Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv3

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[[Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv3#Thema 1]]

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

• 8. Feb 2006 bis 8. Dez 2006

Weblinks auf Institutionen, Schulen etc.

Laut Regeln sollen Links nicht auf "untergeordnete" Themen verweisen. Als Beispiel wird van Gogh auf einer Seite über Malerei genannt. Da sehe ich das auch ein, da van Gogh eine eigene Seite verdient und dort verlinkt werden kann. Anders aber z.B. bei Seiten über eine Stadt: Es verdient sicher nicht jede im Artikel über die Stadt genannte Firma, Institution, Schule etc. eine eigene Wiki-Seite. Aber oftmals wird Interesse an einer solchen Institution geweckt und da bin ich froh, wenn ich da einen Link vorfinde. Diese Links über eine Suchmaschine zu suchen ist recht aufwändig, manchmal sogar unmöglich, wenn diese Links nicht ausreichend in den Suchmaschinen eingetragen sind. Sinnvoll wäre es nur, wenn sich solche Links automatisch in einem neuen Fenster öffnen würden, damit man weiter beim Wiki-Artikel bleiben kann. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 15:00, 29. Jan 2006, von Schwarzwälder (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 14:47, 28. Mai 2006 (CEST))

ja, das sehe ich genauso. es gibt soeben eine diskussion auf der seite Geschichtswerkstatt, in der auch eine Liste von geschichtswerkstätten aufgeführt ist. was sollte dagegen sprechen, wenn diese geschichtswerkstätten eh schon aufgelistet sind, sie auch zu verlinken??? -- schwarze feder 16:45, 10. Mai 2006 (CEST)

Gerade bei Themen, die sich mit Regionen oder Städten auseinandersetzen, sind imho Links sehr sinnvoll. Fehlen diese, so wird der Beitrag zunehmens uninteressant und verschwindet irgendwann in der Bedeutungslosigkeit. Die Restriktionen vor allem in der deutschen Wikipedia schießen weit über alle denkbaren Ziele hinaus. Vielleicht hat es der eine oder andere vergessen: Links sind es, was das Internet ausmacht. Hinrich 11:28, 28. Mai 2006 (CEST)

Bei der Freiwilligen Feuerwehr bin ich gespalten. Wenn es eigene Seiten zu den Ortsansässigen Parteien gibt, dann finde ich Links hilfreich. Warum soll ich auf die Wiki-Seite der Partei und mich auch der Parteiseite wieder durchhangeln, wenn es auch direkter geht? Besonders, wenn eine kleine Gemeinde ihren Internetauftritt noch nicht dahingehend optimiert hat. Ich will Informationen! Oder mir ist ein Link auf eine Kirche im Ort gelöscht worden. Sie wird im Artikel gebührend erwähnt, Auf der Webseite gibt es Bilder (auch aus der Luft) und eine professionelle Baukunstbeschreibung. Für ein eigenes Lemma ist die Kirche nicht relevant genug, aber für den Ort ist sie interessant. Und eine Schule hat eine Wechselvolle 100jährige Geschichte, sie wird im Artikel erwähnt. User meinen quasi: Wenn dich die, für den Ort bedeutende Schule interessiert, dann bekommst Du von uns keinen Link darauf (Was in fast jedem Webartikel Standard ist) sondern such selbst in der "allwissenden Müllhalde". --Franz (Fg68at) 12:50, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo Leute! Ich sehe das ganz anders. Eine normale kreisangehörige Stadt mit einigen Zigtausend Einwohnern hat locker 20 Schulen und eine dreistellige Anzahl von Vereinen. Dass die Internetseite eines Vereines gefunden wird, dafür ist jeder Verein selber zuständig. Viele Städte versuchen, ihren Vereinen entgegen zu kommen, indem sie sie auf ihren Internetseiten vorstellen und Links anbieten. Einige Städte schaffen dies sogar so übersichtlich, dass man über ihre Seiten zügig zu der gesuchten Vereinsseite gelangen kann. In dem Fall reicht in einem Artikel über eine Stadt einfach ein Link auf die Seite der Stadt und wir müssen nicht unsere Artikel mit vielen, vielen Links belasten. Und in den Fällen, in denen eine Stadt ihre eigene Internetseite unzumutbar unübersichtlich gestaltet hat, kann es auch nicht unsere Aufgabe sein, stattdessen eine übersichtliche Linksammlung anzubieten. Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden, keine Linksammlung. MfG Stefan Knauf 14:47, 28. Mai 2006 (CEST)

In der Konsequenz kannst Du gleich für alle kleinen Gemeinden und Städte einen Löschantrag stellen, da sie für eine Erwähnung hier bedeutungslos sind. Hinrich 21:24, 28. Mai 2006 (CEST)

Wenn für zB Wien (weil ich hier wohne) Links zu jeder Schule gesetzt wird, dann sind ein paar Bildschirmseiten voll. Auch hat Wien eine wunderbare Webseite, welche auch mit Suchfunktion ausgestattet ist und an der täglich gearbeitet wird. Wien hat auch viele Kirchen. Eine kleine Marktgemeinde mit 2300 Einwohner (Tullnerbach) hat 1, maximal 2 Schulen, und eine Kirche. Dort ist es kein Platzproblem. Die Webseite der Gemeinde wird oft alle heilige Zeiten gewartet, jeder Handgriff kostet dort meist extra und es ist auch wenig Manpower vorhanden und im Verhältnis zu einer großen Stadt wenig Geld für Benutzeroptimierung. Die Kirche wird oft nur auf einer einzigen Webseite erwähnt und muß gegen viele kleine gleichnamige kirchen kunkurieren. Und das allerwichtigste ist und bleibt der Wikipedialeser. --Franz (Fg68at) 06:28, 29. Mai 2006 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist die weiterführende Information, und zwar zum jeweiligen Lemma. Wenn auf der Website der Feuerwehr von Hintertupfingen eine schöne und ausführliche Beschreibung der Geschichte Hintertupfingens oder des Orts selbst zu finden ist, gehört ein Weblink in den Artikel. Wenn ich dort hingegen nur Infos zur nächsten Übung oder zum nächsten Fest finde, gehört sie nicht verlinkt. Das ist doch ganz einfach. Erfahrungsgemäß findet man in ca. 90% der Vereins-, Schul- und ähnlichen Aufritten absolut keine Informationen zum Ort.

Gibt es weiterführende Informationen, sollten die aber gerade bei kleineren Gemeinden erstmal in die Artikel eingearbeitet werden, gerade bei diesen gibt´s oft noch großen Nachholbedarf. Bittet man Einsteller von Vereins-Weblinks aber darum, sind die in der Regel plötzlich auf Nimmerwiedersehen verschwunden... --Popie 08:58, 29. Mai 2006 (CEST)

Keine Weblogs

Ich finde, bei Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren sollten Weblogs explizit angeführt werden, um diverse Endlosdiskussionen "Mein Blog ist kein Forum und es ist wichtig" abzukürzen. ghw 13:33, 8. Feb 2006 (CET)

Halte ich vorläufig für überflüssig. Warum sollen Blogs verboten sein? Zwischen Blogs mit oder ohne Kommentarfunktion und Onlinezeitungen mit oder ohne Diskussionsmöglichkeit besteht formal kein großer Unterschied. Qualitätsmäßig oft auch nicht. Gibt es Präzedenzfälle für die befürchteten Endlosdiskussionen? --Georg Messner 04:29, 9. Feb 2006 (CET)

Wenn Einträge in Weblogs das Kriterium Vom Feinsten erfüllen oder das Weblog die zentrale Informationsquelle zu einem Bereich darstellt, so ist gegen eine Verlinkung nichts einzuwenden. Weblogs setzen anders als Foren und Newsgrups keine speziellen Kenntnisse voraus. Im übrigen ist auch Wikipedia:Quellenangaben zu beachten. --Historiograf 22:28, 10. Feb 2006 (CET)

ACK Historiograf. Gibt es auch inhaltliche Argumente gegen Blogs? Und bei allem Respekt: Wenn jemand steif und fest behauptet, ein Blog sei kein Forum, dann würde ich nicht alllzu lange mit ihm diskutieren, um ihn vom Gegenteil zu überzeugen - es könnte nämlich sein, dass er recht hat. grüße, Hoch auf einem Baum 03:22, 11. Feb 2006 (CET)

Habe ich etwas anderes behauptet, bei allem Respekt HaeB? --Historiograf 05:52, 11. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, er hat das mehr in Richtung ghw gemeint. --Georg Messner 06:18, 11. Feb 2006 (CET)

Mehrere Weblinks zu verschiedenen Seiten der gleichen Homepage?

Wer durch einen Weblink eine interessante Homepage gefunden hat, kann deren Verlinkungen nutzen. Deshalb halte ich es in aller Regel für überflüssig, mehrere Weblinks zur gleichen Homepage aufzuführen. Wird das hier auch so gesehen? Sollte das als Empfehlung auf die Seite Wikipedia:Weblinks?

Zu beachten ist dabei, dass nicht jede Homepage eine eigene Domain hat. So ist beispielsweise die Adresse meiner Homepage http://www.beepworld.de/members42/irenenickel/, und das ist nur eine von vielen Homepages unter http://www.beepworld.de/. -- Irene1949 00:03, 9. Feb 2006 (CET)

Das ist doch irgendwie eine Selbstverständlichkeit. Ich nehme mehrfachlinks zurselben Homepage jedenfalls immer raus. --Elian Φ 00:05, 9. Feb 2006 (CET)

Danke für die schnelle Antwort :-). Da ich noch relativ neu bin, bin ich manchmal etwas unsicher und frage lieber nach. -- Irene1949 18:36, 9. Feb 2006 (CET)

Browsermanipulation

Eine Frage zur Deaktivierung der Browser_Back-Funktion durch Webseiten: gilt das als unerwünschte Browsermanipulation im Sinne der Weblink-Vorgaben? Im Artikel Leuchtturm habe ich einen Link entfernt, der eben diese Funktion außer Kraft gesetzt hat (was ärgerlich ist, wenn man sich die Seite nur kurz anschauen und dann wieder zum Artikel zurück möchte), und in der Begründung auf die Seite Wiki:Weblinks verwiesen. Heute wurde dieser Link erneut kommentarlos von einem anonymen Benutzer (217.245.108.1) eingestellt. War es korrekt, den Link wieder zu entfernen, oder wäre diese Art der Manipulation zulässig? Gruß, -- Laudrin 21:44, 10. Feb 2006 (CET)

Meines Erachtens ist das eine besonders "bösartige" Manipulation. Bei mir (Mozilla) funktioniert der Backbutton aber auf der Seite?!?

--Eike 13:28, 11. Feb 2006 (CET)

Mit Firefox auch keine Probleme --Eldred 13:32, 11. Feb 2006 (CET)

Jepp, scheint ein IE-only-Problem zu sein (ja, ich gehöre zu den bösen Menschen, die den IE fürs "normale" Surfen benutzen). Mit Opera komme ich, wenn auch mit Zwischenschritt, auch wieder zurück. Die Frage ist nun, was tun? Link wieder zurück in die Liste (wobei diese bei Leuchtturm bereits so ziemlich lang ist, das wäre der zehnte Link...)? Gruß, -- Laudrin 14:41, 11. Feb 2006 (CET)

Ich würd ihn rausnehmen, Manipulation bleibt Manipulation, auch wenn es "nur" 80 oder 90% der Benutzer trifft... --Eike 15:33, 11. Feb 2006 (CET)

Die "Browsermanipulation" besteht in diesem Falle auf einer Javascript-Weiterleitung document.location.href="home.htm"+par . Dabei handelt es sich, unabhängig von der tatsächlichen Qualität der Seite, nicht etwa um eine beabsichtigte Irreführung oder mutwilliges Verhindern eines zurück, sondern schlicht um schlimmstes Javascriptgefrickel von Amateuren. Von besonders "bösartige" Manipulation kann nicht die Rede sein. Der kleine Pfeil auf der "Zurück"-Schaltfläche ermöglicht im IE immer ein Zurückgehen mit einem Klick Mehraufwand. -- Jcr 15:58, 11. Feb 2006 (CET)

Wer nun aber eine Taste auf Maus oder Tastatur für Browser_Back benutzt, hat zusätzlichen Aufwand, auch wenn es nur ein zusätzliches (Griff zur Maus)-Point-Klick bedeutet. Außerdem darf man die Computerneulinge oder Gelegenheitsnutzer nicht vergessen, die die zusätzliche Funktion auf der Zurück-Schaltfläche nicht kennen. Für diejenigen bedeutet es tatsächlich einen gewissen Arbeits- und Zeitaufwand, zurück zum Wikipedia-Artikel zu kommen (evtl. durch erneutes Aufrufen der Wikipedia-Startseite und Suchen nach dem Artikelnamen). Eine einzelne Webseite mit dieser Einschränkung stellt kein großes Problem dar, aber wenn so etwas "Schule macht", ist schon von einer gewissen Behinderung beim Surfen auszugehen. Ich sehe es genauso, dass es sich um keine "besonders bösartige" Manipulation handelt (sonst hätte ich gar nicht erst diese Diskussion gestartet), aber in den meisten Fällen ist meiner Meinung nach von Absicht auszugehen, um den Besucher der Seite möglichst lange zu binden. Wie findet man nun heraus, ob es sich um eine bewusste Manipulation oder um amateurhaftes "Gefrickel" handelt? Ich möchte nur sicherstellen, dass mein Entfernen des Links in Ordnung war und ich in Zukunft bei ähnlichen Fällen richtig handele. Gruß, -- Laudrin 18:15, 11. Feb 2006 (CET)

Verlinkt man auf http://www.leuchtturmseiten.de/home.htm , also dem Ziel der Weiterleitung, so hat jedenfalls mein Internet Explorer 6.0.2800 kein Problem mit der Zurück-Taste. Daß es sich in diesem Falle um amateurhaftes "Gefrickel" handelt, ergibt sich klar aus dem Gesamtcharakter der Seite hinsichtlich Farbauswahl, -kombination, veralteter Technik (=Frames) und Gimmicks wie Besucherzählern; zudem ist die Seite dezidiert nicht-kommerziell - keine Popups oder -unders, keine Banner, kein Amazon. -- Jcr 18:40, 11. Feb 2006 (CET)

Links angeben in Kommentarzeile

Eingefügte Weblinks sind m. E. häufig ein Problem. Häufig ist die Qualität nicht vom Feinsten. Es ist nicht sinnvoll pauschal schlechte, d.h. unenzyklopädische Absichten zu unterstellen. Häufig lässt sich ein Weblink aber viel besser beurteilen, wenn man weiß wann und von wem er hinzugefügt worden ist. Letzteres wäre vor allem auch extrem hilfreich, um sinnlosen (manuellen) Massenverlinkungen auf die Spur zu kommen. Deshalb mein Vorschlag bzw. meine Bitte: Bei externen Verlinkungen immer in der Kommentarzeile das Ziel des Links angeben. In vielen Fällen reicht dabei eine eindeutige Kurzform (z.B. "Gutenberg [DE]" für Projekt Gutenberg-DE), den Titel der Seite oder - im Zweifelsfall - die URL. Wenn mehr Benutzer so verfahren würden, würde die Qualität der Links mittel- bis langfristig steigen. Gebt an, was ihr gemacht habt. Spätere Benutzer werden es euch danken. --Victor Eremita 12:21, 19. Feb 2006 (CET)

Es sollte die Regel gelten: Weblinks, die ohne Beschreibung/Kommentar eingefügt werden, sind grundsätzlich ohne weitere Begründung revertierbar. Denn sie nützen dem Benutzer nicht nur nichts, sondern sind nur gefährlich. Es ist denen, die die Artikel beobachten nicht zuzumuten, selbst zu prüfen, ob der Link den Ansprüchen der Wikipedia genügt. --Markus Mueller 18:52, 28. Feb 2006 (CET)

Dass diese Regel gelten sollte, teile ich. Insofern niemand anderer Meinung zu sein scheint, werde ich die Seite demnächst mal dementsprechend anpassen. --Victor Eremita 01:50, 24. Mär 2006 (CET)

Ich kann nicht finden, dass diese Anpassung in irgendeiner Weise gerechtfertigt ist. Sie ist absoluter Quatsch. In den Bereichen, die ich beobachte, stekllen Spam-Weblinks so gut wie kein Problem dar. Ich widerspreche der Änderung. Nur weil diese Seite wenig beobachtet wird, heisst das nicht, dass Leute wie du und Mueller hier alles tun und machen können, was ihnen gefällt. Eingefügte Weblinks sind häufig KEIN Problem, die Änderung führt zu unnötigem Aufwand für die vielen Wikipedianer, die sorgfältig arbeiten. --Historiograf 02:47, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Historiograf! Es freut mich zu sehen, dass es - nach meiner letzten Äußerung ;-) - offenbar doch Leute gibt, die Meinungen zu dem Thema haben. Ich finde es allerdings schade, dass offenbar ein derartiger Eindruck entstanden ist, den Du mit Deiner Äußerung widerspiegelst.

Deiner Argumentation kann ich nicht ganz folgen. Die Qualität der Weblinks ist ein Problem; außerdem würde der Aufwand durch Angaben verringert und nicht erhöht. Ich setze das mal im Detail auseinander:

1. Mir ging es nicht (nur) um Spam, sondern allgemein um eine Qualitätsverbesserung der Weblinks. Dabei musste ich in der Vergangenheit feststellen, dass sehr, sehr viele Links nicht "vom Feinsten" waren und sehr oft die unkommentierte Einfügung eines Links, die einzige Aktion eines (häufig auch nicht angemeldeten und insofern nicht erreichbaren) Benutzers war.
   
2. Ich muss Dir gewissermaßen widersprechen. In den Bereichen, in denen ich beobachte, sind schlechte Weblinks sehr wohl ein Problem. (Genauere Angaben kann ich liefern oder können in meinen Beiträgen eingesehen werden.) Ich habe mich ein wenig mit dem Thema beschäftigt, wie man hier und hier erfahren kann.
   
3. Es geht mir nicht darum, den Arbeitsaufwand für alle zu erhöhen, sondern im Gegenteil diesen zu verringern. Angenommen Du möchtest einen Link einfügen, von dem Du meinst, dass er "vom Feinsten" ist. Ist es dann ein nicht sinnvoller Mehraufwand, das Ziel des Links zu nennen (beispielsweise ""BBKL") und ggf. auch kurz den Typ der weiterführenden Informationen (Sekundärartikel, Biographie, Bilder ...), wenn sich dies durch die Nennung des Ziels (wie im Fall "BBKL") nicht von selbst versteht? Ich denke nicht. Dich kostet es vielleicht einige Sek. mehr. Hundert anderen Benutzern, die die Versiongeschichte betrachten bzw. ihre Beobachtungsliste, wird allerdings die Arbeit erheblich erleichtert.
   
4. Unter "Sorgfältig arbeiten" verstehe ich unter anderem auch, so gut wie möglich in "Zusammenfassung und Quellen" zu dokumentieren, was man jeweils verändert hat. Ich halte dies nicht für "unnötigen Aufwand".
   
5. Im übrigen: Ich halte nichts von blinder Regelanwendung, gesunder Menschenverstand ist ebenfalls wichtig. Ich revertiere auch nicht jeden unkommentiert eingefügten Weblink. Aber: Wer - meinst Du - hat die Bringschuld, derjenige, der völlig unkommentiert einen Link einfügt oder derjenige, der ihn wieder entfernen möchte? In der Vergangenheit habe ich sehr viel Zeit investiert, die etwa die Hälfte der Philosophieartikel von irgendwann mal eingestellten schlechten Links zu entfernen. Ich möchte dies ungern in zwei bis drei Monaten wieder machen müssen.

Grüße, --Victor Eremita 12:04, 24. Mär 2006 (CET)

Keine Links auf ständig wechselnde Inhalte

Viele Links verweisen auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Sehr häufig verlinkt ist bspw. http://www.hirnforschung.de/ oder auch http://www.wissenschaft.de oder auch http://www.hirnforschung.de. M.E. sollten diese und ähnliche Seiten i.d.R. nicht verlinkt werden. Eine Ausnahme könnte gemacht werden, wenn die Seite von einer Institution von überragender Bedeutung bezüglich des Themas angeboten würde. Wenn bspweise das Robert-Koch-Institut eine solche Seite wechselnder Inhalte zu 'Viren' anbietet, oder die DFG zu 'Wissenschaft'. --Victor Eremita 09:30, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn ich Linklisten aufräume, dann fliegen Links zu den selben Thematischen Themen raus und nur der Beste bleibt nach dem Leitsatz Nur vom Feinsten drin.--cyper 13:23, 20. Feb 2006 (CET)

Ich meinte, dass es sinnvoll ist, "Keine Links auf ständig wechselnde Inhalte" (mit der Ausnahme) als Regel zu übernehmen. Das macht es sehr viel einfacher solche Links wieder loszuwerden. Meinungen dazu? --Victor Eremita 14:14, 20. Feb 2006 (CET)

bin auch gegen die Aufnahme von Links zu Seiten mit wechselnden Inhalten.--Zaungast 12:34, 4. Mär 2006 (CET)

Irgendwie sollte das Thema im Artikel imho etwas präzisiert werden, denn nach der Definition, dürften eigentlich auch keine Wikipedia-Artikel verlinkt werden, weil die meisten, und interessantesten Artikel ändern sich doch oft. Was ja auch gut so ist. Wenn aber zum Beispiel in einem Weblog-Beitrag eine Detail-Information beleuchtet wird, dann ist es eher unwahrscheinlich, daß sich dieser einzelne Weblog-Eintrag im Laufe der Zeit ändert. In der Regel haben zu einem Weblog nur wenige, nicht selten nur einzelne Personen Zugriff.

