass manche da etwas polterig reagieren, ist leider kein Spezifikum des Bahnportals und kommt nach meinem Eindruck auch in anderen Themenfeldern vor. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:49, 5. Jun. 2024 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die Antwort. Ich würde jetzt erstmal die nächsten Tage die Infos aus diesem Buch durchlesen, in meinem Arbeitsbereich niederschreiben und dann könnt ihr ja generell mal drüber schauen. Da kann man dann gucken wie das klingt, ob das zu an den Haaren herbeigezogen wirkt, zu Romanmäßig oder oder ob man die Infos doch irgendwie nutzen kann. Ich würde mich entweder melden, wenn ich wieder n paar Infos drin habe, oder man guckt ab und an mal rein. Aber danke nochmal für deine freundliche und konstruktive Antwort! --Kanthe (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Die Deutschen Sanitätszüge - Kriege gegen Frankreich 1870/71
• Gliederung des Heeressanitätswesens im Weltkriege 1914/1918 von 1935
• Der Vereinslazarettzug Z der Cölner Vereinigten Vereine vom Roten Kreuz
• Deutsche Reichsbahn und Landesverteidigung DDR
• Die Deutschen Sanitätszüge im Kriege gegen Frankreich 1870/71 wahrscheinlich Nachdruck des ersten Buchs

--
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   22:04, 5. Jun. 2024 (CEST)

Inneres eines für den Verwundetentransport adaptierten Stadtbahnwagens, circa 1916

In Wiener Stadtbahnwagen#Erster Weltkrieg habe ich jüngst auch etwas zu diesem Thema verfasst. Und dann gibt es da noch n-Wagen#Lazarettwagen. Das Thema ist also tatsächlich vielfältig und spannend, ich würde daher auch dringend für einen eigenen Artikel dazu plädieren. --Firobuz (Diskussion) 08:17, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzend dazu - auch viele "normale" Straßenbahnbetriebe in Deutschland bauten während beider Weltkriege Wagen zu Transportzwecken um, um Verwundete von den jeweiligen Bahnhöfen zu Lazaretten zu transportieren. Das sollte auch kurz erwähnt werden (Quellen dazu finden sich in vielen Publikationen zu einzelnen Betrieben). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:51, 5. Jun. 2024 (CEST)

Nicht vergessen. Bis und mit I. WK waren generell Krankentransporte mit der Bahn was normales. Denn es gab schlichtweg keine Alternative, wenn es um eine Verlegung über eine grösseres Distanz über Land ging. So hatte die Landquart-Davos-Bahn auch zwei Krankenwagen (Ass 5 war mit Schlaf- und Salon=Wagen angeschrieben), für den Transport liegender Patienten. Diese konnten von jedermann als Sonderwagen gebucht werden. Bei den grossen Bahnen wurden in der Regel dafür schon vorhandene Salon- und Schlafwagen genommen. War natürlich keine günstige Angelegenheit.--Bobo11 (Diskussion) 23:31, 5. Jun. 2024 (CEST)

Diskutieren wir hier um Krankenwagen oder um Lazarettzüge? -- Plutowiki (Diskussion) 09:55, 6. Jun. 2024 (CEST)

Bezogen auf die Strassenbahn Ja. Denn besteht ein wichtiger Unterschied zwischen einem Transport vom Bahnhof zum Spital, per angepasster Strassenbahn oder angepasstem Lastwagen? Nein, im Gegensatz zum Lazarettzug besteht da keine echte Behandlungsmöglichkeit. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 6. Jun. 2024 (CEST)

Lazarettzug ist allerdings ein Oberbegriff. Solche Züge umfassten auch bzw. mehrheitlich reine Krankentransportwagen, überwiegend wurden dazu Personenwagen speziell hergerichtet. Behandelt wurde in Lazarettzügen nur teilweise. Die während WK I in Deutschland eingesetzten Hilfs- und Vereinslazarettzüge (letztere wurden von Vereinen zur Krankenpflege bereitgestellt, daher der Name) bspw. führten keine Operationswagen, sondern nur Krankentransportwagen, Apotheken- und Versorgungswagen (Gepäck-, Küchen- und Vorratswagen). Letzteres brauchte man bei Straßenbahnen aufgrund der geringen Transportstrecke natürlich nicht, aber die verwendeten Fahrzeuge wurden auch speziell für den Zweck hergerichtet, insbesondere zur Aufnahme von Bahren für liegend transportierte Kranke und Verletzte. Da also Lazarettzüge nicht nur solche Züge sind, in denen auch behandelt werden konnte, sondern sie teilweise auch reinen Transportzwecken dienten, sollten spezielle Straßenbahnen für Verwundetentransporte natürlich mindestens als Randnotiz auch einen Platz in einem solchen Artikel haben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:59, 6. Jun. 2024 (CEST)

Seit wann ist ...zug ein Oberbegriff für ...wagen? Schnellzug für Schnellzugwagen, Reisezug für Reisezugwagen und Güterzug für Güterwagen? -- Plutowiki (Diskussion) 05:50, 7. Jun. 2024 (CEST)

@Plutowiki: Du hast mich missverstanden. Was ich sagen wollte, ist: Lazarettzug ist ein Oberbegriff für reine Krankentransportzüge wie auch für Züge, die sowohl Transport- wie auch Behandlungszwecken dienen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:15, 7. Jun. 2024 (CEST)

Klar kann man das nicht nur an der Behandlungsmöglichkeit festlegen. Aber du hast bei einem über Stunden dauernden Transport andere Bedürfnisse, bei den paar Minuten vom Bahnhof zum Spital. Dann ist zumindest ein Pflegetätigkeit wie ein Verbandswechsel in Betracht zu ziehen. Verbandswechsel machst du auch heute noch im Krankentransportwagen eigentlich nie (wenn es sich vermeiden lässt versteht sich). Da gibst doch der eine oder andere Unterschied, die unter anderem mit der unterschiedlichen Transportdauer zu begründen sind. Und wenn du viele Leute gleichzeitig transportiert, rechnet es sich auch eher, echtes Fachpersonal (Anästhesie, (Fach-)Arzt usw.) einzuplanen. Damit eben im Fall einer massiven Verschlechterung der Notarzt erst noch organisiert werden muss. Und klar sollte man versuchen zwischen den verscheiden Transportarten zu unterschieden. Ob eben der Verwundetentransport jetzt improvisiert (Feldbahn, LKW) oder geplant (Lazerettzug, Krankentransportwagen) ist, macht doch ein Unterschied aus.

Und da gibt es auch bei den Lazerettzügen wie bei den Lazarettschiffen zwei Anwendungsfälle. Als mobiles Spital, und eben zum Verlegen von behandelten Verwundeten von dem Frontbereich in den rückwärtigen Raum. Entsprechend dem Einsatzzweck können die sich unterscheiden. --Bobo11 (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ein erwähnenswertes Randgebiet wäre meines Erachtens auch der Verwundeten-Transport auf Feldbahnen:--NearEMPTiness (Diskussion) 07:54, 10. Jun. 2024 (CEST)

• 
  Verwundeten-Transport auf der Argonnenbahn
• 
  "Sanitätswagen" der Argonnenbahn
• 
  Improvisierter Lazarettwagen
• 
  Einachsiger Wagen "Nur für Verwundete"
• 
  Verwundeten-Transport
• 
  "Krankenwagen"
• 
  "Infektionswagen" oder Leichentransport?

--NearEMPTiness (Diskussion) 08:30, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe mal wo gelesen, daß ein Teil der Silberlinge in den 1960er Jahren so ausgestattet gewesen sein soll, daß sie binnen kürzester Zeit in Wagen zum Transport von Verletzten hätten umgewandelt werden können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

@Matthiasb: Guckst Du hier: N-Wagen#Lazarettwagen. Das war noch bis Anfang der 1990er Jahre so. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:59, 13. Jun. 2024 (CEST)

Löschkandidat

Ein Fall für das Portal:Bahn ?

• Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2024#Pro-Lok

Servus --80.187.81.189 17:20, 12. Jun. 2024 (CEST)

Warum hat das Unternehmen eigentlich keinen Webauftritt? Das ist ganz schön dünn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:59, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich fürchte, LAE war etwas voreilig. Soweit ich das sehen kann, ist die Firma kein EVU. Damit wären die einschlägigen RK nicht anwendbar, sondern die allgemeinen Unternehemns-RK. Und da dürfte es nicht reichen. --Pcb (Diskussion) 11:06, 13. Jun. 2024 (CEST)

@Pcb: Danke, das war ein guter Hinweis. In der maßgeblichen EVU/EIU-Liste von Schienen-Control taucht das Unternehmen nicht auf. Damit scheint es ein reines Vermietungsunternehmen ohne eigenen Netzzugang zu sein. Das wird durch die speziellen Schienenverkehrs-RK nicht abgedeckt. Ich habe die Diskussion auf LK daher wieder geöffnet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2024 (CEST)

Bahnstrecke Kiel–Lübeck–Lüneburg

Diese wurde bearbeitet, nur sind es weiterhin doch zwei Bahnstrecken? Diese Bahnstrecken werden doch in Bahnstrecke Kiel–Lübeck und Bahnstrecke Lübeck–Lüneburg Unterteilt? Aber seit kurzem steht z.B. in den Artikeln Bahnhof Mölln (Lauenburg), Bahnhof Büchen*, Bahnhof Lauenburg (Elbe) und Bahnhof Echem eine angebliche Bahnstrecke Kiel–Lübeck–Lüneburg. Habe bis zur Klärung, die Drei betroffenen Artikel entsichtet! Im Artikel zum *Bahnhof Büchen ist es dagegen richtig. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 07:45, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es nur um den Zuglauf der RE83? Die Strecken sind ja plastisch vorhanden und ändern sich nicht mal eben so, da ist die Aufteilung schon richtig. Was die Linie angeht, kann ich auf die Schnelle im HVV-Fahrplan nur den Zuglauf Lübeck–Lüneburg erkennen, eventuell gibt es in der SVZ ein paar durchgehende Züge von/nach Kiel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:07, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Seeler09. Ich sehe da auch kein Problem. Man muss zwischen den Bahnstrecken und den auf diesen verkehrenden Zuglinien unterscheiden. Die Streckenzuschnitte in den Artikeln der genannten Bahnhöfe stimmen alle, es gibt die Strecken Bahnstrecke Kiel–Lübeck und Bahnstrecke Lübeck–Lüneburg. Anders sieht es mit den auf diesen Strecken verkehrenden Zugangeboten aus, da findet sich im Bahnhof Büchen ein veralteter Stand. Die Linie RE83 verkehrt tatsächlich zwischen Lüneburg und Kiel; sie findet sich so auch im aktuellen Liniennetzplan der NAH.SH. Der aktuelle Fahrplan für RE83 und RE84 zeigt fast alle Züge von/bis Lüneburg als von/bis Kiel durchgehend an (mit Wechsel der Zugnummer in Lübeck); sie werden alle als RE 83 bezeichnet. Lediglich die als Verdichtung nur zwischen Lübeck und Kiel fahrenden Züge, die auf dem Abschnitt im Unterschied zum RE 83 meist alle Zwischenhalte bedienen, werden als RE 84 bezeichnet. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:29, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es sind wie hier beschrieben die Linie RE 83 und die Linie RE 84, das zur Zeit in Lübeck einige der Zugpaare der Linie RE 83 zur Linie RE 84 und in der Gegenrichtung einige der Linie RE 84 zur Linie RE 83 werden, schafft ja keine neue Strecke RE 83/84, zumal es nicht alle Verbindungen betrifft. Daher ist das wie im Bahnhof Büchen schon richtig, oder es muss ab Kiel bis Lüneburg in jeden Bahnhofsartikel geändert werden. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:43, 6. Jun. 2024 (CEST)

seufz*... Seeler09, es gibt einen Unterschied zwischen Bahnstrecke und SPNV-Linie. Das hat bereits Benutzer:Platte versucht, Dir zu erklären, ich auch, aber du hast es offensichtlich noch nicht verstanden. Der RE 83/84 ist keine Strecke, sondern eine Linie (entschuldige den Fettdruck = Schreien, aber anscheinend hat die normale Erklärung ja nicht ausgereicht). Hier wurde keine neue Strecke geschaffen, sondern schlicht die aktuelle Linienführung im Schienenpersonennahverkehr benannt. Und es wird auch kein Zug der Linie RE83 in Lübeck zur Linie RE84, in Lübeck wechseln lediglich die Zugnummern. RE83 bzw. RE84 ist aber nicht die Zugnummer (die gibt es für jeden Zug einzeln), sondern die Liniennummer. Im Bahnhof Büchen werde ich es jetzt korrigieren, denn das ist dort keineswegs richtig. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:02, 6. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt zwei Linien, RE 83 Kiel–Lüneburg und RB 84 Kiel–Lübeck. Neue Zugnummer bedeutet neuer Zug (neue Zugfahrt), auch wenn es dasselbe Fahrzeug ist. Dadurch gibt es keine Züge, die die Linien wechseln. --
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   02:48, 7. Jun. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Verkehrlich werden die Durchbindungen ALBG–AK und zurück als ein Zug (mit Zugnmumernwechsel) dargestellt. --Rangierzug (Diskussion) 13:39, 14. Jun. 2024 (CEST)

Benennung von Artikeln zu U-Bahnstationen

Der Benutzer:Jothefiredragon, der laut eigener Angabe kein Deutsch beherrscht und sich offenbar nicht um unsere Namenskonventionen schert, hat ohne Absprache den Artikel Si Lom nach Bahnhof Si Lom verschoben. Es handelt sich dabei aber nicht um einen Bahnhof im klassischen Sinn, sondern um eine U-Bahnstation. Ich bin mir nicht sicher, ob Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe auf solche anwendbar und das Voranstellen des Wortes "Bahnhof" in diesem Fall wünschenswert ist. Ich finde es eher kontraintuitiv. --Bujo (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2024 (CEST)

Andere U-Bahnhöfe heissen beispielsweise: U-Bahnhof Gleisdreieck oder U-Bahnhof Spittelmarkt. Es gibt auch das immer noch deutsprachig klingende Lemma U-Bahn-Station ... für die Wiener Haltestellen (z.B. U-Bahn-Station Karlsplatz). Für die Bangkok Metro würde sich wohl aber am besten Metrostation Si Lom eignen. Dies analog zu Artikeln wie Metrostation Rokin oder Metrostation Puhŭng. --Re 460 (Diskussion) 11:21, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke auch Metrostation XY ist besser als Bahnhof XY. Den das impliziert ausdrücklich, dass kein Bahnhof sein muss, sondern es auch eine Haltestelle sein könnte.--Bobo11 (Diskussion) 11:34, 15. Jun. 2024 (CEST)

Vorlage:Folgenleiste Bahnhof und ihre Unterseiten

• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Start
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Bereich
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Linie
• Vorlage:Folgenleiste Bahnhof/Ende

Hallo. Ich wollte dieser Vorlage eine modernere Struktur verpassen und habe festgestellt, dass dies ein hoffnungsloser Fall ist. Der Grund dafür ist, dass die Zerstückelung auf diverse Unterseiten einen Aufwand erfordern würde, der in keinem Verhältnis zu den wenigen Einbindungen steht. Darüber hinaus ist die Sinnhaftigkeit dieser Vorlagen zu hinterfragen.

