Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2015/Februar

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2015/Februar#Thema 1]]

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Scavenger-Pathway

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkterledigtErledigt--EHaseler (Diskussion) 12:08, 4. Feb. 2015 (CET)
• Sackgasse: keine Artikelverlinkungen vorhanden
• Sackgasse: nur sehr wenige Artikelverlinkungen vorhanden

Diff seit QS -- MerlBot 17:15, 3. Feb. 2015 (CET)

d:Q1766574 passt wohl nicht ganz, oder? --Leyo 18:17, 3. Feb. 2015 (CET)

@Ghilt: Beim ersten Satz stimmt nach deiner Bearbeitung etwas nicht. --Leyo 21:38, 9. Feb. 2015 (CET)

Wurde korrigiert. Zur Frage: nee (Stoffwechselweg vs. Rezeptor). Der Artikel wurde ergänzt, formatiert, kategorisiert und verlinkt. Hier m.E. erledigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:41, 9. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 21:41, 9. Feb. 2015 (CET)

Astragalin

Wurde hier nur vergessen den Eintrag aus dem Artikel rauszunehmen oder ist der Artikel kurz genug für einen QSC Eintrag ? Rjh (Diskussion) 19:13, 5. Feb. 2015 (CET)

Hm, läuft das auf eine Aguaxima-Debatte hinaus? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 22:23, 9. Feb. 2015 (CET)

Für den zweiten Satz wäre ein Einzelnachweis ganz nett … --Leyo 12:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Für die Beeren habe ich keinen gefunden, dafür aber einige für andere Pflanzen. Der Artikel wurde ausgebaut. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:49, 12. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 14:49, 12. Feb. 2015 (CET)

Aquarell (heute auf der Hauptseite)

Hämatit und Holzkohle - wasserlöslich/fettlöslich ?

Bitte hier beitragen. (a) Ist Höhlenmalerei wirklich "Aquarell"? (b) das Verb "gelöst" ist in zusammenhang mit den beiden Stoffen physikalisch falsch. Meinetwegen Suspensionen o.ä. Ich bitte "Künstler" und "Wissenschaftler" um Beiträge in der Disk. THX GEEZER^{… nil nisi bene} 11:24, 7. Feb. 2015 (CET)

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Jury Schreibwettbewerb

Moin Chemiker,
Der anlaufende Wikipedia:Schreibwettbewerb könnte gut noch einen oder zwei Nachrücker für die Jurywahl gebrauchen - vielleicht hat aus euren Reihen ja jemand Lust, sich noch in der Sektion Naturwissenschaften zu nominieren (oder nominieren zu lassen)? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Aus Zeitgründen muss ich passen. --Leyo 00:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Nominierungsphase ist beendet.--Mabschaaf 15:03, 19. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:03, 19. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Chemische Verbindung

Und wieder haben sich dreissig Artikel angesammelt, die nicht (vollständig) chemisch kategorisiert sind … --Leyo 00:38, 18. Feb. 2015 (CET)

Weitgehend abgearbeitet. Was machen wir mit PCBM? Das dürfte unser erster Artikel zu einem substituierten Fulleren sein - eine Kat dafür gibt es dementsprechend (noch) nicht.--Mabschaaf 08:22, 18. Feb. 2015 (CET)

Kat anlegen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Ja, klar. Aber unter welchem Namen und wo aufgehängt?--Mabschaaf 14:49, 18. Feb. 2015 (CET)

Hm, allenfalls direkt in Kategorie:Kohlenstoffverbindung einhängen. --Leyo 01:42, 19. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Fulleren angelegt.--Mabschaaf 14:51, 19. Feb. 2015 (CET)

Zum letzten verbliebenen Artikel, Teduglutid, siehe die Fragen unten. Damit hier erldigt.--Mabschaaf 15:22, 19. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 15:22, 19. Feb. 2015 (CET)

Photophysikalische Prozesse

Hallo Kollegen. Wie hier nachzulesen gibt es Uneinigkeit darüber, wie das passende Lemma zum von Chembrainiac neu geschriebenen Artikel sein soll. Kurz zusammengefasst läuft das auf zwei Fragen hinaus:

1. Ist Photophysikalischer Prozess wegen der Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel richtig, oder ist das gerade eine Ausnahme, wie sie die Chemie in den NK hat?
2. Ist Photophysik nicht ein geeigneteres Lemma, sozusagen in Analogie zur Photochemie?

Vielen Dank für eure Einschätzung. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 08:49, 11. Feb. 2015 (CET)

Danke, dass die Diskussion hier in einen breiteren Rahmen getragen wird. Um meinen Standpunkt noch einmal klar zu machen: Photophysikalische Prozesse sind eine Gruppe von Prozessen, diese wiederum sind ein Teilaspekt der Photophysik. Die Photophysik daher auf die photophysikalischen Prozesse zu reduzieren, scheint mir nicht statthaft. "Photophysical Processes" ist darüber hinaus ein von der IUPAC definierter Fachbegriff, vgl. http://goldbook.iupac.org/P04647.html. Grüße, --Chembrainiac (Diskussion) 09:53, 11. Feb. 2015 (CET)

Huhu? Eine Dritte Meinung wäre hilfreich. Kein Einstein (Diskussion) 13:11, 19. Feb. 2015 (CET)

Auch der Römpp verwendet Photophysikalische Prozesse deutlich häufiger--kopiersperre (Diskussion) 13:37, 19. Feb. 2015 (CET)

@Kopiersperre: Im Vergleich zu was, photophysikalischer Prozess oder Photophysik? Und macht ein Suchmaschinen-Vergleich zwischen Singular und Plural Sinn?

Sei es drum, ich würde entweder den Artikel erweitern und auf Photophysik verschieben oder belassen und auf den Singular verschieben, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:55, 19. Feb. 2015 (CET)

+1 Ich würde auch das Singular-Lemma wählen, ich sehe hier keinen Grund für Plural.--Mabschaaf 14:41, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich wähle dann die Variante mit der kleinsten Veränderung und verschiebe auf das Singular-Lemma. Danke für die Rückmeldungen. Kein Einstein (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2015 (CET)

Kohlehydrate

Soll „Kohlehydrate“ überall (ausser unter Kohlenhydrate#Geschichte) nach „Kohlenhydrate“ geändert werden? 86 Artikel sind potentiell betroffen. --Leyo 01:37, 19. Feb. 2015 (CET)

Grundsätzlich ja. Ich würde aber nicht extra Edits machen nur um diesen Fehler zu korrigieren. - H₂O - (Diskussion) 15:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Sorry, war schon durch, als ich dies las. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:20, 19. Feb. 2015 (CET)

@Ghilt...die armen Hamster... Danke. -- H₂O - (Diskussion) 15:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke! Was machen wir mit dem Redirect Kohlehydrateinheit? --Leyo 01:03, 20. Feb. 2015 (CET)

Als ursprünglicher Begriff ist eine Weiterleitung m.E. sinnvoll, zudem verlinkt kein Artikel mehr darauf. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 07:27, 20. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 15:59, 20. Feb. 2015 (CET)

Hydroxyethylcellulose

ist in zahnpasta enthalten (nicht signierter Beitrag von 109.193.110.74 (Diskussion) 17:08, 22. Feb. 2015 (CET))

Stimmt, vielen Dank für den Hinweis. Artikel wurde entsprechend ergänzt. MfG --Jü (Diskussion) 20:14, 22. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 20:14, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Spezifikation eines HEC-Typs irgendeines Herstellers nützt nichts. Auch mit Quellenangabe wären die Daten nur ein Beispiel unter vielen. Tu ich mal weg. Die Nennung einer Zahnpastamarke halte ich für überflüssig. Gruß --FK1954 (Diskussion) 18:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Ciclosporin

Aus dem Thread oben abgetrennt --Mabschaaf 10:53, 20. Feb. 2015 (CET)

P.S. Dass das Cyclopeptid Cyclosporin "Ciclosporin" geschrieben wird, finde ich ... amüsant. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 16:06, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Schreibweise Ciclosporin ist nur aus der Perspektive eines Chemikers amüsant, Ciclosporin ist der von der WHO festgelegte internationale Freiname (INN) für diesen Arzneistoff. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 07:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Dann sollte man annehmen, dass sie die Verwendung von "Cyclosporin" auf ihrer Website und auch in eigenen Dokumenten vermeiden.

Wie halten wir es in WP? Da steht es i:y ~80:~70 FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 08:44, 20. Feb. 2015 (CET)

m.E. mit dem INN beim Artikel über den Stoff, leider. In anderen Artikeln kann m.E. die eine oder andere Schreibweise verwendet werden, aber homogen im jeweiligen Artikel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:50, 20. Feb. 2015 (CET)

... ganz klar Ciclosporin beim Stoff. Analoges Beispiel: Ciclopirox. MfG --Jü (Diskussion) 11:29, 20. Feb. 2015 (CET)

Na ja - nicht direkt ein Ciclopeptid... FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 11:35, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Schreibweise per INN-Nomenklatur ist klar geregelt [1]. Im englischen ist cyclosporine die Schreibweise nach USAN. Dennoch wird es auch im Deutschen häufig abweichend mit y geschrieben [2]. Im Pharmabereich korrekt ist im Deutschen die Schreibung mit i. --Benff 13:14, 20. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 23:16, 25. Feb. 2015 (CET)

Infobox Chemisches Element

Hallo zusammen, ich habe nur einen ganz kleinen Vorschlag bzgl. der Infobox Chemisches Element. Es schein mir, als ob das Lemma Ionisierungsenergie von der Vorlage nicht verlinkt wird (bspw. unter „1. Ionisierungsenergie“). Wäre das sinnvoll und könnte man das Einbauen? Gruß, --GelberBaron (Diskussion) 17:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Klares ja, danke für den Hinweis. Ich habe den Link auch direkt eingebaut.--Mabschaaf 17:50, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:50, 26. Feb. 2015 (CET)

Leibniz-Institut für Molekulare Pharmakologie

Hallo allerseits,

ich bin gerade über den Artikel Leibniz-Institut für Molekulare Pharmakologie gestolpert. In dem Artikel wird auf einer hohen Fachsprache über die einzelnen Forschungsgruppen und ihre Ergebnisse berichtet. Die meisten Änderungen stammen von Benutzer:FMP2013. Ich habe die Vermutung, dass hier ein Fall von Eigendarstellung vorliegt, wie auch der Benutzername nahelegt. Aber da ich als Nicht-Chemiker wenig vom Inhalt und seiner Relevanz verstehe, hoffe ich jemande von euch könnte sich das mal ansehen?

Danke und viele Grüße --Mko3 (Diskussion) 16:03, 28. Feb. 2015 (CET)

Vermutlich ist die Vermutung zutreffend. Der Artikel wurde wikifiziert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:03, 28. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 17:03, 28. Feb. 2015 (CET)

Grenzwert (Chemie)

IMHO gibt es bei diesem neuen (und unbelegten) Artikeln gewisse Überschneidungen mit Grenzwert (Rechtswissenschaft). Zudem frage ich mich, ob der Klammerzusatz optimal gewählt ist. --Leyo 12:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Moin, moin, Leyo, habe zwei Belege eingefügt. Was den Klammerzusatz betrifft, stimme ich zu, mir fiel jedoch nichts Besseres ein. Pharma hinzufügen? MfG --Jü (Diskussion) 13:50, 12. Feb. 2015 (CET)

Moin, Toxikologie? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Moin, moin, Ghilt, stimmt, auch Arbeitssicherheit würde passen. MfG --Jü (Diskussion) 17:43, 12. Feb. 2015 (CET)

Bitte Grenzwert (Rechtswissenschaft)#Arbeitsschutz beachten. --Leyo 18:00, 12. Feb. 2015 (CET)

Von mir aus auch (Arbeitsschutz), dann einen Hauptartikelverweis im Artikel Grenzwert (Rechtswissenschaft)#Arbeitsschutz und dort Redundanzen entfernen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:08, 12. Feb. 2015 (CET)

Mehrere Stichworte in der Klammer habe ich allerdings in der Wikipedia in ähnlichen Fällen noch nie gesehen. Wer kennt sich da aus? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 09:16, 13. Feb. 2015 (CET)

Entschuldige bitte, meine Wortwahl oben wurde präzisiert, ich meine, wir sollten uns auf ein Lemma einigen (mir egal, welches), den Artikel Grenzwert (Chemie) dorthin verschieben, und im Artikel Grenzwert (Rechtswissenschaft) einen entsprechenden HA-Verweis setzen und Dopplungen entfernen. Als juristischer Begriff erscheint mir 'Arbeitsschutz' sinnvoll. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:42, 13. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden, wer erledigt das? Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:42, 13. Feb. 2015 (CET)

Den Hauptautor von Grenzwert (Rechtswissenschaft), Claus Ableiter, sollte man vielleicht noch zu Wort kommen lassen. --Leyo 11:33, 13. Feb. 2015 (CET)

Ein Grenzwert für Lärm an Straßen dient nicht dem Arbeitsschutz, sondern dem Gesundheitsschutz der Bevölkerung. Das gilt etwa auch für Lärmgrenzwerte bei Volksfesten. Auch Grenzwerte für radioaktive Emissionen von Kernkraftwerken nach außen dienen nicht dem Arbeitsschutz der Mitarbeiter, sondern dem Schutz von Bevölkerung und Natur. Ein Lemma Grenzwert (Arbeitschutz) kann also das Lemma Grenzwert (Rechtswissenschaft) nicht ersetzen, da es Grenzwerte nicht nur zum Schutz von Arbeitenden, sondern auch der Bevölkerung und der Natur gibt. Die hier beispielhaft genannten Grenzwerte für Lärm und Radioaktivität, also Grezwerte zu physikalischen Größen, zeigen, dass Grenzwert (Chemie) und Grenzwert (Arbeitschutz) auch logisch verschiedene Klassen von Begriffen betrifft.

Nun ist es so, dass ein Wort teilweise in verschiedenen Fachbereichen verschieden verwendet wird. Auf meine Beschreibung der Bedeutung des Wortes in der Rechtswissenschaft samt Beispielen, kann jedenfalls weder durch das Lemma Grenzwert (Chemie) noch durch ein Lemma Grenzwert (Arbeitsschutz) verzichtet werden. Wenn es in der Chemie eine spezifische Verwendung des Lemmas Grenzwert geben sollte, der z.B. auch Spezifikationen umfasst, sehe ich keinen Grund, dass dazu kein Artikel aufgebaut werden sollte. Das sollte aber gut belegt werden. In der Mathematik hat der Begriff Grenzwert auf jeden Fall eine eigenständige Bedeutung. Claus Ableiter (Diskussion) 03:19, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich finde diesen Artikel ehrlich gesagt ziemlich überflüssig / TF. Wenn in Spezifikationen Toleranzen festgelegt sind, dann berechnet man daraus maximal zulässige Werte. Taucht im Arzneibuch der Begriff "Grenzwert" dafür tatsächlich auf? Ansonsten ist das Begriffsfindung. Absurd finde ich die Verwendung bei einem Nenngehalt. Der ist mit einer Meßmethode festgelegt, und darf innerhalb der Genauigkeit der Methode unterschritten werden. Bei einem Grenzwert wäre das nicht akzeptabel, bzw. es ist entgegen der sonstigen Verwendung des Begriffs. Wenn der Artikel bleiben soll, dann braucht jeder Punkt eindeutige Belege, daß der Begriff in einschlägigen Vorschriften tatsächlich so benutzt wird. Nichts für ungut, aber ich zweifle. Gruß, --88.66.2.155 10:41, 17. Feb. 2015 (CET)

Die „Maschinenbauer“ gönnen sich den Artikel Nennmaß und außerdem die Maßhaltigkeit. In der Europäischen Pharmakopoe (6. Ausgabe) gibt es 10 Seiten über Grenzwerte (dort explizit so bezeichnet) für Lösungsmittelgehalte in Arzneistoffen, Hilfstoffen und Arzneimitteln, da ist m. E. ein Artikel über Grenzwerte (Chemie) angebracht. MfG --Jü (Diskussion) 18:40, 18. Feb. 2015 (CET)

Das ist aber nur einer von den sechs Punkten im Artikel. Diesen halte ich für völlig korrekt, aber die anderen (außer dem "Schwermetallgehalt") würde ich nicht als Grenzwerte bezeichen. Falls im Zusammenhang mit dem Wirkstoffgehalt tatsächlich "Grenzwert" im Arzneibuch steht, wäre das ein von der sonstigen Bedeutung stark abweichender Gebrauch, der besonders erwähnt werden müßte. Genauso beim Gold und beim Biosprit. Wenn das alles gut belegbar ist hab ich kein Problem. --Maxus96 (Diskussion) 00:42, 19. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff wird m.E. in der Chemie oft verwendet und etwas enger gefasst als als der Rechtsbegriff (zwar im Sinne des Arbeits- und des Verbraucherschutzes, aber mit Einschränkung auf Chemikalien/Stoffe) und in Anbetracht der Kürze des dortigen (gut geschriebenen, aber mit anderem Fokus verfassten) Arbeitsschutzabschnittes würde ein HA-Verweis dort gut passen, wie auch immer das künftige Lemma des Grenzwert (Chemie)-Artikels sein möge, von mir aus auch Chemikalien-Grenzwert o.ä.. Den Grenzwert (Chemie)-Artikel würde ich um MAK, TRK, AGW und BGW erweitern,[3], möglicherweise auch ein Verweis auf die Hygiene (z. B. für Kolonie-bildende Einheiten)[4] und QM,[5] dafür die Feingehalte und Kraftstoffe entfernen, bis Quellen gefunden wurden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:21, 19. Feb. 2015 (CET)

In > 70 % aller Monographien über Arzneistoffe ist in der Europäischen Pharmakopoe (Europäisches Arzneibuch, Deutscher Apotheker Verlag Stuttgart, 6. Ausgabe, 2008, ISBN 978-3-7692-3962-1) eine chromatographische Analyse vorgesehen im betreffenden Abschnitt ist in praktisch allen Fällen explizit das Wort „GRENZWERTE“ erwähnt und es sind im so betitelten Abschnitt jeweils auch entsprechende Zahlenangaben (meist als Flächenprozent für einzelne Verunreinigungen oder/und als Summe aller oder einiger Verunreinigungen) angebeben, z. B. für folgende Wirkstoffe: Acetylcystein (S. 1558), β-Acetyldigoxin (S. 1560), Acetylsalicylsäure (S. 1562), N-Acetyltryptophan (S. 1564), Acitretin (S. 1569), Adenosin (S. 1573) etc.. Mit anderen Worten: GRENZWERTE sind überall in diesem Standardwerk zu finden. Die mir vorliegende Ausgabe mit zusammen rund 7700 Seiten ganz durchzusehen ist wohl nicht notwendig, oder? Viele Grüße reihum --Jü (Diskussion) 20:01, 22. Feb. 2015 (CET)

