Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2019

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Alle Jahre wieder: Gemeindefusionen

Per heute sind zwei Gemeinden in OÖ aufgelöst worden: Afiesl (fusioniert mit St. Stefan am Walde zu St. Stefan-Afiesl) und Ahorn (Oberösterreich) (siehe z.b. hier oder hier - wie's aussieht haben wir eine Grenzänderung verschlafen, die schon im Oktober wirksam war). Wie immer zieht das für uns einen Rattenschwanz an Kleinbearbeitungen nach sich, sowohl hier als auch auf den Commons. Das wichtigste wäre, die Gemeindeartikel zu Ortsartikeln umzuschreiben. Ich kümmere mich einmal um die Ahorner Denkmalliste (afiesler gibt's keine), das ist sozusagen mein angestammtes Gebiet. -- Clemens 14:20, 1. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Checkliste bei Gebietsreformen als Hinweis. Bitte eventuelle Unklarheiten in der Checkliste aufzeigen, damit die Checkliste klarer formuliert werden kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:04, 1. Jan. 2019 (CET)

nochmals: Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk...

Da sich im Vorjahr doch einige Beitragende interessiert am Vorhaben gezeigt haben, Bezirkslisten für Burgen, Schlösser, Ansitze usw. zu erstellen, hier ein Zwischenstand:

Für Kärnten sind nun alle Bezirkslisten erstellt:

• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Sankt Veit an der Glan
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Wolfsberg
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Völkermarkt
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Klagenfurt-Land
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten in Klagenfurt am Wörthersee
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Feldkirchen
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Villach-Land
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten in Villach
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Hermagor
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Spittal an der Drau

Ich fand das sehr lohnend: neben den vielen denkmalgeschützten Objekten und einer Reihe verschollener/abgekommener Objekte sind in diesen Kärntner Bezirkslisten über 200 Objekte erfasst, die nicht unter Denkmalschutz stehen, aber noch in irgendeiner Form erkennbar oder zumindest erahnbar sind (Gutshöfe, völlig verfallene Burgruinen, Wallanlagen). Einige Objekte waren dem Bundesdenkmalamt bisher nicht bekannt: Ich hab vorerst einmal 11 sichtbare Bodendenkmale aus den Bezirken St. Veit und Feldkirchen ans Bundesdenkmalamt gemeldet, und immerhin 4 davon (3 Wallanlagen ganz unterschiedlicher Größe; und 1 verfallene, urkundlich gut belegte Burg, deren Lokalisierung dem BDA bisher unklar war) waren bis dahin noch nicht in der Bodendenkmaldatenbank (die ja weit größer ist als nur die denkmalgeschützten Objekte) erfasst gewesen. - Zwar werde ich derzeit keine weiteren solchen Listen in Angriff nehmen, aber ich möchte anderen Mut machen, solche Listen auch für andere Bundesländer zu versuchen. lg, --Niki.L (Diskussion) 17:39, 14. Jan. 2019 (CET)

Patscherkofelbahn

da ich keine bessere Anlaufstelle kenne, aber auch keinerlei Ahnung von diesem Thema habe: die Einleitung erinnert so eher an eine BKS und definiert das Lemma nicht, und auch sonst ist der Artikel momentan formal nicht wirklich rund. --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:12, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich habe einmal die Einleitung überarbeitet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:53, 14. Jan. 2019 (CET)

Vereinigte Staaten von Groß-Österreich (Karte)

Bitte deutschsprachige Bezeichnungen für die „Inschriften“ (Kartenbeschriftung?) finden, damit man die Karte mal über die Kartenwerkstatt neu beschriften kann. Ich bedanke mich. --Mattes (Diskussion) 03:22, 16. Jan. 2019 (CET)

Solang das bei diesem fiktiven Konstrukt nicht in Theoriefindung ausartet... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:25, 16. Jan. 2019 (CET)

Die Vorschläge von Popovici, samt deutschsprachigen Bezeichnungen stehen im Artikel Vereinigte Staaten von Groß-Österreich. --Otberg (Diskussion) 09:04, 16. Jan. 2019 (CET)

Stimmt, hatte ich vergessen :-) @Mattes: Die Inschriften sind in File:Vereinigte Staaten von Groß-Österreich.png zu finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:32, 16. Jan. 2019 (CET)

OK danke, also wenn Bedarf besteht, dann würde ich das ganze nun in die KW bringen --Mattes (Diskussion) 18:57, 16. Jan. 2019 (CET)

Untereinheiten einer Ortschaft

Hallo, wie ist mit den Untereinheiten einer Ortschaft umzugehen? Ich habe in den letzten Tagen ein paar Begriffsklärungs-Seiten angelegt und dabei den Begriff Ortschaft unterschieden von Ortsteil und dem Begriff der Ortslage. Dass dabei eine Ortschaft selbst auch Ortsteil sein kann, habe ich unter den Tisch gekehrt, dann alle zusätzlich in der Ortschaft befindlichen Dörfer, Streusiedlungen, Weiler, Rotten als Ortsteile bezeichnet und interessante Einzelgebäude (Gutshof, Mühle ...) als Ortslage. Es gibt hierzu aber offenbar keine Regel und der Begriff Ortsteil ist nicht sehr geschickt, aber als Sammelbegriff nicht ungeschickt: Denn zu bedenken ist auch, dass vieles, was ich in den Ortsverzeichnissen aus 2001 als Weiler oder Rotte vorfinde, laut Karte längst größer ist als "3 bis 9 Gebäude" (=Definition von Weiler) und ich hier natürlich kein Weiler- und Rottenverzeichnis führen möchte, womit ich Ortsteil als Ausweichbegriff ganz passend finde. Oder nicht? Hat jemand eine Ahnung, ob Dörfer, Weiler und Rotten regelmäßig geprüft und gegebenfalls umgestuft werden? Wenn nicht, wäre diese Klassifizierung obsolet und belanglos. --Winscholl (Diskussion) 00:59, 16. Jan. 2019 (CET)

Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Jctf/Reithberg (Jctf=Winscholl?). Wie dort schon gesagt ist "Ortsteil" nicht klar definiert (und meint häufig "Gemeindeteil") und ändert sich der grundlegende Charakter einer Siedlung oft nicht, auch wenn sie mit der Zeit vielleicht wächst. --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:50, 16. Jan. 2019 (CET)

Vor allem die deutschen Kollegen scheinen bei „Ortsteil“ vorrangig an eine Untergliederung der Gemeinde zu denken, und sind dann dementsprechend irritiert, wenn sie einen „Ortsteil“ nicht im Gemeindeartikel, Abschnitt Gemeindegliederung, finden. Dir geht es ja aber nicht um die Untergliederung einer Gemeinde, sondern um die Untergliederung einer Ortschaft. Da ist der Begriff „Ortschaftsbestandteil“ weniger missverständlich. —Niki.L (Diskussion) 02:47, 16. Jan. 2019 (CET)

Das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen unterscheidet hier [1] maximal in Stadt, Markt, Dorf und in "Einzelhäuser und Häuserguppen", wie es in der Langform heißt. Hilft das irgendwie weiter? Ortschaftsbestandteil leitet weiter auf Ortsteil und das ist "ein unspezifischer Sammelbegriff für abgegrenzte und mit eigenem Namen versehene Teile einer Siedlung (einem Ort, einer Ortschaft im allgemeinen Sinne)." - genau das bräuchte ich. --Winscholl (Diskussion) 11:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Es gibt eine Auflistung bei Statistik Austria, der wir üblicherweise folgen. Da findet sich auch der instruktive Satz: Eine Ortschaft sagt aber nichts über die Struktur der Siedlung aus. Sie kann vielmehr jede Siedlungsform, ausgehend von geschlossenen Siedlungen wie Städten, Märkten, Dörfern und Weilern bis zur reinen Streusiedlung sowie alle möglichen Kombinationen dieser Siedlungsformen umfassen. -- Clemens 16:33, 22. Jan. 2019 (CET)

Und wie hilft mir das jetzt weiter? Abgesehen stellt die Statistik Austria keine neuen Daten mehr zur Verfügung. Aktualisiertes kann nurmehr über das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen bezogen werden. --Winscholl (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2019 (CET)

Medienlandschaft Österreich

Hallo!

Ich habe es bereits in der Grafikwerkstatt deponiert, aber vielleicht findet sich hier wer, der eine Grafik wie diese hier ansehnlich basteln kann. Ich nehme an, dass es - obwohl es anscheinend die Möglichkeit gibt - nicht gut ankäme, diese Grafik von einer Parteiseite zu übernehmen, aber rein überblicksmäßig wäre so etwas für die Wikipedia sehr sinnvoll und hilfreich.

LG, Arntantin ^{da schau her} 14:29, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich möchte dringend davor warnen, auch nur irgendetwas an Informationen aus dem Fake-News-Portal kontrast zu übernehmen. Dann können wir gleich auch schöne Grafiken basteln, als deren Quelle wir unzensuriert.at oder ähnliche Partei-Fake-News-Blogs heranziehen. Beide Blogs, nämlich Kontrast und unzensuriert (und auch der mosaik-blog, wo wir grad schon dabei sind), dienen ihren jeweiligen Parteien dazu, gezielt Halbwahrheiten zu verbreiten. Wikipedia muss sich an dieser unschönen Methode wirklich nicht noch als Multiplikator beteiligen. Zumal es für die Beteiligungsstruktur der österreichischen Medienlandschaft sicherlich auch neutralere, glaubwürdigere Quellen gibt. Aktuell ist etwa meines Wissens nach eine DATUM-Sonderausgabe in Arbeit, die die Beteiligungsstruktur der Kronenzeitung aufdecken soll. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Inwiefern sind kontrast.at und der mosaik-Blog Fake-News-Portale? Du hast offenbar ein Problem mit deren politischer Ausrichtung, anders kann ich mir deine Einordnung nicht erklären. Dort gibt es immer wieder Beiträge von anerkannten Forschern und Kommentatoren (ich wüsste nicht, was Leute wie Mason, Mazzucato, Kowall oder Schulmeister mit Fake News zu tun hätten. Fake News sehe ich allerdings in deinem Beitrag. Es ist nicht DATUM, sondern Dossier, das eine Printausgabe über die Krone plant ;-)). Ich sehe auch die von dir geäußerten Sorgen unbegründet, was im Speziellen die Grafik betrifft. Es gibt eine ähnliche Grafik zur News-Verlagsgruppe, die allerdings sehr veraltet ist und die Eigentümerstrukturen nicht mehr richtig abbildet. Ich wäre dafür, einen größeren Überblick zu bieten. Was gibt es daran groß auszusetzen? --Arntantin ^{da schau her} 23:23, 27. Jan. 2019 (CET)

Wie gesagt - kontrast und mosaik halte ich ebenso wie unzensuriert (und allfällige mir nicht bekannte ähnliche Parteiblogs von ÖVP, Grünen und NEOS) für keine geeigneten Quellen für enzyklopädische Arbeit. Insbesondere, da diese immer wieder, speziell in Wahlkampfzeiten, durch gezielte Fake-News-Lancierungen auffällig sind. Gerade unzensuriert.at darf da wohl als notorisch bekannt behandelt werden – auf der anderen Seite des politischen Spektrums ist zwar die Wortwahl gemäßigter, die Faktendichte allerdings genauso gering bzw. die Zahl der gezielten Fehlinformationen genauso hoch. Davor die Augen zu verschließen ist doch etwas naiv, wenn ich das anmerken darf. Gegen eine Übersicht über die Eigentümerstruktur der österreichischen Medienlandschaft spricht selbstverständlich absolut nichts – im Gegenteil. Im Übrigen hast du freilich was meine DATUM vs. Dossier-Verwechslung anbelangt völlig Recht. Schande über mich, wo ich doch gerade zu den (finanziellen) Unterstützern beider Projekte zähle ;-) Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:28, 28. Jan. 2019 (CET)

Also du nennst es Fake News, weil du glaubst, dass es Fake News sind oder wie? Das ist keine Begründung. Du nennst keine Quelle für deine Behauptung, sondern vermutest nur. Im Falle von kontrast und vor allem bei mosaik, ist mir nichts dergleichen bekannt. Mosaik wird von keiner Partei betrieben im Übrigen. Es mag sein, dass diese Seiten etwas in einem bestimmten Licht darstellen, das tun aber traditonelle Medien auch. Das hat aber mit Fake News nichts zu tun, weil auch diese Plattformen Fakten bieten. Hinter jedem Medium steht ein gewisser politischer Einfluss. Ich finde es naiv, zu behaupten, dass das nicht der Fall ist. Aber das ist ohnehin eine Nebengeschichte, mir geht es jetzt um die Grafik und für die finde ich nach wie vor kein Gegenargument.--Arntantin ^{da schau her} 13:41, 28. Jan. 2019 (CET)

Frage an die Ortsspezialisten

etwa @W!B:, GuentherZ: in Benutzer:Pedorf/Oberndorf (Gemeinde Zwettl-Niederösterreich) ist unklar, ob es sich bei Oberndorf um eine ehemalige Gemeinde oder um eine immerschon Ortschaft handelt. Im ersten Fall suche ich eine Quelle, die die ehemalige Gemeinde belegt und ihr Auflösungsdatum, im zweiten Fall die Gemeinde, der die Ortschaft bis zu ihrer Auflösung zugeordnet war (auch mit Quelle). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:08, 2. Feb. 2019 (CET)

Als halber Ex-Waldviertler red ich da auch gern mit: Ein Beleg dafür, dass es Gemeinde war, die sogar mehrere Katastralgemeinden umfasste: [2]

Zur Auflösung der Gemeinde Oberndorf im Zuge der Gründung des TÜPL ist bei Polleroß etwas zu finden.—-Niki.L (Diskussion) 06:07, 2. Feb. 2019 (CET)

herzlichen Dank, --Herzi Pinki (Diskussion) 10:30, 2. Feb. 2019 (CET)

auf die schnelle (BK, knapp zu spät ;):

• Oberndorf, Gemeinde:
  • Pfarrsprengel: Oberndorf; Bezirksamt: Zwettl, Untersuchungs-Gericht: Zwettl, Kreis: O. M. B., Post-Bestellungsbezirk: Allentsteig
  • Flächen-Inhalt (in nö. Jochen): 2612; Bevölkerung: 580
  • Dazu gehörige Katastral-Gemeinden: Hörmanns, Oberndorf, (Ober-)Plöttbach
• Oberndorf, Dorf und Kat. G.
  • 836 Joch, 218 EW

  beides: Alphabetisches Verzeichnis sämmtlicher Orte des Kronlandes Niederösterreich. Amt der k.-k. Hof- und Staatsdruckerei, Wien 1854 (Beilage zum Landes-Regierungsblatt, 1855), S. 624(f), 5. Zeile (Digitalisat, Google, vollständige Ansicht).

  • (Abgekommener Ort, Häuser - EW): 15 Urlehen (13 Ganz-, 2 Halb-, 3 Viertellehen). – 1457: 5, 1498: 5 zu Stift Zwettl. - 1590: 21, 1751: 23, 1794: 29-143, 1822: 30, 1830: 34-186, 1846: 218, 1869: 37-209, 1923: 38-218, 1938: 40.

  Kurt Klein (Bearb.): Historisches Ortslexikon. Statistische Dokumentation zur Bevölkerungs- und Siedlungsgeschichte. Hrsg.: Vienna Institute of Demography [VID] d. Österreichische Akademie der Wissenschaften. Niederösterreich Teil 4, Zwettl: (Oberndorf), S. 112 (Onlinedokument, Erläuterungen. Suppl.; beide PDF – o.D. [aktual.]). 
  Spezielle Quellenangaben: Urlehen: Parzellenprotokoll VOMB 500. • 1457, 1498: Urbare Zwettl. • 1751: Theresianische Fassionen. Niederösterreichisches Landesarchiv (NÖLA), Ständisches Archiv. Angaben nach dem Weigl-Nachlass im NÖLA. • 1794: Topographische Materialien 1794/97, NÖLA, Ständisches Archiv. Nach Kurt Klein: Die Bevölkerung niederösterreichischer Ortschaften in den Jahren 1794/97. In: Unsere Heimat 1/1984, 3 ff. • 1822: Häuserzahlen aus der Militär-Konskription, wahrscheinlich um 1820. nach J.W.C. Steinius: Topographischer Land-Schematismus oder Verzeichnis aller im Erzherzogtum Österreich unter der Enns befindlichen Ortschaften. 1822. • 1830: Militär-Konskription 1830/37, nach ops.cit Schweickhardt 3/1, 1939, S 97 • 1846: (Einwohner aus der Militär-Konskription:) ops.cit Alphabetisches Verzeichnis 1854, S. 624; (Häuser:) Adolf Starzer: Die Konstituierung der Ortsgemeinden Niederösterreichs, 1904. • 1869: Statistische Central-Commission (Hrsg.): Orts-Repertorien der im österreichischen Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder. (1871 ff).  • 1880, 1890: Statistische Central-Commission: Spezial-Orts-Repertorien der im österreichischen Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder. 1883 resp. 1892 ff. • 1923: Bundesamt für Statistik (Hrsg.): Ortsverzeichnis von Österreich. 1930.  • 1938: (?) Müllner Johannes: Die entweihte Heimat, 2002.

  die genaue Quelle für 1938 fehlt, Angabe z.B. bei Allentsteig-Zwinzen, S. 68.

• Oberndorf, Pfarre: Siehe Schweickhardt S. 99; „außer Oberdorf gehören noch folgende Orte zur hiesigen Pfarre: Ascherhof, Perweis, Vollmühl, Hörmanns, Kühbach, Oberplöttbach, Schoberhof.“ Klein gibt Perweis (war also vielleicht später auch eine eigene Ortschaft), die anderen beiden fehlenden hat er nicht.

Genaue Beschreibung in

• F.X. Schweickhardt: Darstellung des Erzherzogtums Österreich unter der Enns, Teil 3 Viertel Ober-Manhardsberg, Band 1, Verlag J.B. Wallishausser, Wien 1839, S. 97–99 (Digitalisat, Google, vollständige Ansicht).

– viel spass beim weiterrecherchieren ;) mfg --W!B: (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2019 (CET)

In Amtsbezirk Zwettl ist Oberndorf als "politische" Gemeinde gelistet, Quellen siehe dort. Der Gemeindebegriff ist leider sehr weit gefasst, weshalb ich nicht unbedingt mit Schweickhardt argumentieren würde, weil er vor 1848 gearbeitet hat. --178.191.50.50 17:50, 2. Feb. 2019 (CET)

Bezeichnung von Ortsteilen auf Commons

Hallo Leute, meines Wissens gilt auf Commons die Regel, im Falle von Namensgleichheiten von Gemeinden bei der Kategorienbenennung das Schema [Name][Komma][Bundesland] anzuwenden. Was machen wir, wenn es mehrere Ortsteile gleichen Namens im selben Bundesland gibt? z.B. Kemating (Gemeinde Bergheim - dort bisher kategorisiert als commons:Category:Kemating, Salzburg) und Kemating (Gemeinde Göming) oder Weng (Gemeinden Köstendorf, Goldegg, Werfenweng).) Ich würde ja einfach vorschlagen Ortsteil (Gemeinde), also: Kemating (Bergheim, Salzburg), Weng (Köstendorf) etc. Oder existiert schon eine andere Regelung? --Eweht (Diskussion) 14:05, 2. Feb. 2019 (CET)

In Verwendung sehe ich laufend Ortsname (Gemeindename) - unabhängig ob ein oder mehrere Ort pro Bundesland - ob es eine Regel gibt, hab ich noch nirgends gefunden, allerdings auch die von dir genannte auch nicht ;-) --lg K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 14:37, 2. Feb. 2019 (CET)

Nein. Nur hier lokal, aber nicht auf den Commons. Du kannst Dir die Syntax aussuchen, die Dir am besten gefällt. In NÖ wurden schon viele Ortsteile angelegt, das übliche Schema ist Xy (Gemeinde Z), siehe C:Category:Villages in Lower Austria. Aber ein einheitliches Benennungsschema auf den Commons ist sowieso illusionär, da gibt es für alles ohnehin alle denkbaren Varianten. -- Clemens 14:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Siehe auch Benutzer_Diskussion:Feldhaus_AI#Namenskonventionen_für_Commons-Kategorien_und_Artikel_für_Orte. --M2k~dewiki (Diskussion) 14:51, 2. Feb. 2019 (CET)

Danke für alle Hinweise. (Das mit der Commons-Konvention bilde ich mir ein, in Zusammenhang mit Bergheim mal wo gelesen zu haben.) Ich werde dann in solchen Gleichheitsfällen das Schema Ortsname (Gemeindename) verwenden, das mir am sinnvollsten erscheint, wenn man nicht das mir korrekt erscheinende schwedische Modell XY Municipality verwenden will. Das vorangestellte "municiplaity" wie es für Orte in NÖ verwendet wird, kommt mir jedenfalls extrem Denglisch vor - analog zu etwa "Castle Hohenwerfen" statt richtigerweise "Hohenwerfen Castle" (es heißt ja auch Windsor Castle und nicht Castle Windsor). --Eweht (Diskussion) 12:28, 3. Feb. 2019 (CET)

Geonamen Österreich

Hallo, ich habe alle Geonamen gelistet, siehe Benutzer:Geonamen Österreich, die dann mit "Links auf diese Seite" angezeigt werden können. Leider habe ich von der Materie wenig Ahnung und habe aus der Quelle keine räumliche Information übernehmen können, weil mir die nötige Software fehlt. Aber die bloße Listung des Namensguts ist hoffentlich auch schon ein kleiner Schritt vorwärts. Falls jemand andere Formate besser findet, bitte sagen, ich habe alles noch bereit liegen. --Geonamen Österreich (Diskussion) 21:32, 3. Feb. 2019 (CET)

@Geonamen Österreich: Woran scheitert denn die Übernahme der räumlichen Information? Bin mir auch nicht sicher, inwiefern diese Informationen in der Wikipedia verwendet werden könnten. LG, --Braveheart ^Diskussion 22:24, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich kann zwar die Shapefiles laden und anzeigen, habe aber nicht mehr als eine Österreich-Punktwolke. Ich habe dann nur kurz weitergesucht, aber Fragen wie "welche Gewässer liegen in welcher Gemeinde" usw. sind absolut unbeantwortbar, weil mir die Gemeindeflächen fehlen. Weiters sind auch die BEV-Daten etwas müllig, etwa kommt der Geoname "Donau" ca. 20 Mal vor, offenbar weil dieser Name an 20 Kartenpositionen vergeben wurde. Damit kann man aber nicht unterscheiden, ob es 20 gleichlautende Flüsse gibt oder ob man die einzelnen Punkte verbinden muss. Eine Liste der Donaugemeinden ist damit sowieso nicht erstellbar. Somit bleiben wirklich nur die Namen übrig. Wenn man auf AMAP ins Suchfeld "Donau" eingibt, kommen offenbar genau die selben ca. 20 Stellen zurück - somit haben wir hier nun das Namensgut der AMAP vorliegen (= Geonamen Österreich). Eventuell kann ich noch versuchen, die geogr. Positionen dieser Objekte herauszuholen, was dann nur bei punktförmigen Objekten Sinn machen würde und dann natürlich auch genutzt werden sollte. --Geonamen Österreich (Diskussion) 00:35, 4. Feb. 2019 (CET)

@Geonamen Österreich: Macht natürlich nur bei punktförmigen Objekten Sinn - es wäre aber sicherlich mal interessant, die Daten des BEV mit denen auf Wikidata zu vergleichen, die via geonames.org angelegt wurden. Ich glaub da wird momentan auf Wikidata ziemlich viel Blödsinn herumschwirren. --Braveheart ^Diskussion 18:07, 4. Feb. 2019 (CET)

Hallo @Geonamen Österreich:, in Wikidata kann bei geografischen Wikidata-Objekten in Eigenschaft d:Property:P1566 die GeoNames-ID hinterlegt werden (www.geonames.org), zusätzlich zu den geographische Koordinaten (d:Property:P625), Verwaltungseinheit, Bild, Commonscat, etc. Beispiele: Abendspitze, Mittersill, usw. --14:18, 4. Feb. 2019 (CET) --M2k~dewiki (Diskussion) 14:19, 4. Feb. 2019 (CET)

Die hier initial erwähnten Geonamen Österreich stammen vom BEV, die GeoNames-Kennung (P1566) hat aber mE nur mit http://Geonames.org zu tun. Geonames ist benutzerdefinierter Kontext und vielfach sehr ungenau. Die beiden Dinge haben miteinander nix zu tun. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:08, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Listen sind interessant, aber teilweise zu groß. Könntest du die großen zumindest etwa nach Anfangsbuchstaben aufteilen? Eine Liste von gleichen Namen, die alle auf die gleiche BKL verweisen, z.B. Hocheck, etwa ein Eintrag Hocheck 1568m (lokal bedeutend), schwebt jetzt etwas lose im Raum und sind schwer dingfest zu machen. Hättest du eine Idee, wie das verbessert werden könnte? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:29, 4. Feb. 2019 (CET)

Noch was, wir haben gerade so einen Schwall an Ortsstubs, oft nach dem Motto je kleiner der Ort desto weniger braucht ein Stub, von ein ganzen Gruppe von usern, siehe auch weiter oben. Wie können wir verhindern, dass bei diesen Listen zuerst in die Breite gearbeitet wird und dann das Arbeiten in die Tiefe anderen überlassen bleibt? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Änderungen an den verlinkten Seiten beobachten? Alternativ: Alle Lemmata sperren? ;-) --Braveheart ^Diskussion 17:52, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mich intensiver befasst in bekomme leider die Koordinaten nicht aus den Shapefile-Dateien. Drinnen sind sie, denn ich kann Punktwolken machen. Ich kann sie auch als DXF exportieren, aber dann wiederum sind die Namen nicht mehr dabei. Ich werde also nach anderen Wegen suchen müssen. Ich könnte damit 50.000 Schnipsel wie {{Coordinate|NS=45.6789|EW=12.3456|type=landmark|region=AT-2}} erstellen. Und was dann? Die Benutzer:Geonamen Österreich/Dorf habe ich nun nach Anfangsbuchstaben unterteilt, passt das so? Das Hocheck-Problem ist leider das Grundproblem, aber auch auf der AMAP-Suche würde man alle Hochecks durchklicken.

Zweitens: Es gibt unter Regionalinformation [3] jährlich aktualisierte Daten zu Katastralgemeinden: Gebäudezahl, Ackerfläche, Waldfläche usw. - auch damit könnte man etwas anfangen. Ich habe gestern dazu wikidata durchgeblättert, aber mit fehlt der Durchblick bzw. habe ich keine Schnittstelle gefunden. Offenbar muss man dort jede Zahl eintippen. --Geonamen Österreich (Diskussion) 13:23, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo Geonamen Österreich, Koordinaten sind eine gute / eine schlechte Idee. Gut, weil es wesentliche Daten sind, schlecht, weil die Vorlage aufwändig ist, und mehr als 1000 Koordinaten in einer Seite nicht mehr durch den Parser kommen. Man kann die Koordinaten maximal in Textform ohne Vorlage in Masse in Seiten schreiben + einfacher html-link auf amap. Hast du Kontakt zum BEV? Dein Benutzername klingt danach. Unter welcher Lizenz steht diese Datensammlung? Zum Und was dann? Was hast du dir dabei gedacht? Warum machst du das, was ist deine Intention? Die Daten in den Formaten sind für mich schwer erschließbar, insoferne sind die Daten in lesbarer Form schon nützlich. Nützlich wäre aus meiner Sicht eine Beschreibung, wie diese Daten erschlossen werden können, mit welchen Tools, welchen Workflows, wie das zu installieren ist, oder wo das frei verfügbar ist. Wenn du so eine verallgemeinerte Beschreibung erstellen könntest, finden könntest, wäre das mE sinnvolles Metawissen. Zur Aufteilung nach Anfangsbuchstaben, die Seite hat rund 1 MByte, was relativ zu groß ist. Mein Vorschlag war, das auf Unterseiten aufzuteilen: Benutzer:Geonamen Österreich/Berge und Täler/A bis Benutzer:Geonamen Österreich/Berge und Täler/Z und Benutzer:Geonamen Österreich/Berge und Täler/Rest, nicht ein Inhaltsverzeichnis zu machen.

Für den Import nach Wikidata ist vorher die Lizenz mit dem BEV zu klären. Wikidata setzt CC-0 voraus. Dann gibt es Automatismen, es ist nicht notwendig, das Feld für Feld einzutippen. [4] ist ohne Kenntnis der Feldnamen schwierig zu lesen.

Insgesamt braucht es aus meiner Sicht immer einen Blick auf Upgrade- und Aktualisierungsprozesse, gerade bei Daten die jährlich aktualisiert werden wollen. Ein einmaliger Import erzeugt langfristig ein Wartungsproblem. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:42, 5. Feb. 2019 (CET)

Siehe dazu auch d:Wikidata:Data_donation/de. --M2k~dewiki (Diskussion) 20:00, 5. Feb. 2019 (CET)

@Geonamen Österreich:: Aus einer Shape Datei mit Textobjekten und Positionen eine dxf-Datei zu erstellen, sollte eigentlich kein Problem sein - die könnte man dann als csv exportieren. Wenn Du willst, schick mir eine E-Mail (über Wikipedia Mail), dann bekommst Du meine Mailadresse, sodass Du mir Daten schicken kannst. --TheRunnerUp 20:09, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo, Koordinaten per se sind KEINE gute oder schlechte Idee, aber man kann sie gut oder schlecht verwenden. Mein Ziel sind nicht Listen von Zahlen oder Koordinaten sondern die Verwendung dieser im Artikelbestand. Die von mir in meinem Benutzerbereich angefertigten Listen von Zahlen und Text sollen dafür nur Arbeitsbehelf sein - zum Nachsehen, Kontrollieren und als Kopiervorlage. Ich denke nicht daran, diese freizuschalten. Konkret denke ich eben an Schnipsel wie {{Coordinate|NS=45.6789|EW=12.3456|type=landmark|region=AT-2}}, die man dann übernehmen kann oder was sonst so üblich ist. @TheRunnerUp: Ich habe hier das Programm QGIS, aber eine Funktion "Daten und Text exportieren" finde ich leider nicht. Vielleicht magst du dich hier an den Siedlungsnamen versuchen.

@Geonamen Österreich: Bitte sehr: hier klicken. --TheRunnerUp 21:50, 8. Feb. 2019 (CET)

@TheRunnerUp: Danke. Welches Programm hast du dazu verwendet? und welche Einheiten sind das? Der erste Eintrag Brederis hat x=-281827 und y=244079 Wie rechne ich das in 9° 36′ 32″ und 47° 16′ 32″ um? --Geonamen Österreich (Diskussion) 22:41, 8. Feb. 2019 (CET)

Das habe ich mit AutoCAD Map gemacht. Es sind momentan genau die Daten, die in der BEV-Datei enthalten sind. Beschreibung dazu gibt es in der von Dir verlinkten zip-Datei des BEV. Die Koordinaten sind dort Gauß/Krüger M31 (einheitlich für ganz Österreich). Die Umrechnung in WGS-Koordinaten mache ich gerade, allerdings dauert das bei 60.000 Punkten ein wenig. Die bekommst Du dann morgen früh, allerdings in Grad und Dezimalgrad, so wie es zb in der Vorlage {{Coordinate}} erforderlich ist. --TheRunnerUp 22:54, 8. Feb. 2019 (CET)

Zum zweiten Punkt, zur Regionalinformation von hier: Im beiligenden PDF steht die Beschreibung der Felder drinnen, abseits des vielen Vermessungszeugs sind interessant: Anzahl der Gebäude, Fläche der Gebäude, Fläche der Äcker, Wiesen, Gärten, Weingärten, Alpen, Wälder, Gewässer, Feuchtgebiete ... aber es gibt auch Betriebsflächen, Flächen der Schienenverkehrsanlagen, Parkplätze, Freizeitflächen, Friedhöfe usw, also mehr oder weniger ist ganz Österreich in 7800 Katastralgemeinden erfasst. Lizenzrechtliches musste man abklären, aber ich sehe da kaum ein Problem, denn das BEV bezieht sich in seinen Lizenzbestimmungen fast nur auf Karten und Kartenauschnitte und nicht auf die Info rundherum. Ich wurde das per Mail mit dem BEV abklären, hilfreich wäre dazu ein Beispielartikel. --Geonamen Österreich (Diskussion) 17:21, 8. Feb. 2019 (CET)

Österreich ist nicht mehr oder weniger in den KGs erfasst, sondern es ist komplett erfasst. Jede KG ist in vollständig in Grundstücke unterteilt, und jedes Grundstück ist vollständig in eine oder mehrere Benützungsarten und Nutzungen unterteilt - das sind die von Dir angegebenen Stichwürter zur Flächennutzung. Was da alles vorkommen kann, siehst Du entweder in der Benützungsarten-Nutzungen-Verordnung, § 2 oder im Anhang zur Vermessungsverordnung, ab Tabellenzeile 66. (Das heißt aber nicht, dass man auf die Gesamtfläche von Österreich kommt, wenn man all diese Nutzungsflächen zusammenzählt. Diese Angaben sind teilweise aus alten Vermessungen und Berechnungen oder nur grafisch aus der Katastermappe abgegriffen und dementsprechend ungenau.stimmt so nicht, siehe unten) --TheRunnerUp 09:53, 9. Feb. 2019 (CET)

Die Siedlungsnamen nun auch mit WGS-Koordinaten (und einem Punkt als Dezimalzeichen - wie für WP erforderlich): hier klicken. --TheRunnerUp 13:03, 9. Feb. 2019 (CET)

Danke! Und auch danke für die andere Information, die ich aber teils schon kannte. Ob die Daten aus der Regionalinformation wirklich ungenau sind, zweifle ich an. Natürlich stimmt es vermutlich nicht 100%ig, aber das meiste dürfe digital vorliegen. Schwammiger wird es nur in unbewohnten Gebieten und bei den Nutzungen Wald, Alpen, verbuscht usw --Geonamen Österreich (Diskussion) 13:41, 9. Feb. 2019 (CET)

Ja, Du hast recht. Die Daten werden hier wohl aus dem ArcGis-Datenbestand stammen und daher geometrisch exakt sein (und es kann hächstens noch zu Differenzen durch Rundungsfehler kommen). Das was ich über die Qualität der flächen geschrieben (und jetzt durchgestrichen) habe, gilt für die Flächenangaben im Grundbuch. --TheRunnerUp 14:11, 9. Feb. 2019 (CET)

WL auf Gemeindeartikel

Es bringt nichts, massenhaft Weiterleitungen der Orte auf Gemeindeartikel anzulegen wie in den letzten Tagen geschehen. Davon hat der Leser nichts, und dürfte sich sogar verulkt fühlen im Falle von Selbstlinks (Orts-WL auf den selben Artikel) in Gemeindeartikeln. Dafür sind Weiterleitungen auch nicht vorgesehen. Besser ist es Rotlinks in einigermaßen substantielle Artikel zu verwandeln (davon haben auch alles was). --Septembermorgen (Diskussion) 19:13, 8. Feb. 2019 (CET)

Man könnte auch Weiterleitungen mit Koordinaten ausstatten, wie zum Beispiel in Krottendorf bei Ligist. --Geonamen Österreich (Diskussion) 22:55, 8. Feb. 2019 (CET)

Stimme Septembermorgen zu. Eine WL ist schnell angelegt, und der Aufwand sie zu löschen, ist um Größenordnungen höher. Dazu kommt, dass die vielen Neuaccounts Sichtungsnotwendigkeiten en masse auslösen. Man kann natürlich Koordinaten in den WL angeben, auch Kategorien, was alles sinnvoll ist, aber das Ziellemma muss das WL-Lemma ausreichend beschreiben. Was es im Falle der Ortsweiterleitungen idR nicht tut. Ich finde im Gemeindeartikel nichts zu den <100 Ew. Teilen einer Gemeinde, außer vielleicht dass so ein Teil als Ortbestandteil gelistet wird. Es gibt so viele Gemeindeartikel, wo die Geschichte etwa aus einem lapidaren Satz besteht, dass die Gemeinde in der römischen Provinz Noricum gelegen ist. Oder die Geschichte beim Gau Oberdonau abrupt endet. Die Ortsstubs, die ich in letzter Zeit gesehen habe, machten eher den Anschein, je unbedeutender, umso besser. Sonst ist eventuell zuviel Aufwand zu spendieren. Fangt doch mal bei den ehemaligen Gemeinden an, da fehlen die meisten Artikel, und das wären die bedeutenderen Orte. Aber das Thema der WL und Ortsstubs ist ein anderes. Ich ziehe oben eine Überschrift ein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:35, 9. Feb. 2019 (CET)

Wenn's darum geht, Koordinaten zu sammeln und für Kartendienste nutzbar zu machen, ist Wikidata der bessere Ort dafür und viel effektiver als die Kooridnaten hier in Weiterleitungen zu hinterlegen. Das selbe gilt letztendlich auch für andere grundlegende Objektdaten, sofern es sich um Daten handelt(bspw. geografische Namen, administrative Zugeörigkeit uws.), die unter der Lizenz NC-0 nutzbar sind. Die in Wikidata hinterlegten Koordinaten ließen sich (im Prinzip) dann auch ohne weiteres in einem Artikel hier nutzen (und ohne zusätzlichen Aufwand natürlich auch in allen anderen Wikiprojekten). --Septembermorgen (Diskussion) 10:58, 9. Feb. 2019 (CET)

ich will mich da jetzt nur ungern einmischen, denn die Weiterleitungen habe ich vor etwa 10-12 Jahren begonnen um eine einheitliche Benennung zu erreichen. außerdem waren wir glücklich als endlich die Kategorien in den Weiterleitungen ermöglicht wurden. später habe ich begonnen die Gliederungen als Vorlagen zu schreiben und in die Gemeindeartikel einzubauen, bis dann einer kam und alles wieder rausgeschmissen hat. ich bin auch kein Freund der zahlreichen Dreizeiler als Ortsartikel, denn die machen noch mehr Wartungsarbeit, denn diese sind meist von Newcomern und ich glaub Herzi Pinki kann da ein Lied singen, oder? - aber ich will da nur erzählen wie es dazu kam und man heute vielleicht leichtfertig etwas über Bord schmeißen könnte - aber das beobachte ich nur mehr. Deswegen bin ich da auch schon wieder weg. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 11:24, 9. Feb. 2019 (CET)

Um auch mich nochmals zu wiederholen: Ich halte diese WLs auch für sinnlos. Schon allein, weil dadurch die logische Inkonsequenz erzeugt wird, etwas geographisches auf etwas politisches weiterzuleiten. Man kann Koordinaten reinschreiben (wieviele Fälle gibt es, wo das wirklich gemacht wurde?), ja. Aber das wäre dann erst recht ein Aufwand, bei dem man sich fragen kann, inwiefern er sich auszahlt. -- Clemens 13:57, 9. Feb. 2019 (CET)

Ich habe hier einen Datensatz mit allen 60.000 Siedlungen Österreichs, bei allen zumindest Name, Typisierung (Stadt, Dorf, Häusergruppe, Gebäude, Jagdhütte ...) und Koordinaten, bei vielen auch die Seehöhe und gegebenenfalls auch Alternativnamen oder Zustand (wenn verfallen), siehe dazu auch Benutzer:Geonamen Österreich, Artikel Städte, Stadtteile, Markt, Dorf, Hausgruppen&Einzelhäuser und Sonstiges. Ich bin gerade an der Aufbereitung, dann der rechtlichen Abklärung mit dem BEV und in Zukunft soll alles nach Wikidata importiert werden. Man könnte mit diesen Daten die vielen Weiterleitungen etwas auffüttern. 60.000 vorausgefüllte Schnipsel wie {{Coordinate|NS=47.008383|EW=15.214264|region=AT-6|elevation=475|type=city}} als Kopiervorlage könnte ich gleich anfertigen. --Geonamen Österreich (Diskussion) 15:20, 9. Feb. 2019 (CET)

..etwas geographisches auf etwas politisches.. halte ich doch etwas eigenartig, denn auch die Gemeinde ist sowohl geographisch als auch politisch - und die meisten Orte und KG, sind, wenn auch heute weniger politisch, so waren sie es in NÖ bis 1970er und Steiermark eben 2015 - die Schwierigkeit, was ich schon lange sehe ist, dass meist zwischen Hauptort und Gemeinde kein Unterschied gemacht wird. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 15:26, 9. Feb. 2019 (CET)

Filialkirche Kohfidisch - Patrozinium?

Mit [5] wurde vor 2 Jahren aus der Dreifaltigkeit ein hl. Nepomuk. Die Commonscat ist noch immer Holy Trinity Church (Kohfidisch). Die Pfarre weiß nix über ein Patrozinium. Bevor ich da auflöse, bitte ich die Beteiligten u.a. um zweckdienliche Hinweise: @NeverDoING, Nxr-at: lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Hmmm ... die alte Kapelle war dem heiligen Johannes Nepomuk geweiht. Im Dehio ist die neue Kirche aus den 1970er Jahren noch nicht beschrieben. Vielleicht ist es da zu einer Verwechslung gekommen? @Steindy:, weißt du da mehr? --Kanisfluh (Diskussion) 16:21, 18. Feb. 2019 (CET)

Sorry, ist mir auch nicht bekannt und Kirchenbeschreibung gab es auch keine als ich dort war. Der Dehio von 2011 gibt auch nichts her. --STE ^{In memoriam Benutzer:Dschungelfan!}_{Wikipedia und Moral!} 21:36, 18. Feb. 2019 (CET)

Artikelwettbewerb Zentral- und Osteuropa (CEE Spring 2019)

Hi!

Wie jedes Jahr gibts auch heuer wieder den Artikelwettbewerb zu Ländern und Regionen in Zentral- und Osteuropa, beginnend zum Frühlingsanfang am 21. März 2019. In Vorbereitung darauf wird wieder an einer Artikelliste zu Österreich mit 100 Artikeln gebastelt. Wer daran mitmachen möchte, kann sich gern Artikel raussuchen, die auf Englisch einen brauchbaren Artikel haben und in noch nicht zuvielen Sprachen Zentral- und Osteuropas vorhanden sind :-) LG, --Braveheart ^Diskussion 09:55, 21. Feb. 2019 (CET)

P.S.: Die Artikelliste zu Österreich ist nun fertig - bitte mal drüberschauen, falls ich dabei einen eklatanten Fehler gemacht haben soll. Der Hauptteil der Liste wurde mittels Cultural Context Content erstellt, d.h. ich habe die Artikel auf de-wp mit der russischen Wikipedia nach gewissen Merkmalen wie Artikeln mit Auszeichnungen, Biographien (Frauen, Männer), Seitenaufrufen, usw. verglichen und jene Artikel gelistet, die etwa auf russisch großteils noch nicht existiert haben. --Braveheart ^Diskussion 19:53, 12. Mär. 2019 (CET)

Nur zur Info

Da hat jemand zahlreiche Foto prominent verwendet. Dort wollte ich von mir eigentlich keine sehen, aber man sichs net aussuchen, wenn man sie herschenkt ;-) --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:28, 7. Mär. 2019 (CET)

Wie ich gerade gesehn habe, wurde der User eh schon gesperrt. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:30, 7. Mär. 2019 (CET)

Burg Liechtenstein

Hat zufällig jemand von euch Innenaufnahmen aus dieser Burg? Mir sind die bei der Bebilderung des Artikels ziemlich abgegangen, oder darf man dort drinnen gar nicht fotografieren? Liebe Grüße, --Kanisfluh (Diskussion) 00:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Leider nein, da im Inneren wegen der vielen Leihgaben stenges Fotografierverbot herrscht. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 18:53, 31. Mär. 2019 (CEST)

Schade aber danke! --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:35, 31. Mär. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wohnbevölkerung der Ortschaften für 2019

Die Wohnbevölkerung der Ortschaften für 2019 ist seit heute online. Ich habe diese Daten aufbereitet und nach Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT Ortschaft 2019 gestellt - kann das bitte jemand nach Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT Ortschaft kopieren - danke - und dann schauen wir, wo es überall quietscht und kracht ... --80.123.63.68 19:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

danke, kümmer mich drum. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:46, 14. Jun. 2019 (CEST)

sollte erledigt sein, habe die wegfallenden Ortschaften und die hinzukommenden gecheckt. --Herzi Pinki (Diskussion) 19:04, 14. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 10:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

MEZ

Man findet überall, dass D mit 1. April 1893 dei Mitteleuropäische Zeit eingeführt hat. Bei Österreich habe ich ANNO schon beauftragt, wann es in Ö eingeführt wurde, leider keine Antwort und Wikipedia weiß es auch nicht. Ich weiß hier ist nicht die auskunft, aber vielleicht weiß es da im Projekt jemand. danke im Voraus K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 18:53, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich würde mal auf das Jahr 1894 tippen. Zumindest gibt es aus diesem Jahr eine Kundmachung des Finanzministeriums vom 14. Jänner 1894, betreffend die Einführung der mitteleuropäischen Zeit im Dienste bei den auf Eisenbahnhöfen aufgestellten k.k. Zollämtern. Ansonsten kann ich leider keine genaueren Angaben machen. Seit 1976 gibt es jedenfalls das Zeitzählungsgesetz (BGBl. I. 78/1976), dessen § 1, Absatz 1 lautet: Als Normalzeit in der Republik Österreich gilt die Mitteleuropäische Zeit. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 19:50, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich habe schon gefunden, dass die eisenbahnen bereits 1891 nach der MEZ gingen und die Industrie versuchte in Österreich auch die MEZ zu einzuführen, hab eraber dabei nur gefunden, dass 1893 in Ö noch immer wiener Zeitzone und Prager etc. galt, die eben einige Minuten von der MEZ Bahnzeit abwich. siehe hier oder hier --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 20:27, 31. Mär. 2019 (CEST)

PS: Der Link von Plani zeigt, dass es bei uns 1894 keine einheitliche Zeitzone gab. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 20:29, 31. Mär. 2019 (CEST)

Viele österreichische Städte und Gemeinden führten in den 1890er-Jahren die MEZ ein, nur Wien wehrte sich lange.Erst am 1. Mai 1910 führte auch Wien die MEZ ein. --Niki.L (Diskussion) 22:26, 31. Mär. 2019 (CEST)

St. Leonhard am Wald/e

Hallo, St. Leonhard am Wald ist die Ortschaft und St. Leonhard am Walde (mit e) die Katastralgemeinde. Wie sollen derartige Fälle behandelt werden, auch im Hinblick auf die doppelte Kategorisierung? Soll den Ortschaften Vorrang eingeräumt werden und damit das Lemma St. Leonhard am Wald als Katastralgemeinde gelistet sein, auch wenn es ...am Walde heißt? --K7860 (Diskussion) 18:56, 25. Apr. 2019 (CEST)

Solche Fälle gibt es nicht ganz selten, österreichweit schätzungsweise um die 40-50 mal. Die Kategorisierung ist da noch das geringste Problem - es können ja auch Weiterleitungen kategoriesiert werden und bei zwei verschiedenen Formen desselben Namens sollte ohnehin eine eingerichtet werden. Im speziellen Fall: Die Form "Wald" (also die WL) wird als Ortschaft kategorisiert und die Form "Walde" (also der tatsächliche Artikel) als KG. Bei der Neuanlage von Artikeln sollte aber der Ort vorrangig behandelt werden - eine KG ist schließlich nicht mehr als eine Flächeneinheit. -- Clemens 19:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dann leite ich daraus folgende Vorgehensweise ab: Ortschaften (Orte, Ortsteile) haben Vorrang. Bei Namensabweichungen (trotz Flächenidentität) kommt alles Inhaltliche in den Artikel der Ortschaft und die Katastralgemeinde wird eine entsprechend kategorisierte Weiterleitung samt allen Konsquenzen - etwa auch in Begriffsklärungsseiten:

• Süßenbach (Gemeinde Raabs), Ortschaft von ... (Hauptartikel)
• Süssenbach (Gemeinde Raabs), Katastralgemeinde von ... (Weiterleitung)

Aber auch Inzersdorf-Stadt wird umformuliert in: "Inzersdorf-Stadt ist ein Bezirksteil und als Inzersdorf Stadt (ohne Bildestrich) eine der 89 Wiener Katastralgemeinden ... ", womit Inzersdorf Stadt als kategorisierte Weiterleitung anzulegen wäre und die Katagorisierung aus Inzersdorf-Stadt zu entfernen wäre.