Ich würde gerne zwischen der problematischen Verlinkung auf Startseiten von Weblogs ohne eindeutig identifizierbarn Inhalt oder Schwerpunkt und der Referenzierung per Quellenangabe per Deeplink unterscheiden. Die Verlinkung auf einzelne Einträge halte ich grundprinzipiell, bei Einhaltung eines kontextbezogenen Qualitätsanspruch, für Begrüssens- und Fördernswert. Viele wissenschaftliche, kulturelle oder technische Abhandlungen und Beschreibungen finden immer mehr in Weblogs einzelner Individuen statt. Und manchmal ist ein Weblog-Beitrag eben auch eine engagierte Linksammlung zu einem sehr speziellen Thema, die so nirgendwo anders zu finden ist. Das spart Links im Wikipedia-Beitrag selber. --Perlentaucher 05:32, 12. Aug 2006 (CEST)

Mit der naheliegenden Ausnahme, dass eine offizielle Webseite zum Artikelgegenstand, zum Beispiel Spiegel Online bei Der Spiegel, natürlich weiterhin verlinkt wird? --Eldred 22:18, 4. Mär 2006 (CET)

Ja. --Eike 16:11, 5. Mär 2006 (CET)

Ausgelagerte Links

Meine Meinung dazu unter [1] --Historiograf 00:31, 28. Feb 2006 (CET)

Weblinks zu Karten auf Landkartenportalen

NmM sind solche Links wie zb. [2] wenig sinnvoll, da solche Portale häufig technisch verändert werden und der Link dann nicht mehr funktioniert. Meine Frage: sollte so etwas besser gelöscht werden?--Zaungast 12:31, 4. Mär 2006 (CET)

Ist sehr unglücklich, ja. Warum nicht in solchen Fällen eine Datenbankvorlage einrichten, dann kann die Verlinkung bei Veränderung zentral korrigiert werden? Eignet sich natürlich nur für sehr häufige Verlinkungen, die aber im vorgestellten Fall ja durchaus vorliegen könnte? --Markus Mueller 22:17, 4. Mär 2006 (CET)

What should be linked to

Die englischsprachige Wikipedia hat eine Sektion en:Wikipedia:External_links#What_should_be_linked_to - will jemand die mal übersetzen und hier einbauen oder darf ich das tun? Bis jetzt steht bei uns Deutschen nämlich nur, was für Links wir alles nicht haben wollen, aber keine positive Definition, was für Links rein sollten! Roman Czyborra 21:50, 6. Mär 2006 (CET)

Nein, Roman, das darfst Du nicht tun. Wir haben hier, ganz bewusst, andere Regeln als sie in der en: üblich sind. --Balbor T'han Diskussion 14:03, 7. Mär 2006 (CET)

Was Übersetzungen von Regeln betrifft, hat Balbor insofern Recht, dass so etwas als Regeländerung natürlich vorher diskutiert werden soll. Das schlichte Nichtbestehen bestimmter Regeln zu einem wohldiskutierten Wikipedia-weiten Konsens aufzublasen, ist im Allgemeinen natürlich unbegründet. --Eldred 14:39, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bitte um eine Diskussion: Was spricht gegen eine Übernahme der englischen Regelung ins Deutsche? Roman Czyborra 15:41, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, Regelungen zu finden, die zur Aufnahme bestimmter Weblinks verpflichten sollen. Zu Leicht wird da Werbung, ethisch oder juristisch unerwünschten Websites die Tür zur Wikipedia geöffnet. Die bestehende Regelung war gut und sollte keinesfalls durch eine schlechtere (weil u.U. gefährliche) Regelung ersetzt werden. In dem vorliegenden Fall als konkretem Beispiel: hier soll versucht werden, die durch eine große Zahl von Autoren nach ausgiebiger Diskussion erfolgte Ablehnung der Nennung einer pädophiliefreundlichen, kriminelle Tatbestände verharmlosenden Website durch diese Hintertür doch in den betreffenden Artikel einzubringen, also über die Köpfe der Diskutanten hinweg. Und so etwas ist, im Einzelfall wie im Allgemeinen, unbedingt zu verhindern. --Balbor T'han Diskussion 15:51, 7. Mär 2006 (CET)

Man kann das auch andersherum interpretieren: Eine solche Regelung würde im Sinne des NPOV verhindern, dass kontroverse Themen von Gegnern vollkommen besetzt werden. Der gegenständlichen Gruppierung würde grundsätzlich eine Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben, und zwar durch den Link auf die offizielle Webseite, wenn schon nicht anders. "Werbung, ethisch oder juristisch unerwünscht" ist kein sinnvolles Drohszenario, das hier heraufbeschworen wird: Werbung ist ein schlichter Weblink auf die gegenständliche Organisation so viel oder so wenig wie der Artikel selbst. Ethische Bedenken sind POV und kein Wikipedia-Kriterium. Illegalität wäre tatsächlich ein denkbares Ausschlusskriterium, das ist im angesprochenen Fall aber nicht gegeben und wird hier schwammig ins Spiel gebracht. --Eldred 16:16, 7. Mär 2006 (CET)

Es handelt sich hier durchaus nicht um eine Drohung, sondern um eine Emtscheidung, die man den am Artikel arbeitenden, mithin am Besten mit dem Thema vertrauten Wikipedianern nicht abnehmen darf, indem man pauschalisierte, nicht auf den Einzelfall zugeschnittene "Soll"-Regelungen aufstellt. Ethische Bedenken sind selbstverständlich ein NPOV-Kriterium: da es hier nicht um die ethischen Vorstellungen eines Einzelnen sondern der Gesamtheit geht und diese den Mainstream widerspiegelt, den eine Enzyklopädie vorrangig zu vertreten hat. Nein, dieser Vorschlag ist rigoros abzulehnen. Was ich hiermit zu Protokoll gebe. --Balbor T'han Diskussion 16:42, 7. Mär 2006 (CET)

In den strittigen Fällen http://krumme13.org/ und http://horst-mahler.de/ kenne ich an dem Artikel arbeitende, mithin am besten mit dem Thema vertraute Wikipedianer, die sich eine generelle Lösung zum Gunsten der Meinungsfreiheit wünschen. In einer Enzyklopädie ist Minderheitenwissen oft wertvoller als Mehrheitsignoranz. Vielen Dank für Deine Protokollgabe. Roman Czyborra 17:48, 7. Mär 2006 (CET)

Oh, und dieses abgelehnte "Minderheitenwissen" möchtest Du per Gerichtsbeschluß hier einbauen lassen? Benutzer:Roman Czyborra/Strafanzeige und [3] - Du versuchst es mit allen Mitteln, nicht wahr? --Balbor T'han Diskussion 17:50, 7. Mär 2006 (CET)

Tablet PC

der artikel hat eine menge weblinks im fliesstext versteckt, ich hab schon ein überarbeiten reingestellt, aber da täte eine administrative kontrolle mal gut. --W!B: 21:59, 16. Mär 2006 (CET)

Hab alle Weblinks aus dem Text genommen und werd' auch aufpassen, dass es dabei bleibt. Der Artikel hat aber noch diverse andere Verbesserungen dringend nötig... :-( --Eike 22:12, 16. Mär 2006 (CET)

wow, gut gemacht, kurz und (für uns) schmerzlos ;-) gruß --W!B: 02:39, 18. Mär 2006 (CET)

Nun noch bitte Artikel zu den fehlenden Firmen- u. Software-Links schreiben oder Links als Fussnote wieder einsetzen. Ansonsten auch Software / Firmen löschen, da wohl irrelevant. Arcy 14:26, 18. Mär 2006 (CET)

Weblinks nur mit Datumsangabe

in der wissenschaftlichen zitiertechnik ist ein datum des letzten besuchs einer website, die man als quelle heranzieht, sowie deren letztes update zwingend erforderlich. wir sollten uns überlegen, das auch in der WP so zu halten.

• macht die kontrolle leichter, ob der weblink noch aktuell ist
• zwingt den einsteller, die website nach dem impressum abzusuchen, und so deren qualität einzuschätzen
• verhindert, schnelle google-ergebnisse als hochwertigen link zu verkaufen

--W!B: 02:39, 18. Mär 2006 (CET)

Anm: bei den Quellen wird das datum der nutzung einer website gefordert. --W!B: 17:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Zum Abschnitt: Gib bei Links auf Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien, dies durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link an.

Halte diese Forderung für sehr wichtig; heute begegnete ich einem Fall, da hatte die pdf-Datei 771 MB, wenn man da nicht rechtzeitig den Download abbricht, wird man arm---Zaungast 12:21, 20. Mär 2006 (CET)

ja recht hast Du, eine widerliche angelegenheit, link sofort entsorgen (oder grösse anmerken, wenns wirklich wichtig ist!) wie wär's wenn wir einmal unsere robot-flotte drauf ansetzen, die ganze WP nach "---.pdf"-links zu durchforsten und zu schauen, ob das auch vermerkt ist?? --W!B: 09:31, 21. Mär 2006 (CET)

JPEG 2000

schon wieder so eine werbe-broschüre.. --W!B: 09:31, 21. Mär 2006 (CET) der artikel hat eine menge weblinks im fliesstext versteckt, aber da täte eine administrative kontrolle mal gut.

ich hab das mal auf „ref“ umgebaut, um die weblinks zu sichten, und überarbeiten reingestellt --W!B: 13:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Keine Links auf Foren? Noch zeitgemäß?

Man sollte mal überlegen, ob man Links auf Diskussionsforen wieder zulassen sollte.

Die Meinung Foren seien für Neulinge/Hilfesuchende nicht hilfreich oder zu unübersichtlich kann ich daher nicht teilen. --Belgisches Bartkaninchen 22:52, 23. Mär 2006 (CET)

Meiner Meiunng nach ist es sehr viel besser die Regelung beizubehalten und sich vielleicht im Einzelfall auf Ausnahmen zu einigen. Du bist wahrscheinlich mit Foren vertraut und benutzt sie. Für jene, die das nicht tun, sind Online-Foren oft undurchschaubar. Was noch dazu kommt ist, dass Weblinks in Wikipedia-Artikeln eben vor allem dazu dienen sollen, möglichst zuverlässige weiterführende Informationen zu einem Thema zu bieten; die meisten Foren können genau das nicht, da sie eben "nur" Sammlungen von in der Regel unüberprüften Einzelmeinungen in einer nur ansatzweise strukurierten Form sind.

Geht es Dir um Foren im Allgemeinen, oder möchtest Du ein Bestimmtes verlinkt wissen? --Tsui 23:00, 23. Mär 2006 (CET)

PS: Vergiss die letzte Frage: Du möchtest das B. Kaulitz/Tokio Hotel Forum verlinken. mMn ist das ein typisches Forum, das keine vertiefenden Informationen zum Thema bietet, sondern eben dem Austausch von Fan-Postings dient. Für Fans ist das sicher fein, aber für eine Enzyklopädie nicht wirklich wichtig. --Tsui 23:03, 23. Mär 2006 (CET)

Ich halte den Vorschlag, Foren zu linken, nicht mehr für zeitgemäß. --Eike 23:36, 23. Mär 2006 (CET)

Es gibt einzelne Themen, zu denen es weiterführende Informationen nur oder hauptsächlich in Form von Diskussionsforen gibt. Foren müssen nicht generell chaotisch sein, es gibt sie in sehr unterschiedlichen Qualitäten. Wenn es zu einem Thema keine oder kaum andere Weblinks gibt, dann sollten Foren in diesem Fall schon zugelassen werden, wenn sie eine bestimmte Mindest-Qualität aufweisen (also nicht total zugespammt sind oder hauptsächlich aus einzeiligen Beiträgen und Geschimpfe bestehen). Es dürfte schon für manche irritierend sein, wenn durchaus interessante Foren-Links immer wieder nur deswegen gelöscht werden, weil sie halt den generellen Richtlinien widersprechen.--Madmaxx2 11:44, 16. Jul 2006 (CEST)

Dieser Meinung schließe ich mich an. Es gibt sehr niveauvolle Foren voll weiterführender Information. Ich habe in den letzten Wochen erst diese Erfahrung gemacht mit Foren die sich mit Espresso und Espressomaschinen beschäftigen (Keine Spams, nur saubere weiterführende Infos.)Die Qualität eines Forum hängt zum Großteil sicher vom Thema aber auch von der Art der Moderation ab.

Wie lässt sich eine Eingabe/Anfrage bei der deutschen Wikipedia machen, dass dieses Thema noch einmal ernsthaft erörtert wird und ggf. die bisherige Regel zukünftig nicht so restriktiv formuliert wird und auchAusnahmen vorsieht? Siehe auch meine Anmerkungen unter Inhaltsverzeichnis Punkt 34 (Ich hatte diese Diskussion hier zunächst übersehen). --Helge Sternke 12:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich halte es für ein Gerücht, dass es solche Foren geben soll. Solche Behauptungen sollten immer mit einem Link Beispiele angegeben werden. Bis jetzt waren alle solche angeblichen Beispiele nicht von guter Qualität. Weitere Diskussionen zu diesem Thema sind Wikipedia Diskussion:Verlinken#Keine Foren? und Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv2#Links auf Foren. --Blauebirke ☕✍  15:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Bitte schön hier ein Espressoforum [4] und hier ein niveauvolles Schuhforum http://www.schuhpflegetips.de/forum/. --Helge Sternke 18:01, 16. Jul 2006 (CEST)

So... und jetzt worum sollte auf eines dieser verlinkt werden? Das Espressoforum ist (auf den ersten Blick) ein Erfahrungsbericht austausch (Zweck: Was kaufe ich? Wo repariere ich?) und das andere heißt sogar so ("Schuhpflegetips das Forum für Schuhfreunde"). Ohne dass ich auf die Qualität (die, ich für mindestens fragwürdig halte) eingehe, glaube ich nicht, dass dies weiterführende Information von einem Wikipediaartikel ist, der ja "weder Anleitung noch Ratgeber" ist. --Blauebirke ☕✍  20:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Kann es sein, das wir aneinander vorbeireden? Ich hatte nie gesagt, dass ich diese beiden Foren verlinken wollte. Sie dienten lediglich als zwei Beispiele, die mir ad hoc einfielen, als DU, dessen Meinung ja offenbar schon fest einbetoniert ist ("ich halte es für ein Gerücht"), darum gebeten hast. Schon vergessen? Siehe oben.

Hier geht es um etwas anderes. Nämlich um die Frage, ob die apodiktische Haltung, Foren mit einem Verbot der Verlinkung in Wikipedia-Artikeln zu belegen, in allen Fällen sinnvoll ist; beziehungsweise um die begründete Bitte, dass man die noch geltende Übereinkunft neu überdenken sollte und dort wo es sinnvoll scheint (und evtl. auch entsprechend begründet wird) entsprechende Ausnahmen auch zulassen sollte.

Im Übrigen kenne ich beide Foren gut und die behauptung, dass sie den den Leser weiterbringen und ein hohes Niveau haben ist richtig (Ob du es die Foren als fragwürdig einschätzt oder nicht, spielt dabei keine Rolle; mit ein wenig Zeitaufwand könnstest du dich ja davon überzeugen). --Helge Sternke 21:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Ok gut, sorry (nein, ich habe es nicht vergessen; nur falsche Annahmen gemacht). Wenn es allerdings keinen Forum gibt, der als Weblink eingefügt werden sollte, gibt es keinen Grund die doch schon lange bestehende Richtlinie zu ändern. Die Diskussion wird sonst so hypothetisch. --Blauebirke ☕✍  22:04, 16. Jul 2006 (CEST)

(BK)Sagen wir mal so: Mir ist bisher noch kein Forum begegnet, für das ich diese Regel aufweichen wollen würde. (Und ich kenne eine ganze Reihe Foren, bin auch in welchen angemeldet und mag sie prinzipiell ganz gerne.) Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass mir mal so eins begegnet, denn, wie weiter unten ausgeführt, sind Foren vom Prinzip her nicht so aufgebaut, dass sie weiterführende Informationen in einer einfach zugänglichen, aufbereiteten Form anbieten. Dazu ändern sich die Inhalte täglich, es ist schwer die Qualität zu überprüfen. Ich finde es auch gut, dass das so "apodiktisch" dort steht, denn natürlich geht jeder Webmaster davon aus, dass gerade sein Forum furchtbar viele Informationen enthält und deshalb unbedingt rein sollte. Und ja, das können die begründen. Seitenweise. Ich hatte schon Diskussion darüber, obwohl es deutlich drinsteht, und ich möchte das eigentlich nicht bei jedem Forum haben, das ich rauslösche.

Vor allem aber fehlt mir immer noch ein Beispiel für ein Forum, das so toll ist, das seine Nichtverlinkung einen furchtbaren Verlust für die Wikipedia darstellt. Wenn irgendwann mal eins auftaucht, können wir diese Diskussion immer noch führen. --Streifengrasmaus 22:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Debatte hier scheint so eine von der Art zu sein, die um ihrer selbst geführt wird. Das kostet m. E. nur unser aller Zeit und bringt erwartungsgemäß kein weiterführendes Ergebnis. Denn es ist schlicht unsinnig darauf zu verweisen, dass man im Bedarfsfall ja eine betreffende Verlinkung prüfen könne. Unsinnig deshalb, weil es eine grundsätzliche Verbotsregel gibt. Auf diese kann jederzeit hingewiesen werden und eine Diskussion erübrigt sich dann sofort. Folglich gilt es - ich glaube ich erwähne es jetzt zum dritten Mal - zu prüfen ob man hier eine Kannbestimmung draus macht. Also die grundsätzliche Erlaubnis einer Foren-Verlinkung gegeben ist, die dann - je nach Ausführungsbestimmungen - evtl. noch begründet werden muss / von einem Team abgesegnet werden sollte / oder was weiß ich, für Bedingungen erfüllt. Im Übrigen verstehe ich nicht, wie solche Entscheidungen in der Wikipedia getroffen werden. Doch wohl nicht, so wie hier, im zufällig zusammentreffenden 4er- oder 5er-Grüppchen. Oder? --Helge Sternke 22:37, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht unsinnig. Kürzlich gab es eine Diskussion um eine Flash-Animation (die auch verboten sind) im Abseitsregel-Artikel, und an diesem konkreten Fall wurde diskutiert und eine Lösung gefunden. Wikipedianer sind ausgesprochen diskutierfreudig (böse Gerüchte behaupten diese Enzyklopädie-Sache wäre nur ein Deckmantel für die Diskussionen) und niemand würde sich von einem Verbot vom Diskutieren abhalten lassen, wenn es der Link wert ist.

Und da es bisher auch kein konkreten Fall mit einem erwähnenswerten Forum gibt, kann man schlichtweg nicht prüfen, ob eine Kann-Bestimmung sinnvoll wäre, da es kein Forum zum Prüfen gibt. Statt dessen spricht einiges dagegen. Sollen wir da "kann" hinschreiben, weils irgendwie kuscheliger klingt?

Und ja, viele Dinge werden hier auf Diskussionsseiten geklärt, an denen teilnimmt, wer sich dafür interessiert. Du kannst natürlich auch ein Meinungsbild oder eine Umfrage beginnen, aber ich vermute, das Thema wird nicht auf sehr viel Resonanz stoßen. Momentan tauchen die meisten Stimmen bei Meinungsbildern im Abschnitt "Ich lehne dieses Meinungsbild ab" auf, aber das ist ein anderes Thema. --Streifengrasmaus 23:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Interessant wird es, wenn ein Artikel zu einem wesentlichen Teil von einem Forum handelt oder viele Informationen von dort stammen (wie bei Menschen ohne Beziehungserfahrung, eine "Bewegung", die in einem Forum entstanden ist) - das Forum dann aber nicht verlinkt werden darf, weil das eben einigen Leuten hier generell nicht passt. Natürlich gibt es dann als "Workaround" immer die Möglichkeit, in die Versionsgeschichte zu schauen oder selber nach dem Forum zu suchen, wenn es im Text schon Hinweise darauf gibt. Bei so einem offenbar sehr kontroversiellen Thema wie Foren-Verlinkung sollte es eigentlich eine demokratische Abstimmung darüber geben, die auch auf der Startseite oder an anderen prominenten Orten angekündigt wird, und deren Ergebnis dann eben allgemein angenommen werden sollte.--Madmaxx2 10:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Es hindert dich wie gesagt niemand, ein Meinungsbild zu beginnen. Meinungsbilder mit eindeutigem Ergebnis sind in der Regel auch verbindlich. Einzusehen sind laufende Meinungsbilder im Wikipedia-Portal, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass niemand die Ankündigung auf die Hauptseite stellen wird. Das hat nicht mal der aktuelle Renner unter den Meinungsbildern, Chronologie in Tabellen, geschafft. *g* --Streifengrasmaus 10:43, 18. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Na ja, vielleicht bis zum 4. August warten, damit du selbst auch stimmberechtigt bist. Aber eröffnen kannst du eins, wenn ich das richtig sehe, auch ohne Stimmberechtigung, nur mit abstimmen dann halt nicht.

Webcams

Aus der Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt mal hier reingeworfen: Haben wir eigentlich eine Policy zu Links auf Webcams? Und wenn nein, sollten wir eine haben? --Begw 09:55, 30. Mär 2006 (CEST) Rauenstein 11:51, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, solche Links brauchen wir nicht. --Eike 12:11, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, dass immer wieder Links mit Webcams rausgeschmissen mit der Begründung ständig wechselnder Inhalt. Nona - das ist ja der Sinn. Aber trotzdem finde ich dass Webcams oft mehr Hintergrundinfos bieten können als 10 geschriebene Seiten. Also sollte man das ausführlicher diskutieren. --K@rl 11:56, 22. Aug 2006 (CEST)

Hintergrundinfos? Wie denn das? --Streifengrasmaus 11:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Zoom. SCNR, --Eike 12:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Also ich gib dir recht, dass "ständig wechselnder Inhalt" die falsche Bedründung ist (aber weil sich der Inhalt nicht ändert; Webcams zeigen eigentlich immer die selben Plätze; Was sich ändert ist der "Ton des Textes": Wetter, Verkehr, etc.). Effektiv sind Webcams doch nur ständig ändernde Bilder und da sind ein paar schöne Photos auf Commons besser. --Blauebirke ☕✍  12:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nur zufällig über die webcams beim Weißstorch gestolpert. Klar um diese Uhrzeit uninteressant. Aber generell sagen webcam sind uninteressant. Commons und Webcams sollen sich ergänzen und nicht ersetzen. --K@rl 22:36, 22. Aug 2006 (CEST)

Um jemanden zu überzeugen, müsste man schon erläutern, wie Webcams Commons ergänzen. Wobei ein paar hüpsche Videos bei den Weißstörchen auf Commons leider noch fehlen. --Blauebirke ☕✍  20:07, 23. Aug 2006 (CEST)

mms://

Ich wollte im Artikel DDR-Sport einen Link auf eine wmv-Datei (Film) korrigieren, der Link wird aber nicht als solcher erkannt:

• "Ich habe ein behindertes Kind" – DDR-Doping und die Folgen, Bundeszentrale für politische Bildung, wmv-Datei, 8:49 Min.