Ich bin der Auffassung, dass diese Vorlage(n) ersetzt und dann gelöscht werden sollte(n). Gründe dafür sind:

• Die Eisenbahnen der Welt sind i. d. R. Netze. Diese bestehen zwar aus Linien, bei denen es eine Sortierung geben kann, aber auch aus Knoten. Bahnhöfe wie der in Treuchtlingen müssten also vier derartige Leisten bekommen. Wäre viel Aufwand
• Fehlt ein Artikel, dann funktioniert die Leiste nicht mehr. Die Sequenz reist ab.
• Kaum verwendet. Vermutlich, weil in jedem Bahnhofsartikel eine andere Einbindung stehen müsste. Will keiner für tausende Seiten machen.
• Es gibt bessere Alternativen.
• Benachbarte Bahnhöfe sind indirekt über den Artikel der Bahnstrecke verbunden. Wenn der fehlt, kann man notfalls einen Stub erstellen und den Ausbau auf die ToDo-Liste setzen. Eine direkte Verknüpfung ist also nicht allzu wichtig.

Die Bahnhöfe einer Linie stellen eine abzählbare Menge gleichartiger Elemente dar. Sie sind also TR-konform. Sofern eine direkte Verknüpfung hier zustimmung findet - unbedingt abklären, wer sich dann die Arbeit macht - kann also eine Navi erstellt werden.Durch geegnete Definition sind da auch nur relevante Bahnhöfe drauf. Navis werden auf allen gelisteten Seiten gleich eingebunden. Damit ist die Arbeit weniger als bei der Folgenleiste. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:40, 29. Jun. 2024 (CEST)

Bahnhöfe und Haltepunkte sind nicht generell relevant, deswegen sind Folgenleisten hier eigentlich sinnlos. Zudem findet man das alles viel besser in den Artikeln zur Strecke. Wikipedia ist keine Datenbank von Bahnbetriebsstellen. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2024 (CEST)

Die Unterseiten sind wohl ein eigenes System. Die sind 461 mal eingebenden (alle in den selben Seiten), die Vorlage:Folgenleiste Bahnhof selbst aber nur 21 mal. Du meine Güte, was für eine grottige Doku... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:37, 29. Jun. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach kann das alles weg. Allerdings würde das einen regulären LA erfordern. Ein vorheriger Konsens hier könnte dabei hilfreich sein. MBxd1 (Diskussion) 13:07, 29. Jun. 2024 (CEST)

Der ist zweckmäßig. Nur dann geht der LA durch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:19, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann keine spezielle Regel für Folgeleisten finden, aber allein schon die Tatsache, dass keine durchgehende Relevanz besteht, führt zwangsläufig zu Lücken und damit zur Unterbrechung der Navigation. Zudem ist nicht immer klar, was eigentlich in die Abfolge rein soll. Bahnhöfe? Alle Halte des Personenverkehrs? Auch Betriebsbahnhöfe? Eine Fixierung allein auf Halte des Personenverkehrs wäre POV. Zudem steht mit den Streckentabellen der Streckenartikel (die in aller Regel vorher da sind, sonst hätte man bei den Haltepunkten ja nichts, wo man zum Zweck des Aufblasens der "Artikel" abschreiben könnte) eine wesentlich besser strukturierte, übersichtlichere und differenziertere Darstellung zur Verfügung, die eh schon verlinkt ist. MBxd1 (Diskussion) 14:11, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich schließe mich den bisherigen Rednern für eine Löschung an. Dazu kommt noch, dass Betriebsstellen im Laufe der Zeit aufgelöst und neu eingerichtet werden. Das lässt sich im Streckenartikel im Streckenband und ggf. im Bahnhofsartikel im Fließtext darstellen. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:57, 29. Jun. 2024 (CEST)

+1 LA. Eine Löschung würde bei mir kein Bauchgrummeln auslösen. Nuzten kleiner als die Gefahr des Nichtfunktionieren bei Lücken.--Bobo11 (Diskussion) 20:39, 29. Jun. 2024 (CEST)

Auch von mir volle Zustimmung zu einem LA, diese zum Streckenband redundante Klickibunti-Spielerei braucht wirklich kein Mensch. --Firobuz (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt LA gestellt und diese Disk. zitiert. Es geht also unter Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2024#Vorlage:Folgenleiste_Bahnhof weiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:52, 30. Jun. 2024 (CEST)

Wurde gelöscht. MBxd1 (Diskussion) 23:48, 13. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MBxd1 (Diskussion) 23:48, 13. Jul. 2024 (CEST)

Bahnstrecke Paris–Bordeaux

In der Infobox sind einzelne Bahnhöfe im Streckendiagramm gefettet; ich sehe aber keinen Hinweis auf die Bedeutung der Fettung. Sind das Fernverkehrshalte? Und außerdem vermisse ich jeglichen Hinweis darauf, wann die einzelnen Abschnitte gebaut wurden, genauer gesagt: der Artikel beschränkt sich weitgehend auf den Streckenverlauf --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:29, 21. Jun. 2024 (CEST)

Bitte um Beachtung

Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juni 2024#Elektrifizierung der Bahnstrecke Ulm–Friedrichshafen, Danke! Sonst haben wir als nächtes bald Zweigleisiger Ausbau der Bahnstrecke Kleinkleckersdorf–Hohenwulsch oder Bahnsteigerhöhungen auf der Bahnstrecke Dingenskirchen–Hintertupfingen. Bitte nicht... --Firobuz (Diskussion) 17:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Strecke "Boudry–Neuchâtel" (früher der Compagnie des Tramways de Neuchâtel)

Bei Diskussion:Strassenbahn Neuenburg#De facto kein Tram mehr, Artikel sollte geteilt werden läuft eine längere Diskussion wie der Artikel heissen soll. Ist es ein Tram im Strassenbahnbetrieb oder ein Tram im Eisenbahnbetrieb. Oder teilweise das eine, teilweise das andere. --Enhancing999 (Diskussion) 20:34, 27. Mai 2024 (CEST)

Weißt du, was in dem Fall richtig ist? Oder rätst du nur rum? MBxd1 (Diskussion) 22:14, 27. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich würde ich nicht ein Element in den Titel ("Lemma") setzen, das nicht stabil ist. Entsprechend würde ich es nur in den Artikel selbst oder ev. in die Einleitung aufnehmen, speziell wenn es (ge)wechselt (hat).

Die Idee, die aktive Strecke nicht im Artikel über die schon lange nicht mehr verkehrenden Linien zu behandeln, leuchtet ein. Für die aktive Linie: z.B. Tramlinie Boudry–Neuchâtel.

(Mir wurde vorgehalten, ich hätte mich nicht um den Artikel gekümmert. Deshalb hier mein Diskussionshinweis.) --Enhancing999 (Diskussion) 22:25, 27. Mai 2024 (CEST)

Das gehört eigentlich auf die Artikeldiskussionsseite. Wenn man aufteilt, dann in Stadtnetz und Außenstrecke. Ganz sicher nicht nach alt vs. jetzt noch da. Und ebenso sicher auf Basis von Fakten und mit Konzept und nicht einfach drauflos. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 27. Mai 2024 (CEST)

Da bin ich voll bei MBxd1. Denn geschichtlich gehört die Stichstrecke nach Cortaillod nun mal zu der noch bestehender Strecke. Wer das bei Vorschlägen missachtet ist schon mal auf dem falschen Weg. --Bobo11 (Diskussion) 22:39, 27. Mai 2024 (CEST)

Da da schon mehrere Köpfe daran arbeiten, habe ich nicht an der Diskussion teilgenommen.