Darüber sind wir uns völlig einig. Ich (niemand) bezweifle nicht den Ausdruck Grenzwert für den Höchstgehalt an irgendwelchen Fremdstoffen. Im Artikel wird aber behauptet, daß auch für die Gehaltsangaben des Wirkstoffs Grenzwerte angegeben und so bezeichnet werden. Dafür sehe ich weiter keinen Beleg, auch dein Beitrag von eben sagt dazu nichts. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 20:18, 22. Feb. 2015 (CET)

Für die Gehaltsangaben von Wirkstoffen werden Grenzwerte angegebenn, aber nicht als solche bezeichnet. Es heißt schlicht (um beim Beispiel Acetylsalicysäure zu bleiben): Gehalt: 99,5 Prozent bis 101,0 Prozent (getrocknete Substanz). Anders als im Artikel behauptet, handelt es sich auch nicht (nur) um die Arzneistoffreinheit (die kann ja nicht höher als 100 Prozent sein), sondern eben um den Gehalt, der zusätzlich noch innerhalb der Genauigkeit der Analysenmethode schwankt. --Benff 22:33, 22. Feb. 2015 (CET)

Moin, moin, Maxus96, sorry, ich verstehe Deine Argumentation nicht. – Eine Definition der drei Fälle

• (1) „unterer Grenzwert“ G_u
• (2) „oberer Grenzwert“ G_o
• (3) „unterer Grenzwert“ G_u und „oberer Grenzwert“ G_o

als Freigabekriterium für ein Los (in der Chemie oft Charge genannt) findet sich in der Fachliteratur (Horst Rinne und Hans-Joachim Mittag: Statistische Methoden der Qualitätssicherung, Carl Hanser Verlag München Wien, 2. Auflage, 1991, ISBN 3-446-16299-2, S. 272). Wenn also bei praktisch jedem Arzneistoff ein minimaler und ein maximaler Gehalt [ein Beispiel unter tausenden Wirkstoffen für die dies gilt: Paclitaxel „97,0 bis 102,0 %“ (Zitat aus: Europäisches Arzneibuch, Deutscher Apotheker Verlag Stuttgart, 6. Ausgabe, 2008, ISBN 978-3-7692-3962-1, S. 3569)] – also Variante (3) – angegeben ist, so sind das eindeutig „unterer Grenzwert“ G_u (97,0 %) und „oberer Grenzwert“ G_o (102,0 %). Eine Charge Paclitaxel, die diese Kriterien nicht erfüllt darf nicht zur Herstellung von Arzneimittel für den menschlichen Gebrauch benutzt werden. Sind das keine klaren Grenzen für die Reinheit eines Stoffes/einer Chemikalie?
Der Duden definiert einen Grenzwert so: „Äußerster Wert, der nicht überschritten werden darf“. Das deckt nach meinem Empfinden die o. g. Fälle (1) bis (3) ab. MfG --Jü (Diskussion) 22:16, 22. Feb. 2015 (CET)

Das Arzneibuch (wenn ich dich richtig verstanden habe) benutzt den Begriff Grenzwert hier nicht. Das ist dein Schluß, zusammen mit dem QS-Buch, das du erwähnst. Das ist Begriffsfindung, imo.

Man müßte also im Artikel diese beiden Fälle trennen. Nur im Falle der Qualitätssicherung macht man ja beim (Gehalts-)Grenzwert einen harten Strich. Für den Anwender wären 94 statt 95% in aller Regel völlig tolerabel. Es sei denn es handelte sich um eine Titersubstanz oder etwas ähnliches. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:50, 22. Feb. 2015 (CET)

Das Arzneibuch hat Gesetzeskraft und die Spanne für einen im Arzneibuch charakterisierten Stoff ist daher selbstverständlich verbindlich, geringere oder höhere Gehalte sind nicht zulässig. Das hat nichts damit zu tun, ob das Wort „Grenzwert“ benutzt wird oder nicht. --Benff 23:35, 22. Feb. 2015 (CET)

+ 1. --Jü (Diskussion) 12:36, 23. Feb. 2015 (CET)

Hier geht es aber um das Wort. Außerdem kannst du dich selbst fragen, was ein Arzt oder eine Aufsichtsbehörde oder die Öffentlichkeit zu einem Arzneimittel mit etwas zu geringem Gehalt und was zu einem mit überschrittenen Grenzwerten unerwünschter Bestandteile sagen würden. Hm? Tag gegen Nacht, Leben gegen Tod, Ermahnung gegen Rückrufaktion mit Bußgeldern und Schadenersatzklagen. Die Autoren des Arzneibuchs haben sich schon was dabei gedacht, wenn sie sich differenziert ausdrücken, denke ich. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:19, 23. Feb. 2015 (CET)

Warum sollte ich mich das fragen? Ich weiß, dass der Einsatz von Ausgangsstoffen, die nicht den zugelassenen Spezifikationen entsprechen, verboten ist. Da muss und wird die Aufsichtsbehörde aktiv werden, wenn sie Verstöße feststellt. Was ein Arzt oder die Öffentlichkeit zu Gehaltsunterschreitungen (was ist ein „etwas zu geringer“ Gehalt? 94%? 90%? 80%? 70%?...) oder Verunreinigungen sagen würde, interessiert in dem Kontext nicht. (BTW, was Verunreinigungen anrichten können, hat z.B. der Tryptophan-Skandal ja gezeigt...) --Benff 01:15, 23. Feb. 2015 (CET)

+ 1 --Jü (Diskussion) 12:36, 23. Feb. 2015 (CET)

Wir schweifen hier völlig vom Thema ab. Es ging darum, ob der erlaubte Minimal- und Maximalgehalt an "wertvollem" Bestandteil (auch bei Nicht-Arzneimitteln) als "Grenzwert" bezeichnet wird. --Maxus96 (Diskussion) 02:28, 23. Feb. 2015 (CET)

Und wenn die Definition nach obigem QM-Link angepasst würde, hülfe dies? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:21, 23. Feb. 2015 (CET)

Moin, moin, Maxus96, schaue Dir mal das folgende Buch an: Reagent Chemicals: Specifications and Procedures. 10. Auflage. American Chemical Society, Washington, DC 2006, ISBN 0-8412-3945-2, ACS-Link. Das Werk ist ein Verzeichnis von Grenzwerten für wertgebende und unerwünschte Bestandteile sowie Testmethoden für rund 500 Chemikalien. Semantik führt hier nicht weiter. MfG --Jü (Diskussion) 12:36, 23. Feb. 2015 (CET)

Auch wenn das Arzneibuch konkret das Wort „Grenzwert“ für die Festlegung von Gehalten nicht verwendet, ich muss mich korrigieren, „Grenzwert“ steht konkret in diesem Zusammenhang in den allg. Vorschriften im Kapitel "1.4 Monographien". --Benff 11:22, 1. Mär. 2015 (CET) sind es dennoch „Werte“, die den Akzeptanzbereich be“grenz“en. Die Bezeichnung der erlaubten Minimal- und Maximalgehalte als „Grenzwerte“ ist aber wirklich das geringere Manko an diesem Artikel, mit der man m.E. leben kann. Fragwürdig ist vielmehr die vorgenommene Einteilung in nach „nach oben offene Grenzwerte“, „nach unten offene Grenzwerte“, „nach unten offene Grenzwerte für Lösungsmittel-Rückstände in Arzneistoffen, Hilfsstoffen und Arzneimitteln“, „nach oben und unten tolerierte maximale verschiedene Abweichungen vom Sollwert“ und in „nach oben und unten tolerierte maximale identische Abweichungen vom Sollwert“; die ist nicht nur unbelegt, sondern erscheint auch völlig willkürlich. Woher stammt die Definition eines Maximalwertes als „nach unten offener Grenzwert“? Erstens ist es sprachlich unsinnig, denn ein Wert kann nicht nach unten offen sein, sondern höchstens ein Bereich. Aber auch der Akzeptanzbereich ist in diesem Fall m. E. nicht nach unten offen, da er eine Untergrenze hat, nämlich Null. Ebenso ist auch die Bezeichnung von Minimalwerten uneingeschränkt als „nach oben offene Grenzwerte“ zweifelhaft: ein Akzeptanzbereich für eine prozentuale Gehaltsangabe ist nun nicht wirklich nach oben offen dadurch, dass nur ein Minimalwert spezifiziert wird (z.B. ≥ 99,5% wie hier), da der Gehalt naturgemäß maximal 100 Prozent betragen kann. Zuzüglich der analytischen Ungenauigkeit ergeben sich reale Obergrenzen von vielleicht etwas über 100 Prozent, auch wenn sie nicht ausdrücklich genannt sind. Für Bezeichnungen wie „nach unten offener Grenzwert“ und „nach oben offener Grenzwert“ wären somit unbedingt Belege beizubringen. Was unterscheidet ferner (allgemeine) nach unten offene Grenzwerte von nach unten offenen Grenzwerten speziell für Lösungsmittelrückstände, so dass diese separat anzuführen sind? Und wo ist die Einteilung in „nach oben und unten tolerierte maximale verschiedene Abweichungen vom Sollwert“ und „nach oben und unten tolerierte maximale identische Abweichungen vom Sollwert“ nachzulesen? Was ist die praktische Bedeutung? Insgesamt wirft die Grenzwerteinteilung mehr Fragen auf als sie beantwortet. Auch ist es unzutreffend, dass der Akzeptanzbereich für den Gehalt im Arzneistoff ein Maß (nur) für die Arzneistoffreinheit ist (die kann nicht höher als 100 Prozent sein); der Bereich wird zusätzlich auch von der Genauigkeit einer Analysenmethode mitbestimmt.
Die willkürliche Aufstellung wird noch wenig nachvollziehbar ergänzt um „Nachweisgrenze“ und „Sättigungslöslichkeit“. Nützlich ist jedoch der Hinweis auf die Rundungsregeln. --Benff 00:27, 24. Feb. 2015 (CET)

Moin, ich würde demnächst die Formulierung entsprechend anpassen, wenn keine Einwände kämen oder mir jemand zuvorkommt. Zur Reinheit, ich habe schon Fläschchen von Sigma-Aldrich (mit Chemikalien, nicht Arzneistoffen) mit einer Reinheit von über 100% gesehen, das liegt aber am Fehler der Messmethode. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:14, 24. Feb. 2015 (CET)

+ 1 / Moin, moin, Ghilt, vollkommen richtig, Gehalte über 100 % sind aus der Perspektive eines Naturwissenschaftlers auf den ersten Blick hin unsinnig, der Praktiker, der klare SOLL-Werte (z. B. 99,0 % bis 101,5 %) benötigt, muss um GMP-gerechte Freigabeentscheidungen für die Charge eines Wirkstoffs/Wertstoffs treffen zu können – wegen des unvermeidbaren Fehlers der Messmethode – eine Charge bis 101,5 % freigeben, eine mit 101,6 % sperren. (In machen Branchen ist es übrigens ausdrücklich verboten „out of spec“-Chargen mit guten Chargen zu vermischen, um die SOLL-Werte zu erreichen.) Viele Grüße --Jü (Diskussion) 10:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel wurde ein wenig umgestellt und teilweise umformuliert. Was müsste noch geändert werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:41, 24. Feb. 2015 (CET)

Danke, der rote Faden ist nun besser erkennbar als vorher, die Erklärungen verbessern das Verständnis. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 21:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Ist prima geworden.--Benff 11:22, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 17:19, 28. Feb. 2015 (CET)

Unterkategorien Namensreaktionen

Ich wollte mal in die Runde fragen, ob es für sinnvoll erachtet wird, die Kategorie:Namensreaktion in Unterkategorien zu untergliedern. Aktuell dient die Kategorie ja nur der Auflistung aller Reaktionen, was aber bereits in der Liste von Namensreaktionen gegeben ist. Bei einer weiteren Unterteilung würde es also nicht unübersichtlicher werden.

Vorteil einer Untergliederung wäre, dass leichter nach bestimmten Reaktionen gesucht werden könnte. Beispielsweise könnten Swern-Oxidation und Pfitzner-Moffatt-Oxidation beide in die Unterkategorie "Oxidation eines Alkohols bis zum Keton/Aldehyd", was wieder eine Unterkategorie von "Oxidation eines Alkohols" sein könnte, etc. Der Vorteil ist, dass man im Gegensatz zu einer Liste eine Reaktion leicht in mehrere Unterkategorien einordnen könnte.

Mabschaaf wies übrigens darauf hin, dass eine neuere Version der Liste unter Benutzer:Orci/Namensreaktionen zu finden ist. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 17:38, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Namensreaktion-Kategorie sollte m.e. nicht weiter unterteilt werden, eine Kategorisierung nach Reaktionstyp gibt es schon parallel dazu (z.B. Kategorie:Umlagerung). Das ist viel sinnvoller so, da es von Reaktionstypen sowohl Reaktionen mit als auch ohne Eigenname gibt. Es gibt sicher noch nicht für alle Typen Kategorien, die sollten aber auch nicht zu speziell sein (wie z.B. "Oxidation eines Alkohols bis zum Keton/Aldehyd" es wäre). Ab ca. 10 Artikeln pro Typ ist eine Kat sinnvoll. --Orci Disk 20:02, 2. Feb. 2015 (CET)

+1, aber wenn ich jetzt durch meine alten OC-Bücher blättern würde, fände ich bestimmt allein fünfzehn Reaktionen, die Alkohole zu Ketonen oder Aldehyden oxidieren. Schätz ich mal. Der Katname wäre etwas sperrig, aber imo durchaus sinnvoll. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:40, 2. Feb. 2015 (CET)

Bei Namensreaktionen wird wohl meist alphabetisch gesucht und so ist eine Kategorie sinnvoller. Bei der aktuellen oder von Orci geplanten Liste der Namensreaktionen kann man ja sortierbare Spalten einrichten, so dass man auch andere Auflistungen erzeugen kann.--Steffen 962 (Diskussion) 09:48, 3. Feb. 2015 (CET)

@Orci: Das stimmt, ich denke auch, dass es sinnvoller wäre, nicht die Namensreaktionen, sondern alle Reaktionen in Kategorien wie etwa Kategorie:Umlagerung einzuteilen. Bisher finde ich die Unterkategorien der Kategorie:Chemische Reaktion recht dünn. Es könnte ausgebaut werden, indem man:

• nach Mechanismus einteilt (wie in en:Organic_reaction#Organic_reactions_by_mechanism, dazu würde dann ja Kategorie:Umlagerung zählen) und
• nach resultierender oder eingesetzter funktioneller Gruppe einteilt (en:Organic_reaction#Organic_reactions_by_functional_groups, z. B. Kategorie:Halogenierung, Kategorie:Esterbildende Reaktion, ...).
• und als drittes fände ich noch en:Category:Carbon-carbon bond forming reactions und en:Category:Carbon-heteroatom bond forming reactions sinnvoll.

@Steffen 962: Listen mit sortierbaren Spalten haben auf jeden Fall auch ihre Berechtigung und Nutzen, dürften für komplexere Einteilungen wie hier über nicht anwendbar sein. --Minihaa (Diskussion) 11:24, 4. Feb. 2015 (CET)

Zu kompliziert und vielschichtig sollte man das Reaktions-Kategoriesystem m.e. nicht machen. Eine Kategorisierung nach drei oder mehr Kriterien finde ich übertrieben und unnötig. Ich habe mich bei der Einteilung der Reaktionen auch immer sehr schwer getan, weil es 1. viele Typen für relativ wenige Artikel gibt, was viele Mini-Kategorien bewirken würde und 2. es reichlich sehr komplexe Reaktionen gibt, bei denen mehrere Reaktionstypen eine Rolle spielen, mehrere Bindungen gebildet werden usw. Die kann man dann kaum sinnvoll einer Kategorie zuordnen.

Ich würdedaher nur sehr behutsam für eindeutige Typen Kategorien anlegen und mich auf die wichtigsten beschränken.

Sortierbare Spalten gehen mit der aktuellen Liste, bei der Neufassung auf meinen Unterseiten würde das keinen Sinn mehr geben, da auf Grund der Datenmengen eine Verteilung auf Unterseiten nach Anfangsbuchstabe nötig ist. --12:19, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, dass man in der englischen Wikipedia sieht, dass auch komplexe Reaktionen auf ein einfaches Ergebnis heruntergebrochen werden können (wie zum Beispiel die Bildung einer Kohlenstoff-Kohlenstoff-Bindung) und dann ohne Probleme in die entsprechende Kategorie eingeordnet werden können. Wenn man dann nach Reaktionen zur Bildung einer C-C-Bindung sucht, ist eine solche Kategorie eine deutliche Hilfe. Ich wollte mir letztens den Überblick verschaffen, welche Alternativen es noch zur Swern-Oxidation gibt.

Welche Kategorien wären denn aus deiner Sicht sinnvoll, um konkret zu werden? Ich habe oben ja einige Vorschläge gemacht. --Minihaa (Diskussion) 19:12, 5. Feb. 2015 (CET)

Um zur Eingangsfrage zurück zu kommen: Ich bin strikt gegen eine Aufteilung der Kat:Namensreaktion. „Namensreaktion“ ist ein stehender Begriff, dort erwartet man alle selbigen zu finden. Es kann also nur parallel dazu um die Zuordnung einzelner Reaktionen in weitere, den Reaktionstyp beschreibende Kats gehen, also eine weitere Unterkategorisierung der Kategorie:Chemische Reaktion - aber da gibt es ja schon einige. Ich würde da aktuell keinen Handlungsbedarf sehen, auch um eine Atomisierung der Kats zu vermeiden. --Mabschaaf 20:02, 5. Feb. 2015 (CET)

@Mabschaaf: Ich habe oben doch schon geschrieben, dass Orci Recht hat und es besser Unterkategorien der Kategorie:Chemische Reaktion geben sollte. In en:Category:Carbon-carbon bond forming reactions finden sich 107 Reaktionen, würdest du da wirklich von "Atomisierung" sprechen? --Minihaa (Diskussion) 12:03, 6. Feb. 2015 (CET)

Also von diesen Kategorien für Reaktionen nach entstehender Bindung halte ich gar nichts, bei ca. der Hälfte der organischen Reaktionen dürfte es irgendwie das Ziel sein, eine C-C-Bindung zu schaffen und die Kategorie sagt nichts darüber aus, was sonst noch dafür nötig ist. Und irgendwelche Kohlenstoff-Heteroatom-Bindungs-Knüpfungen dürften in fast jeder org. Reaktion vorkommen, das bringt auch nichts. Was man machen könnte, wäre für weitere Reaktionstypen (neben den schon vorhandenen wie Umlagerung oder elektrophile Substitution) Kats anlegen, also bsp. eine Kategorie:Kondensation oder Kategorie:Elektrophile Addition o.ä. Natürlich abhängig davon, was es jeweils für Artikel gibt. --Orci Disk 12:53, 6. Feb. 2015 (CET) PS: ich finde das en-Katsystem da wie so häufig in en nicht besonders gut und eher in Ansätzen steckengeblieben.