Letzlich hätte eine derart buchstabengenaue Auslegung auch zur Folge, dann inhaltlich ebenso genau getrennt werden müsste. Eine KG mit zwei Ortschaften würde dann drei Artikel ergeben, also

• X (Gemeinde A) ist eine Ortschaft
• Y (Gemeinde A) ist eine weitere Ortschaft
• X (Gemeinde A, Katastralgemeinde) ist eine KG mit den Ortschaften X und Y

Dieses (für mich "verrückte") Schema wäre dann auch auf Begriffsklärungsseiten wiederzufinden.

Aber damit machen auch Seiten wie Perschling (Katastralgemeinde), Katastralgemeinde Rottenmann und Steyr (Katastralgemeinde) plötzlich einen Sinn, die ich sonst einfach umbenannt hätte.

Ich persönlich wäre eher für die Verschlampung / Vermischung von "am Wald", "am Walde" bzw. Vermischung von Perschling als Gemeinde, als Ortschaft und als Katastralgemeinde gewesen, weil diese Unterscheidung auch in der Realität kaum getroffen wird. Bei Perschling (Katastralgemeinde) würde dann in allerletzter Konsequenz der Ortschaft der Vorrang eingeräumt werden, das haben wir oben festgelegt, womit Perschling (Gemeinde Perschling) zum Artikel und Perschling (Katastralgemeinde) zur kategorisierten Weiterleitung werden würde. Wirklich? Brrr! --K7860 (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ohne jetzt Regeln aufstellen zu wollen, aber bei letzterem Beispiel halte ich diese Vorgehensweise tatsächlich für besser und entspricht eigentlich auch dem gängigen Schema. Aber es stimmt schon, dass man das nicht übertreiben muss. Bei KG mit zwei Ortschaften reicht es wohl wirklich, nur den Artikel mit dem abweichenden Namen extra anzulegen und im anderen Fall Ortschaft und KG in einem Artikel zu behandeln. Und Schreibvarianten (mit und ohne Bindestrich etc.) sollten eigentlich unabhängig von dieser Diskussion sowieso als WL angelegt werden. -- Clemens 13:30, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bildung von Großgemeinden in Niederösterreich 1970/1971

Kennt wer Literatur zu den Gemeindezusammenlegungen in Niederösterreich um 1970/1971. --Anton-kurt (Diskussion) 01:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Aufgrund dieses Artikels ("[...] wohl 1970 (?) [...]") hatte ich gestern bereits kurz gesucht, jedoch nur Diskussion:Gemeindefusion#Vergangen Zusammenlegung: Niederösterreich 1970 gefunden. [...] dass Niederösterreich 1970 unter ÖVP-Landeshauptmann Andreas Maurer eine große Gemeindereform begonnen habe, mit der die Zahl der Gemeinden von 1652 auf 559 reduziert wurde. [...] Niederösterreich zwang Gemeinden zur Fusion. Eine weitere Suche nach Begriffen wie gemeinde zusammenlegung andreas maurer und dergleichen liefert unter anderem [6] [...] Eingemeindung [...] Bei der entscheidenden Landtagssitzung am 4. November 1971 .... Die Sitzungsprotokolle finden sich unter Land Niederösterreich: Sitzungsprotokolle IX. Gesetzgebungsperiode (1969 - 1974) - 2. Landtagssitzung vom 3. November 1971.

Das NÖ Kommunalstrukturverbesserungsgesetz 1971, Ltg.-277-1971 trat mit 1. Jänner 1972 in Kraft. Im Gesetzestext vom 3. November 1971 finden sich alle Details, welchen Gemeinden zusammengelegt wurden. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der Gesetzestext ist nach Bezirk alphabetisch sortiert, Bezirk Gmünd ab Seite 5. Süßenbach und Hirschbach (Niederösterreich) wurden in Kirchberg am Walde eingemeindet. Mit 1. Jänner 1985 wurde Hirschbach wieder selbständige Gemeinde. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:22, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nach 1972 wurden weitere Gemeinden wieder getrennt. Beispiel: Zeiselmauer-Wolfpassing / Muckendorf-Wipfing mit 1. Jänner 1998. noe.orf.at: Zwei glücklich geschiedene Gemeinden. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:24, 28. Apr. 2019 (CEST)

Vor der Zusammenlegung mit Jahreswechsel 1971/72 gab es ab 1964 weitere freiwillige Zusammenlegungen: Zwettl: Gemeindezusammenlegungen: [...] Am 2. Juli 1964 beschloss der NÖ Landtag, den freiwilligen Zusammenschluss von Gemeinden besonders zu fördern [...] Mit der neuen Gemeindeordnung von 1965 wurde die Möglichkeit zur freiwilligen Gemeindezu­sammenlegung geschaffen, außerdem stellte die Landesregierung finanzielle Vor­teile in Aussicht. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

Kurier. [...] Niederösterreich etwa startete bereits 1965 eine erste Gemeindereform: Die Zahl schrumpfte von 1652 auf 1160. Im zweiten Schub 1970 wurde auf 573 reduziert, heißt es aus der Landesregierung. Neben Niederösterreich haben auch das Burgenland und Kärnten ähnliche Reformen durchgeführt. [...] (Zur Steiermark gibt es den Artikel Steiermärkische Gemeindestrukturreform). --M2k~dewiki (Diskussion) 02:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Gemeindezusammenlegung vor 50 Jahren: [...] Am 2. Juli 1964 beschloss der Niederösterreichische Landtag, den freiwilligen Zusammenschluss von Gemeinden besonders zu fördern. Diese Möglichkeit nahmen die Gemeinden Niederkreuzstetten, Oberkreuzstetten, Streifing und Neubau-Kreuzstetten wahr und vereinigten sich im September 1965 zur Marktgemeinde Kreuzstetten. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:49, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die Zahlen zur Reform insgesamt hab ich im Artikel NÖ. Kommunalstrukturverbesserung (gibt's ein besseres Lemma?) anhand von [7] [8] korrigiert. Ansonsten kann ich zur Darstellung der Gebietsänderung (allerdings nur der Stadtgemeinden!, dafür österreichweit) Gebiets- und Namensänderungen der Stadtgemeinden Österreichs seit der Mitte des 19. Jahrhunderts. Band 2 aus der Reihe Forschungen zur Geschichte der Städte und Märkte Österreichs empfehlen. Ich hab erst vor ein paar Tagen versucht, dieses Buch beim Österreichischen Arbeitskreis für Stadtgeschichtsforschung zu bestellen, wo es 30 Jahre nach dem Erscheinen immer noch, um 4 Euro, erhältlich ist.--Niki.L (Diskussion) 10:11, 29. Apr. 2019 (CEST)

Siehe auch die Weblinks in Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Niederösterreich (Statistik Austria - Auflösungen bzw. Vereinigungen von Gemeinden ab 1945 etc.) --M2k~dewiki (Diskussion) 01:12, 1. Mai 2019 (CEST)

Weiterleitung oder Artikel

Ich weiß, es wurde einige Male diskutiert, aber gibt es eigentlich einen Konsens, dass Ortsartikelstubs wieder auf WL reverted werden sollen, oder ist das wieder eine Eizelaktion eines Einzelnen, dem sie ein Dorn im Auge sind, oder sonst was. Aber vielleicht habe ich den Konsens wo übersehen, aber da 20 löschen und dort 20 gleichartige stehen lassen, kann ja doch nihct wirklich Sinn machen. Zu den gelöschten siehe den 5.5 Archiv --danke K@rl 22:36, 5. Mai 2019 (CEST)

@Icodense99: Ich sehe hier keinen Konsens für Reverts, da die Stubs diesmal sinnvoll sind und der Reverter bislang weder im Portal:Österreich mitgearbeitet hat, noch irgendetwas ausdiskutiert hat. Ich bitte Icondense99 um Rückgängigmachung seiner Reverts und Stop dieser Aktion, ohne es vorher ausdiskutiert zu haben. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:04, 5. Mai 2019 (CEST)

@Karl Gruber: Bitte unterlasse es, mich auf mehreren Seiten anzuschwärzen, ohne mich dabei anzupingen.

Ich werde die Reverts sicherlich nicht rückgängig machen, da wir bislang keinen Konsens haben, dass botgenerierte Artikel erwünscht sind. Beiträge von Sperrumgehern werden rückgängig gemacht. Zudem waren in mindestens einem stichprobenartig überprüften Fall fehlerhafte Koordinaten angegeben. --Icodense (Diskussion) 23:10, 5. Mai 2019 (CEST)

erstens bist es ja du nicht allein, denn andere arbeiten in die Gegenrichtung - außerdem wusste ich nicht, dass du dich um österreichische Belange kümmerst, oder sind es doch nur die Sperrumgeher, die du bekämpfen willst. Drittens will ich nur wissen, ob ich in Summe die Artikel exportieren soll oder ob sie vielleicht hier bleiben, ob es dir in den Kram passt ist mir dabei sehr egal. --K@rl 23:15, 5. Mai 2019 (CEST)

(nach BK)@Icodense99: Trotzdem bitte ich dich höflich, dies vor deinen Änderunge hier im Portal anzusprechen, wo wir bereits mehrfach über das Thema diskutiert haben und derzeit, da Ortschaften relevant sind, eher der Konsens Richtung behalten geht. Auch unsere Gemeindeartikel entstanden in den 2000er Jahren auf ähnliche Art. Abgesehen von den einmaligen falschen Koordinaten, die korrigiert gehören: Welchen Mehrwert haben Weiterleitungen? Und wenn du in manchen Artikeln genau schaust, haben einige Portal-Mitarbeiter bereits mit einer ÜA oder einem Ausbau begonnen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:16, 5. Mai 2019 (CEST)

Den Botmüll findet man weiterhin in der Versionsgeschichte. Fürs Behalten gibt es keinen Konsens. Wer einen wirklichen Artikel daraus machen will, kann dies weiterhin tun. Zudem wurden derartige Seiten bereits von Admins großflächig gelöscht, dann solltet ihr erstmal das rückgängig machen lassen. --Icodense (Diskussion) 23:22, 5. Mai 2019 (CEST)

@Icodense99: Deine Wortwahl z.B. "Botmüll", "wirklichen Artikel" zeigt, dass du dich thematisch nicht damit auseinandergesetzt hast und daher von weiteren Änderungen in diesem Bereich ohne vorheriger Klärung Abstand nehmen solltest. Und wenn du die Artikel gelesen hättest, wäre dir wahrscheinlich aufgefallen, dass die Ausgangslage mittlerweile ganz anders ist, als zum Zeitpunkt, als die letzten Ortsstubs von Administratoren gelöscht wurden. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:29, 5. Mai 2019 (CEST)

Du musst mich nicht anpingen, ich beobachte die Seite jetzt. Das sind nach wie vor keine Artikel, auch wenn sie jetzt eine andere Form haben als zuvor. Ich kann gerne als Ersatz für jeden bislang von mir revertierten Bot-Nichtartikel einen wirklichen Artikel zu einer österreichischen Katastralgemeinde schreiben, wenn uns das weitere sinnfreie Diskussionen erspart. --Icodense (Diskussion) 23:33, 5. Mai 2019 (CEST)

Was uns durch die botartige Erstellung von Artikeln erspart wird, ist das Befüllen der Infobox - das ist teilweise wirklich mühsam ;-) --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:36, 5. Mai 2019 (CEST)

Die findet sich ja nun in der Versionsgeschichte. --Icodense (Diskussion) 23:38, 5. Mai 2019 (CEST)

@Icodense99: Ich weiß nicht gabnz, wo du da jemals für diese Artikel eine Bot siehst, bzw. seitwann werden Bots von IP betrieben - ansonsten scheinst du von der Materie nicht wirklich viel Ahnung zu haben - deshalb habe ich dich, der botartig löscht auch nicht weitergefragt. --K@rl 11:27, 6. Mai 2019 (CEST)

@Itti: Da bis auf einen deutschen Autor, der bislang nichts mit den österreichischen Artikeln zu tun hatte, alle für Behalten sind, bitte um Wiederherstellung aller gelöschter Artikel von @Sargoth:, @Artregor: und Rücksetzungen von @Icodense99:. Dies betrifft all diese Artikel.--Die Kanisfluh (Kontakt) 23:24, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich darf aus einem der revertierten Artikel zitieren: Zum Jahreswechsel 1979/1980 befanden sich in der Katastralgemeinde Abfaltersbach insgesamt 5 Bauflächen mit 2.784 m² und 11 Gärten, 1989/1990 gab es 5 Bauflächen. 1999/2000 war die Zahl der Bauflächen auf 11 angewachsen und 2009/2010 bestanden 7 Gebäude auf 11 Bauflächen, undsoweiter und so fort. Das ist genauso wenig ein Artikel als alles andere, was die letzten Monate gelöscht wurde, also nichts neues unter der Sonne. Vielleicht sollte sich Hauptkamm etc. (oder wer auch immer noch dahinter steht) sich weniger aufs Trollen, sondern stattdessen auf konstruktive Mitarbeit fokusieren, denn offensichtlich wäre er dazu in der Lage. Solange das nicht der Fall ist, wird halt weiter revertiert oder gelöscht. --Septembermorgen (Diskussion) 15:35, 7. Mai 2019 (CEST)

@Septembermorgen: Trotzdem stehen viele auf dem Standpunkt u.a. auch ich, dass das auf alle Fälle informativer als nichts ist. Aber nachdem der Großteil der deutsc hen Community es nicht will, will ich die Artikel im RagiowikiAT habe und dazu bitte um Wiederherstellung in meinem BNR, damit ich die Artikel auch exportieren kann, außer du übernimmst mir den Export der gelöschten, was su ja als Admin sicher kannst, dann ist es für alle noch einfacher -danke K@rl 16:01, 7. Mai 2019 (CEST)

Die Wiederherstellung im BNR für einen Export oder für den Ausbau ist prinzipiell kein Problem (Nebenbemerkung: Bei mir persönlich ist es momentan ein Zeitproblem, das sollte aber kein generelles Hindernis sein). --Septembermorgen (Diskussion) 16:07, 7. Mai 2019 (CEST)

Net bös sein, aber für mich ist es ein Problem, da ich es nicht machen kann - also wer es mir macht, ist mir egal, ich will nur endlich nach Tagen einen gangbaren Weg finden, zu den artikel zu kommen, die keiner (fast keiner) will --K@rl 17:08, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich war im Vorjahr, als die erste Welle von Ortsstubs gekommen ist, sehr skeptisch (die Ortsstubs wurden anscheinend völlig willkürlich angelegt; Quellen waren hoffnungslos veraltet; es musste mühsam hinterhergearbeitet werden, was unser Ressourcen überforderte; ständig neue Sockenpuppen und IPs, die nicht kommunizierten). Bei den Stubs, um die es derzeit geht, sehe ich all diese Probleme nicht (es wird systematisch Gemeinde für Gemeinde abgearbeitet; mit aktuellen Quellen; Nacharbeit nicht zwingend erforderlich; User versuchen zu kommunizieren und steigen erst dann mit neuer Socke ein, wenn - teils dubios - gesperrt wird). Die Stubs enthalten alles, was auf dieser Diskussionsseite im Vorjahr als Mindesterfordernis für Ortsstubs vorgeschlagen wurde (ohne dass sich überhaupt ein klarer Konsens bildete, ob Mindesterfordernisse aufgestellt werden sollten). Trotzdem werden diese Artikel nun großflächig gelöscht; einzelne Admins rechtfertigen das mit einem Communitywillen, ohne das näher auszuführen. Aus meiner Sicht ist es besser, wir hätten diese Artikel (trotz ihrer Schwächen), als wir hätten gar keine Artikel. Kommen wir in diesem Portal zu einer klaren Mehrheitsmeinung, ob solche Stubs behalten oder gelöscht (mit welcher Begründung?) werden sollten? --Niki.L (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich bin für behalten. Ich halte zwar die Angaben unter Siedlungsentwicklung und Bodennutzung für sinnloses Zahlenmaterial, gehört in deine DB und nicht in eine Enzyklopädie, kann aber so wie die geteilte Geschichte des Landes Niederösterreich in den Gemeindeartikeln bei Ausbau entfernt werden. Trotzdem möchte ich alle, die sich hier für behalten aussprechen, bitten, diese Ortsstubs gegenzuprüfen und zu ergänzen. Der gesperrte User:K7860 hat mir systematische Fehlerkorrekturen versprochen, ist aber nicht mehr dazugekommen. Nur das Ergänzen um Individualinformation sichert die längerfristige Existenz dieser Artikel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Es ist irgendwie mühsam, wenn Diskussionen an mehreten Orten gleichzeitig stattfinden. Ich verweise auf meinen Vorschlag in der LP. -- Clemens 21:05, 11. Mai 2019 (CEST)

X-neue Portale?

Moin, ist es in eurem Sinne, das hier durch [9] x-neue Portale angelegt werden? --Itti 21:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

Eher nein, Ö-Portale sollten die Bundesland-Ebene m.E. nicht unterschreiten. lg --Invisigoth67 (Disk.) 21:38, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin auch eher skeptisch, da wir das alles warten müssen und am Besten das Portal:Österreich das zentrale Portal ist. Selbst die Bundesländerportale werden nicht überall genutzt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:46, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man alles aktuelle herausnimmt geht es schon. Dann wären sie eben nur zur Übersicht da. Die Portale, die da jetzt angelegt wurden, (stichprobenartig habe ich mir Portal:Traunviertel angeschaut) sind aber ordentlich überambitioniert, das wird so nicht funktionieren. Ganz seltsam sind z.B. Spalten wie "Aktuelles aus Österreich" - das ist definitiv nicht Sinn der Sache. Mir gefällt auch nicht, dass bestimmte Gemeinden da hineingepackt werden, das geht schon fast in Richtung TF. -- Clemens 11:02, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das ist halt exakt dieselbe Vorgehensweise, die man schon vor Jahren für NÖ durchgeführt hat. Wer über die Sinnhaftigkeit diskutieren möchte, sollte das in Verbindung mit den Viertel-Portalen beider Länder (OÖ + NÖ) tun.--Niki.L (Diskussion) 14:39, 5. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt. Auch die werden nicht wirklich beachtet oder gar gewartet. Aber Schaden richten sie keinen an... -- Clemens 17:44, 5. Jun. 2019 (CEST)

Derby D gegen A

Hallo, dieses Match ist nicht zu gewinnen. Weil sie in der Überzahl sind, viel zu militant spielen und auch gezielt die Gegnerschaft suchen. Und bei aller "Sportlichkeit" die enzyklopädischen Motive verraten. Von Selbstgefälligkeiten getragen, werden mittlerweile regelrechte Feldzüge veranstaltet. --188.22.101.154 14:47, 16. Jun. 2019 (CEST)

es geht nicht ums Gewinnen. Wer ohne Name am Trikot aufs Feld läuft, hat aber schon verloren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:52, 16. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht geht es dir nicht ums Gewinnen. Manchen Spielern aus dem Nachbarland geht es aber großteils darum. Jenen, die eher an Artikeln interessiert sind, bleiben damit auf der Strecke. --188.22.97.199 11:54, 18. Jun. 2019 (CEST)

Proposal für Banner zu WikiDaheim auf Meta

Hi! Wie letztes Jahr gibts auch heuer wieder ein Banner zu WikiDaheim. Das dazugehörige Proposal findet sich auf Meta auf m:CentralNotice/Request/WikiDaheim 2019. Fragen oder Anregungen sind immer gern willkommen. LG, --Braveheart ^Diskussion 01:36, 24. Jun. 2019 (CEST)

17.000 Zeitleisten zur Bevölkerungsentwicklung österreichischer Ortschaften

Hallo, ich habe gerade 17.000 lieblose Zeitleisten zur Bevölkerungsentwicklung österreichischer Ortschaften hingefetzt und ein paar habe ich bereits in der Wikipedia abgespeichert. Siehe meine Versionsgeschiche. Die Technik steht, ich bin flexibel und kann noch etwas umbauen, falls es gewünscht wird. Offenen ist die Frage der Wartung, aber diese Frage stellen hier wenige. Weiters besteht auch die Möglichkeit, die Einwohnerzahlen aus dem Historischen Ortslexikon [10] zu extrahieren, wozu ich aber noch etwas Hirnschmalz und viel Zuspruch benötigen würde. --178.191.51.119 01:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich halte so etwas grundsätzlich sehr wünschenswert für Ortsartikel, Danke! Aber: die Skala der Einwohnerzahl in den Grafiken sollte einheitlich bei Null beginnen. Nur so kann die Bevölkerungsentwicklung schon auf den ersten Blick erkannt und mit jener anderer Orte verglichen werden. Bei manchen Orten ist das dann unspektakulär flach, entspricht dort aber der Realität, statt durch eine andere Achsenbeschriftung auf den ersten Blick einen dramatischeren Verlauf vorzutäuschen.—Niki.L (Diskussion) 06:55, 11. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Niki.L. Außerdem: Einordnung der Vorlage in die Kategorie: entweder die Ortskennzahl mit vorangestellter 0 oder m.M. noch besser den Ortsnamen als Sortierkriterium. --TheRunnerUp 08:15, 11. Mai 2019 (CEST)

Es handelt sich um die Vorlage:Einwohnerzahlen und Änderungen wären dann dort vorzunehmen. Ich hätte auch gerne einen Titel, einen Untertitel und eine Fußzeile in der Grafik. Ich kann für die diagramme auch eine eigene Vorlage verwenden oder etwas wie bei Vorlage:Zeitleiste Bauflächenentwicklung KG07013 machen. Punkt 2: Ich glaube nicht, dass bei 17.000 Diagrammen viele Leute herumsortieren werden und stelle mir eine Übersichtsseite vor wie

• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03592
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03593 Reinberg-Heidenreichstein
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03594 Breitensee
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03595
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03596 Grillenstein
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03597 Eisgarn
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03598 Klein-Radischen

aber ich kann auch nach Bezirken kategorisieren und darin Übersichten mit Ortsnamen machen, vergleichbar mit Liste der Ortschaften im Bezirk Gmünd. Außerdem werde ich die 2019er-Daten abwarten, die kommen im Mai. --178.191.51.119 11:55, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es einer eigenen Übersichtsseite bedarf - die Kategorie sollte genügen. Aber die Ortschaft "03592" sollte dort nicht unter "3" eingeordnet sein, sondern unter "0". --TheRunnerUp 12:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Übersichtsseite brauche ich für mich. Die führenden Nullen bekommst du. --178.191.51.119 12:21, 11. Mai 2019 (CEST)

Och nö, die Daten gehören nach Wikidata und von dort eingebunden. 92.75.196.13 20:44, 11. Mai 2019 (CEST)

Das ist nicht möglich aufgrund der Lizenzbedingungen von Statistik Austria und Wikidata (beides nicht kompatibel). --Septembermorgen (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich habe ein neue Version der Zeitleisten erstelle, siehe das Beispiel Füllersdorf. Neu ist, dass sie 1869 beginnt, die Grafik eine Überschrift, eine Unter-Überschrift und eine Fußzeile enthält, in der Tabelle eine Spalte für Anmerkungen vorhanden ist, der Nullpunkt Y-Achse wählbar ist und dass in den Einzelnachweisen der Seite die Quellen angeführt sind. Aktuell sind 30 Daten verarbeitbar, wofür ich die Vorlage:Einwohnerzahlen modifiziert habe. Hier die Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ04064. --178.191.51.119 21:08, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich finde eigentlich Balken für die Darstellung von solchen Daten sinnvoller als eine Kurve. --Ailura (Diskussion) 21:27, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, die Balken haben den Nachteil, dass sie bei nicht äquidistanten Messpunkten ein Kurve suggerieren, die einen falschen Eindruck erwecken kann. Die Kurve macht den Verlauf realistischer, da die Stützpunkte geglättet werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:01, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ein Kurve deshalb, weil damit ein zeitlicher Verlauf dargestellt wird. --178.191.239.207 22:45, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe bereits ein paar 100 Diagramme erstellt. Hier eine Übersicht: Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Übersicht --178.191.48.153 15:57, 18. Jun. 2019 (CEST)

Warum Vorlagen und nicht gleich direkt in den Artikeln? Die werden doch eh höchstens einmal verwendet. NNW 17:07, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wenn ich mir Wolfsbach_(Niederösterreich) ansehe, dann tendieren die Tabellen zu breit zu werden. Da mit jedem Jahr was dazukommt, wird das schlimmer. Bei meiner Auflösung kommt die Bevölkerungstabelle unterhalb der Infobox. Zwei Vorschläge, mehrzeilige Tabelle mit automatischem Umbruch, oder vertikale Tabelle. Dazu könnte man sich auf Stützpunkte alle 10 Jahre beschränken. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:42, 18. Jun. 2019 (CEST)

Derweil eine nach der anderen Vorlage erstellt wird, bevor überhaupt mal geschaut wird, ob das so sinnvoll ist. Und wieder österreichische Orte. Ineffektiv und anstrengend für alle Beteiligten. NNW 17:48, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Vorlage:Einwohnerzahlen wird allgemein in Vorlagen verwendet, daher erfolgte auch von mir kein direkter Einbau in die Artikel. Auch die Wartung ist einfacher. Irgendwo gab es den Wunsch nach mehr Zahlen, damit wird auch die Tabelle breiter. Ich werde die Tabelle später dreiteilig umbauen, also 1869 bis 1961 in der ersten Zeile, 1971 bis 2018 in der zweiten und alles ab 2019 in der dritten Zeile. Die Tabelle kann man nicht ausschalten, das wäre vielleicht ein weiteres Feature. Alle Änderungen müssen in der Vorlage:Einwohnerzahlen durchgeführt werden, wo ich kaum Durchblick habe. --178.191.48.192 18:02, 18. Jun. 2019 (CEST)

... über 1000 Zeitleisten habe ich schon ... --178.191.228.140 14:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja oder Nein?

Da man mittlerweile fürs Anlegen solcher Zeitleisten-Vorlagen gesperrt wird, stelle ich die Frage hier im Portal: Wollen wir solche Zeitleisten? Und da Admins dazu auffordern, das in wikidata anzulegen, obwohl das in den Vormonaten an mehreren Stellen als lizenzrechtlich problematisch bezeichnet wurde, stelle ich hier die Frage: Falls jemand die Daten erfassen möchte, an welcher Stelle/in welcher Form soll er das tun? —Niki.L (Diskussion) 09:59, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ja, wir können solche Vorlagen gut gebrauchen, ob sie überall genutzt werden, ist eine andere Frage, die hier aber nicht zur Diskussion steht. Und, wenn es in WikiData schwierig ist, dann eindeutig hier, in der de.WP. Sollte es auf WD ein Umdenken geben, können wir später noch auf WD exportieren. --Die Kanisfluh (Kontakt) 11:45, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis: Das Schweigen des Rests österreichischer Autoren wird von deutschen Admins so gedeutet, dass man diese Vorlagen massenlöschen und solche in der Vergangenheit in Artikel eingefügten Infos wieder entfernen soll, was mittlerweile auch geschehen ist.--Niki.L (Diskussion) 14:38, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde Kurven nach wie vor einfach unlogisch, um Mengen sinnvoll dazustellen, und würde immer die vorhandenen Balken in "meinen" Artikeln behalten wollen. Automatisierte Massenprodukte dann halbwegs automatisiert massenzulöschen finde ich jetzt nicht besonders dramatisch. --Ailura (Diskussion) 15:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mit einem Liniendiagramm ist die Darstellung des funktionellen Zusammenhangs zweier Merkmale möglich, ähnlich wie in einem Funktionsgraph. Die zwei Merkmale sind hier sind Zeitpunkt und Einwohnerzahl. Ein Balkendiagramm/Säulendiagramm leistet das nicht, womit auch ein Diagramm wie das nachfolgende formal richtig ist, denn bei einem Säulendiagramm ist die Reihenfolge der Daten nicht vorgegeben, womit auch eine Abfolge 2018 - 1869 - 1951 möglich wäre. Wenn du nun einwirfst, dass eine Reihung nach der Zeit doch logisch sei, so ist das deine Logik und nicht jene des Säulendiagrammes, denn auch ein "ungeordnetes" Säulendiagramm ist richtig. Bei einem Liniendiagramm hingegen ist der Zusammenhang von X- und Y-Achse zwingend. --178.191.238.144 20:26, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das ist mit dem abschlägigen Bescheid in der LP für eine der Vorlagen wohl eine hinfällige Diskussion. Die Begründung des Adminkollegen ist übrigens keineswegs unschlüssig, aber persönlich habe ich da keine ausgeprägte Meinung. -- Clemens 21:46, 30. Jun. 2019 (CEST)

Klarnamensgesetz

Vielleicht von Interesse – aktuelle Gesetzesentwürfe in Österreich:

→ Benutzer:Liberaler Humanist/Die Auswirkungen des Klarnamensgesetzes auf die Wikipedia

„Das Klarnamensgesetz erzeugt für die Wikipedia ein Trilemma zwischen der Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben, der Einhaltung der Projektgrundsätze und der Aufrechterhaltung autorenfreundlicher Zustände.“

Ob WMAT dazu eine Meinung hat? --Lars (User:Albinfo) 15:25, 20. Apr. 2019 (CEST)

Siehe auch WD:K. --Ailura (Diskussion) 15:44, 20. Apr. 2019 (CEST)

Siehe auch, was im Begutachtungsverfahren herausgekommen ist, die Stellungnahmen gehen weit auseinander. Seither hat sich nicht mehr viel getan, dieses Gesetz wurde bisher nicht beschlossen und gibt es daher noch nicht (wenn es denn jemals überhaupt, mit welchen Änderungen immer, beschlossen würde …). --Josef Moser (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2019 (CEST)

KG-Artikel (Umrechnungsfehler)

Zur Info: die massenhaft erstellten KG-Artikel beinhalten systematische Rechenfehler, etwa Knillhof, wo auf einer Fläche von 3,99 km² beachtliche 3399 Hektar landwirtschaftlich genutzt werden (1 km² = 100 ha; 3399 ha = 33,99 km²). Herumgedoktert wird am Einfügen und Herauslöschen von sinnlosen Bevölkerungsstatistiken, aber die volksschulgerechte Umrechnung wird nicht gefixt. Ich habe den Massenersteller @K7860 angesprochen, verstehe aber, dass der - gesperrt wie er ist - keine Lust hat, seine Zahlen zu korrigieren. Wie wollen wir da vorgehen? Abschnitt löschen oder Zahlen fixen? Es ist nicht offensichtlich, welche der widersprüchlichen Zahlen jetzt stimmt. Ich gehe davon aus, dass Interessierte aus dem Bereich der Erstellung der KG-Artikel hier mitlesen, ohne all die IPs jetzt explizit machen zu wollen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:37, 2. Jul. 2019 (CEST)

Kann man Artikel wie Knillhof nicht komplett löschen? Ein paar veraltete Statistiken als Artikelsubstanz sind jetzt nicht sonderlich hilfreich... --Braveheart ^Diskussion 11:46, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wir sollten uns mal einig werden. Welche Artikel wollen wir und welche nicht. Die Artikel werden ratz-fatz gelöscht wegen Botartigkeit, Sperrumgehung, etc., es wird eine endlose LP angeleiert, Fehler bleiben bestehen und Artikelausbau findet nicht statt. Botartigkeit wird mokiert, gültiger Stub dagegengesetzt. Alles nicht stabil. Umgang mit neuen Usern spielt auch eine Rolle, IPs werden diskriminiert. Es ist zum Heulen. Es braucht konzertiertes Vorgehen, keine Einzelfallentscheidungen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es nachweisbar Fehler gibt - basierend auf einem Zahlenmaterial von 1980 - kann man wirklich löschen. Ich fürchte nur, die Situation ist schon zu verfahren, um da noch viel festlegen zu können. Wir haben KGs, Ortschaften, Rekonstruktionen von Ortschaften aus Zählsprengeln, Zeitleisten - und alles nur Stückwerk (was auch an den massenhaften Löschungen liegt). So wie es aufgezogen wird, ist es auch nicht wirklich enzyklopädisch, aber es ist auch ein Unterschied, ob es um tatsächliche Orte oder nur um KGs oder gar Zählsprengel geht. -- Clemens 12:57, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hallo, meine letzte Version von Knillhof ist das hier: https://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer_Diskussion:188.23.242.33 und ich warte auf eine Entscheidung auf WP:LP. Der Rechenfehler ist längst behoben, nur wurden die neueren Artikel gelöscht und die alten, wo noch der Fehler drinnen steht, behalten. Ich kann auch die Gesamtliste mit allen 7860 Katastralgemeinden zur Verfügung stellen, falls jemand Lust hat, aber ich wollte das nach wp:LP ohnehin machen. Angaben zu Flächen gibt es nur bei Katastralgemeinden, daher führt da kein Weg herum. Die Gemeinden sind im Prinzip auch nur aufsummierte Katastralgemeinden und die Ortschaften orientieren sich oft daran. Die Daten sind brandaktuell, ich habe aber gerade bei der Flächennutzung auch einen historischen Vergleich gezogen. Die Daten stammen von 31. Dez. 2018 und das nächste Daten-Update kommt am 31. Dez. 2019. Die verwendeten Daten sind also die aktuellsten und genauesten, die es gibt. Daten zu Ortschaften, Orten oder Ortsteilen werden nicht zentral erhoben und müssten bei den Gemeinden eingesammelt werden, was m.E. nur bei großen Städten fruchtbringend sein würde, da nur diese dafür Mitarbeiter haben. Es gibt in der Quelle auch andere Daten, sodass man noch viele weitere Sätze erzeugen könnte, etwa zu Sportanlagen, Friedhöfen usw. aber es sind nur Zahl- und Flächenangaben: "In der KG gibt es eine 4000 m2 große Sportanlage und zwei Friedhöfe im Ausmaß von 2000 m2." Wenn es eilt, kann ich natürlich auch sofort beginnen. Aber der Ausgang ist dann ungewiss, möglicherweise wird sogleich auf die falsche Version revertiert oder es werden flächendeckend alle Artikel gesperrt. --188.23.242.33 21:18, 2. Jul. 2019 (CEST)

werte IP, wir verstehen deine euphorie, dass du zufällig das österreichische amtliche vermessungs- und statistikwesen entdeckt hast. ging mir anfangs auch so. unendlich viele interessante sachen. dir sollte aber bewusst sein, dass wir alle hier wissen, was man dort findet und wie man dort nachschlägt. keiner hier braucht deine vollmundingen erlebnisberichte, und noch viel weniger nur auf halbwissen basierende besserwisserei eines newbies.

wir haben hier relativ genaue konzepte, wie ein ortsartikel zu gestalten ist. die statistischen daten sind kein selbstzweck, sondern dienen der illustration der dargestellten sachverhalte. dazu muss man aber verstehen, was die daten aussagen. sie einfach nur kommentarlos einzustellen, ist für den leser wertlos. die verliebtheit in aktualität statistischer daten heisst, nicht verstanden haben, worauf sie basieren. es geht also exakt nicht darum, „dass man noch viele weitere Sätze erzeugen könnte“. werfen wir gutteils sowieso wieder sukzessive raus. andererseits, etliches kann auch bereichernd sein.

dankbar bin ich hingegen dafür, dass du etwas frischen wind in angelegenheit der ortsartikel bringst. das chaos, das du produziert, wirft wirklich einige zentrale grundlegende fragen auf, die wir schon lange einmal hätten klären sollen. --W!B: (Diskussion) 23:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Herzi Pinki: ja, es braucht konzertiertes vorgehen. aber nicht speziell in der artikelarbeit, sondern in der schaffung der rahmenbedingungen, die sollte das österreichprojekt endlich hinbekommen. die frage ist nicht "Welche Artikel wollen wir und welche nicht?", die antwort ist bekannt:

Wir wollen Artikel über alle Orte in Österreich.

die frage ist nichteinmal, was ein "ort" sei: sei es ein ort, eine ortschaft, eine KG, oder sonstiger gemeindeteil. die brennenste frage ist, wie wir die hinlänglich bekannte vielfältgkeit des ortsbegriffs (respektive der ortsbegriffe) sinnvoll organisieren. der begriff des "KG-Artikels" ist an sich schon sinnlos. vielleicht raffen wir uns zuvörderst einmal dazu auf:

Agenda: Eine Formatvorlage für Ortsartikel zu erstellen, und die Formatvorlage für die Gemeindeartikel überarbeiten.

das modell 2005, mit der wir heute noch arbeiten, ist ja wirklich völlig untauglich. und hätten wir eine vorlage für die basisanforderungen für ortsartikel, wäre schnell zu entscheiden, welche neuartikel wir akzeptieren, und was wir wieder eindampfen. --W!B: (Diskussion) 23:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe eine Vorlage für eine KG aus dem ländlichen Raum, dass diese nicht überall passt, versteht sich. Wenn es hier genaue Konzepte, wie ein Ortsartikel zu gestalten ist, nur her damit. Die Daten kann man kritisieren, akzeptieren oder interpretieren, aber andere Daten gibt es nicht. Konkret meinst du vermutlich die Begriffe Baufläche, Garten und Gebäude. Ich habe dazu in Nondorf (Gemeinde Hoheneich) auch ein Diagramm gemacht. Offenbar sieht man hier die Etappen der Flächenwidmung. In Oberösterreich gibt es Diagramme zur Flächenverteilung, siehe St._Gotthard_im_Mühlkreis#Flächenverteilung (zwar ohne Quelle und Datum), auch das könnte man in die KG-Artikel nehmen und auch hier treten wieder die Begriffe Wald, Landwirtschaft, Baufläche und Garten auf. --188.23.242.33 01:03, 3. Jul. 2019 (CEST)

Man kann die Daten auch ignorieren. Nur so als 4. Möglichkeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:22, 3. Jul. 2019 (CEST)

nochmal: es gibt adhoc keine "KG-Artikel": Knillhof ist eine "Ortschaft und Katastralgemeinde", in allererster linie aber "ein Dorf". nur, exakt dieses ist im artikel nicht beschrieben. daher ist er adhoc SLA-fähig. Nondorf übrigens ditto. ein wichtiger punkt, den wir also endlich klären sollten:

Verpassen wir dem Österreichprojekt eine fachinterne SLA-Kompetenz für unzureichende Ortsartikel?

dürfen wir.
übrigens ist das "andere daten gibt es nicht" schlicht stuß, es gibt endlos "andere daten" zum ort, zur ortschaft und zur KG --W!B: (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2019 (CEST)

"KG-Artikel" ist ein interner Begriff, der alle Artikel bezeichnet, wo die Primärquelle (für die Ersterstellung) das BEV ist. Diese Artikel können dann nach Belieben angereichert werden und sollen sich nicht von anderen Artikeln unterscheiden. (Man kann Daten auch ignorieren, aber hoffentlich entstehen dabei keine nichtssagenden Artikel.) Danach können andere Quellen ausgewertet und die Information hinzugefügt werden. "Andere Daten gibt es nicht:" Diese Daten sind das, was die Gemeinden erheben, das BEV direkt von den Gemeinden einsammelt und um weitere Daten bereichert. Diese Daten gibt es flächendeckend, jährlich und kostenlos. Es sind die offiziellen Daten. Viele andere flächenbezogenen Daten sind sporadische oder anlassbezogene Einzelerhebungen für Teilgebiete, etwa Naturschutzgebiete usw., die nicht systematisiert in Ort/schafts/KG-Artikel passen. Keiner verlangt, dass ein erstmalig erstellter Artikel gleich fertig sein muss, aber Artikel wie Eberheissing überleben halt nur in Deutschland... --188.23.245.159 15:18, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nur weil irgendwer irgendwelche Daten erhebt, heißt dass noch nicht, dass die Daten für die WP relevant sind. Z.B. Größe der Friedhofs- und Sportplatzflächen. Die Größe der Bauflächen (wir wissen nicht mal was das ist) und der Gärten ist ebenso unerheblich. Alles was nur KG ist, sollte mE gar keinen eigenen Artikel bekommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:06, 3. Jul. 2019 (CEST)

Friedhofs- und Sportplatzflächen könnte man ab einem Schwellenwert ausgeben und nachsehen, was dort konkret ist, ein großer Badeteich, eine Kriegsgräberstätte etc. und dann einen passenden Satz schreiben. Wie "Bauflächen" genau definiert sind, kann man nachfragen, es dürfte das Bauland der Flächenwidmungspläne sein, ebenso Gärten, das sind vermutlich parzellierte Flächen, die nicht Bauland sind (Kleingärten, Schrebergärten, parzelliertes Bauhoffnungsland ... ) und vielleicht führt das BEV für uns auch eine jährliche Sonderauswertung durch. Nur-KGs gibt es sicher nicht viele, oftmals liegen dann Orte wie Ober-X und Unter-X drinnen und die KG X ist eine ehemalige Gemeinde; oder es sind Ländereien und Schlösser, etwa gibt es die KG Prugg Schloß mit dem Schloss Prugg darin. Nachdem der Zweck einer KG ist, Flächen und Personen steuerlich zu erfassen, sind Nur-KGs sehr selten. Zweierwald, Langeck-Eichwald und Probstwald sind alle auf der ÖK eingetragen nur Seyfrieds Wald finde ich nicht. Natürlich muss man die Textvorlage anpassen, ich habe zum Beispiel bei KGs mit Weinbau einen entsprechenden Satz drinnen und sonst nicht. --188.23.244.173 18:24, 3. Jul. 2019 (CEST)

zu Alles was nur KG ist, sollte mE gar keinen eigenen Artikel bekommen: Die KG-Artikel, die sich auf Angaben zu Bauflächen, Friedhöfen u.ä. beschränken, gefallen mir auch nicht. Aber ich bin dafür, dass KGn eigene Artikel bekommen. Ich hab solche Artikel vor ein paar Wochen für eine Kärntner Gemeinde mit 4 KGn erstellt (Katastralgemeinde Feistritz (Gemeinde Metnitz), Katastralgemeinde Grades, Katastralgemeinde Metnitz Markt, Katastralgemeinde Metnitz Land), und ich halte das - zumindest hier in Kärnten, wo es nicht wie im nördlichen NÖ eine 1:1 Beziehung zwischen Dörfern und KGs gibt - flächendeckend für erstrebenswert.--Niki.L (Diskussion) 21:52, 3. Jul. 2019 (CEST)

Bei der Gelegenheit: In einen KG-Artikel MUSS die Angabe rein, zu welchem Vermessungsamt-Sprengel er gehört; das ist einfach die Systematik des Vermessungswesens. Wir vermengen oft KG und politische Gemeinde, die per se kaum was miteinander zu tun haben; und vergessen oft auf die Darstellung, wie die KG in die Systematik des Vermessungswesens eingehängt ist, sowie auf die enge Zusammengehörigkeit der territorialen Gliederung des Vermessungswesens mit der territorialen Gliederung des Gerichtswesens.--Niki.L (Diskussion) 22:02, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage, die sich angesichts deiner Artikel stellt: Soll man KGs als eigene Gebilde und damit als eigenen Artikeltyp betrachten (wieder "KG-Artikel")? Ich glaube, diese Frage muss man sich pro Bundesland oder gar pro Region stellen und kann jeweils zu einer anderen Antwort kommen. Ich würde aber die Gemeinde X, die Ortschaft X und die Katastralgemeinde X so wenig wie möglich aufsplitten wollen, womit ich Gemeinde Grades, Grades (Bezirk Sankt Veit an der Glan) und Katastralgemeinde Grades für übertrieben halte. Zu "Wir vermengen oft KG und politische Gemeinde": Im BEV besteht das Bestreben, die ohnehin vorhandene Beziehung, dass sich eine KG nicht über mehrere Gemeinden erstrecken darf, noch weiter zu perfektionieren. Aktuell werden Einzelparzellen abgetrennt und neu zugeordnet, sodass auch noch die letzten KG-Grenzen ident mit den Gemeindegrenzen werden. Auch können Gemeinden im Rahmen der mittelbaren Bundesverwaltung tätig werden, womit im Alltag genug Anlässe bestehen, Katastralgemeinden und Gemeinden zu vermengen. Ein Vermengen ist natürlich formal falsch, aber ein striktes Trennen ebenso. --188.23.244.173 00:23, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ja, so war mein Beitrag oben eh gemeint, dass man sich das pro Region ansehen muss. Der Beispielfall Grades (1 Gemeinde umfasste 2 KGn und 8 Ortschaften; dann, nach 120 Jahren, Zusammenlegung mit Nachbargde — die neue Gde. umfasst 4 KGn und 22 aktuelle sowie 1 abgekommene und 2 mittlerweile verschmolzene Ortschaften, für die wiederum bei Volkszählungen insgesamt knapp 40 Ortschaftsbestandteile eigens mit Zahlen ausgewiesen wurden. Von den Ortschaften überschneiden 3 die KG-Grenzen, eine davon die Grenzen der ehemaligen Gemeinde.) ist m.E. zu komplex, als dass ich neben den Ortschaftsartikeln auf eigene KG- und eigene ehemalige Gde-Artikel verzichten will. Dabei ist Metnitz/Grades in meinem derzeitigen Wohnsitz-Bezirk noch eine der „einfachsten“ Gemeinden, deshalb hab ich mit ihr begonnen... Das Konzept mit getrennten Artikeln für Ortschaften, KGn, und ehemaligen Gdn möchte ich für den gesamten Bezirk St. Veit durchziehen, das hab ich oben mit „flächendeckend“ gemeint.

Hingegen bin ich aufgewachsen in einer Gde in NÖ, die aus 10 Ortschaften, 10 KGn und 10 ehemaligen Gemeinden besteht, und wo keine der Ortschaften die KG-Grenzen überschneidet. Klar, in jener Region sind gemeinsame Artikel für Ortschaft/KG/ehemalige Gde sinnvoll! Aber selbst dort bin ich dafür, diese gemeinsamen Artikel klarer zu strukturieren, mit sauber getrennten Abschnitten, und getrennten Infoboxen für Ortschaft, Katastralgemeinde, und ehemalige Gemeinde. Und übrigens bin ich persönlich selbst dort nicht für insgesamt nur 10 Artikel, sondern für 11 (10 Artikel für je gemeinsam Ortschaft+KG+ehemalige Gde; +1 Artikel für die aktuelle Großgemeinde!).—Niki.L (Diskussion) 07:54, 4. Jul. 2019 (CEST)

Zu den Altersangaben im Naturschutzbuch des Landes Salzburg

Auskunft vom Land Salzburg: Die Altersangaben (im Naturschutzbuch) beziehen sich jeweils auf das entsprechende Objekt (idR den Baum) zum Zeitpunkt der Gutachtenserstellung bzw. Erklärung zum Naturdenkmal (Erstbescheid). Bitte beachten Sie, dass das Naturschutzbuch historisch gewachsen ist. Die ersten Naturdenkmäler datieren aus den Dreißigerjahren des 20. Jahrhunderts. Um das aktuelle Alter anzugeben, müßte man also die Jahre von der Unterschutzstellung bis heute dazuaddieren.

