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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Jul

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von KaiMartin in Abschnitt Relevanz von Herausgebern von Sachbänden

Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden). Könnte mir bitte jemand ein Beispiel für eine obere Bundesbehörde, die sich in ihrem Sachgebiet auf der höchsten Hierarchiestufe befindet, nennen? Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber meines Erachtens schließt sich höchste Hierarchiestufe und obere Bundesbehörde per se aus, da oberen Bundesbehörden immer eine oberste Bundesbehörde (Bundesministerium) übergeordnet ist, welche auch u. a. die Rechts- und Fachaufsicht (auch durch mehrere möglich) ausübt. Wie die aktuelle Formulierung entstanden ist, findet man hier. --Honoratior (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2022 (CEST)

Die verlinkte damalige Intention war ja, auch Leiter einer oberen Bundesbehörde oder vglb. aufzunehmen, dabei aber Leiter von Bundesmittel- und Bundesunterbehörden nicht einzuschließen. Um einen Vorschlag zu machen, würde ich den Punkt wie folgt ändern: Leiter einer nationalen Behörde, deren örtliche Zuständigkeit sich auf das gesamte Staatsgebiet erstreckt. Damit wären oberste und obere Bundesbehörden eingeschlossen. Gibt es Einwände? Andernfalls würde ich eine entsprechende Anpassung demnächst vornehmen. --Honoratior (Diskussion) 22:42, 15. Jul. 2022 (CEST)
Sehe da (auch nach Realitycheck mit [https://www.dehst.de/SharedDocs/downloads/DE/projektmechanismen/Dienstreisen_Behoerden_2017.pdf?__blob=publicationFile&v=3 dieser Liste) kein Problem. Nur "örtlich" würde ich weglassen, weil die Behördenzentrale gerade nicht die örtlich zuständige Behörde ist, wenn es nachgeordnete Regionalstellen gibt. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:24, 15. Jul. 2022 (CEST)

Da z.Z. um die Leiterin einer öffentlichen Stiftung gestritten wird, die Fördergelder für bestimmte Zwecke im gesamten Bundesgebiet verteilen darf, weiß ich nicht, ob dies wirklich den Nagel auf den Kopf trifft.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:56, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ergänzung RK Comics

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bereits letztes Jahr wurden aus dem Treffen des Portals heraus vorgeschlagene Änderungen an den RK diskutiert und teilweise umgesetzt: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Aug. Der damals nicht umgesetzte Punkt mit den 10 Ausgaben einer Serie wurde auf dem vergangenen Treffen im Februar (Protokoll) erneut diskutiert. Im Ergebnis soll der vierte Punkt um „10 Alben einer Serie oder Reihe“ ergänzt werden. Begründung gleichlautend zum letzten Mal: Die bisherige Beschränkung auf Seiten- und Comicstripzahl bevorzugt bzw benachteiligt bestimmte Formen von Comics, die in diesem Punkt ähnlicher behandelt werden sollten (Bspw Manga ggü. frankobelgischen Alben). Mit der Ergänzung, es auf Alben einzuschränken, da Kleinstausgaben wie Piccolos hiermit zu würdigen nicht beabsichtigt war. An der damaligen Diskussion beteiligt waren Hinnerk11 und Martin de la Iglesia; beim Treffen waren mit dabei Qwertzu111111, PaterMcFly, Franky Fusion. --Don-kun • Diskussion 12:44, 15. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich einverstanden. Ist es nötig, das zu spezifizieren als "10 in einem regulären Verlag erschienene Alben", oder ist das selbsterklärend? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:17, 15. Jul. 2022 (CEST)
Wenn es nicht dort steht, wird es wohl recht bald endlose Diskussionen über Comic-Reihen aus nichtregulären Verlagen geben, weil es ja sonst explizit erwähnt wäre; daher bin ich für diesen eindeutigen Zusatz. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:00, 15. Jul. 2022 (CEST)
Ich bin ebenfalls einverstanden mit der Ergänzung, Piccolos auszunehmen. Der Zusatz '10 in einem regulären Verlag erschienene Alben' sollte Teil der RK bleiben, da sonst mMn auch Veröffentlichungen im Selbstverlag eingeschlossen würden (ich sehe bei VÖ im Selbstverlag durchaus Potential, halte aber eine separate Diskussion für angebracht). Gruß --Franky Fusion (Diskussion) 12:55, 16. Jul. 2022 (CEST)

Es ist nett, dass ich hier angepingt werde (in Zukunft bitte nicht mehr), aber nach der Löschdiskussion und- prüfung zu AS 1 – Abenteuer im Weltraum sehe ich wenig Sinn in eigenständigen RK für Comics. Dank der Adelung von Einträgen in llustrierte deutsche Comic Geschichte als relevanzstiftendes Behaltensmerkmal gibt es ja eh keine Untergrenze mehr für Piccolos.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:28, 18. Jul. 2022 (CEST)

wo seht Ihr eine Trennlinie zwischen "regulärem Verlag" und "Selbstverlag"? Der Walter Lehning Verlag ist für mich auf jeden Fall ein regülärer Verlag. --Qwertzu111111 (Diskussion) 07:23, 18. Jul. 2022 (CEST)
Ich hielt es bisher für selbsterklärend, dass bei den quantitativen Kriterien nur VÖs in regulären Verlagen gemeint sind (auch bei 1000 Seiten oder den Übersetzungen). Sonst macht das als Abgrenzungskriterium ja gar keinen Sinn. @Qwertzu111111 Ein regulärer Verlag ist jedenfalls kein Selbstverlag, Book-on-Demand- oder Druckkostenzuschussverlag. Die Grenze bei Kleinstverlagen mag nicht ganz eindeutig sein, aber der Lehning-Verlag kann auf jeden Fall als ordentlicher Verlag gelten. --Don-kun • Diskussion 12:35, 19. Jul. 2022 (CEST)

Änderung der RK - Unterorganisationen - Kirchenkreise & Dekanate

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren68 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die letzte Diskussion zu diesem Thema ist laut Register bereits 6 Jahre her. Daher möchte ich einmal eine neue Diskussion darüber starten. Wir haben hier viele Artikel über Kirchenkreise und Dekanate und diese werden in LD auch fast immer behalten aufgrund ihrer Größe und ihrer Bedeutung für das gesellschaftliche Leben vor Ort. RK sind ja eine Hilfe bei der Darstellung der Relevanz. Daher wäre es mein Vorschlag die gelebte Praxis und ihre Bedeutung auch in ein RK zu gießen.

Mein Vorschlag wäre aus Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant das folgende zu machen: Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Kirchenkreise, Dekanate oder Äquivalente relevant. Das würde Sinn ergeben, um LD abzukürzen, da Kirchenkreise über RK:A eigentlich immer relevant sind. Viele Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:46, 1. Jul. 2022 (CEST)

Bist du sicher, dass z.B. eine Superintendentur der Gemeinde Gottes (Wiederherstellung) in sagen wir South Dakota deiner Annahme grundsätzlicher Relevanz entspricht? V.a., da es genug Artikelminimalisten geben dürfte, die zu sowas dann Serienstubs einstellen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:09, 1. Jul. 2022 (CEST)
Nein, denn diese Religionsgemeinschaft würde ich nicht als große weltweite Religionsgemeinschaft zählen würde, was nach bisheriger Lesart nur evangelisch-landeskirchliche, katholische, orthodoxe und anglikanische Kirchen sind.
Alles andere kann man doch über Qualitätsprobleme regeln? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2022 (CEST)
Keine einzige der evangelischen Landeskirchen in Deutschland ist eine weltweite Religionsgemeinschaft. Das Kriterium würde hierzulande gerade mal für die Untergliederungen der Methodisten und der Siebenten-Tags-Adventisten greifen, und da finde ich sie wenig sinnvoll. So sehr ich die Zielsetzung begrüsse - an der Formulierung muss noch gearbeitet werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 1. Jul. 2022 (CEST)
Sehe ich genauso. Ich halte allerdings das Anliegen grundsätzlich für gerechtfertigt. Und wenn es denn (wie oben befürchtet) Serienartikel über Verwaltungseinheiten hier nicht vertretener Kirchen in fernen Ländern gibt - was soll's. --Lutheraner (Diskussion) 20:08, 1. Jul. 2022 (CEST)
Das stimmt natürlich, dass die evangelischen Landeskirchen keine weltweiten Kirchen per se sind. Als Teil des LWB hätte ich sie aber als solche gerechnet. Aber von mir aus kann man auch das weltweite streichen und dann nur noch von großer Religionsgemeinschaft reden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 01:02, 2. Jul. 2022 (CEST)
Erstens gehören nicht alle Landeskirchen zum LWB, und zweitens gehören zum LWB auch sehr kleine Kirchen wie z.B. die Kapkirche, deren zwei Bezirke mit je ca. 2500 Gemeindegliedern kaum Relevanz gemäß RK#A beanspruchen können. Hast du denn wenigstens für "groß" einen Vorschlag, welche Größenordnung über die Relevanzhürde helfen soll? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 2. Jul. 2022 (CEST)
Nun, groß ist ja bereits Teil der RK. Ist also bereits jetzt durch LD mit gewisser Praxis gefüllt.
Würde ich dem aber Substanz verleihen, würde ich sagen, dass es eine Religionsgemeinschaft sein muss, der 20% der Bevölkerung eines Landes angehören oder angehört haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:31, 2. Jul. 2022 (CEST)
Erfahrungsgemäß kamen Artikel über Dekanate aus Löschdebatten erneut als "Liste der Kirchengemeinden in Dekanat X" wieder. Die Kriterien an Listen sind weniger scharf und lassen immer noch genug Platz zum Unterbringen von Details.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2022 (CEST)
Warum sollte die zweitniedrigste Organisationseinheit speziell bei einer Religionsgemeinschaft automatisch relevant sein, nicht aber z. B. die Unterbezirke/Kreisverbände bei den Parteien oder Sportverbänden? Auch dass die Dekanate allesamt RK:A erfüllen oder nach LD generell behalten werden, bezweifle ich: In meiner Erzdiözese haben nur 5 von 40 Dekanaten einen Artikel, auf solcher Basis generalisierende Aussagen zur angebliche Behaltenspraxis zu treffen, scheint kaum seriös möglich. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:01, 2. Jul. 2022 (CEST)
Das dürfte aber daran liegen, dass 35 Artikel noch nicht geschrieben wurden, nicht dass so viele gelöscht wurden. Und der Vergleich mit Parteien passt nicht, weil nicht Kreisverbände, sondern Landesverbände die zweithöchste Ebene sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 2. Jul. 2022 (CEST)

Wobei ich nich schon frage, was weltweite Religionsgemeinschaften sein sollen. Lose Konglimerate wie die Baptisten? Nur bestimmte Baptistenrichtungen, aber nicht die Southern Baptists? Bei Lutheranern fallen mir allein drei größere Geschmacksrichtungen hier in den USA ein. Gelten die alle als Lutheraner ofer je für sich?.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:59, 2. Jul. 2022 (CEST)