-- Cherubino 10:19, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe die Aussage "der Link wird nicht als solcher erkannt" nicht - wer oder was erkennt was nicht als Link?

Aber ich habe eine Anmerkung: Wenn ich die MMS-URL in meinem (Linux-)Browser eingebe, bekomme ich den Meldung "MMS ist kein registriertes Protokoll". Mein System kann aber WMV-Dateien abspielen. Im Sinne eines Betriebssystem-unabhängigen Artikels halte ich Links mit mms:// für sehr ungünstig.

--Eike 16:32, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte, dass man

[5]

nicht anklicken kann, weder mit dem IE, FF oder Opera. Ich dachte, dass es da evtl. eine Lösung gibt. -- Cherubino 19:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Vermutlich ist der Automatismus, aus [xxx://x.y.z] einen Hyperlink zu machen, auf HTTP beschränkt. "Und das ist auch gut so..." --Eike 20:07, 2. Apr 2006 (CEST)

https://1234 ftp://5678 news://abcd mailto://efgh irc://ijkl gopher://mnop funktionieren auch, gibt es irgendwo Infos zur Benutzung in der Wikipedia (s.a. MediaWiki_FAQ#Is_it_somehow_possible_to_use_a_"file"_URI-qualifier_for_local_intranets_e.g._[file://localhost/C: C-Drive]?)? -- Cherubino 19:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Benutze ebenfalls Linux. mms:// kann unter anderem mit mimms heruntergeladen werden kann. Allerdings finde ich schon, dass wir auf freiere Formate setzen sollten. Dies betrifft aber genauso den RealPlayer u. ä.--Blauebirke 08:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern

• ich hätte die regel gerne schärfer formuliert (mit „müssen“ und so..), das unvorbereitete anklicken zb. einer grossen PDF-datei ist eine widerliche angelegenheit, weil der adobe-player sich nicht mehr aufhalten lässt
• auch sollten streams extrig gekennzeichnet werden. in Astronomie#Video zb:

Harald Lesch. Warum betreiben wir Astronomie? (RealPlayer Stream-Format)

--W!B: 15:27, 3. Apr 2006 (CEST)

ad1: Effektiv sehe ich keinen Unterschied, wenn dieser Stärker vormuliert wäre, außer dass der Text unhöflicher wird. Wenn der adope-prayer Probleme bereitet, schlage ich vor den Browser erst fragen zu lassen.

ad 2: Bei Streams sollte man schon unterscheiden, zwischen denen, die gutartig sind, d. h. auch gesprechert werden können und solche, die DRM o. ä. beinhalten. Letzteres würde ich lieber überhabt nicht verlinkt sehen; ersteres sehe ich keine Kennzeichnungsnotwenigkeit. --Blauebirke 08:56, 5. Apr 2006 (CEST)

1. danke für den tip , auf die idee bin ich noch garnicht gekommen
2. naja, ich denke, je mehr wir dem leser über die technische ausführung eines link-ziels sagen, desto höher ist die qualität unserer links. mein Mozilla Fx fragt zum beispiel einfach, was er mit "ravi" machen soll, und mit dem RealPlayer hab ich nichts am hut, da ist dann ein wenig sekundär-information, was man tun könnte, recht angebracht. (obwohl andererseits weder RealPlayer, noch RealVideo oder ravi, oder Stream da weiterhelfen.) die formate im web werden nicht weniger..

gruß --W!B: 15:50, 6. Apr 2006 (CEST)

Quellangaben als Weblinks

Sehr oft werden in Wikipedia-Artikeln Quellangaben in der Form: [6] geschrieben. Sicher gibt es dafür eine perfektere Schreibweise. Nun gibt es jedoch einige Schlauberger, die diese Quellangaben löschen mit dem Hinweis: 'Weblink im Fließtext' statt die Quellangabe in die perfekte Quellangabenform umzubauen. Beispiele: Internetradio vom 3.4.06, DVB-S vom 22.2.06

Letztlich ist das eine Art Zerstörung, da die Quellangaben verschwinden. Darauf müsste man hier im Artikel deutlicher hinweisen. Ich finde, die häufige, einfachere Fußnotenform [7] sollte geduldet werden. Diese ist ja technisch auch so vorgesehen. Jeder kann das dann in die perfekte Form überführen. Andernfalls werden diese Schlauberger viele wertvolle Quellangaben einfach löschen. danke. (nicht signierter Beitrag von 84.163.34.200 (Diskussion) )

Nur weil andere das so machen, heißt das nicht, daß es gern gesehen ist. Lese dir halt die Dokumentation in Wikipedia dazu durch (WP:WEB, WP:QA), anstelle sie nach deinen Wünschen anzupassen [8]. Und wie du siehst [9] kann man das mit der Standardtechnik auch gut erledigen. „Blödsinn“[10] ist das nicht. --Chrislb 00:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich 84.163.34.200 richtig verstanden habe, geht es ihm nicht darum, „einfache Fußnoten“ generell einzuführen, sondern darum, dass sie nicht einfach gelöscht werden sondern in die „perfekte Form überführt werden“. Ich stimme da vollkommen mit ihm überein, schlecht formatierte Quellenangaben sind immer noch besser als gar keine. Markus Schmaus 01:10, 4. Apr 2006 (CEST)

besser gelöscht als schlecht: ein "versehentlicher" klick auf einen weblink kostet den leser (ohne flatrate) bares geld! das darf nicht passieren und hat nichts mit schaubergerei zu tun: die "[1]"-konstruktion dürfte - als fußnote - nur auf dieselbe seite verweisen, wenn sie nicht ausdrücklich als weblink erkennbar ist. im schlimmsten fall versteckt sich da etwa ein schlampig eingebautes 4-MB-PDF-dokument (s.o.).

wenn die referenzen niemandem fehlen, waren sie eh unnütz (die WP ist keine linksammlung), und wenn sie fehlen, können sie aus der versiongeschichte ohne viel aufhebens in richtiger weise wiederhergestellt werden.

wir könnten aber den hinweis auf die ref und lit-techniken am anfang der hilfe-seite etwas unübersehbarer gestalten. --W!B: 15:04, 4. Apr 2006 (CEST)

@Markus, in einer perfekten Welt würde ich das 100% Unterstützen, aber der Edit um den es geht würde selbst ich als Vandalismus bezeichnen, da er in einen guten Artikel einfach zwei Weblinks einbringt, die da ohne erkennbaren Sinn stehen. Da kann ich keinem zumuten bei der Fülle an Weblinks, die hier täglich einfliegen, diese noch zu überprüfen und umzubauen. Hier findet man oft genug Links mitten im Text die einen zum Kauf des im Artikel genannten Produkts auffordern. Es gibt schon genug Artikel, die etwa 20 Weblinks haben, und das ohne die "Quellenangaben"-Weblinks im Fließtext zu zählen. Ich meine, sobald wir die Wikipedia auf DVD haben, oder in Buchform, dann führt das schnell ins Leere.--Chrislb 15:56, 4. Apr 2006 (CEST)

DVD oder Buchform ist kein Argument für uns, Weblinks nicht im Fließtext kein Gesetz. Es gibt exzellente Artikel, die haben Weblinks im Fließtext. --Historiograf 15:58, 4. Apr 2006 (CEST)

It's a wiki und wir haben keine starren Regeln, wohl war. Aber daß exzellente Artikel Weblinks im Fließtext haben bedeutet nicht, das es jeder exzellent findet. Argumente für die Positionierung im Fließtext finde ich keine.

• Sollen Quellen vermerkt werden, so wird das in den Quellenangaben gemacht.
• Gibt es mehr Informationen zu einem Thema, so wird es in den Weblinks untergebracht.
• Soll zu anderen Gebieten verwiesen werden, dann gibt es bei Relevanz doch einen Artikel auf Wikipedia, und wenn nicht, dann kann doch eine rein textuelle Erwähnung wie google.de auch ausreichend sein. Wir wollen schließlich Informationen zusammen tragen und den Sumpf der wirren Informationen trockenlegen. --Chrislb 16:36, 4. Apr 2006 (CEST)

Zu Punkt 3: was ist der Vorteil von einer rein textuellen Erwähnung? Außer natürlich, dass eine Regel eingehalten wird. Was dies mit wirren Informationen zu tun hat verstehe ich auch nicht. Der Informationsgehalt ist der selbe. Nur die Aufbereitung ist Benutzerfreudlicher, wenn er klicken kann, statt zu Copy&Pasten. Soll die WP nur "ausreichend" sein? --Blauebirke 18:02, 4. Apr 2006 (CEST)

Weblinks von schlechter Qualität und Werbung gehören natürlich gelöscht, dies gilt jedoch völlig unabhängig davon ob sie im Fließtext, unter Weblinks oder mittels <ref></ref> in den Quellenangaben stehen. Zumindest das Löschen von www.my-noxon.de halte ich für richtig, aber nicht weil der Link im Fließtext stand, sondern weil die Seite bei mir nicht funktioniert, ob es Spam war kann ich nicht sagen da ich keinen Zugang zum Inhalt habe.

Es ist natürlich auch aufwendig angebliche Quellenangaben zu prüfen, aber aus diesem Grund sie vorsorglich zu löschen halte ich für falsch. Viele Wikipedianeulinge kennen WP:QA nicht, es ist trotzdem möglich dass sie eine hervorragende Quellenangabe kennenund diese mittels [11] einbinden, wenn ein solcher Link einfach aufgrund von WP:WEB gelöscht wird, besteht die Gefahr produktive Schreiber zu verlieren. Markus Schmaus 19:26, 4. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Ich hab festgestellt, dass www.my-noxon.de trotz Fehlermeldung funktioniert und würde sie als Spam einstufen. Den Link [12] den 84.163.34.200 bei DVB-S hinzugefügt hatte, halte ich dagegen für eine gute und zudem nützliche Quellenangabe. Inzwischen hat er ihn sogar mittels <ref></ref> eingefügt. Markus Schmaus 19:35, 4. Apr 2006 (CEST)

das Problem ist doch nicht, welche Quellenangabe ich eingefügt habe oder nicht. Das Problem ist, dass es hunderte, wenn nicht gar tausende Quellenangaben in Wikipedia gibt, die auf die einfache Weise [13] eingefügt sind. Da hier solche 'Weblinks' untersagt sind, gibt es Schlauberger, die statt die Quellangaben in die perfekte Schreibweise zu überführen, diese Quellangaben einfach löschen mit dem Hinweis: Weblink im Fließtext. Oben habe ich dafür zwei Beispiele. Beide Beispiele wurden mittlerweile in die perfekte Schreibweise umgeformt, nachdem die Quellangaben aber zuvor von zwei Schlaubergern gelöscht worden waren. Man muss ja nur mal verfolgen, welche Änderungen diese beiden Nutzer noch so durchgeführt haben, um festzustellen, wieviel nützliche Quellangaben auf diese Weise aus Wikipedia schon verschwunden sind. Im Übrigen war die Schreibweise [14] als Fußnote durchaus mal vorgesehen, deshalb wird die Schreibweise ja auch technisch unterstützt. Nur im deutschen Wiki ist diese Schreibweise nun verboten. Das war auch nicht immer so, soweit ich mich erinnere. Deshalb sollte man eine Regelung finden, die ordnungsliebenden Schlaubergern nahelegt, diese alten 'Fußnoten' in die perfekte Schreibweise umzuformen und nicht einfach zu löschen. Man sollte auch bedenken, dass manche Nutzer die etwas komplexere Schreibweise für die perfekte Fußnotentechnik nicht unbedingt beherrschen. Und diese sollen dann keine Quellangaben mehr machen könnnen? (nicht signierter Beitrag von 84.163.23.95 (Diskussion) )

Du bietest dich hier mit als erster Schlauberger an, diese ungewollten Links in Quellenangaben umzuformen, sehe ich das richtig? --Chrislb 20:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Im Übrigen hast Du eine Quellenangabe auf Internetradio, die Du hier als Vandalismus bezeichnest, selbst in die perfekte Quellenangabeschreibweise umgeformt. Die Quelle ist: http://www.golem.de/0603/43944.html . Wenn jemand an Wikipedia nicht mitarbeiten möchte, braucht er ja nicht. Aber wertvolle Quellangaben einfach zu löschen, weil man keine Zeit und Lust hat, zu prüfen, ob es sich um etwas wertvolles handelt oder nicht, halte ich für den falschen Weg. Dann sollte man lieber seine Finger von Wikipedia lassen, als wertvolle Quellangaben zu löschen.

Weblinks im Artikelabschnitt

Wenn z. B. Programme erwähnt werden, stellt sich oft das Problem, dass diese nicht relevant genug sind, um einen eigenes Lemma dafür zu reservieren. Andererseits ist es dem Leser nicht zumutbar, dass er zu den Weblinks herunterscrollen muss um zu erfahren, ob sie dort überhaupt verlinkt sind. In solchen Fällen, scheint es mir sinnvoll auf diesen zu direkt zuverlinken..
Ein anderes Beispiel ist im Artikel eBay#Alternativen. Hier wurde statt den eigentlichem Namen der Alternativen mit www.-.de angegeben und somit psodo verlinkt. Dies halte ich für äußerst suboptimal.
In beiden Fällen werden die Links im Fließtext eingefügt und dem Ziel eines solchen Links ist auch eindeutig: die Homepage des entsprechenden Programms/Seite. --Blauebirke 02:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Ein Weblink muss so wichtig sein, dass der Leser der Papierversion den Rechner bootet, den Browser startet, die Netzverbindung herstellt, die URL abtippt, und nachher alles wieder abbaut. Wenn ein Weblink es nicht mal wert ist, bis zum Ende der Seie zu scrollen, fliegt er halt raus. --Eike 09:39, 4. Apr 2006 (CEST)

Völliger Unsinn, ich sehe nicht, dass Eike irgendeinen Konsens der Gemeinschaft wiedergibt --Historiograf 20:00, 5. Apr 2006 (CEST)

"Nur vom Feinsten". --Eike 21:04, 5. Apr 2006 (CEST)

Unter den Umständen müssen alle Weblinks entfernt werden (besonders wenn wir Leser aus den Entwicklunsländern erreichen wollen). --Blauebirke 10:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Quark. Es gibt Webadressen, die sind diesen Aufwand wert, und andere, die sind ihn nicht wert. --Eike 19:09, 4. Apr 2006 (CEST)

Also wenn Weblinks diese Bedingung erfüllen, tuen diese es auch. Ist es dann in Ordung diese ins Fließtex einzubinden? --Blauebirke 03:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Nein, die gehören dann unter die Überschrift Weblinks. --Eike 21:04, 5. Apr 2006 (CEST)

Eine "Lösung", wäre ähnlich zu den Quellenangaben mit <ref></ref> darauf zu verlinken, falls das Problem ist, dass in einer Druckversion Probleme bei Weblinks im Artikel entstehen würden. Meines wissens ist dies aber leider nicht möglich. Habe die markierten Änderungen an dem Ursprünglichen Text vorgenommen, um das Problem etwas genau darzustellen. --Blauebirke 10:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Von Weblinks im Fließtext, die quasi Wikilinks ersetzen sollen, halte ich garnichts und habe sie bislang auch immer entfernt, wenn ich darauf stieß. Noch weniger halte ich davon, wenn sie auf kommerzielle Angebote weiterleiten. Links im Text sind bislang ausschließlich Wikilinks auf andere Artikel.

Der mMn einzige sinnvolle und dem bisherigen Standard in der Wikipedia entsprechende Weg ist der, die Links mit <ref></ref> anzuführen (Nachtrag: oder natürlich, wie in fast jedem anderen Artikel auch, unter "Weblinks").

Würden wir anfangen Weblinks mitten im Text unterzubringen, wäre der logische nächste Schritt Listen(-artikel) mit Weblinks anzulegen - und spätestens das widerspricht eindeutig den Regeln in WP:WEB und WP:WWNI. --Tsui 20:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Diesen logischen Schritt kann ich nicht nachvollziehen. Das Problem mit zu vielen (und unnötigen) Weblinks besteht schon mit der Einfürung von Weblinks. Beide (im Text und unten) lässen sich (gleichermaßen) mäßigen. Die selbe Argumentation lässt sich genauso auf die Wikilinks anwenden, was zu allen wikilinks unter siehe auch füren würde. Sehr stark suboptimal. --Blauebirke 09:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich will mich mal nicht dazwischen schieben. Eike gibt eine Meinung wieder, die einige teilen. --Chrislb 23:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Vorgehen bei Verstößen

Es wäre schön, wenn die WP:WEB klar Stellung dazu beziehen würde, was man tun sollte wenn ein Artikel Weblinks im Fließtext enthält. Markus Schmaus 23:44, 5. Apr 2006 (CEST)

erste Variante

Ein Weblink im Fließtext kann und soll unabhängig von seinem Inhalt gelöscht werden.

zweite Variante

Wenn ein Weblink sich als Quellenangabe eignet, dann sollte er mittels <ref></ref> in einen Einzelnachweis verwandelt werden.

Wenn ein Weblink als allgemeiner Weblink zum Thema taugt, dann sollte er nach Weblinks verschoben werden.

Nur wenn beides nicht gegeben ist soll und kann ein Weblink im Fließtext gelöscht werden.

Diskussion

Wie ich oben schon gesagt habe würde ich die zweite Variante bevorzugen. Wenn die erste Variante gewünscht ist, sollte dies zumindest ausdrücklich in der Richtlinie erwähnt werden. Markus Schmaus 23:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich denke das lässt sich nicht so einfach regeln. Jeder hätte Lösung 2 gerne, aber findet sich die Masse an Leute um das anzugehen - eine sehr trockene Arbeit, wo doch sogar exzellente Artikel übermäßig gebrauch von Weblinks im Fließtext machen? Und was die generelle Entfernung von Weblinks angeht, da muß wohl erst ein Meinungsbild her, bis gewisse Leute nachgeben. Und das MB würde sehr wahrscheinlich scheitern, weil sich die Gemeinschaft hier ungern festlegt. --Chrislb 00:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Sehr richtig. Wer mag, darf Weblinks, die Belege sind, in ref umsetzen, mehr aber auch nicht. Unsere Literaturformatierungsangaben sind ja auch keine Gesetze, deren Nichtbefolgung das Rauswerfen der Literaturangabe zur Folge hat. In manchen Bereichen sind Spamlinks leider häufig vertreten. Wer dort als Müllwerker arbeitet, neigt dazu extrem streng zu sein. Wer in anderen Bereichen arbeitet wie ich, sieht in Weblinks im Fließtext eine läßliche Sünde (oder praktiziert sie selbst, wie ich vor der Einführung von refs). Ich finde es immer noch praktischer, wenn ich direkt zu dem nachweis komme und nicht nach unten klicken muss, wo er dann steht. --Historiograf 00:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Manche Leute scheinen den gegenwärtigen Text im Sinne der ersten Variante zu verstehen. Wenn dies nicht so gemeint ist, hätte ich es gerne wenn dies klar gestellt würde. Markus Schmaus 00:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mal bei einem Artikel Links zu den entsprechenden Stellen in einer Onlineausgabe der Bibel eingeführt. Diese wurden draufhin gelöscht. Bei einer Anfrage auf der Diskussionsseite hieß es dann nur lapidar WP:WEB. Markus Schmaus 00:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Kein Argument, lies Wikipedia:Bitte nicht stören. Bibelstellen müssen wirklich nicht verlinkt werden. Deinen Rachefeldzug kannst du dir sparen --Historiograf 02:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Wahrscheinlich hast du mich falsch verstanden. Ich hab mal bezog sich auf ein Ereignis das schon einige Zeit her ist und hätte wohl Ich hatte mal lauten müssen. Ich kannte damals diese Richtlinie noch nicht und hab (äh, hatte) die Links nicht eingefügt um zu stören sondern um die Qualität von Wikipedia zu verbessern. Markus Schmaus 09:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Allgemeiner Konsens und Usus ist seit langer Zeit: Weblinks im Fließtext werden grundsätzlich entfernt. Ob das nun explizit auf WP:WEB vermerkt ist oder nicht, ist dabei irrelevant. Ob man die Weblinks dann auf irgendeine Weise irgendwohin rettet, ist dem Ermessen der Bearbeiter überlassen. Wem das nicht paßt, der kann ja reverten und die Sache im Einzelnen ausdiskutieren. Hier jedenfalls brauchen wir solche Selbstverständlichkeiten nun wirklich nicht mehr zu diskutieren. --Markus Mueller 02:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Allgemeiner Konsens und Usus ist seit langer Zeit: das hast nicht du zu definieren. Du hast hier überhaupt nichts zu bestimmen. Ich bin seit Mitte 2004 dabei und kenne exzellente Artikel, die auch zum Zeitpunkt ihrer Kandidatur Weblinks im Fließtext aufwiesen. Da hat auch niemand gemeckert. --Historiograf 02:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich definiere das auch nicht. Ich habe geschrieben: „Allgemeiner Konsens und Usus ist seit langer Zeit: Weblinks im Fließtext werden grundsätzlich entfernt. Ob das nun explizit auf WP:WEB vermerkt ist oder nicht, ist dabei irrelevant.“ Was mal während irgendwelcher Kandidaturen passiert ist, interessiert heute nicht mehr. --Markus Mueller 02:57, 6. Apr 2006 (CEST)