Für die Kategorie:Kondensation gibt es: Acyloin-Kondensation, Aldolkondensation, Biginelli-Reaktion, Claisen-Kondensation, Combes-Chinolinsynthese, Dieckmann-Kondensation, Kondensationsreaktion, Doebner-Miller-Reaktion, Erlenmeyer-Synthese, Friedländer-Chinolin-Synthese, Knoevenagel-Reaktion, Madelung-Indolsynthese, Robinson-Gabriel-Synthese, Negishi-Kupplung, Pechmann-Reaktion, Pellizzari-Reaktion, Perkin-Reaktion, Pfitzinger-Reaktion, Pictet-Spengler-Reaktion, Skraup-Synthese, Thorpe-Ziegler-Reaktion, Ullmann-Reaktion, Urech-Hydantoinsynthese, Wurtzsche Synthese, Yamaguchi-Verfahren. Spricht etwas dagegen? --Minihaa (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2015 (CET)

Spricht m.e. nichts dagegen. --Orci Disk 14:39, 23. Feb. 2015 (CET)

Weitere Kategorien und Details schlage ich vielleicht später noch einmal vor, analog zu deinem Vorschlag, Orci. Ansonsten für mich erstmal --Minihaa (Diskussion) 18:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 18:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Spindelöl

WP:Wikifizieren:

• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Sackgasse: keine Artikelverlinkungen vorhanden
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Schmierstoff
• enthält Links auf Begriffsklärungen: Spindel

Diff seit QS -- MerlBot 21:47, 24. Feb. 2015 (CET)

Einen Einzelnachweis sowie ein paar Wikilinks hat der Artikel mittlerweile spendiert erhalten. --Leyo 00:22, 2. Mär. 2015 (CET)

Text komplett überarbeitet, präzisiert und gekürzt. MfG --Jü (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2015 (CET)

p-Brom-Benzylhydrazide

Hallo ihr,
ich bastle mich gerade in einer Baustelle durch die Biografie des Chemienobelpreisträgers Edward Calvin Kendall und versuche herauszufinden, was er in seiner Bachelor-/Masterarbeit gemacht hat - das Ergebnis war diese Publikation. Frage: Gibt es eine andere etablierte Schreibweise für p-Brom-Benzylhydrazide oder haben wir evtl. gar bereits einen Artikel darüber? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Einen Artikel oder Trivialnamen gibt es nicht dafür. Der korrekte deutsche Name ist entweder p-Brombenzohydrazid oder 4-Brombenzohydrazid. Links: Link entfernt wegen WP:RC/SL, [6]. Viele Grüße --Orci Disk 09:44, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Hydrazide gibt's immerhin. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:50, 6. Feb. 2015 (CET)

-benzoylhydrazid ginge auch noch. -benzylhydrazid ist falsch, denn das Molekül enthält keine Benzylgruppe. Das entsprechende Molekül wäre auch kein Hydrazid, sondern ein Hydrazin. Damals sah man das wohl anders... Gruß --FK1954 (Diskussion) 18:30, 25. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 13:16, 6. Mär. 2015 (CET)

UN-Nummern als Weiterleitungen

Was haltet Ihr davon, wenn die einzelnen UN-Nummern zum jeweiligen Artikel des Stoffes weiterleiten würden. (Natürlich nur da, wo das sinnvoll möglich ist.)
Beispiel: Das Lemma UN 1400 könnte auf Barium weiterleiten.
--MrAurum (Diskussion) 14:08, 23. Feb. 2015 (CET)

Halte ich genausowenig für sinnvoll wie bei CAS-Nummern (darüber gab es schon mal eine Diskussion). --Orci Disk 14:34, 23. Feb. 2015 (CET)

Viele der UN-Nummer sind Sammelnummer für giftige, brennbare, ätzende .... Stoffe, Gemische oder Zubereitungen, da macht es keinen Sinn. Für die einzelnen Stoffe gibt es in der Tabelle schon einen Link zum Lemma.

UN-Nummer	Gefahrenzahl	Klasse	Bezeichnung
0204	–	1	Falllote mit Explosivstoff
0208	–	1	Trinitrophenylmethylnitramin (Tetryl)

-- Gruß Bert (Diskussion) 17:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich genauso. Mir sind da die Weiterleitungen in der Bezeichnung lieber, weil man da direkt sieht, wo der Link hingeht. Rjh (Diskussion) 20:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich halte entsprechende Weiterleitungen weiterhin für sinnvoll. So leiten z. B. die einzelnen E-Nummern auch auf den jeweiligen Artikel des Stoffes weiter.

Beispiel: Das Lemma E150c leitet auf Zuckercouleur weiter.

--MrAurum (Diskussion) 17:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme Rjh, Bert und Orci zu, dass es wenig sinnvoll wäre, die UN-Nummern als Weiterleitungen anzulegen. Die E-Nummern sind einfach ein ganz anderes Beispiel, da z.B. auf Lebensmittelverpackungen teilweise nur die E-Nummer angegeben ist. Dann ersetzt die E-Nummer den Namen des Stoffes. In diesem Fall ist es wohl eher so, dass es ein Klassifizierungssystem gibt, das teilweise einzelne Stoffe enthält (meinetwegen auch zu einem Großteil). Es jede Menge Klassifizierungssysteme, die auch mal einzelne Stoffe in einer Gruppe enthalten, deswegen bleiben es aber Klassifizierungssysteme. Grüße, --GelberBaron (Diskussion) 12:34, 3. Mär. 2015 (CET)

Vor allem, wohin sollte die Weiterleitung zeigen wenn es ein Stoffgemisch oder ähnliches ist. Rjh (Diskussion) 13:24, 3. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MrAurum (Diskussion) 12:28, 7. Mär. 2015 (CET)

Europäisches Übereinkommen über die Beförderung gefährlicher Güter auf Binnenwasserstraßen

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden erledigtErledigt --GelberBaron (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2015 (CET)
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen erledigtErledigt --GelberBaron (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2015 (CET)
• Belege: keine externen Quellen verlinkt erledigtErledigt --GelberBaron (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2015 (CET)
• Sackgasse: nur sehr wenige Artikelverlinkungen vorhanden erledigtErledigt --GelberBaron (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2015 (CET)
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Europarecht

Diff seit QS -- MerlBot 10:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe erfolglos nach einem anderssprachigen Artikel zum Thema gesucht. --Leyo 00:24, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich hab mal ein bisschen die Formalia erledigt. Tja, nun ist alles vom MerlBot erledigt, aber es gibt mE genug andere Gründe für eine QS... --GelberBaron (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2015 (CET)

So, ich hab jetzt mal ordentlich ausgebaut. --GelberBaron (Diskussion) 23:07, 7. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GelberBaron (Diskussion) 23:07, 7. Mär. 2015 (CET)

Verschiebearbeit

WP:Wikifizieren: erledigtErledigtTobbe17:30, 11. Feb. 2015 (CET)

• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt

Diff seit QS -- MerlBot 11:41, 10. Feb. 2015 (CET)

Verschiebearbeit=Zustandsgröße?

[7] sagt: "Die Volumenänderungsarbeit ist also eine reversible Arbeit." und "Verschiebearbeit...Sie entspricht der Volumenänderungsarbeit der

Umgebung,..." Das steht im Widerspruch zur Aussage aus dem Artikel, dass die Verschiebearbeit eine Zustandsgröße ist, weil sie der Differenz zweier Zustandsgrößen entspricht, bzw. weil sie vom Zustand des Ein- und Austrittssystems abhängt. Jeder Arbeit oder Wärme (Prozeßgröße) verändert ja eine Zustandsgröße (und enstpricht somit einer Differenz von Zustandsgrößen) - also auch die Verschiebearbeit. Mir jedenfalls scheint der Term pV eher ein Integral über p dV zu sein - typisch für Prozessgrößen. Andere Meinungen? -- Alturand (Diskussion) 22:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Die Quelle ist irreführend und falsch. Z.B. Arbeit und Wärme sind keine Energien...???, oder Volumenänderungsarbeit=Verschiebearbeit...??. Achtung vor solchen ungeprüften pdf-Dateien. So etwas sollte niemals als Referenz dienen und es ist schade, dass Studenten so etwas lesen müssen :( ...und es dann verbreitet wird.... Das Verschiebearbeit eine Zustandsgröße ist, wurde extra im Artikel belegt (s. Erläuterungen) Zudem steht es in den Fachquellen deutlich drin (siehe z.B. Doering, Seite 15). Wenn dem so wäre gäbe es zudem ein Konflikt, denn Verschiebarbeit wird massegebunden über die Systemgrenze transportiert (Verschiebearbeit nicht-massegebunden!). Dies erfolgt mit der inneren Energie, dh. p V = H - U, beides (H,U) sind Zustandsgrößen. q.e.d. ;) Tobbe 08:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Hi Tobbe. Ich habe darum gebeten, den Widerspruch zwischen Deiner und meiner Quelle zu (er)klären. Dabei hilft das Argument "Meine Quelle ist richtig, weil sie im Buch steht und Deine falsch, weil sie nur ein PDF ist" nicht wirklich weiter. Der Artikel, so wie er jetzt ist, ist da nämlich auch in sich widersprüchlich - denn ich lese dort: In der Thermodynamik ist Verschiebearbeit (Formelzeichen W, Einheit Joule) die Energie die auftritt, wenn eine Stoffmenge über eine Systemgrenze transportiert wird. - für mich ist der Transport einer Stoffmenge über eine Systemgrenze jedenfalls ein Prozess und kein Zustand. Ebenso, dass im Abschnitt Definition von einem Weg und der Kraft F=pA die Rede ist. Dass bei den thermodynamischen Potntialen U=H-pV ist, ist für mich jedenfalls eher eine mathematische Folge der Legendre-Transformation als das Ergebnis eine hypothetischen Verschiebung des gesamten Systemvolumens gegen einen hypothetisch konstanten äußeren Druck, dessen Maß dem inneren Druck entspricht. Der Doering behauptet jedenfalls nicht, dass dieses pV (aus der Legendre-Transformation) eine Verschiebearbeit sei, den Dittmann kann ich gerade nicht nachlesen. Nicht jedes pV ist eine Verschiebearbeit und nicht jedes pV ist eine Zustandsgröße. Die Argumentation aus dem Doering: "Weil die Verschiebearbeit nur vom Ein- und Ausgangszustand abhängt, ist sie eine Zustandsgröße" kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Bitte erklärs mir mal so: wenn ich ein thermodynamisches System im (statischen oder dynamischen - erstmal egal) Gleichgewicht mit seiner Umgebung betrachte. Wie groß ist dessen Verschiebearbeit? pV (p=Druck im System, V=Volumen des Systems)? oder pV (p=Druck im System, V=Volumen der (in welchem Zeitraum) durch das System transportierten Stoffmenge)? Oder was anderes? -- Alturand (Diskussion) 11:55, 11. Feb. 2015 (CET)

So langsam verlieren wir uns etwas im Thema, bzw. kommen etwas vom Thema ab... Der Unterschied der Quellen ist doch erst mal, dass Verschiebearbeit nicht Volumenänderungsarbeit ist, soweit sind wir uns einig oder? Die ursprüngliche Frage war doch, ob die Verschiebearbeit eine Zustandsgröße ist (richtig?)... Kleines Beispiel: Wir betrachten ein halboffenes System mit nicht starren Wänden (z.B. Zylinderraum). Wir machen ein "Standbild" zum Zeitpunkt t (System sei wie erwähnt im thermodyn. Gleichgewicht) und Messen die Zustandsgrößen (denn das ist die (nicht ganz eindeutige/ umgangssprachliche) thermodynamische Definition einer Zustandsgröße), wie groß ist dann die Volumenänderungsarbeit? .....??? Natürlich nicht messbar, da Prozessgröße! Wir wissen ja nicht was vorher passiert ist oder noch passieren wird, das Bild macht ja keine Aussage über die Kolbengeschwindigkeit oder ob sich überhaupt was bewegt. Den Druck und das Volumen können wir aber an jeder Stelle messen und damit auch die Verschiebearbeit p*V. Natürlich handelt es sich jeweils um Arbeit, aber der Begriff ist "groß" und wird insbesondere in der Thermodynaik vielfach unterschieden. Es ist also, betrachtet auf die Physik, ein sehr spezieller Begriff. Aber der Text beginnt ja auch mit "In der Thermodynamik...". Vielleicht ist ein weiters Beispiel für die Verschiebearbeit notwendig... Überlege mir mal was ;) Tobbe17:05, 11. Feb. 2015 (CET)

Hier noch mal ein anderes Beispiel: [8]. Insbesondere die Definition der Enthalpie und der Schubarbeit=Verschiebearbeit (kleiner Definitionsunterschied, OK). Die Zustandsgrößen stehen jeweils vor und nach der Welle. Tobbe17:26, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich hab nochmal etwas mehr nachgedacht und erkläre das mal von der anderen Seite her kommend. Worüber ich stolpere ist die Definition der Verschiebearbeit mit Hilfe des Bilds der Düse. Dieses Bild setzt für mich einen dynamischen Vorgang voraus. Die Düse als (nach zwei Seiten offenes) System hat natürlich einen thermodynamischen Zustand, der sich im Gleichgewicht auch durch den Massenstrom durch sie nicht ändert. Die für den Betrieb der Düse notwendige Leistung ist dann (über die Zeit integriert) das, was im derzeitigen Artikel und im Doering als Verschiebearbeit beschrieben ist. Und diese Leistung ist eine Zustandsgröße des dynamischen Systems, hängt von den Außendrücken, den Querschnittsflächen der Ein- und Austrittsöffnug und dem Massenstrom ab - bzw. über die Zeit integriert dem transportierten Volumen. Soweit sind wir uns vermutlich einig. Diese Leistung/Arbeit ist aber eben überhaupt nicht vom Volumen des Systems abhängig.

Was Du beschreibst ist aber pV mit dem Volumen des Systems. - oder habe ich Dich da falsch verstanden? Da ist natürlich für beliebige thermodynamische Systeme - und insbesondere auch für die, durch die kein Massenstrom fließt - pV als Produkt von Zustandsgrößen auch eine Zustandsgröße. Diese Zustandsgröße ist aber ausdrücklich keine Verschiebearbeit (im Sinne des aktuellen Artikels und Doerings), weil sie auch in Systemen auftritt, die der Voraussetzung aus der Definition (aus dem Artikel und Doering) Massestrom nicht genügen. pV eines statischen Systems ist hat natürlich auch die Dimension einer Energie und eine Bedeutung für thermodynamische Systeme - nämlich ist das der Unterschied zwischen innerer Energie U und Enthalpie H, was auch immer deren anschaukliche Bedeutung sei. Steht im Dittmann, dass diese Größe (H-U) Verschiebearbeit genannt wird? Im Doering habe ich das jedenfalls nicht gelesen - bloss dass pV (mit V=verschobenes Volumen) so heißt. Die Brücke könnte sein, dass dieses pV dem Maß nach einer hypothetischen Verschiebung des gesamten Volumens gegen einen(!) Kolben mit konstantem Gegenruck in der Höhe des Innendrucks entspricht. Kurz und knapp - die Darstellung (H-U)=pV ist nicht die Verschiebearbeit pV, die im Doering und in der Definition im jetzigen Artikel (wie auch in technische Arbeit) beschrieben steht. Gerade im letzteren Artikel wird ja deutlich, dass die Verschiebearbeit nur dann identisch mit pV ist, wenn auch das gesamte Volumen verschoben wird. Dort steht übrigens auch, dass die Verschiebearbeit p1V1 vom Druckspeicher an den Kompressor abgegeben wird - damit ändert sich das thermodynamische Potential des Druckspeichers und des Kompressors um p1V1, das ist also eine Prozessgröße für jeden von beiden - und eine Kennzahl/ein Parameter des Gesamtsystems, weil darin das verschobene, nicht das gesamte Volumen eingeht - das ist nämlich nur im Ausnahmefall gleich. -- Alturand (Diskussion) 18:54, 11. Feb. 2015 (CET)

Diese Quelle beschreibt jetzt eins etwas klarer: Das betrachtete System ist der transportierte Stoff. Dessen Zustand (thermodynamisches Potential Enthalpie) ändert sich beim Durchgang durch die Düse um die Verschiebearbeit p1 V1 - p2 V2. Klassisches Beispiel für eine Prozessgröße: Arbeit und Wärme üerhöhen bzw. verringern ein thermodynamisches Potential. An keiner Stelle wird p1V1=U1-H1 oder p2V2=U2-H2 allein als Verschiebearbeit bezeichnet. -- Alturand (Diskussion) 20:57, 11. Feb. 2015 (CET)

Ein System ist doch dann "dynamisch" (transient, instationär), wenn es eine Funktion der Zeit ist, oder? Ist aber im Beispiel keine Zeit im Spiel. Natürlich ist die zugeführte Leistung keine Zustandsgröße und natürlich nicht die Verschiebearbeit (sondern die tech. Arbeit). Wir sprechen wohl nicht über die selben Dinge oder? Im Artikel steht ja auch die Definition der Verschiebearbeit, hier noch mal im Kurzen: Über die Systemgrenze transportierte massegebundene "Energie". Das Volumen bezieht sich immer auf den Stoff, der über die Systemgrenze geht, ansonsten äußert sich p*V (trivial!) als innere Energie (innen=innerhalb des Systems). Das Volumen ist nur von der betrachteten Stoffmenge dm abhängig. Es kommt nicht auf den Ausdruck p*V drauf an, sondern auf die exakte Definition. Hört sich etwas übertrieben an, alle "Energieformen" einen Namen zu vergeben... ist aber,wenn man mal tiefer im Thema steckt, also nach Studium und sogar Promotion (wo man sich auch so behelfen kann), besonders wichtig für bestimmte Details der Modellierung wenn man mal die Übungsaufgaben verlässt. Aber hast schon recht, war (zumindest nur hier hoffe ich) unklar formuliert. Meinst du die Beispiele führen uns weiter?? Hab eher nicht das Gefühl. Wenn du mit der Zustandsgröße zunächst mal einverstanden bist, wäre also (nur?) noch die Frage offen: Entspricht der Ausdruck p*V und der Ausdruck H-U der Verschiebearbeit (unter Berücksichtigung der Definition natürlich), bzw. können diese Ausdrücke so bezeichnet werden, oder? Da würde ich mal paar Belege raus suchen und hier posten, OK? Grüße Tobbe 09:49, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, wir sind uns einig, dass wir nicht über dieselben Dinge reden. Ich kann Deinen Ausführungen nicht folgen - für mich ist 'transportiert' die Beschreibung eines Vorganges (Prozesses) und nicht eines Zustands. Dem entsprechend passt eben Zustandsgröße nicht zur Definition (im Artikel). Vielleicht finde ich ja auch noch eine Quelle, die H-U als Verschiebearbeit bezeichnet. Dann könnten wir die Definition entsprechen anpassen, dass keine dynamischen Prozesse mehr nötig sind. Anhand vom Doering und Deine Webquelle kann ich nicht nachvollziehen, dass die dort beschrieben verschiebearbeit eine Zustandsgröße wäre, außer dadurch, dass es der Doering - mit einer IMHO nicht zwingenden Logik - behauptet. -- Alturand (Diskussion) 10:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich teile Alturands Argument: Funktionen von Zustandsgrößen sind nur dann wieder Zustandsgrößen, wenn ihre Variablen Werte desselben Zustands sind. Da Verschiebearbeit zu keinem bestimmten Zustand gehört, kann es keine Zustandsgröße sein (in irgendeiner der dort angegebenen Bedeutungen, die auf der physikalischen Begriffsbildung fußen). Wenn Quellen einen anderen Gebrauch belastbar belegen, muss WP das natürlich wiedergeben, dann aber auch in Zustandsgröße berücksichtigen. --jbn (Diskussion) 10:38, 12. Feb. 2015 (CET)

Bingo! Ich habe ein paar Quellen gefunden. Was hältst Du von folgendem:

Verschiebearbeit wird in der der Thermodynamik mit zwei Bedeutungen verwendet. 
Zum einen bezeichnet sie den Term $pV$, der die Differenz zwischen den 
thermodynamischen Potentialen innere Energie und Enthalpie. 
In dieser Bedeutung ist sie eine Zustandsgröße. Zum anderen bezeichnet sie die 
mechanische Arbeit, die beim Stofftransport aufgewendet wird, um eine Stoffmenge 
aus einem Eingangszustand mit p1V1 in einen Ausgangszustand mit p2V2 zu transportieren. (s. Doering)...