Es geht dabei nicht um Konfessionen, sondern eindeutig um Teile von Organisationen. Verschiedene Geschmacksrichtungen erscheinen dabei nur zusammen, wenn sie zugleich Teil derselben Organisation sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:14, 2. Jul. 2022 (CEST)
Nun, das steht schon jetzt in den RK drin, ich habe das nur übernommen, da ich nicht die Anzahl der Religionsgemeinschaften ändern möchte, sondern nur die Unterorganisationsstufe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:39, 2. Jul. 2022 (CEST)
plädiere auch für die Änderung, aber es müssen dann auch GUTE Artikel gemacht werden, lieblose Aufzählungen machen wenig Sinn. Die genaue Formulierung ist aber wichtig; de facto werden wir hier eh nur den deutschsprachigen Raum genauer (= auf dieser Ebene) behandeln. Alle diese Artikel aktuell zu halten, ist aber schon ein Aufwand. --Hannes 24 (Diskussion) 19:16, 4. Jul. 2022 (CEST)
Nun, ich mache mal einen neuen Vorschlag: Wir belassen die bisherige Formulierung für Bistümer und ergänzen folgenden Passus: Weiterhin besteht eine Relevanz auch für Unterorganisationen in der Gliederungsebene der Kirchenkreise, Dekanate und Äquivalente für gewisse in folgender Liste benannte Kirchen.
Diese Kirchen könnte man dann ähnlich wie bei Sport als Liste definieren. Meine Vorschläge:
  • Römisch-katholische Kirche
  • Mitgliedskirchen der EKD (kann man ausdifferenzieren)
  • Griechisch Orthodoxe Kirche
Bei den Orthodoxen Kirchen kenne ich mich mit der Größe nicht aus und weiß leider nicht, ob sie überhaupt solche Unterorganisationen haben.. Da könnten ja eher andere Experten sagen, welches denn die größten Kirchen sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:19, 4. Jul. 2022 (CEST)

MMn wird hier ein großer Wurf gewollt, wo kleine Schritte notwendig sind. Zunächst einmal ist die Formulierung der RK passend für die römisch-katholische Kirche und mehr oder weniger alle Ostkirchen und interessanterweise auch für die Anglikanische Kirche; zumindest für die EKD muß bereits der Begriff "äquivalent" herhalten, weil wir da statt Kirchenprovinz -> (Erz-) Bistum die Gliederung Landeskirche -> Kirchenkreis haben. Von unten her sind wir allerdings, außer in Baden, Bayern und Mecklenburg eine Ebene näher an der Kirchengemeinde als es bei den römisch-katholischen Bistümern der Fall ist, nämlich auf der Ebene der Dekanate. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:02, 5. Jul. 2022 (CEST)

@Matthiasb, die Ansicht, dass Kirchenkreise bereits umfasst sind, ist wohl aber eine Mindermeinung. Mir geht es mit dieser Änderung hier darum, dass in den LD keine ewig langen Diskussionen um die Relevanz von KK oder Dekanatsartikel gibt, sondern höchstens um die Qualität. Lehnst du meine zweite vorgeschlagene Änderung denn ab?
@Zweioeltanks@Lutheraner, ich habe ja im Post drüber einen zweiten Formulierungsvorschlag gemacht. Was haltet ihr denn von einem solchen? (mal davon abgesehen, dass die Liste der Kirchen unvollständig ist) --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:04, 5. Jul. 2022 (CEST)
Ich bin von dem Vorschlag nicht überzeugt und verweise auf meine Ausführungen zur mangelhaften Differenzierung, die ich gerade hier gemacht habe. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 5. Jul. 2022 (CEST)
Nun, ich kenne die Differenzierung, die die einzelnen evangelischen Kirchen machen. Das lässt sich aber einfach nicht darstellen. Formuliert man mit Ebenen (die zweite Ebene unter der Bistumsebene ist auch relevant, sind es wie gesagt, vielleicht Sprengel, in einigen Bistümern der katholischen Kirche sind es aber bereits Kirchengemeinden. Bei dritter Ebene wird das sogar noch diffuser).
Verlinkt man hingegen Kirchenkreis, hat man diese Differenzierung, ohne die RK unbrauchbar zu machen.
Auch eine Formulierung "Ebene überhalb der Gemeinden" muss nicht unbedingt Kirchenkreise meinen, gibt es in der Hannoverschen Landeskirche auch noch Gemeindeverbände
Was man @Zweioeltanks natürlich auch noch machen könnte, ist die Formulierung
Weiterhin sind die Unterorganisationen von Kirchen relevant bis zu in folgender Liste stehender Gliederungsebene.
Dann könnte man dort jede einzelne Kirche ausdifferenzieren, würde das eher deiner Differenzierung entsprechen? Ansonsten mache bitte gerne einen Vorschlag --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:20, 5. Jul. 2022 (CEST)
Wem wäre mit diesem Klein-Klein geholfen? Nach der bisherigen Regelung sind Gliederungen unterhalb der Ebene des Bistums(-äquivalents) nicht pauschal relevant. Genau das entspricht doch anscheinend der Realität. Es ist nicht Aufgabe der Relevanzkriterien, auch noch den letzten artikelrelevanten Gegenstand, wenn´s geht mit Positivliste, haarklein aufzuführen. Einige Gliederungen sind relevant, andere nicht. Das werden wir wohl aushalten müssen. Und wenn entsprechende Artikel sowieso eigentlich nie gelöscht werden, ist der Schaden überschaubar.--Meloe (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2022 (CEST)
Ich sehe das genauso und habe doch schon mehrfach gesagt, dass ich es nicht für zielführend halte, sich auf die Änderung der RK zu versteifen. Wenn etwas allgemein Überzeugendes vorgelegt wird, werde ich dem natürlich nicht im Wege stehen, aber die Vorschläge müssten von dem kommen, der die Sache betreibt. Und, Ichigonokonoha, dass du dir der Differenzierung bewusst bist, glaube ich nicht, wenn du hier einfach mit dem Begriff Kirchenkreis operierst und ignorierst, dass die Kirchenkreise in Bayern die Ebene direkt unter der Landeskirche sind, oberhalb der Dekanate, in der EKBO und Hannover dagegen die Ebene unter den Sprengeln. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 5. Jul. 2022 (CEST)
Nun ohne diese Änderung würde ich jedem Autor immer abraten so einen Artikel anzulegen, ist man dann doch in Gefahr sich für seine Artikel LA wegen Relevanz einzufangen. Da viele Admins RK:A relativ eng auslegen, ist das Ergebnis auch nicht klar.
Wie bereits gesagt, muss man gewisse Differenzierungen unter den Tisch fallen lassen, um noch gangbare RK zu haben. Da ich jetzt mehrere Vorschläge gemacht habe, die auch bis zu einer absoluten Differenzierung gehen, glaube ich nicht, dass du konstruktiv an einer Lösung wirklich interessiert bist und werde mir da nicht ohne mal einen Vorschlag (das gehört für mich durchaus bei konstruktiver Kritik dazu) keine unnötige Arbeit mehr machen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:32, 5. Jul. 2022 (CEST)
@Zweioeltanks: Aber das habe ich doch oben schon geschrieben, da´nämlich in den Landeskirchen
  • Bayern
  • Baden
  • Mecklenburg
die Kirchenkreise direkt unterhalb der Landeskirchen liegen und somit äquivalent zu den katholischen Bistümern sind, also jedenfalls oberhalb der Dekanate liegen, weil es keine Bistümer gibt. Evangelische Sprengel entsprechen im weltlichen Aufbau den Regierungsbezirken, aöso gilt für die EKBO (ich habe es mal verlinkt für Mitlesende, denen die Abkürzung nicht geläufig ist), da´die Kirchenkreise vergleichbar sind mit Landkreisen, also ebenfalls auf einer relevanten Verwaltungsstufe liegen.
Der Vollständigkeit halber möchte ich erwähnen, daß´die Überlegungen der grundsätzlichen Relevanz von Dekanaten aus der Problematik wurzelt, in der der Mitgliederschwund in beiden großen christlichen Kirchen in Deutschland dazu führt, die unteren Ebenen immer weiter zusammen zu fassen, vgl. die Seelsorgeinheiten bei den Römisch-Katholischen, mit denen man mangels Pfarrernachwuchs (und auch aus dem Zwang zum Sparen) mehrere Pfarrgemeinden zusammenfaßt, die man noch nicht völlig aufgeben will und somit bestehende historisch gewachsene Dekanate zu immer umfangreicheren Großdekanten zusammenfaßt, womit sich der Kreis der Gebiets- und Gemeindereformen nun bei den Kirchen schließt. Das Problem dabei war, und das haben wir gefüuhlt dutzendfach in Löschdiskussionen zu Dekanaten in Unterfranken diskutiert, ist ein wahrgenommener Konsens oder doch zumindest eine Mehrheitsmeinung, nach der historisch gewachsenen Dekanaten eine Relevanz zuerkannt wurde, die uhren Ursprung in ihrer jeweiligen historischen Bedeutung hat, die neu zusammengefaßten Dekanaten in dieser Form nicht zukommt, nicht zukommen kann.
Aber da schließt sich der Kreis auch zu einer Diskussion, die ich vor Jahren mit Benutzer:W!B: geführt habe, weil die Pfarrgemeinden historisch die Vorgänger der heutigen politischen Gemeinden sind. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:03, 5. Jul. 2022 (CEST)
Moin Matthiasb, aus deiner Äußerung war ich nicht ganz schlau geworden. Aber so wie du es jetzt sagst, ist es korrekt, außer dass es die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Mecklenburgs seit gut zehn Jahren nicht mehr gibt. Sie ist jetzt Teil der der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Norddeutschland, die das Ganze noch einmal komplizierter macht, weil die Kirchenkreise dort nicht die Ebene direkt unterhalb der Landeskirche bilden (das sind die Sprengel), aber auch nicht die direkt über den Gemeinden (das sind die Propsteien). Ob die Analogie mit der politischen Gliederung Deutschlands uns weiterhilft, bezweifle ich, wir sehen doch auch bei politischen Parteien die Untergliederungen auf der Ebene von Ländern, Bezirken und Kreisen nicht als automatisch relevant, sondern nur, wenn zusätzliche Kriterien erfüllt sind. Auch hier müssten wir wohl zusätzliche bedingungen für Relevanz fordern, aber es scheint mir schwierig, welche zu finden, die weltweit gültig sein können und ohne POV sind.
Aber noch eine Rückfrage zum Thema historisch gewachsene Dekanate vs. umfangreicheren Großdekanate. Es stimmt natürlich, dass die durch Fusionen entstandenengrößeren Dekanate und Kirchenkreise als solche nur auf eine Geschichte von zehn, zwanzig, manchmal dreißig Jahren zurückblicken können. Aber erben sie nicht gewissermaßen die Geschichte der in ihnen aufgegangenen jahrhundertealten Vorgängerinstitutionen? Wir legen zu Organisationen, die es nicht mehr gibt, doch in der Regel keine Artikel an, wenn deren Geschichte in den Artikeln zu Nachfolgeorganisationen mit dargestellt werden kann. In der parallel laufenden LD zum Kirchenkreis Uckermark haben wir ein instrutives Beispiel: Der Kirchenkreis besteht noch keine 20 Jahre und umfasst nur knapp 11.000 Gemeindeglieder, was nur 11-14 % der Bevölkerung des Gebiets ausmachen wird. Aber seine Tradition reicht viel weiter. Die Inspektionen Angermünde, Gramzow und Prenzlau wurden im 16. Jahrhundert gegründet und hatten im Rahmen des brandenburgischen Territorialverwaltung eine große Bedeutung; sie standen praktisch auf derselben Ebene wie die frühneuzeitlichen Kreise. Im frühen 20. Jahrhundert dürften in den Kirchenkreisen Angermünde, Gramzow, Prenzlau I und Prenzlau II mehr als 90 % der Bevölkerung evangelisch gewesen und die Kirchenkreise somit zusammen mehr als 100.000 Gemeindeglieder gehabt haben. Aber wird jemand die Artikel über diese historischen Untergliederungen schreiben? Da sollte die Geschichte doch lieber knapp im Artikel zum heutigen Kirchenkreis vorkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 7. Jul. 2022 (CEST)
Aus der Seitenlinie ein Gedankenansatz: Warum nicht bei WP:RK#Vereine eine Anleihe bzw. Anlehnung machen? So völlig unterschiedlich sind diese “Gruppierungen von Gleichgesinnten” im Grunde nicht. Vielleicht kann man damit das Verständnis für die Religionsgemeinschaften etwas neutraler gestalten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:27, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Untergliederungen unterhalb der Ebene Bistum/Landeskirche können ja von sehr unterschiedlicher Größe sein. Vielleicht könnte man sagen: Eine Untergliederung ist in der Regel dann relevant, wenn sie eine gewisse Anzahl von Mitgliedern (vielleicht 10.000 oder 20.000) oder eine gewisse Anzahl an Kirchen (vielleicht 10 oder 20) umfasst. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 19:24, 5. Jul. 2022 (CEST)