Und ich bestreite, dass das allgemeiner Usus und Konsens ist. Worauf willst du dich denn stützen? Auf deine unermessliche Weisheit in der Beurteilung, was diese Community als Ganzes für richtig hält? --Historiograf 03:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich stütze meine Aussage darauf, dass es bereits seit langer Zeit allgemeiner Konsens und Usus ist, daß Weblinks im Fließtext grundsätzlich entfernt werden. Und gegen das Faktum hilft auch vermehrtes Aufstampfen mit dem Fuß nichts. --Markus Mueller 03:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Schön, und ich stütze meine Aussage darauf, dass keine Rede davon sein kann, dass es allgemeiner Konsens und Usus ist. Wer eine Behauptung aufstellt, sollte diese beweisen und nicht wer sie bestreitet. Die Beweislast für einen allgemeinen Konsens und Usus liegt bei dir und nicht bei mir. --Historiograf 03:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Es ist unerheblich, was auch immer Du meinst, was Konsens und Usus sei oder nicht sei. Es ist auch völlig unerheblich, wenn Du glaubst, durch diese Diskussion könntest Du daran irgendwas ändern. Fakt ist und bleibt, dass es bereits seit langer Zeit allgemeiner Konsens und Usus ist, daß Weblinks im Fließtext grundsätzlich entfernt werden. Völlig unabhängig davon, wer von uns beiden hier angeblich in der Beweislast ist oder nicht. Der allgemeine Konsens und Usus wird davon nämlich nicht tangiert. --Markus Mueller 03:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch philosophisch recht interessant. Benutzer Markus Mueller als Letztinstanz, der über die Wahrheit, nämlich das, was der Fall (vulgo Fakt) ist, entscheidet. Durch Wiederholung wird etwas nicht wahrer. Wenn jemand aus einem exzellenten Artikel einen als Quellenangabe im Fließtext eingesetzten Weblink rauswirft, ist das Vandalismus. --Historiograf 03:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich entscheide hier gar nichts. Wenn man meine Beiträge verständig liest, dann wird man bemerken, dass ich explizit darauf hinweise, dass es absolut unerheblich ist, was wir beide hier diskutieren, denn der allgemeine Konsens und Usus wird davon nicht berührt. Wenn Du weiter gegen die Fakten nur um des Dagegen-Seins argumentieren möchtest, dann mußt Du auf einen anderen Diskussionsteilnehmer morgen früh hoffen. Mir ist da jetzt meine Zeit zu schade für. --Markus Mueller 03:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Wo kann ich diese Konsens und Usus nachlesen? Gibt's da ein Meinungsbild, ne veröffentlichte Richtlinie oder eine Diskussionsseite dazu? Mich würde besonders die Begründung für solch einen Konsens interessieren. -- sebmol ^{? !} 06:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube die Diskusionen hier zeigen, dass es keinen Konsens hierrüber gibt. Allerdings scheint es auch keinen Konsens zu geben, ob es einen Konsens gibt oder nicht... Frage mich, ob sich Markus auf seinen 3. Punkt bezieht, wenn er über Konsens redet. --Blauebirke 08:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Liste ist auch so recht interessant und sagt wohl alles über die Credibility des Autors im Bereich Konsensfindung und -verkündung aus. -- sebmol ^{? !} 09:24, 6. Apr 2006 (CEST)

Jungs geht wo anders spielen. --Chrislb 11:27, 6. Apr 2006 (CEST)

Um zurück zum Thema zu kommen... auch ich halte die 2. Möglichkeit für die einzig sinnvolle. --Blauebirke 12:34, 6. Apr 2006 (CEST)

Seh ich genauso. Und das wird auch schon so praktiziert (also externe Links als Quellen mit <ref> einfügen und mit <references /> am Ende zusammenfasse. -- sebmol ^{? !} 12:46, 6. Apr 2006 (CEST)

hallo, das problem ist ja, zu entscheiden, ob eine quelle jetzt relevant ist - also sowohl die nötige "Schaffenshöhe" hat als auch nicht als "etablierter Wissenstand" (der nicht belegt werden braucht) gelten kann – und das setzt das nötige fachwissen woraus. andererseits kann gerade der "unbedarfte" laie entscheiden, ob ein artikel nicht zur – als referenz getarnten – linksammlung verkommt..
wie wärs, für diesen fall ein {Überarbeiten} nahezulegen (eine eigener baustein "Weblinks im Text" wär auch zu überlegen) das gäb vielleicht eine schöne, für alle tragbare lösung, weil das entfernen von {Überarbeiten} einen artikel-spezifische diskussion erfordert, und keine WP-weite regelung.
.. und auf einen EA, der ein {Überarbeiten} ausfasst, freu ich mich jetzt schon, ein eleganter "tabu-bruch" ;-) - gruß --W!B: 16:14, 6. Apr 2006 (CEST)

Wir können den Mitarbeitern doch nicht vorschreiben, wie sie zu Editieren haben. Wir haben ja auch keine Regeln "Wer Rechtschreibfehler findet, hat sie zu korrieren!" oder sowas. Also: Jeder macht es weiterhin, wie er es gerade für richtig hält. Wenn er einen Weblink entfernt, der als Quelle oder "offizieller" Weblink taugt, kann ihn ja ein anderer entsprechend einsortieren. --Eike 19:00, 6. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist, eine Quelle für einen Text zu finden, der nicht angegeben ist, ist viel Arbeit. Auch wenn es hier nicht explizit steht, scheint mir das Thema eher zu sein: "Darf man links Löschen ohne zu überprüfen, ob sie relevant/Quelle sind, wenn sie im Artikel sind?". Auf dein Beispiel zu Übertragen lautet die Frage: "Darf man Sätze/Wörter löschen, wenn sie Rechtschreibfehler beinhalten?"

Meine persönliches Verständnis dazu ist: Nein. Man solle sich die Zeit dazu nehmen sie zu korrigieren. Wenn es viele sooche Fehler gibt und man sich nicht in der Lage sieht diese zu korrigieren, kann man ander mit einem {{Überarbeiten}}-Baustein um Hilfe bitten. Einfaches Löschen der Links hingegen verschlechtert die Lage nur. --Blauebirke 04:00, 7. Apr 2006 (CEST)

Variante 1 bedeutet: Ich sehe einen Weblink im Artikeltext, und weil das nicht sein darf, lösche ich ihn. Ob damit ein wichtiger Quellenhinweis verschwindet oder eine Seite mit weitergehenden Informationen, ist mir egal. Variante 2 bedeutet: Ich beteilige mich an der Vereinheitlichung und Verbesserung der WP. --w-alter 21:13, 12. Jun 2006 (CEST)

Baustein Weblinks im Fließtext

wie wärs doch mit einem eigenen baustein, weil {Überarbeiten} ja auf die diskussionsseite verweist. das wär auch eine warnung an den leser, das auf dieser seite einen link anzuklicken nicht ohne risiko sein könnte.

Dieser Artikel oder Abschnitt enthält im Fließtext Links, die auf externe Quellen verweisen und bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist unter Weblinks angegeben. Hilf bitte mit, ihn zu verbessern und entferne anschließend diese Markierung.

das bild steht in Commons:Category:Globe icons, hab auf die schnelle nichts besseres gefunden --W!B: 00:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Links, die auf externe Webpräsenzen werden doch schon direkt mit dem Pfeil hinten markiert. Warum soll da oben noch ein Baustein stehen? Außerdem beißt das Internet (i.d.R.) nicht. Ich verstehe den Sinnn eines solchen nicht. Könntest du bitte deine Absicht genauer schildern.--Blauebirke 02:26, 13. Apr 2006 (CEST)

• Nein, der blaue pfeil hinterm weblink ist CSS-abhängig. ich fahr mit MySkin, da gibt's keine blauen pfeile und ein weblink ist von einem wikilink nicht zu unterscheiden. (der grund, warum ich MySkin verwenden muss, ist, dass die WP mit meinem 800x600 schirm inzwischen unbrauchbar geworden ist, wenn ich MonoBook mit der seitenleiste verwende: ich brauch jedes pixel, um einen gutteil der artikel anschauen zu können, mein problem hab ich unter WP:KEA Layout 800x600 und bevormundende Mechanismen ausführlicher dargelegt, in der hoffnung, das da, wenn nicht begeisterung, so doch zumindest ein problembewusstsein reift.) nach allem was ich weiß, gehört es zu den noch immer hochgehaltenen grundsätzen, inhalt und layout in der WP zu trennen, und der blaue pfeil ist layout. wir können uns nicht darauf verlassen, das jemand anderer die WP so am bildschirm hat, wie wir selbst (ob jetzt WP-skin, betriebssystem, browser-modell, hardware oder seltene körperliche handicaps, ist ja egal). aber nie darf eine problematik einfach mit dem hinweis "naja, bei den meisten klappt's eh" ignoriert werden, nur weil sie eine minderheit betrifft. ("WP ist keine demokratie" hin oder her)
• Doch, das internet beisst. ich verwende die WP, weil ich ein tiefes vertrauen in die anständigkeit der autorenschaft habe. das heisst aber nicht, das ich vertrauen in jeden einzelnen autor oder das ganze internet habe: es ist einem einzelnen autor durchaus möglich ist, einen weblink in die WP zu schmuggeln, der moderne technologien von malware verwendet, bei der schon eine kombination aus sicherheitslücke im browser und reinem besuch der webseite zu einer infektion führen kann. transparenz dem leser gegenüber halte ich aber weiterhin für eine der zentralen aspekte, warum unsere WP so gut funktioniert. der weblink im fliesstext ist aber, nach unserem verständnis, eine potentielle tarntechnologie, die die kontrolle eines artikels durch den unkundigen besucher erschwert. ein weblink bei den Weblinks ist rein die entscheidung des lesers, ob er's anklickt oder nicht, das ^[1] kann aber mit fußnoten oder sowas verwechselt werden und liegt daher in der verantwortung der autoren. allein schon zur (bei fließtextlinks unerkennbaren) "PDF u.a.-problematik" siehe oben oder hier und hier, zum thema versteckter spamlinks etwa oben #Tablet PC. bei diesem baustein im artikel pass ich halt dann besonders auf, wenn ich auf was blaues klicke.
• es scheint zum konsens zu gehören, dass, wenn einem mitarbeiter das fachwissen fehlt, einen artikel zu bearbeiten, ohne ihn zu verschlechtern, er ein möglichst einfaches werkzeug haben sollte, die mit dem artikel vertrauten autoren auf probleme hinzuweisen, wobei eine einfache anmerkung auf der diskussionsseite aber oft nicht sonderlich ernst genommen wird und der baustein zumindest eine auseinandersetzung mit dem thema erfordert, um entfernt werden zu können. da, wie in der vorherstehenden diskussion besprochen, das einfache entsorgen von im fließtext verborgen angegeben quellenangaben nicht sonderlich erwüscht ist, und viele wohlangesehene artikel die methode verwenden, und ein konsens der art "stehen lassen oder {bearbeiten} einfügen" erzielt wurde, „stehenlassen“ aber eine gratwanderung zwischen potentiell riskant und besser zuviel löschen und mühsam erarbeitet und besser zuviel stehen lassen ist, ist mein vorschlag ein – so hoffe ich – mit wenig aufwand umsetzbarer diplomatischer mittelweg, der die bisher zu dem thema geäusserten meinungen gleichermassen zufriedenstellen könnte.

Blauebirke, ich hoffe, das mein überlanges geschreibsel Deiner bitte entspricht. gruß --W!B: 05:34, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist wieder ein typischer Baustein der Kategorie "Wenn du es gemerkt hast, warum verbesserst du es dann nicht gleich?" Halte ich für verzichtbar und kontraproduktiv ("Verleitet die Leute dazu, Bausteine zu setzen, statt das Problem zu beheben"). --Elian Φ 05:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Zu den einzelnen Punkten:

1. Ändern von MySkin würde das Problem besser beheben. Dies Widerspricht nicht der Trennung (Überschriften sehen ja schließlich auch anderes aus, da steht ja auch nicht: "hier Überschriff:")
2. Ist das nicht etwas stark übertrieben? Wenn nicht, verbiete deinem Browser doch andere Seiten anzusurfen (e.g. nur einem zweitem Browser zu lassen). Ich wüsste nicht von einem Fall, beidem die Weblinks in der WP (weder im Text noch unten) gebissen hätten. Außerdem haben beißende Weblinks sowieso niergendwo was zu suchen.
3. In diesem Punkt muss ich Elians Argument zustimmen. Außerdem denke ich nicht, dass jemand ein Weblink im Fließtext so leicht übersieht. Hinzu kommt, dass ich Weblinks im Fließtext für Sinnvoll halte, aber das ist ein anderes Thema.

Danke für die Erläuterungen (auch wenn ich diese nicht zustimme). --Blauebirke 15:29, 13. Apr 2006 (CEST)

• aber Elians Argument "Wenn du es gemerkt hast, warum verbesserst du es dann nicht gleich?" ist ja ausreichend erläutert und besprochen: "man merkt es, aber man verbessert es nicht, weil man nicht das fachwissen (oder die zeit) hat, es zu verbessern, obwohl man es gemerkt hat." und "Verleitet die Leute dazu, Bausteine zu setzen, statt das Problem zu beheben" sollte heissen "Ermöglicht, einen Baustein zu setzen, statt sie dazu zu verleiten, etwas zu verschlimmbessern" (mit dem hinweis auf "WP:WEB sagt, keine textlinks, also raus damit..") - klar wär's toll, wenn man jeden fehler in der WP sofort perfekt repariert, aber das ist ja ein traum: jeder von uns wüsste schon alles, was in der WP steht - oder alptraum: wenn alles sofort repariert wär, was täten wir dann mit unserer freizeit.. ;-)
• und ausserdem soll das ja ein ersatz für {Überarbeiten} sein, warum entsorgen wir diesen baustein nicht auch gleich?
• und klar hab ich ein wenig übertreiben wegen beissen und so, natürlich "haben beißende Weblinks sowieso niergendwo was zu suchen", aber es geht ja um prävention: auch die WP wird wie alles im netz was erfolg hat, zunehmend ziel von attacken werden, das nicht zu bedenken wäre blauäugig. aber leider muss man einen weblink erst anklicken, um festzustellen, dass er beisst, das ist überall im netz so, nicht nur in der WP - aber wenn etwas passiert ist mit einem link, ist der computer im arsch, und man kann den weblink nicht schnell raushauen .. (per handschriftlichen briefen lässt sich die WP ja leider nicht bearbeiten) --W!B: 05:30, 14. Apr 2006 (CEST)
• PS: und wo in der WP finde ich die bedienungsanleitung für: "wie man die weblinks auch in MySkin mit blauem pfeil anzeigt?" auf der seite WP:WEB steht jedenfalls nichts..

#bodyContent a.extiw:active {
   color: green;
}

/* icon for interwiki links */
#bodyContent a.extiw:after {
   content:"✩";
}

Die erste CSS-Anweisung färbt externe Links ein, die zweite setzt ein frei wählbares Symbol (hier ein Sternchen statt Pfeil). Zur Diskussion: Ich denke nicht, dass zur Umwandlung von unbenannten Weblinks in richtige Referenzen oder zum Verschieben in den Abschnitt Weblinks irgendein spezielles Fachwissen nötig ist. Das ist ne schlechte Ausrede, um sich vor der Arbeit zu drücken. --Elian Φ 05:43, 14. Apr 2006 (CEST)

oh, danke Dir Elian. damit kommt mir dann eigentlich meine Vorlage auch übertrieben vor. und hoffentlich haben meine bemerkungen über deine bemerkungen Dich nicht beleidigt: "sich vor arbeit drücken" ist nicht unbedingt meine motivation, an der WP mitzuarbeiten, zum faul sein gibt's geeignetere freizeitbeschäftigungen ;-) --W!B: 03:40, 15. Apr 2006 (CEST)

How-to

Vielleicht ganz interessante Lektüre:

• http://www.petertdavis.net/176-wikipedia-and-link-spammers-a-how-to-guide/

grüße, Hoch auf einem Baum 04:31, 11. Apr 2006 (CEST)

bezüglich keine Forenlinks..

könnte ich mal in Diskussion:Patrizier_(Computerspiel)#Link_auf_das_Forum etwas argumentative Unterstützung gebrauchen. Danke. --BLueFiSH ✉ 00:03, 20. Apr 2006 (CEST)

Link zu einem Forum gelöscht (Thema Kardiomyopathie)

Ich weiß nicht, wo ich es sonst hinschreiben könnte, also tu ich es hier. Beim Thema Kardomyopathie habe ich zwei Links reingesetzt, diese wurden binnen 48 Stunden bereits gelöscht mit dem Vermerk auf meiner Benutzerseite: WP ist keine Linkfarm. Ich muss sagen, die DCM ist eine noch relativ unbekannte Krankheit, liegt jedoch im "Trend". Immer mehr Menschen erkranken an dieser Herzkrankheit, die bis heute unheilbar ist. Die einzige Möglichkeit besteht oft in einer Herztransplantation. Mein Lebensgefährte hat seine Webseite erstellt, ebenso das Forum um anderen Patienten Hilfe zu leisten. Eine Art Selbsthilfegruppe. Ich finde es schade, dass bei anderen nicht so wichtigen Themen die private Homepages, und Foren zugelassen werden, aber bei einem Thema, wo es wirklich viele Interessierte gibt, werden diese wiederum gelöscht.

Links auf Foren werden hier grundsätzlich gelöscht. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nichts anderes. Die Weblinks sollen das Thema um weitere Informationen, die sonst nicht zugänglich sind, erweitern. Dazu sind Foren nicht geeignet, da Sie weitere Kenntnisse über die dortigen Strukturen erfordern. Private Homepages, die das Thema um wichtige leicht zugängliche Informationen erweitern, sind hier generell gern gesehen. Allerdings ist das bei ihrem Link nicht der Fall. Ich habe gut 5 Minuten auf ihrer wohl noch im Aufbau befindlichen Webseite gesurft und keinerlei brauchbare Informationen finden können. Gruß, Schlurcher ??? 20:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Quellenangaben

Im Artikel Quellenangeben steht eindeutig, dass diese unter Literatur anzubringen sind (und im Text gegebenenfalls in Klammern darauf zu verweisen), es steht dort nichts von einer Extrarubrik Quellenangaben, diese wäre allenfalls also ein Unterpunkt von Literatur. Ich ergänze, wo Quellen ausnahmsweise als Weblink angegeben sind, sollten sie unter Weblinks angeordnet werden. Aus diesem Grunde ändere ich in diesem Artikel die Angabe "Quellenangaben" wieder.--Löschfix 13:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Das gilt aber nur für die so genannten Hauptquellen. Belege für einzelne Aussagen gehören unter eine eigene Überschrift „Quellen“, siehe Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise. --jpp ?! 14:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Offizielle Stadtseiten

Ich hätte mal ne Frage zu der offiziellen Seite einer Stadt. Aktueller Anlass ist Gütersloh, siehe auch die Diskussionsseite. In den Basisdaten für Städteartikel ist ein Feld für den Link. Wird die offizielle Seite zusätzlich nochmal in die Weblinks gepackt? Ich finds irgendwie widersinnig, das zu machen, wozu gibt es diese Basisdaten sonst. Andererseits gebe ich zu, dass sie dort leicht übersehen wird. --Streifengrasmaus 00:51, 5. Mai 2006 (CEST)

IMHO ist der Link unter Weblinks Pflicht, schließlich sind dort bei allen Artikeln weiterführende Links zum Artikel zu finden. Die Anführung des Links in den Basisdaten halte ich für weniger wichtig, aber dennoch sinnvoll. --Lütke 01:19, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe die doppelten Weblinks eher als störend an. Bei Artikeln mit Infoboxen (Städte, Musikgruppen, ...) sollte der offizielle Weblink nur in der Box auftauchen, so dass er einheitlich zu finden ist. Ausserdem erfüllen viele offizielle Webseiten nicht mal die Anforderungen von WP:WEB, was auch ein Grund ist, sie extra zu verpacken. Es sollte aber auf jeden Fall eine einheitliche Regelung getroffen werden. -- Netnet @ 01:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Infoboxen sind ohnehin nicht unumstritten und es gibt jedenfalls kein Gesetz, dass alles, was in der Infobox steht, aus dem Haupttext gelöscht zu werden hat. Ich möchte zum Beispiel auch im Text lesen dürfen, in welchem Bundesland eine Stadt liegt, auch wenn das schon in der Infobox steht.

Der gewöhnliche Leser sucht den Weblink zur Homepage IMHO zuerst (anhand des Inhaltsverzeichnisses) unter "Weblinks" und nicht in einem der vielen Felder dieser Tabellenkästen. Das bisschen Redundanz ist auszuhalten. grüße, Hoch auf einem Baum 02:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich halte jegliche Redundanz in einem Artikel für widersinnig. Meiner Meinung nach reicht es, den Ortslink in der Box zu haben. --Hubertl 17:05, 3. Dez. 2006 (CET)

Link auf „Offizielle Website/Homepage“

In vielen Artikeln finden sich Links a la „Offizielle Website“ oder „Offizielle Website von XYZ“. Es gibt da die unterschiedlichsten Bezeichnungen. Gibt es da Richtlinien, wie so ein Link zu benennen ist?

• Offizielle Website
• Offizielle Webseite
• Offizielle Internetseite
• Offizielle Homepage
• Offizieller Internetauftritt
• ...

Sollte da in der deutschen Wikipedia nicht immer eine deutsche Bezeichnung stehen?

Manchmal gibts den Zusatz "von XYZ" (z. B. bei Personen, Organisationen, etc.), manchmal nicht. Was ist besser? -- Zefram 00:10, 7. Mai 2006 (CEST)

• Also ich bin dafür, den Begriff Netzpublikation von/des/der ... zu verwenden. „Homepage“ ist nicht nur ein abscheulicher Anglizismus sondern auch mehrdeutig. Die Begriffe „ Website“ resp. „Webseite“ lehne ich ab (Mischmasch). Der „Internetauftriff“ hört sich zu sehr nach Gewinnmaximierung an. Über „Internetseite“ ließe sich noch reden... -- Matt1971 ♪♫♪ 01:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Alles, was auf Seite endet, ist falsch. Außer, es handelt sich tatsächlich nur um eine einzelne Seite, aber die wär dann wohl auch keine Verlinkung wert. --Eike 01:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Wobei Internetauftritt mehr Mischmasch ist, als die korrekte - und eigentlich auch allgemein verstandene - Bezeichnung Website.