Ich habe hier nur die Frage beantwortet. Find ich gut, dass ihr dort beabsichtigt auf "Basis von Fakten und mit Konzept" zu handeln. Scheint aber dort irgendwie nicht so zu laufen (die Diskussion dauert seit 16 Monaten). --Enhancing999 (Diskussion) 22:46, 27. Mai 2024 (CEST)

Liegt vielleicht daran dass die Personen die den Artikel aufteilen wollen, sich nicht wirklich mit der Materie befassen wollen. ICh kann dir schon jetzt sagen ohne französisch Kenntnisse musst du da gar nicht anfangen wollen. Denn die meiste brauchbare Literatur ist auf französisch. --Bobo11 (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2024 (CEST)

Nicht nur was das Französische angeht, auch eisenbahntechnisch halten sich unsere Kenntnisse in Grenzen. Da berufen sich Teilnehmer in der obengenannten Diskussion auf Blinker, die eine Strassenbahn kennzeichnen sollen. Denoch fährt die Berninabahn seit je her eisenbahnrechtlich als Strassenbahn durch Le Prese, obwohl kein Eisenbahnfahrzeug der Rhätischen Bahn mit Blinkern ausgestattet ist. Liebe Kollegen, beschränkt euch bitte auf Themen, wo ihr auch etwas davon versteht. -- Plutowiki (Diskussion) 01:58, 28. Mai 2024 (CEST)

Zu Le Prese: eine kurze Ortsdurchfahrt macht aus einer Eisenbahn tatsächlich noch lange keine Straßenbahn, das ist in Deutschland auch nicht anders: https://www.ndr.de/ratgeber/reise/mecklenburgische_ostseekueste/baederbahnmolli102_v-quadratl.jpg oder auch https://www.rheinische-industriekultur.com/bilder/objekte/kall/oleftalbahn_intern/olef_1.png und http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/362-589_2015-08-18_IndustriebahnLudwigsburg2.htm In Neuenburg ist die Sachlage aber doch etwas anders, das Lemma passt halt in keinster Weise (mehr) zu dem was man heute dort (noch) vorfindet. --Firobuz (Diskussion) 07:55, 28. Mai 2024 (CEST)

@Firobuz: Ich muss Dich hinsichtlich Le Prese korrigieren, natürlich ist das ein Strassenbahnbereich. Wie man deutlich erkennen kann, steht dort am Beginn der straßenbündigen Führung das entsprechende "Anfangssignal für Strassenbahnbereich" aus der FDV R 300.1-.15 (Schweizerische Fahrdienstvorschrift). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:54, 28. Mai 2024 (CEST)

@Wdd.: Korrigieren musst du mich gar nicht, diese Sonderregelung war mir sogar schon bekannt. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass mit den drei (recht kurzen) Ortsdurchfahrten aus der Eisenbahnstrecke namens Berninabahn kein Straßenbahnnetz/Straßenbahnsystem wird ;-) --Firobuz (Diskussion) 17:58, 28. Mai 2024 (CEST)

Das rechtliche Konstrukt ist halt in der Schweiz etwas anders als in Deutschland. In D gibt es eine klare Trennung - eine Schieneninfrastruktur kann nur nach BOStrab oder nach AEG genehmigt sein. In CH gibt es "nur" die Eisenbahn gemäß EBG als Genehmigungsform, die wiederum als Strassenbahn verkehren kann, wenn der jeweilige Kanton der Mitbenutzung der Straße zugestimmt hat. Wenn eine solche Mitbenutzung in Neuenburg nicht mehr erfolgt, dann ist das halt nur noch historisch eine Straßenbahn. Eine Aufteilung ist da meines Erachtens nicht zwingend erforderlich. Natürlich kann man die Außenstrecke mitsamt ihrer Zweigstrecke als Artikel auslagern, aber nur weil im Laufe der Zeit die letzten straßenbündigen Abschnitte verschwunden sind, sehe ich das nicht als "Muss" an. In der einschlägigen Fachliteratur wird Neuenburg weiterhin meist als bestehender Strassenbahnbetrieb bzw. Tramway bezeichnet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2024 (CEST)

(BK)Nicht neues, hier habe einige einfach ihre Mühe ihre Deutschlandbrille anzunehmen. In der Schweiz ist eine Strassenmitbenutzung durch eine Eisenbahn relativ einfach möglich. Viele Nebenbahnen bzw. Lokalbahnen wurden in Strassenrandlage erstellt, waren aber eben echte Eisenbahnen. Die Seetalbahn war eine der ersten, später erbauten wurden eben nicht mehr in Normalspur sondern in Meterspur erstellt. Da die Lausanne–Echallens–Bercher-Bahn gut zeigte, dass Meterspur ausreichend war, und weil günstiger zu erstellen auch die bessere Wahl.--Bobo11 (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2024 (CEST)

@Bobo11: Frage an Dich (und auch an die anderen Kenner der Schweizer Gegebenheiten): Es gab und gibt ja so einige Bahnen in der Schweiz, bei denen der Übergang zwischen Überlandstrassenbahn und "richtiger" Eisenbahn fließend ist bzw. war (sowohl hinsichtlich Mitnutzung von Straßen als auch des Fahrzeugparks). Wonach hat man das bei den vielen inzwischen meist stillgelegten Bahnen denn bemessen, ob ein Betrieb insgesamt als Strassenbahn/Tram oder Eisenbahn bezeichnet wurde? Der Rechtsrahmen bzw. die Genehmigungsgrundlage war ja immer gleich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:14, 28. Mai 2024 (CEST)

Das muss wirklich in jeden Einzelfall betrachtet werden. Aber soviel ist schon mal klar, viele Strassenbahnen gab es nicht. Aber eben auch da es kann juristische eine elektrische Überlandbahn gewesen sein, von der lokalen Bevölkerung aber durchaus als Tram/Strassnebahn bezeichnet werden. Genau solche Stolpersteine machen es nicht einfacher. Am ehesten kann hier die Ausdehnung der Infrastruktur abstellen. Gab es nur eine Strecke, ggf mit einem Abzweig, dann mit grosser Wahrscheinlichkeit Eisenbahn (Wie üblich Ausnahmen bestätigen die Regel. Von Anfang an mehrere Linien geplant dann eher eine Strassenbahn. Oder eben Strassenbahnen dienen nur dem lokalen Verkehr, mit entsprechend häufigen Verbindungen (war also etwa typisch Städtisches). Eisenbahnen verbanden in der Regel mehre Gemeinden/Orte. Oder auch so, Eisenbahnen waren Ersterschliessung, die Strassenbahnen dienten hingegen der Feinerschliesung an bestehenden Eisenbahnlinien. Der andere ist Güterverkehr. Mit Eisenbahn ohne Strassenbahn. Aber eben das sind alles nur Indizien. Man muss wirklich in die Geschichte abtauchen was in der Konzession steht. Ob da von einer Eisenbahn mit Fahrplanpficht und Güterverkehr die Rede ist, oder eben als Strassenbahn/Tram als reines Personennahverkehr. Aber eben auch da. Es kann eine Eisnbahnkonzesion erteilt worden sein, aber schlussendlich eine Strassenbahn gebaut worden sein. Der Ast Schwyz-Brunnen der Strassenbahn Schwyz ist so ein Fall. --Bobo11 (Diskussion) 10:55, 28. Mai 2024 (CEST) PS:@Wahldresdner; Vergiss das mit „Der Rechtsrahmen bzw. die Genehmigungsgrundlage war ja immer gleich.“, das ist ja das Problem. Da hat der Bund das Recht der Konzesionerteilung zuerst an die Kantone abgeschoben, und sie wieder an sich zu reissen. BZW. die ersten Eisenbahn Konzessionen wurden ja vor der Gründung der modernen Eidgenossenschaft im Jahr 1848 erteilt.