Mir ist weiterhin unklar, warum hier ohne überzeugende Begründung erneut Sonderregeln für Glaubensgemeinschaften angestrebt werden. Eine Festlegung "Untergliederungen von Organisationen sind relevant, wenn sie mehr als 20.000 Mitglieder zählen" halte ich ja durchaus für diskussionswürdig. Aber "Untergliederungen von Organisationen sind relevant, wenn sie mehr als 20.000 Mitglieder zählen - aber nur dann, wenn sie einem Gott gewidmet sind" würde eine unerklärliche Sonderstellung schaffen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:12, 5. Jul. 2022 (CEST)
"Weder der Glaube an Mammon noch Fußballgötter sind hierbei ausreichend Gott gewidmet" sуrcrо.педія 09:08, 7. Jul. 2022 (CEST)
Nun, Religionsgruppen haben alleine aus ihren Tätigkeiten und Mitgliedszahlen (letzteres zum Teil) bereits eine automatische Bedeutung für ihre Region und darüber hinaus. Andere Unterorganisationen haben das nicht, da sie nie eine solche Fülle an Aufgaben, Bindung an Personen, etc. erreichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:23, 10. Jul. 2022 (CEST)

@Zweioeltanks "in der EKBO und Hannover dagegen die Ebene unter den Sprengeln. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 5. Jul. 2022 (CEST)" - in der Grundordnung der EKBO gibt es drei Ebenen denen ein eigener Teil gewidmet ist: Teil 2 Die Kirchgemeinde[1], Teil 3 Der Kirchenkreis [2], Teil 4 Die Landeskirche [3] . Zwischen Kirchenkreis und Landeskirche gibt es verschiedene Ebenen, für Verwaltungsaufgaben die Kirchenkreisverbände/KVAs, für anderes die Sprengel. Diese Ebenen haben aber nun weniger Relevanz im Wikipedia-Sinn. Sprengel sind nur Aufsichtsbezirke, sie haben keine Rechtspersönlichkeit, die Kirchenkreisverbände/KVAs sind vor allem intern relevant.

Ein anderes Problem, wenn Kirchengemeinden nicht relevant sind, wo kommen die Inhalte hin, wenn nicht zu den Kirchenkreisen? Die drei möglichen Sprengelseiten wären schnell übervoll. Und wenn einige Kirchenkreise schon einen Artikel haben, dann würden die Inhalte in den Sprengelartikeln für diese entweder dupliziert werden oder nicht, im letzteren Fall stehen in den Sprengelartikeln dann vorwiegend Informationen zu den vom Wikipedia-Votum nicht als nicht relevant eingestuften Kirchenkreisen? Bei abgeschlossenen Sets von Objekten, könnte Relevanz durchaus auf Setebene entschieden werden, und nicht per Diskussion zu jedem eigenen Objekt. Bei den Kirchenkreisen könnte also für jeden Landeskirche eine Entscheidung getroffen werden.

Für den Weg über Mitgliederzahlen könnte die durchschnittliche Mitgliederzahl herangezogen werden, so wird vermieden, dass einzelne Objekte einfach rausfallen. Allerdings ist der Zeitraum unklar. Stichtage? Bei Unterschreitung wird später wieder aberkannt? Oder gilt das Maximum? Wie bei fusionierten Kirchkreisen, jeweiliges Maximum addiert? Oder Maximum der Summen? Stand 2021-12-31: 862581 / 25 = 34503 . Tempore Cognita (Diskussion) 00:23, 9. Jul. 2022 (CEST)

Also die Relevanz im Zweifel vergeht nicht, also wenn ein KK mal eine Relevanz zugesprochen bekommen hat, verliert er sie nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:20, 10. Jul. 2022 (CEST)
  1. ↑ https://www.kirchenrecht-ekbo.de/document/361#s10000032
  2. ↑ https://www.kirchenrecht-ekbo.de/document/361#s10000072
  3. ↑ https://www.kirchenrecht-ekbo.de/document/361#s10000110

Vorschlag nach Mitgliederzahlen - allgemeiner gehalten

Ich hätte nochmal einen Vorschlag, den kann man entweder nur kirchenbezogen einführen oder allgemein für alle Unterorganisationen nehmen. Das wäre ein Kriterium, was wie folgt aussehen würde: Eine Unterorganisation ist dann relevant, wenn in ihr mindestens 40% der Bevölkerung der zugehörigen staatlichen Gebietskörperschaft oder 20% der Bevölkerung und 10.000 Menschen Mitglied sind oder ihr zugeordnet werden können.


Dieses Kriterium wäre somit auf alle Unterorganisationen anwendbar. Für diesen Vorschlag spricht, dass wir bspw. in Vereinen und Unternehmen eine Relevanz ab 1.000 Mitgliedern und hauptamtlichen Mitarbeitern annehmen. Für Religionsgemeinschaften (und auch Parteien z.T.), die Massenorganisationen sind, sind dann 10.000 eine angemessene Hürde. Nehmen wir dabei an, dass diese 10.000 auch 20% der Bevölkerung ausmachen, ist eigentlich eine Relevanz für die Gesellschaft und die Allgemeinheit gegeben. Die zweite Hürde, die 40%, sollen das Kriterium auch für Staaten mit weniger Bevölkerung handhabbar machen, wo 10.000 Mitglieder gar nicht erreichbar sind, 40% sind dann aber in der Gesellschaft selbst und darüber hinaus ähnlich wirkmächtig und bedeutend wie die 10.000.

Der Teil "oder ihr zugeordnet werden" soll das Kriterium gegen eine Spitzfindigkeit gefasst machen. Wirklich Mitglieder haben meist nur die untersten Organisationen. Ein Bezirksverband oder ein Kirchenkreis hat deshalb meist nur Mitglieder, die ihm zugeordnet werden, Mitglieder sind dort nur die Ortsgruppen oder Kirchengemeinden.

Also, dieses Kriterium könnte man für alle Unterorganisationen nehmen, oder man müsste es noch kirchlich umformulieren, da hier aber Leute meinten, man sollte keine kircheneigenen Sonderkriterien ist der hier allgemein formuliert. (nicht signierter Beitrag von Ichigonokonoha (Diskussion | Beiträge) 13:51, 11. Jul. 2022 (CEST))

Welch ein Blödsinn: Damit wären faktisch alle Mehrheitskonfessionsgemeinden in Kommunen relevant. Also etwa jede Dorfgemeinde in Frankreich. 40% der Franzosen auf dem Dorf sind katholisch (Check). In Frankreich gilt noch Dorf = Gemeinde = staatliche Gebietskörperschaft (genauer kommunale Gebietskörperschaft, die sind nicht wirklich "staatlich" in vielen Rechtsordnungen) (check). sуrcrо.педія 08:33, 12. Jul. 2022 (CEST) Ach ja: das Mapping auf staatliche Strukturen ist für Religionen denkbar ungeeignet. 1. müsste es dazu in der jeweiligen Religion eine große Staatsnähe geben oder gegeben haben (sonst orientiert man sich als Religion nicht so sehr an der subnationalen Staatsorganisation: das machen eigentlich nur (ehemalige) Staatskirchen und etwa nicht (be)frei(t)e Christen, Muslime, Juden, Hindus, Sikhs oder Buddhisten. 2. Ist das selbst bei den ehemaligen Staatskirchen vollkommen zufällig, ob die aktuellen Kirchenverwatungszuschnitte, die im 18./19. Jahrhundert erfunden worden sind, den heutigen subnationalen Grenzen entsprechen (Hint für Deutschland: Nein). sуrcrо.педія 08:41, 12. Jul. 2022 (CEST)
Nun, man könnte dazu noch einen Passus machen, der Kirchengemeinden davon ausschließt. Ich habe nur keine Formulierung gefunden, die dafür passend ist, deshalb habe ich in meinem Vorschlag das noch nicht drin gehabt. Man muss auch nicht etwas direkt für Blödsinn empfinden, sondern einen Vorschlag machen.
Deinen zweiten Einwand kann man auch einfach ausräumen, denn zugehörige staatliche Gebietskörperschaft muss natürlich nicht eine exakte Übereinstimmung sein. Das lässt im Einzelfall die Möglichkeit zu gucken, insb. bei größeren Unterorganisationen, welcher Gebietskörperschaft (Land, Bezirk, Kreis) diese Organisation zuzuordnen ist. Ein kleiner Kirchenkreis in der Landeskirche Hannover, der zu 90% in einem Landkreis liegt, wird dann dem zugeordnet. Liegt dieser Kirchenkreis dann aber in zwei Landkreisen, muss man das halt für beide zusammen nehmen. Für Muslime, Juden, Hindus oder Sikhs gibt es eher nicht das Problem, gibt es doch meist nur Gemeinden und dann höchstens eine nationale Ebene. Also ich sehe dein Problem nicht, weil es durchaus recht einfach handhabbar ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:55, 12. Jul. 2022 (CEST)
Gewiss doch. Wir müssen nur die Zahlen haben. Die aktuellen Zahlen und die Zahlen zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit, zu dem möglicherweise Relevanz bestanden haben könnte. Und das weltweit. Und dieses Kriterium soll Löschdiskussionen irgendwie vereinfachen? Das kann ich nicht glauben. Der Streit würde sich einfach auf ein anderes Terrain verschieben. Und der ganze Aufwand nur, um einige Löschdiskussionen auf marginal relevante Untergliederungen auszuschließen, deren Entscheidung auch heute keine im Vergleich besonderen Probleme aufwirft. Ich halte eine Relevanz von Unterorganisationen in dieser Art auch nicht für pauschal gegeben. Es gibt Unterorganisationen mit großer Eigenständigkeit, mit eigener Wahrnehmung und eigenem Tätigkeitsprofil. Und es gibt Unterorganisationen, die nur regionale Verwaltungsstellen sind und keinerlei eigenes Profil aufweisen. Da sind die allgemeinen Relevanzkriterien schlicht der bessere Maßstab. Kirchliche Organisationen, über die es eine ausreichende Darstellung in der Fachliteratur gibt, sind schon dadurch relevant. Das kann auch für einzelne Gemeinden gelten. Aber eben nur für einzelne, nicht für sie alle.--Meloe (Diskussion) 09:33, 12. Jul. 2022 (CEST)
Nun, nehme wir Kirchengemeinden raus, haben wir Unterorganisationen, die keine Bistümer sind. Solche haben wir dann hauptsächlich im Dach Verband. Dort haben wir auf jeden Fall solche Daten ganz genau.
Aber auch weltweit haben wir für Religionen Daten, soeht man bspw. in den Artikeln der Staaten. Möchte man also eine solche Unterorganisation als relevant erklären, muss man halt dafür Daten recherchieren, wie man es auch bei Unternehmen machen muss. Da es das fast nie gibt, sind das ohnehin nur theoretische Fälle.
In dem LD für die DACH Region, die ja 99,9% von solchen Fällen ausmachen würde es das vereinfachen.
Eine reine Verwaltungsstelle ist doch keine Unterorganisation. Eine Unterorganisation braucht zu mindestens eine rechtliche und organisatorische Eigenständigkeit und ist dann keine reine Verwaltungsstelle. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:57, 12. Jul. 2022 (CEST)
Ein formulierte Regel muss nicht anwendbar sein für die Fälle, die Du im Sinn hattest, als Du sie einführen wolltest, sondern sich unmittelbar aus der Formulierung ergeben und in allen Fällen anwendbar sein. Wenn Du eine bestimmte Oranisation für pauschal relevant erklären möchtest, dann schlag genau das vor und versuch nicht, eine allgemeine Regel aufzustellen, die diese gerade so eben mit abdeckt. Und Unterorganisationen sind entwdere relevant oder nicht, völlig unabhängig davon, wie sie juristisch organisiert sind. Die Relevanz muss sich aus der Sache ergeben. Da sollten schon die zahlreichen Organisationsreformen der protestantischen Kirchen Warnung genug sein, dass das nur ein Indiz sein kann, aber kein Kriterium.--Meloe (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2022 (CEST)
Natürlich ist sie für alle anwendbar (+es muss noch ein Passus rein, der Kirchengemeinden ausschließt, aber da habe ich keine gute Formulierung gefunden). Eine allgemeine Formulierung ist entstanden aus der genau entgegengesetzten Kritik. Qber Ich finde sie ist gut anwendbar auf jede Unterorganisation, also auch bspw. Parteien oder anderes
Es sind bei reinen Verwaltungsstellen nur Teilorganisationen, aber nicht Unterorganisationen. Da gibt es immer mehr als reine Verwaltung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:15, 12. Jul. 2022 (CEST)