Ob sie in dieser zweiten Bedeutung wirklich eine Zustandsgröße oder doch eine Prozeßgröße ist, habe ich noch nicht überprüft. Auf den ersten Blick ist sie es nicht, denn: eine Kontinuitätsbedingung fordert, dass die einfließende Stoffmenge gleich der abfließenden ist.

$N_{\mathrm {in} }=N_{\mathrm {out} }$

Zusammen mit dem idealen Gasgesetz:

$pV=Nk_{\mathrm {B} }T$

folgt:

${\frac {p_{\mathrm {in} }V_{\mathrm {in} }}{T_{\mathrm {in} }}}={\frac {p_{\mathrm {out} }V_{\mathrm {out} }}{T_{\mathrm {out} }}}$

und der Bedingung, dass das in einer Zeiteinheit $\textstyle dt$ mit der Geschwindigkeit $\textstyle c$transportierte Volumen $\textstyle dV$ folgender Bedingung genügt:

$dV=A\,c\,dt$

gilt dann im stationären Zustand $\textstyle c\neq c(t),A\neq A(t)$:

${\frac {p_{\mathrm {in} }A_{\mathrm {in} }c_{\mathrm {in} }}{T_{\mathrm {in} }}}={\frac {p_{\mathrm {out} }A_{\mathrm {out} }c_{\mathrm {out} }}{T_{\mathrm {out} }}}$

Bei konstantem $\textstyle A_{\mathrm {in} },A_{\mathrm {out} }$ bleiben uns die drei Variablen $\textstyle p,c,T$, von denen theoretisch zwei frei festlegbar sind. Wir könnten also 1) einen isothermen ($\textstyle \delta T=0$) und isobaren ($\textstyle \delta p=0$) Prozess bemühen, müssten dann aber mechanische Beschleunigungsarbeit aufwenden/gewinnen. Oder 2) - wir setzen die Randbedingung (wie Deine eine Quelle) $\textstyle c_{\mathrm {in} }=c_{\mathrm {out} }$, dann müssen wir bei einem isothermen ($\textstyle \delta T=0$) Prozess mechanische Arbeit aufbringen, um den Druck anzupassen (Volumenänderungsarbeit). Oder 3) isobar $\textstyle \delta p=0$ den Transport über Wärme (Heizen/Kühlen) antreiben: dann kann man ja sogar p und c konstant halten, hätte aber nur noch $\textstyle \delta Q$. -- Alturand (Diskussion) 13:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn unabhängig vom Prozess die Differenz der thermodynamischen Potentiale (Enthalpie oder innere Energie etc.) immer $\textstyle W=p_{\mathrm {out} }\,V_{\mathrm {out} }-p_{\mathrm {in} }\,V_{\mathrm {in} }$ wäre (was ich noch nicht sehe...), dann könnte man von einer Zustandsgröße des stationären Zustands des dynamischen Transportsystems (p1,V1,p2,V2,c1,c2,T1,T2,S1,S2,...) sprechen. Die hat aber dann nur in Ausnahmefällen (($\textstyle \delta Q=0,\textstyle \delta c=0$)) was mit der geleisteten mechanischen Arbeit zu tun. Dann wäre sie aber auch gleich der Volumenaänderungarbeit - jedenfalls solange, bis ich das besser verstehe....

-- Alturand (Diskussion) 13:35, 12. Feb. 2015 (CET)

Ein paar Quellen für die Funktion p*V und die Zustandsgröße:

1. Hier mal eine Quelle, die mE gute Definitionen liefert[[9]] (Seite 8): Die Verschiebearbeit tritt dann auf, wenn eine Stoffmenge über eine Systemgrenze hinaus transportiert wird. Die Verschiebearbeit besitzt eine Sonderstellung, da sie nur von Ein- und Austrittszustand abhängt, ist sie eine Zustandsgröße. Tobbe13:42, 12. Feb. 2015 (CET)
2. Hier ein weiterer Beleg für p*V (und damit W=f(p,V) = alles Zustandsgrößen)[[10]] Seite 38 Tobbe13:44, 12. Feb. 2015 (CET)
3. Der Doering (zur Vollständigkeit) mit Def p*V und Zustandsgröße: [[11]]: Wird eine Stoffmenge über eine Systemgrenze transportiert, so tritt die Verschiebearbeit auf. Wir betrachten ein einfaches offenes System (Bild 2.7). Eine abgegrenzte Stoffmenge der Masse Δm mit dem Volumen V1 strömt im Eintrittsquerschnitt A1 über die Systemgrenze. Ist der Druck des Fluids an dieser Stelle p1, so muss beim Eintritt in das System gegen diesen Druck eine Arbeit W1 geleistet werden. [...] Da die Verschiebearbeit nur vom Ein- bzw. Austrittszustand abhängt und nicht von der Zustandsänderung, welche die Masse Δm beim Durchgang durch das offene System erfährt, ist die Verschiebearbeit eine Zustandsgröße. Tobbe13:42, 12. Feb. 2015 (CET)
4. Defenition Verschiebearbeit nach Schneider, Haas, Ponweiser [[12]] (Seite 69, 70): […] Dabei stellt der erste Term auf der rechten Gleichungsseite [p*V] die Verschiebearbeit dar, die beim Einströmen (oder Ausströmen) der Masse dm mit dem Druck p und dem spezifischen Volumen v verrichtet wird […]. Tobbe 14:11, 12. Feb. 2015 (CET)
5. Verknüpfung Verschiebearbeit mit der Enthalpie (u-h=pV), Kap. 4 [[13]]. Tobbe 14:20, 12. Feb. 2015 (CET)
6. Hier nochmal, Enthalpie H=U+pV (Zustandsgröße) setzt sich aus innere Energie (Zustandsgröße) und Verschiebearbeit zusammen (Seite 1463)[[14]] Tobbe14:26, 12. Feb. 2015 (CET)
7. Bei dieser Quelle wird (was man eher an bestimmten Unis aber weniger in Fachbüchern findet) mal wieder die Differenz der Verschiebearbeit als Verschiebearbeit bezeichtnet (was um Grunde der Sache kein Abruch tut da es trotzdem eine Zustandsgröße ist!, aber Probleme der Definition an anderen Stellen mit sich bringt). Schön aber der Satz: [[15]] Merke: Die Verschiebearbeit wird nur aus Zustandsgrössen des Anfangs- und Endzustandes gebildet und ist somit selbst eine Zustandsgrösse. Tobbe14:46, 12. Feb. 2015 (CET)
8. Oder hier: Die Summe aus innerer Energie U und Verschiebearbeit pV ist eine Summe von Zustandsgrößen und daher selbst eine Zustandsgröße.[[16]] Tobbe 14:57, 12. Feb. 2015 (CET)
9. Auf Chemie.de[www.chemie.de/lexikon/Thermodynamik.html]: Beim offenen System fließen über die bestimmte Systemgrenze zusätzlich zur mechanischen Arbeit an der verschiebbaren Systemgrenze (Volumenänderungsarbeit z.B. am Kolben in einem Zylinder) die Verschiebearbeiten der Massenströme am Ein- und Austritt. Sie sind das Produkt aus Druck und Volumen [...] (d.h. auch: Verschiebearbeit ungleich Volumenänderungsarbeit) Tobbe 14:57, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, ich habe ja auch ein paar Quellen gefunden, sogar die von mir erwähnte, die pV = U-H als Verschiebearbeit bezeichnet. Ist akzeptiert. DIE ist ja auch eine Zustandsgröße, weil sie aus Zustandsgrößen desselben Zustands gebildet wird. Nur mit der Argumentation: "Weil eine Größe nur vom Ein- und Ausgangszustand (das sind 2!) abhängt, ist sie eine Zustandsgröße" habe ich nach wie vor meine Schwierigkeiten. Eine Zustandsgröße welches Zustands ist sie denn? Eine Invariante des Zustandsübergangs ist sie - so wie jede Differenz desselben thermodynamischen Potentials zwischen zwei Zuständen (Ein- und Ausgangszustand) eines Systems. Das liegt schon darin begründet, dass die Potentiale ja als Zustandsgrößen definiert sind, die den Zustand des Systems sowhl vorher als auch nachher vollständig beschreiben, unabhängig von den Prozessen, die zum Zustand geführt haben. -- Alturand (Diskussion) 15:12, 12. Feb. 2015 (CET)

Ach so... Im Text steht aber nicht "und" sondern "bzw" und meint eigentlich "oder". Die Verschiebearbeit_Eintritt mit p_Eintritt und V_Eintritt ...oder halt am Austritt. Die Verwirrung war mir nicht klar.. ;) Wird geändert! Tobbe16:57, 12. Feb. 2015 (CET)

Beispiel für Verschiebearbeit

Ahhh...wir nähern uns...Ist Dein Punkt dieser: "Die Verschiebearbeit pV ist immer Zustandsgröße, nämlich die Differenz zwischen U und H - sowohl für den Eingangs- wie auch den Ausgangs- oder für jeden anderen Zustand. Beim Duchgang durch einen Kompressor/Düse/etc. ist die Verschiebearbeit hilfreich, weil...

• ...die mechanisch aufzuwendende Arbeit genau gleich der Differenz der Verschiebearbeiten ist: $\textstyle W_{\mathrm {mech} }=\Delta W=p\,\Delta V+V\,\Delta p$.
• ...unter bestimmten Randbedingungen (c_in = c_out?) die mechanisch aufzubringende Arbeit gleich der Differenz der Verschiebearbeiten ist.
• ...was ist eigentlich, wenn sich die innere Energie ändert oder die kinetische Energie...??? Oder können die sich nicht ändern (s. oben)???"

Dann sollten wir den Kompressor nicht als Definition der Verschiebearbeit heranziehen. Das führt irre, weil im Kompressor ein Zustandsübergang statt findet. Statt dessen wäre angebracht, zu erklären, dass die Zustandsgröße Verschiebe...arbeit heißt, weil...ja welcher ...arbeit als Prozeßgröße eigentlich? entspricht. -- Alturand (Diskussion) 17:34, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich hab mal einen neuen Absatz eröffnet, wird sonst für andere Leser etwas zu komplex. Hoffe ist OK. Ich bringe noch mal ein Beispiel, was die Verschiebearbeit schöner erklärt. ;) Tobbe09:12, 13. Feb. 2015 (CET)

Hallo Tobbe, Dein letzter Beitrag hat mir jetzt nicht wirklich weiter geholfen...Das Beispiel mit der inneren Energie eines Gases in der Gasflasche ist doch gerade ein Beispiel für keine Verschiebearbeit. Ich denke, wir sollten lieber das Lemma definieren und erklären als den Artikel durch Hinweise aufzublähen, was nicht gemeint ist. -- Alturand (Diskussion) 15:22, 22. Feb. 2015 (CET)

Bin doch noch nicht fertig... Etwas Gedult ;) Tobbe09:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich finde nicht, dass das jetzt gerade besser (im Sinne von verständlicher) wird. Gerade, wie Du plötzlich die spezifischen Größen (auf die Masse/Teilchenzahl bezogen) aus dem Hut zauberst, wirkt eher verwirrend. -- Alturand (Diskussion) 18:14, 22. Feb. 2015 (CET)

Natürlich ist der Text noch ein Erstentwurf und benötigt noch etwas Feinschliff. Werde es die Tage noch etwas verschönern. Insgesamt ist das Beispiel aber wohl überlegt und mit Absicht so verfasst. Wenn du aber magst, wäre es hilfreich wenn du ein eigenes Beispiel einfügst. Gerade wenn man verschiedene Denkweisen hat, wäre ein zweites Beispiel mit anderem Ansatz für die Leser hilfreich. Damit könnten wir es einer größeren Gruppe verständlicher machen. Denk dir doch noch ein Beispiel aus oder suche ein weiteres Beispiel aus der Literatur, welches du als verständlicher erachtest. Wäre für den Artikel und die Leser super! Grüße Tobbe09:32, 23. Feb. 2015 (CET)

Ja, wir haben verschiedene Ansichten und Denkweisen. Insbesondere meinen grundsätzlichen Einwand, dass Du die Verschiebearbeit immer noch als verrichtete Arbeit (Differenz zwischen zwei Zustandsgrößen unterschiedlicher Zustände und Prozeßgröße) betitelst und andererseits als Zustandsgröße bezeichnest, hast Du noch an keiner Stelle berücksichtigt und meinen Textvorschlag noch nicht kommentiert.

Das Beispiel mit der Druckluftflasche gefällt mir einerseits, weil er zeigt, dass die Thermodynamik auch für offene Systeme gilt. Andererseits gefällt er mir nicht, weil für omA die Behandlung eines thermodynamischen Systems mit veränderlicher Teilchenzahl noch weiter entfernt sind als vollständige Differentiale und Legendre-Tranformationen. Das Beispiel würde mit besser gefallen, wenn es über $\textstyle dU=\ldots \mu (S,V,U)dN$ behandelt würde, weil dann die von Dir benutzte veränderliche Teilchenzahl im adiabatischen System mit konstantem Volumen auch reflektiert würde.

Außerdem kann man IMHO die [Abkühlung] von ausströmendem Gas, die Du hier berechnest, auch (besser) ohne Arbeit durch Änderung der Zustandsgröße Verschiebearbeit beschreiben (s. der Link dort). In Deiner Beschreibung fehlt mir noch der Unterschied, der daher kommt, dass das Ausströmen irreversibel ist und sommit adiabatisch aber nicht isentrop ist.

Nichts für ungut - ich halte Dein Beispiel nach wie vor für falsch oder zumindest irreführend. Mir ist jedenfalls anhand des Artikels noch nicht klar, wie sich die VA von anderen Arbeiten und Zustandsgrößen abgrenzt bzw. in welchem Zusammenhang sie mit ihnen steht. -- Alturand (Diskussion) 11:56, 23. Feb. 2015 (CET)

Zum ersten Punkt: Dich stört also das Wort verrichtet, weil du damit verbindest, dass es sich dann um eine Differenz zwischen zwei Zustandsgrößen unterschiedlicher Zustände und um eine Prozeßgröße handelt?

Den zweiten Punkt: Ich dachte das hätte ich getan, da steht eigentlich $\textstyle dU=\ldots \mu (S,V,U)dN$ ;)

Dritter Punkt: Wie meinst du das? Das Ausströmen im Beispiel ist reversibel und isentrop. Meinst du man sollte nicht den Begriff Arbeit ohne "Verschiebe" benutzen?