Um also ein korrektes Alter zu nennen, wäre für einen etwa 240 Jahre alten Baum, der 1933 unter Schutz gestellt wurde, folgendes Alter anzugeben: etwa 330 Jahre (in Code: {{#expr:{{Alter|1933-240|1|1}} round -1}}) Gerundet wird dabei auf ganze Jahrzehnte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:16, 5. Jul. 2019 (CEST)

Österreichischer Alpenverein

Hallo Freunde aus der Alpenrepublik, ich hab da ein Anliegen die den ÖAV betreffen.

Es fehlen zur Zeit einige Sektionen des Österreichischen Alpenvereins. Siehe dazu bitte: Liste der mitgliederstärksten Sportvereine Österreichs, dann würde ich auch zur Frage übergehen ob es noch weitere Sportvereine in Österreich gibt neben den dort schon aufgelisteten. Für die 2 Sektionen Alpenverein Innsbruck und Alpenverein Vorarlberg würde es gut sein wenn sich da jemand besser mit auskennt und dort die Fakten zu ergänzen würde. Wenn man dann so sieht das ein Verein im Fußball Liga.3 (Österreich) einen gut ausgefüllten Artikel hat und Sektionen die das X-Fache an Mitgliedern haben nicht mal einen eigenen Artikel ist es schon traurig.

1. 000000000022122.000000000022.122 - Alpenverein Salzburg
2. 000000000019603.000000000019.603 - Alpenverein Graz
3. 000000000015283.000000000015.283 - Alpenverein Britannia
4. 0000000000007859.00000000007.859 - Alpenverein Villach
5. 0000000000005892.00000000005.892 - Alpenverein Wels
6. 0000000000005588.00000000005.588 - Alpenverein Kufstein
7. 0000000000005366.00000000005.366 - Alpenverein TK Linz
8. 0000000000004557.00000000004.557 - Alpenverein Hall in Tirol
9. 0000000000004346.00000000004.346 - Alpenverein Steyr
10. 0000000000004111.00000000004.111 - Alpenverein Spittal an der Drau
11. 0000000000004073.00000000004.073 - Alpenverein Vöcklabruck
12. 0000000000003345.00000000003.345 - Akademische Sektion Wien^**
13. 0000000000003196.00000000003.196 - Alpenverein Amstetten
14. 0000000000003070.00000000003.070 - Alpenverein Waidhofen a. d. Ybbs
15. 0000000000002990.00000000002.990 - Alpenverein Hohe Munde
16. 0000000000002989.00000000002.989 - Alpenverein Obergailtal
17. 0000000000002862.00000000002.862 - Alpenverein Wien
18. 0000000000002862.00000000002.862 - Alpenverein Imst-Oberland
19. 0000000000002788.00000000002.788 - Alpenverein Weiz
20. 0000000000002782.00000000002.782 - Alpenverein Gleisdorf
21. 0000000000002698.00000000002.698 - Alpenverein Wolfsberg
22. 0000000000002666.00000000002.666 - Alpenverein St. Pölten
23. 0000000000002655.00000000002.655 - Alpenverein Pongau
24. 0000000000002621.00000000002.621 - Alpenverein Mödling
25. 0000000000002472.00000000002.472 - Alpenverein Saalfelden
26. 0000000000002397.00000000002.397 - Akademische Sektion Graz^**
27. 0000000000002298.00000000002.298 - Alpenverein Wiener Neustadt
28. 0000000000002280.00000000002.280 - Alpenverein Hartberg
29. 0000000000002104.00000000002.104 - Alpenverein Hallein
30. 0000000000001739.00000000001.739 - Alpenverein Kuchl
31. 0000000000001722.00000000001.722 - Alpenverein Burgenland
32. 0000000000001135.00000000001.135 - Alpenverein Südburgenland

Neben den zwei ^**Akademischen Sektionen denke ich die bis 4.000 Mitglieder hätten eine Relevanz. Quelle der Daten: --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 04:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

Der Alpenverein ist (nur) ein „Sportverein“? - hmmmm. Felsklettern und ein paar Spezialthemen (Wildwassersportarten) sind sicher ein Alpenvereinsthema, aber sonst? Der Hüttenbetrieb? Die Wegerhaltung? Die Umweltthemen? Lässt sich das alles wirklich unter Sportverein auf einzelne Vereinssektionen herunterbrechen? Da müssten wohl oft Redundanzen aufscheinen. daher bin ich eher skeptisch (noch abgesehen davon: wer betreut den Änderungsaufwand, wenn nicht einmal die zitierten Sektionen wirklich aussagekräftig dargestellt sind? Der Unterschied zum Fußball ist halt, dass dort jedes Wochenende mehr oder weniger publikumsträchtige Veranstaltungen/Spiele laufen, während die Alpenvereinssektionen als solche eher selten in der Öffentlichkeit auftauchen. Ich bin mir daher nicht so sicher, ob man das ausbauen sollte.--Josef Moser (Diskussion) 11:44, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nun, gucken wir mal genauer hin. Wie viele Mitglieder des FC Bayern München betreiben denn wie du selbst sagst Aktiv Sport beim Verein FCB? Wirklich alle Mitglieder? Damit fällt die Frage an sich raus. Bouldern und Speedklettern, sind Olympisch (Ab 2020) wohl ein Grund wieso der ÖAV als Sportverein gelistet wird. Da die Mitgliedszahlen vom ÖAV wie beim DAV einmal Jährlich zum 31. Dezember des abgelaufenen Jahres raus gegeben werden sollte die Frage wer die Zahlen aktuell hält sich nicht stellen.

Nebenbei geht es zur Zeit nur um die Sektionen die 10.000 oder mehr Mitglieder haben. Auch die fRage wer die Zahl bei einer anderen Sektion aktuell hält stellt sich nicht es gibt keine Sektionsliste des ÖAVs. Nun die Frage stellt sich nicht, wenn man sieht wie viele Vereine es in Östereeich im Fussball gibt die ausserhalb völlig Unbedeutend sind, aber dennoch Wikipedia Artikel haben. Der ÖAV und viele Sektionen des ÖAVs sind 150 Jahre alt oder sogar leicht älter. Zur Eingangsfrage zurück kommend, es gint eher um die Frage ob es hier ÖAV Mitglieder aus einigen Sektionen gibt. Die eventuell die ein oder andere Sektion erstellen könnten. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 05:44, 17. Jul. 2019 (CEST)

Einwohner nach Zählsprengeln?

Wollen wir das? ein Beispiel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2019 (CEST)

Das für mich Ärgerliche ist

• noch ein Schippel Zahlen, statt konzentriert an etwa Geschichte, Ehrenbürger, Liste der Bürgermeister zu arbeiten.
• das Nachsichten
• das nicht vorher absprechen

--Herzi Pinki (Diskussion) 22:08, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die Gliederung nach Zählsprengel soll meiner Meinung nach dort sein, wo andere Gliederungen nicht vorhanden oder nicht zielführend sind - das ist in Städten der Fall und in Gemeinden ohne Ortschaften. --91.115.62.62 22:24, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Mehrwert in diesen rein statischen, in den Gemeinden selbst allgemein unbekannten Angaben. --Otberg (Diskussion) 23:03, 14. Jun. 2019 (CEST)

+1 --Roger (Diskussion) 01:09, 15. Jun. 2019 (CEST)

Städte sind historische Stadtkerne (Altstadt, Innere Stadt) samt ihren Vororten, die zu Vorstädten und später zu Stadtvierteln wurden. Das siehe man am Beispiel Traun (Stadt) recht gut, wo diese Teile heute als Zählsprengel geführt werden: Brandmayrsiedlung-Nord, Brandmayrviertel, Ganglgutviertel, Steinhumergutviertel usw. - das als "allgemein unbekannt" zu bezeichnen ist schon recht mutig, denn darin spiegelt sich die Genese der Stadt wieder, das ist konzentrierte Geschichte. Das Ganglgut war ein Gutshof in Oedt, das Steinhumergut wurde später zum Städtischen Wirtschaftshof - die Zählsprengel sind "fleisch gewordene" Vergangenheit. Dass die Zählsprengel manchmal auch nur mit Nord, Süd, West bezeichnet werden, ist freilich unschön, aber damit kann man ihnen ihre Geschichte auch nicht absprechen. --91.115.62.62 01:35, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das ist aber jetzt schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Alte Stadtkerne ist tatsächlich das einzige, wo diese Argumentation halbwegs greift - wenn die Zählsprengel tatsächlich deckungsgleich sind. Und das sind sie nicht immer. Ansonsten sind das nur willkürliche Ausschnitte aus der Landschaft. Wer die Zählsprengel in Wien kennt weiß, dass sie mitnichten alte Siedlungseinheiten repräsentieren, sondern einfach so zugeschnitten sind, dass sie halbwegs gleich groß sind (mir fällt da Erdberg ein). Wo sich ein solcher Zusammenhang finden lässt, ist es ja ganz nett, aber das heißt noch lange nicht, dass wir das deswegen flächendeckend für alle Gemeinden brauchen. -- Clemens 12:56, 15. Jun. 2019 (CEST)

Über die Geschichte lese ich lieber Text als Zahlenfolgen, aus denen ich Geschichte interpretieren soll. Man kann die Zahlen ja in den Text einbauen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:02, 15. Jun. 2019 (CEST)

Vor allem nichtsagende Zahlen und ohne nähere Erklärung, sind diese Zählsprengel für Otto Normalverbraucher wertlos. Ich selbst weiß gar nicht in welchem der Zählsprengel ich wohne. K@rl 15:44, 16. Jun. 2019 (CEST)

Seltsam, was hier alles zusammengetragen wird, was nicht im Artikel Zählsprengel steht. @Karl Gruber: Dein Zählsprengel ist vermutlich ident mit deiner Gemeinde, deiner Ortschaft oder deinem Stadtviertel und sicher keine Überraschung. @Haeferl: Natürlich kann man die Zahlen auch in den Fließtext einbauen, aber eine Übersicht ist auch nicht falsch. @Maclemo: Was bitte ist "schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen"? Ich habe bei Städten und jenen Gemeinden, bei denen es große Abweichungen zwischen Ortschaften und Zählsprengel gibt, eben diese Zählsprengel hinzugefügt. Ziel bei der Bildung von Zählsprengel war, geographische und historische Gegebenheiten nachzubilden. Zählsprengel sind keinesfalls "nur willkürliche Ausschnitte aus der Landschaft" sondern orientieren sich auch im homogen wirkenden Stadtgebiet an Häuserblöcken, zeitlichen Verbauungsabschnitten oder Straßen und es wird nach Villengebieten, Schrebergärten und Wohnbauten unterschieden. Bitte wer behauptet, dass Zählsprengel "flächendeckend für alle Gemeinden" sinnvoll sind? @Otberg: Kannst du deine Aussage objektivieren und Beispiele anführen. @Herzi Pinki: Die Idee von Zählsprengeln ist, eine immer gleichbleibende Ebene zu haben, die unabhängig von Gemeindezusammenlegungen und sonstigen Änderungen ist. An alle: Hat sich von euch jemand Gedanken gemacht, warum die Statistik Austria Zählsprengel geschaffen hat und diese führt? Oder ist alles bloße Geldverschwendung? --91.115.55.178 11:28, 17. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, dann muss ich deutlicher werden: Schau in die Hinterbrühl - außer den beiden KG ist nichts ident - dafür gibts eine Rotte Wassergspreng, die nicht dabei ist aber Ortstafeln hat - also für ON unbrauchbar, wie schon oben erwähnt und nur aufblusternd das ganze - das wirklcih informative, was nicht einfach kopiert werden kann, fehlt und das nicht nur in diesem Ort. warum die Statistik diese macht ist dort vollkommen in Ordnung, aber für uns hier net notwendig -- also bitte verdreh nicht die Argumentationen anderer. --K@rl 11:36, 17. Jun. 2019 (CEST)

+1. Du interpretierst in diese Zählsprengel etwas hinein, was dort nicht drinnen ist. Dass sie sich an "zeitlichen Verbauungsabschnitten" orientieren sollen, ist originell und phantasievoll, aber eben nicht richtig. Dass sie Namen von Siedlungen und Ortslagen haben, bedeutet nicht, dass sie diese umfassen und nicht etwa auch teilen oder andere Elemente einschließen können. Das sind bloße Etiketten. Ich verweise noch einmal auf Diskussion:Erdberg (Wien). Die Zählsprengel sind so eingerichtet, dass sie sich einer gewissen Standardgröße nähern und ähnliche Siedlungsstrukturen umfassen (dicht/ locker/ Streusiedlung/ Großwohnanlage u.s.w.). Mehr ist da nicht dahinter. Abgesehen davon: wenn man liest : Xysiedlung (300) - was erfährt man dadurch? Weder was die Siedlung umfasst, noch ihre Geschichte,Struktur etc. Das ist einfach ein Zahlenfriedhof. -- Clemens 12:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

Zu Karl Gruber: Bei Hinterbrühl liegt der Mehrwert in den Sprengeln Hinterbrühl-Zentralgebiet, Villengebiet-Ost, Villengebiet-West und dem Sprengel des Kinderdorfs - in Summe ist das der Ort Hinterbrühl: Die Zahlen 1360 + 1591 + 139 + 368 ergeben genau 3458 - über diese Zählsprengel wird der ausufernde Hauptort aufgegliedert. (Dass man Weissenbach und Sparbach auch weglassen könnte, weil die Werte bereits bei der Ortschaftsgliederung erfasst ist, ist unbestritten.) Wie man mit Hinterbrühl am Besten umgeht, ob man daraus jetzt einen Satz zur Siedlungsentwicklung macht und dazu auch historische Daten der Zählsprengeln verwendet oder es nur bei der Liste belässt, drängt sich nun auf. Soll ich mich um die historischen Sprengel-Daten bemühen? --91.115.55.178 12:28, 17. Jun. 2019 (CEST)

Zu Maclemo: Ich kann dir nicht folgen, auch weil in der verlinkten Diskussion die Rede von Zählbezirken ist. Zählsprengel sind noch einmal feiner. Hat schon einmal jemand versucht, die zu Erdberg zählenden Sprengel zusammenzufassen? In Zählsprengeln steht, dass die Bildung dieser nach Baualter und Bebauungstyp und mit einer Bandbreite von 300 bis 2000 Einwohnern erfolgt. Leider kenne ich mich in Erdberg zuwenig aus, aber meiner Ansicht ist durch Aufsummierung der Sprengel auch die Einwohnerzahl von Erdberg bestimmbar. --91.115.55.178 12:43, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: In Erdberg (Wien) steht, dass es zwei Erdberg gibt, das heutige, das auch 8 Zählsprengel besteht, und das historische Erdberg. Das ist offenbar eine bekannte Stelle, in die du mich hineinlaufen lassen hast. Die Einwohnerzahl des heutigen Stadtteils Erdberg ist damit berechenbar, leider finde ich die Nummer der acht Zählsprengel nicht auf die Schnelle. --91.115.55.178 12:58, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag 2: Die Einwohnerzahl des modernen Stadtteils Erdberg, berechnet aus den Daten der Zählsprengeln für 2019, beträgt 14.674. Wahlweise können auch einzelne Sprengel aus Erdberger Mais-St.Marx oder Altes Gaswerk dazugezählt werden, um auf das Gebiet von Alt-Erdberg zu kommen, leider in kenne mich in Erdberg topographisch und historisch zu wenig aus. --91.115.55.178 13:19, 17. Jun. 2019 (CEST)

Das ist eben genau die Pointe. Man kann sie zusammenzählen. Aber was dabei herauskommt ist nicht "Erdberg", sondern ein Konstrukt, das mit der historischen Ortslage nur unscharf zu tun hat. Und darauf will ich hinaus. Du nimmst hier Etiketten zu wörtlich. (In Wien gibt es generell nur Zählgebiete, aber das ist eigentlich nicht viel mehr als ein terminologischer Unterschied). -- Clemens 13:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

Aber es ist das Erdberg aus dem Artikel Erdberg (Wien), für den man damit eine leicht zu aktualisierende Einwohnerzahl hätte. Das historische Alt-Erdberg (jenes von Thomas Klestil) ist nach der Assanierung einfach nicht mehr vorhanden, auch nicht als Artikel. Damit ist es auch mit anderen Mitteln nicht möglich, eine "heutige" Einwohnerzahl zu ermitteln. (Weit hergeholt könnte man damit auch die heutige Einwohnerzahl der Zivilstadt Vindobona berechnen wollen, das wird ebenso nicht funktionieren.) Wenn man die Vorlage aber richtig verwendet, kann man daraus durchaus Nutzen ziehen, im Artikel Erdberg ist zum Beispiel keine aktuelle Einwohnerzahl angegeben. --91.115.55.178 15:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

Eben nicht. Genau ist das Dein Denkfehler. Es gibt schon eine ungefähre Grenze, da gehört z.B. St. Marx nicht dazu, obwohl es in einen der Zählbezirke liegt. Auch im Nordwesten stimmt es nicht überein. Es lässt sich damit für das heutige Erdberg eben keine heutige Einwohnerzahl ermitteln. Was Du dann bekommst, ist eben nur ein Konstrukt. -- Clemens 15:51, 17. Jun. 2019 (CEST)

Worauf bezieht sich "Eben nicht"? Die Stadt Wien gibt für Neu-Erdberg eine Einwohnerzahl heraus und nennt 8 Zählsprengel. Beschreibt der Artikel Erdberg (Wien) das neue Erdberg ("Erdberg ist ein Stadtteil Wiens im 3. Wiener Gemeindebezirk Landstraße..."), das glaube zumidnest ich, oder das alte Erdberg oder nur ein diffus gefühltes Erdberg, wo die Menschen sagen, wir wohnen zwar formal in Erdberg, aber gefühlt gehören wir in ein anderes Grätzl und umgekehrt? Für "Erdberger Mais-St.Marx" gibt es vier Zählsprengel, 90301 070, 90301 071, 90301 072 und 90301 075, die alle nicht in Erdberg liegen. Erdberg hat die Zählsprengel 90301 060 bis 067, die ich oben aufsummiert habe. --91.115.55.178 16:09, 17. Jun. 2019 (CEST)

Altes Erdberg? Neues Erdberg? Das sind Pfarrsprengel. Warum gehört das Gebiet Altes Gaswerk nicht dazu (eindeutig Teil des historischen Erdberg) und warum der Erdberger Mais nicht? Eine solche Vorgangsweise ist doch völlig willkürlich. Noch einmal: hier gibt es ein homogenes Gebiet um die Erdbergstraße mit der richtigen Größe und Einwohnerzahl, das einfach nur "Erdberg" heißt. Ein rein statistisches Konstrukt, das für kein Stadtviertel steht. Und letzteres ist der Gegenstand des Artikels Erdberg (Wien). -- Clemens 16:27, 17. Jun. 2019 (CEST)

Mit Alt-Erdberg meine ich das historische Gebiet bis von der Assanierung in den 1960er Jahren bzw. nehme ich an, dass du das unter Erdberg versteht. Mit "Neues Erdberg" meine ich den heutigen Stadtteil Erdberg, so wie er aktuell von der Stadt Wien in Publikationen ausgewiesen wird. Der Artikel Erdberg (Wien) behandelt beides und grenzt die verschiedenen Erdberg-Begriffe leider nur unscharf voneinander ab. Für das Gebiet Altes Gaswerk habe ich fünf Zählsprengel 90301 100 bis 104 in der Vorlage. Welche Zählsprengel des Erdberger Mais (siehe oben) sollen dabei sein und welche Teile des Alten Gaswerks? Leider finde ich keine Zählsprengelkarte. --91.115.55.178 16:47, 17. Jun. 2019 (CEST)

Okay, das ist jetzt ein Missverständnis. Alt-Erdberg ist das Gebiet um die Pfarrkirche St. Peter und Paul (Pfarre Alt-Erdberg), der alte Ortskern. Er bestand aus niedrigen Häusern, oft Fuhrwerkshäusern, und zog sich die Erdbergstraße und Baumgasse entlang. Ein großer Teil wurde assaniert, aber es ist nicht Alt-Erdberg einfach nur mit dem damaligen Assanierungsgebiet identisch. Der Stadtteil Erdberg (bzw. das Gebiet der Ortschaft vor 1850) geht auch noch darüber hinaus und umfasste auch Flächen, die zu "Altes Gaswerk" oder "Erdberger Mais" (aber eben nicht St. Marx) gehörten. -- Clemens 17:04, 17. Jun. 2019 (CEST)

Und diese zusätzlichen Gebiete kann man eventuell aus den 5 Zählsprengeln von "Altes Gaswerk" und den 4 Zählsprengeln von "Erdberger Mais-St. Marx" entnehmen - das ist der Sinn der Zählsprengel: Man kann sich seine eigenen Konstrukte schaffen. Ob das im konkreten Fall von Erdberg problemlos klappt, weiß ich nicht, aber die Zählsprengel wurden damals intelligent abgegrenzt und nicht willkürlich, wie unten behauptet. --91.115.55.178 17:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

(ausgerückt)
Für mich als Leser der WP sind diese Zahlen wertlos. Wenn du die Zählsprengel in OSM als Shapes (d.h. mit ihren genauen Grenzen) modellieren würdest, wäre der Sache mehr gedient.

Der einzige Vorteil an der gewählten Vorgehensweise ist, dass die Zahlen an zentraler Stelle jedes Jahr aktualisiert werden können. Nur weil etwas technisch und organisatorisch aktualisierbar ist, erzeugt das noch keinen Zweck (für die WP). Wenn du glaubst, die Zählsprengel haben Wert über diese Zahlen hinaus, dann wäre das ohne Einwohnerzahlen zu beschreiben, mit den historischen Intentionen dahinter, was mE nicht möglich ist. Es sind willkürliche statistische kleinste Einheiten, geschaffen für die Zwecke der Statistik.

Die Einwohnerzahlen generell erlauben ein Gefühl für die faktische Größe einer Einheit, einer Gemeinde, einer Ortschaft etc. und wir nehmen nur die konkreten Zahlen zu einem Stichtag, um nicht falsche Zahlen zu haben und manuelle Rundungen vornehmen zu müssen. Aber es ist wurscht, ob bei Wien 2.005.760 oder etwa 1.900.000 EW zum Stichtag stehen, heute ist es schon anders und morgen auch. Aus Sicht des Finanzausgleichs gibt es gewisse Einwohnergrenzwerte, die mehr oder weniger Geld für eine Gemeinde bedeuten, aber das hat mit WP nur indirekt zu tun (wir würden wenn schon das Budget einer Gemeinde anführen, wenn wir es denn hätten, aber nicht den Anteil des Finanzausgleichs herausrechnen oder gar aus der Einwohnerzahl automatisch ableiten). Der Witz bei der Einwohnerzahl der Zählsprengel ist, dass sie mit gewissen Grenzen sehr ähnliche Einwohnergrößen haben (durchschnittliche Einwohnerzahl bei 1000 Personen (bei einer Bandbreite von 300 bis 2000)) und daher die konkreten Einwohnerzahlen je Sprengel, was die Größeneinschätzung angeht, überhaupt keinen signifikanten Unterschied machen. Die Verwendung dieser Zahlen in der WP zeugt von stark beeinträchtigter Abstraktionsfähigkeit der Proponenten, aber auch der WP als Ganzes. Nicht einmal die Statistik Austria findest die Zählsprengel wert, auf den Gemeindeseiten (etwa [11]) erwähnt zu werden, oder als Gliederung für das Zahlenmaterial zu einer Gemeinde auf der Einstiegsseite zu einer Gemeinde anzubieten.

Ich plädiere daher, nachdem ich hier auch die Meinung anderer gehört habe, für ein Rücksetzen der von diversen IPs eingebauten Blöcke über die Zählsprengel, vorzugsweise durch den / die Verursacher. Aktuell sind 140 Seiten davon betroffen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

+1 Wir sind uns offensichtlich einig, dass dei Angaben zu den Zählsprengeln keinen Wert für die Leser und auch sonst keine enzyklopädische Relvenanz haben. Daher kann man die Massenergänzungen der IP zurücksetzen. --Otberg (Diskussion) 14:05, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bitte wo steht, dass Zählsprengel willkürlich gezogen wurden? Hier ist ein Originaldokument direkt aus der Statistik Austria [12] aus dem klar hervorgeht, dass es geboten war, die Struktur der betroffenen Gebiete zu berücksichtigen und möglichst homogene Räume zu schaffen. In ländlichen Gebieten mit im wesentlichen einheitlicher Siedlungsstruktur wurden meist zweckmäßig erscheindende Linien wie Eisenbahnen, Straßen, Wege, Flüsse oder Katastralgemeindegrenzen bei der Abgrenzung herangezogen. Bei Vorhandensein eines Ortes hat man diesen in der Regel von der locker verbauten Umgebung (bzw. den Umgebungssprengeln) getrennt (bzw. den alten Ortsteil vom übrigen Teil der Gemeinde, wenn die Gemeinde nur aus einer geschlossenen Siedlung besteht). In städtischen Gebieten wurde das Zentrum (ein oder mehrere Zählsprengel) von Wohngebieten verschiedenen Baualters und Bebauungstyps, industriell-gewerblichen Gebieten, landwirtschaftlichen Randgebieten usw. abgegrenzt. Das ist diametral entgegen zu willkürlicher Vorgehensweise. Ebenso ist falsch, dass alle Zählsprengel sehr ähnliche Einwohnergrößen haben. Die genannte Zahl von 1000 Einwohnnern ist nur ein Richtwert, aber es schwankt zwischen 300 und 2000. Und wesentlich ist auch, dass benanchbarte Einheiten jederzeit aufsummiert werden können und somit individuell an den jeweiligen Zweck angepasst werden können. Damit kann auf Begriffe wie Kernstadt, Vorstadt, Villenviertel usw. genauer eingegangen werden, was gerade im suburbanen Raum um die Städte sehr schwer ist, weil sich die Siedlungsentwicklung nicht an administrative Grenzen hält. (Manchmal habe ich das Gefühl, es wird überhaupt nicht gelesen, was ich schreibe.) --91.115.55.178 15:07, 17. Jun. 2019 (CEST)

Homogene Räume, ja. Auf siedlungsstruktureller und damit indirekt auch auf soziologischer Ebene. Es wird zwischen dem dirchtverbauten und dem weniger dicht verbauten Gebieten, Wohnen und Gewerbe etc. unterschieden. Das hat nichts mit Ortslagen zu tun, das ist ein völlig anderes Erkenntnisinteresse. Und aufsummieren kann man viel. Ob dabei etwas vernünftiges herauskommt, ist eben die Frage. Wir haben ja auch Zählsprengel bei einigen Gemeindenavis (z.B. hier) - auch da bin ich mir nicht sicher, ob das für irgendetwas gut ist. Und wie gesagt: es läuft eh nur darauf hinaus, dass den Lesern einfach unkommentiert irgenwelche Zahlen hingeschmissen werden. -- Clemens 15:51, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nein, es sollen nicht "unkommentiert irgendwelche Zahlen hingeschmissen werden" ich bin sehr wohl an der sinnbehafteten Verwendung interessiert, siehe Erdberg, nur verstehe ich nicht alles bis ins Detail, siehe Erdberg. Das eine ist die Vorlage und die Wartung, das andere ist der Einbettung in die Artikel. Dass das wesentlich besser geht als die Zahlen nur anzuschreiben, weiß ich, aber am Beispiel Erdberg sieht man auch, wie kompliziert es sein kann. --91.115.55.178 16:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

@91.115.55.178: Genau das von Dir zitierte Dokument der Statistik Austria beweise, wie willkürlich die Grenzen der Zählprengel gezogen wurden:

• ... und möglichst homogene Räume zu schaffen. Natürlich entstandene Siedlungsgebiete sind nur sehr selten homogen. Das werde sie erst, wenn sie durch künstliche Grenzen neu aufgeteilt werden.
• ... meist zweckmäßig erscheindende Linien wie Eisenbahnen, Straßen, Wege, ... bei der Abgrenzung herangezogen. Diese Linien sind für die Zwecke der Zählsprengel möglicherweise zweckmäßig, aber in anderen Siedlungsstrukturen gibt es sie auch nur dort, wo künstlich und nachträglich Grenzen gezogen wurden (z. B. manche Grazer Stadtbezirke oder Gemeindegrenezen, die durch Zusammenlegungen oder künstliche Gemeindeteilungen entstanden sind), oder nachträglich Umfahrungsstraßen etc. gebaut wurden. Bahnlinien und (Haupt)straßen führen normalerweise mitten durch historisch entstandene Siedlungsgebiete und sind nicht deren Grenzen.
• Bei Vorhandensein eines Ortes hat man diesen in der Regel von der locker verbauten Umgebung (bzw. den Umgebungssprengeln) getrennt ... Das gibt es als historisches Konstrukt nur dort, wo sich die Bürger der Stadt von der bäuerlichen Bevölkerung des Umlandes abgrenzen wollte (z. B. die ehemaligen Gemeinden Hartberg und Hartberg Umgebung), was aber heute vielfach wieder zurückgenommen wird.
• In städtischen Gebieten wurde das Zentrum (ein oder mehrere Zählsprengel) von Wohngebieten verschiedenen Baualters und Bebauungstyps, industriell-gewerblichen Gebieten, landwirtschaftlichen Randgebieten usw. abgegrenzt. Auch das ist keine historische Struktur, denn derartige Abgrenzungen gibt es erst seit es den Flächenwidmungsplan gibt und seit dem die Mobilität der arbeitenden Bevölkerung entsprechend groß ist.

Insgesamt: +1 für das Rücksetzen. --TheRunnerUp 17:48, 17. Jun. 2019 (CEST)

Man kann natürlich die im Dokument beschriebenen Grundprinzipien auch verkehrt herum interpretieren und mit allerlei Behauptungen garnieren.

• Warum sollen natürlich entstandene Siedlungsgebiete nicht homogen sein? Ein Ort ist landwirtschaftlich geprägt, ein anderer hat Handel und Gewerbe, ein dritter Bergbau oder Holzwirtschaft, ein vierter lebt von Fischfang. Mich würde eher wundern, wenn Bergbau, Fischfang, Industrie und Kurbäder zugleich an einem Ort betrieben werden würden.
• Bahnlinien führen meist NICHT mitten durch historisch entstandene Siedlungsgebiete, sondern am Rand vorbei und bilden in der Folge einen Riegel. Ebenso Umfahrungsstraßen. Wenn Straßen als Raumtrenner fungieren, dann können sie gegebenefalls auch Zählsprengelgrenze werden. Nicht gemeint ist hingegen, dass man eine (beiderseits homogene) Einkaufsstraße in verschiedene Zählsprengel unterteilt.
• In Hartberg gibt es auch heute die Altstadt, die diversen Vorstadtviertel und noch weiter draußen geschlossene Ortschaften. (Hartberg-Umgebung lasse ich weg) Anhand der Zählsprengel hat man nun auch für die Altstadt und die KGs Grazervorstadt und Ungarvorstadt die Einwohnerzahl. Die bisherig angegebenen Daten lieferten das nicht. Was das mit der bäuerlichen Bevölkerung zu tun hat und was vielfach wieder zurückgenommen wird, erschließt sich mir nicht.
• Was sind denn historische Strukturen, wenn nicht industriell-gewerbliche Gebiete, Wohngebieten verschiedenen Baualters und Bebauungstyps oder landwirtschaftlichen Randgebiete? Damit ist doch nicht die im Flächenwidmungsplan ausgewiesene Widmung gemeint, sondern wirklich industriell-gewerbliche Gebiete wie die Brauerei Puntigam oder Nobelviertel im Nordwesten von Graz usw. - und die gab es lange bevor es Flächenwidmungspläne gab. --91.115.55.178 18:40, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe es schon wo anders geschrieben - aber die Disk zerfledert ja wieder einmal ;-) - Diese Zahlen sind für Statistiker interessant, die sind aber nicht unser Clientel, die holen sich die Zahlen sowieso von der Statistik, denn über Lüge und Statistik kennt ja jeder den Zusammenhang - dem brauchen wir mit einezelnen Details, und mehr sind diese Zahlen nicht, noch Vorschub leisten - daher sind für unsere Leser diese Inhalte nicht nur nicht notwendig sondern sinnlos. Der Statistiker findet sowie seine Zahlen und das sicher nicht in WP. Schade um falsch angelegte Arbeit. --K@rl 18:17, 18. Jun. 2019 (CEST)

Dann ein paar Beispiele: Könnt ihr ungefähr die Einwohnerzahl des Ortes Tirolerhofsiedlung in der Gemeinde Perchtoldsdorf angeben, ohne bei den Zählsprengeln nachzusehen? Könnt ihr ungefähr die Einwohnerzahl des Ortes Neustift an der Rosalia in der Gemeinde Forchtenstein angeben, ohne bei den Zählsprengeln nachzusehen? Könnt ihr ungefähr die Einwohnerzahl des ehemaligen Ortschaft/KG Gumprechtsberg in der Gemeinde Bergland angeben? Könnt ihr ungefähr die Einwohnerzahl des ehemaligen Ortschaft Lindabrunn in der Gemeinde Enzesfeld-Lindabrunn angeben? Oder die ehemalige Ortschaft Saffen in Scheibbs? Oder Oberried in Längenfeld? Oder Bruggen in Landeck? Oder Oberndorf in Kirchbichl? --91.115.51.83 17:28, 19. Jun. 2019 (CEST)

Themenverfehlung. Du musst uns nicht erklären, dass man Zählsprengeldaten auswerten(!) kann; damit arbeiten wir doch schon längst, um manche Artikel zu relevanten Entitäten wie Katastralgemeinden oder ehemaligen Gemeinden zu Vergleichszwecken um aktuelle Einwohnerzahlen zu ergänzen. Das erfordert aber mehr, als per copy-paste wahllos Zahlen in Gemeindeartikel abzuladen und so zu tun, als wären die Zählsprengel an sich wichtig.--Niki.L (Diskussion) 18:19, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht wovon du sprichst, bitte ein paar Beispiele. --91.115.51.83 18:48, 19. Jun. 2019 (CEST)

Für demn Otto Normalverbraucher sind die Zahlen aus EW nach Ortschaften interessanter, denn für den ist nur greifabr was innerhalb der Ortstafeln ist und nicht nach Statistischen Sprengeln. Das hat eine eigene OKZ und nicht mehr ist notwendig, aber du lässt dich sowiseo niocht überzeugen. --K@rl 19:53, 19. Jun. 2019 (CEST)

Hier geht es nicht um Überzeugungen, sondern um Fakten. Lindabrunn in der Gemeinde Enzesfeld-Lindabrunn hat Ortstafeln, ist aber keine Ortschaft, weil die Gemeinde ihr Gebiet nicht in Ortschaften gegliedert hat. Lindabrunn ist aber ein Zählsprengel, womit über diesen eine Einwohnerzahl vorliegt. Derart gelagerte Beispiele gibt es in Österreich sehr zahlreich, oben habe ich ein paar herausgesucht. --91.115.162.18 20:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Wie kommst du auf das, dass gerade enzesfeld-Lindabrunn nicht zwei Ortschaften sind, Die beiden Orte sind eben durch Ortstafeln getrennt auch bei der Statistik. Sorry gerade mit der gemeinde zieht das Argument gar nicht. Scheinbar kennst du die Gemeinde nicht. --K@rl 10:52, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wenn jemand die Einwohnerzahl von Enzesfeld brauchen sollte, dann kann sie dank deiner Metadatenvorlage mittels Enzesfeld ({{EWZ|AT ZSpr|30608000|30608001}}): Enzesfeld (3482) gewonnen werden. Mein Rücksetzenvorschlag bezieht sich nicht auf die zugrundeliegende Metadatenvorlage Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT ZSpr, wohl aber auf die immer noch 135 Seiten, wo Zählsprengeleinwohnerzahlen angeführt werden. Bis wann wirst du mit dem Rücksetzen beginnen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:39, 21. Jun. 2019 (CEST)

Also wenn wir über so grundlegende Fragen wie "Ist Lindabrunn eine Ortschaft?" schon keinen Konsens herstellen können, dann erübrigt sich ja eh alles. Auf die Frage "Wie kommst du auf das, dass gerade Enzesfeld-Lindabrunn nicht zwei Ortschaften sind" antworte ich, dass dies weder auf der Webseite der Marktgemeinde Enzesfeld-Lindabrunn [13] noch bei Statistik Austria [14] so angegeben ist. Ganz im Gegenteil, es wird von Ortsteilen gesprochen bzw. keine eigene Ortschaftskennziffer ausgewiesen. Auf die Frage "Bis wann wirst du mit dem Rücksetzen beginnen?" antworte ich, dass offenkundig noch grundlegender Diskussionsbedarf besteht. Wenn Lindabrunn wirklich eine eigene Ortschaft ist (und auch alle anderen Fälle), beginne ich binnen Stunden, den dann habe ich die Sache wirklich total falsch verstanden. --91.115.52.89 12:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, da wurden die einzelnen Ortschaften, die de facto bestehen - du hast auch zwei Feuerwehren - in den letzten Jahren von der Statistik zusammengelegt. 2011 waren sie nämlich als zwei Ortschaften geführt. --K@rl 09:57, 22. Jun. 2019 (CEST)

PS: Sie hatten zwar damals schon keine eigenen OKZ aber wurden mit M und D als eigene Siedlungen bezeichnet siehe [15] --K@rl 10:03, 22. Jun. 2019 (CEST)

Und ich habe diesen Zählsprengel-Satz nur in jene Artikel gestellt, wo in den Zählsprengeln mehr Information vorhanden war als über die Ortschaften etc. ersichtlich ist. Bei Enzesfeld-Lindabrunn steht statt "Das Gemeindegebiet umfasst folgende Zählsprengel" nun "Ortsteile". Ähnlich gelagert ist es bei vielen anderen Fällen, von denen ich bereits einige umformuliert habe. Leider habe ich deutlich weniger Ortskenntnis als Autoren vor Ort, aber im Lauf wird sicher jemande eine eventuell noch passendere Formulierung einfügen. --91.115.61.156 15:21, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hier steht es n:1 für: Informationen über die Einwohnerzahlen von Zählsprengeln sind irrelevant. Es geht nicht darum, ob Lindabrunn eine Ortschaft ist, sondern darum, dass diese nackten Einwohnerzahlen als irrelevant betrachtet werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:03, 21. Jun. 2019 (CEST)

Und wie steht es bei der Frage, ob Lindabrunn und alle anderen oben genannten Siedlungseinheiten Ortschaften sind?

Ich habe bei Wiener Neustadt die Daten in die Stadtbezirke eingearbeitet und ein Mail am die Stadtverwaltung geschrieben, weil mir noch etwas unklar ist. Bei Enzesfeld-Lindabrunn steht nun "Das Gemeindegebiet umfasst folgende Ortsteile" - oder soll ich dort Ortschaften hinschreiben? (Stimmt, schlechter Scherz!) Entsprechend ist es auch bei Forchtenstein. Zufrieden? --91.115.60.49 22:41, 21. Jun. 2019 (CEST)

Nein, nicht zufrieden. Wie auch. Es fehlt der Nachweis, dass die Ortsteile aus den Zählsprengeln bestehen. Der NÖ Atlas bietet keine Suchfunktion nach Zählsprengeln, oder ich habe sie nicht gefunden. Mail an Stadtverwaltung ist immer in der Nähe von WP:TF, aber es soll auch sonstwo vorkommen. Bis wann wirst du mit dem Rücksetzen beginnen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:31, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wenn die Stadtverwaltung zurückschreibt und das bestätigt oder sonstige Erklärungen abgibt, wie kannst du dann mutmaßen, dass dies falsch oder nicht ausreichend sein könnte? Das ist ein Amt, die arbeiten nach bestem Wissen und Gewissen und wenn dennoch ein Fehler passiert, kann man es ja korrigieren. Ich kann auch bei der Statistik Austria nachfragen. Was ist bei Enzesfeld-Lindabrunn, Forchtenstein und Fürstenfeld? Dort zufrieden? --91.115.61.156 15:21, 22. Jun. 2019 (CEST)

Herzi Pinki hat Dir oben einen Link gepostet, den solltest Du lesen - wenigstens die beiden ersten Sätze: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Und zu Deiner Aussage, „dass offenkundig noch grundlegender Diskussionsbedarf besteht“: Ich habe den Eindruck, dass Du der einzige bist, der noch Diskussionsbedarf sieht. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

Es beißt sich die Katze hier sowieso in den Schwanz. Ortschaften sind ja letztlich auch etwas statistisch definiertes. Wenn die Statistik Austria ihr System ändert und Ortschaften nicht mehr führt (hatten wir als Problem ja auch irgendwo weiter oben), ist es nicht unsere Pflicht, das mit Zahlen, die ebenfalls von dort kommen, quasi zu rekonstruieren. Und wie gesagt: was man da bekommt, ist ohnehin nur ein Konstrukt. Aber da eben dann von uns selber konstruiert, was auf jeden Fall grenzwertig ist. -- Clemens 17:52, 22. Jun. 2019 (CEST)

@Haeferl: Wir geben hier auch keine Belege an, ob ein Ort ident ist mit der Ortschaft, ident ist mit der Katastralgemeinde, ident ist mit dem Ortsgebiet, ident ist mit der Siedlung, ident ist mit der Postanschrift usw., denn der Ortsname wird ja vielfach verwendet, das beginnt schon beim Müllabfuhrplan. Und tatsächlich gibt es oftmals feine Unterschiede. Beispielsweise ist das Ortsgebiet gebietsmäßig gar nicht definiert sondern sein Beginn und sein Ende nur an befahrbaren Straßen festgelegt. Auch Ortschaft und Siedlung sind gebietsmäßig recht unscharf und volatil. Der Themenkomplex ist aber keine Theoriefindung sondern gelebter Alltag, die Wirklichkeit hält sich nicht an Feststellungen in der anerkannten Fachliteratur sondern ist einen Schritt voraus. Wenn irgendwo zwei Häuser dazugebaut werden und diese faktisch vorhanden, aber nicht per Fachliteratur belegbar sind, sind sie dann theoretisch nicht vorhanden? Mit dir orte ich hier weiterhin grundlegenden Diskussionsbedarf. Kannst du zumindest auch diese Theorie/Aussage niederschreiben, die ich hier insinuiere, damit ich weiß, was du meinst. --91.115.161.189 11:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

@Maclemo: Ortschaften sind nicht statistisch definiert, die Statistik zeichnet nur nach, was andere definiert haben. Keinesfalls definiert die Statistik Austria ein "System" an Ortschaften und ändert es. Auch mit dir besteht hier grundlegender Diskussionsbedarf. Weißt du, woher die Ortschaften kommen? Wer sie bildet und auflöst? Und wie dann die Zählsprengel ins Spiel kommen? --91.115.161.189 11:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

@alle Mein ursprünglicher Satz "Das Gemeindegebiet umfasst folgende Zählsprengel (in Klammern Einwohnerzahl Stand 1. Jänner 2019)" war zu 100 % belegt und richtig. Dazu schreibt aber beispielsweise Häferl weiter oben "Man kann die Zahlen ja in den Text einbauen." und dann weiter unten zu den in den Text eingebauten Zahlen, es wäre Theoriefindung. Das ist jetzt keine Kritik an Häferl, menschliches Verhalten ist eben nicht immer stringent. Aber daraus und den vielen anderen Kritikpunkten kann ich leider nichts für mich ableiten. Auch dass Zählsprengel wenig mit gechichtlichen Ereignissen und nichts nichts mit Ehrenbürgern und Bürgermeistern zu tun haben, liegt auf der Hand. Was soll ich daraus ableiten? Die Kritik, Zählsprengel seien wertlos und nichtsagend, kann ich nicht teilen und wäre außerdem direkt an die Statistik Austria zu richten. Ich verweise auf die Lösungen bei Enzesfeld-Lindabrunn, Forchtenstein und Fürstenfeld? Was ist daran zu kritisieren? Hat jemand Ideen, wie man es noch besser machen könnte? Bitte konkrete Lösungen aufzeigen und und nicht allgemein herumtheoretisieren. --91.115.161.189 14:21, 23. Jun. 2019 (CEST)

Du schreibst "Das Gemeindegebiet umfasst folgende Zählsprengel.." - das hat niemand behauptet, dass es falsch sei. Nur hast du eben Gegenwind, dass sehr viele, auch ich meinen, dass das das den Rahmen der WP übersteigt und den PT-Leser nicht interessiert. --K@rl 14:43, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ortschaften wie wir sie hier diskutieren sind nicht statistisch definiert? Das wird mir jetzt aber schon zu steil. In Wirklichkeit wird das eh hier sehr schön erklärt: dass diese Bezeichnung 4-5 Bedeutungen hat, die nicht unbedingt zusammenhängen. Die rechtliche Bedeutung innerhalb der Gemeinden in manchen Bundesländern ist nicht dasselbe wie die statistische Bezeichnung, auch wenn die Einheiten in vielen Fällen kongruent sind. Du wirfst hier mehrere Bedeutungen in einen Topf, die nicht dasselbe sind, auch wenn die Bezeichnung gleich ist. Das scheint mir auch der Grund zu sein, warum Du das Problem hier nicht verstehen willst. Und wenn du außerdem hartnäckig ignorierst, dass eine freihändige Auswertung von Daten bzw. eigene Foschung (Mails an Gemeinden etc.) von unseren Regeln nicht gedeckt ist (keine Methode ist nach der enzyklopädisches Wissen gewonnen werden kann), ist ohnehin jede weitere Diskussion sinnlos, "grundlegend" oder nicht. Und wie gesagt: echtes Wissen entsteht dadurch ohenhin nicht, nur Zahlen die in der Luft hängen. -- Clemens 16:51, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ortschaften gibt es nur politisch-administrativ, dein Link beschreibt das recht gut. Wer auch hätte die Ortschaften "statistisch" (was immer das heißt) definiert? Die Bezeichnung "Ortschaft" hat auch nicht 4-5 Bedeutungen, das, was du meinst, sind nachgelagerte Verwendungen der ursächlichen Gliederung.

Ich fasse zusammen: Die Bildung und Auflassung von Ortschaften ist in den Gemeindeordnungen geregelt und sonst nirgendwo. Einzig Gemeinden können Ortschaften bilden und auflassen. Punkt. Und jetzt kommen nachgelagerte Anwender und setzen hier auf, nummerieren die Ortschaften durch, messen und zählen alles ab usw. Insgesamt gibt es aber nur einen Typus von Ortschaft, nämlich jenen, den die Gemeinden festgelegt haben - und nur die Gemeinden können Änderungen vornehmen. --91.115.166.137 20:32, 24. Jun. 2019 (CEST)

Einzig Gemeinden können Ortschaften bilden und auflassen - auch das ist ein Unsinn, denn das kann nur die Landesregierung und nicht die Gemeinde. aber für mich ist es jetzt genug, denn du willst deinen Willen gegen alle durchsetzen, da ist mir meine Lebenszeit zu kostbar, für mich ist EOD - K@rl 23:45, 24. Jun. 2019 (CEST)

Langsam komme ich ans Verzweifeln. Ich war schon im Bett, aber das hat mich jetzt nocheinmal rausgerissen. Gemeinden sind autonom. Die Landesregierungen sind nur übergeordnet und überprüfen, ob das Handeln der Gemeinden rechtmäßig war. Diese Befugnis nennt sich Gemeideaufsicht.

Beispiel Tirol, Tiroler Gemeindeordnung: Die Gemeinden und ihre Aufgaben: §9 - Änderung eines Gemeinde- oder Ortschaftsnamens, Auflassung einer Ortschaft. Dort steht "Ein Beschluss über die Auflassung einer Ortschaft ist von der Gemeinde der Landesregierung unverzüglich anzuzeigen. Die Landesregierung hat die Auflassung einer Ortschaft im Landesgesetzblatt kundzumachen."