Eine Erweiterung der Diskussion auf alle Unterorganisationen ist wenig hilfreich. Kern von WP:RK#Unterorganisationen ist ja eben, dass die Unterorganisationen immer genau das gleiche machen, nur regional eben wo anders. Das Zulassen von Artikeln á la "Rotes Kreuz <Ortsname>" etc, würde daher zu massiver Redundanz führen.--Karsten11 (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2022 (CEST)

Nun, mein Vorschlag es allgemein zu fassen kam nur daher, dass einige meinten eine weitere kirchenspezifische Regelung sei ja "unerklärlich". Daher der Versuch es so zu formulieren. Diese Artikel, die du befürchtest gäbe es mit dieser Änderung nicht, denn welchem Kreisverband des Roten Kreuz gehören 10.000 Mitglieder an? Also es gibt eigentlich nur drei wirklich praxisrelevante Beispiele - Kirchen, Parteien und Sportverbände.
Nun, Sportverbände erreichen dies auf Kreisniveau eigentlich nicht. Tut ein Kreissportverein das aber ausnahmsweise mal - dann wäre er als eigenständiger Verein relevant, warum dann also nicht, nur weil er Mitglied des Bundesverbandes ist?
Sollte eine Partei das mal schaffen - kann man ihr auch RK:A zusprechen, weil sie einfach den entsprechenden Einfluss durch Stimmenanteil bei Landesparteitagen dieser relevanten Partei hat.
Die dritte Sache sind halt Kirchen. Bei einer gewissen Mitgliederzahl gibt es halt auch eine Wirkmächtigkeit.
Also dieser Einwand, es würde jetzt zum Zulassen von Rotes Kreuz Ortsartikeln kommen, ist Blödsinn, denn an die 20% und 10.000 kommt kein solcher Verband.
Ich habe nochmal den Einwand mit Kirchengemeinden mir zu Herzen genommen und folgendes formuliert, was Kirchengemeinden fast immer rausnimmt. Nach diesem Vorschlag, wären Unterorganisation nur dann relevant, wenn sie 20% + 10.000 oder 40% eines ihr zugehörigen Landkreises oder Landkreisen ausmachen. Eine Kirchengemeinde könnte dann also nur relevant sein, wenn es bspw. im Landkreis Uelzen nur eine einzige Kirchengemeinde gibt mit 10.000 Mitgliedern und 20%. Diese Fälle gibt es nicht. Einzelne Gemeinden der Buddhisten, Sikhs, etc. sind dann auch daran zu messen und fallen dann natürlich raus für Europa.
Eine Unterorganisation ist dann relevant, wenn in ihr mindestens 40% der Bevölkerung der zugehörigen staatlichen Gebietskörperschaft(-en) (Dies sind Landkreis oder Land, bzw. Äquivalente, in dessen oder in deren Gebiet die Unterorganisation liegt) oder 20% der Bevölkerung und 10.000 Menschen Mitglied sind oder ihr zugeordnet werden können.
Also das wäre dann ein Vorschlag, der auf die Kritik eingeht, dass es keinen Kirchengemeinden oder Ortsverbänden des DRK Relevanz zuspricht, er allgemein formuliert ist, um verschiedene Organisationsformen zu berücksichtigen, er spricht den kirchlichen Organisationsformen auch nicht pauschal Relevanz zu, sondern benutzt die Mitglieder (die wir auch anderswo als Stellgröße haben) und ist auch allgemein für möglicherweise jede Organisation formuliert, weil eine kirchliche Sonderregel ja auch nicht erwünscht war. Also quasi der Versuch jedem bisherigen Einwand zu entsprechen außer dem Wunsch, dass allgemein nicht geht, denn das ist nicht vereinbar mit nur Kirchen-Regelung geht nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:02, 12. Jul. 2022 (CEST)
Glückwunsch, du hast vermutlich gerade alle Diözesen in voreiegend protestantischen Gebieten gerade rausgekegelt. Gigantische Megakirchen übrigens auch, deren Gemeinden kommen oft aus mehr als einem Landkreis. Warum nimmst du überhaupt an, dass die kirchliche Untergliederung der staatlichen folgt?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:23, 13. Jul. 2022 (CEST)
Nö, den wo habe ich gesagt, dass dieser allgemeine Satz den Spruch mit den Bistümern ersetzt? Richtig, nirgends, das war mal für den Anfangsvorschlag gedacht, für diesen nicht.
Gigantische Megakirchen sind schon oft keine Unterorganisationen, für sie gelten diese RK ja gar nicht. Außerdem ist das eine Ergänzung, es ergänzt, nimmt nichts von den bisherigen RK weg.
Nein, nehme ich nicht an, wie ich bereits lang ung breit erläutert habe, dass es um die staatlichen Gebiete geht in denen eine Unterorganisation liegt. Dann muss man halt oft rechnen, ist aber bei Religion recht einfach, andere Organisationen folgen eigentlich immer staatlichen Untergliederungen. Für die Kirchen ist es immer einfach, weil wir Zahlen über die Bevölkerung haben, im Dach Raum sehr zuverlässig, in anderen Weltteilen geht es - dort gibt es bisher aber auch eigentlich keine Artikel - also kein Problem.
Ich sehe also @Kriddl keine deiner Probleme, denn dieser Vorschlag hat die von dir genannten Probleme nicht, denn er ergänzt die RK, nimmt nichts irgendwo weg. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:17, 13. Jul. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass diese Gebietskörperschaften international sehr unterschiedlich groß sind (Beispiel: Loving County im Vergleich zu Los Angeles County), ist deine Pi-mal-Daumen-Regel das der Körperschaft zuordnen zu wollen, in der es überwiegend liegt problematisch. Geht es nach Bevölkerung oder Fläche? Wenn 70% der Fläche in A liegt, aber 70 % in B leben, ist es A oder B? Deine Regel vereinfacht keine Diskussion, sondern verkompliziert sie (Spaß wird es, falls jemand zu einer 30-Personen-Gemeinde im genannten Loving County schreiben sollte). Abgesehen davon, die SED dürfte 40% Mitgliedschaft in diversen Körperschaften erreicht haben, warum sollten Kreisleitungen da relevant sein?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:45, 13. Jul. 2022 (CEST)

Nun, ich habe mir mal Gedanken dazu gemacht. Grds. sollte man nach Bevölkerung gehen, denn es ist ja ein Kriterium nach Bevölkerung. Das macht bei den meisten Kirchenkreisen/Äquivalenten kein Problem, denn entweder ist oder war die Religionszugehörigkeit in den Kreisen, wo dieser liegt weit über 20%, oder weit darunter, wenn nicht, was bei wenigen der Fall sein dürfte, dann muss man rechnen. Bei den meisten wird man jedoch recht einfach das bestimmen können.
Diesen Einzelfall im Loving County wird man dann nicht ausschließen können, außer man würde das Kriterium kirchenspezifisch machen oder bei 40% auch eine Personengrenze von sagen wir mal 1000 dazuschreiben. Aber das ist ein so hergedachtes theoretisches Problem, dass es vernachlässigbar ist. Und sollte wirklich mal jemand einen Text dazu schreiben, dann ist es halt ein Kuriosum, was mal passiert.
Nun, die SED hatte das vielleicht. Aber wenn 40% der Bevölkerung eines Kreises Mitglied in der SED dort waren, hatte sie eine gewisse Wirkmacht in der Bevölkerung. Immerhin haben die Kreisleitungen auch politische Gremien bestimmt und waren nicht reine Verwaltungseinheiten. Ich sehe nicht, warum die Kreisleitungen dann nicht auch Artikel bekommen können (mal davon abgesehen, dass es immer noch genug geben muss um einen Artikel zu schreiben. Da gibt es ja nicht nur die RK, sondern auch die Qualitätsanforderungen, um nachzusteuern) --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:56, 17. Jul. 2022 (CEST)
Nun, @Kriddl, wie würdest du es den finden, wenn man einen Passus hinzufügt zu Kirchengemeinden, dass diese in den Artikeln der Kirchengebäude (wie ja unsere Praxis ist) oder dem Ortsartikel zu behandeln sind.
Dann würde es nicht dazu kommen, dass deine Loving Country Gemeinde nicht mehr als eigener Artikel möglich wäre. Außerdem ist es immer noch so, dass nicht jeder Kirchenkreis, Dekanat, etc. automatisch relevant ist, auch wenn die letzte LD ja gezeigt hat, dass Relevanz durchaus angenommen wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:58, 25. Jul. 2022 (CEST)

Evangelische Landeskirchen und katholische Diözesen

Allein schon aus historischen Gründen finde ich es angebracht, die Dekanate sämtlicher Bistümer der in der EKD organisierten Kirchen und der römisch-katholischen Kirche zuzulassen, wenn der Artikel einigermaßen informativ ist. Andernfalls wäre sonst irgendwann zu befürchten, dass je nach Ergebnis dieser Diskussion allen Ernstes einige oder alle Kirchenbezirke zum Beispiel der für mich landeshistorisch höchst interessanten Prälaturen Heilbronn, Reutlingen, Stuttgart oder Ulm mit Löschdiskussionen überzogen würden! Sehr schade wäre es m. E. auch, wenn man die Existenz der Artikel über die Dekanate der Diözese Rottenburg-Stuttgart oder des Erzbistums Freiburg plötzlich in Frage stellen würde. Wem nützt das, wenn es solche Artikel nicht mehr gäbe? --Stolp (Disk.) 20:49, 11. Jul. 2022 (CEST)