Falsch ist es nicht. Es kann irreführend sein, wenn man es anders gelernt hat. Daher wäre ein zweites Beispiel aus der statistischen TD schön. Die Abgrenzung (Systemgrenze z.B. zu U, Zustandsgröße z.B. zu Q, Massegebunden z.B. zu W) und Zusammenhang (Arbeit, Zustandsgröße, Systemgrenze wie H, Massengebunden wie U,...) ist aber doch klar im Artikel formuliert. Oder ich verstehe deine Frage nicht. Es gibt keine andere Größe in der Thermodynamik mit den selben Eigenschaften, die VA grenzt sich doch ganz eindeutig schon im ersten Satz ab, verwirrt mich... Zusammenhang ist doch auch klar, soll man noch mal explizit den ersten HS erwähnen? Tobbe 14:07, 23. Feb. 2015 (CET)

1. Ja, verrichtete Arbeit ist für mich Prozeßgröße: $\textstyle \Delta U=\delta Q+\delta W$, weil sie sich auf zwei Zustände (vorher und nachher) bezieht. Zustandsgrößen beziehen sich immer auf genau einen (makroskopischen) Zustand. Und die VA aus dem Beispiel ist nicht $\textstyle pV$, was die Zustandsgröße VA ist, sondern $\textstyle \Delta (pV)$, und das ist eben keine Zustandsgröße.
2. Ja, dass das da eigentlich steht, darin scheinen wir uns ja einig zu sein. Es steht nur nicht tatsächlich da. Insbesondere steht da nicht $\textstyle \mu (S,V,U)$ sondern eher $\textstyle \mu (T,p,U)$ statt des für T und p korrekten $\textstyle \mu (T,p,G)$
3. Oh, da hast Du wohl recht - aus Sicht des 'Systems' mit konstantem Volumen ist der Massefluss natürlich isentrop, man kann ja die Masse auch wieder reinschieben. Ansonsten ist allerdings das freie Ausströmen ins unendliche Reservoir mit konstantem Druck nicht reversibel. Mein Fehler.
4. Im Artikel Adiabatische_Zustandsänderung wird Deine verrichtete Verschiebearbeit' als Volumenänderungsarbeit - zugegeben im System mit konstanter Stoffmenge und variablen Volumens - berechnet und kommt zur identischen Temperaturabsenkung. Sowas verstünde ich unter Bezug und Abgrenzung: „Die verrichtete Verschiebearbeit, führt in diesem Beispiel zu einer Absenkung der Temperatur der im Systemvolumen verbliebenen Stoffmenge. In der komplementären Betrachtung eines Systems konstanter Stoffmenge bei variablem Volumen, wird die Absenkung der Temperatur durch die Volumenänderungsarbeit beschrieben.“ So eine Aussage kommt mir nicht klar genug rüber. -- Alturand (Diskussion) 15:29, 23. Feb. 2015 (CET)

Oops - Nachtrag zu 3. - natürlich ist das Ausströmen nicht isentrop, denn das hier betrachtete System umfasst ja nur das konstante Volumen, aus dem die Masse ausstrümt. Isentrop ist es nur für das mit der Außenwelt kombinierte System. Betrachte den Anfangs- (oo>< ) und Endzustand ( o>< o). Das betrachtete System ist die linke Hälfte. Wäre das Ausströmen hierfür isentrop, würde keine Entropie in das Reservoir übertragen, sondern alle Entropie bliebe in der linken Hälfte. -- Alturand (Diskussion) 10:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Das die Verschiebearbeit verrichtet wird, also die Zustandsänderung d(pV) (ungleich Prozess) stattfindet, kommt ja nicht von mir sondern aus der Fachliteratur. Wir sollten natürlich sachlich und fachlich bleiben. Es ist ja nicht meine Erfindung/Bezeichnung/Idee/Modell sondern alles in der Literatur nachlesbar. Natürlich gibt es viele Wege auf das selbe Ergebnis zu kommen, jeweils mit unterschiedlichen Modellvorstellungen. Es ist somit alles (i.d.R.) nicht falsch. Wenn du möchtest füge doch deine Anmerkung mit der Volumenänderung ein. Oder ein Beispiel mit dem Weg über andere Zustandsgrößen/Betrachtung/Prozesse (falsch/richtig) erscheint mir das zunächst nicht. Die Disskusion dient ja (m.E.) nicht dem Meinungs- oder Wissensaustausch, sondern der Verbesserung des Artikels und der Vermeidung von Unfug. Letzteres ist nachweislich (siehe Quellen) nicht gegeben, also sollten wir versuchen den Artikel durch mehr Beispiele/Definitionen zu verbessern. Tobbe 15:24, 25. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tobbe) 11:44, 9. Mär. 2015 (CET)

Xylitol

Moin, ist das so korrekt mit dieser Bearbeitung? Wenn ja, dann sollte der Artikel auch auf Xylit verschoben werden. 2003:4D:2C5E:D840:D4F5:D76D:872C:6BB1 11:29, 7. Feb. 2015 (CET)

Nach Google Ngram erscheint Xylit plausibel.--kopiersperre (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2015 (CET)

• Siehe Sorbit, Maltit, Erythrit, Mannit, aber Lactitol. Beides ist möglich, aber in Wikipedia sollte es einheitlich gehandhabt werden. -it heißen die Stoffe im Lebensmittelbereich [17], hingegen -itol im Pharmabereich (Xylitol, Sorbitol, Mannitol, Maltitol, Erythritol, Lactitol...). Da für die überwiegende Zahl der Stoffe hier die -it-Namen verwendet werden, sollte man es für Xylit(ol) und Lactit(ol) ebenso halten. --Benff 14:09, 7. Feb. 2015 (CET)

Hm, Xylit ist eine Begriffsklärung, da Xylit auch noch eine Bezeichnung für Schieferkohle ist. Und nun? --Benff 20:42, 15. Feb. 2015 (CET)

Die Begriffsklärung ist nun unter Xylit (Begriffsklärung); Xylitol nun eine Weiterleitung auf Xylit. Damit erledigt.--Mabschaaf 17:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Peptide

Da Peptide irgendwo zwischen kleinen Molekülen und Proteinen angesiedelt sind, stellen sich für mich (gerade im Zusammenhang mit der ausstehenden Kategorisierung von Teduglutid) ein paar Fragen, wie wir das generell handhaben sollten:

• Ist eine Chemobox oder eine Proteinbox besser geeignet oder bis zu welcher Peptidlänge sollte es eine Chemobox und ab welcher eine Proteinbox sein?
• Bis zu welcher Länge ist eine Kategorisierung nach Strukturelementen noch sinnvoll (es sind ja sowieso die immer gleichen 20 Aminosäuren - falls es sich nicht um Peptide mit modifizierten Aminosäuren handelt)
• Wie sinnvoll ist eine Abbildung wie die derzeit in Teduglutid verwendete (Datei:Teduglutide.png)? Sollte ab einer bestimmten Anzahl Aminosäuren anstelle einer Strukturformel nicht eher die Aminosäuresequenz angegeben werden?
  • Falls gewünscht: Sollte das eher im Dreibuchstaben- (hier: His-Gly-Asp-Gly-Ser-Phe-Ser-Asp-Glu-Met-Asn-Thr-Ile-Leu-Asp-Asn-Leu-Ala-Ala-Arg-Asp-Phe-Ile-Asn-Trp-Leu-Ile-Gln-Thr-Lys-Ile-Thr-Asp) oder Einbuchstabencode (HGDGSFSDEMNTILDNLAARDFINWLIQTKITD) erfolgen?

Viele Grüße --Mabschaaf 15:20, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Mabschaaf, zu Punkt 1: unter Peptid ist als obere Grenze zu Proteinen 100 AS angegeben (m.E. eine mehr oder weniger sinnlose Einteilung), ich würde als untere Grenze das Dipeptid sehen. Ob eine Proteinbox allerdings dort und bei isopeptidbindungsverknüpften Aminosäuren wie bei einigen bakteriellen Cyclopeptiden auch Sinn macht, bin ich mir noch nicht sicher. ad 2: nicht, außer Sondergruppen wie die posttranslationalen Modifikationen. ad 3: wie viele Aminosäuren bekommt man noch einzeln gut dargestellt? Im Bild ist es m.E. gerade noch akzeptabel. Die meisten meiner Kollegen verwenden aus Faulheit nur den Einbuchstabencode, aber solange es im Artikel homogen verwendet wird, ist es m.E. auch der 3er ok. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:37, 19. Feb. 2015 (CET)

Komplettdarstellung von mehr als Tripeptiden ist unüblich. Es ist nur dann üblich, wenn man auf die Chemie einer ganz speziellen Tertiärstruktur im Peptid hinweisen will (Beispiel Ciclosporin). Sonst 3er-Code oder noch besser ( => Myotoxin) Einbuchstaben-Code. Argumentation: Die Leute, die sich für das Detail der genauen Sequenz von Peptiden interessieren, kennen auch den Einer-Code.

Als Box die Protein-Box, denn der Übergang ist fliessend (aka bis wohin würde man bei Peptiden die ChemBox nehmen - und ab welcher Länge die Protein-Box?). Und: Peptide bilden ebenso Familien wie Proteine.

Neben dem engl. polypeptide setzt sich eigentlich immer mehr durch, dass peptide das ist, was man nach enzymatischem oder physikalischen (MS) Abbau bekommt (peptide map usw.). FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 15:57, 19. Feb. 2015 (CET)

Moin, moin, stimme Ghilt zu, bevorzuge den 3er-Code (dann aber auch in Box und Fließtext). Viele Grüße --Jü (Diskussion) 07:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich würde das gerne soweit klären, dass ein paar Stichpunkte in die Richtlinien übertragen werden können.

@Ghilt: Deine Antwort lässt mich etwas ratlos zurück: Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du für jedes Peptid ab Dipeptid direkt eine Proteinbox nehmen? Ich schlage da eher die Grenze bei Tripeptid vor, sonst aber: ok.

Teilstruktur-Kats: i.d.R. keine, nur besondere Gruppen

Abbildung:

• bis Tripeptid (d.h. in den Fällen, in denen noch die Chemobox Verwendung findet): Strukturformel;
• bis (um mal eine Zahl zu nennen) ca. 30 Aminosäuren Dreibuchstaben-Code umschlossen von <code>-Tags (damit erfolgt eine Darstellung wie in meinem Eingangsposting) - Ausnahme: Spezielle Bindungsverhältnisse im Peptid, die eine graphische Darstellung zur Verdeutlichung sinnvoll machen; (Anmerkung dazu: Den Einbuchstaben-Code könnte man zusätzlich ebenfalls von Code-Tags umschlossen unter "Andere Namen" in die Box setzen)
• bei längeren Peptiden Abbildungen der Sekundär-/Tertiärstruktur

Wäre das für alle akzeptabel?--Mabschaaf 18:21, 26. Feb. 2015 (CET)

• +1 FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 18:30, 26. Feb. 2015 (CET) Kleine Einschränkung: Die "Sequenz" (3er- oeder 1er-Code) unter "Andere Namen" ist eigentlich unüblich. Die Sequenz ist die Sequenz - und kein "Name". Sorry für die Verspätung... FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 21:22, 26. Feb. 2015 (CET)

• + 1 --Jü (Diskussion) 18:40, 26. Feb. 2015 (CET)

Nur eine kleine Anpassung, ansonsten einverstanden: vorzugsweise das PDB-Bild (bei allen Proteingrößen), wenn vorhanden. In diesem Fall könnte der 1er-Code auch unter "Andere Namen". Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Seufz. Gerade festgestellt: In der Proteinbox gibt es kein Feld für "andere Namen"! Wurde das noch nie vermisst?--Mabschaaf 19:55, 26. Feb. 2015 (CET)

Schon, aber noch nicht umgesetzt, kann ich mal versuchen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:23, 26. Feb. 2015 (CET)

Wenn Du möchtest, gerne - ansonsten kann ich natürlich auch...--Mabschaaf 21:56, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank, Du kannst das besser, bei mir würde es ein trial & error-Gefummel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Done - und für LL-37 beispielhaft umgesetzt.--Mabschaaf 22:32, 26. Feb. 2015 (CET)

Und sieht gut aus, nochmals Danke und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Die Sequenz ist kein "anderer Name". Dann besser "Masse/Länge Primärstruktur" in 2 Boxes auftrennen und die Sequenz da unterbringen. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 08:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Ok, aber nicht immer, denn bei kurzen Peptiden ist die Sequenz oftmals eine weitere typische Bezeichnung. Das Feld mit anderen Namen ist trotzdem sinnvoll, das war überfällig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:49, 27. Feb. 2015 (CET)

Dass die Peptidsequenz als Name verwendet wird - auch kurz - ist mir nicht geläufig. [http://www.peptideatlas.org/docs/PA_terms.php Hier wird erklärt, dass man einer Sequenz einen "Namen" in einer Datenbank zuordnet. Was spricht dagegen, systematische und Trivialnamen in einer Box - und die Sequenz in einer anderen unterzubringen. Sauber! FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 10:51, 27. Feb. 2015 (CET)

Hier z. B. beim Glutathion (PMID 21141850), ich habe aber nichts gegen ein eigenes Feld für die Primärstruktur. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Also es ist natürlich kein Problem, noch (ein) weitere(s) Feld(er) hinzuzufügen, aber irgendwie sollten wir vorher ein Gesamtkonzept haben. Wo sollte welche Information platziert werden und was geschieht mit den Informationen, die momentan in der Chemobox drin sind, wenn sie gem. dem oben beschlossenen auf die Proteinbox umgestellt wird (z.B. Leuprorelin)?--Mabschaaf 10:33, 27. Feb. 2015 (CET)

Hm, alle übernehmen? Oder alle übernehmen, die hier für sinnvoll erachtet werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Es ist schwierig, immer hin und her zu hupfen, um nachzusehen. Kann man nicht verschiedene Boxes hier abbilden - und dann wâhlt man sich 3 Probanden (kleines Peptid, längeres Peptid, kleines Protein) und sieht nach, was man da brauch? (auch ein Vergleich mit der en:WP könnte nützlich sein, aber die haben auch mehrere...) FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 11:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Verschiedene Boxen hier abbilden geht leider nur mit enormem Aufwand, weil jede extra programmiert werden müsste. Für die Positionierung der "anderen Namen" kann man im Artikel Teduglutid oder Leuprorelin im Bearbeiten-Modus einfach mal das Infobox Chemikalie durch Infobox Protein ersetzen und auf Vorschau klicken (die aufpoppenden Parameterfehler einfach ignorieren) - dann bekommt man eine Ahnung davon, wie unterschiedlich die Boxen sind und wie viele Informationen nicht 1:1 übertragbar sind. Falls wir also wirklich für alle Peptide >Tripeptid auf eine Proteinbox gehen wollen, müsste das gelöst werden.

Ich habe mich jetzt aber auch durch Dutzende Peptid-Artikel geklickt und dabei sehr häufig Uneinheitlichkeiten festgestellt. Das fängt mit den Lemmata an (oder gilt hier nicht, dass Gruppen ein Plurallemma haben?), Kategorien (hier werden prinzipiell Struktur- und Funktionskategorien gemischt, also mM sollte es eine Kategorie:Cyclopeptid, und, falls es genügend Vertreter gibt evtl. eine Kategorie:Isopeptid und eine Kategorie:Dipeptid, geben - die unabhängig von den Einordnungen in die Funktions-Kats Kategorie:Peptidhormon und Kategorie:Peptid-Antibiotikum sind) und vor allem Nicht-Nennung der AS-Sequenzen bei kleinen Peptiden. Da wäre wohl mal ein wenig aufzuräumen...--Mabschaaf 16:54, 27. Feb. 2015 (CET)

Entweder werden m.E. alle existierenden Paramter in die Proteinbox aufgenommen, was sie sehr aufblasen würde, oder wir verzichten auf die Erwähnung der Chemobox-Parameter bei der Umstellung auf eine Proteinbox. Mir ist beides recht. Bezüglich der Plurallemmata bin ich indifferent, da ist es m.E. ohnehin eine arbiträre Einteilung, von mir aus können alle Proteine und Peptide der Singularregel folgen. Die Sonderstuktur-Kategorien finde ich gut, weitere wären Kategorie:Glykoprotein, Kategorie:Ribonukleoprotein, Kategorie:Nukleoprotein und Kategorie:Proteolipid. Gibt es schon eine Liste mit Peptiden, die mit einer Primärstruktur zu ergänzen wären? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:16, 28. Feb. 2015 (CET)

Je nachdem, wie viele es sind, könnte ich auch die Chemobox-Daten in den Fließtext einfügen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:07, 1. Mär. 2015 (CET)

Gäbe es Einwände gegen eine Anlage der Kategorien? Gäbe es Einwände gegen die Umstellung aller Peptide >3AS auf eine Proteinbox? (Ich würde mich um den Übertrag der Chemobox-Parameter in den Fließtext kümmern, wenn mir jemand den entsprechenden Suchstring liefert) Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:42, 14. Mär. 2015 (CET)

Keine Einwände gegen die Kats mit Ausnahme der Frage, ob es Kategorie:Glykoprotein oder Kategorie:Glycoprotein heißen sollte (mW sind ähnliche Kats mit "c" geschrieben: Kategorie:Glycosid, Kategorie:Glycosyltransferase).

Bzgl. Übertrag wäre festzustellen, was alles an Daten verloren ginge bzw. in den Fließtext übertragen werden müsste und ob man davon doch eher etwas durch Ergänzung eines/mehrerer weiterer Parameter in der Proteinbox auffangen sollte.

Welchen Suchstring meinst Du genau? Das hier sind die Artikel in der Kategorie:Peptid, die eine {{Infobox Chemikalie}} haben.--Mabschaaf 11:55, 14. Mär. 2015 (CET)

Von mir aus auch 'Glycoprotein'. Sorry, die Suche hätte mir ebenfalls einfallen sollen. Es sind nur 32 Artikel, da würde ich alles außer der GHS & EU übernehmen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Wenn es Artikel mit Einträgen bei GHS/EU gibt, kommt eine Lösung wie in Tetanospasmin in Betracht. Bzgl. Übertrag meinte ich: Wenn bei den 32 Artikeln gehäuft auffällt, dass Daten in der Chemobox verwendet werden, die von der Proteinbox nicht unterstützt sind, sollten diese dort in der Programmierung ergänzt (und nicht in den Fließtext übertragen) werden. --Mabschaaf 12:37, 14. Mär. 2015 (CET)

Von mir aus auch wie bei Tetanospasmin mit beiden Infoboxen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:45, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Infobox Protein wurde um die PubChem CID erweitert, da einige kleine Peptide keine Nummern in Proteindatenbanken besitzen und sonst nur eine CAS-Nr in der Infobox auszufüllen ist. Jedoch ist mir wohl ein kleiner Fehler unterlaufen, denn - obwohl funktionierend - es wird im Artikel Alitam (ein schlechtes Beispiel, weil nur 2 AS, daher wurde dort die Kategorie:Peptid entfernt und die Infobox Protein wieder entfernt) ein Parameterfehler der Infobox Protein angezeigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:06, 14. Mär. 2015 (CET)

@Ghilt: Neue Parameter müssen immer auch im Quelltext ganz unten als zulässige Parameter eingetragen werden: Spezial:Diff/139778593/139795646.