Mir persönlich verursachen Ausdrücke wie Webpräsenz usw. eher Bauchweh (garnicht zu reden von den Heim(at)seiten). --Tsui 02:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Internetauftritt oder Internetpräsenz wären wohl die besten Varianten. -- sebmol ^{? !} 01:52, 7. Mai 2006 (CEST)

Wenn wir uns auf einen Begriff geeinigt haben, sollten zumindest die entsprechenden Infoboxen z. B. Vorlage:Infobox_Software angepasst werden (dort heißt es im Moment "Website" mit Link auf "Webpräsenz"). Nach dem Artikel Internetpräsenz ist dieser Begriff nicht synonym für Webpräsenz, sondern es bezeichnet zusätlich "Kontaktmöglichkeiten über E-Mail oder ein Bereich zum Herunterladen über FTP". --Blauebirke ☕✍  17:15, 17. Mai 2006 (CEST)

Internetpräsenz ist Doppeleintrag zu Webpräsenz/Webangebot/Webauftritt/Website. Zumindest gibt es keine unumstrittene, eindeutige Abgrenzung. Konkret halte ich die Bezeichnungen "Homepage", "Webangebot" und "Internetauftritt" für passend, wenn mich auch keine wirklich vom Hocker haut. Ich halte es auch nicht für richtig, das so aus dem Bauch heraus zu entscheiden. Die GfD benutzt anscheinend "Internetpräsenz" [15], was allerdings schrecklich klingt. -- Nichtich 11:06, 29. Mai 2006 (CEST)

• Ich schlage folgende einfache Regel vor: Unterhalb des Abschnittes Weblinks sollte man einfach darauf verzichten, weil bereits aus der Überschrift ersichtlich ist, daß nun Internetseiten aufgelistet werden. Damit würde sich die hiesige Diskussion auch erledigen. Ich hätte aber trotzdem gerne einen einheitlichen Sprachgebrauch für Homepage, Website & Co. (in der Wikipedia:Themendiskussion?) für die Texte. -- Matt1971 ♪♫♪ 09:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Shockwave

Hallo!

Ich finde unter "Keine bevormundenden Mechanismen" sollte neben Flash auch Shockwave aufgeführt werden, allein schon weil es für Linux/Unix kein Plug-In für solche Dateien gibt. --SteBo 12:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, auf jeden Fall. --jpp ?! 12:24, 10. Mai 2006 (CEST)

Shockwave ist sicher ein bevormundender Mechanismus, aber warum sollte das explizit aufgeführt werden? So verbreitet ist es nicht, so dass es getrost unter "usw." verweilen kann. (Kleine Anmerkung: Auch bei Macromedia Flash gibt es kein Plugin für LinuxPPC u. ä.).--Blauebirke ☕✍  16:04, 10. Mai 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte Deine Antwort nicht gesehen (kann man irgendwo einstellen, dass die Beobachtungsliste alle Änderungen an Artikeln anzeigt und nicht nur die jeweils letzte?). Ab und zu bin ich in letzter Zeit auf Seiten gestoßen, die sich nur mit Shockwave-Plugin betreten lassen, z.B. die offizielle amerikanische Seite des Films Hostel. Du hast aber recht, dass Seiten, die Flash voraussetzen wesentlich verbreiteter sind. Trotzdem fände ich es gut, wenn diese Technik explizit aufgeführt wird um diese Wikipedia-Konvention präziser zu machen. Unter „Frames und so weiter“ kann man sich ja alles Mögliche vorstellen oder nicht vorstellen. Das ist nicht wirklich hilfreich um festzustellen, welche Webseiten akzeptabel sind und welche nicht. --SteBo 09:49, 18. Mai 2006 (CEST)

Wenn es ein konkretes Beispiel gibt, an dem es unklar war, dann werde auch ich unterstützen, dass es explizit aufgeführt wird. Die Liste ist auch bis jetzt nicht so lang, so dass ich es nicht besonders schlimm fäde, wenn "unnötige" Aufgelistet werden.

Die Formulierung mit "und so weiter" ist wirklich sehr unglücklich. Vielleicht sollte man versuchen die in Kategorien zusammen zufassen, wie z. B. "nur mit einem bestimmten Plugin erreichbar (z. B. Flash), ...".

Für die Zukunft: Ich würde mich freuen, wenn du einen solchen Link mitangeben würdest. Bei der Versionsgeschichte von Hostel (Film) bin ich nur auf eine Flashversion gestoßen (hab aber auch nicht besonders gründlich gesucht).

P.S.: Bei mir zeigen die letzten Änderungen nicht nur die jeweils letzte an. Ich denke es liegt an "Spezial:Preferences/Beobachtungsliste/Erweiterte Beobachtungsliste". Nach einer Woche zu antworten war aber auch kein Problem. --Blauebirke ☕✍  14:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja, hast recht. Das scheint Flash V7 zu sein. Merkwürdigerweise wird bei mir unter Linux mit Firefox und Konqueror auf der Hostel-Seite gar nichts angezeigt, obwohl ich das proprietäre Flash-Plugin installiert habe. Andere Flash-Seiten funktionieren (außer Flash V8-Seiten natürlich). Da ich auch keine weiteren Seiten kenne, die Shockwave voraussetzen, ziehe ich meinen "Antrag" zurück und verkrieche mich wieder in meine Höhle. ;-) Sorry, da war ich wohl etwas voreilig.

Danke für Deinen Tipp mit der Beobachtungsliste. Jetzt funktioniert es so, wie ich es haben wollte. :-) --10:26, 29. Mai 2006 (CEST)

Links zu offiziellen Seiten von Filmen, die nur mit Flash zugänglich sind

Hallo!

Leider sind die offiziellen Seiten von Kinofilmen heutzutage häufig nur mit Flash zugänglich. Nach den hier genannten Regeln sollten Wikipedia-Artikel über diese Filme keinen Link auf eine solche Seite enthalten.

Ich persönlich finde so ein rigoroses Vorgehen auch gut, da die Verbreitung von Informationen im Internet nicht über proprietäre, von einer bestimmten Firma kontrollierte Dateiformate laufen sollte.

Andererseits kann ich aber auch verstehen, wenn jemand z.B. einen Link auf die offizielle Seite eines Films als so wichtig für einen Artikel über diesen Film ansieht, dass er ihn nicht vorenthalten möchte. Man könnte den Standpunkt einnehmen, dass das Vorenthalten eines solchen Links auch eine Art Bevormundung darstellt.

Frage: Soll diese Konvention in jedem Fall angewendet werden oder ist die inhaltliche Relevanz der verlinkten Seite in bestimmten Fällen doch entscheidender?

Je nachdem sollte die Konvention vielleicht deutlicher bzw. ausführlicher formuliert werden um den einen oder anderen Edit-War zu vermeiden oder ein Hinweis auf mögliche Ausnahmen hinzugefügt werden. Viele Grüße! --SteBo 10:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Man könnte als Ausnahme jeweils die offizielle Homepage des Artikelgegenstands zulassen - außer bei Filmen gibt es das auch manchmal bei Band-Homepages.

(Analog zu, pardon, der Ausnahmeregelung mit den "rechtswidrigen oder extremistischen Webseiten".)

grüße, Hoch auf einem Baum 11:39, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Analogie hinkt etwas. Für einige Betriebssystem gibt es keinen Flash-Plugin andere Personen (z.B. wegen einer Behinderung) können ebenfalls nicht auf diese Inhalte zugreifen. Daher schließen solche Webpräsenzen ein Gruppe von Leuten aus, was wir keinesfalls Unterstützen wollen. Wie es auch in der Richtlinie steht passed: "Keine Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen" daher die Frage: Wer (WP oder die Internetpräsenz) ist hier der Bevormunder und wollen wir diese unterstützen? --Blauebirke ☕✍  12:58, 8. Jun 2006 (CEST)

imho sollte es zu dieser - wie auch fast jeder anderen regel - ausnahmen geben, jedoch nur in faellen, in denen eine flash-website _wirklich_ _sehr_ informative, weiterfuehrende informationen liefert. nach meiner erfahrung trifft das allerdings auf nahezu keine flash-site zu (spontan faellt mir ueberhaupt keine ein, da meistens bloss die praesentation, nicht jedoch der inhalt im vordergrund steht). bloss weil eine minderheit fuer etwas keine moeglichkeit hat, sollte nicht die mehrheit darunter leiden (was - um es noch mal zu betonen - bei flash-sites allerdings i.a.r. _kein_ leiden ist *g*). bei englisch-sprachigen websites machen wir ja auch ausnahmen.

den grundsatz, auf links mit "bevormundenden mechanismen" zu verzichten, halte ich fuer richtig. aber etwaige gerechtfertigte ausnahmen sollten imho dennoch auf der jeweiligen diskussionsseite besprochen und u.u. zugelassen werden.

mir ist doch noch eine ausnahme eingefallen: z.b. eine seite mit flash-videos zu einer bestimmten mechanik vor, bspw. zu einem differentialgetriebe. ein video zu sowas ist fuer nicht-blinde eine echte erklaerungshilfe. --seth 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Es macht keinen Sinn an jeder Stelle die genauen Rahmenbedingungen nochmals auszuhandeln. Die genaue Wichtigkeit einer Regel sollte also auch in der Richtlinie stehen. Für englischsprachige Seiten steht z.B.: "Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden." für Flash etc. steht hingegen: "Keine Links auf Webseiten mit bevormundenden Mechanismen". Das letztere ist absolut und ohne Ausnahme. Wenn es also dazu Ausnahmen geben soll, dann sollte es auch genau dort stehen. Und um genau es eine solche Ausnahme diskutieren wir hier. Ob sehr informative Seiten oder Animationen auch erlaubt werden sollen ist ein anderes Thema (und kann unter einer weiteren Überschrifft diskutiert werden). Erstmal diskutieren wir über offizielle Seiten von z.B. Kinofilmen. Wenn ich dich richtig verstehe bist du der Meinung, dass diese nicht verlinkt werden sollen, richtig? --Blauebirke ☕✍  21:00, 8. Jun 2006 (CEST)

jein. ich bin der meinung, dass das wichtigste der wikipedia nun mal die informationen sind, und falls mal diese informationen in ausnahmefaellen nur in einer weise vorhanden sind, die nur fuer eine mehrheit (aber nicht alle) der interessierten zugaenglich ist, dann sollte die wikipedia nicht deswegen einen verweis auf diese informationen vermeiden. diese informationen sollten jedoch wirklich interessant/weiterfuehrend sein. das ist bei den meisten websites ueber filme nicht gegeben. wozu auch? deren anliegen ist es ja eher fuer den film zu werben. und dass gute informationen sich als werbung schlecht machen ist in der marketing-branche afais eine grundregel. iow: imho sollten grundsaetzlich reine flash-websites ueber filme nicht verlinkt werden. in einzelfaellen mag das aber vielleicht trotzdem sinnvoll sein. -- seth 19:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Für die genannten Beispiele - Film- oder Band-Sites - wäre ich sehr dafür eine Ausnahme von der ansonsten sinnvollen Regelung zu machen. Aber eben nur für solche "offiziellen" Sites zum Lemma. In solchen Fällen halte ich ein striktes Festhalten an der Richtlinie eher für störend. Wer Flash nicht installiert hat (weil er nicht will oder kann) nimmt keinen Schaden (vernünftig gemachte Sites sollten ohnehin eine Plugin-Abfrage vornehmen und ggf. auf alternative Inhalte verweisen, oder zumindest ihr Bedauern ausdrücken). Alle anderen WP-Nutzer würden sich eher wundern, weshalb sie die offizielle Site zum Thema nicht hier finden. --Tsui 21:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Dem schließ ich mich an. --Eike 23:57, 8. Jun 2006 (CEST)

Man kann den Standpunkt vertreten, dass Weblinks, auf die man nicht zugreifen kann oder will keinen Schaden verursachen, allerdings sollte man bedenken, dass wir bis jetzt nicht diese Auffassung vertreten haben z.B. bei Foren usw.. Das Leser erwarten, dass die Film- oder Band-Sites von der WP verlinkt werden, könnte dazu führen, das diese ihre Webpräsenzpolitik zum besseren Überdenken. --Blauebirke ☕✍  03:40, 9. Jun 2006 (CEST)

Es geht in dieser Diskussion nur um nicht-"vernünftig gemachte Sites", d.h. Seiten die tatsächlich nur mit Flash zugänglich sind. Bei Seiten, die auch eine Alternativversion anbieten, die nicht auf proprietäre Technologien beruht, sehe ich keinen Grund, sie nicht zu verlinken.

Zu dem Punkt "Wer Flash nicht installiert hat, nimmt keinen Schaden": Das sehe ich anders. Wenn man häufig auf Links trifft, die Flash voraussetzen, wird man zu einem gewissen Grad genötigt das Flash-Plugin zu installieren, auch wenn man dies eigentlich nicht möchte. Erstmal nervt das ziemlich. Wenn man es dann irgendwann entnervt installiert oder ein Betriebssystem benutzt, für das es das Flash-Plugin gibt, kann Adobe den hohen Verbreitungsgrad noch besser als Werbeargument benutzen, um Webdesigner davon zu überzeugen, diese geschlossene Technologie einzusetzen. In Zukunft wird es dann noch mehr Flash-Seiten geben.

Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, zu denen es eines der Hauptargumente gegen den Einsatz alternativer Betriebssysteme war, dass es im Internet viele Webseiten gab, die nur mit dem Internet Explorer richtig funktionierten. Derzeit trifft man leider auf immer mehr Seiten, die Flash V8 voraussetzen, für das es nur für Windows und Mac OS ein Plugin gibt. Auch Gnash versucht zunächst nur Flash V7 zu implementieren.

Eines der Ziele der Wikipedia ist es, allen Menschen freien Zugang zu Wissen zu ermöglichen. Ich finde, dazu gehört es auch, gegenüber Technologien, die diesem Ziel widersprechen, eine klare Stellung einzunehmen.

Die derzeitige Formulierung hier auf der Projektseite entspricht ja auch dieser Haltung. Ich fände es aber gut, wenn diese Konvention noch etwas ausführlicher formuliert und besser begründet würde, um z.B. wiederkehrende lange Diskussionen zu vermeiden, wenn man einen Link auf eine Flash-Seite von einem Artikel entfernt.

• Keine Links auf Webseiten, die ausschließlich mit Zusatzsoftware zur Darstellung proprietärer Dateiformate zugänglich sind (insb. Flash-Seiten). Die zur Darstellung solcher Seiten benötigte Technologie liegt nicht als offener Standard vor und wird von einer Firma kontrolliert. Sie stellt dadurch eine Gefahr für den freien Wissensaustausch im Internet dar. Solche Seiten können nur mit Hilfe proprietärer Software, die nur für bestimmte Betriebssysteme verfügbar ist, problemlos dargestellt werden. Flash-Seiten sind meist nicht für Sehbehinderte und Blinde nutzbar.

So in etwa. ;-) Viele Grüße! --SteBo 10:06, 9. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich stehe ich, was Web-Design betrifft, auch auf dem Standpunkt "weniger ist mehr" - also je klarer der Aufbau und zugänglicher die Technologie (orientiert an W3C-Standards), desto besser. Das schätze ich auch an der Wikipedia. Anderseits habe ich auch keine grundsätzlichen Probleme mit Flash. Sicher gibt es genügend sinnlose Anwendungen, wo es vor allem nervt. Aber gerade im Bereich der Unterhaltungsmedien - in multimedialen Bereichen wie der Präsentation von Filmen und Musik - kann es auch sinnvoll eingesetzt werden. Eben im Sinn des zu vermittelnden Inhalts. Da geht es um Unterhaltung. Das ist ein völlig anderes Gebiet als der enzyklopädische Ansatz der Wikipedia.

@ "[...] allen Menschen freien Zugang zu Wissen zu ermöglichen. [...] gegenüber Technologien, die diesem Ziel widersprechen, eine klare Stellung einzunehmen." und "ihre Webpräsenzpolitik zum besseren Überdenken": wikipedia.org ist eine sehr große Site (von der Besucher- und Nutzeranzahl her betrachtet) und im Web sehr bekannt. Trotzdem halte ich es für eine Illusion, daraus abzuleiten die Softwarefirmen (Adobe...) oder Content-Ersteller (Filmvertreiber...) würden sich irgendwie darum kümmern, ob hier Links auf Sites gesetzt werden die bestimmte Technologien verwenden, oder nicht. Für die Nutzer der Wikipedia, um die es uns ja in allererster Linie geht, sehe ich wie gesagt keinen Nutzen darin solche offiziellen Sites - und nur um die geht es mir - hier strikt abzulehnen, weil sie eine bestimmte Technologie verwenden. Für uns sollte mMn im Vordergrund stehen, dass die überwiegende Zahl der WP-Nutzer, die solche Film- oder Band-Artikel lesen und dann auf die entsprechende Site wechseln wollen, das Link hier als eigentlich selbstverständliche Zusatzinformation erwarten. Dass manche Benutzer, die Flash nicht installieren wollen oder können oder die mit solchen Sites nichts anfangen können (Sehbehinderte ...), genervt oder enttäuscht werden ist in meinen Augen ein Problem der Sitebetreiber.

@ "Wenn man häufig auf Links trifft, die Flash voraussetzen, wird man zu einem gewissen Grad genötigt das Flash-Plugin zu installieren ..." - aber nur, wenn man sich nötigen lässt ;-) Man kann auch einfach den back-button klicken und die Sache ist erledigt. --Tsui 13:17, 9. Jun 2006 (CEST)

"... aber nur, wenn man sich nötigen lässt ;-)" - genau, deshalb sollte sich WP nicht nötigen lassen auf dieese zu verlinken. --Blauebirke ☕✍  13:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Für mich stellt sich hier die Frage ob es bei WP darum geht Informationen zu vermittlen oder ein politisches Statement abzugeben. Bis jetzt hatte ich den Eindruck es geht um ersteres, aber wenn ich diese Diskussion hier lese könnte mir direkt schon wieder schlecht werden. Das sind genau die "moralapostel" Argumente, die einen Teil der OSS Gemeinde so unerträglich machen. "Bevormundende Technologie".. Wenn ich das schon lese, da bevormunden wir doch lieber selbst den Leser in dem wir ihm den Link garnicht erst anbieten (vgl. Zensur). (nicht signierter Beitrag von 84.58.186.42 (Diskussion) 02:49, 8. Okt 2006)

"Links verstecken"

Über die Formatierung für Weblinks heißt es, man sollte eine passende Überschrift wählen und die URL nur angeben, wenn die Webseite bekannt genug ist. Ich kannte den genauen Wortlaut nicht mehr und habe bisher alle Weblinks nach dem Schema de.wiki.x.io – Wikipedia, die freie Enzyklopädie formatiert. Zu sehen z.B. in Chinesische Mauer. Persönlich gefällt mir die hiesige Empfehlung überhaupt nicht, da ich im Rahmen der Überprüfbarkeit und dem Vertrauen in die Quelle bei jedem Klick wissen will, wo ich lande – und das nicht erst nachdem ich den Link gewählt habe. Auch wenn mir die Domäne, also die Webseite, nicht bekannt vorkommt, sichert gerade das meinen kritischen Blick. Sollte aber schon "spiegel.de" dort stehen, dann kann ich mich auf mein bisheriges Bild über diese Präsenz verlassen. Ich würde gerne die Meinungen anderer dazu hören, da dies sicherlich stark abhängig vom persönlichen Profil ist. --chrislb 问题 12:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Hab ich dich richtig verstanden? Ein Link wie spiegel.de wäre besser, weil man das Vertrauen besser einschätzen kann...?

Ne, ne... Der User muss sich auf seinen Browser verlassen (der sollte ihm die verlinkte URL anzeigen), nicht drauf, dass jemand den Link korrekt benannt hat. --Eike 12:57, 10. Jun 2006 (CEST)

Ähm, it's a wiki. Also ich gehe davon aus, daß das jemand schon ändert, und spätestens auf der Webseite fällt es denn auf. Das lass ich nicht gelten :) --chrislb 问题 16:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Spätestens auf der Website fällt dir aber völlig unabhängig von der Formatierung auf, wo du bist. --Eike 19:45, 11. Jun 2006 (CEST)

Dazu gab es hier ein Meinungsbild, bei dem es zwar noch mit knapper Mehrheit abgelehnt wurde, ein genau definiertes Format für Weblinks vorzuschreiben, bei dem aber die überwältigende Mehrheite derjenigen, die eine Präferenz für ein Format angaben, gegen die Nennung der URL bzw. der Domain in der Linkbeschreibung waren. grüße, Hoch auf einem Baum 18:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Link. --chrislb 问题 19:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Guten Morgen Liebe Wikipedianer, am Donnerstag 19.10.06 habe ich in div. Gewässerartikeln einen Weblink auf meine kürzlich ins Netz gestellte Seite eingetragen. Und bin als Spam(mer) disqualifiziert worden. Ich habe es nicht verstanden. Das Ganze Wochenende gegrübelt - Warum? Ich hatte euren Passus "Formatierung" einfach übergangen, weil anhand der Vorgaben und Vorschau der Eintrag doch so einfach und "ok" war. Ich kann nun den Vorwurf voll und ganz verstehen, da ich die URL ja angegeben hatte. Jedoch nicht zum spam, sondern um Gewässerinteressierte unter dem Thema nicht immer wieder auf die gleiche URL zu locken. Ich kann mich also wirklich nur für diesen Verstoß gegen diese Wiki-Etikette entschuldigen. Diese richtet sich im Besonderen an "Diba". Nun habe ich aber noch Fragen vielleicht können wir diese hier abhandeln. 1.) Ist für Wikipedia eine Relevanz gegeben die "Fahrgastschifffahrtslinen und Anlegeorte" zu allen deutschen und grenzüberschreitenden Gewässern - derzeit nur fließende Gewässer, als Weblink aufzunehmen? Wenn Ja; 2.) Unter ein und derselben Themenbeschreibung? Liebe Grüße Rolf

Weißt Du, Rolf, das ist so: Sei froh, daß Du hier nicht verlinkt bist. Diese Enzyklopädie ist nur ein Sammelsurium aus zusammengeklauten und leicht umgeschriebenen Texten. Je später sie Deine Seite finden, desto später klauen Sie auch von Dir. Und Quellen als Weblinks, das geben sie nie an, die "Wikipedianer". Sonst wüßte man ja, wo sie geklaut haben und was das Original ist. 82.90.77.220 10:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das mit dem "Klauen" hat mich doch sehr erschreckt. Ich selbst habe tausende von Informationen im Internet recherchiert und in meiner Seite verwendet. Habe ich jetzt geklaut? Ich glaube nicht, daß man dies so verallgemeinern und eine Schublade für die Authoren öffnen kann. 08:58 24.Okt.2006 Rolf

Lass dich von der IP nicht verarschen, da will nur einer rumstänkern. --Eike 12:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

ja?, Eike, oder die IP ist mal böse einer solchen Sache begegnet.Aber kannst Du mir vielleicht helfen Antworten auf meine Fragen zu bekommen? Bin ich hier vielleicht in der falschen Diskussion? 22:25 24.Okt.2006 Rolf

Die Wikipedia achtet sehr strikt auf sie Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen, von daher gehe ich davon aus, dass die IP hier nur stänkern möchte.