Alles behalten, weil einige relevant sind, entspricht nicht der Systematik der Relevanzkriterien. Eine Sonderregel für die katholische Kirche und den EKD halte ich für Blödsinn. sуrcrо.педія 08:28, 12. Jul. 2022 (CEST)
"Eine Sonderregel für die katholische Kirche" existiert seit 2008 [1] Tempore Cognita (Diskussion) 11:26, 13. Jul. 2022 (CEST)
Auch wenn diese Diskussion ergebnislos enden würde, heißt das doch nicht, dass Artikel zu Kirchenkreisen, Dekanaten oder Kirchenbezirken gelöscht werden müssen. Die speziellen RK können immer nur eine Hilfe für Behaltensentscheidungen sein, nicht ein Grund für Löschentscheidungen. Für eine ganze Reihe von Kirchenkreisen, Dekanaten oder Kirchenbezirken hat es schon LDs gegeben, die fast ausnahmslos auf Behalten entschieden wurden. Das zeigt, dass die allgemeinen RK in diesen Fällen greifen. Gewiss wäre es schön, wenn man sich auf spezielle RK einigen könnte, die solche Diskussionen erübrigen würden. Aber es hat eben auch eine Reihe von ernstzunehmenden Einwänden gegeben. Eine Lösung, die weltweit funktioniert, zeichnet sich noch nicht ab. Aber man sollte jetzt nicht Löschungen herbeireden. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 12. Jul. 2022 (CEST)

Wieso sollte da so deutschzentrisch auf deutsche Landeskirchen mit Kirchenstaatsvertrag zentriert werden? Weshalb sollte genau eine französisch-kalvinistische (oder schweizerisch-kalvinistische) Zwischenstufe ausgeschlossen werden? Was genau macht die deutsch-protrstantische mehr relevant? Oder eine Zwischenstufe der größten lutherischen Landeskirche (Äthiopien)?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:25, 12. Jul. 2022 (CEST)

Wieso sollte nicht das, was dem deutschsprachigen, an der Religionsgeschichte Mitteleuropas interessierten Leser naturgemäß naheliegt, wenigstens erhalten bleiben und nicht aus reiner Prinzipienreiterei schließlich gelöscht werden? Damit möchte ich keinesfalls andere Weltgegenden in ihrer Bedeutung schmälern. Leider finde ich zu vielen historisch interessanten Themen ohne Mitteleuropa-Bezug nur etwas in anderen Wikipedia-Projekten, etwa der englischsprachigen Wikipedia (z. B. indische Geschichte in einer Detailtiefe, die ich in der deutschsprachigen oft schmerzlich vermisse). Meinetwegen darf auch die französisch-kalvinistische Zwischenstufe gerne inkludiert sein, obwohl die Aufrufstatistiken dafür vermutlich geringer ausfallen als für die Untergliederungen der deutschen Landeskirchen mit Kirchenstaatsvertrag. --Stolp (Disk.) 21:00, 12. Jul. 2022 (CEST)
Weil das hier eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache ist. Ich wunder mich übrigens, dass du noch nicht Wutschreie von schweizer Benutzer gehört hast wegen schweizerischen kalvinistischen Kirchenunterotganisationen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:24, 12. Jul. 2022 (CEST)
Benutzer:Kriddl, durch ein Einschlusskriterium, werden andere Verwaltungseinheiten doch nicht ausgeschlossen. Es gibt dutzende Artikel zu evangelischen Kirchenkreisen, Du hast einen davon nach unbekannten Kriterien zum Löschen vorgeschlagen (Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juli 2022#Kirchenkreis Uckermark). Warum? Tempore Cognita (Diskussion) 10:12, 13. Jul. 2022 (CEST)
Weil ich bezweifel, dass Kirchenkreise relevant sind. Für den einzelnen Gläubigen ist seine Gemeinde Anlaufpunkt, für die Außenwahrnehmung ist das Bistum von Bedeutung. Die Dinger sind nur eine Verwaltungseinheit dazwischen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:40, 13. Jul. 2022 (CEST)
Da glaube ich verkennst du, dass der Kirchenkreis nicht nur Verwaltung ist, sondern eigene zahlreiche Angebote anbietet und für den Gläubigen und die politischen Ebenen eine zentrale Ansprechstelle ist.
Ich habe oben einen Punkt drüber einen Vorschlag nochmal gemacht, der es nochmal allgemeiner formuliert anhand von Mitgliedszahlen. Da hat bis jetzt noch niemand auf den letzten geantwortet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:03, 13. Jul. 2022 (CEST)
Benutzer:Kriddl, Du schriebst "Weshalb sollte genau eine französisch-kalvinistische (oder schweizerisch-kalvinistische) Zwischenstufe ausgeschlossen werden?" - darauf der Hinweis, dass ein Einschluss kein Ausschluss ist. Nun von Dir "weil". Worauf bezieht sich das "weil"? XXX, weil ... Tempore Cognita (Diskussion) 00:57, 17. Jul. 2022 (CEST)
Du meinst unten in dem Abschnitt mit dem Vorschlag nur Deutschen Staatskirchen Sonderrechte zuzusptechen (und nicht etwa schweizerisch-kalvinistischen)?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:59, 17. Jul. 2022 (CEST)
Ich meine es nicht unten, sondern hier, in diesem Abschnitt. Und ich meine, was ich schrieb, ich zitierte, was Du "15:25, 12. Jul. 2022 (CEST)" schriebst. Und der Vorschlag war nicht "nur Deutschen Staatskirchen Sonderrechte zuzusptechen (und nicht etwa schweizerisch-kalvinistischen)" Tempore Cognita (Diskussion) 01:02, 17. Jul. 2022 (CEST)
Lies nochmal das Eingangsstatement. Insbesondere den Abschnitt "Dekanate sämtlicher Bistümer der in der EKD organisierten Kirchen und der römisch-katholischen Kirche".--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:33, 17. Jul. 2022 (CEST)
Warum diese Aufforderung? Beantwortest Du noch die Frage von 00:57, 17. Jul. 2022 (CEST)? Tempore Cognita (Diskussion) 02:55, 17. Jul. 2022 (CEST)

Relevante Verwaltungseinheit einer EKD-Mitgliedskirche

In den WP:RK lautet es seit 2008-06-22 [2]: "Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant."

  1. Woraus folgt das?
  2. Wie wird Äquivalent bestimmt?
  3. Warum Bistum hervorgehoben?
  4. Folgt aus der unbekannten Herleitung auch eine Relevanz für Verwaltungseinheiten der EKD-Mitgliedskirchen oberhalb von Gemeinden und Pfarreien, unabhängig davon ob sie "Äquivalente" sind?
  5. Der Link zu Bistum leitet um auf Diözese.
    1. Unter Diözese#Gliederung lautet es: "Jede Diözese ist in Pfarreien zu untergliedern".
    2. Unter Diözese#Zusammenschluss von Diözesen lautet es: "Eine Diözese ist gewöhnlich mit anderen Diözesen zu einer Kirchenprovinz zusammengeschlossen."
    3. Kirchenprovinz (Begriffsklärung) verlinkt zu Kirchenprovinz (Altpreußische Union). Aus diesen Kirchenprovinzen wurden teils Landeskirchen, heute EKD-Mitgliedskirchen.

Für die EKD-Mitgliedskirche "Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz" gilt:

Ebene Römisch-Katholisch EKD
Kirchenprovinz (Begriffsklärung) Kirchenprovinz Kirchenprovinz (Altpreußische Union)
Bistum/Diözese oder Äquivalent Bistum/Diözese Kirchenkreis (z. B. für EKBO, EKM und Nordkirche)
Pfarreien Pfarreien Pfarreien

Tempore Cognita (Diskussion) 10:44, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja und Nein. Ich weiß nicht, ob dein Argument nur logisch falsch oder gar wissenschaftlich unredlich ist. Aus einem Wikipediaartikel einen Abschnitt zu den Papisten zu zitieren, ohne im gleichen Artikel befindlichen Ketzerabschnitt in die Überlegung einzubeziehen, wie diese Definitionen auf die Ketzer anzuwenden seien, ist im besten Fall lediglich unzutreffend, aber die Tiefe deines Ergusses deutet auf besseres Wissen bei dir hin. sуrcrо.педія 11:05, 13. Jul. 2022 (CEST)
Welches Argument? Warum nennst Du meinen Beitrag "Erguss"? Tempore Cognita (Diskussion) 11:14, 13. Jul. 2022 (CEST)

Die Diskussion findet sich unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mrz#neuer Entwurf (mit_Kirchen). Darin u.a.:

  • "Ebene der Bistümer" passt nicht für alle Kirchen, z. B. nicht für die Evangelische Kirche in Deutschland und ihre Landeskirchen. --Amberg 00:03, 28. Mai 2008 (CEST)
    • Wieso nicht? Die Dinger heißen dort nur eben "Landeskirche" - der Chef von's janze nennt sich sogar noch "Bischof"... --TheK? 00:08, 28. Mai 2008 (CEST)
  • die Untereinheit sollte nicht nur administrative Untereinheit, Sprachrohr und Ausführungsorgan der Zentrale sein. Irmgard 01:05, 9. Jun. 2008 (CEST)
    • <ironie>Dann müssten wir die kath. Bistümer ja rauslassen.</ironie> Ich denke, dass man in dem Bereich auch nicht jeden Einzelfall mit den RK wird erschlagen können. Die weltweiten Gemeinschaften sind aber vermutlich ein guter Ansatz. Ich hätte jetzt aber die Landeskirchen schon als äquivalent zu den kath. Bistümern verstanden wissen wollen. Wenn dir eine bessere Formulierung einfällt als das von mir oben eingefügte, ändere das gerne ab. BTW: Wie sieht das eigentlich bei nicht-christlichen Gemeinschaften aus? --HyDi Sag's mir! 10:59, 9. Jun. 2008 (CEST)
  • Abgesehen davon ist es ja nicht in Stein gemeisselt - falls es aufgrund von realen Löschdiskussionen Verbesserungsbedarf geben sollte (was ich im Moment nicht erwarte), kann man ja eine weitere Diskussion bezüglich Revision machen. Irmgard 23:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es gab dazu Löschdiskussionen, eine läuft gerade. Tempore Cognita (Diskussion) 11:23, 13. Jul. 2022 (CEST)

 

Diözese Kölln-Land I = Kirchenkreis Kölln-Land I Tempore Cognita (Diskussion) 02:57, 17. Jul. 2022 (CEST)

Software - klarer Benchmark für OpenSource möglich

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien für Software sind meiner Meinung nach etwas schwammig formuliert. Bei Opensource Software kann man die Mindestkriterien für Neuaufnahmen genauer definieren, weil meistens viel veröffentlicht ist. Meine Vorschläge:

Weder die Sprache, das Alter des letzten Release noch irgendwelche Softwarefollower machen irgendeine Software relevant. Da es bei Github auch Software mit weit über 100.000 Sternen gibt, sind 1.000 Sterne auch eher ein Zeichen für Irrelevanz. Relevanz ergibt sich aus ausführlichen Testberichte, Reviews oder generell mediale Beachtung der Fachpresse. Gruß --Traeumer (Diskussion) 12:27, 23. Jul. 2022 (CEST)
Es ist eben maximal schwammig formuliert. Dass ausschließlich Geld für Relevanz sorgt, sollte jedem halb aktiven Wikischreiber klar sein. Neue (ein paar Jahre alt) Opensource Projekte kommen da eher schlecht weg. Darum hier mein Antrag für Opensource erweiterte spezielle Relevanzkriterien einfließen zu lassen.
Nun sollte man Software nicht als ganzen miteinander vergleichen, sondern immer anwendungsspezifisch. Ein Zeichenprogramm hat natürlich eine höhere individuelle Nutzerschar als z.B. ein ERP. Mir fällt aber hier keine Formulierung ein, wie das in ein Relevanzkriterium beschrieben werden kann. Ich bitte um Mithilfe. --Proofy (Diskussion) 10:41, 25. Jul. 2022 (CEST)
Was ist eigentlich an den WP:RKSW oder den Wikipedia:Richtlinien_Software so formuliert, dass es bei kommerzieller Software besser funktioniert als bei OS? --Erastophanes (Diskussion) 10:50, 25. Jul. 2022 (CEST)
Zitat:
Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten.
Was ich als schwamming empfinde, habe ich hier mal fett gemacht und unterstrichen. Konjunktive und "etwa" sind nicht hilfreich bei der Einschätzung. Wer definiert was seriös und nennenswert ist? Meinetwegen kann das so für kommerzielle Software bleiben. Die können im Zweifel auch einfach ein paar 100k Geld nehmen und sich Artikel in Fachzeitschriften kaufen. Das gilt teilweise auch für große Opensource Projekte mit einer Marketingabteilung. Kleinere FOSS Projekte haben es da schwerer und darum hätte ich gern zusätzliche Kriterien für Opensource. Das ist vielleicht nur ein leichtgläubiger Wunsch von mir, dass die Wikipedia, die auf FOSS basiert, auch FOSS im besonderen Maße unterstützen sollte. --Proofy (Diskussion) 09:53, 28. Jul. 2022 (CEST)
Ah, da ist das Problem. Ja, dein leichtgläubiger Wunsch deckt sich nicht mit den Ansprüchen der deutschsprachigen Wikipedia. Die schwammigen Formulierungen können genauso für oder gegen kommerzielle wie für oder gegen OS-Software interpretiert werden. Und wenn ein großer Anbieter sich Artikel in Fachzeitschriften kauft, dann wird das Produkt auch eine größere Aufmerksamkeit bekommen. Ist nicht schön, aber wir bilden nur die Welt ab, wie sie ist, nicht, wie sie sein sollte. --Erastophanes (Diskussion) 10:09, 28. Jul. 2022 (CEST)
Hm, ist das wirklich so? Bei Unternehmen, Künstler*innen usw. achten wir doch meines Wissens auch darauf, dass keine solche, die sich durch Suchmaschinenoptimierung eine scheinbare Relevanz ermogelt haben, für tatsächlich relevant erklärt werden. ---- Chaddy · D 12:48, 28. Jul. 2022 (CEST)
Bei Unternehmen usw. ist das ja auch ok. Die sind aber nicht gläsern. OpenSource schon. Darum kann an hier andere genauere Kriterien heranziehen, die über Größe und Vermögen hinausgehen. Gegen aktuelles Schneeball Affiliat Marketing hat man eh keine Chance mehr. Ach, da wollte ich auch noch mal was dazu schreiben, wie Wikipedia mit (emotionalen) Begriffen missbraucht wird. --Proofy (Diskussion) 13:17, 28. Jul. 2022 (CEST)
Relevanz vergeht nicht, also ist es egal, ob die Software zuletzt gestern oder 1997 ein Update bekommen hat. -- Chaddy · D 14:41, 23. Jul. 2022 (CEST)
Dem Stimme ich zu, aber wenn ein Artikel neu aufgenommen soll, würde ich die Aktualität mit berücksichtigen. --Proofy (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2022 (CEST)
Meine Meinung:
  • Wir schreiben eine internationale Enzelykolpie in deutscher Sprache. Sprache des Lemmas (unter Beachtung der NK), des Objekts oder der Belege ist egal.
  • Siehe Traeumer. Man müsste dann auch noch definieren, welche anderen Repositories in Frage kommen, und welche Punktzahlen da geeignet wären. Muss regelmäßig aktualisiert werden. Ungeeignet. Siehe z.B. die Streitereien zum Perlentaucher im Literaturbereich.
  • Siehe Chaddy. Du darfst auch heute eine Artikel zu einer Software schreiben, die von 1995 bis 2005 relevant war und heute obsolet ist.
  • Bei Sozialmediaakteuren haben wir keine RK, nur eine inoffizielle Daumenregel, dass sich bei weniger als 1000 x 1000 (= 1.000.000) Followern eine Diskussion nicht lohnt. Warum soll das hier anders sein?
Sorry, jedes einzelne Deiner Kriterien ist als solches und auch von den vorgeschlagenen Werten her ungeeignet. --Erastophanes (Diskussion) 10:38, 25. Jul. 2022 (CEST)
Proofy, wenn Du einen bestehenden Diskussionsbeitrag veränderst, mach das bitte irgendwie hier kenntlich, nicht nur in der Zusammenfassung. --Erastophanes (Diskussion) 11:10, 25. Jul. 2022 (CEST)

Bürgerliche Gutspächter im 19. Jahrhundert

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stelle im Zusammenhang mit dem gelöschten Artikel "Carl Friedrich Wilhelm Sachße" die Relvanzkriterien bezüglich der bürgerlichen Gutspächter im 19. Jahrhundert in Frage. Tatsächlich denke ich, dass die Tätigkeit eines bürgerlichen Gutspächters im 19. Jahrhundert unter bestimmten Umständen ebenfalls ein Relevanzkriterium darstellen sollte. Ich begründe meine Meinung und die notwendigen Umstände mit folgender Arbeit:

Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 1. 1. Aufl. der brosch. Studienausgabe 2008. München 2008. S. 86.

„Als die vielleicht aktivsten Elemente einer progressiven Landwirtschaft müssen die bürgerlichen Domänen- und Gutspächter gelten, die – ähnlich wie die bekannten englischen Pächter – zu Trägern eines zukunftsträchtigen Agrarkapitalismus wurden. (...) An die Leistungsfähigkeit der Pächter wurden erhebliche Anforderungen gestellt, und wahrscheinlich wurde die Domänenpachtung eine ,hohe Schule für alle fähigen Landwirte ..., das Hauptmittel des agrarischen Fortschritts‘. Häufig gingen aus dieser Schule auch die Pächter der zunehmend an bürgerliche Agrarexperten vergebenen Rittergüter hervor (...).“ Um die steigenden Pachtpreise „zu erzielen, musste scharf kalkuliert, strikt auf Verkaufswerte geachtet werden. Die Warenproduktion für Märkte erhielt dadurch einen weiteren Auftrieb, die ,kapitalistische Unterwanderung der feudalen Produktionsverhältnisse‘ setzte sich fort. Wenn zahlreiche dieser Pächter ihren Gewinn im Kauf eines Rittergutes anlegten, brachten sie nicht selten ,hohe Technik, großen Kapitalbesitz und modernen Unternehmenssinn mit gewissen Beamtenqualitäten‘ mit. Der sozialen Zusammensetzung nach stammten sie offenbar überwiegend aus den Gruppen der Gewerbetreibenden, höheren Beamten und freien Bauern mit größerem Vermögen. (...) Dass sie sich öfters selber ,Entrepreneure‘ nannten, trifft den Kern: Als Träger der landwirtschaftlichen Modernisierung verkörperten sie geradezu den voranschreitenden preußischen Agrarkapitalismus.“

Wenn also nun ein Gutspächter nachweislich als Agrarexperte und somit als Träger der landwirtschaftlichen Modernisierung in seiner Region agierte, so zur Modernisierung beitrug und zudem eine Beamtenfunktion ausführte (sprich: alle o.g. Kriterien erfüllte), müsste er m.E. von enzyklopädischer Relevanz sein. Aktuell wird diese ja offensichtlich wichtigen Elemente einer progressiven Landwirtschaft, die die Geschichte und das Land entscheidend mitprägten, leider in keinster Weise bei Wikipedia abgebildet. (nicht signierter Beitrag von Sachßenspiegel (Diskussion | Beiträge) 13:01, 16. Jul. 2022 (CEST)) Nachträglich signiert (nachträglich wegen Unwissenheit :-) ): --Sachßenspiegel (Diskussion) 11:26, 17. Jul. 2022 (CEST)

Service: Carl Friedrich Wilhelm Sachße, Löschdiskussion und -entscheidung. Grüße --Okmijnuhb 19:06, 17. Jul. 2022 (CEST)

Die mittelständischen Unternehmen sind auch wichtig & innovativ. Trotzdem ist nicht jeder mittelständische Unternehmer automatisch relevant. Ähnlich ist es mit diesen Gutspächtern.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:23, 17. Jul. 2022 (CEST)
Mir ist das zu viel Text, um die RK-Argumente schnell zu extrahieren. Nach intensiver Lektüre: Wenn die „Agrar-Entrepreneure“ solche Fußstapfen hinterlassen haben, dass es valide und reputable Quellen auszuwerten gibt, ziehen die aktuellen RK bereits scharf. Ansonsten so wie Kriddl. --MfG, Klaus­Heide ( ) 23:32, 17. Jul. 2022 (CEST)
Bitte vorsichtig sein und nicht einfach Maßstäbe des 21. Jahrhunderts auf frühere Jahrhunderte übertragen. Das kann so auch nicht funktionieren. -- Chaddy · D 00:40, 18. Jul. 2022 (CEST)
Das Wehler-Zitat scheint mir eher ein Argument für einen Artikel Bürgerliche Gutspächter im 19. Jahrhundert zu sein. Kriddl hat m. E. recht darin, dass die gesellschaftliche Bedeutung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe nicht per se enzyklopädische Relevanz einzelner Mitglieder dieser Gruppe generiert. --Amberg (Diskussion) 00:59, 18. Jul. 2022 (CEST)
Daher dachte ich, dass die Kriterien von Wehler genutzt werden könnten, um die Relevanz einzelner Mitglieder zu eruieren. Also: Wenn ein MItglied der "Bürgerlichen Gutspächter im 19. Jahrhundert" die von Wehler genannten Kriterien nachweislich erfüllt, ist es von enzyklopädischer Relevanz. --Sachßenspiegel (Diskussion) 11:34, 18. Jul. 2022 (CEST)
Nein, nicht automatisch. Es hängt immer noch an dieser einen Person: Du schreibst ja einen Artikel über einen ganz bestimmten Gutspächter, der als Person und mit seinem Wirken beschrieben wird. Die Idee, die Kriterien von Wehler als gewissermaßen erste Meßlatte zu verwenden, ist gut und sinnvoll. Allerdings: Nicht nur Wehler hat Kriterien, auch die Wikipedia hat welche.
Heißt, etwas flapsig gesagt (bitte um Entschuldigung dafür!): Nur weil Wehler einen Gutspächter als relevant einstufen würde, muß Wikipedia, eine Enzyklopädie das nicht automatisch auch tun. --Henriette (Diskussion) 11:53, 18. Jul. 2022 (CEST)
Zusatzbemerkung: Was anderes wäre es bei jemandem, der etwa von Wehler oder einem anderen Historiker als Beispiel herausgegriffen und näher dargestellt würde. --Amberg (Diskussion) 01:13, 18. Jul. 2022 (CEST)
Eine längst verstorbene Person, die Gegenstand einer umfangreicheren historischen Forschung geworden ist, wird dadurch relevant. Das gilt auch dann, wenn die Person nur als exemplarisches Fallbeispiel dienen sollte. Aus der Relevanz einer sozialen Schicht, Kaste oder Gruppe sonstiger Art ist aber in keinem Fall Relevanz für deren einzelne Vertreter jeweils individuell ableitbar. Es wäre möglich zu sagen, für die Frühe Neuzeit wäre der Aufstieg und die Durchsetzung des Kapitalismus der alles entscheidene Faktor gewesen, oder die Herausbildung der neuen sozialen Klasse der Lohnarbeiter als Proletariat. Davon wird weer jeder Kapitalist noch jeder Proletarier relevant.--Meloe (Diskussion) 11:54, 18. Jul. 2022 (CEST)
Ist doch ganz einfach. Gibt es über einen Gutspächter Sekundärliteratur, 100 Jahre nach seinem Tod, macht Ihn das durchaus relevant. Das gilt eigentlich für jede Person. Es gibt ja hierfür die allgemeinen RK für Personen. Das gegen die Lösch-Bürokraten mit Checklistenmentalität durchzusetzen ist eine ganz andere Sache. --Salier100 (Diskussion) 18:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Gemeinnützige GmbH