Ich habe mich übrigens mal durch ein paar der 32 Artikel geklickt und finde bei einigen die Proteinbox durchaus fragwürdig, vor allem, wenn es stark modifizierte Peptide sind. Vielleicht sollte man als ersten Schritt mal die Kategorie:Dipeptid anlegen und die alle aussortieren, die sollen ja sowieso die Chemobox behalten.--Mabschaaf 11:55, 15. Mär. 2015 (CET)

Abgesehen davon lohnt sich eine Proteinbox kaum für ein bis zwei Parameter (meist CAS oder CID) und das Bild. Die Kategorien wurden erstellt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:54, 15. Mär. 2015 (CET)

Noch ein spätes Dankeschön für die Korrektur der zulässigen Parameter, Mabschaaf. Nachdem ich stichprobenartig acht Lemmata weder auf Uniprot noch auf Genecards finden konnte und die jeweiligen en.wp-Artikel eine Chembox oder Drug box verwenden, würde ich vermuten, dass eine Infobox Protein für diese Artikel vorerst ein Wunsch bleiben wird. Evtl. könnte ich auch die CID als Parameter in die Chemobox einfügen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:32, 15. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 23:32, 15. Mär. 2015 (CET)

Geometrie von Epoxiden

Mir ist bei den Strukturformeln in der Chemobox von einigen Epoxiden aufgefallen, dass diese bei O–C–C einen Winkel von 180° suggerieren:

• 
  Propylenoxid
• 
  Glycidol
• 
  Epichlorhydrin
• 
  Ethyl-2,3-epoxy-3-phenylbutyrat
• 
  Zum Vergleich: alternative Darstellung

Kann/soll man das so belassen? --Leyo 21:55, 23. Feb. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach die übliche Weise so etwas zu zeichnen. --codc ^Disk 00:22, 24. Feb. 2015 (CET)

Die alternative Darstellung wäre schon besser. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:46, 26. Feb. 2015 (CET)

+ 1. MfG --Jü (Diskussion) 12:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, kann man so belassen, da durchaus üblich. Aus den Valenzstrichformeln einen Bindungswinkel abzuleiten, ist nicht zulässig. Aus den Valenzstrichformeln der Alkane würde ja auch niemend ableiten, dass an den Kohlenstoffen Bindungswinkel von 90° vorherrschen, geschweige denn, dass bei den gezeigten Epoxiden alle Atome in einer Ebene liegen. Keilstrichformeln würden die räumliche Struktur natürlich besser repräsentieren, dann wird es aber dadurch komplizierter, dass die Stereoisomere berücksichtigt werden müssen. Gruesse, --Chembrainiac (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich habe in den drei erstgenannten Artikeln die Strukturformeln in der Chemobox durch bessere Versionen ersetzt. --Leyo 21:26, 23. Mär. 2015 (CET)

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Schmelzpunkt, Siedepunkt, Tripelpunkt bei Argon

Vor kurzem wurde ich von einer IP wegen einer Werteänderung bei Argon angesprochen. Nun habe ich genauer hingesehen und die Daten müssten m.E. genauer nachgeprüft werden. Grund ist eine Kollison mit dem Tripelpunkt. Da Schmelz- und Siedepunkt recht nahe beieinander liegen, ist zwangsläufig der Tripelpunkt nicht weit weg. Im CRC, 90. Aufl., Seite 4-49 ist als mp. −189,36 °C bei 69 kPa angegeben (Das sind 83,8 K). Hier wurde der Tripelpunkt verwendet, ein Schmelzpunkt unter Normaldruck wurde nicht angegeben. Dieser Wert wurde in Folge auch auf Seite 4-4 im Beschreibungstext zu Argon verwendet. Die Werte bei NIST ( http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Source=1969GOS%2FMCC0R&Units=SI&Mask=7 ) variieren auch: Hier ist T_fus gleichfalls mit 83,8 K angegeben. Ein echter Schmelzpunkt ist damit nicht verfügbar. Das Gesamtzahlengefüge stimmt also nicht. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 14:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Hilft das [18] was ? Rjh (Diskussion) 17:17, 8. Feb. 2015 (CET)

@JWBE: Ist die Frage damit geklärt? --Leyo 22:48, 7. Apr. 2015 (CEST)

Da JWBE nicht antwortet, gehe ich davon aus, dass der Abschnitt archiviert werden kann. --Leyo 11:12, 19. Aug. 2015 (CEST)

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Kältemittel

Was haltet ihr davon alle Kältemittel mit einer R-Nummer in eine Kategorie:Kältemittel einzuordnen?--kopiersperre (Diskussion) 18:38, 20. Feb. 2015 (CET)

In Anbetracht der Anzahl an Artikeln zu diesen Kältemitteln sicherlich eine gute Idee -- Gruß Bert (Diskussion) 18:59, 20. Feb. 2015 (CET)

+1, --Jü (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2015 (CET)

+1, --Rjh (Diskussion) 07:24, 21. Feb. 2015 (CET)

Wären sie dann in beiden Kategorien - Kategorie:Kältemittel und Kategorie:Wärmeträger ? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 11:35, 21. Feb. 2015 (CET)

Was ist denn mit der Kategorie:Kühlmittel? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 11:39, 21. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag: Alle Wärmeträger, auch Kältemittel, sollen in die Kategorie:Wärmeträger eingeordnet werden, denn ein Kältemittel ist lediglich ein Wärmeträgerfluid in einer Kälteanlage. Die Kategorie:Kältemittel soll nur die R-Nummer-Weiterleitungen enthalten. --kopiersperre (Diskussion) 18:28, 21. Feb. 2015 (CET)

Klingt gut. Im Moment sind in der Kat leider nur die R-Nummern drin, keine dazugehörigen Namen. Ginge das irgendwie automatisch? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 20:46, 22. Feb. 2015 (CET)

Jetzt noch die Frage R-12 oder R12?--kopiersperre (Diskussion) 10:28, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Google Suche ergibt z.B. bei R-143a 27.600 bei R143a 64.500 Treffer, ähnliche Ergebnisse bei R-142b und R142b. Nach dieser Literaturstelle ist die Version ohne Bindestich genormt. -- Bert (Diskussion) 01:21, 7. Mär. 2015 (CET)

Ja, ohne Bindestrich und ohne Leerzeichen ist korrekt und entspricht z. B. der harmonisierten EN 378 oder auch siehe die Übersicht (PDF) der Kältemittel auf BAFU-Seite. Allerdings wurden nun die meisten mit Bindestrich angelegt: Kategorie:Kältemittel. Falsch, wie in einigen Artikeln. --Holmium (d) 12:56, 7. Mär. 2015 (CET)

@Bert.Kilanowski: Nach der Norm DIN 8960 (1998-11) ist sowohl die Version mit als auch ohne Bindestrich erlaubt:

„Der Kennzahl geht das Buchstaben-Symbol "R" ("Refrigerant") mit oder ohne Bindestrich voraus, oder sie wird in Verbindung mit dem Wort "Kältemittel" (oder der entsprechenden Übersetzung) verwendet.

Die Kennzahl darf auch der Handelsname oder das Zeichen des Herstellers vorangestellt werden.

BEISPIEL: R134a oder R-134a oder Kältemittel 134a, ...“

--kopiersperre (Diskussion) 13:21, 7. Mär. 2015 (CET)

@Kopiersperre: ich habe mich noch mal ein bißchen schlauer gemacht. Bei der DIN EN 378 handelt es sich laut Beuth-Verlag noch um einen Normenentwurf. Nach Harmonisierung der Norm (Einführung in der EU) wird diese nach EU-Recht in Europa verbindlich und entgegenstehende Normen (wie die DIN 8960) müssen zurückgezogen werden. Dies geschieht in Deutschland, wenn die Norm als DIN EN xxx veröffentlicht wird. Die DIN 8960 scheint in der Fassung 1998-11 in Deutschland also immer noch gültig zu sein.

Ich denke, wir sind uns einig, dass wir eine einheitliche Schreibweise verwenden sollten. Bis zur Einführug der EN 378 dürfen Bezeichnungen mit und ohne Bindestrich verwendet werden, danach müssen die Bezeichnungen ohne Bindestrich verwendet werden. Insofern bietet sich an, die Bezeichnungen mit der neuen Schreibweise ohne Bindestrich zu vereinheitlichen. Da die alte Schreibweise mit Bindestrich durchaus gebräuchlich ist, bietet sich an für die alten Bezeichnungen eine Weiterleitung einzurichten. Meinungen? -- Bert (Diskussion) 16:33, 7. Mär. 2015 (CET)

DIN EN 378 ist sehr wohl schon gültig, allerdings in der Fassung 2012-08 [Genauer gesagt EN 318-1:2008+A2:2012 (D), also aus dem Jahr 2008, wobei die letzte Änderung A2 2012 veröffentlicht wurde]. Lediglich die Fassung 2014-02 ist noch ein Entwurf.

Schon vorsorglich die Schreibweise ohne Bindestrich zu nutzen, finde ich richtig, allerdings habe ich keine Lust, alle meine "R-"Weiterleitungen von Hand in "R" zu ändern.--kopiersperre (Diskussion) 23:11, 7. Mär. 2015 (CET)

Wenn die DIN EN 378 schon gültig ist, hast Du die Antwort auf Deine obige Frage: R-12 oder R12? -- Bert (Diskussion) 00:42, 8. Mär. 2015 (CET)

Die EN 378 ist als British Standard und als Schweizer Norm gültig. Mehr hatte ich nicht überprüft :-) Vorsorglich ist gar nichts, kopiersperre, denn ob eine aktuelle Entwurfsfassung amtlich wird, ist ja angesichts der gültigen Fassung der EN unbeachtlich. Ich denke, alle Zweifel betreffs Schreibweise des Gesetzgebers sind ausgeräumt. Die angelegten Weiterleitungen mit Bindestrich sollten geändert werden; vor allem auch die Artikeltexte. --Holmium (d) 00:55, 8. Mär. 2015 (CET)

Offenbar aktuell kein weiterer Diskussionsbedarf. Erledigt.--Mabschaaf 12:05, 9. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 12:05, 9. Sep. 2015 (CEST)

Jahrestreffen 2015

Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/2015/Planung ist noch sehr leer. Ich fand den Vorschlag mit Hamburg sehr gut und würde mich an der Organisation beteiligen. Grundsätzliche Frage ist ob wir zum Frühjahrsrythmus zurückkehren wollen oder oder eher wieder im Herbst. Brückentage gibt diese Jahr nicht. --Saehrimnir (Diskussion) 14:42, 13. Feb. 2015 (CET)

Mit den beiden vorgeschlagenen Terminen 23.-25.05. bzw. 04.-06.06. wird es langsam sehr eng. Oder sollte man das Ganze gleich in den Herbst verlegen? Ich würde es aber auch nur mit großem Bedauern sehen, wenn dieses Jahr kein Treffen zustande käme. So eine "Traditionszäsur" führt nur allzu schnell zum kompletten Einschlafen der Institution. An den beiden möglichen Austragungsorten Hamburg bzw. Berlin kann ich leider nicht persönlich organisatorisch wirken, daher mein dringender Appell an die Ortsansässigen, das RC-Teffen wieder in den Fokus zu rücken. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  17:24, 10. Mai 2015 (CEST)

Ist ein Redaktionstreffen in 2015 überhaupt noch realisierbar / wahrscheinlich ? Selbst wenn wir bis in ein paar Wochen wider Erwarten alle Details (inkl. Termin) klären könnten, wäre ein Treffen wohl vor November/Dezember kaum möglich...Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

Es wurden ein paar neue Terminvorschläge eingereicht, damit wir uns doch noch dieses Jahr treffen können. Lange Wochenenden sind leider nicht mehr dabei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:05, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube fünf wäre die Mindestanzahl für ein WMDE-gesponsortes Redaktionstreffen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Das Treffen findet am 6.–8.11.2015 in Hamburg statt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:24, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/2015: Protokoll noch eher im Entwurfsstadium mit der Bitte um Ergänzung und Verbesserung.--Saehrimnir (Diskussion) 05:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Done, kann aber gerne noch fortgesetzt werden... Meinen Dank nochmal an alle Teilnehmer für äußerst konstruktive Diskussionen und die tolle freundschaftliche Atmosphäre, und natürlich auch an unsere „Herbergseltern“ vom WP:Kontor Hamburg für ihre Gastfreundschaft!--Mabschaaf 20:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich schliesse mich an und möchte mich noch einmal ganz herzlich bei den Gastgebern, den Organisatoren und den Vortragenden bedanken: danke dass ihr mich so nett in eurer Runde aufgenommen habt. Es hat Spass gemacht, mit euch zu diskutieren und ich habe viele wertvolle Hinweise bekommen und hatte einen sehr positiven Eindruck von dem Treffen in Hamburg. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 10:35, 10. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: codc ^Disk 15:39, 19. Nov. 2015 (CET)

Langlink-Konflikt

Vielleicht bin ich zu doof, aber ich verstehe einfach nicht, wie die auf Merlbots Wartungsliste ganz unten genannten Langlink-Konflikte gelöst werden können. Auch die Erläuterung, die bei Klick auf das Grafik-Symbol zugänglich ist, hilft mir nicht. Mal ein Beispiel - und dieses bitte jetzt nicht fixen, ich möchte gerne nachvollziehen können, was zu tun wäre, ohne dass es jetzt schon ein anderer gemacht hat. Dort steht:

• Cassella Farbwerke Mainkur (⇉en:Cassella Farbwerke Mainkur Aktiengesellschaft⇄wd:en:Cassella)

Der Artikel en:Cassella Farbwerke Mainkur Aktiengesellschaft ist eine Weiterleitung auf en:Cassella; in keinem der drei Artikel existieren noch „manuelle“ Interwikilinks, d.h. die komplette IW-Verlinkung läuft über Wikidata. Wo existiert nun ein Konflikt, ein Falscheintrag oder eine Falschzuordnung? Ping an Benutzer:Merlissimo, vielleicht wäre es ja hilfreich, die Darstellung in der Liste und/oder die Erläuterung auf Hilfe:Internationalisierung#Wartung_der_Interwiki-Links anzupassen/auszubauen.--Mabschaaf 12:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Mir geht's mit etlichen Einträgen ähnlich, etwa bei folgendem:

• Zwitterion (⇉id:Zwitter-ion⇄wd:id:Ion Zwitter)

Ich frage mich auch, ob dies Probleme sind, die wir lösen müssen. --Leyo 15:47, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Fall mit Casella war ein Datenbankfehler. Ich habe gestern, nachdem ich das hier gesehen hatte, meinen Bot tausende NullEdits machen lassen (hier und auf fremden Wikis), damit für heute sicher ist, dass der Inhalt werde Wartungsliste wieder stimmt. der Prozess läuft aber noch.

Meine Nachfrage bei den WikiData-Leuten heite ergab, dass die im Januar HHVM auf wikidata getestet haben und dabei der Dispatcher-Thread (d:Special:DispatchStats) nicht mehr funktioniert hat. Daher die fehlenden Updates.

Es gibt ja zwei Wartungslisten "Langlink-Konflikt" und "Langlink-Konflikt (Fortsetzung)". Erste wird auf allen Portalen angezeigt und beinhaltet nur einfachere Konflikt-Fälle und auch nur BKS und Personen, wo der Fall schnell klar sein sollte. Die Zweite beinhaltet auch alle anderen Konflikte. Diese habe ich nach einer Anfrage bzgl. lokale Langlinks von Leyo erstellt (Wikipedia:Bots/Anfragen/Archiv/2014-2#Artikel mit Interwiki-Links im Quelltext zuständigen Projekten zuordnen).

Ich denke heute Nachmittag ist der Bot mit den NullEdits durch, dass mache ich ein Update und ich wir können die Problemfälle gerne diskutieren. Merlissimo 12:52, 9. Feb. 2015 (CET)

Der Datenbankausfall heute Mittag hat hiermit zu tun. Jetzt könnt ihr auch überlegen wer Schuld ist: Mabschaaf wegen dem finden des Fehler auf meiner Wartungliste? Ich, weil ich die Ursache ergründet und an die wikidata-Leute gemeldet habe? Hoo, der daraumhin die Fehlkonfikuration bei wikdiata geändert hat? Oder Sean, weil die WMF-DB keine vier Million Update auf einmal schafft. ;-) Merlissimo 13:41, 9. Feb. 2015 (CET)

@Merlissimo: Selbst nachdem die Fehleinträge in der Liste nun weg sind finde ich den Rest immer noch äußerst komplex und nahezu nicht bearbeitbar - zumal ich jetzt seit ungefähr einer Stunde an verschiedenen Beispielen versuche, die gewählte Symbolik mit ⇉ und ⇄ zu verstehen. Einfacher wäre mM in der Liste die unterschiedliche Fälle nicht zu mischen:

• Das deLemma hat einen manuellen IW, das dem deLemma zugeordnete Wikidata-Objekt hat aber keinen Eintrag für die manuell verlinkte Sprache; aber der mit dem manuellen IW verlinkte Artikel ist in einem anderen Wikidata-Objekt schon verlinkt, Beispiel:
  • Cobalamine (⇉es:Cianocobalamina⇄wd:es:Vitamina B12)
• In einer der Sprachversionen sind manuelle IWs enthalten, Beispiel:
  • Heizöl⇄Schweröl (fr,sr)
• In mehreren Sprachversionen sind manuelle IWs enthalten, Beispiel:
  • Spatel⇄Teigschaber (nn)

Bei den beiden letzteren Beispielen wird nicht deutlich, wo überall manuelle IWs zu suchen sind und ob es ggf. mehrere zugeordnete Wikidata-Datenobjekt gibt (wie Heizöl mit d:Q912452 und Schweröl mit d:Q214199).

• Dazu kommen noch IWs auf Abschnitte (bei denen mir nicht klar ist, ob das überhaupt als Fehler gilt - sonst könnte das auch ein Bot erledigen):
  • RNA-Sequenzierung (⇉en:Sequencing#RNA sequencing⇄wd:en:Sequencing)
• Weiterleitungen mit manuellen IWs:
  • Vorlage:KWL⇄Gallate (en,hu,nl)
• IWs auf Weiterleitungen (werden die nicht nach Artikelverschiebungen per Bot angepasst?)
  • Arnaldus de Villanova (⇉eo:Arnoldo el Vilanova⇄wd:eo:Arnoldo de Vilanova)

Ich bin da sehr ratlos. Dass die Liste praktisch kaum abnimmt, spricht ja für sich.--Mabschaaf 13:13, 15. Feb. 2015 (CET)

Einige der obigen Fälle habe ich inzwischen gefixt. Es wäre schön, von Merlissimo eine Rückmeldung zu erhalten. --Leyo 00:49, 10. Apr. 2015 (CEST)

weiterer Versuch eines Ping an Merlissimo, nachdem er inzwischen wieder aktiv ist...--Mabschaaf 19:56, 26. Apr. 2015 (CEST)

Eigentlich hat Mabschaaf doch schon alles richtig erfasst. In der Symbolik zeigt ⇄ immer den Konflikt. Intern unterscheide ich nur nach zwei Fällen: Zwei Seiten eines Wiki zeigen auf dasselbe Fremdlemma und lokaler Langlink überscheibt Wikidata Sitelink.

• RNA-Sequenzierung (⇉en:Sequencing#RNA sequencing⇄wd:en:Sequencing)

Hier müsste ein neues Wikidata-Object nur für den dewiki-Artikel erstellt werden, da der Inhalt nicht identisch ist. Da Wikidata keine Abschnittslinks zulässt, kann man dann weiter lokal den en-Anker-Langlink belassen.

Ansonsten ist bei den Langlinks eine 1:1-Beziehung gefordert (jetzt wegen Wikidata noch konsequenter).