Ich hätt ja schon was geantwortet - wenn ich mir sicher wäre, was du mit deiner Frage meinst. Redest du davon, einen Artikel Fahrgastschifffahrtslinen und Anlegeorte anzulegen (und dort dann einen Weblink unterzubringen)? Falls ja: Mir scheint die Relevanz eher fraglich. Aber was relevant ist, ist in der Wikipedia ein ewiger Streit. Du könntest die Frage nochmal auf der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia stellen, wo viel mehr Mitarbeiter mitelesen. Oder du legst den Artikel einfach an, mit dem Risiko, dass ein Löschantrag gestellt wird...

--Eike 22:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke Eike. Ja es sind alle Linien und Anleger an unseren Gewässern. Ich werde Deinen Rat befolgen. 09:49 25.Okt.2006 Rolf

Sind Interwiki-Links Weblinks?

Am 3.2.06 wurde in diesem Artikel eine "Klarstellung" vorgenommen: Aus dem Text "Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet" wurde "Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia Links auf Internetseiten außerhalb der deutschen Wikipedia bezeichnet". Damit werden aus Interwiki-Links Weblinks. Ich habe vergeblich nach einer Diskussion darüber gefahndet und möchte es deshalb hier zur Diskussion stellen. Es ist ein Randthema einer aktuellen Löschdiskussion, aber es hat imho grundsätzliche Bedeutung. Klar, wenn es einen Artikel in der deutschen WP gibt, werde ich dorthin verlinken. Wenn es den nicht gibt, aber dafür einen Artikel in der en-WP? Ist das jetzt ein Weblink (gehört ans Ende) oder ist das ein Link, der im Artikeltext stehen darf? Darüber würde ich gerne die Meinung von anderen Benutzern lesen. --w-alter 21:33, 12. Jun 2006 (CEST)

Zunächst einmal muss natürlich klargestellt werden, dass gewöhnliche Interwiki-Links ([[en:Main Page]]) nicht unter diese Regel fallen, es geht um "Inline-Interwiki-Links" (([[:en:Main Page]])). Nach meinem Verständnis sind solche Links in der Tat wie Weblinks zu behandeln und sollten zB keinesfalls verwendet werden, um rote Wikilinks zu übertünchen. Laut Hilfe:Internationalisierung sollten sie im Artikelnamensraum sogar überhaupt nicht verwendet werden, siehe allerdings auch die dortige Diskussionsseite. grüße, Hoch auf einem Baum 01:39, 14. Jun 2006 (CEST)

Flash-Animation zum Thema Abseits

Ich hätte gern ein paar zusätzliche Meinungen zu der Frage, ob die Flash-Animation, die im Artikel Abseits unter Weblinks verlinkt ist, eine sinnvolle Ausnahme von der Regel oder doch eher ein Filmchen mäßiger Qualität in einem proprietären Format ist. Die Diskussion dazu gibt's unter Diskussion:Abseitsregel#Flash-Animation zu lesen. Vielen Dank, --Eike 19:11, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich halte im konkreten Fall eine Ausnahmeregelung für sinnvoll. Generell bin ich dafür, auch "propietäre" Formate, insbesondere "Flash" zuzulassen, sofern a) der Beitrag als solches, also die verwendeten Bilder, Animationen, Sounds, Texte unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation stehen sowie b) der Beitrag nicht in ein frei verfügbares Datei-Format konvertierbar ist oder nur mit erheblichen Einschränkungen in Form eines freien Dateiformates bereitgestellt werden kann. Dies liegt im konkreten Fall vor.

--Philipp.Pfeiffer 20:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Welche erheblichen Einschränkungen sind das in diesem Fall? Wird die Datei zu groß, wenn man sie in ein anderes Animationsformat umwandelt? Die Animation müsste sich doch aufgrund der großen einfarbigen Flächen und vielen Standbilder recht gut komprimieren lassen. Viele Grüße! --SteBo 08:22, 21. Jun 2006 (CEST)

Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

• kaum freie Video-Codecs (GPL) vorhanden
• die meisten Video-Codecs, die in Frage kämen sind auf Bewegtbild optimiert und bieten eine schlechte Qualität bei Animationen
• fernab von AVI/QT gibt es kaum freie Videoformate
• keine Unterstützung von Streaming-Formaten durch WP, man müsste also die komplette Video-Datei erst herunterladen, muss man bei Flash nicht
• meiner Information nach gibt es keine ernstzunehmenden freien Streaming Video Formate/Streaming Server, die auch nur annäherungsweise qualitativ mit kommerziellen Formaten vergleichbar sind; die meisten stecken im Alpha-/Beta-Studium
• Flash kann man auch interaktiv gestalten, kann man bei einem Video-File nicht (sieht man mal von Play/Pause ab)

Ich lasse mich gerne aufklären, falls es hier doch eine brauchbare Alternative zu Flash geben würde. --Philipp.Pfeiffer 22:08, 21. Jun 2006 (CEST)

MPEG 1,2,4 und Theora sind offene Standards und liegen als freie Software vor (siehe z.B. XviD und FFmpeg).

Google findet mehrere Programme zum Konvertieren von Flash-Filmen in eines dieser Formate. Taugen die alle nichts?

Selbst wenn die resultierenden Datei etwas größer wäre und schlechter aussähe, würde das durch einige Vorteile mMn mehr als wieder rausgeholt: die Datei kann mit Browser-Plugin und unabhängig vom Browser angeschaut werden, die entsprechenden freien Video-Player bieten sehr viel mehr Funktionen als das Flash-Plugin und die Datei kann ohne kommerzielle, proprietäre Software leicht verändert und abgespielt werden.

Eine ausgereifte, freie Alternative, die alle Funktionen von Flash abdeckt, gibt es meines Wissens nach derzeit leider nicht. Aber ich meine, die Animation für den Artikel Abseits könnte prinzipiell schon in ein anderes Format gewandelt werden. Viele Grüße! --SteBo 18:24, 22. Jun 2006 (CEST)

In den Richtlinien steht explizit keine Links (..., die) nur per Flash zugänglich sind. Es würde also absolut ausreichen, wenn jemand diese Animation konvertiert und zusätzlich zu der Flash-Version verlinken würde (am besten auf dem selben Server). Wenn ich Philipp.Pfeiffer richtig verstanden habe, ist unterliegt dieser der GFDL, so dass dies rechtlich kein Problem ist. --Blauebirke ☕✍  11:31, 24. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlicher Kompromissvorschlag??

Während einer Auseinandersetzung über das Einsetzen bzw. Löschen von Rezensionen-Weblinks unter Horst Herrmann habe ich folgenden Vorschlag gemacht:

Wie wäre es - sofern technisch möglich - alle Weblinks aller Seiten unter eine extra an die jeweiligen Seiten angebundenen WP-Link zu verschieben, so dass für die Formal-Puristen die eigentlichen Artikel frei von ihnen wären, für die Liebhaber der Internetmöglichkeiten wären sie aber aufzurufen - natürlich nach wie vor nach Qualitätsmaßstäben ausgewählt bzw. sortiert, wie z.B. kein Link-SPAM (eh schon auch dadurch im Abklingen, wenn der no-robot-tag funktioniert), ob Verifikation vorhanden und der Link über den Aritkel hinausgehende Aussagekraft hat. (Wertungen von kompetenten Leuten sind in Rezensionen für mich aber eben auch aussagekräftig, z.B. auch als eine Momentaufnahme der Rezeption eines Autors bzw. Werkes.)

So könnten in diesen angehängten Weblink-Seiten z.B. die oberen als von WP anerkannt, die unteren als "zur Probe" eingebaut werden ...

In der Hoffnung, nicht nur eine Uralt-Diskussion aufzuwärmen, hoffe ich auf weitere konstruktive Vorschläge dazu. Gruß Buchsucher 17:00, 21. Jun 2006 (CEST)

Sowas in der Art gibt's schon: DMOZ. --ST ○ 17:06, 21. Jun 2006 (CEST)

Naja - aber eben nicht in WP-Qualität, z.B. arbeiten m.W. bei WP viel mehr Leute mit, die Strukturen sind in WP viel übersichtlicher und die Links würden wiel schneller ein- und aussortiert ... Buchsucher 17:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Bewertung von DMOZ durch Buchsucher teile ich (leider). Aber eine solche Trennung von Artikeln und Weblinks passt imho nicht. Was ist mit der Literatur, was mit den Quellen? Nein, wie bisher belassen. Eher dann zur Mitarbeit in DMOZ aufrufen, dort hat das, was Buchsucher (und nicht nur er) gerne hätte, seinen Platz. Zu schade, dass DMOZ kein Wiki ist, das würde dieses Projekt deutlich aufwerten. --w-alter 22:11, 21. Jun 2006 (CEST)

Wieso leider? Und wieso dann so widerspüchlich in der Argumentation nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, oder so ähnlich?

Ansonsten siehe auch meine nächste Antwort an --ncnever Buchsucher 16:34, 22. Jun 2006 (CEST)

@Buchsucher: Das wäre nur eine Problemverschiebung von A nach B. Ausserdem habe ich sehr gern ein paar gute Weblinks unter dem Artikel. Wenn ich einen richtig tollen Link zu meinem speziellen Thema brauche, sehe ich mir den WP-Artikel an und werde meistens fündig. Wenn ich viele Links zu einem Thema brauche gehe ich zu DMOZ. Diese schöne Eigenschaft der Wikipedia finde ich besonders pflegenswert, was natürlich mit einer strengen Kontrolle neu eingestellter Weblinks und viel Mühe verbunden ist. Wenn du DMOZ verbessern willst: Da kann man auch Autor werden und sich sicher auch voll reinhängen um das System zu verbessern. --ncnever 14:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Literatur (z.B.) Buchtitel nebst ISBN würden doch im Artikel belassen und die Quellen, die "nur" als Weblinks zu erschließen sind, wären lediglich einen Mausklick weiter ggf. nach demselben Muster sortiert - ich will dazu auf meiner Benutzerseite ein konkretes Beispiel entwickeln, dann lässt sich das vielleicht auch besser erörtern.

Mich nach DMOZ abschieben zu wollen, erscheint mir nicht nur aus den von w-alter ja (leider) geteilten Argumenten wenig sinnvoll ... ;-) Buchsucher 16:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Einladung zur weiteren oder ergänzenden Diskussion unter Benutzer:Buchsucher/Vorschlag zu Weblinks in Wikipedia, wo ich meine Idee noch mal etwas ausführlicher erläutert habe. Buchsucher 00:19, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich antworte trotzdem mal hier (weil mir das dort zu viel Text ist (-: ). Dieser eine Mausklick den du erwähnst, der ist ziemlich wichtig imho, weil ich z.b. sofort den Link haben will bzw. wenn ich immer erst noch eine Unterseite öffnen müsste um alle Links zu sehen, hätte ich auch gar keine Lust die zu kontrollieren. Und was dazu kommt: Je mehr Weblinks vorhanden, desto weniger Lust habe ich, diese zu öffnen, weil jeder Weblink ein potentiell schlechter Weblink sein könnte. Das geht mir jetzt schon bei Artikeln wie z.b. Google so. Ich möchte garnicht wissen, wie dass dann bei einem deiner Vorschläge aussehen würde ;) Grüße --ncnever 05:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, es geht um einen Kompromiss.

Meinst du nicht, dass der m.E. kleine Nachteil eines weiteren Klicks aufgewogen würde durch die Abkürzung so mancher Löschdebatte?

Auf meiner Seite fordere ich ja nach wie vor Qualititätskontrolle, nur eben unter anderen, konkretisierten Vorzeichen, die sich weniger an "Glaubensvorstellungen" festmachen. Primärquellen könnten ja nach wie vor auf der Artikelseite bleiben - aber meinst du nicht auch, dass das Fehlen aller anderen Weblinks im Artikel nicht auch von vornherein einen "Reinigungseffekt" hätte? Buchsucher 14:16, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja klar, aber dafür braucht man keine Unterseite, ich bin bisher oft so vorgegangen, dass ich überschüssige Links auf die Diskussionsseite gepackt habe. Von dort werden sie dann nach einiger Zeit auch gelöscht... Ich weiß nicht wie lange du dich schon mit dem Thema Weblinks beschäftigst, aber vielleicht wirfst du ja mal einen Blick auf Spezial:Linksearch und gibst mal *.de oder so ein und kuckst wieviel Mehrfacheinträge da jetzt schon drin sind und wie schlecht die Weblinks jetzt schon gepflegt werden ... --ncnever 18:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube dich zu verstehen - finde aber meinen Vorschlag dadurch immer noch nicht entkräftet ...

Aber solange das jetzt nur zwischen uns zweien so hin und her geht, scheint mein Vorschlag sowieso auf kein größeres Interesse zu stoßen. Seine detailliertere Ausführung bleibt jedenfalls noch ein wenig zum weiteren dran Herumpuzzeln auf meiner Benutzerseite siehe Benutzer:Buchsucher/Vorschlag zu Weblinks in Wikipedia erhalten - vielleicht findet er ja irgendwann später mehr Gehör. Bis dahin beste Wünsche Buchsucher 23:47, 25. Jun 2006 (CEST)

Nachschlagewerke

Ich sehe keine ausreichende Begründung, warum keine Links auf andere Nachschlagewerke gesetzt werden sollen. Vor allem wer definiert, wann es noch ein Nachschlagewerk ist, und wann weitergehende Information. --hhp4 µ 14:11, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass diese Regel längst außer Gebrauch gekommen ist. Links auf das BBKL, die SEP und andere Nachschlagewerke sind inzwischen nicht nur akzeptiert, sondern stellen oftmals eine Bereicherung dar. Es kommt eben immer auf die Qualität an und ob der Link wirklich mehr bietet als der Artikel (das allerdings ist manchmal unangenehm durchzusetzen). Ich schätze, man müßte diese Richtlinie mal überarbeiten. --Markus Mueller 14:19, 6. Jul 2006 (CEST)

Diese Regel nimmt spätestens seit dieser Löschdiskussion niemand mehr (außer ihrem Ersteller) so richtig ernst. Der damals angeklebte Zusatz, dass das für Fachlexika nicht gelten soll, hat zwar den Konflikt zwischen Theorie und Praxis entschärft, weil es nicht sehr viele aktuelle und online frei zugängliche Allgemeinenzyklopädien gibt, aber er ist logisch wenig schlüssig. Zudem haben die Artikel von Nachschlagewerken wie dem AEIOU oder der ADB inhaltlich nicht den Charakter von Fachlexika (in dem Sinne, dass sie auch in einer Allgemeinenzyklopädie stehen könnten), beide Quellen werden jedoch oft und gerne verlinkt (Vorlage:aeiou, Vorlage:ADB). Um dennoch noch auf die Begründung für diese Regel einzugehen:

• Erstens verleitet das zum Abschreiben - dieses Argument würde eigentlich gegen fast alle Weblinks sprechen. Außerdem widerspricht es direkt dem Text darüber: In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einfügen. [...] Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. - das heißt, wenn die Informationen auf einer Website zuverlässig und relevant sind, dann können und sollen sie in eigenen Worten im WP-Artikel ergänzt werden. Weiters sollte sich die Auswahl der Weblinks an den Informationsbedürfnissen des Lesers orientieren, nicht an Wikipedia-Interna wie der Befürchtung, dass Artikelautoren dadurch zu URVen verleitet werden könnten (sie erscheint mir auch ziemlich weit hergeholt).
• zweitens beruft sich die Britannica unter „further reading“ auch nicht auf den Brockhaus und umgedreht - ein etwas verqueres Beispiel, da es sich um verschiedene Sprachen handelt. Und ist es tatsächlich wahr, dass die Britannica niemals auf andere Nachschlagewerke verweist? Aber um auf das Argument einzugehen: Wenn es denn so wäre, was sind die Gründe für Britannica oder Brockhaus, das nicht zu tun? Keine Werbung für einen Marktkonkurrenten machen zu wollen? Solche Argumente sollten für uns keine Rolle spielen - wenn irgendwo im Netz ein besserer Enzyklopädieartikel als unserer frei verfügbar ist, dann sollten wir auch ehrlich sein und ihn verlinken, auch wenn dadurch eine andere Website als Wikipedia mehr Klicks bekommt. Oder vielleicht, dass der Artikel der anderen Enzyklopädie nur in etwa gleichwertig (oder schlechter) ist und keine wesentlichen weiterführenden Informationen liefert? Das kann manchmal sein, aber dann würde der Weblink sowieso unsere bereits existierende Regel, er solle wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten nicht erfüllen. Im übrigen kann auch ein im Umfang vergleichbarer oder kleinerer Artikel in einem anderen Nachschlagewerk nützlich sein, um die Informationen des Wikipedia-Artikels zu verifizieren, oder indem er eine alternative (d.h. leicht von Wikipedia abweichende) Definition eines Begriffs bietet.

Fazit: Natürlich müssen Links auf andere Nachschlagewerke die gleichen Qualitätskriterien wie sonstige Weblinks erfüllen und einen Zusatznutzen zum Artikel bieten. Der ist jedoch oft gegeben und deswegen ist ein solchen Generalverbot nicht sinnvoll. grüße, Hoch auf einem Baum 15:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Statt diese Richtlinie zu löschen, halte ich es für sinnvoller, sich eine bessere Definition zu überlegen. Die o.g. Beispiele wie aeiou.at (ist ausdrücklich beschränkt auf Themen zur österreichischen Geschichte, und Kultur) oder die ADB (kenne ich zugegebenermaßen nicht besonders gut) sind für mich gute Referenzen (auch im Sinn der Verifizierbarkeit) zu Artikeln.
Ein Problem (unter vielen) in der Wikipedia ist aber Linkspamming. Gerade Links zu anderen Nachschlagwerken bieten sich dafür geradezu an. Deshalb finde ich es wichtig, deren Verwendung hier klar einzuschränken. Ein Kriterium, das ich selbst bei solchen Links anlege, ist beispielsweise, ob die verlinkten Artikel/Sites werbefrei sind (wie eben z.B. aeiou.at), oder ob hier massenhaft Links auf Sites eingebracht werden, die ein kommerzielles Interesse haben. --Tsui 15:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Nehmen wir doch zum Beispiel den Wikipedia-Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern. Vergleicht man diesen mit diesem Wikiweise-Eintrag bemerkt man sofort die Mängel des Wikipedia-Artikels. Der Link bringt also eindeutig eine Mehrinformation. Und darauf kommt es schließlich an – Bringt der Link mehr Informationen? Klar das es einigen ein Dorn im Auge ist, auf Wikiweise zu verlinken. Aber persönliche Gefühle sollten keine Rolle spielen. --hhp4 µ 16:36, 6. Jul 2006 (CEST)

*g* Bei diesem Artikel magst du sogar recht haben. Allerdings ist es bislang üblich, nicht auf Einträge in anderen Wikis zu verlinken (egibt sich mehr oder weniger aus Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten und keine Online-Foren) - Schwesterprojekte ausgenommen, aber die laufen ohnehin außer Konkurrenz, was WP:WEB betrifft. grüße, Hoch auf einem Baum 16:59, 6. Jul 2006 (CEST)

PS: magst du sogar recht haben - Sorry, ich habe wohl ein wenig vorschnell Vermutungen über die Qualität des genannten WW-Artikels angestellt, ohne ihn eingehend gelesen zu haben (dazu verleitet wurde ich durch die Erinnerung, dass Uli damals an dem entsprechenden WP-Artikel solide Arbeit geleistet hatte). Ein Blick auf die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite des Wikiweise-Artikels lässt stark zweifeln:

Sorry Leute, aber hier werde einfach irgendwelche Textschnipsel aneinandergereiht ohne zu erklären, um was es überhaupt geht, wo sich das abspielt und wer daran beteiligt ist. [...] --K. Bleuer *, 2006-06-26 - 22:47

Diese Aussage [im Artikel] ist nicht haltbar: [...] --Thomas Leske *, 2006-06-26 - 21:10

*Gruselig, was aus dem Artikel - jedenfalls in Teilen - geworden ist. Ein hintereinander aneinandergklatschtes Argumentieren mit teilweise sich widersprechenden Schlagworten [...] ohne Quellen [...] Im übrigen halte ich deine Bearbeitungen des juristischen Aspekts für teilweise falsch,[...] --Nocturne *, 2006-06-29 - 11:40

Egal, wer von den streitenden Parteien hier recht hat und wie man die Qualität des Artikel selbst einschätzt - das Beispiel illustriert recht gut, warum das Verlinken auf Wiki-Einträge im allgemeinen undn Wikiweise-Artikel im besonderen problematisch ist: Man kann nie sicher sein, ob der Leser zu einem bestimmten Zeitpunk eine gute oder eine schlechte Version zu sehen bekommt. grüße, Hoch auf einem Baum 17:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Änderung des Inhaltes von Links ist kein Argument. Das kann mit JEDEM Link so sein. Und gerade wurde der entsprechende Passus rausgenommen, so dass der Link auf andere Online-Lexika möglich ist. Nur so kann sich der Leser ein umfassendes Bild machen. Wenn Wikipedia gut ist, braucht es den Vergleich nicht zu scheuen. Wenn der Vergleich gescheut wird, und irgendwelche wilden Regelwerke aufgestellt werden, zeigt dass nur wie schlecht die deutsche Wikipedia ist. Und das die Kritiken dass sich längst Seilschaften gebildet haben, die ihre Meinungen durchdrücken berechtigt sind. --hhp4 µ 17:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Es ist selbstverständlich etwas anderes auf ein renommiertes Nachschlagewerk, wie eben z.B. aeiou.at, zu verlinken, oder auf ein Wiki, das permanent in Bewegung ist; das ist für mich offensichtlich.