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit wann fallen gGmbH unter die RK für Wirtschaftsunternehmen? Laut Wikipedia-Artikel ist das eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung, deren Erträge für gemeinnützige Zwecke verwendet werden. Es ist also eher wie ein Verein zu beurteilen.--Fiona (Diskussion) 10:33, 22. Jul. 2022 (CEST)

Weil das Unternehmen sind, deren Erträge in besonderer Weise verwendet werden. Aber bleiben Kapitalgesellschaften und keine Körperschaften mit ideelen Zielen. sуrcrо.педія 11:57, 22. Jul. 2022 (CEST)
Der Zweck einer gGmbH kann sehr wohl ideele Ziele verfolgen. --Sweeper76 (Diskussion) 12:03, 22. Jul. 2022 (CEST)
Eher muss: gemeinnützig, mildtätig oder kirchliche Zwecke. Anderes geht nicht. Aber richtig: Sie bleiben Kapitalgesellschaften und unterliegen allen Regeln des GmbH-Rechts. Von daher: wieso soll man bei den RKS die Mildewurst gGmbH anders behandeln als die Hanswurst GmbH -- 217.70.160.66 12:12, 22. Jul. 2022 (CEST)
Wir haben manchmal die Situation, dass die Rechtsform nicht dem Zweck entspricht. Eine unternehmensverbundene Stiftung wie bei Lidl Stiftung & Co. KG wird man typischerweise als Teil des Unternehmens betrachten, ein wissenschaftliches Institut in Rechtsform einer GmbH eben gemäß RK#Hochschulen und nicht RK#Unternehmen, ein wirtschaftlicher Verein wird hingegen nach RK#U und nicht nach RK#V beurteilt: Es kommt immer darauf an, was die Organisation macht und nicht, welche Rechtsform sie hat. Bei der gGmbH sind es überwiegend gewerbliche Unternehmen im Sozialbereich. Diese werden dann (weil vom Charakter nach Unternehmen) nach RK#U bewertet. Wenn die statt dessen etwas vereinstypisches machen, dann erfolgt die Bewertung eben nach WP:RK#V. Früher hatte wir ja auch noch die gemeinnützigen Wohnungsbaugesellschaften (typischerweise in der Rechtsform einer Genossenschaft). Diese anders zu beurteilen, als andere Wohnungsbaugesellschaften, wäre mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren.--Karsten11 (Diskussion) 13:26, 22. Jul. 2022 (CEST)
Danke, Karsten. Klingt für mich nicht überzeugend. Warum wird das so gehandhabt? Ich bin langjährige Wikipedia-Autorin und Löschdiskussions-"Insiderin". Für (echte) neue Autoren muss das willkürlich wirken. --Fiona (Diskussion) 13:51, 22. Jul. 2022 (CEST)
Hauptsächlich, weil die RK sonst fachlich nicht passen. Ein wissenschaftliches Institut in Rechtsform einer GmbH wird wohl nie 100 Mio Umsatz machen (das hat ja auch keinerlei Bezug zu der Relevanz eines wissenschaftlichen Institutes), wird wohl aber durch die Rezeption seiner Publikationen in der Fachwissenschaft relevant (was keinen Bezug zu den Unternehmens-RK hat). Die ADAC Luftrettung gGmbH ist ein Unternehmen, nach welchen Kriterien sollte man es sonst bewerten, wenn nicht nach WP:RK#U? Wenn die zu einer normalen GmbH umfirmieren, würde sich da irgendetwas an der Relevanz ändern? Natürlich nicht. Enzyklopädische Relevanz ist unabhängig von der gewählten Rechtsform.--Karsten11 (Diskussion) 14:24, 22. Jul. 2022 (CEST)
Dann könnte doch eine gGmbH, die zu keinem Unternehmen oder einer Großaorganisation gehört, sondern eine Initiative ist, per Rezeption nach den RK für Vereine beurteilt werden? --Fiona (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2022 (CEST)
(*quetsch) Wenn die gGmbH Aufgaben wahrnimmt, die üblicherweise ein Verein machen würde, so würde sie an RK#V gemessen werden. Ein Beispiel: Wir haben bei uns im Dorf den Burgverein. Der ist Eigentümer einer Burgruine und schafft Geld heran, um diese zu erhalten. Würden die morgen vom e.V. in eine gGmbH umfirmieren, so wäre der Maßstab weiterhin RK#V (der Absatz nennt sich ja bewußt "Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen" um deutlich zu machen, dass es kein eV sein muss).--Karsten11 (Diskussion) 14:59, 23. Jul. 2022 (CEST)

EINEN Unterschied zur normalen GmbH gibt es: Die normale GmbH muss auf Dauer angelegt sein, Gewinn zu machen, ansonsten wird sie vom Finanzamt schnell als Abschreibungsmodell oder als Hobby nicht mehr anerkannt. Eine gGmbH wird häufig per Satzung dazu bestimmt sein, keine Gewinne machen zu müssen. --Jbergner (Diskussion) 12:21, 23. Jul. 2022 (CEST)

Abgesehen davon, dass dieser Aspekt im Bezug auf enzyklopädische Relevanz wohl nicht zentral ist: Das Thema Gewinnerzielungsabsicht/Liebhaberei betrifft Kapitalgesellschaft kaum. Es gibt ja keine Gewinne, die mit den Verlusten verrechnet werden könnten. Die Verluste landen statt dessen im Verlustvortrag und gehen dann nach Fristablauf unter.--Karsten11 (Diskussion) 14:59, 23. Jul. 2022 (CEST)
Das ist jetzt aber auch nicht so richtig. Die GmbH kann ausdrücklich befristet geschlossen werden. Das ist der erste Auflösungsgrund nach § 60 GmbHG (Die Gesellschaft mit beschränkter Haftung wird aufgelöst: 1. durch Ablauf der im Gesellschaftsvertrag bestimmten Zeit;) und auch die Gewinnerzielungsabsicht ist kein Voraussetzung, Verwaltungsgesellschaften oder Holding-GmbH haben oft keine eigene Geschäftstätigkeit, sondern werden von den operativen Gesellschaften mit Cashflowtransfers an Leben gehalten. sуrcrо.педія 12:16, 27. Jul. 2022 (CEST)

Zur Frage: "Dann könnte doch eine gGmbH, die zu keinem Unternehmen oder einer Großaorganisation gehört, sondern eine Initiative ist, per Rezeption nach den RK für Vereine beurteilt werden?" ist m.E. eindeutig mit ja zu beantworten. Dies gilt aber auch für alle Vereine und Unternehmen. Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Wenn es genügend qualtitav gute Rezeption gibt kann das sicher als Behaltensgrund gewertet werden.--Gelli63 (Diskussion) 12:27, 17. Aug. 2022 (CEST)

Relevanz von Herausgebern von Sachbänden

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren27 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich wurde darauf hingewiesen das meine Frage zu den Relevanzkriterien eher hier in die Diskussion als in den Relevanzcheck gehören. Daher nun meine Frage: fallen Herausgeber von Sammelbänden zu Sachthemen die in renommierten Verlagen (z.B. Springer) veröffentlicht wurden unter die Relevanzkriterien für Autoren (Lebende Personen)? Sofern diese angewendet werden können müssten mindestens zwei solche Veröffentlichungen vorliegen bzw. eine plus eine andere z.B. Monografie in einem entsprechenden Verlag. Gewöhnlich sind die Herausgeber selber mit. mind. einem eher mehreren inhaltlichen Beiträgen an solchen Bänden beteiligt. Unter einem Sammelband verstehe ich ein Buch das prominent unter dem Namen des Herausgebers von einem Verlag veröffentlicht wurde, in dem aber auch andere Personen ihre Fachbeiträge beigesteuert haben welche aber nur in ihrem jeweiligen Kapitel namentlich auftauchen. Zitiert wird immer inkl. der Herausgeber. Es gab in meiner ursprünglichen Anfrage bereits einen Hinweis: "Autoren von Sachbüchern müssen mindestens 4 Titel in einem renommierten Verlag als Autoren herausgebracht haben. Aufsätze in Sammelbänden oder Herausgeber solcher werden in der Regel nicht berücksichtigt" Die Richtigkeit kann ich aber nicht bewerten, will es aber auch nicht unberücksichtigt lassen. --2A02:8071:684:FF00:0:0:0:62A3 12:23, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke, der Grund, dass es keine expliziten RK für Herausgeber gibt, ist, dass es hier nicht eindeutig ist. Es gibt Sammelbände, deren Herausgeberschaft relevant macht (weil das Standardwerke sind oder sie sonst eine besondere Rezeption erfahren haben). Die Mehrzahl von Sammelbänden wird eher nicht geeignet sein, eine enzyklopädische Relevanz alleine daraus herzuleiten.
Dazu muss man wissen, dass die speziellen RK bei eindeutigen Fällen für eine automatische Relevanz sorgen. Aber nur, weil es für irgendwas kein spezielles RK gibt, ist das nicht automatisch irrelevant. Es gibt immer auch den Weg über die allgemeine Relevanz. --Erastophanes (Diskussion) 14:35, 25. Jul. 2022 (CEST)
Ein Herausgeber ist kein Autor. Dem entsprechend sind auf Herausgeberschaften die Relevanzkriterien für Autoren nicht anzuwenden. Bei der Zählung evtl. relevanzstiftender Veröffentlichungen sind sie nicht mitzuzählen. Wer Herausgeber und Kapitelautor ist, ist, was die Autorenschaft angeht, Autor eines Kapitels. Natürlich kann auch eine Herausgeberschaft ggf. relevanzbegründend sein, zumindest unterstützt sie als Argument ggf. eine mögliche Relevanz. Das ist im Einzelfall zu entscheiden.--Meloe (Diskussion) 17:56, 25. Jul. 2022 (CEST)