An der Darstellung der Bot-Ausgabe kann ich natürlich arbeiten, wenn ihr mir Beispiele gebt, wie ihr es lieber hättet. Merlissimo 09:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

Mir fällt keine Verbesserung ein. Viele der Konflikte sind einfach schwierig zu lösen – oder zumindest aufwändig. --Leyo 01:34, 9. Jul. 2015 (CEST)

Auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine werden keine Langlink-Konflikte mehr aufgeführt. --Leyo 12:30, 12. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 12:30, 12. Feb. 2016 (CET)

unlöslich

Ich halte die Angabe von „unlöslich [in Wasser]“ in der Chemobox für zu stark vereinfachend. Fürs Arbeiten im Labor mag diese Angabe ausreichend genau sein, aber wenn sich ein Leser eher für Themen wie Trinkwasserkontaminiation interessiert, besteht eben schon ein Unterschied zwischen 0,1 g·l⁻¹ und 0,1 μg·l⁻¹.
Die entsprechende Suche liefert etliche Treffer. Könnte man nicht – wenn sich kein Wert angeben lässt – ein „praktisch“, „nahezu“ oder ähnlich ergänzen? --Leyo 16:21, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Definition ist imo hier gegeben; eine Gleichsetzung von "praktisch unlöslich" und "unlöslich" halte ich für nicht so dramatisch. Gruss, Linksfuss (Diskussion)

Danke für den Link, die Tabelle habe ich jetzt 10 min gesucht (warum steht die eigentlich nicht in der Formatvorlage und der Anleitung für neue Artikel??) - ja, könnte man mM ergänzen.--Mabschaaf 16:36, 27. Feb. 2015 (CET)

+1, die Ergänzung ist eine gute Idee. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 16:49, 27. Feb. 2015 (CET)

+1, trägt sicher zur Vereinfachung und Vereiheitlichung bei, insbesondere, wenn man die Tabelle direkt verlinkt. Aber dann stellt sich natürlich die Frage: sind die Definitionen im Europäischen Arzneibuch und das, was Chemiker darunter verstehen equivalent? Die Betrachtung der Löslichkeit von Arzneimittel zielt auf deren potentielle Wirksamkeit. Als Chemiker wird man normalerweise nicht praktisch unlöslich angeben, wenn die Löslickeit im ppm oder ppb Bereich liegt, sondern einfach nur unlöslich. Und wenn in einer Literaturstelle aus den 1930ern für eine Substanz unlöslich angegeben wird, wäre die Änderung in nahezu unlöslich doch eigentlich reine TF. -- Bert (Diskussion) 20:45, 27. Feb. 2015 (CET)

Wieso TF? Nichts ist komplett unlöslich in Wasser. Ob es Substanzen gibt, deren Wasserlöslichkeit 1 Molekül pro Liter unterschreitet, weiss ich nicht.

Weitere Alternativen wären beispielsweise „vernachläßigbare Löslichkeit in Wasser“ oder „in Wasser vernachläßigbar“. --Leyo 21:17, 27. Feb. 2015 (CET)

hmm, ich hab gerade bei den Fungiziden feststellen müssen, das einige Bücher von guter Löslichkeit bei den Substanzen sprechen und damit allerdingswert Werte meinen bei den schlecht löslich schon geprahlt ist. Es kommt eben auf die Referenz und den Blickwinkel an. Also ob die Substanzen z.B. Wochen wirksam sein müssen. Die Formulierung die die Bücher meinen ist wahrscheinlich "besser als andere ähnliche Stoffe". Also eine eindeutige Tabelle auf die wir uns beziehen wäre das beste. Ob das dann jeder gut heisst ist was anderes, aber dann ist es wenigstens eindeutig und vergleichbar. Rjh (Diskussion) 21:23, 27. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung zu „Blickwinkel“. Bei Pflanzenschutzmitteln etwa würde ein Ökotoxikologe oder Umweltanalytiker bei einer Löslichkeit von einigen mg/l nie von „unlöslich“ sprechen. --Leyo 21:32, 27. Feb. 2015 (CET)

(BKBKBK)auch hmmmm - Ich muss Bert zustimmen: Letztlich geben wir die Aussagen von Quellen wieder. Dort steht dann i.d.R. "unlöslich" - aber bis zu welcher Löslichkeit dort evtl. "sehr schwer löslich" (o.ä.) gestanden hätte, ist nicht nachvollziehbar. Dass es aber "unlöslich" gar nicht gibt, da bin ich wieder voll bei Leyo. Mit modernsten analytischen Methoden sind praktisch immer Spuren nachweisbar. Wenn nun Zahlenwerte existieren, dann können diesen die Stichworte aus dem Arzneibuch zugeordnet werden, damit habe ich kein Problem. Wenn aber in einem Produktdatenblatt "unlöslich" steht, dann ist die Aussage "praktisch unlöslich" relativierend und gegenüber der als Referenz genannten Quelle verfälschend. Mit anderen Worten: Dann muss es eben auch bei "unlöslich" bleiben.--Mabschaaf 21:34, 27. Feb. 2015 (CET)

Uns zwingt niemand eine Quelle im Wortlaut wiederzugeben, der Sinn muss aber erhalten bleiben. Die Messung von sehr geringen Löslichkeiten ist aufwändig, so dass es nicht verwundert, dass auf Produktdatenblättern auf die einfachste Lösung („unlöslich“) zurückgegriffen wird. Demnach ist realitätsnähere Formulierung für „unlöslich“ IMHO nicht verfälschend. --Leyo 21:44, 27. Feb. 2015 (CET)

Die obige Liste von Leyo liefert 591 Einträge, darunter findet man z. B. Aluminiumhydroxid (mit Zusatzangabe 1.5 mg/l), Blei(II)oxid (17 mg/l), Cyclohexan (50 mg/l) aber auch Campher (für den GESTATIS dann 1,5 g/l angibt). Das muss sicherlich als erstes bereinigt werden. Könnte man dies mit einem bot erledigen? Für die Substanzen, die dann noch übrig bleiben könnte es Sinn machen, bei unlöslich evtl eine automatische Fußnote einfügen (... sehr geringe Löslichkeit ...). --Bert (Diskussion) 22:15, 27. Feb. 2015 (CET)

Konstante Ergänzungen oder Ersetzungen kann man problemlos automatisiert machen, Aber deine Idee für einen Botlauf sieht etwas komplexer aus. Wie stellst du dir die Bereinigung denn genau vor? --Leyo 23:24, 27. Feb. 2015 (CET)

Einträge, wie Aluminiumhydroxid, Blei(II)-oxid, Cyclohexan haben nach der Angabe unlöslich einen entsprechenden Zahlenwert. Die könnten zumindest in einer Liste zusammengefasst werden, eine automatische Ersetzung wird vermutlich aufgrund der unterschiedlichen Angaben nicht funktionieren, oder? Noch komplizierter wäre es vermutlich, wenn die Zahlenwerte aus der Referenzstelle extrahiert werden sollten, wie bei Campher. -- Bert (Diskussion) 00:14, 28. Feb. 2015 (CET)

Eigentich müsste es bei einem hohen Prozentsatz gehen, weil die Vorlage eine einheitliche Schreibweise vorschlägt. Also ...löslich in Wasser (n g/mg.l-1 bei 20 °C)<quelle> Es könnte noch ein Aufzählungspunkt davor sein, aber ansonsten müsste es so aussehen. Rjh (Diskussion) 07:21, 28. Feb. 2015 (CET)

Kann jemand die Artikel aus der Liste von Leyo filtern, so dass nur die erscheinen, die unlöslich und einen Zahlenwert haben, wie bei Aluminiumhydroxid? Ich würde diese dann schon mal entsprechend ändern. Die anderen müssten wir dann vermutlich einzeln durchgehen, um zu sehen wo in der Quelle eine Löslichkeitsangabe existiert, wie bei Campher. Für die, die dann noch übrig bleiben können wir dann eine Fußnote (automatisch) einfügen wie unlöslich bedeutet hier, dass nach vorhandenen Quellen nur eine sehr geringe Löslichkeit vorliegt die aber nicht quanitifiziert ist -- Bert (Diskussion) 17:23, 6. Mär. 2015 (CET)

Da eine wohl nicht komplette Liste der betreffenden Artikel. Mir ist noch nicht ganz klar, was du genau ändern möchtest. Oder möchtest du die Liste ohne diese Treffer? --Leyo 22:07, 6. Mär. 2015 (CET)

Da, wo es eine Information zur Löslichkeit gibt, sollte (nur) der entsprechende Wert stehen, am Beispiel Aluminiumhydroxid: Löslichkeit = 1,5 mg·l⁻¹ (Wasser) statt Löslichkeit = unlöslich in Wasser (1,5 mg·l⁻¹) -- Bert (Diskussion) 00:27, 7. Mär. 2015 (CET)

Okay, ich habe mir gerade mal stichprobenartig die Chemikalienliste angeschaut und gesehen, dass sehr oft vor der Angabe der Löslichkeit eine entsprechende Wertung (sehr gut, schlecht, schwach, ... löslich) steht. Ist das gewollt und/oder irgendwann einmal von der Redaktion so beschlossen worden? Ich persönlich finde diese Zusatzangaben überflüssig, wenn der entsprechende Zahlenwert angegeben werden kann. In der Anleitung zur Infobox Chemikalie steht als Beispiel gut löslich in Wasser allerdings ohne Zahlenangabe. -- Bert (Diskussion) 00:52, 7. Mär. 2015 (CET)

Eine Quantifizierung des Begriffs "unlöslich" halte ich für sehr schwierig, da wie schon oben diskutiert, unterschiedliche Sichtweisen in verschiedenen Fachrichtungen wie Pharmazie, Pflanzenschutz, Anorganik usw. existieren. Die zitierte Quelle aus einem Arzneimittelbuch mag zwar eine Orientierung sein, gibt aben eben nur die Sicht aus der Pharmazie wieder. Man muss vielleicht mit der Unschärfe (bei der Verwendung des Begriffs ohne quantitative Angabe) leben, dass die zitierten Quellen von entsprechenden Fachleuten erzeugt, von entsprechend fachlich orientierten Autoren eingepflegt und von entsprechend fachlich interessierten Nutzern gelesen werden (zumindest überwigend). Wie oben schon erwähnt, sollte ein nahezu oder praktisch unlöslich genutzt werden, da es eine absolute Unlöslichkeit nicht gibt. Ein paar Moleküle oder Ionen gehen immer in Lösung. Wenn quantitative Daten angegeben sind, weiß der Leser eigentlich, woran er ist. Hier ist die Kombination "unlöslich (xyz mg/L)" eher unglücklich, da das "unlöslich (aber doch ein wenig)" etwas widersprüchlich wirkt. Hier wäre ein "gering löslich" oder "schwer löslich" besser, wobei ich auf Steigerungen mit "sehr" oder "ganz" o.ä. verzichten würde, da da die wieder die Frage nach Grenze aufkommt. Mit einer konkreten Zahlenangabe kann der Nutzer arbeiten und diese in seine Welt einordnen. So wird sicher ein Pflanzenschützer die Angabe einer Schwerlöslichkeit, die in seinem Sinne eine ganz passable Löslichkeit ist, tolerieren.--Steffen 962 (Diskussion) 01:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, wir müssen eine Fallunterscheidung zwischen

• unlöslich [in Wasser]
• unlöslich [in Wasser] (x mg·l⁻¹)

machen.
Im ersten Fall macht es vielleicht Sinn, auf den unter Löslichkeit#Verbale Einstufung der Löslichkeit nach Europäischem Arzneibuch definierten Begriff „praktisch unlöslich“ zu verzichten und stattdessen „nahezu unlöslich“ zu verwenden.
Im zweiten Fall könnte hingegen der zum angegebenen Zahlenwert passende Begriff verwendet werden. --Leyo 11:19, 8. Mär. 2015 (CET)

+ 1 MfG --Jü (Diskussion) 18:38, 8. Mär. 2015 (CET)

Wozu brauchen wir überhaupt einen Begriff, wenn ein konkreter Zahlenwert vorliegt? In diesem Fall würde ich ausschließlich den Zahlenwert angeben. Begriffe wie leicht löslich, wenig löslich, etc. würde ich nur verwenden, wenn kein definierter Zahlenwert angegeben werden kann. Diese Angaben sollte man dann sinnvollerweise außerdem auf Löslichkeit#Verbale Einstufung der Löslichkeit nach Europäischem Arzneibuch verlinken, damit der Leser eine Vorstellung bekommt, was damit gemeint ist.-- Bert (Diskussion) 15:20, 8. Mär. 2015 (CET)

Von mir aus kann man „unlöslich“ in solchen Fällen auch entfernen. Den Link würde ich eher nur bei Arzneistoffen einfügen. --Leyo 17:55, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich würde das Wort auf jeden Fall drin lassen. Das ist für den Laien viel hilfreicher als eine Zahlenangabe, obwohl das für uns viel genauer und eindeutiger ist. Das ist ähnlich wie wenn man etwas als Nichtleiter bezeichnet, anstelle von 100 MOhm/xyz anzugeben. Rjh (Diskussion) 18:29, 8. Mär. 2015 (CET)

+ 1 MfG --Jü (Diskussion) 18:38, 8. Mär. 2015 (CET)

(BK) +1; Eine verbale Beschreibung sollte auf alle Fälle sein. Wir schreiben hier nicht für Fachpublikum, sondern für Laien, die die typischen Größenordnungen nicht im Kopf haben und spontan mit „µg/mg/g pro L“-Angaben nicht viel anfangen können. Insofern könnte man vielleicht alle "unlöslich"-Angaben durch "praktisch unlöslich" ersetzen, das ist etwas weicher/präziser, wobei ich da immernoch meine Schwierigkeiten habe, wenn in der direkt danach genannten Quelle eben nur "unlöslich" steht.--Mabschaaf 18:43, 8. Mär. 2015 (CET)

Mabschaaf, meinst du bei allen Vorkommen oder nur bei denjenigen ohne Zahlenwerte? --Leyo 21:28, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, wir sollten uns hier die Freiheit nehmen aus einem "unlöslich" aus einer Quelle ein "praktisch unlöslich" oder "nahezu unlöslich" zu machen. In der Quelle wird ja auch eine gewisse Restlöslichkeit bewußt oder unbewußt toleriert. Dabei gibt es wohl dann auch je nach Arbeitsgebiet unterschiedliche Toleranzgrenzen.--Steffen 962 (Diskussion) 21:58, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, dass wir uns diese Freiheit nicht nehmen sollten, das wäre Theoriefindung. Meine Idee wäre, dass der Link in der Vorlage bei einem Zahlenwert in der Literatur auf Löslichkeit#Verbale Einstufung der Löslichkeit nach Europäischem Arzneibuch zeigt und ohne Zahlenwert auf Löslichkeit. Das wäre schon mal eine erste Verbesserung. --Minihaa (Diskussion) 21:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nein, Grundkenntnisse in physikalischer Chemie sind nicht Theoriefindung. Können wir uns auf „praktisch unlöslich“ oder „nahezu unlöslich“ einigen?

Ich wüsste nicht, wie sich dein Vorschlag technisch umsetzen liesse. --Leyo 23:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich halte - wie gesagt - Begriffe wie unlöslich, schwer löslich, etc. eigentlich für überflüssig, wenn wir einen echten Wert angeben können. Wenn wir die Begriffe praktisch unlöslich oder nahezu unlöslich einführen, mussten aber auch diese definiert werden. --Bert (Diskussion) 00:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hm, ich glaube, wir sollte die beiden oben angegebenen Fälle (teilweise) getrennt betrachten. Mir ging's im vorhergehenden Beitrag primär um den Fall ohne angegebenen Wert. --Leyo 01:02, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich hatte mich gefragt, ob es Sinn macht, die beiden von Leyo beschriebenen Fälle direkt in der Vorlage zu verankern. Ich hatte mir gedacht, einen Parameter Zahlenwert = ja/nein in die Vorlage zu übernehmen. Wenn ja, könnte nach Angabe des Werts automatisch eine der Begrifflichkeiten aus der Tabelle (Löslichkeit#Verbale Einstufung der Löslichkeit nach Europäischem Arzneibuch) gewählt werden und auf diese in der Chembox verlinkt werden (Löslichkeit). Wenn nein, könnte der Link (Löslichkeit) auf den Beginn der Seite zeigen. --Minihaa (Diskussion) 22:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

Hm, ich frage mich, ob es nicht ein Overkill ist, dafür extra einen Parameter zu verwenden. Dieser müsste wohl Zahlenwert Löslichkeit heissen, damit klar wäre, worauf er sich bezieht.