Worum geht es Dir? Darum die Qualität in der Wikipedia zu verbessern (z.B. durch qualitative Weblinks), oder Richtlinien - für Dich "irgendwelche wilden Regelwerke " - aufzuweichen/abzuschaffen? Deine Anmerkung zu "Seilschaften [...] die ihre Meinungen durch[zu]drücken berechtigt sind" kann ich in diesem Zusammenhang hier nicht ernst nehmen. --Tsui 17:43, 6. Jul 2006 (CEST)

Komisch, dass immer dann, wenn jemand mit seiner Meinung nicht auf Zustimmung stößt, schnell das 'Seilschaften-Argument' ausgepackt wird ;-).

Ansonsten wäre es für mich klar, dass die WP nicht auf EB, Brockhaus oder auch WW verlinkt, sondern Inhalte selber einarbeitet bzw. auf weitergehende Themenseiten linkt... --NB > ?! > +/- 19:52, 6. Jul 2006 (CEST)

Es geht heir nicht um einen Vergleich der gescheut wird. Die Frage ist, ob ein Leser einen entsprechenden Link lesen will oder nicht. Nochmalls das selbe in anderen Worten ist nicht besonders interessant. --Blauebirke ☕✍  20:07, 6. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Präzisierung - es ging auch mir nicht um den Vergleich, sondern darum, den Benutzer nicht durch eine Liste gleichartiger Dinge zu schicken... --NB > ?! > +/- 23:10, 6. Jul 2006 (CEST)

Links auf Wikis sind eigentlich kein Problem. Unter ständig ändernden Inhalten fallen sie in der Regel nicht (um das im einzelnen zu beurteilen reicht ein Blick auf die Versionsgeschichte). Wikis bieten sogar den Vorteil, dass wenn eine Referenzdatum angegeben wird sogar die genaue Version zum Zeitpunkt des Verlinkens eingesehen werden kann.--Blauebirke ☕✍  20:07, 6. Jul 2006 (CEST)

beide Deiner Argumente sind problematisch:

"um das im einzelnen zu beurteilen reicht ein Blick auf die Versionsgeschichte": Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, aber Du meinst wir sollten auf Artikel in anderen Wikis velinken und Leser sollen dann dort selbst erst in der Versionsgeschichte nachforschen, ob u./od. wie umstritten der Text ist?

"ein Referenzdatum" macht das Dillema noch deutlicher: verlinkt wird dann also auf eine Version eines Artikels, der in dem momentanen Zustand gerade dem Wikipeida-Autoren/Verlinker gefiel. Das ist doppelt subjektiv: erstens, weil es die Meinung des Wikipedia-Autors/Verlinkers widergibt und zweitens, weil eben der Artikel in dem anderen Wiki sich offebar in der ZWischenzeit wieder geändert hat.

Wir sollten Lesern doch nicht "Forschungsaufträge" geben (also erst im anderen Wiki Historys und Diskussionen zu durchsuchen), sondern, wenn schon, Weblinks, die zuverlässige vertiefende Informationen bieten. --Tsui 20:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Viele Wikiseiten ändern sich nicht häufig (zumindest inhaltlich nicht). Wenn eine Seite das dochtut wird er nicht verlinkt. Jede Webseite kann sich ändern. Nur dass Wikiseiten auch die ältere Versionen einsehbar sind (dafür braucht man aber das Datum); das ist nicht unbedinkt für die Leser von Vorteil aber zumindest uns Editoren. Deshalb sind Wikis kein bischen schlechter als andere Webseiten und dürfen verlinkt werden. --Blauebirke ☕✍  20:30, 6. Jul 2006 (CEST)

"Viele Wikiseiten ändern sich nicht häufig [...]. Wenn [...] doch [...] wird er nicht verlinkt." Wer kontrolliert das? Es ist doch das Charakteristikum eines Wikis, dass die Inhalte mehr oder weniger ständig im Fluss sind. Gerade als Mitautor hier in der Wikipedia ist mir sehr bewusst, dass die Inhalte in manchen Bereichen gut bis sehr gut sind, in anderen aber auch ausgesprochen schlecht. Angesichts dieses Umsatndes, der leider auch zum Wesen eines Wikis gehört, sehe ich in der Verlinkung anderer Wikis keinen Gewinn für die Artikelqualität - es ist dieser mMn sogar eher abträglich. --Tsui 00:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn du so eine schlechte Meinung von Wikis hast, verstehe ich nicht, warum du hier an einem Wiki mitarbeitest. Zu sagen jedes andere Wiki hat nicht die Qualität von diesem Wiki verlinkt zu werden ist doch mehr als nur häuchlerich. Wir verlinken andauernd auf andere Wikiseiten und das sogar im Artikel. Wikipedia:Unsere_Antworten_auf_Kritik#Wie_kann_ich_einem_Artikel_vertrauen ist dir doch sicher auch bekannt. --Blauebirke ☕✍  13:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich mache hier mit, weil es (im Großen und Ganzen) Spaß macht und ich mich, in den Bereichen an denen ich mich beteilige, bemühe Qualität beizutragen und zu helfen Qualität zu erhalten. Aber ich bin nicht so blind (ich rede von mir, da ist kein Vorwurf an andere impliziert), nicht zu sehen, dass es teils auch massive qualitative Probleme gibt.

Es ist nicht heuchlerisch, die inhaltliche Qualität von Wikis so zu beurteilen. Im Gegenteil, wäre es mMn Bauchpinselei, wenn wir, weil wir hier in einem Wiki arbeiten, nun andere Wikis (nur weil es eben auch Wikis sind), als Quellen und Referenzen heranziehen. Weblinks sind ergänzende Informationen zu Artikeln: sie sollen verlässliche (!), vertiefende Informationen bieten. Vor allem die Zuverlässigkeit sehe ich in einem Wiki nicht gegeben. --Tsui 14:25, 7. Jul 2006 (CEST)

1. Von nur andere Wikis (also keine andere Weblinks) hat keiner was gesagt. 2. Wenn du der Meinung bist, Wikis seinen nicht zuverlässig ist das ok, aber das offizielle/allgemeine Ziel ist "Britanica oder besser" und daher können auf Wikis verlinkt werden. Ich glaube nicht, das hier der richtige Ort ist, nochmals über die Qualität von Wikis (im Allgemeinen) zu reden. Es behauptet auch niemand, das jeder Wikiartikel gut ist, aber die allgemeine Meinung hier, ist das es auch "exellenete" gibt. --Blauebirke ☕✍  14:57, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz jetzt in gekürzter bzw. gestraffter Form wieder eingefügt. Mein Wunsch wäre, vor der Änderung/Entfernung von doch recht grundlegenden Richtlinien erst die Diskussuion zu suchen und die Meinungen anderer Wikipedianer (nein, nicht gleich mit Meinungsbild) einzuholen. --Tsui 20:04, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck ";keine Links auf Nachschlagewerke" widerspricht WP:QA#Empfehlungen: "wenigstens die Hauptquellen, aus denen die Informationen stammen, in Form von Literaturangaben und Weblinks angegeben". --Blauebirke ☕✍  23:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich als begründete Ausnahme von der Grundregel. Wenn ein Fachlexikon als (Haupt-)Quelle diente, finde ich es gut, wenn das auch als Fußnote/Referenz angegeben wird. Aber deshalb generell Links auf allgemeine Nachschlagwerke zuzulassen hielte ich für verfehlt. Was ich befürchte ist, dass dann nichts mehr gegen die Massenverlinkung irgendwelcher Online-Lexika, Reiseinfoseiten o.ä, spräche - und Linkspamming damit wieder ein Stückchen leichter zu machen wäre. --Tsui 00:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn es nur um zuviele Links geht und nicht um irgendwelche spezifische Eigenschaften von Lexikas, dann sollte das ganze schwächer und innerhalb von einem Unterpunkt verfasst werden. So wie es jetzt dasteht ist es ein Hauptprinzip mit einer schwachen Begründung. --Blauebirke ☕✍  13:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Nein, es geht nicht nur um Linkspam, das ist einer von mehreren Punkten. Es geht vor allem auch darum, dass Links auf andere allgemeine Nachschlagwerke (meist) keinen qualititativen Mehrwert bieten und es doch unser Ziel sein sollte, die WP-Artikel auszubauen und zu vervollständigen, nicht den bequemen Weg zu gehen, halt einfach auf andere Enzyklopädien zu verlinken. --Tsui 14:31, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich galube diese Antwort überschneidet sich mit der weiter unten. Werde also dort antworten. --Blauebirke ☕✍  17:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Punkt ist so nach der Änderung auch nicht in Ordnung. Denn das Eintragen der fehlenden Inhalte ist bei so kontroversen Themen wie Sexueller Missbrauch von Kindern nur theoretisch. Das hat das Zerstückeln dieses Artikels deutlich beweisen. Und nach der Definition sehe ich das so, das auf Wikiweise verlinkt werden kann. Diejenigen die den Vergleich scheuen, sehen das aber garantiert anders. --hhp4 µ 11:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Punkt gestrichen werden sollte. Aber Leuten zu unterstellen, sie würden den Vergleich scheuen hilft keinem. --Blauebirke ☕✍  13:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Das Eintragen von fehlenden Inhalten mag teils nur theoretisch sein - so ist das in einem Wiki eben, das davon abhängig ist wer mitwirkt und welchen Background die Mitarbeiter mitbringen. Es geht, zumindest mit, aber sicher nicht darum, einen Vergleich zu scheuen. Mir sind die Schwächen (und die Stärken) der Wikipedia durchaus bewusst.

Worum es mir geht ist, dass die Verwendung von Weblinks kein Selbstzweck sein darf und kein bequemer Weg, nicht hier an Artikeln zu arbeiten, sondern halt einfach auf andere Sites zu verweisen. Es geht in allererster Linie um die Artikel hier in der Wikipedia; hier sollen mit der Zeit alle relevanten Informationen zu den Lemmata zusammengetragen werden.

Weblinks erfüllen für mich eigentlich nur zwei Zwecke: vertiefende und weiterführende Inhalte zugänglich zu machen, die den Rahmen eines enzyklop. Artikels sprengen würden, und/oder auf die Quellen zu verweisen, auf denen die Artikel hier beruhen, also der Verifizierbarkeit der Texte. Das bedeutet aber eben, dass die verlinkten Sites, wie schon weiter oben notiert, zuverlässig sein müssen - ich bevorzuge also z.B. Seiten aus dem akademischen Bereich und von anerkannten (und nicht anonymen, erst aus einer Wiki-Artikel-History zusammenzusuchenden) Fach-/Autoren. --Tsui 14:25, 7. Jul 2006 (CEST)

PS: Wegen Wikiweise: Die hat im Endeffekt das selbe Ziel wie auch Wikipedia, eben eine allgemeine Enzyklopädie zu werden. Soll denn letztlich jeder Wikiweise-Artikel aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt werden? Selbst wenn das nicht Dein Ziel ist, was spräche noch dagegen, wenn wir das Verlinken auf andere Nachschlagwerke vollkommen ungeregelt zulassen? Dann könnten wir gleich unter all den Artikeln hier eine Liste von Links zu Britannica, Encarta etc. bis hin zu WW anbringen. --Tsui 14:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass diese Antwort zu großen Teilen am Thema vorbeigeht. Die Aussagen haben keinen direkten Bezug zu Enzyklopädien und werden durch den Abschnitt "Allgemeines" abgedeckt. Natürlich ist das Ziel jeden Artikel (auch inhaltlich) bis zur Perfektion aufzubauen. Die Frage ist, warum ein anderer enzyclopädischer Artikel der mehr Inhalt hat, diesen hindert und was andere enzyklopädischen Artikeln von vielen anderen Webseiten unterscheidet.

Der "bequeme Weg" von dem du redest überzeugt mich nicht. Schließlich wollen wir alle einen ausführlichen und guten Artikel und nicht nur irgendwas verlinken und der bequemste Weg ist immer nichts zu schreiben. Diese Links insperieren eher den Artikel zu erweitern. --Blauebirke ☕✍  17:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Das obenstehende Kommentar von mir bezog sich auf das von hhp4 zur Verlinkung auf Wikiweise, nicht auf die allgemeine Diskussion zu anderen Nachschlagwerken im Allgemeinen. --Tsui 15:25, 8. Jul 2006 (CEST)

• Nach längerem Überlegen, wo für mich der Knackpunkt für mein klares Nein zu anderen Enzyklopädien nun genau liegt, ist mir zumindest ein Punkt klar geworden: jede andere Enzyklopädie ist eine 'Zweite-Hand-Quelle', da diese auch nur aus anderen -meistens unbekannten- (und hoffentlich Fach-)Quellen schöpft. Von daher IMHO ein strukturell klarer Widerspruch zu den Bemühungen, durch klare fachliche Quellenangaben die Qualität in der WP zu steigern. Von daher sollte man höchstens aus den Quellen schöpfen, aus denen z.B. WW schöpft, aber nicht einen anderen Enzyklopädie-Artikel als 'Quelle' betrachten und verlinken... --NB > ?! > +/- 18:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Man sollte aber auch bedenken, dass fast jede Quelle eine Zweite-Hand-Quelle ist. Enzyclopädien wie Brockhaus sind eigentlich anerkannte Quellen. Außerdem ist das ein Thmea für Wikipedia:Quellenangaben. Gegen "nur" eine Verlinkung würde das nicht sprechen. --Blauebirke ☕✍  15:10, 8. Jul 2006 (CEST)

Wir ziehen Primärquellen eher selten als Quellen (v.a. Literaturtipps) od. Links (so überhaupt vorhanden) heran, weil wir im Allgemeinen keine original research betreiben. Wir fassen vielmehr zusammen, was in Sekundärquellen über ein Lemma zu lesen ist - das tun alle allgemeinen Nachschlagwerke. Als Quellen, nicht als Weblinks, mögen andere Enzyklopädien od. Lexika in Ausnahmefällen brauchbar sein; etwa wenn ein umstrittener Punkt in der Britannica geklärt wird und ein Hinweis darauf eine Diskussion hier zu beenden hilft. Aber wozu eine generelle Freigabe von Weblinks auf andere Nachschlagwerke? Erstens macht das keine Enzyklopädie und kein Lexikon und zweitens bedeutet das im Endeffekt, dass unter jedem Lemma hier eine Liste von Links auf div. Nachschlagwerke angehängt werden kann.

Eine Frage: geht es Dir eigentlich um ein konkretes Link, also um einen konkreten Artikel, oder eine konkrete Site, die verlinkt werden soll? --Tsui 15:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Es ging um sein Einstellen eines WikiWeise-Links bei Sexueller Missbrauch von Kindern, der zweimal mit Hinweis auf WP:WEB revertiert wurde... --NB > ?! > +/- 15:51, 8. Jul 2006 (CEST)

So. Es ist nun über eine Woche seit dem letzten Betrag her. Was nun? Es scheint mir als sei eine Mehrheit dafür den Absatz zu löschen. Einsprüche? --Blauebirke ☕✍  22:03, 19. Jul 2006 (CEST)

Habe leider das Entfernen des Absatzes verpasst. Einverstanden bin ich immer noch nicht. Aber wenn mir demnächst eine massenhafte Verlinkung eines Online-Nachschlagewerks unterkommt und der Einsteller sich auf das Fehlen eines entsprechenden Hinweises auf WP:WEB beruft, wende ich mich an Dich ;-) --Tsui 01:26, 12. Aug 2006 (CEST)

Nun ist dieser Zeitpunkt mit Vorlage:Meyers-Lexikon offensichtlich erreicht.... --Hansele ^(Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2006 (CET)

Foren

Im Artikel steht zu Weblinks:

• Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht und dürfen deshalb nicht verlinkt werden.

Ich bin der Auffassung, dass das Wort dürfen in sollten verändert werden sollte, da es ja durchaus Foren mit weiterführenden Informationen gibt. In diesem Fall sollte es auch erlaubt sein, zu diesen zu verlinken. Gruß --Helge Sternke 00:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Kennst Du ein Forum, welches sich genau auf ein Lemma beschränkt und in seinen Beiträgen von gleichmäßig guter Qualität ist? Und dabei hinsichtlich der Übersicht (Navigation als auch inhaltliche Übersicht) den Wikipedia:Oma-Test besteht? --NB > ?! > +/- 01:06, 11. Jul 2006 (CEST)

(BK)Das wird ja weiter unten noch weiter präzisiert: Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, jedoch ist eine gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen, weshalb weiterführende Informationen nicht zu gewährleisten sind. Und dem stimme ich zu. Natürlich lassen sich in Foren Informationen finden, fragt sich nur, wie, wo und in welcher Qualität. Ein Forum dient ja nun meist dem Austausch unter den Mitgliedern und ist von seiner ganzen Struktur her darauf ausgerichtet, die Informationen werden selten irgendwie aufbereitet. Wenn man welche haben will, muss man sich meist anmelden und nachfragen oder sich per Suchfunktion durch alte Themen wühlen. --Streifengrasmaus 01:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, so kann man das natürlich sehen. keine Frage. Auf der anderen Seite bieten Foren in der regel die einzige Möglichkeit sich unaabhängig zu informieren und eine Vielzahl unterschiedlicher Meinungen über ein Thema zu erfahren. Aktuell erfahre ich das gerade selbst: Ich will mich über Kaffeevollautomaten bzw. Espressomaschinen informieren. Da sind die diesbezüglichen Foren im Web sehr hilf- und aufschlussreich.

Weil man eben nicht alle Foren über einen Kamm scheren kann, sollte die Wikipedia Richtlinie diesbezüglich von einer Verbotsregelung zu einer Kannregelung geändert werden. Wobei man ja noch darauf hinweisen könnte, dass die Angabe von Foren als weiterführenden Weblink einer guten Begründung bedürfen und eher den Ausnahmefall darstellen sollten. Wäre das nicht eine bessere Regelung, die jetzige? --Helge Sternke 10:41, 11. Jul 2006 (CEST)

Wie ich sehe, ist das Thema bereits unter Punkt 14 ( vgl. Inhaltsverzeichnis) besprochen. Deshalb sollte dort die Diskussion weitergeführt werden. --Helge Sternke 13:09, 16. Jul 2006 (CEST)

Unterstrichene Verlinkung und nicht unterstrichene Verlinkungen

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher ob ich hier richtig bin, aber dies schien mir das passende Forum zu sein. Mir ist gerade aufgefallen daß es in verschiedenen Artikeln unterschiedliche Darstellungen der Links gibt (egal ob interne oder externe) einmal sind sie unterstrichen und dann wieder nicht! Was hat das für einen Grund? Ich hätte gedacht das sollte einheitlich sein? Oder hab ich irgendwelche Infos zu irgendwelchen Umstellungen übersehen? Grüße --Andi 69 01:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Hm. Du kannst es in deinen Einstellungen jedenfalls ändern, unter Verschiedenes, Verweise unterstreichen, Optionen: nie, immer, oder von Browsereinstellung abhängig. Ich würde sagen, es liegt vielleicht an deinem Browser. Bei mir sind sie nie unterstrichen, so habe ich es eingestellt. --Streifengrasmaus 01:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Komisch inzwischen sind die Artikel mit unterstrichenen Verlinkungen wieder ohne Unterstreichung! Woran kann so was liegen ich habe an meinen Einstellungen am Browser nichts geändert, nur die entsprechende Seite neu geladen. Da waren die Unterstreichungen weg. nächtlihe Grüße --Andi 69 01:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte das auch schonmal. Ich weiß bis heute nicht, ob es an mir, meinem Browser oder an Wikipedia lag. Aber es ging jedenfalls vorüber. ;) --Streifengrasmaus 01:18, 11. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Falls dich das nicht befriedigt und sich hier kein kompetenter Antwortgeber findet, kannst du die Frage auch bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia stellen, da gibt es vielleicht mehr Aufmerksamkeit.

Nicht so dramatisch, ich hatte mich nur gewundert! --Andi 69 01:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Wer definiert "rechtswidrig" und "extremistisch"?

"Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Webseiten" - Welches Recht soll denn dabei gelten (deutsches? US-Amerikanisches?) und was gilt als (politisch) extremistisch? --Nuuk 13:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Naja, rechtswidrigkeit wird in der deutschen Wikipedia offensichtlich durch deutsches Recht definiert. Ich hoffe, damit hab ich die Gefühle unserer österreichen/schweizerischen/etc Mitarbeiter nicht verletzt, aber ich finde das recht einfach zu postulieren. (Zumindest ist die Frage deutsche Recht vs US-Amerikanisches Recht leichter zu entscheiden als die Frage deutsches Recht vs österreichisches Recht). Zum Thema Extremismus müssen wir uns dagegen auf den "gesunden Menschenverstand", also die Mehrheitsmeinung verlassen. Gibt es dazu aber vielleicht objektiveres Material, wie zum Beispiel eine Liste vom Verfassungsschutz, der extremistische Organisationen listet? --Schmiddtchen 说 17:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Heutige Änderung des Abschnitts "Keine Newsgroups und Online-Foren."

Ich verstehe den Grund und den Zweck dieser Änderung nicht [16]. Wurde sie irgendwo diskutiert und begründet?

Ich halte sie für nachteilig.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass für Weblogs die Richtlinien zu "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten." gelten. Durch die dort angegebenen Ausnahmen ("Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind") ist es z.B. kein Problem, das Weblog einer Person in dessen Biografie aufzuführen. Die neue Änderung bedeutet, dass dies jetzt den Richtlinien widersprechen würde, was ich nicht für sinnvoll halte.