Das hatte ich schon in etwa befürchtet. Dann müssen wir uns im Zweifel an einschlägiger Fachliteratur orientieren, wenn es um das Lemma und die Zuordnung geht. Und wie bei der Forchbahn kann sich die Einordnung im Laufe der Jahre auch ändern, entsprechend dem Ausbaustand. Mit "der Rechtsrahmen war ja immer gleich" bezog ich mich darauf, dass seit 1957 für alle Schienenbahnen einheitlich das Eisenbahngesetz die Rechtsgrundlage darstellt und auch zuvor für alle Bahnen eine Konzession des Bundes erforderlich war (mit Ausnahme der SBB, die damals ja Teil der Bundesverwaltung waren). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt schon, dass ab 1957 ein einheitliches Gesetz gibt. Nur wie manche (Eisenbahn-)Strecke wurde danach gebaut? Das ja das Problem daran. Auch wenn etwas nach diesem Gesetz eine Eisenbahn bzw Strassenbahn ist, heisst das nicht, dass es schon immer so gesehen wurde. Das richtig darzustellen ist mit Arbeit verbunden, richtiger Recherchearbeit mit Büchern usw., nicht nur zusammen googeln.--Bobo11 (Diskussion) 11:30, 28. Mai 2024 (CEST)

Interessante Fragen. Welche Alternativen gibt es für die Seitentitel um die Problematik zu umgehen solange dies nicht belegt ist? --Enhancing999 (Diskussion) 11:34, 28. Mai 2024 (CEST)

@Bobo11: Ich habe mal nachgeforscht. Wenn ich es richtig sehe, obliegt die Konzessionierung von Strassenbahnen bereits seit 1872, als das damals neue Eisenbahngesetz in Kraft trat, dem Bund und nicht mehr den Kantonen. Und auch zuvor musste der Bund die kantonal erteilten Konzessionen ratifizieren, ihnen also zustimmen (Quelle: Hansrudolf Schwabe: Schweizer Strassenbahnen damals, Pharos, Basel 1976, S. 8, 10). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Um es komplizierter zu machen: Ich verweise auf die bernische Definition aus dem Vorthread, nämlich, als Tram gelten Schmalspurlinien mit mehr als einer angerechneten Haltestelle je 1,5 Kilometer Streckenlänge (keine Ahnung, ob das irgend einen (alten) rechtlichen Hintergrund hatte oder ob das jemand vom Terminologie-Büro aus den Fingern sog). --Filzstift (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2024 (CEST)

Da fällt wohl die "Straßenbahn" bei Lenzburg Stadt weg.

Zumindest hilft es denen, die eine Definition der Bundesverwaltung verlangen. Jetzt müssen wir nur noch die Frequenz der Haltestellen auf den verschiedenen Netzen berechnet. --Enhancing999 (Diskussion) 12:28, 28. Mai 2024 (CEST)

Machen wir uns doch einfach und halten wir uns an das Referenzwerk von Hans G. Wägli. Dort gibt es von städtischen Verkehrsbetrieben betriebene Tramnetze und von Eisenbahnstrecken, die man in Deutschland als Überlandstraßenbahn bezeichnnen würde. -- Plutowiki (Diskussion) 22:22, 28. Mai 2024 (CEST)

Ui ,ui ,ui , dünnes Eis @Plutowiki. Selbst Hans G. Wägli war sich da nicht einig. Oder anderherum welches Standartwerk? Denn die beiden Netzbücher unterscheiden sich genau hier. Im Schienenetz Schweiz von 1980 kein Streckenband Neuchatel-Bodry. Die Strecke bzw. Bertreibergeselschaft findet sich im Kapitel Trambahnetze. Im CH+ von 2010 hingegen mit Kursbuchnummer bei den Bahnen. --Bobo11 (Diskussion) 23:12, 28. Mai 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach ist diese Frage relativ einfach zu beantworten. Tram/Strassenbahn verkehren ausschliesslich mit Fahrt auf Sicht. Sobald irgendwo auf der Strecke auch nur ein ein Signalmässig befahrener Abschitt vorhanden ist, handelt es sich um eine Eisenbahn, die Strassenbahnbereiche nach den Fahrdienstvorschriften aufweist. --Uschoen (Diskussion) 22:16, 29. Mai 2024 (CEST)

Uff, schön das kam diene Meinung sein. Dann ist aber deiner Meinung nah die Strecke der VBZ zwischen MJilchbuk und Schwamendigerplatz eine Eisenbahn. Denn im Tramtunnel Milchbuck–Schwamendingen verkehren die Trams signalmässig, und nicht auf Sicht. Wenn es doch nur so einfach wäre ... . Im übrigen verkehrt auch dir Limmattalbahn auf der von der BD mitbenutzten kurzen Strecke, mit Zugsicherung (Gut hat den Vorteil bei der Überführung in die Werkstätte Bremgrarten). Das heisst alle Fahrzeuge der LTB haben das Zugbeeinflussungssystem ZSI-127 eingebaut. .--Bobo11 (Diskussion) 23:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Und um es noch komplizierter zu machen, die BD hat ihre Geschichte bekanntlich als Elektrische Strassenbahn Bremgarten-Dietikon begonnen... Bobo, du hast schon recht, es ist nicht so einfach und muss wirklich von Einzelfall zu Einzelfall geklärt werden. Die Rechtsgrundlagen in der Schweiz sind nun mal so gestaltet, dass sie nicht zu 100% für Fragen der Bezeichnung von WP-Bahnartikeln als Entscheidungsgrundlage ausreichen (was ja auch nicht ihre primäre Funktion ist). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:52, 30. Mai 2024 (CEST)

Das mir klar. Um es ganz stark zu vereinfachen bzw. Bisscchen zu überzeichnen. In der Schweiz kannst du das selbe Konzessionsgesuch für eine Eisenbahn und eine Strassenbahn einreichen. Der Übergang ist fliessend und kann durchaus davon abhängen, ob du dich jetzt Strassenbahn XY nennst oder elektrische Schmalspurbahn. Du kannst viele Auflagen bzw. Konsesionbestandteile bei beiden bekommen. So gab es auch Strassenbahnen mit Postbeförderung.--Bobo11 (Diskussion) 10:34, 30. Mai 2024 (CEST)

Am Vorhandensein von Stellwerken mit Signalabhängigkeit und von Zugbeeinflussungseinrichtungen (um mal wieder den Unterschied von Zugsicherung und -beeinflussung zu erwähnen) kann man den Unterschied zwischen Straßen- und Eisenbahn nirgendwo festbinden. Sowohl Fahrstraßensicherung als auch Zugbeeinflussung sind beim Verkehren der Züge im Straßenraum weitgehend nutzlos, da gegen die Hauptgefahren in Form von Kraftfahrzeugen und deren Fahrer aus vermutlich verständlichen Gründen wirkungslos. Zudem sind dann dieselben Geschwindigkeitsbegrenzungen einzuhalten wie für den übrigen Fahrzeugverkehr. Eine Straßenbahnstrecke in der Straßenfahrbahn einer Landstraße außerhalb von Ortschaften, wo dann auch für die Züge Geschwindigkeiten von 80 km/h oder mehr zulässig wären, ist mir zumindest noch nicht untergekommen. Solche Abschnitte wurden schon vor 120 Jahren als separate Bahnkörper neben der Straßenfahrbahn angelegt. Sollte es sowas geben, dann würde das vermutlich noch weitere Leser interessieren.

Hatte eigentlich die Einbeziehung der Strecke Basel–Rodersdorf in das Straßenbahnnetz Basel rechtliche Konsequenzen? Diese Strecke wäre doch ansonsten ein echtes Paradebeispiel. –Falk2 (Diskussion) 10:50, 30. Mai 2024 (CEST)

Müsste wühlen gehen. Mir ist aber Nein, da gab es keine neue Konzession. Die haben in erster Linie ihre Strecke für Einrichtungsfahrzeuge umbauen müssen (Bahnsteigkanten Wendeschlaufen). Aber das ist es ja. Du kannst in der Schweiz mit einem Eisenbahnfahrzeug am Strassenverkehr teilnehmen, dafür ist keine besondere Ausrüstung vorgeschrieben. Was dann einfach gilt ist Fahrt auf Sicht, und Einsatzkräfte mit Blaulicht und Horn haben Vortritt. Was ich desöftern mal erklären muss ist, dass Fussgänger auf Füssgängerstreiffen nur gegenüber Strassenfahrzeugen Vortritt haben, nicht aber gegenüber der Strassenbahnen (und übrige spurgebundene Fahrzeuge). Denn da gilt nun mal SVG 38 Abschitt 1; „Der Strassenbahn ist das Gleis freizugeben und der Vortritt zu lassen“ und VRV 47 2. Eine Strassenbahn hat nur in zwei Fällen keien Vortritt, Gegenüber Einsatzfahrzeugen mit besonderem Warnsignal und wenn sie von einer Nebenstrasse auf ein Hauptstrasse mit Vortritt fährt (1. sind sehr selten 2. sind sie in der Regel mit Lichtsignalen geregelt). Richtig lustig wird es immer wenn Lichtsignalanlagen ausfallen. Und man sich beispielsweise in Zürich am der Pfingsweidkreuzung nicht mit Lichtsignalanlage nicht gegenüber Strassenbahnen durchsetzen kann. Da weiss ich aber das grundsätzlich die Polizei zur Verkehrsregelung aufgeboten wird, die Pfingsweidkreuzung ist schlichtweg zu unübersichtlich.NZZ Beitrag auf YouTube zur Zustellung der Swissmill, noch ohne Tramlinie über die Hardbrücke --Bobo11 (Diskussion) 12:34, 30. Mai 2024 (CEST)