Vielleicht wäre es so umsetzbar: Falls passend (bzgl. Wert/Arzneistoff) folgendermassen verlinken:

• [[Löslichkeit#Verbale Einstufung der Löslichkeit nach Europäischem Arzneibuch|leicht löslich]] in Wasser (200 g·l<sup>−1</sup>)
• [[leicht löslich]] in Wasser (200 g·l<sup>−1</sup>); unter leicht löslich usw. müssten Weiterleitungen auf Löslichkeit#Verbale Einstufung der Löslichkeit nach Europäischem Arzneibuch eingerichtet werden

--Leyo 22:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin nicht der, der die Vorlage programmiert, aber mir erscheint es am anwenderfreundlichsten, wenn man nur Zahlenwert Löslichkeit = nein oder Zahlenwert Löslichkeit = ja und dann die Zahl eintragen muss... --Minihaa (Diskussion) 17:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte das für nur mit großem Aufwand umsetzbar: Häufig sind ja mehrere Löslichkeiten in unterschiedlichen Lösungsmitteln genannt, als Beispiel bei Salicylsäure:

• gut in Ethanol (496 g·l⁻¹ bei 15 °C)< ref>Quelle 1</ref>
• schlecht in kaltem Wasser (2 g·l⁻¹ bei 20 °C)< ref>Quelle 2</ref>

Lösen könnte man das dann nur mit einer ähnlichen Vorlagenkonstruktion wie bei den toxikologischen Daten (Vorlage:ToxDaten), d.h. es müsste eine eigene Vorlage:Löslichkeit her, die etwa so aussehen würde:

• {{Löslichkeit|Wert=496 |Einheit=g·l<sup>−1</sup> |Temperatur=15 °C |Lösungsmittel=[[Ethanol]] |Referenz=<ref>Quelle 1</ref>

Selbst damit wäre die korrekte Zuordnung zur Einstufung aus Wert und Einheit noch eine komplexe Programmierung. Umsetzen müsste man das dann aber quer über alle Substanzen und Boxen... mM ein ziemlicher Overkill. Vor allem müsste man dann Fragen, ob es sinnvoll ist, eine Verbaleinstufung nach Arzneibuch auch bei Pflanzenschutzmitteln o.ä. zu verlinken, die garantiert nichts mit Arzneimitteln zu tun haben.--Mabschaaf 17:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe... schade. Wäre Leyos Vorschlag von oben deiner Meinung nach eine mögliche Verbesserung? Grüße --Minihaa (Diskussion) 01:26, 12. Apr. 2015 (CEST)

Um hier zu einem Abschluss zu kommen, habe in der Chemobox bei der Löslichkeit jeweils „nahezu (unlöslich)“ ergänzt. --Leyo 00:11, 31. Mai 2015 (CEST)

@Leyo: Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass wir einen Konsens haben, dass unlöslich generell durch nahezu unlöslich ersetzt werden soll. Ich fände es besser, wenn wir darüber zumindest abstimmen würden, bevor Du weiter im großen Umfang Änderungen durchführst. --Bert (Diskussion) 00:19, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte dies der Diskussion entnommen – vielleicht mal abgesehen von deutlich aufwändigeren Lösungen. --Leyo 00:38, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Änderung der Angabe von unlöslich z.B. bei der Keramik Wolframcarbid mit einer Löslichkeit von 0,1 mg/l in nahezu unlöslich damit zu begründen, dass es unlöslich nicht gibt, halte ich für sehr unglücklich. Das würde letztendlich bedeuten, dass wir diese Angabe auch bei allen anderen Substanzen machen müssten, die man eigentlich als unlöslich ansieht, wie z. B bei Teflon.--Bert (Diskussion) 00:46, 31. Mai 2015 (CEST)

Was spricht dagegen, bei Wolframcarbid den Wert aus GESTIS einzusetzen? Artikel mit der Polymerbox – also auch PTFE – habe ich ausgelassen. --Leyo 00:54, 31. Mai 2015 (CEST)

Wolframcarbid und Teflon stehen hier nur als Beispiele für das Problem: dort wo unlöslich in der Infobox stand, steht jetzt nahezu unlöslich. Bei Substanzen mit ähnlicher Löslichkeit ist das aber nicht der Fall (z. B. weil die Angabe unlöslich im Text steht). Damit differenzieren wir quasi willkürlich Substanzen in ihrer Löslichkeit voneinander. Die 'Oma' nimmt nun (fälschlicherweise) an, dass Wolframcarbid deutlich besser löslich ist, als die Beschichtung ihrer Teflonpfanne. Dann bevorzuge ich schon eher die Beibehaltung von unlöslich. --Bert (Diskussion) 01:15, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich kann dir da nicht zustimmen. Zudem sind es nur 13 Polymer-Artikel betroffen. Diese können gerne einzeln durchgegangen werden. Bei Stärke passt's beispielsweise aktuell auch nicht. --Leyo 01:22, 31. Mai 2015 (CEST)

• Was bedeutet eigentlich "löslich"? Schon mal genauer darüber nachgedacht? Viele Substanzen sind komplett 100% unlöslich, da man diese nie wieder aus einer Lösung herausbekommen würde. Diese Substanzen unterliegen dann chemischen Reaktionen. Beispiel WC. Für mich ist diese Diskussion hier zwar sehr interessant, aber nicht absolt lösbar und sorry für den harten Ausdruck: einfach nur eine blödsinnige TF. Ich denke damit müssen wir so leben. Ein "nahezu unlöslich" suggeriert eine wie auch immer vorhandene Löslichkeit. Oft oder meistens gibt es diese ja nicht. Beispiel BaSO4. Das Zeugs ist sehr schwer löslich und würde aus einer Lösung wieder herauskommen. Erkennbar auch an: es ist hydrothermal löslich. WC ist es nicht! Man würde nie ein noch so gering lösliches WC aus einer Lösung wieder herausbekommen. Mein Fazit: "unlöslich" ist ein schlechter aber verständlicher Ausdrücken, der einem nichts vorgaukelt. Es hängt von der Stoffklasse ab, ob diese überhaupt löslich sein kann oder nicht. Ist z.B. Gold oder ein anderer Stoff wie WC wirklich löslich? Oder wird es dabei chemisch verändert? Unterliegt es einer Transportreaktion? etc. etc. ... Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 06:40, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich kann dem nur zustimmen. Mal abgesehen von dem obigen Beispiel der in ähnlicher Form auf viele Verbindungen zutrifft, weil da eher Zersetzung als Löslichkeit gemeint ist: Wenn an der Oberfläche von Verbindungen durch irgendwelche Quanteneffekte oder Verunreinigungen des "Lösungsmittels" ab und an einzelne Moleküle/Atome abgerissen werden und sich die Verbindungen in astronomischen Zeiträumen vielleicht "lösen" würden, dann rechtfertigt das kein pauschales "nahezu". Wahrscheinlich ist der Messwert im Nanogrammbereich eher dem geschuldet das irgendein anhaftendes Staubkorn der Verbindung mit wegerissen wird. Das ist einfach nur unsinnig und verwirrt die Leser. Das kann man im Artikel Löslichkeit unterbringen. Wenn man damit anfängt, dann müsste man viele Stoffeigenschaften als Einkristall in mindestens sechs Neuner Reinheit unter idealen Bedingungen untersuchen. Schon der Gefrierpunkt von Wasser ändert sich da massiv. Mit der gleichen Berechtigung müssten wir überall Schmelzbereich, Siedebereich, Konfidenzintervall, ... angeben. Selbst für die molare Masse müssten wir wegen der Isotope Bereiche angeben. Rjh (Diskussion) 08:37, 31. Mai 2015 (CEST)

Wolframcarbid ist ein Beispiel, wo „unlöslich“ unsinnig ist. Eine Löslichkeit von 0,1 mg/l ist bestimmt um Grössenordnungen höher als die Nachweis-/Bestimmungsgrenze von WC in Wasser. Auch bei Bariumsulfat ist „unlöslich“ unzutreffend. In der ECHA-Datenbank wird u.a. eine Löslichkeit von 3,1 mg/l angegeben (aus dem CRC Handbook of Chemistry and Physics zitiert).

Es geht um die Löslichkeit im Gleichgewicht, also um Thermodynamik und nicht um Kinetik. Ich denke, es kommt auf den Blickwinkel an: Wenn man sich nur dafür interessiert, wie viel weggelöst wird, mag „unlöslich“ in vielen Fällen zutreffen. Wenn man sich jedoch fürs Wasser bzw. das Lösungsmittel interessiert, greift dies viel zu kurz. --Leyo 11:36, 31. Mai 2015 (CEST)

Wir zitieren hier Literatur und erfinden nichts neues! Gerade WC und all die anderen intermetallischen Verb. können gar keine Löslikeit besitzen, da diese Verb. gar keine Verb. sind. Es ist nur eine idealisierte Grenzzusammensetzung mit der Formel WC. Man wird also nie ein WC-Molekül in H2O anfiden können! Das einzig sinnvolle wäre die Eigenschaft "in Wasser unlöslich" komplett wegzulassen. Auf alle Fälle ist "unlöslich" eindeutiger als "nahezu unlöslich". Bei Bariumsulfat kann (oder ist) von "Scherlöslichkeit" gesprochen werden. Für mich ist das erfundene "nahezu unlöslich" eindeutige TF und hat somit in der Wikipedia nichts verloren. Bitte Belege für diesen Passus beifügen. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:14, 31. Mai 2015 (CEST)

Anderes Beispiel: Natriumbismutat. Hier würde ich auch das "nahezu unlöslich" akzeptieren, denn in einer wässrigen Lösung finden Gleichgewichtsreaktionen statt, z.B. die Bildung anderer noch schwerer löslicher Bismutate(V). Ich meine mich erinnern zu können Ba-, Sr-Bismutat(V) aus Ba- und Sr-Nitrat. Gruß, --Alchemist-hp (Diskussion) 15:44, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe Wolframcarbid nach GESTIS aktualisiert. Somit hat sich da der TF-Vorwurf erübrigt. --Leyo 16:33, 31. Mai 2015 (CEST)

Und die anderen ca. 500 Verbindungen? ;-) ... --Alchemist-hp (Diskussion) 17:45, 31. Mai 2015 (CEST)

Die logische Lösung wäre, daß nur Stoffe, die sich unzersetzt oder ionisch reversibel lösen einen Eintrag in der Chembox bekommen. Bei allen anderen ist das einfach keine brauchbare Kategorie. Auch wenn GESTIS oder jemand anderes (in so einem Fall) eine Zahl angibt, kann die nicht in Box, sondern muß im Text erklärt werden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Um die Standpunkte zusammenzufassen:

1. Bert, Alchemist-hp, Rjh und Minihaa sind dafür, verbale Literaturangaben identisch zu übernehmen, da alles andere Theoriefindung wäre. Bert und RjH schlugen vor, bei unlöslich und einem Zahlenwert eine Fußnote hinzuzufügen.
2. Leyo ist dafür, die verbalen Angaben sinngemäß abzuändern

@Steffen 962: Meinung war mir nicht ganz klar, wo einzuordnen. @Mabschaaf: Du schwanktest im Verlauf der Diskussion, magst du dich einordnen? Maxus96 fragt nach, ob eine Löslichkeitsangabe überhaupt in dieser Form Sinn macht, also weder pro noch contra?

Habe ich damit alle Meinungen korrekt zusammengefasst? Über eine Diskussion kommen wir nicht mehr weiter, dann können wir das als Abstimmung zählen. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 20:48, 1. Jun. 2015 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist die Sache komplizierter/vielschichtiger als oben zusammengefasst, so dass ich eine Abstimmung nicht für zweckmässig halte. --Leyo 21:01, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dito. Ein zufriedenstellende Einigung scheint hier nicht möglich, und zwar nicht weil die Diskutanden zu dickköpfig wären ;-), sondern weil das Problem schlecht gestellt ist. Das demokratisch lösen zu wollen ist nicht zielführend. Es muß ein neuer Ansatz her. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:30, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie sieht es denn jetzt aus? Zahlreiche Personen haben sich jetzt geäußert. Die Diskussion geht aber scheinbar nicht mehr weiter, die Massenersetzungen ohne Konsens sind aber bis jetzt stehen geblieben. Leyo, magst du sie wieder rückgängig machen, solange keine komplizierte/vielschichtige Lösung gefunden wurde? Sonst ist es ein wenig eine Abstimmung mit den Füßen. Viele Grüße und Danke --Minihaa (Diskussion) 22:25, 17. Jun. 2015 (CEST)

Also ich wäre für das rückgängigmachen und die Einarbeitung der Diskussion in den Artikel Löslichkeit. Da die Box ja dorthin verlinkt sollte das mMn OK sein. Rjh (Diskussion) 14:59, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, es besteht zumindest insofern Konsens, dass in der Infobox eine Angabe für die Löslichkeit bei Zersetzung/"irreversibler Lösung" (wie beim Beispiel WC, aber auch Al₂O₃) nicht sinnvoll ist. Daher schlage ich vor, dass wir uns in der Box grundsätzlich auf solche Substanzen zu beschränken, die sich aus der Lösung in gleicher Form wieder zurückgewinnen lassen. Bei den anderen Substanzen sollte - soweit Zahlenwerte/Angaben vorhanden sind - nur eine Erklärung im Text stehen. Damit ist das Problem zwar nicht vollständig, aber zumindest teilweise "gelöst". --Bert (Diskussion) 15:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

(+1) mein Reden. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 16:32, 21. Jun. 2015 (CEST)

Und zum Problem der verbalen Qualifizierung der Löslichkeit: Wenn es keinen belegten Zahlenwert gibt, dann muß die Box halt in Gottes Namen leer bleiben. Wenn die Qualifizierung "unlöslich" o.ä. belegbar ist, dann kann das immer noch im Text untergebracht werden. Omafreundlichkeit ist nett, aber wenn Oma zu faul ist zu lesen, dann mag ich ihr auch nicht helfen. ;-) Wie und ob man bei vorhandenem Zahlenwert noch "gut", "schlecht", "sehr schwer" oder gar "unlöslich" schreibt, daß ist aus meiner Sicht zweitranging bis irrelevant. --Maxus96 (Diskussion) 16:32, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wie findet man die betreffenden Artikel mit „Löslichkeit bei Zersetzung/irreversibler Lösung“, so dass die notwendigen Änderungen gemacht werden können? --Leyo 15:42, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe inzwischen eine Excel-Liste mit allen Vorkommen von "Zersetzung" erstellt (292 Einträge, nur Infobox Chemikalie). Die kann ich auf Wunsch gerne mailen. Wie man die Einräge verbessern könnte, weiß ich aber spontan auch nicht.--Mabschaaf 09:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

Warum sollte die Löslichkeit nicht einfach aus der Box fliegen? Es ist doch offenbar so, dass das Lösungsverhalten eines Stoffes sich nicht auf einen Wert runterbrechen lässt. Also bleibt doch nichts anderes übrig, als für jeden Stoff im Fließtext zu erklären, wie er sich bei Kontakt mit Wasser und anderen Lösungsmitteln verhält. Mit den verbalen Umschreibungen der Löslichkeit habe ich arge Schwierigkeiten (wegen der vielen denkbaren Skalen der Bewertung). Dann lieber auf Zahlenwerte beschränken oder ggf. Feld leer lassen. Naclador (Diskussion) 15:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man sich an dem allgemeingültigen, für den Laien nachvollziehbaren Begriff für Löslichkeit orientieren:

• Wiktionary: löslich – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen
• Duden

So. Da stehen sich zwei Begriffe diametral gegenüber, nämlich in einer Flüssigkeit löslich und in Wasser löslich. Wiktionary und der Duden sind zwei Seiten, auf denen die OMA den Begriff nachgucken würde. Es gibt scheinbar keinen für den Laien allgemeingültigen Konsens, der die Löslichkeit betrifft. Möglichkeiten:

1. man definiert den Begriff „Löslichkeit“ so, dass er unmissverständlich ist. Das ist für die Wikipedia nicht zu stemmen, und in meinen Augen auch nicht deren Aufgabe. Und: Es lässt wissenschaftliche Vorbehalte außenvor
2. man gibt einen Wert für die Löslichkeit bei Temperatur im Lösungsmittel an. Das ist für die Wikipedia machbar. Konsequenz ist, dass viele Angaben ergänzt werden müssen, oder verschwinden --Nothingserious (Diskussion) 23:16, 16. Apr. 2016 (CEST)

Konsens beim Redaktionstreffen Köln (2016):
*Aufnahme in die Richtlinien Chemie
*immer "nahezu" oder "pratkisch" unlöslich
*wenn bekannt, belegte Löslichkeiten bei umweltrelevanten Stoffen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cvf-ps^Disk_+/− 11:40, 9. Okt. 2016 (CEST)

Themenüberschneidung?

Hallo zusammen, mir ist über's Artikelecho aufgefallen, dass heute der Artikel Dehydratisierung (Mineralogie) neu erstellt wurde. Allerdings scheint er mir eine unnötige Dopplung zum bereits bestehenden Artikel Dehydratisierung (Chemie) zu sein. Jedenfalls habe ich, falls nötig, die Minerale bisher immer an letzteren verwiesen.
Nebenbei ist der neue Artikel auch von eher schlechter Qualität und quellenlos, leider kann ich spontan aus meinen Literaturquellen aber auch nichts beisteuern (allenfalls könnte man einen Hinweis auf den Artikel Dehydratisierungsreaktion beim Mineralientlas setzen).
Hätte denn hier jemand die eine oder andere Quelle parat und könnte beide Artikel zusammenführen und ausbauen? Grüße -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 19:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Jep, ich sehe das auch so. Die Artikel sagen das exakt gleiche aus, verwenden allerdings andere Beispiele. Ich kann jetzt leider nicht "echte" Beispiele aufgreifen, da ich grad keine habe, aber schematisch ist es so: Chemie: 2 Fe(OH)₃ $\rightarrow$ Fe₂O₃ + 3 H₂O; Mineralogie: Söhngeit zerfällt zu Hämatit od. Maghemit. An dieser Stelle: Keine Ahnung, ob letztgenannte Reaktion wirklich vorkommt, bei der ersten bin ich mir halbwegs sicher.
Ich habe aber leider kein Fachbuch zur Hand und kenne mich mit der Dehydration auch nicht so gut aus. Gruß --GelberBaron (Diskussion) 16:15, 2. Mär. 2015 (CET)

Da es leider keine weiteren Wortmeldungen gibt, ob jemand mit Fachliteratur weiterhelfen kann, habe ich die beiden Artikel zumindest mal für die Allgemeinheit sichtbar mit dem Redundanzbaustein gekennzeichnet. Vielleicht findet sich aber doch noch eine helfende Hand. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 17:31, 22. Mär. 2015 (CET)

Naja, vom Ergebnis ist es natürlich jeweils das gleiche, eine Verbindung ohne oder mit weniger Wasser. Die Unterschiede liegen einmal in der Art des Wassers (in der Mineralogie dürfte es praktisch ausschließlich um Kristallwasser gehen, in der Chemie auch um Säuregruppen o.ä.) und in den Reaktionen und Reaktionspartnern (in der Chemie spielen wasserziehende Mittel eine wichtige Rolle, in der Mineralogie geht es nur über Zeit und Temperatur, die Reaktionen sind eher ein langsames physikalisches Verdunsten). Ich würde das jetzt eher getrennt lassen. Viele Grüße --Orci Disk 17:44, 22. Mär. 2015 (CET)

@Ra'ike, GelberBaron: Könnt ihr mit diesem Vorschlag leben? --Leyo 01:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja, schon. Dann müssen die Artikel das Thema aber sehr scharf voneinander abgrenzen (und dabei die Unterschiede der Reaktionsgründe und -mechanismen klar machen), eventuell sollte man in beiden Artikeln einen Begriffsklärungsbaustein einfügen. --GelberBaron (Diskussion) 11:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Von Ra'ike fehlt noch ein Statement. --Leyo 12:31, 12. Feb. 2016 (CET)

Tja, leider hat sich ja in puncto Abgrenzung des Themas zwischen Chemie und Mineralogie seit der Meldung nichts getan. Vielleicht komme ich ja irgendwann noch dazu. Da sich zwei dafür ausgesprochen haben, die Artikel getrennt zu lassen, soll es halt so sein. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:47, 14. Feb. 2016 (CET)

Hm. Der Chemie-Artikel muß auf jeden Fall deutlich klarmachen, was in den anderen ausgelagert ist. Ich denke daß man dann auch gleich einen draus machen kann. Es sei denn die Mineralogie baut ihren Teil noch deutlich aus. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:51, 14. Feb. 2016 (CET)

@Ra'ike, DorGe, JaCzo, TSOL: Könntet ihr bitte Begriffsklärungshinweise einbauen und Abgrenzung der Artikel voneinander prüfen bzw. die Unterschiede kurz ausführen ? Rjh (Diskussion) 10:46, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ist erledigt. Liebe Grüße, --DorGe (Diskussion) 11:03, 11. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rjh (Diskussion) 10:46, 11. Jun. 2017 (CEST)