Meiner Meinung nach sollte die Änderung daher wieder zurückgenommen werden.

Zumindest wäre es aber nett, zu Erfahren, was der Hintergrund dieser Änderung ist. Vielleicht kann man ja dann auch eine bessere Formulierung finden, um das gewünschte Ziel zu erreichen. Das einfachste wäre vielleicht Weblogs als Beispiel unter "Seiten mit ständig wechselnden Inhalten" aufzuführen. Viele Grüße! --SteBo 21:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage: Sind Online-Foren und Newsgroups keine "Seiten mit ständig wechselnden Inhalten"? Was ist, wenn eine hier aufgeführte Person ein Online-Forum zu seiner eigenen Person unterhält? Weblogs sind Foren prinzipiell gleichzusetzen. Nur dass bei Weblogs in der Regel einer, bei Foren in der Regel mehrere Personen schreiben. --GS 22:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Doch, Online-Foren und Newsgroups sind auch "Seiten mit ständig wechselnden Inhalten". Aber eine spezielle Art dieser Seiten, für die bisher einschränkendere Richtlinien als für Weblogs galten.

Ein Online-Forum zu einer Person durfte mit der alten und der von Dir geänderten Version der Richtlinie sinnvollerweise nicht verlinkt werden. Das will niemand ändern. Deshalb verstehe ich Deine Frage nicht so ganz.

Ein Weblog einer Person ist in der Regel übersichtlicher als Foren und Newsgroups, in die viele Leute schreiben. Außerdem geben sich die Autoren meist mehr Mühe mit dem Schreiben in ihren Weblogs, da diese Einträge stärker mit ihrer Identität assoziiert sind. So ist zumindest meine Erfahrung. Daher würde ich da schon eine Unterscheidung machen.

Nach Deiner Änderung müsste man jetzt z.B. Mark Shuttleworths Weblog als Weblink in diesem Artikel entfernen. Vorher war dieser Link noch durch die Ausnahme "Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind" konform mit den Richtlinien hier. Entspricht das Deiner Absicht?

Und was ist der Vorteil Deiner Änderung im Vergleich zur alten Version, in der Weblogs noch durch den Absatz "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten." abgedeckt waren? Wenn Weblogs explizit genannt werden sollen, dann fände ich es wie gesagt sinnvoller, sie als Beispiel in diesem Absatz zu nennen. Das wäre dann nur ein erklärendes Beispiel und keine Änderung der Richtlinien. Kann es sein, dass das sowieso eher Deine Absicht war? --SteBo 23:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Links sollen sich in neuem Browserfenster öffnen

Also mich würde es mal interessieren, wie man es anstellen kann, dass ein Link in einem neuen Browserfenster sich öffnet - sozusagend "target=_blank". Habe diesbezüglich nichts gefunden. Wird dies absichtlich unterdrückt, diese Funktion?--84.56.241.98 18:43, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Wenn ich auf einen Link einfach mit der rechten Maustaste draufklicke und in dem sich dann öffnenden Menü „Verknüpfung in neuem Fenster öffnen“ auswähle, dann öffnet sich der Link bei mir in einem neuen Fenster. Wenn sowas bei dir nicht funktioniert, solltest du vielleicht über einen Browserwechsel nachdenken. MfG Stefan Knauf 17:10, 5. Aug 2006 (CEST)

Nimm einen modernen Browser und eine 3-Tasten-Maus - dann kannst Du es (zumindest bei Firefox/Netscape/Mozilla) so einstellen, dass beim Klick auf die mittlere Taste der Link in einem neuen Tab geöffnet wird (meine Standarteinstellung)... --NB > ?! > +/- 17:24, 5. Aug 2006 (CEST)

+[Shift] - neues (Browser-) Fentser; +[Strg] - neues (Tab-) Fenster -- Ολλίμίνατορέ 18:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Dass das mit der rechten Maustaste möglich ist, weiß ich - haltet Ihr mich für bescheuert, oder? Da ich WikiPedia auch für private Zwecke gebrauche, wollte ich mich erkundigen, ob es programmiertechnisch möglich ist, ein neues Browserfenster zu öffnen. Dies wird aber wohl unterdrückt. Danke für die freundlichen Antworten.

Wofür sollte das gut sein? Für "bescheuerte" Leser? Zu Lasten deren, die es nicht sind? --Eike 18:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Auf WP:FZW wurde mal darüber diskutiert ob es generell für eine Mediawiki-Installation möglich ist. Die Wikipedia will so etwas Gott sei Dank nicht. --chrislb 问题 18:17, 5. Aug 2006 (CEST)

Der (leider) unbekannte User 84.56.241.98 wünschte sich, dass externe Weblinks sich in einem neuen Fenster öfnen sollten. Ich bin eigentlich auch seiner Meinung. ich verstehe nicht, warum die Wikipedia das "Gott sei Dank" nicht wollte. Wenn man über einen Weblink die Wikipedia verlässt, sollte nach meiner Meinung das ursprüngliche Fenster standardmäßig geöffnet bleiben(vielleicht will ich ja anschließend noch die anderen Webliks ansehen). Seit es auch den Internet Explorer mit mehreren Tabs statt Fenstern gibt, sollte das auch nicht zum Fensterchaos führen. --Rita2008 11:43, 7. Dez. 2006 (CET)

„Gott sei dank“ deshalb, weil man ein neues Fenster durchaus manuell ansteuern kann, ein neues Fenster verhindern kann man aber nicht. Nur mit der aktuellen Konfiguration stehen also jedem User alle Möglichkeiten offen. --Seewolf 13:41, 7. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist nur, dass man sich anschließend in der Wikipedia neu einloggen muss, falls man sie aus Versehen verlassen hat und wenn man keine Cookies haben will.--Rita2008 09:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Kriterien für kritische Links + Impressum erforderlich

Derzeit ist es nicht festgelegt, wann ein gegen ein Lemma kritischer oder ablehnender Link gut genug für Wikipedia ist. Derartige Kriterien sind angesichts einiger laufender Edit-Wars erforderlich.

Weiters: Es fehlen Kommentare, ob auf einer Seite ein Impressum erforderlich ist, und wenn ja, welche Voraussetzungen es erfüllen muss - reicht der Familienname? --KnightMove 11:39, 6. Aug 2006 (CEST)

Ok, die Regelung, dass Seiten ein Impressum haben müssen, ist im Prinzip sinnvoll: Aber: Muss es wirklich ein Impressum im Sinne der Wikipedia sein? Reicht es nicht, wenn der Urheber klar ist? Beispiel: Die Homepage der Israelitischen Kultusgemeinde Wien, [17], hat kein Impressum. Ist das schlimm? Ich würde sagen nein - wir wissen ja, wessen HP das ist. Was ist mit [18] - der Name des Betreibers steht auf der Startseite - brauchen wir seine Adresse? --KnightMove 13:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Es sollte besser heißen: "Vermeide möglichst Seiten die sowohl Herausgeber als auch Autor vermissen lassen." Ist aber nur eine Richtlinie und kein KO-Kriterium. --Saure Fische 14:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, auf welche laufende Edit-Wars du dich hier beziehst. Um gute Kriterien zu finden müsste man diese Edit-Wars analysieren können. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Links zu solchen angegeben werden; am besten sogar mit einer Zusammenfassung der Problematik. Danke. --Blauebirke ☕✍  13:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Keine Seiten mit unklarer Urheberschaft. Wenn die Website keinen Aufschluss gibt, wer Urheber und verantwortlich ist, so ist sie nicht als seriös einzustufen." Wie wäre das? --KnightMove 11:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Schlecht. ;-) Wozu soll sich die Wikipedia Dinge zum Problem machen, für die der jeweilige Seitenbetreiber verantwortlich ist? Ich glaube kaum, dass man, wenn man einen Link auf eine Seite setzt, dazu verpflichtet ist, zu überprüfen, ob sich der jeweilige Seitenbetreiber an das für ihn relevante Urheberrecht hält. Ähnlich sehe ich die Sache mit dem Impressum. --SteBo 11:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Dieses Statement erscheint mir nicht sehr logisch... ich warte, ob ein Admin einen Kommentar abgibt. --KnightMove 11:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Ooops, sorry. Das war zu schnell geschossen. :-( Ignoriere meinen Kommentar einfach. ;-) Ich glaube ich trinke lieber noch einen Kaffee... --SteBo 12:13, 9. Aug 2006 (CEST)

1. unklarere Urheberschaft ist ein sehr schwammiger Begriff. Außerdem: ist die Urheberschaft der Wikipedia wirklich immer klar? 2. In wie weit ist es für uns möglich diese von den einzelden Seiten (mit angemessenen Aufwand) zu überprüfen? Wenn nicht, was für einen Sinn hat es die zu verlangen? 3. Was bringt diese Information dem Leser? Wenn bekannt ist, dass dieser Mitglied einer Lobby ist ok, dann sicher. Aber wenn ich nur weiß, dass dieser Hans Müller heißt? --Blauebirke ☕✍  13:19, 9. Aug 2006 (CEST)

In Wikipedia legt man doch viel Wert auf Quellen. Und die Logik ist umgekehrt: Bekannte Urheberschaft soll kein HINREICHENDES Kriterium für eine Verlinkung hier sein, sondern ein NOTWENDIGES. Wenn in keiner Weise ersichtlich ist, wer hinter der Seite steckt, dann kann man ihr auch nicht vertrauen. Die beiden Edit-Wars, die ich kenne, laufen zu Mittelschüler-Kartell-Verband und Baha'i. Es geht in beiden Fällen um die Anbringung eines kritischen/ablehnenden Links. --KnightMove 13:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Es ist mir schon bewusst, dass es hier um ein notwendiges Kriterium gehen soll. Mir ist allerdings nicht klar in welchen Zusammenhang dies mit den obengenannten Kritikpunkten steht. --Blauebirke ☕✍  16:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Logik ist er mal die: Wikipedia ist ein Enzyklopädie und stellt Wissen dar. Dazu ist kein Impressum oder ähnliches erforderlich. Die Aussage, dass eine Seite kein Wissen enthält nur weil kein Urheber zu sehen ist, ist nicht richtig. Beispiel: Wenn eine Libehaberseite ohne Autor etwas tolles über Goldhamster schreibt, dann ist das einfach sinnvoll die Seite zu verlinken. Wozu soll man den Betreiber oder Autor kennen müssen? Willst Du denn zur Rechenschaft ziehen, wenn was falsches da steht? --Saure Fische 12:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo Leute! Ich finde es eine gute Idee, dass bei verlinkten Seiten zu erkennen sein muss, wer hinter ihnen steht. Ob beispielsweise eine Abhandlung über einen Braunkohletagebau von der Betreibergesellschaft, einer Umweltorganisation, einem Typen, der wegen dieses Tagebaus umgesiedelt wurde, oder von jemandem, der im Kohlekraftwerk arbeitet, stammt, ist eine Information, die man als Leser so eines Textes schon wissen sollte. Daher fände ich eine Ergänzung wie „Keine Seiten mit unklarer Urheberschaft.“ vernünftig.
Wenn eine Seite eines anonymen Goldhamsterliebhabers etwas Tolles über Goldhamster enthält, sehe ich keinen Wert in einer Verlinkung, weil ja kein normaler Leser ohne Zurateziehen weiterer Quellen feststellen kann, ob der Text über die Goldhamster auch wirklich toll ist.
Dass man bei einzelnen Wikipediaartikeln auch oft nicht sehen kann, welche Person mit welchen Interessen sie geschrieben hat, ist etwas ganz anderes. Bei der Wikipedia ist ja klar zu erkennen, wer das Projekt betreibt und dass fast jeder Artikel von jedem verändert werden kann, also die Artikel von jedem Dahergelaufenen stammen können. MfG Stefan Knauf 21:24, 10. Aug 2006 (CEST)

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Warum sollen eigentlich für "gegen ein Lemma kritische oder ablehnende Links" (seltsamer Ausdruck) gesonderte Kriterien gelten? grüße, Hoch auf einem Baum 01:05, 11. Aug 2006 (CEST)

Ja, wieso überhaupt? Sollen Minderheitenmeinungen unterdrückt werden? --Saure Fische 08:39, 11. Aug 2006 (CEST)

@Stefan Knauf, ich finde es zunächst überhaupt nicht vernünftig, dass der Leser wissen soll von wem eine Information stammt. Eine Information, wenn sie denn eine ist, ist unabhängig zu bewerten, egal von wem sie stammt. Die Urheberschaft hilft höchstens bei der Überprüfbarkeit der Seite. Aber der Vorgang, der Verifizierung ist von den Editoren zu leisten und nicht von den Lesern. --Saure Fische 08:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Saure Fische! Ich gehe davon aus, dass ein aufgeklärter Leser sich nicht blind auf das Urteilsvermögen beliebiger Linkeinsteller verlassen möchte. MfG Stefan Knauf 16:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Das gilt ja für jeden Satz im Wiki. Dann müßte jede Information mit einer Referenz versehen werden, wenn man das entsprechend durchführen will. Man sollte jetzt hier nicht "pragmatisch" werden. Die Wikipedia hat Prinzipien und die soll man konsequent anwenden. --Saure Fische 18:20, 11. Aug 2006 (CEST)

Englische Wikipedia: Das sollten wir übernehmen

In der englischen WIkipedia ist ein Kriterium für Nichtverlinkung: "Any site that contains factually inaccurate material or unverified original research."

Dergleichen sollten wir übernehmen: Seiten mit klaren Falschaussagen gehören nicht hierher. --KnightMove 13:51, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich finde nicht, dass hierfür eine Richtlinie benötigt wird. Enthält eine Seite nachweislich "klare Falschaussagen", dann wird wohl niemand etwas dagegen haben, wenn man den entsprechenden Link entfernt. Wozu also eine Richtlinie? Kannst Du vielleicht Beispiele nennen, bei denen sie gegriffen hätte? Vielleicht wird dann klarer, warum so eine Richtlinie benötigt wird. --SteBo 16:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich verweise nochmals auf den Edit-War zu Mittelschüler-Kartell-Verband, bei dem weltanschauliche Gegner des MKV auf einen ablehnenden Link bestehen, obwohl dieser nachweislich Falschaussagen enthält. --KnightMove 10:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Ohne die Diskussionsseite jetzt Wort für Wort gelesen zu haben, scheint es da wohl unterschiedliche Sichtweisen zu geben, was falsch und was richtig ist. Eine Richtlinie, die Seiten mit "klaren Falschaussagen" verbietet, würde hier also nicht helfen. --SteBo 11:16, 10. Aug 2006 (CEST)

Auch der Befürworter des Links hat eingestanden, dass die Bezeichnung "Burschenschaft" für eine spezifische Verbindung falsch ist. Außerdem wäre das zumindest ein Kriterium, zu dem Admins oder Mitglieder des Vermittlungsausschusses ein Urteil abgeben können. Derzeit gibt es keine Möglichkeit, solche Fälle zu beurteilen. --KnightMove 11:44, 10. Aug 2006 (CEST)

Dass der Begriff Burschenschaft falsch verwendet wurde, ist im konkreten Fall wohl eher eine Nebensächlichkeit, zumindest für eine der beiden Seiten. Eine Seite meint ja trotzdem noch, dass die Seite im Großen und Ganzen richtig ist. Kleine Fehler findet man in jedem Text. Das Schwierige ist, erst einmal alle Beteiligten davon zu überzeugen, dass eine Information falsch ist. Dabei würde eine Richtlinie hier nicht helfen. Erst wenn alle überzeugt sind, könnte man auf eine Richtlinie hier verweisen. Aber ist das dann noch nötig? Dass man nachweislich falsche Informationen nicht verwendet (nicht nur Links), sollte auch so selbstverständlich sein. Wer dies absichtlich tut, ist ein Vandale und würde sich sowieso nicht an so eine Richtlinie stören. --SteBo 12:01, 10. Aug 2006 (CEST)

Jede externe Seite enthält irgendwie POV. Das kann kein Ablehnungskriterium sein. Ein Link soll zur Vertiefung des Theams dienen. Ein bischen POV verhindert das nicht. --Saure Fische 12:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Zwischen POV und definitiver Falschaussage ist ein Unterschied. Z. B. ist [19] schwer POV, aber enthält nach meinem jetzigen Wissensstand keine Falschaussagen. Darum sollte es IMHO verlinkt werden dürfen. --KnightMove 22:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich sage ja, dass POV kein Ablehnungskriterium sein kann. Auch Falschaussagen nicht unbedingt. Aber es macht die Seite dann natürlich rapide schlechter im Vergleich zu anderen Seiten. Man muss eben das Beste vom "Guten" raussuchen, wobei das sicher kein objektives Merkmal sein kann. --Saure Fische 08:27, 11. Aug 2006 (CEST)

Studiengänge und Fachbereiche

Immer wieder tauchen bei Hochschulfächern Weblinks zu Studiengängen und Fachbereichen auf, die diese anbieten. Normalerweise sagen die nichts weiter zum Fach, als dass man es da studieren kann und bei wem. Das erläutert nicht zum Lemma, es ist eigentlich nur Werbung für die Hochschule. Ein schönes Beispiel für das Ungleichgewicht von Text und Links habe ich hier:[20].

Kann mir irgendjemand noch ein Pro-Argument für diese Studienganglinks liefern, oder sollen wir sie behandeln wie kommerzielle Werbelinks? --Seewolf 13:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist sowas Unsinn und gehört gelöscht. Weblinks sollen dabei helfen, ein Thema tiefer zu ergründen, nicht Beispiel anzugeben. Wie sollte denn so eine Studiengangliste überhaupt umfassen angelegt werden, wenn man bedenkt, dass die Wikipedia von Lesern aus der ganzen Welt gelesen wird, eine regionale Beschränkung also unpassend ist. Dann stehen da Hunderte von Links ohne jeglichen Mehrwert für den Leser. -- sebmol ^{? !} 13:59, 10. Aug 2006 (CEST)

In immer mehr Artikeln (z.B. Wirtschaftspsychologie#Ausbildung) tauchen übrigens auch eigene Absätze auf, in denen aufgezählt wird, welche Hochschulen bestimmte Studiengänge anbieten - also nicht bloß Weblinks, sondern ganze - oft sehr werbend formulierte - Absätze mit Wikilinks auf oft ebenfalls sehr werbende Artikel zu solchen Hochschulen. Besonders eifrig sind da einzelne Privatunis. Ob es Werbemaßnahmen sind oder besonders begeisterte Studenten weiß ich nicht - der Endeffekt ist der selbe.

Das betrifft vor allem Studiengänge zu Wirtschaft und Marketing (z.B. Kommunikationsmanagement). Ärgerlich, aber bisher scheit es keinen Konsens zu geben, ob derartige Aufzählungen erwünscht sind. Ich finde sie äußerst überflüssig, unter anderem weil sie praktisch endlos ausbaubar wären (allein, wenn ich an Artikel wie Volkswirtschaftslehre od. Philosophie denke ...). --Tsui 18:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Liste der angebotenen Studiengänge im Universitätsartikel sowie die Liste der anbietenden Universitäten im Studiengangsartikel genauso fehl am Platz sind, wie es sich ständig ändernde Wochenangebote im Artikel von Aldi wären. Auf die wichtigsten Studiengänge einer Universität kann eingegangen werden, jedoch sind Auflistungen sicher etwas für externe Studiengangsdatenbanken, siehe z.b. hier. --ncnever 16:35, 12. Aug 2006 (CEST)

"Wikipedia ist keine Linksammlung" - Links zu Hilfegruppen raus?

Hallo, nach meinem Verständnis von Wikipedia müssten bei Skoliose alle Links zu Selbsthilfegruppen, Organisationen etc. raus, die keine weiterführenden Informationen enthalten. Seht ihr das genauso? - Apulix 16:56, 16. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Bzw. enthalten einige der Hilfegruppen-Websites durchaus weiterführende Informationen, dann sollte sie aber unter "Weblinks" allgemein eingetragen werden, oder? Vll. könnte jmd. der weiß, wie's gedacht ist, die Linksammlung "wikifizieren". - Apulix 17:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Ja. Besonders beliebt macht man sich dabei in der Regel nicht, aber das hier ist nicht der richtige Ort, um eine passende Selbsthilfegruppe zu finden, hier gehts nur um Informationen zur Sache selbst. Die Unterteilung würde ich sowieso aufheben. Wenn die Seite einer Selbsthilfegruppe weiterführende Infos enthält, kann man auch direkt darauf verklinken. --Streifengrasmaus 17:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Portal-Weblinks in Webportal und Börsenportal eine sinnvolle Ausnahme?

Bisher gab es in den Artikeln Webportal und Börsenportal je einen Abschnitt mit Beispiellinks auf die wichtigsten entsprechenden Portale. Bei Börsenportal wurde diese Liste nun mit Hinweis auf WP:WEB rausgeworfen.

Was haltet ihr von diesem Fall? Ich denke, dass bei beiden Artikel ein Ausnahmefall von der Regel "keine Portal-Links" vorliegt: Die Artikel selbst behandeln das Thema "Webportal", und einige Weblinks auf (die wichtigsten / marktführenden) Webportale scheinen mir hier als zusätzliche Information sinnvoll und informativ zu sein, ähnlich den eingebundenen Grafiken in anderen Artikeln. --Gratisaktie 22:44, 19. Aug 2006 (CEST)

Diese Links sind noch aus einem anderen, viel wichtigeren Grund unerwünscht: Die Sites enthalten keine Informationen über den Artikelgegenstand, sondern sind Beispiele für den beschriebenen Begriff. Beispiele kann man zwar im Artikeltext auflisten, wenn man sie jedoch mit Weblinks versieht, ist das nicht anderes als eine Linksammlung, siehe WP:WWNI Punkt 7.4. Auch im Artikel Website sollte nicht begonnen werden, "Beispiele für Websites" zu verlinken ...

grüße, Hoch auf einem Baum 06:08, 20. Aug 2006 (CEST)

Hmmja, in Website sind auch nur Wikilinks und keine Weblinks aufgeführt. --Gratisaktie 11:25, 20. Aug 2006 (CEST)