Der Vorrang der Straßenbahn an Fußgängerüberwegen ist nicht schweizspezifisch, das gilt in Deutschland und Österreich ebenso (wohingegen sich andere Vorfahrtsregeln der Straßenbahn in Österreich sowohl von Deutschland als auch der Schweiz unterscheiden). Ein wesentlicher Unterschied ist aber, dass solche Kreuzungen von Fußgängerüberweg und Straßenbahn in Deutschland schon lange nicht mehr gebaut werden (meines Wissens dürfen sie es auch nicht mehr), weswegen die Regel niemand kennt. In Österreich gibt es sie auch als Neubauten.

Bei den Kreuzungen mit Straßenbahn und deren Vorfahrt gibt es auch noch den gegenteiligen Ausweg: Rechts vor links mit Vorfahrt der Straßenbahn, z. B. in Basel an den Hst. Markthalle und Johanniterbrücke. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 30. Mai 2024 (CEST)

Das gibt es auch in Deutschland. Ein Beispiel ist die Situation am Postplatz in Dresden. Dort gibt es eine Straßenbahnkreuzung und zusätzlich Kraftfahrzeugverkehr in einer Richtung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:53, 1. Jun. 2024 (CEST)

Rolf-Dresden die Pfingsweidkreuzung ist bisschen komplizierter. Da hast du nicht nur eine Strassenbahndreieck über eine mehrspurige Hauptstrasse, mit zig. Nebenstrassen und das unter der Hardbrücke. Aber Nein, das reicht noch nichts, denn mitten drüber geht noch das Anschlussgleis für die Swissmill. Welcher Schienenfahrzeug hat den nun Vortritt? Gilt da Eisenbahn vor Strassenbahn (vor Strassenverkehr)? Aber wie gesagt, wenn da die Ampelanlage ausfällt, bieten wir die Polizei auf (und die hat irgendwie immer Zeit ;-) ).--Bobo11 (Diskussion) 18:29, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube dir das. Es gibt viele solcher Sachen, die heute niemand mehr so genehmigen würde. Und auch das ist wirklich nicht schweizspezifisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich sag es ungern Rolf, aber das Strassenbahndreieck mit Anschlussgleiskreuzung wurde erst 2017 mit der Verlängerung der Linie 8 über die Hardbrücke angelegt. Soviel zum Thema „die heute niemand mehr so genehmigen würde“. Da ging halt nicht anders, und der Verlauf des Anschlussgleis ist uralt (gut wurde 2004 in Seitenlage verschoben damit auf dem alten Trasse die Linie nach Altstetten Nord gebaut werden konnte). Nur wird halt noch immer für die Anlieferung von täglich 1000-2000 Tonnen Getreide benutzt. --Bobo11 (Diskussion) 09:03, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ok. :-) Ich weiß, dass du keinen Unsinn erzählst. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:24, 26. Jun. 2024 (CEST)

Sind wir im Jahr 1980? Wägli hat wohl seine Gründe gehabt, das in seiner letzten Ausgabe zu ändern. Fragen können wir ihn leider nicht mehr. Aber aus der ehemaligen Strassenbahn nach Schleitheim machen wir jetzt auch keine Linie des städtischen Trams Schaffhausen, nur weil städtischen und die kantonalen Busbetriebe fusionierten. -- Plutowiki (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2024 (CEST)

Nun scheinbar hast du nicht ins Schienennetz Schweiz von 2010 geschaut. Denn da gibt es im Kapitel Tranbahnnetze noch immer 8.85 Kilometer Strecke unter Neuenburg (aus Sicht Wägli wurde da nichts eingestellt. St.Gallen hat da für 2010 0.0 km). Was er aber eben gemacht hat, ist das er sie auch als Strecke ins CH+ aufgenommen hat.

Und wie heisst das Lemma Unternehmsbezeichung (TN) oder generisch Strassenbahn? Es ist ein genrisches. Das hisst, dass jetzige Lemma kann schon mal nicht veralten und ist somit eine gute Wahl. Das heisst nicht dass man die Strecke an See nicht auslagern könnte. Nur hätte eine Auslagerung auch Nachteile, Aus meiner Sicht aktuelle eben gravierende, wenn man sich davor nicht um den Ausbau das Stadtnetz kümmert. Der jetzige Inhalt wäre aber unter einen Lemma Bahnstrecke Neuchâtel–Boudry -oder wie auch immer-, schlicht weg Thema verfehlt. Weil er das Gesamtnetz der Strassenbahnen in Neuenburg behandelt. --Bobo11 (Diskussion) 07:18, 29. Mai 2024 (CEST)

Hallo Bobo11. da hast du mich wohl falsch verstanden. Auch ich möchte nicht, dass ein Artikel Bahnstrecke Neuchâtel–Boudry entsteht. -- Plutowiki (Diskussion) 21:00, 29. Mai 2024 (CEST)

Erschwerend kommt noch hinzu, dass innerhalb Neuenburgs eine Verlängerung von der Place Pury zum Stade de la Maladière geplant ist. Sollte diese umgesetzt werden, dann entstünde aus der hypothetischen Bahnstrecke wieder eine Strassenbahn. --Voyager (Diskussion) 21:43, 29. Mai 2024 (CEST)

Ergänzung "Historische Kursbuchnummer"

Da ergänzt gerade mal der Benutzer:Raff2507 in zahlreichen Artikeln historische Kursbuchnummern – allerdings mit der falschen Angabe DRG oder einer Angabe für Privatbahnen (die für die Nummer im DR-Kursbuch keine Rolle spielen) und dem Eintrag in die Spalte DB-Kursbuchnummern. Ich habe auf seiner Disk einen Hinweis hinterlassen, kann aber nicht alle seine Änderungen korrigieren. Da bräuchte man Hilfe... --Mef.ellingen (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

Da ergänze ich fortlaufend mit auch in Wikipedia veröffentlichten und bekannten Abkürzungen der jeweiligen seinerzeitigen Bahnbetriebsgesellschaften historische Kursbuchstreckennummern, damit auch im einfacheren Überblick die in Deutschen Kursbürchern veröffentlichten Streckennummern der jeweiligen Privatbahn zugeordnet sind.

Auch die Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn 1920 bis 1945 differieren, je nach Meinung (siehe auch Wikipedia Eintrag !) DR/DRB - DRG für die Betreibergesellschaft. Was ist denn dann Deine Meinung auch zur Unterscheidung zur Reichsbahn der DDR ?