Beispiel Steiermark, Steirische Gemeindeordnung: §2 - Namen der Gemeinden und Ortschaften. Dort steht "Die Namen neugebildeter Ortschaften bedürfen der Genehmigung der Landesregierung. Die Genehmigung darf nur versagt werden, wenn der neue Name mit dem Namen einer anderen Gemeinde oder Ortschaft im Bundesgebiet gleichlautend oder diesem verwechselbar ähnlich ist."

Beispiel Niederösterreich, NÖ Gemeindeordnung: §2 - Name. Dort steht "Zusammenhängende Siedlungen innerhalb einer Gemeinde können als Ortschaften bezeichnet werden, ohne daß ihnen Rechtspersönlichkeit zukommt."

Bitte nenne mit eine Rechtsquelle oder ein Beispiel, wo ein Land einer nachgeordneten Gemeinde eine Ortschaft umbenannt oder aufgelöst hat. --91.115.60.176 00:15, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe schon, du steigst von dieser fixen Idee nicht herunter. Du hast Dir da aus niederösterreichischen Verhältnissen etwas zusammengereimt, was so einfach nicht stimmt. Glaubst Du im Ernst, die Statstik Austria ahmt sklavisch die innere Ordnung der einzelnen Gemeinden nach? Wieso gibt es dann statistische Orte in Tirol, obwohl die dortige Gemeindeordnung nur Fraktionen kennt? Statistische Ortschaften und Gemeindeuntergliederungen sind zwei paar Schuhe und die geographischen Ortschaften (was zwischen zwei Ortstafeln liegt) ist noch einmal etwas anderes. Damit wirst Du leben müssen. Und mit dem Beispiel Erdberg habe ich Dir ja bereits gezeigt, dass man mit Deiner Methode zwar etwas konstruieren kann, aber manchmal eben nur mit Krampf und Gewalt. Und damit können wir die Diskussion eigentlich auch beenden, das führt nirgendwo hin. -- Clemens 16:21, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Maclemo:Ortstafeln spielen hier überhaupt nicht mit! Eine Ortstafel kennzeichnet nicht irgendeine Einheit, denn eine Ortstafel ist ein Verkehrszeichen. Das von den Ortstafeln umschlossene, sogenannte "Ortsgebiet" gibt es gar nicht, denn man kann nur bei den Ortstafeln sagen, wo es beginnt/endet, nicht aber dazwischen. Ortstafeln halten sich auch nicht an andere Begrenzungen (Grundstücksgrenzen usw.) sondern werden von den Straßenerhaltern (in Absprache mit der Gemeinde etc.) aufgestellt. Nicht selten geschieht dies nach sehr menschlichen und praktikablen Gesichtspunkten, denn es sollte dort Platz sein und die Tafel darf auch keine Sicht verstellen.

Die Situation in Tirol kannst du in der Tiroler Gemeindeordnung nachlesen, dort steht etwa "Ein Beschluss über die Auflassung einer Ortschaft ist von der Gemeinde der Landesregierung unverzüglich anzuzeigen. Die Landesregierung hat die Auflassung einer Ortschaft im Landesgesetzblatt kundzumachen." Wenn Ortschaft und Katastralgemeinde ident sind, wird das als Fraktion bezeichnet.

Was ein Statistischer Ort ist, erschließt sich mit nicht, daher bitte ich um eine Erläuterung oder eine Quelle. Im Internet habe ich nichts dazu gefunden. Wer hat die statistischen Orte für Tirol ausgewiesen? Wo gibt es eine Liste? Ebenso sind mir Statistische Ortschaften unbekannt, desgleichen kenne ich keine Geographische Ortschaft, hier bringst du wieder die Ortstafeln aufs Tapet, vielleicht kannst du da etwas Klarheit hineinbringen. Ich kenne den Begriff ausschließlich als politisch-administrative Ortschaft als Unterteilungen im Rahmen der Gemeindeverwaltungen.

Am Beispiel Erdberg habe ich gezeigt, dass auch einzelne Sprengel aus Erdberger Mais-St.Marx oder Altes Gaswerk aufaddiert werden können, um das alte Erdberg zu bilden, ich mich aber in Erdberg nicht auskenne. --91.115.63.244 11:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Poste hier einfach einen Link zu den statistischen Ortschaften, damit ich mich endlich einlesen kann. Auch speziell zu den tiroler Verhältnissen. Und wer definiert die geographischen Ortschaften, ein Amt für Geographie gibt es ja nicht? Vielleicht kannst du auch mittels Beispiel anführen, wo eine statistische Ortschaft und eine geographische Ortschaft nicht deckungsgleich sind mit einer politisch-administrativen Ortschaft, damit ich mir das auch plastisch veranschaulichen kann - ich möchte es ein für alle Mal kapieren. --91.115.63.244 12:23, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Maclemo: Es gibt nun auch den Artikel Statistische Ortschaft, wo ich dich bitte, gegebenenfalls die entsprechenden Belege einzuarbeiten, damit ich mich in die mir vollkommen fremde Materie einarbeiten kann. --91.115.51.35 19:01, 26. Jun. 2019 (CEST)

Damit Sachen für Dich existieren, braucht es also die Definition irgendeiner Behörde? Na dann. Den BNS-Artikel hättest Du Dir aber trotzdem sparen können. -- Clemens 12:03, 27. Jun. 2019 (CEST)

@Maclemo: Es kann auch eine fachwissenschaftliche Definition sein. Ganz ohne Definition geht es aber nicht. Nachdem Ortschaft ein rechtlich-administrativer Begriff ist, wird die Definition auch im behördlichen Bereich zu suchen sein. --91.115.59.6 23:06, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ort und Ortschaft sind zunächst einmal Synonyme; der Begriff "Ortschaft" ist in Österreich etwas anders besetzt als in D. Bei uns Piefkes gibt es den Begriff für das Gebiet zwischen zwei gelben Ortstafeln in der StVO ("Geschlossene Ortschaft", 50 km/h). as gibt es in A so net, siehe Ortschaft. Ort iist schon lange BKL und ist an sich unter Siedlung (weiteres Synonym) beschrieben.

Zur Eingangsfrage von Herzi-Pinki: Ich halte seinen Einwand für eine milde Form von WP:Pfui. Ihn interessiert es nicht, also isses wegzulassen, ist meine kurze Exegese aus dieser schon langen Diskussion, in die einzulesen ich nicht wirklich Lust verspüre. Nur soviel: Mich interessieren solche Angaben grundsätzlich. Es gibt zahlenaffine Menschen und es gibt solche, denen Zahlen nix sagen. Idealerweise stehen solche Tabellen und Grafiken nicht alleine, sondern werden begleiteet von Informationen zu Krieg, Seuchen und dergleichen im Geschichtsabschnitt. Meine kurze Antwort auf H-P.s Frage: ja, wollen wir. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde es toll, was im Rahmen dieser Disk an allgemeiner Information über diverse administrative Aspekte österreichischer Gemeinden zusammengesammelt worden ist. Ohne das im Detail verstanden zu haben. Schade ist, dass das hier auf einer Diskseite steht und irgendwann verschwinden wird. Mag jemand der Inklusionisten die hier angesprochenen Sachverhalte ausarbeiten und in einem passenden Artikel unterbringen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

Magazin Erwachsenenbildung.at

Hallo Crazy1880,

du hast neulich (räusper!), genauer gesagt am 26. Feb. 2010, in Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich/Archiv_2010#Magazin_Erwachsenenbildung.at um Aufhübschung und Wikifizierung von Magazin_Erwachsenenbildung.at gebeten. Kannst du mal einen Blick darauf werfen, ob da so passt? Ich würde gerne den Baustein Projekthinweis Österreich entfernen (über den ich in der Benutzer:Wartungsstube/Schule gestolpert bin). Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 12:07, 29. Sep. 2019 (CEST) @Crazy1880:

Ich habe den Baustein heute entfernt. Falls du meinst, dass da noch was geändert werden soll, sag Bescheid. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 21:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eduevokrit (Diskussion) 21:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Gemeindeartikel

ich danke euch. damit kommen wir zum nächsten brennenden fragenkomplex:

Wir werden in den nächsten Jahren bei nahezu allen Gemeinden Gemeindeartikel und Hauptort trennen.

das steht ausser zweifel. dann schlachten wir zuerstmal gleich die heilige kuh:

Heben wir für Österreich das "Primat der Gemeinde" auf?

meiner meinung klar ja, es würde sich rentieren, glaubt mir: die erfahrung zeigt, dass bei nahezu allen gemeindeartikeln ca. die hälfte aller links darauf nicht die gemeinde, sondern den gemeindehauptort als solchen meinen. um das aber sinnvoll zu sanieren, ist es sinnvoller, prinzipiell eine BKS anzulegen (sonst bringt selbst einmal-sanieren der links nichts, da regelmässig weitere fehllinks auftauchen werden: die gemeindeartikel würden also ewige wartungspatienten bleiben. langfristig der einzig sinnvolle weg. das haben schon einige andere länderprojekte erkennt, insbesonders die, wo sogar der ort das primat hat (weil als solcher viel bekannter). daher:

Wenn die Gemeindeartikel umziehen, wie lauten die NK dafür?

wir haben 2 modelle im angebot:

1. zb. Gemeinde Grades, wie für ME: Gemeinde Bar, nicht eingedeutscht für RS: Opština Bor, landesüblich hinten: für DK: Aarhus Kommune
2. oder Grades (Gemeinde) wie zb. für GR: Thiva (Gemeinde)

wobei: selbst bei modell 2 wäre modell 1 zulässige WL, da das die sprachliche formulierung ist, die in texten weitaus vorherrscht, wenn eben exakt die gemeinde gemeint ist ("XXX ist ein Ort in der Gemeinde YYY"). das kann man dann gleich sic verlinken, wenn man will. das passt auch für die NK der orte, die wir glücklicherweise (als einziges länderprojekt in der WP) vorausschauend ebenso geklammert haben. wenn aber die NK für die orte weiterhin "XXX (Gemeinde YYY)" bleiben, dann sind insbesonders die ebenfalls sprechsprachlichen WLs der form Katastralgemeinde Grades, Ortschaft Grades flächendeckend sinnvoll (denn die brauchen wir für die wikidata-vernetzung sowieso), und können, falls man doch eigenständige artikel für eine KG oder Ortsch. als solche braucht, auch als lemma neben dem ort dienen.

• oder trotzdem: Perschling (Katastralgemeinde), Steyr (Katastralgemeinde)

gilt übrigens auch dann, wenn der ort ungeklammert steht, was langfristig auf "Primat des Ortes" (auch vor Ortsch./KG) hinausläuft: diese sind primär "begleiterscheinung" eines ortes, nämlich "sein umland". würde man hingegen ein "Primat der Verwaltungsinheiten" einführen, kommen wir für österreich mit zumindest zwei primärenverwaltungseinheiten KG ≠ Ortschaft, was im gutteil österreichs gilt, schnell in die predullie. manche gemeinden (auch nicht-städte) haben dann sogar noch eine abweichende gemeindeinterne verwaltungsgliederung als drittes parallel.
und dann:

Welches Kriterium führen wir ein, wie trennscharf Ort, Ortschaft, KG und sonstige Gemeindeteile geführt werden sollen?

das ist insbesonders für abgleich mit wikidata interessant, dort werden wir recht trennscharf arbeiten, könnten aber gleich beschliessen, dass wir prinzipiell für jedes verwaltungskonstrukt ein eigenes datenelement anlegen. hier können wir uns entscheiden, ob wir zb. für Ortsch. vs. KG 100% flächengleichheit erwarten, oder, dass uns 90% auch reichen, oder dass uns 30% genug sind (zb: eine KG umfasst drei ortschaften, davon eine dieses namens). wir können aber auch sagen, nein, bei 30% brauchts dann schon sicher zwei artikel. ich persönlich bin für pragmatischere ca. 50–75% als empfohlenen richtwert: ein dorf mit 300 häusern, mit ein paar rundumliegenden weilern als ortschaft, insgesamt 400 häuser, braucht eher nur einen artikel. wenn aber mehr als die hälfte der EW ausserhalb des dorfes wohnen, brauchts eher zwei artikel. irgendein kriterium braucht es meiner meinung nach aber sicherlich, um allzu redundante artikel über orte/ortsch./KG/sonstige ortteile wieder zusammenführen zu können, wenn ein mitautor allzu übertreibt: nur "nach gusto des erst-bearbeiters" geht wohl nicht. sonst sind dann infos über ein weitgehend identisches geographisches konzept allzu verstreut, und man weiß nie, was man wo einbauen sollte. das will ja auch keiner.

übrigens will ich ausdrücklich betonen, dass hier keinerlei panik auszubrechen braucht, wir können das in aller ruhe sukzessiv machen. lieber gemeinde für gemeinde sauber durcharbeiten (mit allem drum und dran inklusive whatlinks und wikidata), als jetzt alle 2500 wild in der gegend herumschmeissen. insbesonders dadurch, dass eine WL "KG XXX" vorerst auf den gemeindeartikel zielt, kann man die links auch vorab sanieren:

Agenda: Verlinkt wird ab jetzt exakt das, was gemeint ist: Wenn explizit die Gemeinde gemeint ist, das Gemeinde-Lemma, wenn die KG gemeint ist, das KG-Lemma, wenn die Ortschaft, das O-Lemma, wenn der Ort gemeint ist, das Orts-Lemma. Weiterleitungen sind erwünscht.

dann hat alles seinen platz. insbesonders werden diese lemmata dann auch gleich sukzessive in die BKS eingebaut, damit sie auch nicht-projektler sauber abholen. die angesetzte grundstruktur der BKS: "Städte, Gemeinden" → "Gemeindeteile" erlaubt, die vorab sauber einzubauen, auch wenn sie noch interimistisch WL sind.
insgesamt sollte dieses programm alle obig aufgeworfenen problemstellungen (auch aktuell weiter oben #St. Leonhard am Wald/e und #Weiterleitung oder Artikel und noch etliche mehr) zwanglos heilen. --W!B: (Diskussion) 09:26, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin da eher skeptisch, ob eine Vereinheitlichung wirklich hier zentral zu erzielen ist. Die Gemeindeartikel von den Artikeln zu den Hauptorten trennen, ist sicher sinnvoll und langfristig wünschenswert. Nur rechne ich damit, dass die Fristen sehr lang werden. Aber wie auch immer: derzeit haben wir ein Lemmaprimat für Gemeinden. "Xydorf" wäre nach dem jetzigen Schema das Lemma für die Gemeinde, "Xydorf (Xydorf)" oder "Xydorf (Gemeinde Xydorf)" für den namensgebenden Hauptort. Das ist eigentlich schon in etlichen Hundert Fällen etabliert. Auch bei Prozentzahlen, ab wann man für Ortschaften innerhalb einer KG einen eigenen Artikel anlegt, glaube ich nicht, dass man das einfach per Vorab-Diskussion festlegen kann. Diese Artikel werden geschrieben werden oder auch nicht. Redundanzen kann man per WL oder im Extremfall durch Löschen lösen. Ob es eigene Artikel für KG braucht, die vom namensgebenden Ort unterschieden sind, ist etwas wo ich äußerst skeptisch bin, aber Handlungsbedarf gibt es eigentlich nur bei Redundanz. -- Clemens 14:49, 4. Jul. 2019 (CEST)

Generelles Schlachten macht natürlich Sinn. Namenskonvention: Ich bin für Grades, Grades (Gemeinde Grades) oder Grades (Ortschaft) und Grades (Katastralgemeinde) bzw. für die Zusammenlegung von Ortschaft und Katastralgemeinde als Grades (Gemeinde Grades), soweit sinnvoll. Damit fallen auch unschöne BKS-Konstrukte wie Grades (Begriffsklärung) weg, weil ausreichend Links von der Gemeinde in die Ortschaft und die KG führen und zurück. Bitte keinesfalls Lemmas wie Gemeinde Grades, Ortschaft Grades etc. denkt dabei an die Suchfunktion! Eventuell können wir uns an einer komplizierten Modellgemeinde versuchen.

Frage an @Niki.L: Wie sehr erleben und verstehen Bewohner in "komplizierten Gemeinden", in welchem Dorf, welcher Ortschaft und welcher Katastralgemeinde sie wohnen? Explizit und öffentlich sichtbar augewiesen sind ja nur die Ortstafeln und die Ortsbezeichnungstafeln, die beide hier nicht mitspielen dürfen.

Trennschärfe1: Wenn ein Kloster mit mehreren Sätzen im Artikel der Gemeinde X beschrieben wird, aber in Y (Ortschaft der Gemeinde X) und in Z (Katastralgemeinde von Y in der Gemeinde X) liegt, wird es dann insgesamt dreimal beschrieben, solange es noch keinen eigenen Artikel hat?

Trennschärfe2: Das hängt von der Gemeinde/Gegend ab. Manche Gemeinden/Gegenden haben das System Ortschaft=KG, bei denen übersehen wir gerne die vielen kleinen Unstimmigkeiten, andere Gemeinden haben die Ortschaften eher nicht nach den Katastralgemeinden ausgerichtet, da sollten auch wir zweigleisig fahren. Es ist aber eine gemeindeweise oder regionsweite Entscheidung. --188.23.240.104 17:52, 4. Jul. 2019 (CEST)

Namenskonventionen: ich kann mit allem leben. (Übrigens: die Gemeinde Grades gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr; wer heute noch nach Infos zu jener ehemaligen Gemeinde sucht, der wird zweifellos nicht nur den Ortsnamen, sondern auch den Begriff "Gemeinde" in seiner Suche verwenden.)

Über die persönliche Befindlichkeit von Bewohnern möchte ich nicht spekulieren; ich wüsste auch nicht, wie uns das hier im Portal weiterbringen könnte.

Ein Katastralgemeindeartikel ist ein Katastralgemeindeartikel. Nicht mehr und nicht weniger. Da gehört nach Möglichkeit rein: die Fläche (gerne mit Darstellung von Grenzänderungen), Gemeindezugehörigkeit (gerne mit Darstellung von Änderungen), Aufzählung der auf dem Gebiet der KG befindlichen Siedlungen (so sich überhaupt welche auf dem Gebiet der KG befinden; gerne mit Darstellung von Änderungen), Zugehörigkeit zum Vermessungsbezirk und zum Gerichtsbezirk (gerne mit Darstellung von Änderungen), Angaben zur Entstehung der KG soweit bekannt. - Hingegen haben Sehenswürdigkeiten, Vereine, öffentliche Einrichtungen, die sonstige Geschichte (soweit sie nicht die vorstehend explizit genannten Details betrifft) und Personen m.E. in einem KG-Artikel nichts verloren (vgl. diese Änderung, wo ich Sehenswürdigkeiten aus einem KG-Artikel entfernt habe.)--Niki.L (Diskussion) 19:05, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich erlaube mir auf den Fall Rottenmann hinzuweisen: Diskussion:Stadt Rottenmann, wo wir als Portal an einem Einzelfall gescheitert sind. ich zitiere mich: … müssten wir für alle fusionierten Gemeinden z.B. der steiermärkischen Gemeindestrukturreform 2015 einen neuen Gemeindeartikel schreiben (Geschichte ab 2015) und Ortsartikel für alle ehemaligen Gemeinden, die in der neuen Gemeinde aufgegangen sind. Teilweise ist das ja passiert, nicht aber für die Hauptorte, die Gemeindekontinuität vortäuschen, wo keine sein kann (beschreibungstechnisch). Das gilt auch dann, wenn der Große den (Winzig)Kleinen geschluckt hat (Bruck an der Mur, Oberaich). Der Gemeindeartikel beschäftigt sich dann mit der administrativen (Fläche, EW, administrativer Über- und Unterbau, Fusionierungen, Finanzen, Wirtschaft (die Zahlen), Gemeindebauten, nachfeudale Gerichtsbarkeit) und personellen (Bürgermeister, Ehrenbürger) usw. Geschichte, während die nicht administrativ gebundenen Teile der Geschichte wie Schlachten, feudale Strukturen und Gerichtsbarkeit, Bauwerke (≠Gemeindebauten), Wirtschaft (die Unternehmen), Pfarrer, Personen des Ortes, Verkehr in den jeweiligen Ortsartikeln zu beschreiben sind. Und natürlich ist diese Zuordnung zu Ort / Gemeinde entsprechend zu bequellen. Ich glaube nicht, dass das einfach zu trennen ist. Ich gehe übrigens schon von endlichen Ressourcen zur Erstellung von solchen Artikeln aus, es ist die Frage, wie wir diese Ressourcen effektiv einsetzen. --Herzi Pinki (Diskussion) 19:50, 4. Jul. 2019 (CEST)

Wir müssen Katastralgemeiden zunächst einmal definieren: Sie sind historisch um 1770 als Steuergemeinden entstanden, um Grundsteuern einzuheben, als Strukturierung des Lehenswesen, über das die Monarchie ja kaum Kontrolle hatte. Genau vermessen wurden sie ab 1820 und erst diese wurden als Katastralgemeinden bezeichnet. Sie wurden für viele Zwecke verwendet, teilweise unter andern Namen, etwa als Konskriptionsgemeinde. Diese Gebilde sind seit 1770 im Wesentlichen stabil geblieben und werden bei räumlichen Belangen des Bundes verwendet. Da sich die Gemeinden selbst organisieren und der Bund nicht laufend deren Änderungen nachziehen will, setzt er daher in seinen Agenden auf das stabile System der KGs. Dies betrifft das Katasterwesen, aber auch das Steuerwesen, den Denkmalschutz und vieles mehr, was der Bund verwaltet. Deshalb gibt es Information zu Bundesagenden bis auf die Ebene der KGs. --188.23.240.104 21:29, 4. Jul. 2019 (CEST)

Katastralgemeinden und Konskriptionsgemeinden sind in den betreffenden Artikeln eh schon ganz brauchbar definiert. Und zwar anders als von dir dargestellt. Ganz einfach gesagt: Katastralgemeinden und Steuergemeinden gehören tatsächlich zusammen und haben etwas mit der Flächen und Grenzen zu tun; hingegen hatten Konskriptionsgemeinden nichts mit der Fläche zu tun, sondern mit Häusern, und gehören dementsprechend zum Ortschaftsbegriff. Wenn es in alter Literatur heißt "Innerhalb der Steuergemeinde XY gibt es zwei Konskriptionsgemeinden A und B" entspricht das dem heutigen "Auf dem Gebiet der Katastralgemeinde befinden sich die Ortschaften A und B." - Natürlich muss man in Ö bei allem (!, daher zufällig auch bei denkmalgeschützten Objekten), was man zumindest grundstücksgenau definieren will, auch die KG angeben; das bedeutet aber nicht, dass irgendein Zusammenhang zB zwischen Denkmalschutzwesen in Österreich und dem Konzept der KGn besteht.--Niki.L (Diskussion) 10:33, 5. Jul. 2019 (CEST)

richtig, werte IP, bitte lass dein sand-in-die-augen streuen, bis auf dich wissen hier alle, von was sie reden, und was was heisst. lies doch bitte endlich mal die artikel dazu.

@Niki.L: ja Sehenswürdigkeiten haben in einen reinen KG-artikel nichts zu suchen. liegt aber eben daran, dass das denkmalprojekt (in unkenntnis der realen verhältnisse) alles auf KGs aufgebaut hat: dass das BDA die liste nach parzelle und KG führt, und deswegen wir auch, ist ja ok, in der beschreibung der einzelnen artikel hat das aber nichts zu suchen: interessiert keinen (ausser das BDA). das kann man maximal in der bauwerks-IB erwähnen, welche grundstücksnummer ein bauerk hat. aber wie gesagt, es geht dabei nur und reine KG-artikel, nicht um orte, die auch eine KG darstellen (wo also beides behandelt wird), dort gehören die sehenswürdigkeiten (baudenkmäler) natürlich erwähnt --W!B: (Diskussion) 12:51, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich widerspreche hiermit aus Gesichtspunkt des WikiProjektes Kategorien bzw. des WikiProjektes Geographie entschieden gegen W!B:s Meinung, das Lemmaprimat für Gemeiden aufzugeben. Das Thema haben wir beide schön öfter diskutiert. Wir kategorisieren als Baasiseinheit nach Gemeinden. Und würden uns das Kategoriensystem erheblich verkomplizieren, falls wir flächendeckend die Klammerweiterung (Gemeinde) einführen; man denke nur an Kategorie:Geographie (Reutte, Gemeinde) oder Kategorie:Person (Reutte, Gemeinde). Wir wollen aber keine Ortsteilkategorien oder Kategorien noch niedrigerer Einheiten, also stellt sich das Problem da nicht. Sollte sich allgemein aber die Vernunft durchsetzen, den Zusatz Gemeinde grundsätzlich voranzusetzen, also Gemeinde Reutte, damit hätte ich eine Schwierigkeiten, im Gegenteil, damit würde eigentlich klarer, was in einen solchen Artikel hineingehört: jeglicher Krempel zur Gemeinde, aber nix zum Hauptort selbst. Dann fällt auch die von W!B: angesprochene Aufteilung einfacher. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:09, 5. Jul. 2019 (CEST)

Matthiasb wie gesagt, ich hab oben beispele gegeben, welche landesprojekte den klassen-zusatz schon pflegen: natürlich ist mein ansatz aus WP:KAT gedeckt, ich bin dort ebenso zuhause wie du, sonst könnte ich das konzept ja nicht erarbeiten. WP:GEO als projekt interessiert hier nicht, die haben für politische kontrukte sowieso nichts zu sagen. die nationalen NK sind länderprojektsache, nur die wissen, was landesüblich die primärbegriffe sind.

und wie gesagt, für mich zählt sowiso nur die normative kraft des faktischen, nämlich der zahllosen fehllinks auf den gemeindeartikel. die zu sanieren hat weit vorrang vor den animositäten im geoprojekt. und doch, ja, wir österreicher wollen ortschafts-/katastralgemeinde-kategorien, wir haben damit schon lange angefangen. der begriff der gemeinde wird schlicht überschätzt, im lebensalltag des österreichers spielt der nur eine untergeordnete rollte, der ort ist dort, wo man zuhause ist. doch, ja, die heilige kuh gehört endlich geschlachtet, sie ist nicht unsere.

du hast aber natürlich recht, für das kategorisieren wäre das obige Modell 1 ("Gemeinde" vorne respektive "sprechsprachlich") günstiger. für die hot-tip-ergänzinger-generation oder für sortierlisten ist es aber die klammer. übrigens ist für die hottippser auch die Kategorie:Person (Reutte, Gemeinde) günstiger als Kategorie:Geographie (Gemeinde Reutte), weil die abgrenzung zu Kategorie:Geographie (Reutte, Gemeinde Reutte) (=gemeindeteil) sauberer anspringt. an dänemark ("Kommune" hinten) ist ja zu sehen, dass sich die vor- und nachteile sogar ganz anders zusammensummieren könnten. da gibt es keinen sinnvollen lösungsweg, als sich einfach für eines der beiden modelle zu entscheiden. mir persönlich gefällt Gemeinde Reutte für den artikel auch besser. übrigens könnte man hierbei sogar von "Kategorie wie Hauptartikel" abweichen, und Kategorie:Geographie (Gemeinde Reutte) verwenden, selbst wenn der artikel auf Reutte (Gemeinde) stünde. warum nicht? geschlossenes system, da schaden abweichende NK nie: wer sich nicht auskennt, braucht sowieso keine kategorien anlegen. andererseits, Gemeinde Reutte passt es besser zu Bezirk Reutte, wir führen "Klasse vorne" auf dieser ebene schon lange: Kategorie:Bezirk Reutte, Kategorie:Gemeinde Reutte. passt doch. und Kategorie:Fraktion Reutte (= gemeindeteil), auch wenn der "hauptartikel" Reutte (Gemeinde Reutte) stünde. --W!B: (Diskussion) 12:51, 5. Jul. 2019 (CEST)

Einspruch Euer W!B:, in meinem Lebensalltag spielt die Gemeinde keine Rolle. Meine Heimat ist die Welt (Zitat Faber). Noch waren wir bei den Artikeln, jetzt wollen wir Österreicher*innen schon ortschafts-/katastralgemeinde-kategorien. Ich will keine Katastralgemeinde-Kategorien, bin aber Österreicher. Nicht einmal KG-Artikel, wenn deckungsgleich mit der Ortschaft. Bitte nimm mich vorsichtshalber in Zukunft bei der Formulierung wir Österreicher aus. Mir reicht die Commons Category Commons:Category:Schönbrunn (cadastral community), aus der ich regelmäßig die Schlossfotos entferne. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:31, 5. Jul. 2019 (CEST)

Hallo, Herzi-Pinki! W!:B: und ich denken gerne mal fünf Schritt weiter. Das hilft manchmal zu verhindern, mit dem Laster in einer Sackgasse zu stecken ;-). Aber hier biegt er tatsächlich ab, wohin er net soll. Zumindest den Blinker hat er gesetzt. ;-) Ich sage da ganz kategorisch: keine Kategorien unterhalb der Gemeindeebene. Das hat auch seinen Grund: nach Katastralgemeinden abgrenzen kann man eh nur Gebäude und Grundstücke (und das eine oder andere Gipfelkreuz). Schon bei Personen isses passe. Macht ja keinen Sinn, den Gemeindebürgermeister in 12 Katastralgemeindekategorien reinzusetzen. (Abgesehen davon, liebe Freunde, ich bin ja gerne Inklusionist, aber ich habe leichte Zweifel, ob die KGen überhaupt relevant sind. Sind es dann auch Fluren und Gewanne?)--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

@Matthiasb:, ich habe kein Problem, wenn ihr 5 Schritte weiter denkt. Von mir aus auch 7 Schritte. Ich mag nur nicht unter wir österrreicher (generisches austriacum?) mitgemeint werden. Und das Beispiel Rottenmann zeigt, dass man über beliebig viele Schritte weiterdenken kann, solange der erste Schritt nicht getan ist, kommt keine Bewegung zustande. Auch der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt (Laotse). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:17, 5. Jul. 2019 (CEST)

Herzi Pinki: nur, dass die ersten schritte schon lange getan sind: ich habe diese diskussion angezettelt (besser; gekapert), weil wir eben nur eine fülle von diversen luftballon-ersten schritten haben, die aber alle in verschiedene richtungen führen: nein, es wird zeit, dass wir uns endlich aufraffen zu klären, wo wir prinzipiell hin wollen.

PS: tut mir leid, dich versehentlich bisher subsummiert zu haben: diese diskussion dient auch dazu, dass wir endlich mit einer stimme sprechen, was das betrifft. hoffentlich goutiert nicht jeder jeden beschluss, das fände ich demokratischerweise recht günstig, aber das österreichprojekt wird beschlüsse fassen (müssen) --W!B: (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

@W!B: Daß in DK die Kommune hintendran steht, liegt daran, das es nicht deutsch, sondern dänisch ist. Im Dänischen wird der Namenszusatz dahintergestellt, wie im amerikanischen Englisch. Aabenraa Kommune ist ident mit dem Modell Niagara County. Dort sehen wir übrigens auch eine Variante, wenn die Kommune in der Vergangenheit einen anderen Zuschnitt hatte und deswegen zwei Artikel da sind: Aabenra Kommune für die jetzige Kommune (samt Kategorie) und Aabenraa Kommune (1970–2006) für die frühere. Falls irgendwann da weiterfusioniert wird, würde Aabenra Kommune umziehehen auf so etwas wie Aabenra Kommune (2007–2019)) und es gäbe einen neuen Aabenra Kommune (wenn es nicht woanders eigemeindet wird). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

Reanimation der heiligen Kuh, Vernichten von den ganzen Innereien-Tellern. Wie soll man in dem Klein-Klein irgendwelchen sinnvollen Zusammenhänge herstellen? Die ganze Denkmallogik ist auf Gemeinden aufgebaut und dort auch einheitlich verlinkt, Politik gibts eh nur einmal pro Gemeinde, Geschichte selten mal mehrfach, sicher nicht für jeden Weiler. Ich kenne keinen Gemeindeartikel, der so unlesbar lang wäre, dass eine Teilung in Ortschaften notwendig wäre, weil man irgendwas über Weiler xy sonst nicht findet. Und wenn ihr schon jetzt unbedingt alles zerfleddern müsst, lasst wenigestens das Lemma wo es ist. --Ailura (Diskussion) 15:35, 5. Jul. 2019 (CEST) P.S. und wenn jemand hier einen Hauptort erfindet, stelle ich einen Löschantrag.

Ailura: Kategorie:Hauptort einer Gemeinde in Österreich‎, jetzt schon ca. 100 artikel (inkl. gemeindeartikel mit explizitem abschnitt zum hauptort): vergiss es.. nein, diese kategorie wird in paar jahren fast exakt genauso viele artikel haben, wie es gemeinden gibt (ca. 2500): es gibt in österreich nur wenige dutzenden gemeinden, die exakt nur genau ein ort sind (wo es also zum ort nicht mehr zu sagen gibt als zur gemeinde), bis auf die städte sogar nur eine handvoll. --W!B: (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Was mir hier in Breitenfurt bei Wien fehlt ist irgendeine Definition, woran man diesen ominösen Hauptort erkennen könnte oder wo er endet. Im Ortsverzeichnis steht mit Stand 1991, wie er heißt (und gleich daneben noch 10 andere Ortsteile, die sich damit IMHO größtenteils überschneiden), aber das war es dann leider auch schon wieder. Wie kann man massenhaft Artikel über Orte schreiben, die nicht klar abgrenzbar oder belegt sind? Oder habe ich die Grenzen nur bisher übersehen? Natürlich gibt es zu Orten auch etwas zu sagen, aber IMHO in den seltensten Fällen so viel, dass man das nicht mittels Kapiteln im Gemeindeartikel lösen könnte. Das gemeinsame = redundante ist fast immer mehr als Alleinstellungsmerkmal. --Ailura (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Ailura: Breitenfurt ist leider ein schlechtes Beispiel, weil es in Breitenfurt nur eine einzige Ortschaft gibt, nämlich die ganze Gemeinde. Daher sind die Orte "nur" Ortsteile (Ortschaftsbestandteile) der Ortschaft und diese sind nicht genau abgegrenzt. Das ist fast im ganzen Bezirk so, siehe Liste der Ortschaften im Bezirk Mödling, nur in den Gemeinden Hinterbrühl und Wienerwald gibt es Ortschaften. Aber schon ein Blick in den westlichen Nachbarbezirk Liste der Ortschaften im Bezirk St. Pölten-Land zeigt Ortschaften in jeder Menge. Breitenfurt hat zwei Katastralagemeinden, Hochroterd und Breitenfurt, da ist die Grenze ganz klar festgelegt. --188.23.246.251 10:08, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe du kennst Breitenfurt nicht, denn das sind mehrere Ortschaften, die lange Strecken zwischen den einzelnen schon lange bestehenden Ortsteilen haben - Breitenfurt Ost und West sowie Hochroterd und Großhöniggraben, das wieder ganz wo anders ist und trotzdem nur aus zwei KG besteht - Ortstafeln jede Menge also Orte. --K@rl 10:31, 7. Jul. 2019 (CEST)

@Karl Gruber: Das, was du hier ansprichst, sind Orte bzw Ortschaftsbestandteile. Ortschaften sind Organisationseinheiten der Gemeinden. Ja, Orte gibt es viele, aber diese sind im Fall von Breitenfurt keine Ortschaften. Wir müssen uns dringen einig werden, was Ortschaften, Katastralgemeniden, Orte, Dörfer, Ortstafeln usw. sind. Wirklich, wir müssen uns alle darauf verständigen, wovon wir sprechen! --188.23.246.251 10:41, 7. Jul. 2019 (CEST)

Und genau das ist der Moment, wo wir komplett die Bodenhaftung verlieren. Gerade die Heimatkunde-Artikel bieten die Möglichkeit, dass auch heutzutage noch jeder etwas zu Wikipedia beitragen kann. Wie soll ich das, wenn ich nicht mehr durchblicke, wo ich meinen eigenen Wohnort hintun soll? Die Gemeinde ist eine komplett unstrittige Verwaltungseinheit, die man in hundert Quellen und Karten nachschlagen kann und nach der man jeden Punkt in Österreich zuordnen kann (schlimmstenfalls gibt es dann halt noch ehemalige Gemeinden). --Ailura (Diskussion) 12:15, 7. Jul. 2019 (CEST)

@Ailura: Ortschaften und Katastralgemeinden sind ebenso unstrittig - nur gibt es in Breitenfurt keine Ortschaften und "nur" zwei Katastralagemeinden, wobei die KG Hochroterd eventuell nur als westlicher Anhang wahrgenommen wird. Eine völlig anderes "Erleben" haben Menschen in der Gemeinde Alland, wenn sie nicht direkt im Hauptort wohnen, sondern in einer der vielen Ortschaften oder Katastralgemeinden, etwa Mayerling, denn das hat eine komplett andere Vergangenheit und Entwicklung genommen und ist österreichweit viel bekannter als Alland. Warum sollte man im Fall Mayerling sagen, weil die Gemeinde Alland heißt, gehört alles in den Artikel Alland?

Weiter unten versucht W!B: genau das zu strukturieren und die verschiedenen Typen von Gemeinden so anzusprechen, dass damit jeder leben kann. --188.23.246.251 12:41, 7. Jul. 2019 (CEST)

Dann stelle ich jetzt mal nen Löschantrag auf den Hirschentanz. --Ailura (Diskussion) 12:47, 7. Jul. 2019 (CEST)

Es ist wirklich ziemlich kompliziert und uneinheitlich. Keine Ahnung, vielleicht sollte man für sowas einen Workshop veranstalten? Vielleicht sogar mit externen Experten? --Ailura (Diskussion) 12:58, 7. Jul. 2019 (CEST)

@Ailura:Ein Löschantrag bringt nichts, weil hier wieder andere Kriterien gelten. Es kompliziert und uneinheitlich, aber es folgt den (oftmals leider unbekannten) Regeln. Die obige Frage ist, verstarb Mary Vetsera in Mayerling oder in Alland - beide Varianten sind richtig und falsch zugleich, wir müssen und aber auf eine Version einigen und danach die Artikel ausrichten. --188.23.246.251 13:01, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe hier [16] etwas Interessantes gefunden: "Die Bildung der KATASTRALGEMEINDEN anläßlich der Grundsteuerregulierung (kaiserliches Patent vom 23. Dezember 1817) knüpfte an die vorhandenen Ortschaften an; nur wo die Ortschaften mit ihren Fluren weniger als 500 Joch umfaßten, wurde die Katastralgemeinde grundsätzlich durch Zusammenschluß mehrerer Ortschaften gebildet. ... Dadurch, daß die Katastralgemeinden starr durch die Grenzen von Grundstücken umschrieben und in der Folge nicht an die sich stets verändernde Struktur von Ortschaften (Neubildung, Zusammenwachsen, Absiedelung) angepaßt wurden, spiegeln sie nur mehr ein bedingt brauchbares Bild der Ortschaftsstruktur wider. Auch VOLKSZÄHLUNGSVORSCHRIFTEN der Monarchie haben die Ortschaften schlechterdings als unterste Einheit für die statistische Erfassung der Bevölkerung zugrundegelegt. Dabei stellten schon die Zählvorschriften über die "Seelenbeschreibung" von 1770 und die folgenden statistischen Vorschriften, insbesondere das Volkszählungsgesetz RGBl. Nr. 67/1869 zur Abgrenzung des unscharfen Ortschaftsbegriffes auf ein formales Kriterium, nämlich die gemeinsame, zusammengehörige Numerierung (Konskription) ab. Die Ortschaft ist, wie LAYER, aaO., weiter ausführt, nach diesem rein formellen Kriterium nichts anderes als "die Gesamtheit der durch eine Numerierung als zusammengehörig gekennzeichneten Wohnplätze (Konskriptionsortschaft)"." Die wichtige Aussage ist (oben fett gemacht), dass nur dort, wo die Ortschaften mit ihren Fluren weniger als 500 Joch umfaßten, die Katastralgemeinde grundsätzlich durch Zusammenschluß mehrerer Ortschaften gebildet wurde, womit der Zusammenhang zwischen Ortschaft/Konskriptionsgemeinde und Steuergemeinde/Katastralgemeinde nun endlich einmal klar ausgesprochen wird. Damit gilt als Grundidee: eine große Ortschaft ergibt eine Katastralgemeinde - oder alternativ mehrere kleine Ortschaften ergeben eine Katastralgemeinde - und eine oder mehrere Katastralgemeinden ergeben eine (heutige) Gemeinde. Dass dieses Schema in jeder Gemeinde bis zum heutigen Stand mehr oder weniger stark abgewandelt wurde, ist eine andere Sache.

Reutte ist ein schlechtes Beispiel, weil hier Gemeinde = KG = Ortschaft zutrifft, ich nehme daher Moosdorf: Was spricht gegen Moosdorf als Gemeinde, dann Moosdorf (Gemeinde Moosdorf) oder Moosdorf (Ortschaft) und Moosdorf (Katastralgemeinde), falls deutlich unterschiedlich, aber alles innerhalb der Kategorie:Moosdorf ? --188.23.245.224 15:44, 5. Jul. 2019 (CEST)

KG-Kategorien sind da wirklich schon sehr weit gedacht. Sowei ich die zuständige Kategorie überblicken kann, gibt es Artikel dazu nur in NÖ und Kärnten in nennenswerten Ausmaß (und in Wien, wo die KGs gleichzeitig Stadtteile sind). Das ist eigentlich keine Basis für eine echte Diskussion. Aber gut, zu Kategorien habe ich eigentlich nur eine Meinung wenn es die Commons betrifft. Es geht mir mehr um den Artikelbestand. Alle diese Systematiken hören sich gut an, und das Argument mit den Fehllinks ist natürlich nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen. Es geht aber an der oben schon (wenn auch in einem anderen Sinn zitierten) normativen Kraft des Faktischen vorbei: Das Lemmaprimat der Gemeinden ist soweit Standard. In vielhundertfacher Ausführung. Wird sich irgendwer die Arbeit antun, das alles umzustellen? Abgesehen davon: auch wenn man die Lemmatrennung zwischen Gemeinden und Gemeindehauptorten vehement befürwortet (was auch ich tue), hat das Link-Argument trotzdem etwas leicht künstliches. Wenn jemand die Information liest, irgendwer sei um 1700 in Wien geboren wird sich auch keiner denken "So ein entsetzlicher Anachronismus, dass da auf das heutige Wien verlinkt wird - da muss der Link doch auf die Innere Stadt gehen." -- Clemens 20:28, 5. Jul. 2019 (CEST)

Wien ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil es gleichzeitig Land ist. Aber jemandem, der um 1850 in sagen wir Florisdorf geboren wurde, wird man kaum zuschreiben, er sei in Wien geboren. Auf Tschechisch heißt Wien übrigens Videň, und das hat seinen Namen net nach Wien, sondern nach Wieden.

Ich muß wieder auf mein Reutte-Beispiel kommen, auch wenn der Kollege oben es seinerseits für ein schlechtes Beispiel hält, aber ich kenn mich in der Gegend ja ein bisserl aus. Nehmen wir an, die Landesregierung in Innsbruck wirft in einer Reform Reutte und Vils zusammen. Aufgrund der Größenverhältnis sicher nicht als Vils, aber Reutte-Vils ist denkbar. Da wird keiner den Gemeindeartikel Reutte nach Reutte-Vils verschieben, weil schon namensoptisch die beiden Siedlungsgebiete Reutte und Vils fortbestehen. Heißt die neue Gemeinde weiterhin Reutte, besteht die reale Möglichkeit, daß jemand den Reutte-Artikel umschreibt. Nur weil der Name sich unterscheidet? Das ist nicht logisch. Man muß also langfristig die Artikel aufzutrennen nach einem Artikel für den administrativen Kram, da gibt es ja genug, alle paar Jahre wird gewählt, alle paar Jahre wird gezählt, für all das haben wir im durchschnittlichen Ortsartikel nur beschränkten Platz. Und dann gibt es die Siedlungsgeschichte. Da wird Vils immer eine Geschichte haben, die sich von Reutte unterscheidet. Das betrifft die vergangene Ortsgeschichte genauso wie die aktuelle Fortschreiung, weil ein Gemeindeteil einen Fußballclub hat, im anderen wird vielleicht Handball gespielt. Der eine Ort hat einen Musikzug, der andere einen Kirchenchor und einen Blaskapelle. Im einen Ort gibt es drei katholische Kirchen,im anderen nur eine, dafür einen für die Evangelischen. Der Einwohner von Vils wird aber im selben Krankenhaus geboren wie der Einwhner von Reutte. Oder auch net.