Das wurde schon oft diskutiert. [3] Einst zählten Herausgeber wie Autoren. Irgendwann wurde das geändert, und seitdem gibt es immer wieder unnötige Diskussionen. Konsens ist, meine ich, in Löschdiskussionen trotzdem die Herausgeberschaft mitzuzählen. Das ergibt ja auch Sinn, weil sich Relevanz nie durch die kreative Leistung an sich ergibt, sondern durch die Rezeption. Und bei einem Sammelwerk steht nur der Herausgeber wie ein Autor auf dem Cover, und nur er wird in Kataloge eingetragen. --DNAblaster (Diskussion) 12:37, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ergäbe sich die Relevanz aus der kreativen Leistung, müssten Herausgeber ganz besonders relevant sein. Das ist nämlich ein geradezu absurd anspruchsvoller Job. Gerade, wenn man Autoren an Bord hat, die Probleme haben, sich vernünftig auszudrücken oder ihre Literaturangaben ordentlich zu formatieren, kommt sich der Herausgeber leicht vor, wie der Kommandeur einer Rasselbande oder ein Dompteur sehr unzahmer Wildtiere... Viele Grüße --TRG. 15:55, 27. Jul. 2022 (CEST)
ich meine, die Herausgeberschaften sollten nicht wie Autorschaften mitgezählt werden. Es kommt (z.B. in der Physik) oft vor, dass solche Sammelbände sehr geringe Resonanz haben und die Herausgeber nicht mehr machen, als im wesentlichen aus schon publizierten Papern zusammengestoppelte Texte zu kompilieren, wobei die einzige kreative Arbeit die ist, die Autoren zur Einreichung der versprochenen Beiträge vor Ablauf der letzten Frist zu bringen. In begründeten Einzelfällen können Herausgeberschaften allein ausreichen (oder als Tiebreaker im Zweifelsfall dienen), aber bei Einschlusskriterien wie es die RK sind, sollte man mMn keinesfalls 4 Herausgeber- oder Autorschaften als relevanzbelegend ansehen. --Qcomp (Diskussion) 19:40, 27. Jul. 2022 (CEST)

Auch hier offenbart sich mal wieder die irrationale Ungleichbehandlung von wissenschaftlicher Literatur und Belletristik. Wissenschaftliches Publizieren wird warum auch immer von vielen hier als weit weniger bedeutend angesehen als das Verfassen von zwei völlig unkreativen Trash-Romanen. Da draußen im echten Leben versteht das niemand, aber wir hier leben halt in unserem selbstgebauten Elfenbeinturm. -- Chaddy · D 20:27, 27. Jul. 2022 (CEST)

Muss der Rant sein? Wir bewerten die Qualität von Büchern im Allgemeinen nicht, ob es sich nun um Trash-Romane oder auch um Trash-Sachbücher handelt, die gibt es genauso. -- Perrak (Disk) 17:41, 28. Jul. 2022 (CEST)
Eine naheliegende Lösung wäre sonst etwa, die Relevanzkriterien für Belletristik an die für Sachbücher anzugleichen.--Meloe (Diskussion) 18:29, 28. Jul. 2022 (CEST)
Andersrum ja. -- Chaddy · D 18:30, 28. Jul. 2022 (CEST)
Klar, damit die Verfasser der beiden völlig unkreativen Trash-Romane drinbleiben.--Meloe (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) 18:34, 28. Jul. 2022 (CEST))
Ja. Und? Dann bleiben die halt drin. Diese Paranoia, es könnte Jemand einen Artikel bekommen, der/die es nicht "verdient" ist schon seit 20 Jahren einfach nur nervig. Vor allem, da sich die Angst vor der Schwemme nie auch nur ansatzweise bewahrheitet hat. Aber durch diese engstirnigen Regeln hat man sicher tausende mögliche Beitragende verprellt, die so ihren Anfang gemacht hätten und womöglich geblieben wären. Das Projekt in seiner Ganzheit ist ein fortwährendes Beispiel für Dummheit, die sich selbst ins Knie schießt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 15:30, 1. Aug. 2022 (CEST)
+1 -- Chaddy · D 15:59, 1. Aug. 2022 (CEST)
Perrak, du irrst. Die Unterscheidung zwischen Sachliteratur (in die man wissenschaftliche Literatur mit eingeschlossen hat) und Belletristik erfolgte in diesem Projekt ganz genau aus diesem Grund. Weil man Autoren von Kochbüchern, Reiseführern und Ratgebern möglichst draußen halten wollte. Wenn auch nicht so extrem wie die en:WP hatte auch die de:WP von Beginn an einen starken wissenschaftsfeinsdlichen Move. Und ja, das ist Wertung pur. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 15:27, 1. Aug. 2022 (CEST)
Es ist wesentlich schwieriger wissenschaftlich zu publizieren als Belletristik zu veröffentlichen. Selbst Professor*innen sind häufig auf Selbstkostenverlage angewiesen. Und dann fordern wir da auch noch doppelt so viele Bücher wie bei belletristischer Literatur. Das ist einfach vollkommen an der Lebensrealität vorbei. Aber leider ist die Community auch inzwischen so verkrustet, dass dieses Missverhältnis nicht aufgelöst werden kann. -- Chaddy · D 16:05, 1. Aug. 2022 (CEST)
Nein, ein wirklich gutes fiktives Werk zu schreiben ist nicht leichter sls ein gutes wissenschaftliches Werk zu verfassen. Und ein Schundroman und ein hingeschludertes "Sachbuch" unterscheiden sich im Aufwand auch nicht.
Das Problem besteht eher darin, dass inhaltliche Qualität sich nur schwer definieren lässt. Von meiner Seite spricht nichts dagegen, die Anzahl für Relevanz geforderter Bücher anzugleichen.
Wissenschaftsfeindlich? Kann ich nicht sehen. Das ist Dein persönlicher POV. -- Perrak (Disk) 17:47, 1. Aug. 2022 (CEST)
Die Qualität ist doch sowieso nicht der ausschlaggebende Punkt. Auch ein qualitativ schlechter Roman wird in vielen Fällen einen Verlag finden, der es druckt, solange der Verlag annimmt, damit Geld machen zu können. Das ist auch der Unterschied zu wissenschaftlichen Arbeiten: Mit denen lässt sich selten Geld machen, die sind ja auch gar nicht für ein Massenpublikum gedacht. Zwar gibt es spezielle wissenschaftliche Verlage, die sind aber i. d. R. auch den marktwirtschaftlichen Regeln unterworfen.
"Sachbuch" ist was anderes als eine wissenschaftliche Arbeit.
Gut, dann senken wir die Hürde bei nicht-belletristischen Monografien doch endlich auf 2. Es könnte so einfach sein. -- Chaddy · D 20:00, 1. Aug. 2022 (CEST)
Ich schlage vor, du widmest dann deine Zeit einem MB. Bonne chance.--Ocd→ parlons 20:10, 1. Aug. 2022 (CEST)
Dazu braucht es nicht unbedingt ein MB. Wenn hier kein großer Widerspruch kommt, kann man das auch einfach so ändern. Ich wäre dafür, der Unterschied ist sachlich nicht wirklich gerechtfertigt. -- Perrak (Disk) 20:49, 1. Aug. 2022 (CEST)
(quetsch). Bei einer so gravierenden Erleichterung bei Spezial#RKs erwarte ich aber auf jeden Fall ein MB. Dann kommt der nächste und will bloß noch ein Buch usw.--Ocd→ parlons 08:06, 2. Aug. 2022 (CEST)
Vor allem kann eine Änderung der Autoren-RK kaum unter der Überschrift "Relevanz von Herausgebern von Sachbänden" beschlossen werden. Das wäre eine arge Mogelpackung. --Amberg (Diskussion) 08:22, 2. Aug. 2022 (CEST)
Ich finde aber, dass die Einschlußkriterien wenn, dann nach oben angepaßt werden sollten. Dass 2 Sachbücher ohne jegliche weitere Kriterien den Autor WP-relevant machen sollen, halte ich für keine gute Idee. Man könnte stattdessen zur Angleichung bei Belletristik auch vier verlangen.
Und wenn es hier nur um "wissenschaftliche Monographien" geht (nicht um alle Sachbücher), dann meine ich dass die ausschlaggebenden RK eigentlich die für Wissenschaftler sind, nicht die für Autoren: Wenn X in einem Gebiet der Wissenschaft zwei Monographien verfaßt hat, die in diesem Feld wahrgenommen und als relevant angesehen werden, dann wird er in der Regel als Wissenschaftler relevant sein. Eine Relevanz als Autor sehe ich durch zwei solche Veröffentlichungen aber nicht ohne weiteres gegeben: wenn jemand zwei Monographien schreibt, die vollkommen unbeachtet bleiben, ist er dadurch mMn nicht automatisch als Autor enzyklopädisch relevant.
Welche Beispiele von Monographieautoren, die "zu Unrecht" für nicht relevant befunden wurden, weil sie "bloß" zwei Monographien vorzuweisen hatten, gibt es denn? --Qcomp (Diskussion) 21:28, 1. Aug. 2022 (CEST)
Es gibt keinerlei Notwenigkeit für eine Verschärfung der RK. Wieso denn? Werden wir mit Artikeln überflutet?
Die Praxis in den LDs sieht halt leider anders aus. Da wird häufig nicht mal ein Lehrstuhl als relevanzstiftend anerkannt (obwohl das eigentlich ein sehr alter Konsens ist). Ohne klare Regelungen in Form von Einschlusskriterien geht es hier in vielen Bereichen leider nicht. Gesunder Menschenverstand und LDs sind oft nicht kompatibel. Das ist traurig, aber es heißt ja nicht umsonst "Löschhölle". :D
Und unbeachtet bleiben solche wissenschaftlichen Monografien sehr selten. Die Wahrnehmung findet nur anders und weitaus weniger öffentlichkeitswirksam statt als bei Belletristik. Wobei man einwenden muss, dass auch die meisten belletristischen Werke keine wirklich besondere Aufmerksamkeit bekommen.
Da gibt es genug Beispiele, ich werde jetzt aber nicht alte LDs durchsuchen. Außerdem geht es hier v. a. auch um´s Prinzip. Die Ungleichbehandlung in den RKs ist einfach ziemlich ungut. ---- Chaddy · D 22:08, 1. Aug. 2022 (CEST)

Die Diskussion geht in die falsche Richtung. Eine Angleichung der Anzahl (die ich ablehne) würde die Fragen nach Herausgeber nicht beantworten. Herausgeber von Sammelbänden gibt es übrigens auch in der schöngeistigen Literatur, zum Beispiel bei Lyrikbänden.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:08, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ich stimme dem zu, was schon ganz oben gesagt wurde, nämlich dass hier m. E. im Einzelfall zu entscheiden ist. Die Mindestzahlen als ein Kriterium für Autoren sind schon problematisch genug, haben sich aber m. E. insgesamt als nicht ganz unbrauchbare Hilfskonstruktionen bewährt, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass es erstens alternative Relevanzkriterien zur reinen Bücheranzahl gibt und dass zweitens die RK auch hier, wie ja immer, keine Ausschlusskriterien sind. Aber für Herausgeberschaften auch konkrete Mindestzahlen zu benennen, wäre m. E sehr schwierig, weil einfach die Bedingungen sehr unterschiedlich sind. Sicher ist es so, dass Herausgeberschaften oft schon deshalb Indizien in Richtung Relevanz sind, weil Verlage selten ausgesprochen unbekannte Personen damit beauftragen. Der Name des Herausgebers auf dem Cover soll oft ein Interesse wecken, das die Namen anderer Beiträger vielleicht nicht hervorrufen würden, weil sie (noch) weniger bekannt sind. Aber ich wüsste nicht, wie man das in einem Relevanzkriterium festschreiben könnte. --Amberg (Diskussion) 07:40, 2. Aug. 2022 (CEST)
Diese Diskussion ist etwas schräg… wenn Herausgeber nicht relevant sind, löschen wir doch mal Marion Gräfin Dönhoff, war ja nur Herausgeberin der Zeit… --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:16, 22. Aug. 2022 (CEST)
Die ZEIT ist kein Sammelband zu Sachthemen. Frau Dönhoff gehört daher in eine andere, hier nicht zur Diskussion stehende Schublade. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:28, 22. Aug. 2022 (CEST)
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