Denn diese hätte laut Wikipedia Eintrag und auch mir bekannten anderer Literatur die Abkürzung DR. --Raff2507 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Grundlegend geht es im ersten Schritt darum, dass die DR- oder DRG-Ergänzungen vielfach in der Spalte "Kursbuchstrecke (DB)" eingetragen sind. Wenn die Kursbuchstrecken im Kursbuch mit dem Namen der Privatbahn gekennzeichnet sind, ist diese Differenzierung in der Kursbuchstreckenspalte ist unnötig, denn es handelt immer um eine Kursbuchstreckennummer im Kursbuch der Deutschen Reichsbahn. Korrekt ist, dass DR auch die Reichsbahn in der DDR verwendete. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Zeile heißt zwar „Kursbuchstrecke (DB)“, allerdings wird der Artikel Kursbuch (Deutschland) verlinkt, der die gesamte Geschichte in Deutschland umfasst. Wäre es da nicht sinvoll, in der Vorlage den Linktext zu „Kursbuchstrecke (Deutschland)“ o.ä. zu ändern? --Der König (Disk.·Beiträge) 10:38, 2. Mai 2024 (CEST)

@Raff2507: Da ich den Text zu den Abkürzungen für die DR/DRB/DRG verfasst habe, kann ich dazu auch etwas sagen. Die Abkürzung DRG ist halt nur für die Jahre 1924 bis 1937 korrekt, danach nicht mehr. Da die in dieser Zeit unter "Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft" firmierende deutsche Staatsbahn aber weiterhin auch die Abkürzung DR verwendete, passt die auf jeden Fall. Der Unterschied zur Nachkriegs-DR ergibt sich aus den von Dir ja im Regelfall angegebenen Jahreszahlen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Unabhängig von der Abkürzung: es gab drei komplett verschiedene Kursbuchnummernschemata bei der Deutschen Reichsbahn. Das erste gab es bis Mitte der 1930er Jahre; danach wurde ein völlig neues System eingeführt (wobei das Prinzip mit der Kombination aus Zahlen und Buchstaben ähnlich war, aber die Nummerierungen unterschieden sich komplett). Das dritte kam dann in der DDR/West-Berlin 1968, nur mit Zahlen (bis auf ein ganz paar Ausnahmen) und auch nach einem völlig anderen Schema. Im Prinzip müssten stets alle drei genannt werden. Dass es natürlich auch zu anderen Zeitpunkten vielerorts dazu noch Umnummerierungen/Zuschnittsänderungen gab, kommt hinzu. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2024 (CEST)

Das ganze gehört in den Artikeltext - wenn es denn überhaupt wichtig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 27. Mai 2024 (CEST)

Also eine handvoll Nummern kann man schon auch ordentlich in der Infobox auflisten. Am besten übersichtlich übereinander, hab ich zum Beispiel bei der Bregenzerwaldbahn jüngst praktiziert. Und wenn wir hingegen gemeinsam zum Schluss kommen, die Angabe ist unwichtig, dann sollten wir sie aber auch bei den IB-Parametern gänzlich entfernen. Ich finde es aber gut, das hilft sehr alte Fahrplantabellen schneller aufzufinden. Ich würde mir langfristig sogar für alle Strecken eine möglichst lückenlose KBS-Aufzählung wünschen, denn eine einzelne rausgepickte Nummer empfinde ich eher als willkürlich... --Firobuz (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

Damit es nicht untergeht, ergänze ich die Kursbuchstreckennummern ab 1968. Es gibt aber Änderungen, bei denen ich mit dem Jahr nicht mehr nachkomme. Die sehr lange und unübersichtliche Strecke 600 Bln–Eisenach wurde mal geteilt, danach bekam die Strecke (6)132 die Fahrplannummer 500 von der Leipziger S-Bahn-Linie A. Wenn jemand weiß, wann das war, ließe sich auch das einsetzen. Das Schema ab 1968 ganz weglassen und die anderen weiterführen, geht aber nicht. –Falk2 (Diskussion) 17:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das ist alles schön und gut: Es gehört aber nicht in die Infobox! Bitte alles irgendwo in den Text verfrachten, wenn das Ganze wirklich so wichtig ist. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:03, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Ergänzungen, die ich so sehe, sind alle unbelegt. Ob das richtig, falsch, ausgedacht oder was auch immer ist, ist so mal wieder leider nicht nachvollziehbar. Vor den drei von Global Fish genannten "offiziellen" Nummernschemata hatten die Bahngesellschaften ihre eigenen, ebenso die Kursbuchverlage. Im Zuge der Zusammenlegung von DR und DB Anfang der 1990er-Jahre gab es nochmal neue Nummern. Die Bundesbahn kannte neben den normalen Tabellen noch welche für große und mittlere Fernreisen mit eigenen Nummern. Dazu kommen noch die Überschneidungen mehrerer Kursbuchstrecken auf zahlreichen Strecken oder Abschnitten von diesen. So können locker fünf Nummern innerhalb eines Fahrplanjahres zusammenkommen. Das Fahrplanjahr begann früher Ende Mai oder Anfang Juni und bestand aus einer Sommer- und einer Winterperiode, sodass Jahresangaben wie z.B. 1950 genau genommen falsch sind. Eigentlich müsste da Jahresfahrplan 1950/51 stehen. Diese Nummernaufzählungen gehören, da schließe ich mich Rolf an, in den Artikeltext. Wichtig sind sie auf jeden Fall, aber so bringt das nichts. --
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   00:47, 16. Jun. 2024 (CEST)

Also belegt sind die Angaben schon, nämlich durch die Jahrsangabe. Ist doch klar wo man dann suchen muss, nämlich im Kursbuch jenes Jahres. Das als Einzelnachweis nochmal zu wiederholen ist dann auch nur noch bürokratischer Formalismus, oder wie stellst du dir sonst einen Beleg einer Kursbuchstrecke vor? --Firobuz (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

In welchem Kursbuch soll man denn suchen? Zu jedem Fahrplanwechsel sind eine Menge Kursbücher erschienen. Da ist schon eine genaue Angabe notwendig. Die Angabe sollte so genau sein, dass sich z.B. per wissenschaftlicher Fernleihe Kopien oder Scans der jeweiligen Tabellen bestellen lassen.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   19:58, 14. Jul. 2024 (CEST)

Na aber die Tabellenennummern waren doch immer gleich, egal ob Streckenfahrplan, Bezirks-Taschenfahrplan, Landeskursbuch oder Gesamtkursbuch! Das ist doch das Schöne an diesem System. Wichtig wäre aber tatsächlich die Unterscheidung nach Sommer- und Winterfahrplan, aber das ist dann eher ein Detail für die nächste Bearbeitungsrunde. Endziel kann aber nur sein, für alle Artikel alle KBS-Nummern über die Jahre darzustellen. Das herauspicken einzelner Jahre macht in der Tat wenig Sinn, da willkürlich. --Firobuz (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die von mir derzeit ergänzten Streckennummern entstammen dem Nachdruck des Reichskursbuch Sommer 1934 und dem Nachdruck der Kursbücher der Besatzungszonen 1946 aus dem Ritzau Verlag, die auf den Tabellen der Originalkursbücher beruhen. Sollten von mir jemals weitere Jahrgänge aus meinem umfangreichen Kursbuchfundus (DR/DB) bearbeitet werden, werden sie entweder als einzelne Jahreszahlen (19XX) für das Sommerkursbuch oder als 19XX/19XX für das Winterkursbuch erscheinen. Da diese vorher genannten Nachdrucke im Gegensatz zu anderen Nachdrucken nicht über die Website Historische Kursbücher 1914-1944 (diese auf dieser Website auch nicht unbedingt vollständig), allesamt andere Nachdrucke aus dem Ritzau Verlag, für jeden zu finden bzw. verlinkbar sind, werde ich für meine Einträge den Aufwand unterlassen, für meine von vielen anderen Wikipedia Mitstreitern dankend entgegen genommenen Ergänzungen, die an sich jedem bezüglich der Herkunft klar sein müssen, mit Quellenangaben zu versehen. Ich freue mich trotzdem über eine Diskussion über eine Lösung, die möglichst viele Meinungen zufrieden stellt. --Raff2507 (Diskussion) 20:42, 14. Jul. 2024 (CEST)

....und das war jetzt wieder ein Klassiker von mir Torsten Bätge,,, ja Du hast Recht, dass zu jedem Fahrplanwechsel eine Menge Kursbücher erschienen sind, aber wie Firobuz schon geschrieben hat, sind die Kursbuchstreckennummern in allen Feinuntergliederungen die gleichen. VG --Raff2507 (Diskussion) 20:51, 14. Jul. 2024 (CEST)