Man weiß ja nie, was für eine Regierung irgenwann für einen Quatsch umsetzt, aber spätestens wenn derganze Außerfern zur Großgemeinde Außerfern fusioniert ist, wird der letzte merken, daß das bisherige Gemeindeartikelsystem nicht mehr zeitgemäß ist. (Und es soll keiner sagen, so eine Annahme sei realitätsfern; in D haben wir das schon, cf. Südharz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:11, 6. Jul. 2019 (CEST)

siehe Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Verwaltungsgliederung (Österreich), wir haben so bisher ca. 500 gemeinden genau aufgeschlüsselt, die sind gutteils von mir, und in Kategorie:Vorlage:Gemeindegliederung pro Bezirk (Österreich) weitgehend alle, die sind von K@rl. wenn es an der zeit ist, fragt mich, ich kann euch zu jeder beliebigen obskurität der österreichischen siedlungsgeograsphischen raumgliederung ein beispiel nennen, und ein entsprechendes gegenbeispiel dazu auch. und, ich weiss quer über weitgehend ganz österreich, was der normalfall ist. --W!B: (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

bezüglich gemeindeteil-artikel: Kategorie:Ort in Österreich hat derzeit ca. 9000 einträge, das heisst, wie haben durchschnittlich schon 4 orte je gemeinde erfasst (mit stark schwankender dichte nach region, weniger nach bundesland). das heisst, wir dürften ca. knapp die hälfte aller Ortschaften/KGs (respektive: deren hauptorte) schon erfasst haben (da kleinorte/ortschaftsbestandteile noch relativ selten sind). was davon ortschaft und was KG ist, kann man via der orts-IB erfassen, eigentlich wollte ich das automatisierte für Kategorie:Ortschaft in Österreich und Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich per angegebener OKz/KGNr schon lange implementieren – das gehört zu diesen update-projekt dazu: wir müssen da noch ein paar prinzipelle fragen zu den WLs klären:

Führen wir prinzipiell Klammer-WLs für Ortschaft und Katastralgemeinde ein, wenn deren Name vom Ort abweicht (als explizite Ausnahme des Klammer-WL-Verbots)?

zb. alte th- oder ss/ß-schreibungen der KG, oder namenszusätze; zwecks kategorisierung und wikidata-vernetzung

Agenda: Erstellen einer Kategorisierungsvorlage für O/KG-WLs

als zusatz zur autokategorisierung via IB; ähnlich {{Weiterleitung Berg}}

und – abgesehen von den stadtteilkategorien der größeren städte – haben wir gerade durch die gemeindestrukturrefom in der steiermark dort noch zahlreiche gemeindeteil-kategorien, da die alten gemeindekategorien oft nicht aufgelöst wurden, weil sie schon sauber durchsortiert waren (scheu vor wissensvernichtung). ob wir für die steiermark diese systematik weiterpflegen, oder auch Ortsch. oder KG, gehört noch ausdiskutiert:

Für welches Kategorisierungschema Ortschaft vs. Katastralgemeinde vs. gemeindeinterne Gliederung entscheiden wir uns? Global österreichisch, nach Bundesland, oder gemeindespezifisch.

wie die Kategorie:Ortsteil in Österreich für die autochtonen stadtteil-gliederungen der statutarstädte, die immer als primär anzusehen sind

bitte nochmal verinnerlichen – bis auf die statutarstädte:

• nur in NÖ ist die KG primär
• in OÖ, Sbg, Stmk ist immer die Ortsch. vorrangig
  • in der Stmk seit der Reform 2015 aber zusätzlich gebietsweise auch die alte gemeindegliederung im sinne (jetzt) traditioneller gemeindeteile: wie lange die weiterlebt, ist heute noch nicht abzusehen.
• in Tir die Fraktion (O=KG), sekundär gemeindespezifisches (Talschaften, Weiler u.ä)
• Vlbg ist recht in traditionellen gemeindeteilen verhaftet (die scheren sich gerne wenig um BEV und Statistik Austria)
• Bgld. und Ktn. bin ich nicht sicher

also denkt nicht nur in den üblichkeiten eures heimat-bundeslandes, das täuscht gewaltig. und schon gar nicht an die städte, die sind völlig unrepräsentativ. --W!B: (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ist halt dumm, dass es mit den Gemeinden eine gemeinsame Systematik für alle Bundesländer gab, die jetzt grundlos unendlich verkompliziert wird. --Ailura (Diskussion) 18:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ailura, da sind doch nicht wir schuld, die welt ist halt kompliziert. weil sie gross ist. wir haben 15 jahre simplifiziert, aber jetzt gehts halt gar nicht mehr. hauptgund ist übrigens, dass WLM mit den bauten so vorgeprescht ist (und daneben wird fleissig an berglein und bächlein geschrieben. aber ja, auch die wollen wir). jetzt klafft uns aber zwischen der 3-km skala der gemeinden und der 30-m-skala der bauwerke halt ein böses systematisches loch. das müssen wir dringend nachstopfen. wenn es 2200 gemeinden, und 37000 "denkmalgeschützte Objekte vom Marterl bis zur Basilika vom Wohnhaus bis zum Fürstenschloss" gibt, muss man die ca. 20000(?) orte "dazwischen" auch erledigen. oder?

wir reden hier nur drüber, wie man diese 20000 sinnvoll organisiert. respektive, über die österreich-spezifika: die basics der [klein-]ortsartikel sind ja schon vor langer zeit geklärt worden. --W!B: (Diskussion) 00:44, 8. Jul. 2019 (CEST)

Warum sollte es nicht mehr gehen? Die WLM-Listen sind prima den Gemeinden zugeordnet (und das gibt ein unlösbares Chaos, hier auf andere Einheiten außer KG umzubauen), ich sehe das Loch einfach nicht. In den Gemeindeartikeln die ich kenne ist noch unendlich viel Platz für Details. --Ailura (Diskussion) 11:43, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wir sollten ein Wiki(unter)projekt machen, denn ich überblicke es hier nicht mehr. Und zu W!B: :du holst mich nicht dort ab, wo ich bin. Ich hake ein bei "nur in NÖ ist die KG primär" und sage dazu NEIN. In Nö sind Ortschaften oftmals deckungsgleich mit KG und daher scheint es vielleicht, als wenn KGs primär wären. In Gemeindeverwaltungen sind aber ebenso nur die Ortschaften eine Organiationseinheit der Gemeinde. KGs sind die Organisationseinheiten des Bundes, der seine Agenden unabhängig von der inneren Organisation der Gemeinden führt, dazu zählt auch der Denkmalschutz. Das habe ich bereits oben erläutert und den historischen Zusammenhang zwischen ehemailger Konskriptionsgemeinde und KG dargelegt. Ebenso unterscheidet sich die Strukturierung nach Ortschaften regional. Siehe dazu Liste der Ortschaften im Bezirk Neusiedl am See im Gegensatz zu Liste der Ortschaften im Bezirk Jennersdorf oder Liste der Ortschaften im Bezirk Mödling im Gegensatz zu Liste der Ortschaften im Bezirk Zwettl oder Liste der Fraktionen im Bezirk Landeck im Gegensatz zu Liste der Fraktionen im Bezirk Kufstein. Aussage: In vielen Bundesländern gibt es regional große Unterscheide, wie stark in Ortschaften eingeteilt wurde. Stimmt ihr "KGs sind die Schiene des Bundes und Ortschaften die Schiene der Gemeinden" zu?

Sonst: Ja, Weiterleitungen für alte/unterschiedliche Schreibweisen. Aktuell gleicht das BEV die Namen langsam an, aber die verschiedenen Schreibweisen tauchen in genügend Urkunden auf. --188.23.246.251 10:32, 7. Jul. 2019 (CEST)

no na ned hol ich dich nicht ab, wenn du zu faul zum lesen bis. lies endlich unsere artikel. nein: die KG ist eine einheit des grundbuches, und schiene des BEV. die ortschaft ist eine einheit des adresswesens, und (heute) schiene der statistik austria. beide sind "bund". was die länder verwenden, ist eine frage der zuständigkeiten. was die gemeinden als gemeindegliderung verwenden, historische usance. BEV und STAT saugen sich ihre einteilungen ja nicht aus den fingern, sondern schauen vor ort nach, wie es aktuell aussieht. das einzige, was ich nicht weiß, ist, wer genau die ortschaften und KGs letztendlich festlegt, bund, länder oder gemeinden. das gehört einmal nachgefragt. aber nein, das BEV wird die alten KG-schreibungen niemals ändern, kein mensch baut das grundbuch aus purem heckmeck um, viel zu kompliziert.

ja, ein unterprojekt wäre sinnvoll, aber vorerst ist es wichtiger, hier im plenum der österreicher zu reden, um möglichst breit aufgestellt zu bleiben. keiner braucht erst recht wieder ein soloprojekt oder hinterzimmermauschelei. ich will mir hier alle vorbehalte, unzufriedenheiten und kritik anhören. nur so kommen wir weiter. einzelkämpferei haben wir ja schon gut 10 jahre hinter uns. --W!B: (Diskussion) 00:44, 8. Jul. 2019 (CEST)

Zu "wer genau die ortschaften und KGs letztendlich festlegt" - genau das meine ich. In der Steiermärkischen Gemeindeordnung steht das im §1 und §2, also ganz oben: Die Gemeinden machen das. Wem es dort etwas zu unklar formuliert ist, der kann noch in den Erläuterungen und Kommentaren zur Steiermärkischen Gemeindeordnung nachlesen. Alle andern übernehmen nur eine Gliederung, die die Gemeinden vorgenommen haben. Solange wir das nicht verinnerlicht haben, ist jede weitere Diskussion sinnlos. Die Gemeindeordnungen sind Landesgesetze, aber die Bundesverfassung hat ab Artikel 115 die Länder beauftragt, ein Gemeinderecht zu erlassen, eben diese Gemeindeordnungen. Somit: Die Bundesverfassung verleiht den Gemeinden das Recht auf Selbstverwaltung und in den Gemeindeordnungen ist dies näher geregelt. Dazu zählt auch die Kompetenz, sich zu gliedern und diese Teile zu benennen. Die Gemeindeordnungen der Länder bezeichnen diese Teile als "Ortschaften" - das ist, ausgehend von der Verfassung, das erste Auftreten dieses Begriffes. --188.23.247.28 09:46, 8. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht schon wieder Ortschaften und KGn durcheinanderwürfeln. Ja, was Ortschaften betrifft, so übernimmt die Statistik Austria die Daten von der Gemeinde. Aber was Katastralgemeinden betrifft, so trifft das BEV die Entscheidung.--Niki.L (Diskussion) 11:02, 8. Jul. 2019 (CEST)

ausserdem steht da §2 Z2 "Die Namen neugebildeter Ortschaften bedürfen der Genehmigung der Landesregierung" – "letztendlich festlegen" tut sie also doch das land. zumindest in der steiermark. jetzt müsste man noch die anderen landes-gemeindeordungen durchschauen. aber all das ist eh artikelarbeit für die beiden artikel, und hier off topic.

wir reden ja über die relevanz der Os und KGs, und der artikelorganisation: kaum eine ortschaft entsteht aus dem nichts, da war durchwegs vorher ein ort, der deswegen nicht verdunstet. wie bei gemeindezusammenlegungen, auch die "verschwinden" nicht: die ganze serie der ehemaligen gemeinden in der stmk, wo jetzt steht "XXX ist eine ehemalige Gemeinde", sind wartungsleichen, weil sich keiner vorher um Os und KGs gekümmert hat, die natürlich weiterexisiteren. von den jew. hauptorten ganz zu schweigen: Gemeinden, Os und Ks sind reine verwaltungskonstrukte, die durch einen federstrich entstehen und wieder verschwinden, und über die jahrzehnte gesehen oft recht ephemär: daher die klare forderung nach dem primat des ortes: nur der bleibt über die jahrhunderte das, was er ist, nämlich ein ort (eine ansiedlung), wenn auch oft in schwankenden grenzen (Gem, O und KG sind [fast immer] nur "sekundäre zwiebelschalen" eines ortsbegriffes). bis auf die wenigen orte in österreich, die gänzlich abgekommen sind (wüstungen und ruinenfelder), kann ein ort ja nur aus einem grund "verschwinden": er wächst gänzlich in einen anderen ort ein. aber auch dann bleibt er oft noch lange eine gewisser ortsteil, sei es verwaltungsmässig, sei es als lokaler traditioneller ortsname. und selbst wenn gar nicht mehr, ist seine existenz ein historisch relevanter sachverhalt. --W!B: (Diskussion) 12:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

jedenfalls, nachtrag zu oben (danke IP:188.23.. für den indirekten hinweis):

• in der Stmk gibt es den begriff Ortsverwaltungsteil (§1 Z4 GemO, seit wann?), der seit 2019 (LGBl. Nr.29/2019) jetzt sogar einen Ortsvorsteher haben kann (§48): offenkundig eine reaktion auf die unselige gemeindestrukturreform, ich vermute, um die eigenständigkeit der alten gemeinden zu erhalten, wo sie gar zu intergrationsunwillig sind (vielleicht weiß da wer von euch genaueres zur gesetzesintention): daher dürfte ab jetzt in der Stmk der OVT(?) – zumindest gebietsweise – die primärgliederung werden. daher werden wohl hier auch die allfälligen OVTs, auch wenn sie mehrere Os und KGs umfassen den primärartikel abgeben – cf. zb. für Paldau: haben tut sie 11 Os, 6 KGs, und jetzt neu 4 OVTs: Kohlberg (Steiermark) → der Ort Kohlberg (Gemeinde Paldau) ≠! Kohlberg (Ortschaft) ≠? Kohlberg (Katastralgemeinde) ≠! Kohlberg (Ortsverwaltungsteil) =! Kohlberg (ehemalige Gemeinde). auf in den kampf..

--W!B: (Diskussion) 12:32, 8. Jul. 2019 (CEST)

<quetsch>Ortsvorsteher ist der Nachfolger des Ortsteilbürgermeisters (der auch nix offiziell zu reden hatte) und nur ein Berater des Bürgermeisters, der Ortsteil, von dem er sich ableitet, wird nach den KG definiert („Bei der Bildung von Ortsverwaltungsteilen ist auf die Grenzen der Katastralgemeinden Rücksicht zu nehmen.“), daher aus Grundlage für einen Darstellung vielleicht brauchbar (Ortsteil = Summe der von der Gemeinde zu ihm gerechneten KGs?). Aber meine Meinung: Länderregeln und Regelwerke in Zusammenhängen, die mit Gebietsorganisation nichts zu tun haben („Ortstafeln“ nach StVO) sind für eine bundesweit einheitliche Darstellung nicht brauchbar, weil es sie nicht überall gibt. Die Gliederung Land-Bezirk-Gemeinde-Kastralgemeinde-Zählsprengel hat gute Gründe: Einheitlichkeit und Vollständigkeit.--Josef Moser (Diskussion) 20:21, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das ist jedenfalls ein Sonderfall - Kohlberg wurde schließlich geteilt. Es gibt jetzt die KGs Kohlberg I (Gem. Paldau) und Kohlberg II (Gemeinde Gnas), da liegt es ohnehin näher, das zu so lemmatisieren - falls nicht der Artikel über Kohlberg ohnehin reicht.Wieso steht dort eigentlich kein Wort über Werner Schwab?. Ansonsten wäre aber zu sagen, dass ich solche gemeindeinternen Organisationsmuster wie "Ortsverwaltungsteile" nur für begrenzt lemmafähig halte - ich bin wahrscheinlich nicht weit weg von der Realität, wenn ich aus dem Stand heraus behaupte, dass sie praktisch immer mit Ortschaften im geographischen Sinn oder alten Gemeinden identisch sind. Das ist in Wirklichkeit ein Fall für genausoviel Weiterleitungen (und ein gutes Veranschaulichungsbeispiel warum ich ein vehementer Verfechter von Klammerweilterleitungen bin). -- Clemens 14:05, 8. Jul. 2019 (CEST)

d'accord, drum hab ich oben die frage nach dem kriterium der trennschärfe gestellt, und die agenda, dass WLs "cool" sind, und insbesondere auch, dass man sie fleissig nutzen soll, indem man sie auch sic verlinkt, wenn jetzt speziell KG oder O oder sonstiges gemeint sind: nur das lässt die luft, den artikel später doch zu teilen, falls das dringendere bedürfnis entsteht: das ganze ist ja als 10-jahres-plan angetragen, wer weiss, wie wir dann darüber denken.

das wichtigste ist aber, dass wir einerseits eine elastische lösung haben, und andererseits keinem den spass am ortsartikel-schreiben verderben: jeder nach seinem gusto, alles zwischen brauchbarem stub und einbauen der orte in die gemeindeartikel soll "erlaubt" sein. brauchen tun wir nur die obengenannten richtlinien, was uns – in bezug auf die allgemeinen RK "relevant ist jedes geoobjekt" – zu vollgestopft, und was uns allzu fuzzelig ist. aber auch nur als handreiche, um streitfälle sauber in frieden klären zu können. und auch nur, um sie vielleicht dereinst, wenn wir dann 20000 oder 30000 ortsartikel haben, zu adaptieren.

von wikidata-vernetzung via WL ganz abgesehen:

Planen wir, dass auf Wikidata die einzelnen Verwaltungskonstrukte ganz trennscharf abgebildet werden?

• heisst, eine Ortsch., eine KG, eine gemeindeinterne Verwaltungseinheit, vielleicht auch die Zählsprengel usf., bekommen auch dann ein getrenntes Datenelement, wenn sie flächenmässig deckungsgleich sind.
• oder machen wir das auch al gusto während der artikelarbeit: was bei uns besammen steht, darf auch ein sammelelement haben – zb mit dem risko mehrerer koordinaten, was dann nicht so eindeutig ist, genauso wie bei folgeboxen; oder mit dem risiko zweier flächen- oder EW-angaben, falls sich die zufällg doch irgendwo finden. und wenn das zu lästig wird, und wir hier trennen, trennen wir auch auf wikidata. zb. haben ja eine ortschaft und eine KG, auch wenn sie deckungsgleich sind, verschiedene koordinaten: die ortschaftskoordinate ist zb. oft die alte beschriftung aus der urmappe (also meist irgendwo beim heutigen ort), die amtliche KG-koordinate der geomittelpunkt (mitte umgrenzendes rechteck, also oft "irgendwo in der landschaft"); die heutige BEV/geonam-koordinate für den ort an sich ist hingegen meist die dorfkirche oder hauptkreuzung des ortes. das merkt man, dass die jeweiligen suchfunktionen in den landes-GIS auf verschiedene punkte steuern, je nachdem, in welcher kategorie man sucht. --W!B: (Diskussion) 14:57, 8. Jul. 2019 (CEST)

Zu "Die Namen neugebildeter Ortschaften bedürfen der Genehmigung der Landesregierung" - ja, aber nur die Namen, denn es geht weiter mit "Die Genehmigung darf nur versagt werden, wenn der neue Name mit dem Namen einer anderen Gemeinde oder Ortschaft im Bundesgebiet gleichlautend oder diesem verwechselbar ähnlich ist". Die Gemeindeordnungen sind alle ziemlich ähnlich. Detail: Die Steiermärkische stammt aus 1967, was bedeutet, dass sich das Land Steiermark ziemlich Zeit gelassen hat und die Gemeinden davor ganz ohne Gemeindeordnung ihre Ortschaften definiert haben. Zum Ortsteilbürgermeister: Nachdem er nicht einmal im Gemeinderat sitzen muss sondern nur beratend beiseite steht, sind seine Kompetenzen gleich null. Er hat keine Amtsfunktion und seine Unterschrift wird nirgendwo benötigt. Entsprechend sind Ortsverwaltungsteile keine Körperschaften oder sonst irgendwie wichtig, sondern eine innere Gliederung der Gemeinde, die (bis jetzt) keine Außenwirkung hat. Ortschaften übernimmt immerhin die Statistik Austria wegen der Einwohnerzahl. Zu Planen wir, dass auf Wikidata die einzelnen Verwaltungskonstrukte ganz trennscharf abgebildet werden? Wir können nur abbilden, wo wir Daten haben. Wenn du Ortschaften und KGs als flächenmässig deckungsgleich verlangst, dann frage ich, woher du die Daten nimmst. Ortschaften haben zwar Fluren und Wälder und im Feudalismus war das auch scharf abgegrenzt, denn keiner konnte Land kaufen, aber wer führt diese Daten heute? Die Gemeinde, die jede Ortschaft (samt Flur und Wald) bestimmt, veröffentlicht das nicht und das BEV interessiert sich erst ab der Ebene der KGs dafür. Oder hab ich etwas übersehen? Die flächenmäßige Größe von Ortschaften, die keine KGs sind, gibt es m.M.n. nur sporadisch. --188.23.240.79 18:45, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ortschaften werden aber auch durch die Ortstafeln abgegerenzt, die von der BH gesetzt werden, dabei dürfen üblicherweise keine Baulücken länger als 200 Meter entstehen. Also wie sollte da eine Fläche entstanden sein? --K@rl 20:58, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das Ortsgebiet und die Ortstafeln sind Begriffe aus dem Verkehrsrecht. Man darf darin 50 km/h fahren usw. und das wird mit Ortstafeln angezeigt. Ortstafeln sind Verkehrszeichen. Was auf Ortstafeln draufsteht, kann Ortschaft, Ort oder Ortsteil sein. Es hat keine rechtliche Wirkung, es kann auch Blabla draufstehen. Wesentlich ist nur, dass ab dort 50 km/h usw. gefahren wird. Ortstafeln sind daher auch nicht an Gründstücksgrenzen ausgerichtet sondern stehen dort, ab wo 50 gefahren werden soll. Das hat formal nichts mit Bauland oder Raumplanung zu tun. Dass die Ortstafeln natürlich dort steht, wo auch die Häuser beginnen, liegt auf der Hand. --188.23.240.79 21:36, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das steht ja eh alles unter Ortsgebiet und Ortstafel etc. als nicht neues. Aber auch "dein" Ortsgebiet hat nicht unbedingts mit Bauland zu tun. Wie viel Grünland gibts mit Bauten siehe das ganze Gebiet in der Land- und Forstwirtschaft, die auch dann als Einzelgebäude etc. geführt werden. Drum gibt es auch für ein Ortsgebiet keine Fläche - das ist ja der Riesenunterschied zur KG. Aus diesem Grund wird in der Verwaltung dann auch die KG verwendet. Ein Gebäude (bzw. Grundstück) kann auf zwei Ortsgebieten sein, aber nicht auf zwei KG, wenn dann wirklcih nur Altbestand aus dem 19. Jahrhundert) --K@rl 22:37, 8. Jul. 2019 (CEST))

Historisch sind die Ortschaften die Siedlungsgebiete und im weitesten Sinne zählen auch die zu den Höfen gehörenden Äcker und Fluren rund um die Ortschaft dazu. Im Feudalwesen war es ja nicht möglich, zusätzlichen Grund zu erwerben, womit damals alles kompakt und überschaubar war. Wenn außerhalb der Ortschaft etwas gebaut wird (Kläranlage, Feldweg) oder es brennt, ist ja auch geregelt, welche Ortschaft dafür zuständig ist.

Es gibt die "geschlossene Ortschaft", die aber nur auf verbautes Siedlungsgebiet hinweist, und das auch auch bei Ortsteilen, die gar keine eigene Ortschaft sind, etwa im Naturschutzrecht oder im Jagdrecht. Es gibt im Schweickardt die "untertänige Ortschaft" als Siedlung von Lehensnehmern im Gegensatz zu freien Bürgern in Städten. --188.23.240.79 23:26, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ein klassisches Beispiel habe ich gefunden, wie wir auch an der Praxis vorbei diskutieren. Unter der Ortschaft Einöde bei Villach - gefunden nur in der Bkl zu Einöde - eine Weiterleitung führt zu Äußere Einöde - es gibt auch nach der Statistik Austria Innere Einöde - dort gibts aber nicht den Ort und nicht die KG Einöde bei Villach. auf der Gemeindeseite von Treffen am Ossiacher-Seite kommt der Ort Äußere oder Innere Einöde nicht vor sondern nur der Ort Einöde - ihr seht, dass die Diskussionen so langsam wie die Bürokratie gehen, die Realität viel schneller ist. - das nur ein so zwischendurch ein Einwurf aus der Praxis weil ich die Gegendtaler Passionsspiele gesucht habe ;-) - ich weiß nicht sehr konstruktiv, sondern eher nur fragend, wie weiter? --K@rl 11:24, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt (außer dass die BKL zu "Einöde" verfeinert werden sollte)? Es gibt in der Gde Treffen eine Ortschaft Innere Einöde (zu der wir noch keinen Artikel haben) und eine Ortschaft Äußere Einöde (zu der wir schon einen Artikel haben). So steht's im Ortsverzeichnis der StatistikAustria. Und die Gemeinde selber listet auf ihrer Website zwar nirgends alle Ortschaften einzeln auf, erwähnt aber unter "Daten und Fakten", dass sie aus 25 Ortschaften besteht, was sich mit den Angaben bei der StatistikAustria deckt. Die Existenz einer KG namens Einöde hat, soweit ich das überblicke, eh niemand behauptet.--Niki.L (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2019 (CEST)

stimmt alles, nur die Einwohner, Vereine und Unternehmen geben, einschließlich der Gemeinde als Adresse nur Einöde an und das findest du dann nirgends ;-) --K@rl 12:06, 9. Jul. 2019 (CEST)

Der Name Einöde bei Villach bezeichnet eine ehemalige Gemeinde. Der Name hat sich bis heute erhalten, etwa auch in der "Volksschule Einöde bei Villach". --188.23.240.48 16:14, 9. Jul. 2019 (CEST)

übrigens ein klarer fall, wo Einöde bei Villach als expliziter artikel zu einer historischen gemeinde relevant ist. und deshalb auch explizit als eigener eintrag in der BKS Einöde steht – während Innere Einöde und Äußere Einöde in die siehe auchs gehören, die heissen eben nicht so.

in den gemeindegliederungsnavis hab ich (wegen der steiermark 2015) das "ehemalige Gemeinden" als eigene zeile eingeführt. wir sollten im zuge dieser diskussion dann auch die diesbezügliche formatvorlage diskutieren und verbindlich fstlegen. --W!B: (Diskussion) 22:59, 16. Jul. 2019 (CEST)

@ (seinerzeit) 188.23.240.79 (verzeihung übrigens, hab mch die letzten tag anderorts verzettelt): zu verwaltungskonstrukte trennscharf abbilden und deckungsgleich: stimmt, bezüglich der fluren ist das unklar, ich wäre da pragmatisch gewesen, und hätte gesagt, es reicht, dass kein ort der KG zu einer anderen (oder unterschiedlichen, wenn sie mehrere umfasst) ortschaft gehört, und vic versa, alle orte einer ortschaft gehören zu einer KG, und kein ort einer anderen ortschaft. heisst, 100% nur bezogen auf siedlungsgeographische objekte. dazu haben wir ausreichende quellenlage.

eine ausnahme ist übrigens salzburg, SAGIS gibt exakte ortschaftsgrenzen. die decken sich aber fast nie exakt mit der KG, sondern liegen sdurchwegs einige meter oder mehr daneben. aber das hätte ich ebenfalls ignoriert. --W!B: (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich war gerade im SAGIS und habe dort die Ortschaftsgrenzen nicht gefunden. Aber bei Gemeinde- und Zählsprengelgrenzen gibt es Unterschiede, die klar auf Ungenauigkeiten beim Digitalisieren hinweisen. --188.23.240.104 00:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

ja, stimmt, die haben das abgeschaltet. fürher gabs "Ortschaftsgrenzen" wie auch "Ortschaftspunkt", eine punktkoordinate der ortschaft an sich, die nicht der punkt des ortschafts-hauptortes war. wird wohl nicht mehr weitergepflegt, müsste man mal emailen, ob es das noch als datensatz gäbe. --W!B: (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Ort

am Beispiel Kategorie:Ort im Bezirk Gmunden. In der Einleitung heißt es: es werden ausschließlich Artikel zu Ortschaften eingeordnet, wobei Ortschaft im Kontext Österreich heißt: keine Siedlung, sondern eine statistische, postalische und administrative Gliederung unterhalb der Gemeindeebene. In der Einordnung heißt es widersprechend: alle Artikel zur Siedlungsform Ort erfasst, die … liegen. Dabei spielt der politische Status des Orts für diese Kategorie keine Rolle. Anlass ist Schlagen (Gemeinde Gmunden), das in Kategorie:Ort im Bezirk Gmunden kategorisiert ist und das ein

• Stadtteil der Stadt Gmunden ist
• früher eine eigene Steuergemeinde war
• eine Ortschaft von Gmunden war
• heute eine Katastralgemeinde ist (KG hat eigenes Kategorienschema).

Wie lässt sich dieser Widerspruch systematisch auflösen? Sind Stadtteile Orte? Sind ehemalige Ortschaften Orte? @W!B:, Matthiasb: Bitte nicht um endlose Diskussionen, sondern um passenden zentrale Festlegungen und Umsetzungen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:57, 16. Jul. 2019 (CEST)

Auf Kategorie:Ort im Bezirk Gmunden ist alles genau angeschrieben: Die Kategorie "Ort" gehört zum WikiProjekt Geographie und es werden ausschließlich Artikel zu Ortschaften eingeordnet (z. B. Berlin). - total verquerte Logik und Berlin ist auch die typischste aller Ortschaften. :-) Weiter geht's mit ... werden alle Artikel zur Siedlungsform Ort erfasst ... Zu den Siedlungsformen Weiler, Dorf usw. kommt jetzt also auch "Ort" dazu. Zu dieser Diskussion gehört auch die Kategorie:Ortsteil in Österreich, wo steht: Die Gemeindeteile Ortschaft und Katastralgemeinde sind durchwegs eigenständige Orte, wobei ich mit Beispielen belegen kann, dass es nicht "durchwegs" so ist. --88.117.64.77 11:14, 16. Jul. 2019 (CEST)

Was Kategorie:Ortsteil in Österreich betrifft: ich hab deren Beschreibung nun so geändert, dass Katastralgemeinden dort nicht mehr als Orte bezeichnet, und somit auch hier unter der Überschrift "Kategorie:Ort" nicht weiter besprochen werden müssen.--Niki.L (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die Formulierung "eigenständiger Ort" ist unklar, denn (rechtliche) Eigenständigkeit gibt es in Österreich erst ab Gemeindeebene, womit hier Gemeinden, die zugleich Ort sind, gemeint wären, also Märkte und Städte ohne Umland. (In Wien und Graz könnte man den Bezirksvertretungen eine gewisse Eigenständigkeit zusprechen.) Auch die "unspezifischen Ortsteile" sollte man etwas verdeutlichen. Ich habe es daher kompakt umformuliert. Besser? Das Beispiel Schlagen (Gemeinde Gmunden) sollte in diese Kategorie hinein, finde ich. --88.117.67.5 14:39, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich fürchte, das ist eine Altlast, die völlig verwirrend ist. Das Beispiel Berlin ist schlecht, ganz schlecht, obwohl Berlin tatsächlich ein Ort ist. Neben tausend anderen Dingen. ;-) Aber der Reihe nach.

Wikihistorisch heißt dieser Zweig Kategorie:Ort, weil er ein Überbleibsel ist von en Artikeltypen. Dieses Konzept von 2004 (cf. Wikipedia:Archiv/Kategorien/Artikeltypen) wurde jedoch aufgegeben, bevor ich hier vor ziemlich genau 13 Jahren angefangen habe. Wikihistorisch ist dieses Wort "Ort" in der Hauptkategorie ziemlich wahrscheinlich abgeleitet vom Begriff Geographischer Ort. Er wurde dann irgendwann umgedeutet auf Ortschaft, weil ja irgendein Lemma gefunden weren mußte, um Ort als BKL I zu etablieren. Ich denke, daß diese Entscheidung piefkelastig war. Dazu muß man wissen, daß der Begriff "Ortschaft" im deutschen drei konkurrierende Bedeutungen hat:

1. aus der Straßenverkehrsordnung die "geschlossene Ortschaft", defacto das Gebiet zwischen zwei gelben Ortstafeln;
2. aus der Kommunalordnung einiger Bundesländer als Bezeichnung für satzungsgemäße Ortsteile;
3. aus der Siedlungsgeographie solche Siedlungen, in denen sich ein Gemeinschaftsleben organisiert hat;

Über dieses Problem sind W!B: und ich erstmals gestoßen im Zusammenhang mit der Problematik um die inzwischen eingerichtete Gemeinde. Wir haben damals entschieden, alles neuzuordnen. Der heutige Artikel Siedlung ist seitdem der Hauptartikel zur Kategorie:Ort. Dort kommt alles rein, was Menschen zum Wohnen dient, vom Gehöft bis zur Millionenstadt. Das sind auch viele Gemeindeartikel, weil der namensgebende Hauptort ja für sich ein Ort ist. Nach einer Aufteilung in Hauptortartikel und Gemeindeartikel trifft dies möglicherweise nicht mehr zu. Bei Konstrukten wie Kraichtal, wo in den 1970ern mehrere Gemeinden unter ganz neuem Namen fusioniert wurden, liegt kein Ort mehr vor, bzw. keine zusammenhängende Siedlung.

Würden wir mit dem Kategorienkram heute anfangen, würde der fragliche Zweig alles unter Kategorie:Siedlung laufen. Eine nachträgliche Umstellung der Systematik halte ich mit unseren schwindenden menschlichen Ressourcen nicht für machbar; wir haben ja nicht einmal in der Räumlichen Sachsystematik "nach Ort" flächendeckend durch "nach Gemeinde" ersetzt, obwohl wir das schon 2008 beschlossen haben.

Um die Eingangsfrage zu beantworten: Schlagen (Gemeinde Gmunden) ist ein Ort im Sinne unseres Kategoriensystems. Daß es auch ein Stadtteil ist, spielt dabei keine Rolle. (Allerdings haben einige Oberschlamperer in Deutschland gebietsweise Kategorie der Form "Ortsteil in Hessen" geschaffen, die sie mit den Ortskategorien vermischt haben. Meine Gegenwehr dagegen wurde mit zwei oder drei Sperren gegen mich niedergeschlagen, und der geordnete Umbau auf eine unauffällige Weise ist, äh, langwierig. Zumal man ja sonst nix zu tun hat.)

Katastralgemeinden an sich sind jedenfalls keine Orte im Suns inne des Kategoriensystems. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:17, 16. Jul. 2019 (CEST)

oder, langer rede kurzer sinn, das WikiProjekt Geographie hat da wiedermal preussische ortsüblichkeit zur weltgeltung erhoben, die dann auch für uns gelten soll. untauglich. wie gesagt, mit der Kategorie:Ortschaft in Österreich und Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich erledigt sich die sache dann sowieso Kategorie:Ortsteil in Österreich (ebenfalls ein sinnloser preussen-irrläufer) ist dann hinfällig, dieser gesamte strang bedarf, wie schon andernorts besprochen, einer generalneuordung im sinne "subkommunale verwaltungseinheit": und da gehören auch die kategorien zu ortschaften, KGs und sonstigen stadt- und gemeindegliederungen rein.

kritisch wirds dann erst wieder, wenn uns die preussen-schnippsler dann auch wieder "Ortschaft in Österreich" in bezirke zerlegen, weil sie die wegen ihren landkreisen immer überschätzen. dann hätten wir nämlich einen weitestgehende redundanz mit "Ort in Bezirk", weil die anzahl der ortschaften, zu denen es keinerlei ort i.e.s. gibt, verschwindend ist (weil der begriff der österreichischen ortschaft auch den ortsbegiff "gemeinsamer name für etliche häuser" naturgemäß impliziert, da gibts wirklich nur vereinzelte ausreisser).

ich bin dafür, dass wir hier und jetzt

festsetzen, dass wir bei Kategorie:Ortschaft in Österreich und Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich auf landesbene bleiben.

(ist auch für den abgleich mit den aktuellen listen brauchbarer). aber ich fürchte, das österreichprojekt bleibt entscheidungsfaul. also selber schuld, wenns da weiterhin kuddelmuddel gibt.

wie man obiges redundanzproblem hingegen auf gemeindeebene regeln soll, ist mir unklar. wenn KGs wirklich keine "orte" im sinne des geoprojekts sind, bräuchten wir ja "Ort nach Gemeinde" und "Verwaltungseinheit nach Gemeinde", sonst gammeln vereinzelte KGs unmotiviert in "Geographie nach Gemeinde" herum (KGs ohne expliziten ort sind auch selten, aber weitaus häufiger als ortschaften ohne ort). dazu bräuchte es kreative ideen. Schlagen (Gemeinde Gmunden) jedenfalls ist beides, ort und verwaltungsteil, ich bin wenig motiviert, das in zwei kategorien der gemeindeebene einzutragen. oder gar in drei, wenn sich jemand noch auf Kategorie:Stadtteil von Gmunden kapriziert (und das tut sicherlich wer). oder vier, wenn wir ehemaliges auch och erfassen (was wir übrigen per Kategorie:Ehemalige Ortschaft in Österreich und Kategorie:Ehemalige Katastralgemeinde in Österreich durchaus tun könnten, es gab ja historisch eine OKz oder KGNr., also darf man das auch katalogisieren) --W!B: (Diskussion) 22:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin für Kategorie:Ortschaft (Österreich), denn ein Kategorie:Ortschaft in Österreich lädt ja geradezu ein, daraus Kategorie:Ortschaft in der Steiermark und Kategorie:Ortschaft im Bezirk Murtal usw. zu machen.

Ebenso möge es in "Kategorie:Katastralgemeinde (Österreich)" oder nur Kategorie:Katastralgemeinde umbenannt werden, denn Katastralgemeinden gibt es nur in Österreich in den ehemaligen Ländern der Monarchie.

Aus Kategorie:Ort in ... kann man doch per Bot Kategorie:Siedlung in ... machen und wenn das in D nicht durchsetzbar ist, dann soll es nur in Ö so sein. Da könnte man dann auch die Inhalte der Kategorie:Ortsteil unterbringen und diese auflösen.

Somit hätte Hornesberg dann beispielsweise folgende Kategorien:

Kategorie:Pollham

Kategorie:Geographie (Schlüßlberg)

Kategorie:Siedlung im Bezirk Grieskirchen

Kategorie:Ortschaft (Österreich)

Kategorie:Katastralgemeinde

und Schlagen (Gemeinde Gmunden) beispielsweise nur

Kategorie:Gmunden

Kategorie:Siedlung im Bezirk Gmunden

Kategorie:Katastralgemeinde

So sieht das doch gut und richtig aus! Und der unglückliche Begriff "Ort" wäre endlich entsorgt. --188.23.240.104 00:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

1. ja, du hast recht, "Ortschaft (Österreich)" geklammert ist super, stellt klar heraus, dass das was spezifisches, rechtswirksames ist, nicht allgemeingeschwurbel; "Katastralgemeinde (Österreich)" klammern wir trotzden, siehe Katastralgemeinde: gibts in vielen ländern.
2. "Siedlung in" ist weniger gut: das ist eine globalsystematik, "ort" ist kein österreichspezifikum. ausserdem schlägt sich das sowieso mit Kategorie:Siedlung (Städtebau) siehe Siedlung (Städtebau) – noch dazu, wo das eine Topographische Siedlungskennzeichnung nach STAT ist, da kriegen wir dann schnell kuddelmuddel hinrein (drum haben wir das auch für die kategorien prinzipiell durch "ort" ersetzt, obschon die hauptartikel umgekehrt stehen): das thema kategorisierung nach siedlungskennzeichnung (Dorf, Weiler, Rotte, Siedlung, Zerstreute Häuser usw.) steht sowieso auch noch im raum, da gibts auch schon wirre starterkulturen seitens der deutschen kollegen. das thematisier ich aber später. ausserdem wird das auch die IB automatisch übernehmen, da gibts (für österreich) kaum was prinzipielles zu klären.
3. bezüglich Kat:Geographie (Gemeinde) fragt sich aber, ob das nicht irgendwann aufgegliedert wird, auch dazu treiben es die kollegen mancherorts schon recht bunt. und in Kategorie:Geographie (Linz) stünde unterkategorie:Ortsteil von Linz‎ (unfug, siehe oben) schon drin, mit 3 unterunterkategorien. gut, bei den pemperlgemeinden dauert das sicher noch länger, drüber nachdenken sollte man trotzdem.

--W!B: (Diskussion) 04:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

PS @Herzi Pinki: und Schlagen (Gemeinde Gmunden) hab ich mir nochmal angeschaut, das "stadtteil" ist dort sowieso nur siedlungskennzeichnung, nicht verwaltungsgliederung. die frage stellt sich da also nicht. und "ehemalige steuergemeinde" ist belanglos, das ist in KG immer impliziert (reine änderung des namens der verwaltungsform, nicht dem sachverhalt an sich). ist also nur ort[slage] und KG. die beiden aufsplitten rentiert sich nicht, zwei IBs reichen. --W!B: (Diskussion) 04:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

bezüglich Kat:Geographie (Gemeinde) fragt sich aber, ob das nicht irgendwann aufgegliedert wird Nein, nein und nochmal nein. Wer das flächendeckend einführen will, den verjag ich persönlich aus der Wikipedia. Die Gemeinde bzw. ihr begriffliches Äquivalent anderswo ist die unterste Ebene, für die wir Themenkategorien wollen, als gibt es auch keine Geographie-Kategorienebene darunter. (Davon unberührt ist, daß wir für gewisse Städte eine feinere Kategorisierung brauchen; in D kristallisiert sich das für die kreisfreien Städte heraus; für A habe ich mir da noch keine Gedanken gemacht – in Wien macht das sicher Sinn; vielleicht generell bei den Statutarstädten.) Darüberhinausgehendende "Ortsteilkategorien" ([[:Kategorie:<Ortsteil/Teilort/Whatsoever>]]) sind Unkraut, das auszureißen ist, wo man es sieht. Aber auch in Wien bleibt es bei Kategorie:Geographie (Wien). Punkt aus. Keine Diskussion.

(Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht nocmal erinnern, daß geographische Objekte unterhalb der ISO-3166-2-Ebenen in maximal drei Kategorien der gleichen Serie einzusortieren sind; die Donau sortieren wir net in Kategorie:Geographie (Landkreis/Bezirk). Das ist übrigens der Grund, warum wir die Bezirksebene brauchen; damit die mittellangen Flüsse einigermaßen in der Region verortet werden. Sonst steht die Ötztaler Ache nämlich net in Kategorie:Gewässer im Bezirk Imst, sondern nur in Kategorie:Fluss in Tirol; weil sie nämlich durch fünf Gemeinden fließt, kommt eine Kategorsierung in Kategorie:Geographie (Sölden) et al. nämlich net in Frage. Das wird auch der Kollege W!B: noch einsehen. Früher oder Später.)

Aus Kategorie:Ort in ... kann man doch per Bot Kategorie:Siedlung in ... machen Nein, so einfach ist das nicht, weil für manche (viele?) Staaten diese Kategorien durch die IB gesetzt wird, man also direkt an die Infoboxenprogrammierung dran muß. Dann gibt es wieder Länder, da müßte der Bot ran. Siedlung wäre übrigens wieder der falsche Begriff; eigentlich müßte Siedlung unter Wohnplatz stehen. Dann korrespondiert es nämlich mit populated place. Allerdings sind wir dann wieder am Anfang, weil es in Wohnplatz so schön heißt: ein Ort, am dem Menschen zusammenleben. Wenn es nämlich doch ein Ort ist, gibt es keinen Grund, vom Ort wegzuschieben. Andere Gründe aus der Siedlungssgeographie, warum es net gut ist, auf "Siedlung" zu verschieben, hat W!B: schon genannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Matthiasb danke dir, gut, wenn ich da deinen support hab, streich ich das wieder von der agenda, damit entfällt auch die drohende problematik der orte in mehrere kategorien der gemeindeebene, ich halte fest:

Eine Aufgliederung für die Gemeinde- und Ortschaftsbestandteile in Unterkategorien ist in der Kategorie:Geographie nach Ort (Gemeinde) unerwünscht. Die Aufgliederung der Verwaltungseinheiten erfolgt immer auf Landesebene, für Orte auf Bezirksebene (Kategorie:Ort in Österreich nach Bezirk) .

wenigstens einmal ein beschluss. --W!B: (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2019 (CEST)

.. nach Bezirk

(überschrift eingezogen, wiederholt von oben --W!B: (Diskussion) 07:48, 18. Jul. 2019 (CEST))

(Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht nocmal erinnern, daß geographische Objekte unterhalb der ISO-3166-2-Ebenen in maximal drei Kategorien der gleichen Serie einzusortieren sind; die Donau sortieren wir net in Kategorie:Geographie (Landkreis/Bezirk). Das ist übrigens der Grund, warum wir die Bezirksebene brauchen; damit die mittellangen Flüsse einigermaßen in der Region verortet werden. Sonst steht die Ötztaler Ache nämlich net in Kategorie:Gewässer im Bezirk Imst, sondern nur in Kategorie:Fluss in Tirol; weil sie nämlich durch fünf Gemeinden fließt, kommt eine Kategorsierung in Kategorie:Geographie (Sölden) et al. nämlich net in Frage. Das wird auch der Kollege W!B: noch einsehen. Früher oder Später.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

(end of wiederholt)

zu gewässern hab ich eine andere meinung: angesichts der kategorienmenge, die sich etwa bei pesonen inzwischen anhäuft (teils auch über marignalien der biographie), zeigt sich, dass 2 bis 3 dutzend kategorien je artikel eher den normalfall darstellen. im gegenteil, je facettenreicher ein begriff kategorisiert ist, desto sowieso besser. geobjekte sind da noch recht unterräpresentiert, daher kann man sagen, das für geographische linienobjekte (wo der linienverlauf nicht marginalie, sondern begrifflicher kernaspekt ist) 1 dutzend gemeindekategorien keinerlei problem darstellen. macht sich übrigens auch bei den AllCoords extrem gut, wenn quelle/mündung über das gemeindegebiet weit hinausragen, der kontext eines talortes in der landschaft (anbindung an das nächste haupttal) wird dadurch extrem gut dargestellt.

die 1 dutzend nehme ich inzwischen als richtwert, es könnten auch 1½ werden. die Ötztaler Ache mit fünf Gemeinden macht da keine probleme. mit 10 km als dimension der gemeindeebene sind flüsse bis 100 km, also das mitelgroße flusssystem, tadellos ohne bezirksbene im kat-system darstellbar. ausserdem viel plausibler, weil ja die bäche und gerinne sowieso auf gemeindeebene stehen, und flüsse im oberlauf auch nur bäche sind. wieso sollten die nicht nebeneinander in einer ebene stehen? komisch wird nur bei den strömen, wenn die donau durch eine gemeinde fliesst, kann man die kaum eintragen (dasselbe gilt übrigens zb für landstraßen bis 100 km vs. einer autobahn, oder bahn-nebenstrecken vs fernstrecken): obschon die das gemeindebild lokal beherrschen, fehlen sie im kategorienbild. da muss man sich dann darauf verlassen, dass es in der gemeinde ein geoobjekt gibt, das die donau repräsentiert, sei es eine brücke, eine insel, oder ein naturschutzgebiet (auch für die ist das dutzend ein guter richtwert, wenn sie langgestreckt sind): in den meisten gemeinden steht die donau also indirekt zwanglos drin (das ist für autobahnen und bahnlinien nicht so leicht).

jedenfalls als fazit für dieses thema hier: nein, die bezirksebene ist für geographie weitgehend verzichtbar. denn das obige problem der donau löst es auch nicht, die ist in "geographie nach bezirk" genauso unmotiviert: für die 100-km-skala haben wir durchwegs regionen, die die landschaft viel besser darstellen (und sei es nur die gebirgsgruppe vor ort, in denen darf ein fluss als verbreitete abgrenzung sowieso nicht fehlen). ich halte fest:

Für Österreich dürfte eine Aufgliederung Kategorie:Geographie (Österreich) nach Bezirk unbrauchbar sein.

1. weil sie keine gebietskörperschaften sind, sondern reine verwaltungssprengel, und für (insbesondere physische) geographie off-topic (rein verwaltungspolitisches konstrukt, mindestens so wie finanzamtssprengel: "berge haben keinen bezirkshauptmann") – und auch kein autokennzeichen, das einzige, mit dem der bezirk dem österreicher im alltag präsent ist.
2. kein bedarf besteht, Kategorie:Geographie nach Region (inklusive gebirgsgruppen) soll für österreich ausgebaut werden, und stellt dieselbe größenskala in der physischen geographie viel besser dar als "unnatürliche" verwaltungskonstrukte
3. werden bezirke regelmässig per federstrich (verordnung) umgebaut – eben, weil sie keine gebietskörperschaft sind, also keine rechtsperson, deren rechte man nur aufwändig beschneiden kann: "nach Bezirk"-kats bleiben ewige wartungsleichen, besonders, wenn sie in endlose unterkategorien aus der geo-ecke zerflededert werden (wie "Gewässer nach Bezirk")

was nicht heisst, dass nicht vereinzelte politisch-geographische sachverhalte (wie eben beispielsweise "Ort in Österreich nach Bezirk") der bezirksebene zugeordet werden sollen ("orte haben einen bezirkshauptmann"). "Ort nach Bezirk" kann aber auch direkt in "Bezirk als Thema" stehen, das braucht die ebene "Geographie" sowieso auch nicht, da es hier um politik geht.

die argumente aus WP:GEO heraus leuchten einfach nicht ein. und da die bezirke ein österreichsepzifikum sind, brauchen sie sich auch nicht in eine übergestülpte globalsystematik eingebaut werden. NUTS sind sie nämlich auch nicht (Gruppe von Bezirken). wenn also keine zwingenderen argumente ausser "ich finde viele kategorien in artikeln blöd" kommen, dampfe ich die angefangene systematik wieder ein: unerwünscht. wir brauchen sie (meiner erfahrung nach) nicht, und sie sind reine interna von WP:AT (also ist belanglos, ob "wer anderer" sie haben möchte: ich sag den deutschen auch nicht, was ich bei ihnen gern anders sortieren wollte, damit es zum österreichischen schema passt ;). oder hat einer der projektkollegen eine andere ansicht? Benutzer:K@rl vielleicht, du hast mal bei Kategorie:Bezirk Perg angefangen (einer der wenigen gegenden, in denen bezirke auch regionsbegriffe darstellen). das müssten wir diskutieren: brauchst du die geographie-unterkategorie dort wirklich? auch "Katastralgemeinde im Bezirk Perg‎" entfiele, siehe oben. --W!B: (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2019 (CEST)

@Matthiasb: Wenn schon keine Kategorie:Siedlung in ..., dann bitte in den Orts-Kategorien wie Kategorie:Ort im Bezirk Schwaz die Stadt Berlin nicht als Ortschaft bezeichnen, weil das erstens verwirrend und zweitens sogar falsch ist, denn Berlin besteht aus 96 Ortschaften.