Bei Auslands-Kursbüchern sind es aber ganz andere KBS-Nummern. Ich halte es nicht für sinnvoll, KBS-Nummern von Dritten Staaten einzutragen, wie es Torsten Bätge in letzter Zeit mehrfach macht (Beispiel Spezial:Diff/246758348). --Der König (Disk.·Beiträge) 23:52, 14. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt, das sehe ich auch so und es besteht die Gefahr, dass die Infoboxen dadurch absurde Größen annehmen. Dazu kommt, dass die Tabellen in internationalen Kursbüchern immer nur Auszüge darstellten. Ich bitte darum, das zu lassen. –Falk2 (Diskussion) 02:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Torsten Bätge prvoziert uns. Aus meiner Sicht ist das Vandalismus. In die Infoboxen gehören die aktuellen bzw. letzten Nummern und nichts anderes. Nummern aus dem Ausland haben in unseren Artikeln rein gar nichts zu suchen. Wozu soll das denn gut sein? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:42, 15. Jul. 2024 (CEST)

Dänische KBS-Nummern zu deutschen Strecken sind nun wirklich nicht nötig, umgekehrt natürlich auch keine deutschen KBS-Nummern zu dänischen Strecken. Es stellt sich nicht nur die Frage, wozu das gut sein soll, sondern auch, wie da eine Auswahl getroffen wird. Sinnvolle Kriterien, warum bspw. eine dänische Nummer eingetragen werden soll, eine italienische dagegen nicht, fallen mir nicht ein. Ich habe das daher mal zurückgesetzt. Ansonsten - ich habe nichts gegen die Eintragung solcher Nummern, solange jeweils die Fahrplanjahresangaben konkret genug sind, dass sie sich nachprüfen lassen. Es reichen auch einzelne Stichjahre, einen Anspruch auf Vollständigkeit aller jemals verwendeten Nummern sollten wir nicht erheben. Ggf. kann da im Text mehr ergänzt werden, in der Infobox reichen nach meiner Einschätzung exemplarische Angaben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:28, 15. Jul. 2024 (CEST)

Unabhängig von der Absicht: ich halte ebenso das Aufzählen von Kursbuchnummern iner Strecke aus Kursbüchern ausländischer Bahngesellschaften ebenfalls für völligen Nonsens. Zur Hauptsache: ich habe hier mal versucht, in die Box die Nummern aller relevanten Kursbuchnummernsystematiken einzutragen. Dabei das weggelassen, was nur kurze Abschnitte sind (Waren–Kargow kämen etwa auch die Nummern der Verbindung nach Möllenhagen–Neubrandenburg hinzu).

Frage: sieht das so gut aus? Ich denke: ganz klar nein. Das sprengt komplett den Rahmen der Infobox. Und bei der Strecke geht es sogar noch; wenn man ein Stück weiter zur Berliner Nordbahn geht: da müssen die gesamten S-Bahn-Strecken und für die Zeit am Mitte der 1990er die abzweigende Strecke nach Templin berücksichtig werde (die Zwischenhalte Oranienburg–Löwenberg ind nur dort drin).
Generell zur Relevanz der jeweiligen Nummern:

• Es gibt im Grundsatz drei relevante relativ kontinuierliche Nummernsysteme: von Mitte der 1930er bis 1968 (bei der Bundesbahn kam der große Wechsel paar Jahre früher), von 1968 bis 1991/92, und die Zeit danach.
• Gerade den von Raff2507 eingefügten Jahrgang 1934 halte nicht für nur sehr begrenzt aussagefähig. Das war die Einführung, es hat in den darauffolgenden Jahren viele gravierende Änderungen gegeben. Als Grundlage würde vielleicht eher das auch online abrufbare Kursbuch von 1939 gehen; danach setzte dann eine gewisse Kontinuität ein.
• Ähnliches gilt auch für das in meinem Beispiel Neustrelitz–Warnemünde eingefügte erste gesamtdeutsche Kursbuch nach der Wende.
• Aber auch innerhalb der langen kontinuioerlichen Perioden gab es immer wieder gravierende Änderungen. Etwa die zweimalige Komplettverschiebung des Berliner Vorortverkehrs vor und nach dem 2. Weltkrieg, Sachen wie die Teilung der Strecke 600 Berlin–Eisenach in den 1970ern oder die komplette Umnummerierung in Brandenburg Ende der 1990er.

Fazit: es ist sehr komplex, viel zu komplex für die Infobox. Wenn, dann im Fließtext, wobei ich auch dort 1934 für kein gutes Beispiel halte. Viele der damaligen Nummern gab es nur wenige Jahre, da sehe ich kaum Relevanz.--Global Fish (Diskussion) 10:38, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Global Fish: Fast alles richtig und ich stimme zu - nur der Satz, dass der große Wechsel bei der Deutschen Bundesbahn ein paar Jahre früher kam, stimmt nicht. Der kam erst 1972. Hier hatte zur Abwechslung mal mit dem Wechsel 1968 die Deutsche Reichsbahn die Nase vorn. Eine Komplettdarstellung in der Infobox sehe ich auch als unrealistisch bis unsinnig an, aber exemplarisch drei Jahre aus den von Dir genannten drei Zeiträumen, das sollte meist gehen. Wenn jetzt vom Benutzer:Raff2507 viel aus dem Jahr 1934 eingetragen ist, dann ist das zwar misslich, weil dieses Jahr als Stichjahr aus den genannten Gründen nicht sonderlich gut geeignet ist, aber alles wieder löschen würde ich dennoch als weniger sinnvoll ansehen. Lieber peu á peu durch 1939 ersetzen, was u.a. aufgrund der Online-Verfügbarkeit gut prüfbar ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2024 (CEST)

Also für kurze Stichbahnen sehe ich weiterhin kein Problem, alle Nummern systematisch in der IB abzuhandeln. Hauptbahnen mit vielen Abzweigen sind hingegen schwierig, da habt ihr recht. Nur wo die Grenze ziehen? --Firobuz (Diskussion) 18:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ja, aber warum sollte man die ganze Theatik nicht vordergründig im Text abhandeln? Ansonsten müsste man fast neue Paramter erfinden. Nur wo führt das dann alles hin? weniger ist manchmal mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde Übersichten wie in Bahnstrecke München–Simbach#Kursbuchstrecken gut. --Der König (Disk.·Beiträge) 20:43, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Firobuz: Mein Vorschlag: Einfach im Einzelfall diskutieren und entscheiden, wenn das Problem konkret erkannt wird. Vorab können wir doch eh nicht alle eventuell möglichen Fälle klären. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:07, 16. Jul. 2024 (CEST)

Äußerst verwirrend finde ich für den Leser allerdings die teilweise zweimalige Aufführung, also einmal "Kursbuchstrecke" und einmal "Kursbuchstrcke (DB)". Kann man das nicht zusammenlegen? Aus meiner Sicht sollten die Jahreszahlen ausreichen. --Firobuz (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das würde ich auch befürworten. Die Kritik war ja, dass im Linktext DB steht. Der Artikel Kursbuch (Deutschland) dagegen die gesamte Geschichte der Deutschen Kursbücher. Man könnte dafür den Linktext in der Vorschau zu Kursbuch (D) ändern, falls der Klammerzusatz nicht ganz weggelassen werden kann. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:59, 17. Jul. 2024 (CEST)

Alle Nummern chronologisch sortiert in ein Feld wäre auch mein Favorit. Ein Nachteil wäre, dass dann die aktuellen Nummern ganz unten stünden. Kaufmännisch, also rückwärts, halte ich für richtig schlecht. Das hat was von »Eurozeichen in den Pupillen« und die Zeit läuft nunmal nur in eine Richtung. Die Alternative wäre, so wie jetzt die aktuellen in ein Feld und darunter »Kursbuchnummer (historisch)«. D oder DB können dann ganz raus. –Falk2 (Diskussion) 20:13, 17. Jul. 2024 (CEST)