@W!B:: Bitte keine Begriffe wie "Landesebene" verwenden, denn ich schwanke dann immer zwischen Bundesland und Staat und kann dir nicht folgen.

Eine Aufgliederung in Kategorie:Geographie (Österreich) nach Bezirk ist sicher nicht optimal und eine Kategorie:Geographie nach Region bestimmt besser, aber wo bekommen wir diese Regionen her? Aus den Raumeinheiten der Bundesländer? Mit Kategorien wie Kategorie:Geographie (Windische Bühel), Kategorie:Geographie (Neukirchner Platte) oder Kategorie:Geographie (Sattnitz) wird sicher niemand glücklicher. Die Bezirke hingegen sind (hoffentlich) allen bekannt.

Die Kategorie:Ortschaft (Österreich) und Kategorie:Katastralgemeinde (Österreich) kann man schon einmal anlegen, sie sollen aber automatisiert via "Infobox Gemeindeteil" befüllt werden. --188.22.99.25 21:18, 17. Jul. 2019 (CEST)

188.22.. - Bundesebene (Österreich) und Landesebene (Österreich)

und bitte nicht "gleich anlegen", die zweite gibts ja schon, die gehört verschoben --W!B: (Diskussion) 07:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Der Staat ist "Bundesebene". ;-) Oder man schreibt Staatsebene. (Daß die Länder auch Gliedstaaten sind, sollte man allerdings im Auge behalten.)

Eine Kategorie:Geographie nach Region ist nicht besser als eine Kategorie:Geographie (Österreich) nach Bezirk – das sind zwei völlig verschiedene Systematiken; das eine ist Länderkunde oder zeitgemäßer Regionale Geographie; das andere ist die Geographie der Naturräume. Üblicherweise sollten in Kategorie:Geographie nach Region aber eben nur Unterkategorien enthalten sein, die Objektkategorien des Typs <Geographisches Objekt> in <Region> sind. Die Unterategorien von Kategorie:Geographie (Österreich) nach Bezirk sind hingegen Themenkategorien. Ich komme wieder mit Reutte (und aber hier ist dann auch wieder @W!B::: Theoretisch sollte die Kategorie:Geographie (Bezirk Reutte) alle Gemeinde-Geographiekategorien enthalten, also Kategorie:Geographie (Reutte), Kategorie:Geographie (Vils, Stadt) (wieso steht der HA eigentlich net auf Vils (Tirol)?) usw. und desweiteren alles Geographische, was aufgrund seiner Größe in mehr als drei Gemeindekategorien stünde, aber zu klein ist, um in Kategorie:Geographie (Tirol) einschließlich seiner unmittelbaren Unterkategorien (etwa Kategorie:Berg in Tirol, Kategorie:Fluss in Tirol usw.) zu stehen.

Nehmen wir: Lech. Der durchfließt, da muß man net schauen, weitaus mehr als drei Gemeinden, er durchfließt auch mehr als drei Bezirke bzw. Landkreise in Bayern, also wird der in Kategorie:Fluss in Tirol und Kategorie:Fluss in Bayern gesetzt.

Nehmen wir Vils (Lech). Fließt im Tannheimer Tal schon durch drei Gemeinden, in D dann durch Pfronten und dann nach Wiedereintritt nach A noch durch Vils. Kategorisierung also auf Ebene Landkreis/Bezirk: Kategorie:Gewässer im Bezirk Reutte und Kategorie:Gewässer im Landkreis Ostallgäu.

Nehmen wir den Archbach. Entspringt in Breitenwang dem Plansee, fließt durch Reutte und mündet in Pflach in den Lech. Kategorisierung in den drei Gemeinde-Geograpiekategorien, also Kategorie:Geographie (Breitenwang), Kategorie:Geographie (Reutte) und Kategorie:Geographie (Pflach) und in Kategorie:Gewässer im Bezirk Reutte.

Warum? Weil wir (oder, meinetwegen, ich als "Erfinder" der Systematik, mit der wir in D und andersw schon 2008 oder so Wildwuchs beseitigt haben) a.) keine Zersplitterung der Sortierung von Gewässern auf Gemeindeebene wollen (es wird eh nur wenige Gemeinden geben, wo es mehr als ein oder zwei Gewässer gibt) und wir b) den Zweig "Gewässer" brauchen, da Kategorie:Gewässer nach Staat und darunter in die Kategorie:Hydrologie einmündet. Und außerdem wollen wir innerhalb Kategorie:Geographie (Reutte) bzw. generell auf Gemeindeebene keine Unterkategorien mehr haben, mit Ausnahme der Orte (ganz gleich, ob sie nun Ortsteil, Stadtteil oder Katastralgemeinden sind).

Warum diese "Dreiteilung"? Wie man sieht, die Amis (USGS) sprechen da übrigens von Magnitude, paßt die Größe der Gewässers zur Größe des Kategorisierungsgebietes. Wozu das gut ist? W!B: meint war immer, für den Österreicher sei es gar net entscheidend, in welchem Bezirk er wohnt. Abgesehen davon, daß ich hier gerne ein "citation needed" rankleben würde, isses durchaus entscheiden, ob er nun zum Anmelden seines Autos zur Bezirksamt nach Reutte fährt oder zur Landesregierung nach Innsbruck. Ich kann mich irren, aber ich glaube, daß die Innsbrucker unseren Reuttener mit einem Kopfschütteln nach Hause schicken. Und ich in Reutte urlaubender Piefke muß seinen Angelschein auch in Reutte beantragen. Und wenn ich irgendwann in Rente gehe und mich in Unterpinswang niederlassen will, dann befindet sich die zuständige Ausländerbehörde in Reutte und net in Innsbruck. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:03, 18. Jul. 2019 (CEST)

Matthiasb: fang nicht mit dem quellen-schmäh an ;) doch ja, für den gutteil der österreicher ist es nicht entscheidend. nur autofahrer, firmeninhaber und grundbesitzer wissen, in welchem bezirk sie wohnen. gut, das ist die mehrheit. ausserdem fährt kein mensch mehr selber auf die BH, das macht der versicherungsmann. natürlich weiss der österreicher, in welchem bezirk er wohnt. aber er hat keine vorstellung vom rest des bezirks, vulgo, er weiß nicht, was sonst noch dazugehört. er hat kein konzept davon. nach bezirk sortieren hilft ihm nichts.

und mit Reutte erwischt du immer das exakte gegenbeispiel zu deinen thesen: dieser bezirk ist eine region. ich nenne dir hier zur erinnerung nochmal diejenigen bezirke, bei denen der regionsbegriff ein eindeutiges primat hat, allen voran:

• Bezirk Lienz = Osttirol
• Bezirk Reutte = Außerfern

  und insbesondere (fast) ganz salzburg:

• Bezirk Hallein = Tennengau
• Bezirk St. Johann im Pongau = Pongau
• Bezirk Zell am See = Pinzgau
• Bezirk Tamsweg = Lungau

keine monsch dort interessiert sich für die bezirksnamen. mit deiner (verzeih mir, dass ich gerade das dir unter die nase reib, sonst nie) panischen sortifanterei nach ISO zerstörst du uns jegliche möglichkeit, das klare primat der region zu kategorisieren. auf commons würde man klassischerweise eine kat-WL machen. da eine "nach Bezirk"-kategorie vollständig sein soll, haben wir insbesondere für osttirol einen kompromiss mit den sortifanten gewählt: Kategorie:Bezirk Lienz, aber Kategorie:Geographie (Osttirol) – alles, was nicht explizit politsch intendiert ist, lautet auf "Osttirol". Kategorie:Geographie (Bezirk Lienz) wird es -- so hoffe ich -- zu meinen lebzeiten nie geben, osttirol und salzburg haben einen wachhund. "Punkt aus. Keine Diskussion." ;)

es gibt aber auch in den anderen bundesländern einige fälle, wo die bezirksschnippselei das klare primat der regionen sabotiert, insbesondere:

• Kategorie:Innviertel - dann zerfiele Kategorie:Geographie (Innviertel) in nur drei unterkatgorien (Bezirke Braunau am Inn, Ried im Innkreis‎, Schärding‎), und das in allen der endlosen unterkategorien. das betrifft auch die anderen viertel östereich, und -- weniger stringent -- auch die niederösterreichs.

in gut zwei drittel (fläche) von österreich machen die bezirkskategorien nur probleme. im rest tirols und in vorarlberg sind die bezirke ebenfalls nicht präsent, in der steiermark sind sie grade durchwegs neu geschaffen, und zumindest ungewohnt. wo also eine geschlossene bezirkssystematik nicht unverzichtbar ist, stört sie. für geographie ist sie verzichtbar (weil ein unzulässiges mischmasch von geographie-fachbereichen: es tut mir wirklich weh, dass gerade dir das passiert): Bezirke sind keine Gebietskörperschaften. bezirke haben keinerlei physisch-geographische relevanz. allgemeingeographie nach bezirken sortieren, ist pure dumme (= gedankenlose) sortifanterei. ohne fachliche grundlage.

ich versteh dich da wirklich nicht, gerade du bist doch unser top-spezialist fü die fragen der "landesüblichkeit/-spezifitäten". wieso vertritts du gerade da den preussenhegemonismus von WP:GEO. und ich garantier dir, dir/euch wird auch in etlichen anderen ländern auf ebenso erbitterten widerstand treffen, ich verweise da nur auf Provinz Bozen = Südtirol → Kategorie:Geographie (Provinz Bozen) vs Kategorie:Geographie (Südtirol) – und hier steht sogar der artikel primär, ich überleg immer wieder, auch obige bezirke per diesem präzendenzfall zu verschieben (diskutiert haben wir darüber ja für osttirol schon viel), um auch noch das argument "wie der artikel" vom tisch zu bekommen: artikel lassen sich nämlich per WL kategorisierien, in Kat:Bezirk in Österreich kann nämlich auch eine WL "Bezirk Lienz" stehen. --W!B: (Diskussion) 08:38, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ganz kurz zu Südtirol: Beides ist gleichermaßen falsch. Sollte schon längst auf Autonome Provinz Bozen – Südtirol stehen. Wäre aber auch wieder Murks. Schließlich geht man in Südtirol davon aus, keine Provinz, sondern ein Land zu sein. Weswegen die ganz selbstverständlich von einem Landtag reden und ihren Häuptling Landeshauptmann nennen. Und da hinkt dann nämlich dein Vergleich zu Lienz. "Osttirol" ist lediglich eine geographische Spezifizierung wie Süddeutschland oder Nordfrankreich (gab es die eigentlich schon vor 1918?)

Im übrigen erschließt es sich mir überhaupt nicht, warum ausgerechnet die Provinz Bozen anderen Regeln folgen sollte, wie die anderen Provinzen, seien sie autonom oder auch net.

Deinen Einwand zur Steiermark halte ich nicht für stichhaltig. In Sachsen etwa haben die seit 1989 die Landkreise schon zweimal geändert, in MeckPomm sogar dreimal.

Im übrigen sollten Bezirk Lienz und Osttirol sowieso zwei verschiedene Artikel sein. Wir erinnern uns: Jeder Artikel erklärt genau einen Begriff (cf. WP:Artikel); Bezirk Lienz ist ein wie auch immer geartetes Verwaltungskonstrukt; Osttirol eine wie auch immer geartete Region. Das ist eigentlich genauso auseinanderzuhalten wie Gemeindeartikel und (sog.) Hauptortartikel.

Mir gefällt Reutte als Beispiel besser; schließlich haben wir (Reutte und ich) nächstes Jahr gemeinsames goldenes Jubiläum: 1970 als dreijähriger verbrachte ich da meinen ersten Urlaub ;-). Also:

Ganz gleich übrigens, ob du nun en Bezirk Reute so oder als Außerfern lemmatisierst, bekommst du dafür eine Kategorisierung der Flüsse, Berge usw. entsprechend der Bezirksgrenzen. Macht es dich glücklicher, wenn die Kategorie:Fluss im Außerfern heißt? Vielleicht tendierst du dazu, das zu bejahen, aber warte noch einen Augenblick. Wir haben im im WikiProjekt Geographie doch den Konsens, daß wir den Teilbaum Kategorie:Geographisches Objekt jeweils nur nach den ISO-3166-2-Codes für die oberste und zweitoberste Ebene zulassen. (Bevor jemand sagt, es gäbe die ISO-3166-2-Codes nur für die oberste und zweitoberste Ebene: im Vereinigten Königreich gibt es sie auch für die Verwaltungsgrafschaften und Unitary Authoritys; Herzi Pinki wird sich erinnern, daß ich damals mit seiner Umsetzung der automatischen Kategorisierung in der Infobox Fluss unglücklich war; aber die Kuh ist ja vom Eis.) Konkret für unsere Diskussion: Wir wollen keine wie auch immer konstruierte Unterteilung der Kategorie:Fluss in Tirol. Wenn wir aber verhindern wollen, daß Kategorie:Fluss im Außerfern neben Kategorie:Fluss im Tiroler Unterland und weiteren die Kategorie:Fluss in Tirol zersplittern, müssen wir sie so verstecken, daß die üblichen Verdächtigen sie nicht finden bzw. nicht dazu mißbrauchen. Andererseits wollen aber keine Gemeindesortierung von Gewässern. Andererseits wollen wir eine Gemeindesortierung der Geographie im Ast Kategorie:Geographie nach Staat → Kategorie:Geographie (Österreich) → Kategorie:Geographie (Tirol) → Kategorie:Geographie (Bezirk Reutte) → Kategorie:Geographie (Reutte). Dabei bestehen die oberen Ebenen (die ISO-3166-2-Ebenen) ausschließlich aus Unterkategorie, weil wir diese vollständig kategorisieren, für Tirol Kategorie:Berg in Tirol, Kategorie:Tal in Tirol, Kategorie:See in Tirol, Kategorie:Fluss in Tirol usw. Die unteren Ebenen hingegen sind synoptisch, besehen aus Einzeleinträgen ohne Unterscheidung nach Geotyp. Oder anders ausgedrückt, angelehnt, an die Volskwirtschaft, die geographischen Objekte auf Ebene Tirol betrachten wir makrogegraphisch^TM, die Kategorien der Form Geographie (Gebiet) sind mikrogeographsch^TM. Oder bildlich ausgedrückt: Bei der Kategorie:Geographie (Reutte) stellen wir uns in Reutte auf den Marktplatz und schreiben auf, was wir sehen. Okay, da stehen Häuser rum, also müßten wir auf einen Baukran oder die Feste Ehrenberg klettern. Bei der Kategorie:Geographie (Bezirk Reutte) fahren wir mit der Seilbahn auf die Zugspitze. Bei der Kategorie:Geographie (Tirol) kaufen wir ein Flugticket von Innsbruck nach Mailand und bei der Kategorie:Geographie (Österreich) bewerben wir uns als Austronaut (sic!) für die ISS. Von da oben aus sehen wir dann den Lech und den Inn, nicht aber den Archbach. Ich denke, die Logik hinter der Systematik wird erkennbar. Bei Kategorie:Fluss in Tirol hingegen sitzen wir im Büro oder in einem Archivkeller und blättern in Computerlisten. Demnach ergibt sich für unsere Flüsse Lech, Vils und Archbach folgende vollständige Kategorisierung:

Lech	Vils	Archbach
Kategorie:Fluss in Tirol Kategorie:Fluss in Bayern	Kategorie:Fluss in Tirol Kategorie:Fluss in Bayern	Kategorie:Fluss in Tirol
	Kategorie:Gewässer im Bezirk Reutte	Kategorie:Geographie (Breitenwang) Kategorie:Geographie (Reutte) Kategorie:Geographie (Vils, Stadt)

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Das ist jetzt noch nicht das, was ich mir unter Bitte nicht um endlose Diskussionen, sondern um passenden zentrale Festlegungen und Umsetzungen. vorgestellt habe. Es ging mir nicht darum, dass alles neu gemacht wird, und noch dazu, verkleinkleinert wird, sondern dass der genannte Kategoriebaum unterhalb Kategorie:Ort geschnitten mit Österreich eine sinnvolle, widerspruchsfreie und korrekte Einleitung bekommt und nach dieser Definition die Inhalte der Unterkategorien entsprechend überarbeitet werden. Plötzlich geht es um Bezirke, Flüsse, Südtirol, Geografie im Allgemeinen, etc. Ich beobachte mit Staunen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

Herzi Pinki: ach das, schon erledigt, hatte ich 2010 gemacht, aber etwas übersehen. sonst haben wir nur deine frage als aufhänger genommen, und den wichtigen rattenschwanz durchzudiskutieren, der an deiner frage "Wie lässt sich dieser Widerspruch systematisch auflösen? Sind Stadtteile Orte? Sind ehemalige Ortschaften Orte?" dranhängt. der ist nämlich weitaus komplexer. sorry, hast einfach die frage nicht einfach genug gestellt, drum kommt keine einfache antwort ;)

Matthiasb: probier das verschieben bei Südtirol aus.

„Im übrigen sollten Bezirk Lienz und Osttirol sowieso zwei verschiedene Artikel sein“ – nein sollten sie nicht, hier im österreichprojekt machen wir, dass wenn zwei sachen 100% deckungsgleich sind, die artikel nicht getrennt werden. es ist schlicht der landesteil Osttirol (als solcher übrigens auch amtlich, etwa als raumordnungsregion) auch als politischer Bezirk ausgewiesen: !Wir erinnern uns: Jeder Artikel erklärt genau einen Begriff" – genau das, es ist ein begriff, der zwei namen hat. wie südtirol.

und nein,, mit "auseinanderzuhalten wie Gemeindeartikel und (sog.) Hauptortartikel" greifst du daneben, denn der hauptort einer ortschaft ist typischerweise eben nur ein kleiner bis mittelgroßer teil der ortschaft. dein vorschlag hingegen ist exakt so, wie wenn wir Wien (Bundesland) und Wien (Gemeinde) trennen würden. völlig irr, die gemeinde wien hat schlicht auch den status eines bundeslandes. ditto Berlin (Bundesland) und Berlin (Gemeinde). ich hoffe, du erkennst das selbst. analog wärs, in österreich auch die anderen statutarstädte (gemeinden, die auch im rang eines bezirkes stehen) ala Salzburg (Gemeinde) und Bezirk Salzburg (Stadt) aufzudröseln. sinnlos. und wie bei osttirol der landesname primär ist, ist es bei den statutarstädten der gemeindename. auch wenn sie nebenbei ein bezirk sind.

du liegst einfach falsch.

und den rest, mein freund, darfst du dir sparen, es ist ja nicht so, dass ich nicht versteh, was du willst, oder wie das dann ginge, sondern dass ich das, was du willst, für falsch halte. ja, es macht mich glücklicher, wenn die Kategorie:Fluss im Außerfern heißt, genauso wie Kategorie:Fluss in Osttirol. und wenn die in Kategorie:Fluss nach Region stehen und Kategorie:Fluss nach Bezirk (Österreich) nie auch nur in die gegend einer existenz kommt. und es würde mich deutlich gücklicher machen, wenn die preussen die finger von unseren bezirken lassen. und du einsiehst, dass du in diesem falls zwangshalber zum preussen degradiert (diffamiert) wirst.

wir werden die sache hier projektintern diskutieren, und das ganze entweder verwerfen, oder, wenn die kollegen auch anders denken als ich, doch österreichweit umsetzen. --W!B: (Diskussion) 00:35, 21. Jul. 2019 (CEST)

ehemalige Gemeinden

@Maclemo, Herzi Pinki: u.a.a.: anlass Afiesl und Ahorn (Oberösterreich). nachdem wir das schon für die steiermark verbockt haben, sollen wir nicht so weitermachen. ich fühle mich mitschuldig, das damals nicht vorab zu sprache gebrach zu haben, und weiss auch nicht, wer aller die damalige gemeindestruktrurreform durchgearbeitet hat. bitte diese kollegen auch anpingen:

ein ort verdunstet nicht einfach, nur weil die gemeinde aufgelöst wird. einfach nur in die einleitung hacken, "Ahorn ist eine ehemalige Gemeinde" ist (verzeiht mir den ausdruck) quatsch: "Ahorn" ist ein ort in oberösterreich, da leben menschen, das war früher so und ist auch heute so und wird so bleiben, bis eine atombombe drauf fällt. und ist auch ortschaft und katastralgemeinde von Helfenberg. und war – wie viele andere orte in österreich – auch dereinst einmal eigenständige gemeinde. "Afiesl" ist eine KG von St. Stefan-Afiesl] (seltener fall: ohne gleichnamigen hauptort, also nur das).

1. nun gehört aber laut NK Ahorn (Oberösterreich) → Ahorn (Gemeinde Helfenberg) umbenannt
2. nun lernen wir bisher in fast allen unseren gemeindeartikeln sowieso nichts über den hauptort (ex Ahorn (Gemeinde Ahorn)) selbst – der genau das ist, was übrigbleibt, wenn man die gemeinde auflöst.

nutzen wir doch die chance, altlasten zu sanieren, anstatt neue zu produzieren. wenn eine gemeinde aufgelöst wird, gibt es zwei alternativen:

1. quick and dirty:
   • man schreibt die einleitung neu (siehe difflinks Afiesl und Ahorn), was "Afiesl, Ahorn" heute sind
   • und schiebt die ganze gemeinde in die geschichte, und stellt, wenn die alte gemeinde umfassender war als die heutige O/KG (was sowieso durchwegs der fall ist), die alte gemeinde-IB umgemodelt als neue Gemeindeteil-IB "ehemalige Gemeinde" (ausschliesslich) zu diesem abschnitt (infos wie ehem. gemeindekennzahl, fläche usw. bleiben relevant)
   • und setzt einen überarbeiten-baustein: "verschieben; beschreiben was heute da ist; und gemeindegeschichte in die vergangenheitsform und straffen." – so wie wir das nicht anders bei 1000enden anderen orten in österreich, die auch einmal, dereinst im 19.jh. oder 20. jh. eigene gemeinde waren, auch machen würden, geschichte in sinnvollem rahmen.
2. wesentlich eleganter:
   • den alten artikel verschieben → Afiesl (ehemalige Gemeinde) und Ahorn (ehemalige Gemeinde); infobox auf "ehemalig" ummodeln, ÜA "vergangenheitsform" – falls man sich die zeit nicht selbst nimmt (ist so dann nur eine unpässlichkeit, da wir sowieso schon im lemma klären, was sache ist, pressiert also nicht)
   • und den artikel zum (meist) (nun ex-)gemeindehauptort kann man dann zwanglos irgendwann schreiben, wenn man lust hat, wie bei jeder anderen gemeinde auch. das gehört eh völlig von grund auf neu geschrieben, egal ob es die gemeinde gibt, oder nicht mehr. und egal, ob man das im gemeindeartikel gemacht hätte, oder als eigenem artikel.
   • und gleich BKS anlegen oder in vorhandene BKS eintragen:
     • Ahorn (Gemeinde Helfenberg), O und KG von Helfenberg
     • Ahorn (ehemalige Gemeinde), Oberösterreich (1851–2019)

     sodass alle links im laufe der zeit auf das korrekte ziel kommen (dann braucht man nicht noch gleich auch die alle durchackern: linkkorrigieren geht aus dem jeweiligen artikel heraus viel besser, da man dort im kontext ist: ein bach, eine strasse geht durch den ort, ein bürgermeister war der der gemeinde, "geboren in Afiesl" muss man eben jetzt nachdenken, ob der in der ehem gem,. oder direkt im heute noch existenten ort geboren war – oder, was für alles vor 1850 eigentlich meist wirklich zutreffend ist, in der pfarre, die hatte oft einen anderen umfang als die neuen ortsgemeinden: also lieber BKS-link stehen lassen, der ist nur lästig, nicht aktionistisch fehllinks ansetzen, die nie wieder jemand korrigeren wird, das sind echte fehlinformationen)

dann haben wir zukünftig zwei gute artikel, die sauber voneinander abgegrenzt sind, anstatt einer ewigen leiche. wäre doch so einfach. weiters verweise ich auf die aktuell oben in #KG-Artikel (Umrechnungsfehler) und #Gemeindeartikel aufgeworfenen agenden und fragen zu details. nutzen wir die chance! --W!B: (Diskussion) 13:09, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich verweise kurz auf die Diskussion, die ich Anfang dieses Jahres geführt habe: Benutzer Diskussion:Maclemo#Gemeindezusammenlegung OÖ. Ich bin so verblieben, die steirische Gemeindereform nicht neu aufrollen zu wollen, weil die auch so schoneine echte Hacken war. -- Clemens 20:23, 21. Jul. 2019 (CEST)

ah, freut mich, wenn andere auch schon auf das problem aufmerksam geworden sind. leider werden wir gar nicht drum herum kommen, die gemeindereform "neu aufzurollen", denn die ex-gemeinde-artikel sind alle wartungsleichen, die gehen vom nicht-dran-denken auch nicht weg. genau drum habe ich hier einen weg skizziert, mit dem man relativ schnell eine korrekte struktur herstellt, und dann viel zeit für den ausbau hat. der übrigens auch für die steiermark noch funktioniert, mit revertieren auf den letzten vorzustand als gemeindeartikel (also eigentlich war die ganze hacken diesbezüglich einfach umasunst). und natürlich möglichst schnell den unseligen EW-nach-Ortschaft-baustein raus, der macht ja auch nur probleme. das führt dann zu solchen hacks (posthume fortschreibung der EW-daten der weiterlebenden Ortschaften der ehem Gemeinde, noch der falschen) oder Ortschaftskennziffer auskommentiert ("wg. manueller Eingabe der EWZ, solange noch Daten aus 2018 in Wikidata auf 2 OS verteilt sind"), das gammelt dann sicher auch jahrelang herum. das demontieren der wikidata-aktualisiert-gimmicks wird uns bald genausoviele probleme machen wie die gemeindereformen selbst: je mehr dort "immer aktuell" ist, desto mehr hecheln wir hier hinterher. nackte zahlen sind halt noch keine information. wir brauchen etwas, wo die artikel nicht gleich auseinanderfallen, wenn sich etwas ändert. --W!B: (Diskussion) 10:57, 22. Jul. 2019 (CEST)

übrigens @Kontrollstellekundl:, mit "etwas geografisches nach etwas politischem benannt" denkst du falsch herum. 1) ist, solange wir orte und Os/KGs in einem artikel behandeln, sowieso beides politische Geographie, da O/KG auch nur virtuelle verwaltungspolitische konstrukte sind (gemeindebestandteile: da gibt es keinen widerspruch zwischen "politik" und "geographie", sondern ein schnittgebiet) und 2) ist das wesen der politischen gemeinde, dass sie (politisch betrachtet) die "verfasste gemeinschaft" einer gruppe von menschen ist, nämlich derer, die dort wohnen, und da die gemeinde eine gebietskörperschaft ist, ist sie (geographisch betrachtet) nichts anderes als die summe aller wohnplätze und aller liegenschaften dieser menschen innerhalb einer gewissen ("willkürlichen") grenze: wenn gemeinden keine orte umfassen würden, hätten gemeinden keine einwohnerzahlen. es geht nicht um "geographie vs politik", hier ist siedlungsgeographisches nach siedlungsgeographischem sortiert, und zwar nach dem ureigensten primärkriterium, das ein siedlungsgeographisches objekt haben kann. nämlich seiner direkt übergeordneten höchstrangigen siedlungsgeographischen einheit, nämlich einer gebietskörperschaft. das passt schon, dass wir auch orte und ortschaftsbestandteile nach gemeinden klammern. --W!B: (Diskussion) 11:16, 22. Jul. 2019 (CEST)

Solange wir als Artikelanfang schreiben: "X ist eine Gemeinde in Y", solange bekommen wir Gemeindeartikel. Ebenso gilt das für "X ist eine Ortschft der Gemeinde Y". Wenn wir dagegen "X ist ein Dorf im oberösterreichischen Mühlviertel" schreiben und darunter dann "X ist auch eine Ortschaft und Hauptort der gleichnamigen Gemeinde im Bezirk Z", bekommen wir automatisch Siedlungsartikel.

X allervorderst als Markt/Dorf/Weiler/Rotte usw. aufzufassen ist auch das, was wir wirklich wollen, nur schreiben wir es leider nicht. Daher bitte auch keine "Katastralgemeinde" in die Einleitung, wenn wir das Dorf beschreiben wollen und "ist ein Ort" sollte überhaupt verpönt werden. Der Rest sollte dann fast "automatisch" klappen, solange wir Ortschaften, Katastralgemeindem und alles weitere als Hilfskonstrukte für die Beschreibung auffassen. Denn das sind sie ja auch: Hilfen für den Staat, die realen Verhältnisse in eine Norm zu gießen und dabei etwas aufzusummieren und zu generalisieren. Auch die Gemeinde ist die Summe aller Siedlungen. Alleine ist die Gemeinde nichts, nur eine Hülle, um die darin liegenden Siedlungen ansprechen zu können. --178.191.232.45 16:28, 22. Jul. 2019 (CEST)

Steuergemeinde (Habsburgermonarchie)

Bevor auch nur eine der offenen Baustellen gelöst wurde, beglückt uns die IP mit dem nächsten unter Verzicht auf Fachliteratur erstellten Artikel Steuergemeinde (Habsburgermonarchie). Abgesehen von der Frage, ob das Josephinische Lagebuch wirklich alle Grundstücke der Monarchie erfasste: Liebe IP, da dein Artikel behauptet, Steuergemeinden in der Habsburgermonarchie wären etwas, was sich nur auf die Zeit um 1790 bezieht:

• was ist der Unterschied zwischen einer Steuergemeinde auf Grundlage des Josephinischen Lagebuchs und einer Steuergemeinde (ja, stell dir vor, die hießen tatsächlich so!) auf Grundlage des Franziszeischen Katasters (vor den Reformen um 1849 und Gründung der Ortsgemeinden)?
• In welchem Sinn wird in Gesetzestexten in der Monarchie auch nach den Reformen um 1849, noch mitten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts der Begriff Steuergemeinde verwendet?

Erst wenn das klar ist, weiß man, unter welchem Lemma man welchen Sachverhalt beschreiben soll. —Niki.L (Diskussion) 07:48, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bitte führe mich nicht in Versuchung, den Quellen etwas zu entnehmen, was sie nicht leisten. In der Monarchie gab es keine anderen Steuergemeinden als jene aus dem Josephinischen Lagebuch, die offenbar bereits beim Theresianischen Kataster als Gliederung herumschwirrten, 1790 systematisch und flächendeckend eingeführt wurden und 1820 als Synonym für Katastralgemeinde weiterverwendet wurden. Ab 1848 war Steuergemeinde ein Gegenbegriff zu den politischen Ortsgemeinde/Landgemeinde und wurde in Steuerangelegenheiten von den Bezirksämtern verwendet. Belastbare Zahlen gab es damals nur über die Steuergemeinden. --178.191.232.10 11:33, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich will niemand in Versuchung führen, sondern ich stelle nur Fragen, die sich aus dem von dir angelegten neuen Artikel (und Widersprüchen zu bestehenden Artikeln) ergeben. Laut Lemma bezieht sich das Artikelthema speziell auf die Habsburgermonarchie. Daher liegt es an dir, zu begründen, worin sich eine in der Monarchie (hier ein Beispiel aus den 1870ern) erwähnte Steuergemeinde von einer lange nach Auflösung der Monarchie (hier ein Beispiel von 1954) erwähnten Steuergemeinde unterscheidet. Laut Inhalt des Artikels bezieht sich das Lemma sogar nur auf die Josephinische Reform, nicht auf die Franziszeischen Aktivitäten. Im Artikel Katastralgemeinde heißt es jedoch: Die Katastralgemeinde geht auf Josef II. zurück und in Bezug auf Franz I: Seither heißen die Steuergemeinden Katastralgemeinden. Ist Steuergemeinde also bloß eine andere Bezeichnung für Katastralgemeinde? Dann wäre eine Weiterleitung die bessere Lösung als ein neuer Artikel, oder? Falls es doch kein Synonym ist, liegt es an dir, das darzustellen. Außerdem schreibst du im neuen Artikel, dass das Josephinische Lagebuch erstmals alle Grundstücke der Habsburgermonarchie erfasste, wohingegen es im Artikel Josephinisches Lagebuch heißt: es waren nur die ertragsfähigen Grundstücke ausgewiesen; ganz abgesehen davon, dass das zur Habsburgermonarchie gehörende Tirol (damals ja noch inklusive Vorarlberg) im Josephinischen Lagebuch nicht erfasst wurde. Worauf stützen sich deine Angaben? --Niki.L (Diskussion) 12:30, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann dir hier nur meine Sicht darlegen, weil ich trotz Recherche keine andere Herleitung des Begriffes Steuergemeinde kenne: Es handelt sich hier weitgehend um die "Vorfahren" der Katastralgemeinden, die auch nachher als Steuergemeinden geführt wurden. Ob das im juristischen/steuerrechtlichen Alltagsgebrauch war oder ob es da irgendwo einen Passus gab, der einen amtlichen Anstrich verlieh, weiß ich nicht. Allerdings fehlen in meinem Artikel der Nummerierungsabschnitt aus 1770 als Vorläufer der Steuergemeinde und die 500-Joch-Regel. Am Beispiel Oberösterreich kann man nachprüfen, dass es zwischen Steuergemeinde und Katastralgemeinde kaum Unterschiede gab, siehe hier. Dein Misselsdorf aus Quelle1870 ist offenbar ein solcher Spezialfall, den man hier nachlesen kann. --178.191.232.10 13:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

(...)dass es zwischen Steuergemeinde und Katastralgemeinde kaum Unterschiede gab. Genau. Es sind Synonyme, der heutzutage übliche Ausdruck "Katastralgemeinde" ist einfach nur später entstanden. Mit anderen Worten: eine WL genügt, eventuell kann man ein paar Sätze in den Artikel Katastralgemeinde einfügen. Man muss dann allerdings hoffen, dass eine solche WL nicht dem absurd-blödsinnigen Feldzug gegen Klammerweiterleitungen zum Opfer fällt -- Clemens 13:55, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wesentlich ist, dass der Ausdruck Steuergemeinde bereits 30 Jahre vorher entstand. Auch wenn die Begriffe nach 1820 weitgehend synonyn verwendet wurden, so bleibt damit unbeantwortet, was vor 1820 war und damit die Herkunft des Begriffes. Genau darauf bezieht sich auch der Artikel. Man kann in Artikeln vor 1820 nicht Katastralgemeinde niederschreiben und zugleich sagen, dass diese erst nach 1820 geschaffen wurden. Auch der Spezialfall Misselsdorf wird erst verständlich, wenn man die feinen historischen Unterschiede kennt - es besteht flächenmäßig nicht 100%ige Identität sondern vielleicht nur zu 99%, immer wieder Unterschiede in der Schreibung der Orte und 30 Jahre Zeit. --178.191.232.10 14:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

das stimmt schon alles. die frage ist, brauchts einen eigenen artikel? imho nein, als abschnitt im artikel Katastralgemeinde viel sinnvoller (dass es die KGs in weitgehend allen nachfolgestaaten gibt, scheinst du ja endlich gecheckt zu haben). viel wichtiger wäre es nämlich, Katastalgemeinde (Österreich) endlich auszulagern (im artikel überbewertet, und direktlink brauchen wir 10000ende male): dort kann man das nochmal kurz rekapitulieren, aber wirklich nur in wenigen sätzen. ich überlege sogar, dann Katastalgemeinde → Katastalgemeinde (Habsburgermonarchie), und BKS am lemma, um all die links endlich zu sanieren. dann wäre aber Steuergemeinde und Katastalgemeinde (Habsburgermonarchie) wirklich überlegenswert. es war ja, wie gesagt, keinerlei veränderung des sachverhalts (an sich, geschweige den der einzelnen grenzen der KGs), sondern nur der üblichen bezeichnung: den ausdruck "steuergemeinde" hat man bis ans ende der monarchie synonym zu katastralgemeinde weiterverwendet (wie sich in historischen rechtstexten leicht verifizieren lässt). --W!B: (Diskussion) 09:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Aus dem Verzeichnis des Josephinischen Lagebuchs und des Franziszeischen Katasters geht hervor: Aus der Steuergemeinde Eisengratsham wurde die Katastralgemeinde St. Veit im Innkreis, SG Stroham wurde zu KG Großstroheim, SG Allerheiligen -> KG Brunnenthal, SG Hof bei Vichtenstein -> Hofstadt, SG Hof bei Schärding -> KG Hofalt usw. Zu den KGs Schmidsberg, Harterleithen, St. Konrad, Lustenau, Stratberg, Oberchristkindl, St. Ulrich, Föhrenschacherl, Hinterberg, Sarning usw. gab es keine SGs als Vorgänger. Unterschiedliche Schreibweisen habe ich gar nicht erst angeschaut. Der Josefinische Kataster und die SGs wurden in 4 Jahren erarbeitet, der Franziszeischer Kataster in 50 Jahren. Eine Weiterleitung signalisiert allzu sehr, dass SGs und KGs das selbe sind, alleine schon die qualitativen Unterschiede sind enorm. Beispielsweise wurden SGs nur verbal abgegrenzt, die KGs aber genau ausgemessen. Der Abschnitt Katastralgemeinde#Geschichte_der_Katastralgemeinde ist leider miserabel und stellenweise falsch, die Josephinische Landesaufnahme hat dort z. B. nichts verloren. Warum sollte, wenn die Unterschiede nun herausgearbeitet wurden, danach alles wieder in einen Topf geworfen werden? Wenn das nicht klar getrennt wird, bleiben verfälschende Formulierungen wie in Franziszeischer Kataster, 2. Absatz, Mitte: "Weil in ihr die zu dieser Zeit geschaffenen Steuergemeinden (die heutigen Katastralgemeinden) und ... " leider an der Tagesordnung und Dritte berufen sich dann darauf. --178.191.48.202 11:05, 18. Jul. 2019 (CEST)

ein durchaus zu bedenkendes argument. aber leider rosinenpickerei. aus deinem pdf für oberösterreich sieht man, dass das einzelne ausreisser sind. der weitaus überwiegende teil ist gleich geblieben, namentlich wie im umfang. auch der unterschied zwischen "verbaler beschreibung" und "vermessen" ist relativ belanglos, auch die grenzen der gemeinden und länder sind oft verbal beschrieben. und insbesonders eine Natürliche Grenze (etwa entlang eines flusslaufs, der sich ändern kann, cf [17]) ist sogar durch die verbalbeschreibung verbindlich definiert, sodass sie sowieso mancherorts unverzichtbar ist: grenzverträge nennen der grenzverlauf immer verbal (und sei es auch nur "eine gerade linie vom stein X zum stein Y), und nur das ist rechtswirksam. du übertreibst da von wegen "enorm" ein bisserl.

und bezüglich "zu dieser Zeit" hab ich keine probleme, von heute aus gesehen ist 1790 noch "diese zeit": du darfst es aber gerne auf "etwas früher" ändern. bezüglich der oft schlampigen abgenzung von landesaufnahme und kataster hast du aber recht – obschon: es auch nicht falsch ist, denn der kataster war immer ein teil des gesamtprojekts landesaufnahme (die sind ja nicht in jede gemeinde 2 mal messen gegangen). es ist also nur nonchalant formuliert. auch die heutige katastervermessung ist teil der (inzwischen permanenten) landesaufnahme. --W!B: (Diskussion) 12:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ein Ausreißer ist etwas spontan nicht Erklärbares. Wir kennen mit den Steuergemeinden eine punktgenaue Erklärung für den vielen Sonderbarkeiten wie Weyrading vs. Weirading usw., anstatt das zu verdeutlichen machen wir aber daraus "Ausreißer". Andere würden sich da einen Haxn ausfreuen. Eine "verbale Beschreibung" führt nach jedem schweren Unwetter zu Gebietsveränderungen, eine Vermessung hingegen ist wiederholbar - für mich ist das ein großer qualitativer Unterschied.

Und zu "die sind ja nicht in jede gemeinde 2 mal messen gegangen" - SUPER, denn genau das meine ich: Wir glauben etwas, garnieren es mit unserer heutigen Logik, reden kurzerhand 30 Jahre weg, und erzeugen damit schöne, aber alternative Fakten. Die wahren Tatsachen stören dann nurmehr. Diese sind: Die Landesaufnahme begann 1806/07 in Salzburg, war bald in Tirol und Vorarlberg und 1860 lange noch nicht fertig. Die Katastralvermessung begann 1817 in Niederösterreich, war zwischen 1823 und 1830 ins Salzburg; Tirol und Vorarlberg wurden ab 1855 bearbeitet. 1861 war alles fertig - das ist in den Artikeln nachzulesen.

Genau von dieser Denkweise müssen wir weg und wir dürfen auch anderen keinen Anlass geben, durch ungenaue Wortwahl, Vermischungen, Verkürzungen usw. zu falschen Schlüssen zu gelangen. Daher ein eigener Artikel für die Steuergemeinde. --178.191.239.27 18:31, 18. Jul. 2019 (CEST)

danke für die aufklärung mit Landesaufnahme vs. Katastervermessung. war mir nicht bewusst, dass die in den einzelnen ländern getrennt stattgefunden haben. ich werden besser aufpassen.

zum anderen aber: nein, denn das wort "steuergemeinde" hat man bis in das 20. Jh. verwendet. so spricht man in oberösterreich bei der schaffung der orts- (politsischen) gemeinden 1851 noch von "steuergemeinde", wie man am Verzeichnis der Verzeichnis der neu gebildeten Gemeinden in Ö.o.d.E. LGBl. 348/1851 sehen kann, und selbst das Spezialortsrepertorium von Oberösterreich (OVZ) 1910 sagt noch "katastralgemeinde oder steuergemeinde", du opferst hier für 30 jahre, in denen es nur das eine wort gab, den knapp 100 jahren, in der die beiden ausdrücke synonym waren. denn dann müssten wir ja in die BKS Steuergemeinde schreiben "steht: * bis in die 1820er die Steuergemeinde (Habsburgermonarchie) / * bis in die 1910er synonym für die Katastralgemeinde." auch das ist eine form "alternative Fakten", eine abgrenzung zu konstruieren, wo es keine gibt.

es wäre uns halt lieber, du würdest die vorhandenen artikel korrigieren, wenn du etwas besser weisst als die anderen (denn danke, ja, die früheste datierung der steuergemeinden stand aus), anstatt neue artikel als fork anzulegen. --W!B: (Diskussion) 00:57, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich Anfang/ Mitte August wieder in Wien bin, werde ich diese Artikel zusammenführen. Für mich ist das (wie schon oben gesagt) ebenfalls ein glasklarer Fork. So zersplittern muss man die Informationen wirklich nicht.-- Clemens 09:57, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wenn jemand "Katastralgemeinde oder Steuergemeinde" sagt, wie oben in der Quelle aus 1910, was leiten wir daraus ab? Würde jemand "Josef, Peppi oder Sepp" sagen, wenn er eine Person meint? Würde jemand "Alexa oder Sandra" sagen, wenn er die Alexandra meint? Würde jemand "Hans oder Johannes" sagen, wenn er den "Hannes oder Johann" meint? Fazit: Wenn 1910 immer noch "Katastralgemeinde oder Steuergemeinde" gesagt wurde, dann weist das deutlich darauf hin, dass keine Identität ode enge Nähe vorliegt, sondern dass das zwei verschiedene Begriffe sind, die räumlich weitgehend deckungsgleich sind. Auch wenn die Steuergemeinden nur ein halbes Jahr in Kraft waren, so war der Begriff noch lange danach in Gerbauch; In Gült steht, dass der Josephinische Kataster und damit die Einteilung in Steuergemeinden bis zum zwischen 1817 und 1861 erstellten Franziszeischen Kataster noch als Grundsteuerprovisorium benutzt wurde - Im Klartext: bis 1861 als Provisorium! Warum wollen wir hier einen Begriff verschwinden lassen, wenn originale Quellen klar zwischen Katastralgemeinde und Steuergemeinde unterscheiden? Warum verwenden die Autoren jener Zeit ein angebliches Synonym beharrlich in beiden Varianten? Warum fassen wir dann nicht auch den Josephinischen Kataster als Unterart oder Vorarbeit zum Franziszeischen Kataster mit diesem in einem Artikel zusammen? --178.191.231.228 22:14, 21. Jul. 2019 (CEST)

Das Thema "Steuergemeinde" steht seit Langem auf meiner Arbeitsliste und ist - gerade aus den obigen Gesichtspunkten - noch nichts geworden. Ich hab jedenfalls einmal ein bißchen Literatur eingebaut, wobei das Literaturverzeichnis der BEV-Broschüre noch durchzuarbeiten wäre, bevor hier mit Artikelzusammenführen begonnen wird. Auch das Werk von Franz Mensi: Geschichte der direkten Steuern in Steiermark bis zum Regierungsantritte Maria Theresias. könnte hier betreffend der Motive vielleicht erhellend wirkeln. Steuergemeinde und Katastralgemeinde sind sicher nicht dasselbe und haben eigene Artikel verdient, unreflektiert zusammenführen sollte man das nicht. Dass man sich schon im 18./19. Jahrhundert im Dickicht "Steuergemeinde-Katastralgemeinde-Urmappe-Konskriptionsgemeinde-Werbbezirk-Nummerierungsabschnitt-Ortsgemeinde-Pfarrgemeinde-Grundherrschaft- usw." nicht exakt ausgekannt und daher sprachlich verwechselt hat, liegt auf der Hand. Wir müssen das nicht noch durch Artikelzusammenführungen verstärken, indem so getan wird, es sei "eh alles dasselbe" (im Detail immer wieder, aber eben nicht immer!) Und zum "zweimal vermessen gehen" - das ist zu grob argumentiert, weil der Kataster keine Landschaft abbildet (nur Grundstücksgrenzen und Nutzungen) und die Landesaufnahme sich mit Geländedarstellung, Höhen, Flüssen, Straßen, Berggipfeln, Hangsteilheit usw. beschäftigt (was der Kataster gerade nicht tut, wenn es keine Nutzungsauswirkungen hat). Das eine hat verwaltungstechnische Ursprünge, das andere militärische. Daher bitte: verbessern, präzisieren (mit Quellen), aber nicht zusammenlegen.--Josef Moser (Diskussion) 20:31, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gegen einen erweiterten, mit mehr Literatur versehenen Artikel hat natürlich niemand etwas, in diesem Fall ist das eben der "Hauptartikel" zu diesem Aspekt . Vielen Dank dafür! -- Clemens 20:45, 30. Jul. 2019 (CEST)

Vorsicht bei Auswahl und Verwendung der Fachliteratur. Es war schon im Artikel Numerierungsabschnitt der Fall, dass für die Steiermark gültige Angaben aus Fachliteratur fälschlich als für ganz Österreich typisch dargestellt wurden. Aber das war eben nicht in allen Kronländern einheitlich. In der Steiermark orientierte man sich tatsächlich sehr stark an Pfarrgrenzen - und damit an Verkehrsverbindungen bzw. umgekehrt an natürlichen Verkehrshindernissen. Hingegen gilt fürs benachbarte Kärnten: "Die Katastralgemeinden waren 1785 eingerichtet worden ... Niemand hatte daran gedacht, dass sie später einmal zu Gebietskörperschaften mit eigenen Rechten und Pflichten werden könnten. Man hat infolgedessen bei ihrer Bildung nicht auf die landschaftlichen Gegebenheiten und Verkehrsverhältnisse Rücksicht genommen und z.B. die vorhandenen Pfarrgemeinden völlig vernachlässigt." (Alfred Hummitzsch: Die territoriale Entwicklung der Ortsgemeinden in Kärnten.) --Niki.L (Diskussion) 22:24, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ja, danke, dessen bin ich mir mittlerweile bewusst und werde versuchen (bzw. versuche) hier mehr auf die allgemeinen Grundlagen zu gehen und die "Verwaltungspraxis der Kronländer" nicht vorrangig werden zu lassen.--Josef Moser (Diskussion) 22:30, 30. Jul. 2019 (CEST)

Foto zu Andreas Reichhardt

Könnte jemand persönlich, politisch und dienstrechtlich nicht Exponierter (okay, das wird während eines Wahlkampfs in unserem kleinen Land vermutlich schwierig) dem Stab von Verkehrsminister Andreas Reichhardt ein Mail schreiben, um den für alle Seiten wohl wenig ersprießlichen Editwar zwischen einer IP und dem Rest der Wikipedia dadurch zu beenden, dass man irgendwie lizenzrechtlich unproblematisch ein etwas weniger unvorteilhaftes Bild beschafft? --emu (Diskussion) 01:55, 31. Jul. 2019 (CEST)

Was heißt "Roman Ortsname"?

Im Artikel Bernstein (Burgenland) ist im Kapitel Gemeindegliederung die Rede von "Roman Ortsname". Was soll das bedeuten? Siehe auch hier. Auf der Disk hat in über einem Monat niemand geantwortet. Wenn es hier im Portal ähnlich ist, werde ich wohl die betreffende Spalte löschen müssen.--Wilske 11:45, 9. Aug. 2019 (CEST)

Es ist offenbar Romani gemeint. lg --Invisigoth67 (Disk.) 11:49, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich hab's inzwischen im Artikel korrigiert und auch nochmal auf der Artikeldisk beantwortet. --Invisigoth67 (Disk.) 11:56, 9. Aug. 2019 (CEST)

Danke, da haben im Portal wohl doch einige mehr mitgelesen als auf dem eigentlichen Ortsartikel.--Wilske 12:34, 9. Aug. 2019 (CEST)

Digitalabo Kleine Zeitung

Servus. Die Kleine Zeitung versteckt viele ihrer Artikel, die als Belege dienen könnten, hinter einer Paywall. Wir überlegen über Wikimedia Österreich ein Digitalabo anzuschaffen, sollte es Interesse an einer halbwegs regelmäßigen Nutzung geben. In diesem Fall bitte Bescheid sagen, gerne auch direkt an mich. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 17:30, 9. Aug. 2019 (CEST) PS: Die Kleine Zeitung deshalb, weil wir eine entsprechende Anfrage haben. Wir würden auch in ähnlichen Fällen die Kosten übernehmen (Wikipedia:Förderung/Zugang zu Fachliteratur).

Melde hiermit auf jeden Fall Interesse an! Die Kleine Zeitung hat oft wirklich brauchbare Artikel, gerade im Südösterreichischen Bereich, die hinter der Paywall versteckt sind. Ähnlich ergeht es mir übrigens leider auch zunehmend mit Artikeln der Vorarlberger Nachrichten... Dass Medienverlage zunehmend versuchen, via Paywall ihre Internetauftritte zu monetarisieren ist ebenso verständlich wie für den regelmäßig auf Quellen angewiesenen Wikipedianer ärgerlich. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 18:02, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ganz deiner Meinung, Plani. Mir gehts ähnlich auch mit Artikeln der Presse. Den WMAT-Ansatz finde ich daher sehr gut und begrüßenswert.

Der Standard hat übrigens mit einer augenscheinlichen Layout-Erneuerung des Online-Standards offensichtlich das Blocken von Artikeln aufgegeben, wenn im Browser (vorgeblich) ein Ad-Blocker eingeschalten ist. … Vorgeblich schreibe ich, weil ich in keinem meiner verwendeten Browser einen Ad-Blocker installiert habe und dennoch von diesem Blocken betroffen war. (Aber vielleicht haben die Web-Techniks auch nur daran geschraubt, dass wirkliche Ad-Blocker und nicht irgendwelche angebliche solche erkannt werden.)

--Elisabeth 17:06, 10. Aug. 2019 (CEST)

Zum Standard siehe auch Benutzer Diskussion:Plani#derStandard.at als Einzelnachweis - Problem mit Archivierung. --M2k~dewiki (Diskussion) 17:32, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ok danke für eure Rückmeldungen. Wir gehen einmal die Kleine Zeitung an. Wegen weiteren Wünschen (Presse, Standard...) bitte einfach uns ein Mail an vereinwikimedia.at schreiben. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 12:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

kleinezeitung.at-Digitalabo-Zugänge gibts jetzt für Flexman und Plani. Weitere Wünsche mit konkretem Anwendungsbedarf wie gesagt am besten direkt an WMAT per Mail. :-) --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 12:11, 13. Aug. 2019 (CEST)

Artikel Carnuntum (Weinbaugebiet)

Moin, ich bitte um Unterstützung. Der Artikel ist in der QS. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:41, 6. Nov. 2019 (CET)

Halte ich im nunmehrigen Zustand eigentlich für lesbar. -- Clemens 23:12, 6. Nov. 2019 (CET)

wobei ich das Rausfliegen des Rubin Carnuntum nicht nachvollziehen kann, der sollte dringend wieder rein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Clemens 15:01, 7. Nov. 2019 (CET)

Geographie Österreichs und Liste geographischer Mittelpunkte‎

Hallo,

kann jemand bitte mal bei Geographie Österreichs und Liste geographischer Mittelpunkte vorbeischauen? Sind die Änderung plausiebel oder ist das ein andererer Mittelpunkt von der Steiermark? Oder will nur jemand seinen Ort in den Mittelpunkt bringen??--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 10:11, 20. Aug. 2019 (CEST)

Was die Geographie Österreichs betrifft, wurden die ursprünglichen Mittelpunkt-Koordinaten bereits 2007 belegfrei eingefügt. Ich hab das jetzt für den von einer Grenze am weitest entfernten Punkt mit einem Grafikprogramm in bester Theoriefindungsmanier nachgemessen, und der von den Koordinaten ausgehende Kreis, bis er an eine Staatsgrenze stößt, scheint tatsächlich in der neuen Version ein wenig größer zu sein. Vielleicht findet sich ja ein Tool, mit dem man aufgrund von OGD- oder OSM-Daten das exakter abmessen kann, fragt sich bloß, ob das dann als original research zulässig ist. lg --Invisigoth67 (Disk.) 11:21, 20. Aug. 2019 (CEST)

Seen gesucht

Aus Sicht der schwedischen und cebuanischen WP gibt es viele Seen in Österreich. Ich konnte die meisten richtig lokalisieren, bis auf zwei, wo ich auf eure Hilfe angewiesen bin. Es geht um Fürlegsee (Q21859136) und Lambrecht See (Q21868822). Richtige Koordinaten und / oder richtiger Name wären hilfreich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:41, 10. Aug. 2019 (CEST)

Fürlegsee: Im schwedische Artikel ist mit Sicherheit der Weißsee gemeint (Position, Abmessung und Höhe). Der "richtige" Fürlegsee liegt einen Kilometer (Luftlinie) weiter westlich und etwa 300 Meter höher. (Wegbeschreibung) lg --Duke of W4 (Diskussion) 07:54, 10. Aug. 2019 (CEST)

Lambrecht See: 47.072017|14.307581 dürfte besser passen? --Josef Moser (Diskussion) 14:24, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Josef Moser: Finde auf GIS Steiermark auf der von dir auf WD eingetragenen Position gar keinen Teich, die obigen Koordinaten47.07201714.307581 führen zum Papstin-Teich [18]. Ist Lambrecht See ein Alternativname für den Pabstin-Teich? Oder gar kein Name und der Pabstin-Teich gemeint? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:47, 10. Aug. 2019 (CEST)

hmmm. Ich dachte ich hätte auch auf WD die obigen Koordinaten engetragen? Den Teich kenne ich als Lambrechter See (als Hinweis auf die Lage gemeint). Aber ich muss nicht recht haben.--Josef Moser (Diskussion) 17:58, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Duke of W4: Der da? danke & lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:12, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Herzi Pinki: Da bin ich mir nicht sicher, ich habe leider nirgendwo eine Karte finden können in der die kleinen Seen beschriftet sind. Ich hätte eher auf den südlichereren See getippt. Sicher bin ich mir nur dass die Schweden ihn dem Artikel den Weißsee beschrieben haben. lg -- Duke of W4 (Diskussion) 19:54, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaub der Fürlegsee ist das da: 47.133199, 12.605283. Hier wird ein Rundweg um den Weißsee ab Rudolfshütte gegen den Uhrzeigersinn beschrieben: “Nach etwas mehr als einer halben Stunde [jedenfalls nach der Staumauer des Weißsees] erreicht man den höchsten Punkt des Rundweges, von wo aus man noch ein Stück rechts Richtung Hoher Fürleg (2943 m) bis zum Ende des Gletscherlehrpfades weitergehen sollte. Dort gelangt man zum Fürlegsee, der auch im August noch von Eisschollen bedeckt ist.” Die beschriebenen Wanderwege sind in der Österreichische Karte 1:50.000 (ÖK 50) eingezeichnet. Demnach wäre der Fürlegsee des erste nach der Abzweigung vom Rundweg und am Google-Satellitenbild ist er auch der einzige See in der Gegend mit den beschriebenen Eisschollen. --Funke (Diskussion) 13:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

Danke, klingt alles ein bisschen nach kollektiver TF. Ich bin mit derselben Quelle auf den anderen See gekommen. Die Eisschollen habe ich, da saisonal, ignoriert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:39, 11. Aug. 2019 (CEST)

die schwedisch-cebuanischen "artikel" sind übrigens bot-erstelltes zeug. das sind die US-daten aus geonames.org: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2016/01 #Cebuano? den "umweg" kann man sich also sparen. drum haben wir übrigens ceb:wp ausgesperrt. --W!B: (Diskussion) 14:10, 21. Aug. 2019 (CEST)

@W!B:: es geht um Wikidata-Einträge, nicht um cebuanische Artikel, es geht, wenn du so willst, um die Korrektheit von Geonames.org. Gut dass du da bist, du kennst doch die Geografie Salzburgs wie deine Westentasche und kannst sicher herausbekommen, welcher See der Fürlegsee ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:38, 23. Aug. 2019 (CEST)

Herzi Pinki, das ist nur ein rattenschwanz amoklaufender bots, denn wikidata hat ceb nicht ausgesperrt, und wenn ein bot was auf ceb anlegt, erstellt der nächste bot den WD-eintrag: 28. Dezember 2015, 21:14 Uhr von EmausBot (New item: sv:Fürlegsee, ceb:Fürlegsee). man sollte heute soweit sein, ein Social Bot-scheingespräch und fake-news-produktion zu erkennen, diese interwiki-bot fake-fact-produktion ist aber eine auchtone erfindung, die wir uns selbst eingehandelt haben (wobei, ich vermute schon länger, dass die US-geheimdienste dieses problem auch schon früher hatten, "irani WoD" und so [gruß an euch, kollegen, wenn ihr mitlest: ist kamaradschaftlich-mitfühlend gemeint, wir infohäppchen-sammler leiden alle gemeinsam] ;) jedenfalls basiert geonames auf einer mischung alter CIA-daten und den von google für maps – ebenfalls bot-erstellten – einträgen. --W!B: (Diskussion) 14:35, 23. Aug. 2019 (CEST)

jedenfalls, du weisst, wie man mich am klugscheisser-ehrgeiz packt:

• der "Fürlegsee, der auch im August noch von Eisschollen bedeckt ist", ist der Hohe Fürleg Eissee WIS-Id: A5470140 47.142448 12.598084 (zoom exakt), "mit 2920 m" (SAGIS gibt aber DGM/DOM 2900,20 m) der "am höchsten gelegene See im Gebiet des Nationalparks Hohe Tauern", direkt westlich(!) unterhalb des gipfels
  • bei SAGIS am schnellsten "Detailsuche → WIS-Seen" ("Hohe Fürleg Eissee" genau eingeben) und Layer Gewässer → WIS-Seen oder Hintergrund: Basemap einschalten (in ÖK unbeschriftet, erscheint nicht im Orthofoto)
  • Nachweis: Leopold Füreder, Kathrin Amprosi: Gewässerinventar für den Nationalpark Hohe Tauern (Kärnten, Salzburg, Tirol, Österreich). In: Wissenschaftliche Mitteilungen aus dem Nationalpark Hohe Tauern Bd. 6 (2001), S. 228 (ganzer Artikel S. 213–240, pdf, zobodat.at; dort S. 16) – obiges Zitat ebenda
    • die Karte Abb. 4: Lage der im Gewässerinventar Nationalpark Hohe Tauern erfassten Stillgewässer, S. 217 [pdf S. 5] ist da wenig hilfreich, da offenbar der punkt für S6 fehlt (Nummer laut Anhang-Tab. 5: Alphabetisches Verzeichnis der Stillgewässer - Teil Salzburg, S. 239 [31]): S34+10 sind Schwarze Lacke (47.164632 12.616906) + Grünsee (47.159205 12.620044, beide ÖK), S7+31 sind Gamskarlsee (?) + Schafflkogelsee (47.140187 12.608343, ÖK)
• weniger trauen würde ich hingegen fr. Cramer und den beiden fotos 3 Seen am Weißsee und 5 Seen im Weißseegebiet. sie scheint zwar ortskundig. aber bei zweiterem ist der links hinten der Schafflkogelsee (den namen scheint sie nicht zu kennen), und bei ersterem zerlegt sie offenbar den "Fürleg Eissee" in "Eissee" (das ist der oben von Funke 47.133199, 12.605283, beim legendären Ombrometer, im foto rechts) und "Fürlegsee" oberhalb (47.136786 12.606374, der eiförmige mittlere der drei am Gletscherlehrweg Sonnblickkees https://www.bmnt.gv.at/umwelt/natur-artenschutz/lehrpfade/Geologie/Sonnblickkees.html, im foto links). der erstere ist 2016 noch aktiver gletscherendsee, daher wohl die verwechslung
  • beide seen sind in ÖK wie div. SAGIS unbenannt
  • wenn nicht einer der beiden der S7 Gamskarlsee laut Gewässerinventar NP ist (westlich des Schafflkogelsees, wie die karte sagt, liegt aber kein see, aber die punkte scheinen dort eh ungenau), haben sie sich wohl beide erst nach 2001 gebildet. der jüngere eisstand ist am gelände auf den fotos klar zu sehen, und alle meine älteren karten geben dort nur gletscher. daher auch kein wunder, eine paar jahre waren die wohl wirklich "auch im sommer eisbedeckt", heute sind sie es wohl nicht mehr
  • die jüngst neu aufgelegte AV40 "Glockner" endet leider ums orschlecken direkt westlich des Weißsees, und die AV39 hab ich nicht (und wenn dort 2000 sowieso noch gletscher war, braüchte man eine jüngere ausgabe, gibts die?)
  • ich, wenn ich bergsteiger wäre: würde den südlicheren, unteren see "Sonnblickkees-See" nennen (so heisst der gletscher, und er liegt im kar unter dem Sonnblick), und den nördlicheren "Unterer Fürlegsee", denn er liegt schon im kar unter der fürleg (wenn das aber das Gamskarl ist, ist er der "Gamskarlsee"). oder "Unterer" und "Oberer Ombrometer-See" (da wüsste dann jeder, was gemeint ist ;), aber da müsste man die rudolfshüttner kontaktieren, was sie sich dazu denken (die o.g. Wanderempfehlung_2018 bleibt zu diffus, was der fürleggsee sei). besser noch die nationalparkverwaltung, ob das gewässerinventar die schon erfasst hat.
• und sonst werden wir eh bald eine BKS am lemma brauchen, denn erstens liegt oberhalb an der fürleg nurmehr ein gletscherrest, da kommen bald noch ein paar seen, und wir haben auch mehrere "Fürleg"s, so liegt an der beim venediger das Fürlegkees, und das schwindet im villgratental auch kräftig. dieser see wird dann aber in osttirol liegen ;).

mfg, wieder einen halben tag sinnlos verschlampt ;) --W!B: (Diskussion) 14:35, 23. Aug. 2019 (CEST)

@W!B:: Danke für deine Recherche.

• Woher wissen wir, dass der Hohe Fürleg Eissee identisch mit dem Fürlegsee ist? (das Gewässerinventar für den Nationalpark Hohe Tauern weist darauf hin).
• Das beschreibende Zitat Fürlegsee, der auch im August noch von Eisschollen bedeckt ist stammt aus dieser Beschreibung, die aber den Fürlegsee noch ein Stück rechts Richtung Hoher Fürleg (2943 m) bis am Ende des Gletscherlehrpfades sieht, also kaum auf der Nordseite der Fürleg.

--Herzi Pinki (Diskussion) 19:12, 23. Aug. 2019 (CEST)

Gemeinden im Kgr. Ungarn (Burgenland)

hat wer von euch nähere informationen zu den burgenländischen gemeinden vor 1919/23? insb drei punkte:

• ab wann gibt es die politische gemeinde in transleithanien (auch ~1850?)
• und haben wir quellen für erstzustand und entwicklung? (für den rest österreichs sind das bei uns meist die gerichtsbezirke, in denen das am besten erfasst ist)
• der franziszäische kataster für burgenland datiert durchwegs 1867/58 – sind das schon KGs im sinne des begriffs? (siehe mapire, dort blätter datiert)

--W!B: (Diskussion) 23:25, 20. Aug. 2019 (CEST)

1850 ist dort nichts geschehen. 1870/71 (und 1886) waren in Ungarn die wichtigen Jahre für Gemeindestruktur, aber von Rechten her waren den österreichischen Gemeinden eher die dortigen Komitate vergleichbar.

detaillierte Quelle für Änderungen im Bereich der Stadtgemeinden ist „Gebiets- und Namensänderungen der Stadtgemeinden Österreichs“ (W. Rausch; Linz 1989); allgemeine Infos zum Burgenland unter Ungarn sind dort aber nur sehr knapp.

Zwar nicht unmittelbar deine Frage, vielleicht aber auch interessant: Karte zur übergeordneten Gliederung unter UngarnKarte zu späteren Verwaltungsgemeinschaften

Vielleicht möchtest du versuchen aufzutreiben: Richard Grohmann: Die Gemeindeverwaltung im Burgenland, in: Österreichische Städte-Zeitung, Jg 11 (1924), Nr 22 (15.11.1924), S.371-377.

lg, —Niki.L (Diskussion) 07:44, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: hilfreich wäre wohl folgendes Buch über eine Bibliothek auszuleihen: Gebhard Klötzl: Die Verwaltungsgliederung des späteren Burgenlandes, 1848-1921 (Band 83 von Burgenländische Forschungen), Amt d Bgld Landesregierung 2001. (hier eine positive Buchbesprechung.)--Niki.L (Diskussion) 09:32, 21. Aug. 2019 (CEST)

ja, danke, der Burghardt 1958 ist gut: die Liste der Gemeinden, Stand 1951 steht im anhang (ich liebe anhänge ;). sonst stehen leider auch die alten LGBls für burgenland nicht in ALEX. und die transleithanischen auch nicht. haben wir die irgendwo online? --W!B: (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2019 (CEST)

Hmm. Nein, haben wir nicht. Was für "alte LGBls für Burgenland" meinst du? Dieses Land gibt's erst seit 1922 und da ist ALEX vollständig siehe hier http://alex.onb.ac.at/tab_lgb.htm . Vorher in (Deutsch-West-)Ungarn gabs keine "Länder", siehe aber viel früher http://alex.onb.ac.at/tab_lun.htm . Und dass die früheren Komitate und anderen Verwaltungseinheiten im Königreich Ungarn Kundmachungsblätter in deutscher Sprache herausgegeben hätten, bezweifle ich.--Josef Moser (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2019 (CEST)

Literaturanfrage

Kann mir vielleicht irgendwer mit dem österr. Künstlerlex. (https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/%F6sterreichisches-k%FCnstlerlexikon-von/autor/schmidt/ helfen? - ein Ankauf zahlt sich für mich nichct aus. danke K@rl 13:35, 23. Aug. 2019 (CEST)

Einladung zum Mitmachen

Logo der Interwiki Women Collaboration

Seit 20. August bis zum 20. September gibt es nun schon zum dritten Mal einen Online-Edit-a-thon der besonderen Art: er ist sprachenübergreifend angelegt.   Zum ersten Mal gibt es auch eine Beteiligung der deutschsprachigen (nicht nur: deutschen!) Wikipedia. Worum geht es? Um das übersetzende Anlegen von Artikeln über Frauen. Wer kann mitmachen? Alle!

Das Interwiki Women Collaboration Projekt ist als internationales Projekt angelegt mit dem Ziel, die Geschlechterkluft bei den Inhalten der Wikimedia-Projekte zu verringern. Konkret geht es darum, dass es für die wichtigsten Frauen aus allen beteiligten Ländern in allen Sprachversionen der Wikipedia (gute) Artikel gibt.

Aus einzelnen Sprachversionen wurden dafür entsprechende Listen erstellt, die auf die deutschsprachige Projektseite mit Verweisen auf vorhandene Artikel in en.WP, fr.WP und es.WP übernommen wurden. Wer sich beteiligen will, findet hier mehr Informationen. Im Namen des Vorbereitungsteams (18quirl08 sowie Leserättin): Grüße von Iva 22:03, 25. Aug. 2019 (CEST)

Wildanger in der Steiermark gesucht

Ich finde Wildanger (Q21863990) auf den üblichen Karten nicht. In [19] wird der Wildanger erwähnt. Findet wer eine Quelle, um welches Geo-Objekt es sich dabei handeln könnte (Koord, heutiger Name)? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:47, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich tippe auf [20], und mit viel Phantasie steht hier tatsächlich "Wildanger" [21]. --QXK (Diskussion) 11:40, 21. Nov. 2019 (CET)

Mit noch mehr Fantasie steht dort "Wildanger A." ~ Alm. Also nicht der Berg. Aber eine erste Näherung ist das schon. Nach den Koordinaten ist das heute die Allachhütte, und dort fließt auch ein "Wildangersbach". Südlich davon liegt die Kote 1915 (die du oben gemeint hast), nördlich die Kote 2036. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:18, 21. Nov. 2019 (CET)

Dann verstehe ich auch, was mit "über den Wildanger" in manchen geologischen Schriften gemeint ist, es ist offenbar der Pass über die Wildanger Alm / Allachhütte. --QXK (Diskussion) 14:46, 21. Nov. 2019 (CET)

Sehe ich auch so, dass Wildanger den „Sattel“ bzw. die „Scharte“ [22] bei der Allachhütte bezeichnet. Das widerspricht auch nicht der von HerziPinki oben angegebenen Quelle [23], die einfach die markantesten Punkte von Süd nach Nord anführt, da der Sattel wohl markanter ist als einer der unbedeutenden Gipfel, die südlich oder nördlich daran anschließen. Auch hier wird offenbar ein Sattel mit Wildanger gemeint, über den schon in der Antike ein Weg führte.--Niki.L (Diskussion) 15:46, 21. Nov. 2019 (CET)

Bussi, danke. hab den Berg zum Sattel gemacht. So wird ein Schuh draus. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 17:35, 21. Nov. 2019 (CET)

Navigationsleiste der deutschen Reichsstraßen

Ist das wo abgesprochen, dass man in den österreichischen Bundesstraßen auch die Reichsstraßen navi brauchen? - Das nächste wären die k.u.k. Straßen sowie die römischen Fahrwege, die ja doch immer wieder auf ähnliche Trassen waren. ;-) --K@rl 09:19, 2. Sep. 2019 (CEST)

Konkrete Beispiele? Ich hab auf die Schnelle nur die Navigationsleiste Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich angetroffen. lg --Invisigoth67 (Disk.) 09:26, 2. Sep. 2019 (CEST)

zB Burgenland Straße --Niki.L (Diskussion) 10:03, 2. Sep. 2019 (CEST)

danke sorry meinte natürlcih ehemalige Bundesstraßen ;-) --K@rl 10:27, 2. Sep. 2019 (CEST)

Die Nacht- und Nebelaktion der IP betrifft offenbar nicht nur österreichische, sondern auch deutsche Straßen. Bisher war die Navi anscheinend nur in ein paar Artikeln, die sich tatsächlich mit der damaligen Reichsstraße beschäftigt haben, und nicht in aktuellen Straßenartikeln, die eine Reichsstraßen-Weiterleitung haben. Könnte aber sicherheitshalber auch im Portal bzw. WikiProjekt Straßen geklärt werden. lg --Invisigoth67 (Disk.) 10:25, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ich werde sie voerst wieder reverten zumindest auf AT-Seiten, denn ohne Disk ist sowas nonsens, da sie ja nicht ident sind, weder in der Realität noch nach dem Gesetz. --K@rl 15:01, 2. Sep. 2019 (CEST)

Rosenbachsattel

Ich weiß nicht ob der Rosenbachsattel wie im diesen Artikel hier noch auf der Österreich Seite liegt. Auf Openstreetmap liegt der Rosenbachsattel auf der Slowenischen Seite. Wenn es auf der Slowenischen Seite liegt wie heißt das Gebiet oder Gemeinde? Außerdem ist der nicht 1499 Meter hoch sondern 1587 Meter hoch. --कार (Diskussion) 02:03, 20. Nov. 2019 (CET)

Guckst du: Rosenbachsattel (Q5732150). Ich habe das jetzt anhand der Karten von AT und SI gradegebogen. Sonst ist OSM user generierter Content und gerade was die exakte Verortung angeht, mit Vorsicht zu genießen. Es gibt mW z.B. über die Oberfläche von OSM keine Möglichkeit, ein Objekt durch Angabe von Koordinaten zu positionieren, nur durch Hinklicken und/oder Drag & Drop. Abgesehen von der Geographie ist die Darstellung in WP:sv / WP:ceb zu klären. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:00, 20. Nov. 2019 (CET)

Also ich werde den Artikel mit 1587 Meter hoch erstellen, weil es auf Openstreetmap und hier so steht. Also schreibe ich Gebirgspass in den Karawanken an der Grenze zu Kärnten und Slowenien. Aber mir wäre lieber wenn ich die Gebiet noch nenne. Weiß jemand das dortige Gebiet oder Gemeinde? --कार (Diskussion) 15:46, 20. Nov. 2019 (CET)

Auf österreichischer Seite ist es die Gemeinde Sankt Jakob im Rosental und dort die Katastralgemeinde Schlatten (Gemeinde Sankt Jakob). --QXK (Diskussion) 16:33, 20. Nov. 2019 (CET)

Lt. GIS Kärnten hat das Ding 1586 Meter und liegt genau an der Grenze. Laut OSM gehört das slowenische Gebiet zu Jesenice. --Eweht (Diskussion) 00:34, 21. Nov. 2019 (CET)

[24] eine slowenische Karte, kann den Status dieser Karte nicht einschätzen. lg--Herzi Pinki (Diskussion) 00:42, 21. Nov. 2019 (CET)

Hier ist der deutsche Artikel. --कार (Diskussion) 18:43, 22. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 21:14, 27. Nov. 2019 (CET)

Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor (Österreich)

Servus. Ich bräuchte einmal eine sachliche Einschätzung, ob die oben genannte Kategorie in Bezug auf literarischer und filmischer Befüllung euren Vorstellungen entspricht bzw. ob potentielle Verbsserungen gewünscht sind. Da die Information der Fortführung (und hoffentlich dem zeitnahen Abschluss) des Projektes dient, würde ich mich sehr über Rückmeldungen freuen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:50, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wikipedia:Städtemarathon/Herbstmarathon 2019

Wer möchte sich denn im Österreich-Team beteiligen? :-) --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:22, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich könnte was zum Raum Voitsberg beisteuern. Aber ich fürchte das ich im Oktober eher wenig Zeit für Artikelarbeit haben werde. --Liuthalas (Diskussion) 22:15, 22. Sep. 2019 (CEST)

slowenischer Name von Sankt Georgen am Weinberg in Völkermarkt

der slowenische Name von Sankt Georgen am Weinberg in Völkermarkt heißt einmal

• Sveti Juri na Vinogradu (im Ortsartikel) und
• Šentjur na Strmcu (im Gemeindeartikel).

kann das jemand mit Quellen bitte auflösen, bei der Gelegenheit vielleicht auch noch die anderen slowenischen Namen in Völkermarkt prüfen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:14, 27. Nov. 2019 (CET)

Die Angabe im Ortsartikel ist korrekt. Im Gemeindeartikel ist irrtümlich der slowenische Name von St. Georgen am Sternberg verwendet worden; da hat wohl einfach jemand beim Abschreiben aus einer alphabetischen Liste den falschen Eintrag erwischt.--Niki.L (Diskussion) 22:01, 27. Nov. 2019 (CET)

Danke, lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:29, 27. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 12:53, 20. Dez. 2019 (CET)

LP Österreichische Ortschaften entschieden

Hallo,
ich habe die seit Mai offene Löschprüfung zu den österreichischen Ortschaften entschieden und einige der Artikel wiederhergestellt. Die gelöschten Weiterleitungen habe ich nicht wiederhergestellt, die BKS nur zum Teil - die Neuerstellung wäre da, wo es sinnvoll ist, vermutlich einfacher, die Aktion hat mich auch so schon etwa vier Stunden gekostet.

Es wäre nett, wenn die Experten sich die wiederhergestellten Artikel noch einmal anschauen könnten. Eventuell sind Duplikate dabei, insbesondere bei den Artikeln zu Wüstungen habe ich im Netz keine Belege gefunden, das dort als Quelle genannte Buch steht mir nicht zur Verfügung. Ich halte die Artikel für valide, aber Kontrolle schadet sicher nicht. Eine Übersicht über die wiederhergestellten Seiten findet ihr hier: Benutzer:Perrak/LP Österreichische Ortschaften. Wer dort Bearbeitungsvermerke hinterlassen will ist herzlich dazu eingeladen, falls ihr die Seite in den Projektnamensraum verschieben wollt, ist mir das auch recht. Sie kann aber auch gerne in meinem BNR bleiben, mir egal. -- Perrak (Disk) 23:36, 18. Sep. 2019 (CEST)

Hallo und danke für deine Arbeit. Persönlich würde ich die BKS alle wieder herstellen. Die Ortschaften und Wüstung nach Prüfung und Mindestansatz (Kurze Beschreibung, IB, Koordinaten) wieder herstellen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 07:08, 19. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Das Historische Ortslexikon gibt es unter [25] zum Downloaden - es wird aber auch im jedem Artikel zum Download verlinkt. Man kann sich nun fragen, wie Wüstungs-Artikel ausgestattet werden sollen, denn Infobox und Lage sind nicht leicht erstellbar. Im österreichischen Wüstungsarchiv liegen noch hunderte Wüstungen ohne Artikel. --91.115.167.156 10:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Sorry dann bei Wüstungen die IB Box weglassen und wirklich nur einen Dreizeiler.

Textbeginn

Die Wüstung x liegt in der Ortsschaft y am Fluss z

Lage

Die Wüstung x und lag an c und war d m.ü.A. Strassennamen usw.

Geschichte

Die Wüstung x wurde von a bis b erwähnt und steht in Zusammen hang von v

--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 16:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Was die BKS betrifft: Wiederherstellen wäre schwieriger als sie einfach neu zu schreiben, ich empfehle daher letzteres, soweit es sinnvollen Inhalt (= mindestens ein Blaulink) gibt. Infoboxen sind bei Wüstungen eher nicht sinnvoll, da diese definitionsgemäß keine Einwohner haben, manchmal auch nicht eindeutig einer Gemeinde zuzuordnen sind. Eventuell sind da Sammelartikel auch sinnvoller als Einzelartikel. -- Perrak (Disk) 12:52, 29. Sep. 2019 (CEST)

Altlast aus 2014

Hallo Ortskundige, Reikersdorf (Gemeinde St. Peter) bedarf der Aufmerksamkeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:25, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich habe zunächst einmal Erste Hilfe geleistet. --QXK (Diskussion) 00:20, 24. Dez. 2019 (CET)

Danke, hier erstmals erledigt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:31, 25. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 11:31, 25. Dez. 2019 (CET)

das jemals höchste Bauwerk

gerade wollte ich hier die Formulierung „das jemals höchste Bauwerk in Österreich“ irgendwie korrigieren, weil es meinem Sprachgefühl widerspricht. Dann fiel mir aber ein, dass es sich vielleicht um einen korrekten Austriazismus handeln könnte. Wie kann man sowas nachschlagen? --DK2EO (Diskussion) 17:51, 3. Okt. 2019 (CEST)

Nein, das ist kein Austriazismus - das ist tatsächlich Sprachpfusch. Ich habe die Formulierung jetzt geändert (auch der durchgehende historische Präsens in diesem Artikel gehört eigentlich geändert, aber dazu fehlt mir momentan die Verve). -- Clemens 00:14, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab's jetzt noch ein wenig umformuliert, damit klar wird, dass der Mast nach seiner Demontage nicht mehr das aktuell höchste Bauwerk Österreichs ist. Und ja, den historischen Präsenz in gefühlten zigtausend Artikeln zu korrigieren wäre wohl etwas für den Wartungsbausteinwettbewerb. lg --Invisigoth67 (Disk.) 07:40, 4. Okt. 2019 (CEST)

Das stimmt aber jetzt wieder nicht: Vom höchste jemals in Österreich errichtete Bauwerk kann man erst sprechen, wenn Österriech nicht mehr existiert. (Siehe Duden: jemals = zu irgendeinem (in der Vergangenheit oder Zukunft liegenden) Zeitpunkt) --TheRunnerUp 19:18, 4. Okt. 2019 (CEST)

Dann vielleicht bis dato (Stand 2019)? --Invisigoth67 (Disk.) 19:21, 4. Okt. 2019 (CEST)

Warum nicht bisher? --TheRunnerUp 22:15, 4. Okt. 2019 (CEST)

FYI: Request for comment in der englischen Wikipedia bzgl. österreichischem Deutsch

Hallo, ich möchte euch gerne auf einen request for comment in unserem englischen Schwesterprojekt hinweisen, denn er ist relevant fürs österreichische Deutsch:

• en:Help talk:IPA/Standard German#Should we use Austrian (or Swiss) Standard German pronunciation for topics related to Austria (or Switzerland)?

Merci --mach 🙈🙉🙊 15:37, 3. Nov. 2019 (CET)

Pölstal

gibt es einwände, den artikel auf Pölstal (Gemeinde) zu stellen. BKS am lemma, und Pölstal (Tal)? ich denke, kaum jemandem ist es bekannt, dass es im pölstal neuerdings auch eine gemeinde des namens gibt. bis 2015 war jahrhundertelang defintiv das tal gemeint, und seither dürfte auch kaum annähernd eine primärbedeutung voriegen (google: "urlaub im pölstal"), und da wird sich auch kaum etwas daran ändern. hier kann man nichteinmal den gemeindeeartikel auch als tal-artikel auffassen, da das tal die gemeinden Pöls-Oberkurzheim, Pölstal (ex Oberzeiring, Bretstein, Sankt Johann am Tauern und Sankt Oswald-Möderbrugg), sowie Pusterwald umfasst. welche auch den Tourismusverband Pölstal https://www.poelstal.info umfassenm also auch so unter dem talnamen auftreten und präsent sind. --W!B: (Diskussion) 09:53, 4. Nov. 2019 (CET)

ich halte das für eine gute Idee, was meinen die anderen?.--Josef Moser (Diskussion) 10:02, 4. Nov. 2019 (CET)

+1. Wir haben auch Kaunertal (für das Tal) und Kaunertal (Gemeinde). --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:13, 4. Nov. 2019 (CET)

+1, gute Idee. lg --Invisigoth67 (Disk.) 12:23, 4. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich gute Idee. Es müsste aber aich ein Text zum Tal entstehen, was wir anscheinend noch nicht haben. -- Clemens 20:04, 4. Nov. 2019 (CET)

Wenn die Hauptbedeutung das Tal ist, würde ich das Hauptlemma dem Tal lassen (bzw. dieses neu schreiben) und BKL II setzen. --Ailura (Diskussion) 07:55, 5. Nov. 2019 (CET)

danke euch. tal kommt, ich mach grad oberes murtal – deswegen hab ich gefragt. na gut, dann tal primärbedeutung. ich schieb, wenn der talartikel gemacht ist.
hat wer einen überblick, was alles an automatisierter struktur heutzutage mitgemacht werden muss, wenn man einen gemeindeartikel schiebt? --W!B: (Diskussion) 20:44, 5. Nov. 2019 (CET)

M. W. muss nur die Navileiste angepasst werden, alles andere müsste automatisiert gehen. Natürlich sollten auch die Backlinks etc. angepasst werden, aber das ist bei Artikelverschiebungen mit BKS-Anlage sowieso der Fall. -- Clemens 21:22, 5. Nov. 2019 (CET)

wie ist das mit den denkmallisten? und den metadaten? ist das irgendwo dokumentiert @Herzi Pinki:? soll commons auch umziehen? welche NK pflegen wir dort? an gemeinden hängt viel apparat, draussen in der echten welt, und bei uns. --W!B: (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Denkmallisten halte ich für kein Problem - wenn die Gemeinde ohne Klammer im Listenlemma vorkommt, ist das ja trotzdem selbsterklärend. Die Commonscat sollte man allerdings umbiegen, das ist richtig, es sollte dann eine fürs geografische Pölstal und eine für die Gemeinde geben. -- Clemens 17:01, 6. Nov. 2019 (CET)

Bei der Commonscat würde ich empfehlen, wegen der Konsistenz nicht nur c:Category:Pölstal auf z.B. c:Category:Pölstal (municipality) umzubenennen, sondern auch alle anderen, z.B. c:Category:Fire departments in Pölstal‎ auf c:Category:Fire departments in Pölstal‎ (municipality). Damit verhindern wir nicht nur Missverständnisse, was wohin gehört, sondern wir erleichtern auch Automatismen wie z.B. Kategorie-Navigationsleisten. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2019 (CET)

@W!B:: Weil du mich da angesprochen hast: Nein, ist nicht dokumentiert und auch bloß ständig verletzte Konvention. Kann nicht dokumentiert sein, da nie so durchgezogen. Es gibt immer wieder Leute, die meinen, sie müssen die Klammerlemmaregel so auslegen, dass zwar die Gemeinde ein Klammerlemma hat, aber die DL nicht, weil es keine zweite DL zu einer anderen Gemeinde gibt. In diesem Sinne, da es für das Tal ja keine DL geben kann (wir haben das nur für Gemeinden), ist Liste der denkmalgeschützten Objekte in Pölstal schon ok. Man findet das eh über die Suche, über links und nicht durch Eintippen. Ansonsten gelten sinngemäß die Regeln wie für die Umbenennung von Gemeinden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:27, 7. Nov. 2019 (CET)

ah, danke. das hab ich gesucht. ja, ein rattenschwanz. --W!B: (Diskussion) 13:19, 7. Nov. 2019 (CET)

Änderungen im verwaltungstechnisch-statistischen Datenbestand

betrifft Diskussion:Weißenkirchen im Attergau #Ortschaften: man darf nicht, wenn sich was am ortschaftsbestand ändert, das nur im gemeindeartikel ändern, ohne – wenn es die artikel gibt – auch die zu überarbeiten (hier O 13120 Schwaigern ersetzt durch 17556 Vöcklatal). minimum der anforderung ist dann, in den beiden artikeln einen ÜA zu setzen: auch blindwütiges austauschen der Okz in deren IB wäre unfug, da dann inhalt und daten auseinanderfallen (was dann noch viel schwerer zu korrigieren wäre). und bitte auch keinen pseudo-historizismus pflegen, ein ort ist nicht deswegen einfach weg, weil keine ortschaft des namens mehr ausgewiesen ist. am besten, man lässt die finger davon, und pingt einen kollegen an, der was davon versteht (dank @Man77:, der das getan hat).
und @Herzi Pinki:, ich hab dir schon öfter gesagt, dass reines in die wp hacken irgendeines zufällig gefundenen statistischen dukuments völlig wertlos ist. daten sind nichts, wenn sie keinen kontext haben: reines EW ↔ Okz ist sinnlos. minimum wäre, parallel einen konsolidierten bestand OKz ↔ Ortschaftsname zu haben (und zwar von exakt demselben stichdatum). könntest du das bitte endlich umsetzen. und ausnahmslos jede änderung am bestand muss irgendwo zusammengeschrieben werden, weil dann eben die zielartikel zu überarbeiten sind. ausserdem gehört ausführlich dokumentiert, wozu diese metadaten wirklich da wären, und aus was man achten muss, damit nicht noch mehr unbetamte kollegen drauf reinfallen.
und wenn man in den gemeindeartikel wirklich die EW-daten per metadaten-vorlage einbindet, muss man das mit den namen auch tun. sonst wird das nur wirres zeug. ich persönlich bin immer mehr überzeugt, dass die aktualiserten EW der ortschaften in den gemeindeartikeln gar nix zu suchen haben.
ausserdem ist tunlichst darauf zu achten, dass der historische bestand in den artikeln dukumentiert wird, sonst kennt sich bald keiner mehr aus: jeder aktionsimus führt nur dazu, dass die artikel nicht einfach nur "veraltet" sind, sondern echte falschinformation = fake facts herumerzählen. und das wird mit jedem dieser undurchdachten pseudo-aktuell-haltungs-bausteinen nur noch schlimmer: ein anständiger QS-baustein "veraltet" ist da viel hilfreicher, für leser wie autoren: etwas veraltetes, aber richtiges stehen haben ist für uns keine schande, etwas definitiv falsches aber schon.
also nochmal: jede (ausnahmslos) änderung eines statistischen codes führt zu einem rattenschwanz an änderungen im artikelbestand. und muss sorgfältig ausrecherchiert werden, bevor man auch nur einen handgriff macht. --W!B: (Diskussion) 01:36, 6. Nov. 2019 (CET)

@W!B:: ich denke, deine Formulierung ist etwas unglücklich. Könntest du es bitte nochmals versuchen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2019 (CET)

MERKE: Wenn in Quellen was neu, dann in Artikeln was neu. Wenn nicht selber machen, dann hinschreiben, dass gemacht gehört.

besser? --W!B: (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2019 (CET)

verstehe dich nicht ganz. Soweit ich deine Beiträge darüber wahrnehme, geht es dir darum auf mich einzudreschen. Ich verstehe nicht, warum die neue Formulierung in irgendeiner Weise besser sein soll. Die neue Formulierung ist tschuschisch und damit ausländerfeindlich. Kannst auch gut sein lassen. Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen, um deine Befindlichkeit von den sachlichen Anforderungen zu trennen. --Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 7. Nov. 2019 (CET)

Checkliste für Gemeindeteilverschiebungen etc.

Herzi Pinki danke aber für dein Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Checkliste bei Gemeindeartikelverschiebungen: genau das hab ich gemeint. darf ich das sinngemäß für ortschaften und KGs erweitern? das wäre genau das, was wir brauchen. --W!B: (Diskussion) 13:42, 7. Nov. 2019 (CET)

Checkliste bei Gemeindeartikelverschiebungen sollte doch eindeutig sein. Du kannst gerne ein eigenes Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Anleitung für Gemeindeteile (würde gut Sinn machen!) anlegen. Als Primärinformation. Dann auch gerne einen Abschnitt in dem obigen Dokument zu Gemeindeteilverschiebungen (in eine andere Gemeinde), Auflösungen von Gemeindeteilen, Zusammenlegungen von Gemeindeteilen, Namensänderungen von Gemeindeteilen, Ortschaftskennzeichenänderungen, dasselbe mit KGs, etc. Gerne kannst du auch schauen, was ich alles vergessen habe bei den Gemeinden und Bezirken. Bitte mit dem Stubgenerierer @QXK: abklären, was davon alles automatisch geht / gehen könnte. Wie du vielleicht weißt, gibt es in der WP keinen Besitz an Dokumenten oder Vorlagen. It's a wiki. Das Wort wir (was wir brauchen) mag ich nicht besonders. --Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 7. Nov. 2019 (CET)

Quellen/Fehler Naturdenkmale

In Kärnten (über die anderen Bundesländer weiß ich nicht Bescheid) kriegen die Behörden die Veröffentlichung der Naturdenkmäler nicht auf die Reihe. Zwar gibt es eine vom Land veröffentlichte Liste der Naturdenkmale, und alle diese Naturdenkmale werden auf KAGIS-Landkarten dargestellt. Aber: dabei fehlen die meisten Naturdenkmale, die erst in den letzten paar Jahren ausgewiesen wurden - und da geht's nicht nur um Fälle aus 2018, die sich zeitlich mit der vom Land im Jänner '19 veröffentlichten Liste überschnitten haben könnten, sondern es gibt Bescheide von BHs aus 2016 und 2017, und noch deutlich ältere Gemeinderatsbeschlüsse der Stadt Klagenfurt, die es noch nicht in die vom Land geführte Liste geschafft haben. Und umgekehrt sind in der vom Land geführten Liste Naturdenkmale enthalten, die es schon seit Jahren nicht mehr gibt; wo sich vereinzelt auch die Aufhebung des Schutzes aus anderen Quellen nachweisen lässt.

Frage, damit wir das einheitlich handhaben: wie gehen wir mit den Listen um? Führen wir in "unseren" Listen nur die vom Land veröffentlichten Daten, und weisen auf den Rest bloß auf der Diskussionsseite hin? Oder nehmen wir in "unsere" Listen auch die anderen Fälle auf? Die Quellenlage ist halt ganz unterschiedlich: z.T. sind Bescheide der BHs veröffentlicht - also zuverlässige Quelle, es könnte bloß theoretisch sein, dass die Unterschutzstellung mittlerweile schon wieder aufgehoben wurde; z.T. gibt's Presseaussendungen einzelner Parteien über Klagenfurter-GR-Beschlüsse zu Unterschutzstellungen - wenn diese Presseaussendungen stimmen, würden Fälle zumindest zurück bis 2010 noch nicht beim Land aufscheinen; z.T. haben wikipedia-Freiwillige per Mail mit Mitarbeitern von Stadt und Land kommuniziert, die Differenzen im Datenstand einräumen - Datenlage an sich klar, aber keine auf wikipedia im Normalfall akzeptierte/für Dritte nachprüfbare Quelle. danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 09:43, 14. Aug. 2019 (CEST)

Danke fürs Kümmern. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Offizielle Listen und sonst nix. Oder TF. Zur Motivierung der Fotografen und des Landesnaturschutzamtes halte ich ausnahmsweise die TF für eine praktikable Möglichkeit, wenn

• die Quelle abweichend von der allgemeinen Quelle des Landes klar dokumentiert wird
• diese NDs unter einer gesonderten Überschrift deutlich ausgewiesen werden. Vorschlag: Naturdenkmäler - Ehemalige Naturdenkmäler - Vom Land noch nicht dokumentierte Naturdenkmäler / In der Natur ausgewiesene Naturdenkmäler.

Die Vorgehensweise erlaubt das Sammeln von Bildern und Koordinaten.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:28, 19. Aug. 2019 (CEST)

es wird wirklich zeit, mit den landesumweltämtern dasselbe auszumachen wie mit dem BDA: sie geben uns alle quellen, und wir recherchieren die fehler. die wären sicherlich interessiert (sowohl an datenkonsolidierung wie an prominentem "marketing" für die sache). und gute erfahrungen haben wir ja vorzuweisen. das denk ich mir eigentlich seit jahren, noch bevor dann WLE gestartet ist. wir sollten da vielleicht kleine teams in die ämter schicken. für OÖ und SBG stünde ich zur verfügung. --W!B: (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube, wir ist in der WP ein Begriff ohne Bedeutung. Wir können gar nichts machen. Wir können ja nicht mal (am Beispiel Salzburg) die Beschreibungen des Naturschutzamtes übernehmen, obwohl online verlinkt. Magst du als kleines Team das mit OÖ und SBG übernehmen, quasi eine Musterrahmenkooperation ausmachen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:24, 21. Aug. 2019 (CEST)

Sehe da auch nur die Möglichkeit, das über die Landesämter zu spielen. In NÖ war die Abteilung des Landes dankbar für jeden Hinweis auf Fehler oder auch fälschlich angebrachte Plaketten. --Braveheart ^Diskussion 12:51, 18. Nov. 2019 (CET)

Zum Begriff "Ortschaft"

Wien ist gar keine Ortschaft, wie meine Nachfrage bei der Stadt Wien ergab, siehe hier. Damit sind vermutlich auch "Gemeinden, die nur aus einer Ortschaft bestehen" nicht existent, unlängst hatten wir Breitenfurt bei Wien diskutiert. In diesen Gemeinden gibt es dann vermutlich gar keine Ortschaft. Die Vergabe einer OKZ durch die Statistik Austria ist damit falsch und irreführend. --178.191.238.176 19:09, 30. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht schon wieder solche Privattheorien. Was die Statistik Austria definiert, ist ihre Ermessenssache und indem sie es definiert ist für uns gültig. Alles weitere ist TF und auch sonst irrelevant. -- Clemens 19:36, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wien sagt, es wäre keine Ortschaft, gleichzeitig steht in Ortschaft#Geschichte: " ... die mit Abstand umfassendste Ortschaft Österreichs ist naturgemäß Wien: Es ist unterhalb der Ortschaftsebene noch einmal in 23 Gemeindebezirke bzw. gleichzeitig Ortschaften ... gegliedert. ", womit nun von 0 bis 23 alle Varianten vorhanden sind. Ich habe am Wochenende ein paar "Gemeinden, die nur aus einer Ortschaft bestehen" angeschrieben und nachgefragt, ob es tatsächlich so sei, dass sie nur aus einer Ortschaft bestehen, dazu müsste ein Beschluss vorliegen. Ich warte auf die Antworten, die Antwort aus Wien kennst du. Dies würde teilweise den Gemeindeordnungen widersprechen, wo nur "zusammenhängende Siedlungen" als Ortschaft bezeichnet werden können. Die Statistik Austria definiert hier nichts, dazu gibt es keine Grundlage. --178.191.226.170 10:39, 31. Jul. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, dass das WP:OR ist, was Du da treibst, es ist auch für uns völlig irrelevant: wir bilden nicht das Bauchgefühl irgendwelcher Gemeindebediensteter ab. Deren Meinung (und etwas anderes ist es nicht) ist schlicht nicht maßgebend. Ortschaft ist, was die Statistik Austria so definiert indem sie ihm eine Kennzahl zuweist. Punkt. Dazu muss aich kein "Beschluss vorliegen" (allein diese Behauptung ist schon abstrus) -- Clemens 10:48, 31. Jul. 2019 (CEST)

Kannst du für "Ortschaft ist, was die Statistik Austria so definiert" auch Belege vorbringen? Steht das im Einklang mit der Verfassung? Wie passt der Art. 116 dazu, der "Die Gemeinde ist Gebietskörperschaft mit dem Recht auf Selbstverwaltung und zugleich Verwaltungssprengel." besagt? --178.191.226.170 11:43, 31. Jul. 2019 (CEST)

Der Hinweis auf den missverständlichen Satz zu Wien im Artikel Ortschaft ist berechtigt; danke. Ich hab daher den dort bis 2010 enthaltenen Hinweis, wie das Wort "Ortschaft" in diesem Zusammenhang gemeint war, wieder eingefügt. - Deine Schlussfolgerungen in Bezug auf andere Gemeinden, die nur aus einer Ortschaft bestehen, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Wenn du der Meinung bist, dass "die Vergabe einer OKZ durch die Statistik Austria ... falsch und irreführend" (für Gesamt-Wien führt die Statistik Austria ja eh keine OKZ, oder?) ist, müsstest du das bitte mit der Statistik Austria klären.--Niki.L (Diskussion) 12:33, 31. Jul. 2019 (CEST)

Im Artikel Ortschaft steht ganz oben "In Österreich ist Ortschaft keine Siedlung, ... " womit Wien auch nicht "die mit Abstand umfassendste Ortschaft – als eine Ortschaft im Sinne von ‚Siedlung‘ – Österreichs" sein kann. Du verwechselst Ortschaft mit Ort. Die Stadt Wien verneint, dass die Wiener Gemeindebezirke als Ortschaften zu sehen sind. Im gesamten Wiener Landesrecht [26] kommt kein einziges Mal der Begriff "Ortschaft" vor - aber das ist leider WP:OR und darf hier nicht vorgebracht werden. Ich habe auch bereits eine Anfrage an einen Verfassungsdienst eines Flächenbundeslandes gestellt. Nachdem ich zuletzt den Artikel Ortschaft umfassend erweitert habe, kann ich mir die Antwort bereits denken... --178.191.226.170 12:59, 31. Jul. 2019 (CEST)

Hat Wien eine OKZ, ja oder nein? Falls ja, ist es für die Statistik Austria eine Ortschaft. Falls nein, dann eben nicht. Die ganzen juristischen Exkurse sind dafür komplett irrelevant. Sie muss bei keinem Landesgesetzgeber um Erlaubnis fragen, wie sie was erhebt. Das ist nicht Verwaltung oder Selbstverwaltung. Es ist Statistik.

Wenn Dir unklar ist, wie und auf welcher Grundlage die Statistik Austria arbeitet, warum fragst Du sie nicht einfach selbst, statt x unzuständige Stellen mit Deinen Mails einzudecken und hier sinnlose Diskussionen anzureißen? -- Clemens 16:08, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die Statistik Austria hat keine Befugnis, Ortschaften auszuweisen. Wien kann noch so viele Ortschaftskennziffern haben, konkret 17223 bis 17245, dennoch ist nichts davon eine Ortschaft, sagt Wien - und auch im gesamten Wiener Rechtsbestand kommt dieser Begriff nicht vor. Ich habe bislang nur juristische Definitionen des Begriffes Ortschaft gefunden und kann mich nur an diese halten. Ausschließlich Gemeinden können Ortschaften bilden - wenn du aber mehr dazu weißt, dann bitte sag es mir! Die Gemeinde Guntramsdorf vermeldet soeben, dass sie einen Beschluss über die Bildung eine Ortschaft (zumindest im elektronischen Akt) nicht finden kann, womit die Gemeinde möglicherweise keine Ortschaft ausgewiesen hat und damit der OKZ 05149 (für Guntramsdorf) auch keine Ortschaft zugrunde liegt. Damit kann ich mich nun an die Statistik Austria wenden und nachfragen, wie es zur Vergabe einer Ortschaftskennziffer gekommen ist. Die Statistik Austria hat dafür keine gesetzliche Grundlage sondern führt offenbar nur fort, was irgendwann eventuell sogar als Schein- oder Notlösung eingeführt wurde und entsprechend unbeholfen sind auch die Rückmeldungen aus der Statistik Austria. --178.191.226.170 17:44, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die Statistik Austri "hat keine Befugnis" für eine Ortschaft Daten zu erheben, weil die Gemeinde nicht beschlossen hat eine Ortschaft zu bilden. Das ist so jenseits von Gut und Böse, dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein. Bitte verschone uns in Zukunft mit solcher Winkel-Juristerei. -- Clemens 19:30, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die Österr. Bundesverfassung hat die Gemeinden mit dem Recht auf Selbstverwaltung ausgestattet. Dazu zählt auch die innere Gliederung. Niemand kann daher einer Gemeinde vorschreiben, wie sich sich zu gliedern hat. Wenn du andere Grundlagen kennst, dann bitte informiere uns doch einfach darüber. --178.191.228.182 17:32, 1. Aug. 2019 (CEST)

Nachsatz: Ich habe gestern ein Mail an den NÖ Landesverfassungsdienst geschrieben, dieser hat es an eine andere Abteilung weitergeleitet und dort hat man mich heute mit Wikipediazitaten abgespeist, siehe hier. Auch wenn das Zitat (Screenshot, 3. Absatz) nicht als solches gekennzeichnet ist, so kenne ich die Formulierung ganz genau, denn ich habe sie vor wenigen Tagen selbst erbrütet. Das ist einerseits amüsant, andererseits kaum hilfreich, denn die "leichten" Aspekte wurden mit meinen Wikipediazitaten brillant beantwortet, aber der harten Nuß und dem eigentlichen Zweck der Frage wurde (auf Seite 2 der Antwort) mit den Floskeln wie "offenbar" und "wohl auch" und ohne Verweis auf konkrete Verordnungen, Beschlüsse etc. einfach ausgewichen. --178.191.228.182 18:26, 1. Aug. 2019 (CEST)

Okay: ein letzter Versuch und meine letzte Antwort, da es anscheinend wirklich nicht verstehst. Es geht nicht um Verwaltung. Auch nicht um Selbstverwaltung. Bei den mit OKZ versehen Ortschaften geht es um Statistik. Nichts sonst. Die Bundesverfassung ist hier irrelevant. Auch die politische Gliederung von Gemeinden ist irrelevant. Alles, was Du lang und breit schreibst, ist Themenverfehlung. Deine Mails haben die falschen Adressaten. Die einzige Instanz, die hier etwas festlegt (nämlich OKZ) ist die Statistik Austria. Niemand sonst. Natürlich lehnt sie sich an die politische Gliederung an. Aber sie ist nicht daran gebunden. Und wie gesagt: wie, warum und auf welcher Grundlage sie ihre Einheiten festlegt, musst Du sie selber fragen. -- Clemens 18:53, 1. Aug. 2019 (CEST)

"Ortschaft" ist aber kein Begriff der Statistik. Die Statistik befasst sich z. B. mit der Problematik der Einwohner (Hauptwohnsitz, Nebenwohnsitz, Wochenpendler ...) und übernimmt dafür die Einheit "Ortschaft" von den Gemeinden, welche nur diese bilden und auflösen können. Die Statistik hält sich auch weitgehend an die von den Gemeinden vorgenommene Untergliederung, aber nicht immer und führt z. B. (durch Beschuss entstandene) "Stadtbezirke" als "Ortschaft". Ebenso ist ein Satz wie in Weistrach: "Die Gemeinde Weistrach besteht aus einer Ortschaft" oder in Obersiebenbrunn: "Es existiert nur die Katastralgemeinde und Ortschaft Obersiebenbrunn." möglicherweise falsch, weil eine Ortschaft nur durch Beschluss der zuständigen Gemeinde gebildet werden kann. Derartige Formulierungen basieren darauf, dass die betreffenden Gemeinden zwar eine Ortschaftskennziffer zugewiesen bekommen haben und dabei nur angenommen, aber nicht überprüft wurde, ob tatsächlich eine Ortschaft beschlossen wurde. Eine Systematik kann ich nur durch "Herumfischen im Teich" feststellen, weshalb ich zunächst exemplarisch ausgewählte Gemeinden damit konfrontiere, zugleich die Länder als Landesgesetzgeber einbeziehe und mit den gesammelten Aussagen dann die Statistik Austria befrage. --178.191.228.182 20:27, 1. Aug. 2019 (CEST)

"Die Statistik hält sich weitgehend an die (...) Gliederung, aber nicht immer." Richtig. Müssen sie auch nicht. Sie brauchen auch keine Definition und müssen keinen "Begriff der Statistik" bilden. Sie weisen eine OKZ zu und haben damit eine territoriale Einheit, für die sie Daten sammeln. Wenn das einer politischen Einheit entspricht, die in einem Rechtsakt geschafen wurde - schön. Wenn nicht - genauso schön. -- Clemens 22:21, 1. Aug. 2019 (CEST)

Die amtliche Statistik kann aber nicht Ortschaften ausweisen, die es nicht gibt. Niemand kann das. Ortschaften müssen zuerst gebildet werden, dann können sie verwendet werden. Die Statistik Austria bezeichnet diese Gebilde explizit als Ortschaften, auch wenn es nachweislich keine Ortschaften, sondern Gemeindebezirke usw. sind. --178.191.228.182 00:30, 2. Aug. 2019 (CEST)

Doch, können sie. Diese Ortschaften existieren dann eben nicht für die Verwaltung, sondern nur für die Statistik. Das ist genau das, was ich oben umgangssprachlich als "statistische Ortschaften" bezeichnet habe. Das ist übrigens ein Phänomen, das anderswo noch viel weiter verbreitet ist. In den USA z. B. gibt es hunderttausende Census Designated Places, die überhaupt keiner Verwaltungseinheit entsprechen (das Gebiet wird dann meistens durch das County (den Verwaltungsbezirk des Bundesstaates) administriert). -- Clemens 09:35, 2. Aug. 2019 (CEST)

@Maclemo: @W!B:: Ich habe gestern noch mit der Statistik Austria telefoniert, nachdem ich bereits davor mehrmals mit deren Antworten nicht zurecht gekommen bin. Gestern habe ich konkret auf das Gemeinde-Wien Problem hingewiesen (die Gemeinde Wien sagt, die Bezirke Wiens sind keinesfalls Ortschaften, die Zuweisung einer OKZ und Führung als Ortschaft sei daher falsch) und auch weitere von der Statistik Austria ernannte Ortschaften bestreiten oder wissen nicht, Ortschaft zu sein. Andere Formen der Ortschaft als die in den Gemeindeordnungen genannten einerseits und andererseits die umgangssprachlich verwendeten sind auch in der Statistik Austria nicht bekannt und man beziehe sich bei der Erhebung explizit nicht auf umgangssprachliche Gebilde. Ich wurde gebeten, alles zusammenzufassen und auch mit den Rückmeldungen der Gemeinden zu versehen, von denen noch gar nicht alle bei mir eingelangt sind, und es an die Statistik Austria zu übermitteln.

Was in der Statistik Austria passiert sein dürfte, habe ich auch erfahren: Es gibt da ein Computerprogramm (davor waren es Formulare) und das macht aus allem automatisch eine Ortschaft, wodurch auch Gemeinden, die sich nicht in Ortschaften gliedern, zur Ortschaft gemacht wurden. Ebenso Städte und Statutarstädte. Eine Meldung als Gemeinde ohne Ortschaft wäre systembedingt gar nicht möglich, so die Auskunft.

Offenbar ist auch durch die vielen Bearbeiter in den Bundesländern, das sind jene Gemeindemitarbeiter, die die Daten an die Statistik Austria einmelden, keine einheitliche Struktur entstanden; jeder Einmelder hat sich mit dem System arrangiert und das gemacht, was das System gewollt hat: teilweise hat man Ortschaften entsprechend den Gemeindeordnungen aufgefasst, teilweise haben die Eingabemasken eine Ortschaft gemacht, teilweise hat man Stadtbezirks usw. als Ortschaft eingemeldet, weil keine andere Unterteilung verfügbar war und teilweise hat man den Begriff umgangssprachlich aufgefasst, was zum Beispiel dazu geführt hat, dass es in Oberösterreich, wo Ortschaften in der Gemeindeordnung überhaupt nicht verankert sind, die meisten dieser "Ortschaften" gibt.

Meiner bisherigen Auskunft entsprechend war es niemals Absicht der Statistik Austria, eigene Ortschaften zu erfinden sondern die von den Gemeinden ausgewiesene Situation zu erfassen. Ich bleibe dran. --178.191.55.241 19:25, 2. Aug. 2019 (CEST)

das hingegen ist natürlich exzellente arbeit: revolutionierst du jetzt das österreichische OVZ? mitsamt der ganzen einwohnerzählung? dann gibts das problem aber schon länger, die ortschaften werden ja – bis auf einzelne umstrukturierungen – seit 1869 fortgeschrieben. dann müssen wir die sache wirklich im auge behalten. --W!B: (Diskussion) 19:50, 2. Aug. 2019 (CEST)

Weiß nicht. Ich glaube nicht, dass Behörden sich so einfach in ihrer Arbeit "revolutionieten" lassen. Was wäre auch die Alternative? Für die betreffenden Gemeinden einfach kein OKZ vergeben? Geht ja auch nicht. Letztendlich macht es auch keinen Unterschied ob sie absichtlich oder unabsichtlich (durch Fortschreibung) Einheiten kreieren, die keinen Verwaltungseinheiten (mehr) entsprechen. Und für uns schon gar nicht, denn die Zahlen müssen wir ohnehin von ihnrn übernehmen, von wem auch sonst. @IP: ausdrücklichen Dank für Scheibbs. Das ist nämlich ein Problem, das uns bereits aufgestoßen ist. Die Auskunft im Artikel, dass es die Ortschaften nur bis 2017gab, ist ja tatsächlich ein wenig dubios. Vielleicht war das ja wirklich ein Fehler der Statistik Austria (oder der Stadt Scheibbs). -- Clemens 09:48, 3. Aug. 2019 (CEST)

@Maclemo:Anhand der Formulare aus 1961 (unten) wird deutlich, dass mit "Ortschaft" die von den Gemeinden ausgewiesenen Ortschaften gemeint waren und die Statistik Austria müsste erklären, mit welcher Befugnis sie neue Ortschaften schafft - alleine deshalb schon muss etwas unternommen werden, sonst wäre es Verfassungsbruch ;-) vielleicht wird aus der OKZ eine Ordnungskennziffer und die Gemeinden müssen in Bälde Ordnungseinheiten einmelden. Scheibbs ist rein zufällig aufgefallen. Was aber ist mit Melk, Amstetten oder Ybbs, wurde da jemals genauer hingeschaut? Waidhofen an der Ybbs (mit 10 Ortschaften) ist eine Statutarstadt, weshalb die NÖ Gemeindeordnung nicht gelten kann, denn das Statut ersetzt hier die Gemeindeordnung. Ortschaften sind aber erst in der Gemeindeordnung verankert. Aufgefallen ist mir dann die Namensgleichheit zwischen den Ortschaften und den Katastralgemeinden, womit der Verdacht nahe lag, dass Waidhofen in die Spalte der Ortschaften einfach die Katastralgemeinden eingetragen hat. Stadtbezirke gibt es keine. Anfrage ging gestern raus, aber ich müsste das ansich bei jeder Gemeinde überprüfen. Auf der Webseite von Melk kommt beispielsweise der Begriff "Ortschaft" mehrmals vor, aber stets in umgangssprachlicher Verwendung. Ein Seite "Unsere Ortschaften" gibt es nicht und Ortsvorsteher werden auch keine angeführt ... --178.191.55.241 14:16, 3. Aug. 2019 (CEST)

Verfassungsbruch, Ah ja. Jetzt verstehe ich endlich, was Dich antreibt ;-). Verboten ist das aber wie gesagt sicher nicht, und ich glaube man muss kein Hellseher sein, um vorherzusagen, dass sich da nicht viel am System der Statistik Austria ändern wird - was sollen sie denn sonst machen? Einzelne Gemeinden einfach nicht mehr erheben? Wien nicht mehr erheben, weil die Bezirke nicht mit dem richtigen Ritual zu Ortschaften im juristischen Sinn geworden sind? Wie gesagt: ob sie absichtlich Einheiten schaffen, die von politischen Einheiten abweichen, oder ob ihnen das "passiert" spielt in Wirklichkeit nicht die geringste Rolle. Daher wird sich auch bei unseren Artikeln kurz- und mittelfristig nichts ändern. -- Clemens 16:22, 3. Aug. 2019 (CEST)

Da gab es doch einmal den Fall, wo ein paar Beamte die Kuverts zu früh geöffnet haben und letztlich die Bundespräsidentenwahl wiederholt werden musste. Beamte sind vereidigt und haben die Gesetze zu beachten. Das bestehende System wird ganz sicher abgeändert werden. Die innere Struktur der Gemeinden muss richtig abgebildet werden, als Ortschaft, Ortsteil, Katastralgemeinde, Stadtteil, Stadtbezirk oder als einzelne "Ortsgemeinde", um hier einen alten Begriff wieder auszugraben. Also wenn das ein unnachgiebig penetranter Mensch betreibt, dann ändert er das System der unbestimmbaren "Statitstischen Ortschaften". --178.191.55.241 17:55, 3. Aug. 2019 (CEST)

Vergleiche dazu zB Anlagen E,F,G: Die Daten zur Siedlungsgliederung wurden also von den Gemeinden ans Statistische Zentralamt übermittelt. Wieweit diese Meldungen mit offiziellen Gemeinderatsbrschlüssen über Ortschaftsgliederungen übereinstimmten, mag eine andere Geschichte sein...

Sonderfälle: Wien: Die Fachliteratur (zB „Gebiets- und Namensänderungen der Stadtgemeinden Österreichs“) bezeichnet es als Entscheidung des Statistischen Zentralamts, die Darstellung für Wien ab 1981 von 1 auf 23 Ortschaften zu ändern (so wie schon 1869 bis 1890 die Wiener Gemeindebezirke wie Ortschaften statt wie Ortschaftsbestandteile dargestellt wurden). Umgekehrt wird auch erwähnt, dass zB die Stadt Linz noch mehrere Konskriptionsortschaften führte, als das Statistische Zentralamt nur mehr 1 Ortschaft Linz auswies.—Niki.L (Diskussion) 23:44, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich kann das Ausmaß bis jetzt nur an vielen Einzelfällen festmachen. In Scheibbs etwa wurden Ende 2017 die 14 Ortschaften aufgelöst, haben wir aus den OKZs herausinterpretiert, siehe Scheibbs. Faktum ist aber, dass auf der Webseite von Scheibbs das Wort Ortschaft kein einziges Mal vorkommt und in den Pessemeldungen aus dieser Zeit keine Auflösung erwähnt wird. Meine Anfrage ist dort, ich bin gespannt. Meist sind die Antworten nur allgemeines Geschwurbel, weil sie die Lage überhaupt nicht erfassen und ich dann nachhaken muss. In Aderklaa würde es formal überhaupt keinen Sinn manchen, Gemeinde und zugleich Ortschaft (von sich selbst) zu sein und in Oberösterreich sind die vielen "Ortschaften" mit einstelliger Einwohnerzahl vermutlich auch niemals Nummerierungsabschnitte gewesen. Seit 1869 fortgeschrieben wurden nur die echten Ortschaften, weshalb Niederösterreich mit 3800 Ortschaften bei Kurt Klein ca. 600 Seiten bekommen hat und Oberösterreich mit 6600 "Ortschaften" nur ca. 300 Seiten, lautet meine Hypothese. In den Formularen zur Vorkszählung 1961 hat man noch klar in Gemeinden mit und ohne Ortschaften unterschieden, wobei damals viele Gemeindeordnungen noch gar nicht erlassen waren. Heute hat jede Gemeinde ohne Ortschaft ebenfalls eine Ortschaftskennziffer, wird damit als Ortschaft weiterverarbeitet und schafft es ins Postlexikon, in die Wikipedia usw... --178.191.55.241 00:25, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ich hab anhand von Literatur den Artikel Ortschaft umgekrempelt. Ich denke, damit ist dieser Diskussionsabschnitt geklärt.--Niki.L (Diskussion) 09:09, 7. Aug. 2019 (CEST)

Die Gemeindeordnungen besagen, dass Siedlungen innerhalb einer Gemeinde als Ortschaften bezeichnet werden KÖNNEN. Beispiel:

„Zusammenhängende Siedlungen innerhalb einer Gemeinde können als Ortschaften bezeichnet werden, ohne dass ihnen Rechtspersönlichkeit zukommt.“

– § 2 Artikel (4), Niederösterreichische Gemeindeordnung, I. Hauptstück, 1. Abschnitt, §2: Name

Die Gemeindeordnungen haben die Länder erlassen, weil sie in der Verfassung dazu beauftragt wurden, und diese Gemeindeordnungen sind für die Gemeinden bindend. Die Differenz zur STAT mit einem »da gibt es halt Unterschiede« (gut, ist kein Zitat) abzutun, finde ich etwas kurz, zumal die STAT ja beabsichtigte, die Ortschaften der Gemeinden zu erfassen und nicht eigene zu bilden. Teilweise wurden die bei der STAT zuviel aufscheinenden Ortschaften offenbar von den Gemeinden selbst eingemeldet. Ich habe daher mehrere Anfragen an Städte und Gemeinden gerichtet und warte nun auf die Antworten, um dann bei der SATT zu klären, wie diese Unterscheide zustande gekommen sind. --178.191.233.65 11:52, 7. Aug. 2019 (CEST)

ich fasse es noch einmal zusammen, einfacher schaffe ich es nicht mehr: Im Regelfall umfasst eine Gemeinde eine Ortschaft (dazu muss die Gemeinde gar nichts beschließen); Gemeinden haben aber durch die Gemeindeordnungen das Recht, mehrere Ortschaften auszuweisen, wenn sie das wollen. Nur ganz selten gibt es Unterschiede bei der Ortschaftsgliederung zwischen ÖSTAT und Gemeinden, laut Literatur v.a. bei Städten. Die Zulässigkeit solcher Unterschiede wurde zeitweise im Volkszählungsgesetz explizit erwähnt. Generell können für die Artikelarbeit E-Mails nicht Literaturrecherche ersetzen.--Niki.L (Diskussion) 12:26, 7. Aug. 2019 (CEST)

Es geht nicht um eine neuerliche Zusammenfassung, ich habe es schon verstanden. Gemäß den Gemeindeordnungen ist eine Ortschaft nicht zwingend vorgesehen und bei Statutarstädten (soweit ich die Statute gelesen habe) sogar unmöglich. Dennoch haben auch Ein-Ort-Gemeinden und Statutarstädte laut STAT Ortschaften. Ich habe bislang noch keine Ein-Ort-Gemeinde gefunden, die selbst sagt, zugleich auch eine Ortschaft gemäß Gemeindeordnung zu sein. Angefragt habe ich bei mehreren Ein-Ort-Gemeinden, die ein nicht zusammmenhängendes Siedlungsgebiet haben und darauf hingewiesen, dass eine Ortschaft laut GemO nur "zusammenhängende Siedlung" sein könne. Selbstverständlich muss eine Gemeinde beschließen oder durch sonstige Rechtsakte kundtun, wie sie gegliedert ist. Es kann auch eine alte Einteilung übernommen werden, das wäre dann aber auch aus Beschlüssen nachvollziehbar. In vielen Gesetzen wird der Begriff der Ortschaft aber als gegeben hingenommen und nicht (neu) definiert, wie in den Gemeindeordnungen. --178.191.233.65 13:34, 7. Aug. 2019 (CEST)

Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Eine Gemeinde, die dem seit Einführung der Gemeinden Mitte des 19. Jahrhunderts üblichen Standard entspricht (hab ich doch eh per Literatur im Artikel Ortschaft nachgewiesen), also nur eine Ortschaft umfasst, kann sich dabei natürlich eben gerade nicht auf die Gemeindeordnung berufen. Denn die Gemeindeordnungen (die erst beträchtliche Zeit nach Gründung der Gemeinden erlassen wurden!) regeln nur den (Ausnahme-)Fall, wie eine Gemeinde mehrere Ortschaften ausweisen kann.--Niki.L (Diskussion) 14:42, 7. Aug. 2019 (CEST)

Und außerdem ist noch immer nicht erklärt worden, warum das relevant sein soll. Die Statistik Austria will auch die kleinsten politischen Einheiten abbilden. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass sie deswegen an die Gesetze gebunden ist, wie diese zu bilden wären. -- Clemens 19:06, 7. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt Ortschaft als historischen Begriff für Numerierungsabschnitt. Dann gibt es aber die aktuelle Verfassung, wo den Gemeinden Selbstverwaltung zugestanden wird. Das betrifft auch die Ortschaften und das ist in den Gemeindeordnungen näher ausgeführt. Es kann damit kein Gesetz geben, das diese Kompetenz den Gemeinden wieder entzieht. Die Gemeindeordnungen regeln ganz sicher keine Ausnahmefälle sondern bilden die Grundlage für die Konstitution einer Gemeinde. --178.191.233.65 20:16, 7. Aug. 2019 (CEST)

Vermessungsgesetz §9a: Das Adressregister enthält alle geocodierten (raumbezogenen) Adressen von Grundstücken und Gebäuden, die von der örtlich zuständigen Gemeinde vergeben wurden. (2) Eine geocodierte Adresse enthält folgende Angaben: 1. die Bezeichnung der Gemeinde, 2. die Bezeichnung der Ortschaft, 3. die Bezeichnung der angrenzenden Straße, wenn vorhanden,... - So lautet das Gesetz. Die Gemeinden sind zuständig, die Adressen zu vergeben. Zu einer Adresse gehört laut Gesetz zwingend eine Ortschaftsangabe (Im Unterschied zum Straßennamen steht im Gesetz zu den Ortschaften nicht wenn vorhanden".). Frag doch bitte einmal bei den "Ein-Ort-Gemeinden" nach, was im Adressregister im Feld "Ortschaft" steht. lg,--Niki.L (Diskussion) 22:47, 7. Aug. 2019 (CEST)

Werde ich machen. Es liegt hier der selbe Widerspruch vor; die Angabe einer Ortschaft ist beispielsweise im Fall von Wien nicht möglich, dennoch wird es verlangt, womit dann nur "irgendwas" eingegeben wird und - schwuppdiwupp - existiert eine neue Ortschaft. --178.191.233.65 00:26, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube, meine Anfrage an die Gemeinden ist zu "kompliziert" - damit meine nicht, dass sie zu lang ist oder nicht verstanden wird, aber es zu "interdisziplinär" und gibt einfach zu viele argumentative Schlupflöcher, um zu entwischen. Als Beispiel die Antwort eines Juristen aus Innsbruck: "zu Ihrer unten stehenden Anfrage vom 06.08.2019 teile ich Ihnen Folgendes mit: Der Tiroler Landesgesetzgeber hat im Stadtrecht der Landeshauptstadt Innsbruck 1975 keine Regelungen über Ortschaften vorgesehen, sondern in § 2 Abs. 2 leg. cit. festgelegt, dass jede Katastralgemeinde einen Stadtteil bildet. Für die Einteilung des Stadtgebietes werden somit die im Vermessungsgesetz geregelten Katastralgemeinden herangezogen." Die Antwort enthält keine Hinweise, woher diese "Ortschaften" kommen, obwohl ich zwei diesbezügliche Links beigegeben habe. Der Jurist sieht es nur juristisch und was die STAT meint, ist eben nicht sein Bier. Punkt. Natürlich will keiner die Arbeit einer anderen Behörde kommentieren. --178.191.226.98 21:03, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es trudeln bei mir kaum Antworten ein. Vielleicht traut sich niemand, vielleicht ist Urlaubszeit. Dennoch eine interessante Antwort vom Land Oberösterreich: "Tatsächlich kennt die Oö. Gemeindeordnung 1990 den Begriff „Ortschaft“ oder „Ortsteil“ nicht. Mangels gesonderter Bestimmungen hinsichtlich der Bildung und/oder Auflassung von Ortschaften ist davon auszugehen, dass hiefür allein ein Beschluss des Gemeinderates notwendig sein wird. [Absatz] Weil der Begriff „Ortschaft“ aber insbesondere im Vermessungswesen verwendet wird, wird jedenfalls vor einer allfälligen Beschlussfassung eine Einvernehmensherstellung mit dem zuständigen Vermessungsamt zweckdienlich sein, weil mit der Bildung und/oder Auflassung von Ortschaften durchaus auch finanzielle Folgen für die Gemeinde verbunden sein können. Soweit bei Fragen eines Ortschaftsnamens insbesondere historische Gesichtspunkte von Bedeutung sind, wird zudem empfohlen, mit dem Oö. Landesarchiv die notwendigen Abklärungen zu treffen." - sagt das Land Oberösterreich. Damit stellt das Land Oberösterreich klar, dass "allein ein Beschluss des Gemeinderates" nötig ist und daraus Folgen für andere entstehen. --178.191.49.248 11:03, 27. Aug. 2019 (CEST)

Bitte WP:TF beachten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Bitte deutlicher werden. Ich habe nur den Inhalt eines Briefes wiedergegeben und das Land OÖ hat sicher gründlich nachgedacht und kann, abgesehen von Richtersprücken, als "letzte Instanz" angesehen werden. Somit: Wer hat welche Privatforschungen oder Etablierungen vorgenommen? Kannst du Tipps geben, wie man sich der Wahrheit noch besser annähern kann? --178.191.49.150 16:41, 28. Aug. 2019 (CEST)

Meine Anfrage an die Stadt Villach war:

"Der Begriff der Ortschaft ist in der Kärntner Allgemeinen Gemeindeordnung im §3 geregelt. Ortschaften sind "Siedlungen mit geschlossener Numerierung" deren "Bildung oder Auflassung" den Gemeinden obliegt. Im Fall von Villach gilt jedoch das Villacher Stadtrecht, das die Kärntner Allgemeine Gemeindeordnung ersetzt. Im Villacher Stadtrecht kommt der Begriff der Ortschaft nicht vor, jedoch eine gleichwertige Formulierung im §2 mit: "Der Gemeinderat kann das Stadtgebiet zu Verwaltungszwecken in Stadtbezirke einteilen" und ebenso sind im §77 "Ortsvertreter" geregelt.

Im Kärntner Ortsverzeichnis:

https://www.ktn.gv.at/28573_DE-Publikationen-Ortsverzeichnis

wird Villach aber dennoch mit einer Reihe von explizit als "Ortschaft" bezeichneten Orten/Ortsteilen geführt.

Ich frage Sie hiermit nach der rechtlichen Grundlage dieser "Ortschaften".

Auf der Webseite http://www.villach.at/ sind weder die "Ortschaften" noch die Stadtbezirke von Villach gelistet, sodass sich weiters die Frage stellt, ob der Gemeinderat das Stadtgebiet in Stadtbezirke gegliedert hat.

Ortsvertreter für "entlegene Teile des Stadtgebietes" dürften nicht installiert sein, wenn doch: für welche räumlichen Gebilde und wie werden diese genannt?" - soweit meine Frage.

und heute kam die durchwegs klare Antwort:

"zu Ihrer Anfrage betreffend "Ortschaften" von Villach übermittle ich Ihnen nachstehende Stellungnahme:

Sie haben vollkommen richtig erkannt, dass die Bestimmungen der Kärntner Allgemeinen Gemeindeordnung (K-AGO) für die Stadt Villach nicht gelten, sondern das Villacher Stadtrecht an deren Stelle tritt. Weiters stimme ich Ihnen hinsichtlich Ihres Hinweises auf die §§ 2 und 77 Villacher Stadtrecht zu.

Ihre Frage, ob der Villacher Gemeinderat das Stadtgebiet in Stadtbezirke gegliedert hat, kann ich mit Nein beantworten und in diesem Zusammenhang festhalten, dass wir trotz umfangreicher Recherche auf keinen Gemeinderatsbeschluss gestoßen sind, der eine solche Gliederung zum Inhalt hat.

Was den Ortsvertreter anlangt, so kann dieser laut Villacher Stadtrecht auf Verlangen des Bürgermeisters zur Vertretung der Interessen der Einwohner entlegener Teile des Stadtgebietes vom Gemeinderat bestellt werden. Auch ein solcher Beschluss ist meines Wissens im Gemeinderat noch nie herbeigeführt worden. Sollte dies einmal der Fall sein, so ist meines Erachtens im Einzelfall zu entscheiden und genau festzulegen, für welchen Teil des Stadtgebietes der bestellte Ortsvertreter zuständig ist. Die Bezeichnungen "Stadtteile" oder "Ortschaften" sollten dabei keine Rolle spielen.

Was die Publikation des Landes betrifft, so kann ich nur darauf hinweisen, dass diese nicht unter die Zuständigkeit der Stadt Villach fällt und uns daher keine Beurteilung zusteht. Eine kompetente Auskunft darüber wäre beim Amt der Kärntner Landesregierung einzuholen.

Ich hoffe, Ihnen mit meinen Ausführungen geholfen zu haben und halte fest, dass unsere Mitarbeiter/innen für notwendige Ergänzungen gerne zur Verfügung stehen.

Abschließend darf ich mich noch für die urlaubsbedingte Verzögerung der Beantwortung entschuldigen." - soweit die Antwort.

Vorweg entschuldige ich mich gleich für allfälliges WP:TF, das ich aber nicht erkenne, denn es liegt hier eine Frage vor und eine Antwort. Die wesentlichen Passagen der Antwort brauche hier nicht erneut zitieren.

Meine Vermutung ist, dass mittels einer unglücklichen Software der STAT, in der Ortschaften zwingend vorgesehen sind, die Gemeinden irgendetwas als Ortschaften einmelden, und die STAT verarbeitet diese Ortschaften dann weiter. --178.191.54.110 13:20, 29. Aug. 2019 (CEST)

Du wurdest oben schon drauf hingewiesen, dass das Bundesrecht für jede Adresse zwingend die Angabe einer Ortschaftsbezeichnung fordert, und dass dafür die Gemeinden zuständig sind. Die Software der STAT ist daher nicht unglücklich, sondern bloß gesetzeskonform. Ob die Ortschaften in einem Stadtrecht explizit erwähnt werden, ist irrelevant.--Niki.L (Diskussion) 13:59, 29. Aug. 2019 (CEST)

Es obliegt aber alleine den Gemeinden, sich in Ortschaften zu gliedern oder nicht. Es kann nicht sein, dass ein Bundesgesetz Ortschaften zwingend erforderlich macht, während die Selbstverwaltung der Gemeinden verfassungsrechtlich garantiert wird. Als Selbstverwaltung wird laut Gemeindeordnungen bereits in § 1 oder §2 das Recht verstanden, sich in Ortschaften zu untergliedern oder nicht. Welche Ortschaften sind das, die in der Adressregisterverordnung vorgeschrieben sind, aber in den Gemeinden nicht vorhanden sind? (Meine diesbezügliche Anfrage an das BEV beschäftigt dort bereits die Juristen.) Mir ist klar, dass ich das nicht mit dir klären kann, deshalb ja auch meine Anfragen bei diversen Behörden. Offensichtlich ist, dass hier irgendwo der Wurm drinnen ist. --178.191.54.110 14:43, 29. Aug. 2019 (CEST)

Jaja, Verfassungsbrüche wohin man schaut. Die armen Gemeindejuristen, die hier sekkiert werden. -- Clemens 19:20, 29. Aug. 2019 (CEST)

Was mir dabei aber nicht klar ist: wann die Gemeinde sagt, wir sind nur eine Ortschaft, kann doch der Bund baden gehen und wenn die Gemeinde aus 100 Rotten besteht, ist des dann wurscht. --K@rl 19:27, 29. Aug. 2019 (CEST)

Weil es um zwei unterschiedliche Paar Schuhe geht. Die Diskussion ist mittlerweile wirklich schon so zerfasert, dass nicht mehr einfach nachzuvollziehen ist, worum es geht. Die IP redet von Gemeindeselbstverwaltung. Da kann die Gemeinde (oder wie in dem Beispiel die Statutarstadt Villach) einen Teil ihrer Aufgaben an eine untergeordnete Einheit delegieren, die dann durch Gemeinderatsbeschluss geschaffen wird. Das ist aber irrelevant für Vermessung oder Statistik. Da gibt die Gemeinde zwar etwas an, was sich Ortschaft nennt, das hat aber nichts mit der Delegation von Verwaltungsaufgaben zu tun. Das ist einfach nur ein Zähl- oder Erfassungsbereich für eine ganz andere Behörde. Führen wir das Beispiel fort. Die Stadt Villach bekommt ein Schreiben von der STAT, was denn ihre Orte wären. Da sie aber politisch nicht in Ortschaften gegliedert ist, gibt sie die KGs an, die für die STAT dann zu Ortschaften werden (ob es in dem konkreten Fall wirklich die KGs sind weiß ich nicht, ich nehme es für das Beispiel an). Damit hat aber weder die Stadt Villach einen Teil ihrer Souveränität aufgegeben, noch (wie die IP impliziert) die STAT in die verfassungsmäßig garantierte Selbstverwaltung der Statutarstadt Villach eingegriffen, es ist auch nicht quasi auf demokratieerodierende Weise der Gemeinderat übergangen worden. Nichts dergleichen: sie hat für wen anderen sozusagen das Flächen-Pendant zu einer Adresse definiert. "Der Wurm" liegt, wenn überhaupt wo, also darin dass hier im Begriff "Ortschaft" etwas terminologisch zusammenfällt. "Rotte" ist übrigens eine Siedlungsform und damit ein Begriff aus dem Vermessungswesen. -- Clemens 20:31, 29. Aug. 2019 (CEST)

Es sind nicht zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Keine Bundesbehörde hatte jemals die Absicht, anderes als die von den Gemeinden verwalteten Ortschaften abzubilden, mutmaße ich. (Wenn doch, möge sich diese Behörde endlich bei mir melden und sich eine deftige Schelte abhholen.)

Exkurs: Gemeindeselbstverwaltung heißt nicht, Aufgaben an eine untergeordnete Einheit zu delegieren, sondern bedeutet, dass die Gemeinden die sie selbst betreffenden Aufgaben auch in ihrer eigenen Verantwortung erledigen können/dürfen/müssen. Dazu zählt etwa, dass sie sich gliedern und benennen können, wie sie wollen. Eine von außen vorgegebene Gliederung ist nicht vorgesehen, kann es daher nicht geben und ist als Eingriff zu qualifizieren, der das verfassungsmäßig zugestandene Recht der Selbstverwaltung untergräbt.

Natürlich kann man jetzt hinterfragen, ob diese statistischen Ortschaften überhaupt ident mit den gemeindeeigenen Ortschaften sind und dies bestreiten. Aber selbst die STAT beruft sich darauf, dass sie sich nur auf die gemeindeeigenen Ortschaften bezieht, denn sie erhält diese Daten schließlich von den Gemeinden und übersieht dabei, dass die Ortschaften von den Gemeinden nie beschlossen wurden, sondern in Formularen/Software vorgegen wurden und den Sachbarbeitern die Begriffe Ort, Ortsteil, Ortsgebiet und Ortschaft nicht klar waren, und dann "irgendetwas" ind Formular eingetragen wurde. Entweder wurden KGs kurzerhand zu Ortschaften gemacht oder es wurde das Verkehrszeichen Ortstafel herangezogen usw.

Besonders deutlich und besonders verwirrend ist, dass für "beide" Gebilde der Begriff "Ortschaft" verwendet wird. Einseits zeigt das, dass von Bundesbehörden nie beabsichtigt war, eine eigene Ortschafts-Struktur zu schaffen und andererseits wurden auch bei Statutarstädten, wie Villach, wo es Ortschaften schon [statutarisch] nicht geben kann, sondern allenfalls "Stadtbezirke" nach §2 (in Villach wurden aber auch Stadtbezirke nie beschlossen), Ortschaften gelistet, die irgendwann und irgendwer aus historischen oder sonstigen Gründen als Ortschaft empfunden hat.

Ich kann das nur mit den betreffenden Behörden selbst ausdiskutieren, die natürlich alle eher die Tendenz haben, bei "gut eingespielten Fehlern" eher nicht hinzusehen. --178.191.55.253 21:05, 29. Aug. 2019 (CEST)

Besonders deutlich und besonders verwirrend ist, dass für "beide" Gebilde der Begriff "Ortschaft" verwendet wird. Genau das meine ich. Und wie gesagt: das mag rein technisch ein Fehler (Missverständnis, Althergebrachtheit was auch immer sein), dadurch wird es aber weder illegitim noch rechtswidrig (letzteres behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils). -- Clemens 21:45, 29. Aug. 2019 (CEST)

@Maclemo: ...eine untergeordnete Einheit delegieren, die dann durch Gemeinderatsbeschluss geschaffen wird. Diese Möglichkeit hat ja eine Gemeinde gar nicht, denn auch ein Ortsvorsteher ist dem Bürgermeister weisungsgebunden, aber trotzdem ist die Gemeinde selbst ja die kleinste Verwaltungseinheit - es wird im Gegenteil heute vermehrt nach oben delegiert in die Gemeindeverbände. --K@rl 21:13, 29. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt kein Gesetz, das die unkonforme Bildung vor Ortschaften unter Strafe stellt und vermutlich auch keine Begriffe, die das treffend beschreiben. Wenn meine These stimmt, und vieles deutet darauf hin, dann ist es Murks. Es beharrt auch niemand darauf, dass die neuen "statistischen oder postalischen Ortschaften" Rechtsgültigkeit erlangen mögen, dennoch sind sie durch den Amtskalender etc. viel verbreiteter als die einzigen und wahren Ortschaften, das sind jene der Gemeinden. Ich werde meine Freizeit damit verbringen, diese offenbar illegitimen und rechtswidrigen Gebilde aus den amtlichen Verzeichnissen zu entfernen, die Munition dafür sammle ich gerade und berichte hier. --178.191.55.253 22:57, 29. Aug. 2019 (CEST)

So muss WP:TF konforme TF aussehen: (Du kannst machen was du willst) -> das hat Einfluss auf die amtlichen Verzeichnisse -> das kann dann in der WP verwendet und referenziert werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:05, 30. Aug. 2019 (CEST)

Der Begriff Ortschaft ist ein Instrument der Siedlungsgliederung, nicht der Verwaltungsgliederung abgesehen vom Spezialfall Tirol, wo er in beiden Bedeutungen gesetzlich verwendet wird. Der Begriff Ortschaft bezeichnet bloß eine Zusammenfassung von Häusern zu einem Hausnummernbereich. Da es bundesgesetzlich vorgesehene Aufgabe jeder Gemeinde ist, Hausnummern zu vergeben, und da jede Gemeinde in Österreich Häuser umfasst, umfasst jede Gemeinde automatisch zumindest einen Hausnummernbereich = eine Ortschaft. Dazu muss grundsätzlich nicht eigens erst etwas beschlossen werden, um Rechtsgültigkeit erlangen, sondern das ist einfach so. Das wird auch dadurch nicht eingeschränkt, dass manche der von den einzelnen Ländern erlassenen Rechtsvorschriften strengere Formalkriterien - wie Gemeinderatsbeschluss oder sogar Zustimmung des Landes - vorsehen für den Fall der Untergliederung einer Gemeinde in mehrere Ortschaften.

Als die Hausnummerierung vor knapp 250 Jahren (also lange vor Einführung der Gemeinden) eingeführt wurde, gab es Vorgaben an die damals dafür zuständigen Behörden, an welche Grundsätze sie sich beim Einrichten von Nummerierungsabschnitten, also von Ortschaften im Sinne der Siedlungsgliederung, halten sollten: es ging da nicht ums Schaffen neuer Verwaltungsgliederung, sondern man sollte die bereits vorhandene, historisch gewachsene natürliche Siedlungsgliederung korrekt abbilden. Als dann vor 170 Jahren die heutigen politischen Gemeinden gegründet wurden, bestanden daher bereits seit langem Ortschaften. Bei den seither stattfindenden Volkszählungen war es Aufgabe der Gemeinden, statistische Daten Ortschaft für Ortschaft getrennt zu sammeln und weiterzumelden. Da das für die Gemeinden anfangs Neuland war, gab es in den ersten Volkszählungsgesetzen noch grobe Anweisungen an die (gerade erst errichteten) Gemeinden, wie sie bei der Ortschaftsgliederung vorgehen sollten: auch hier ging es aber wieder nicht darum, neue Verwaltungseinheiten zu schaffen, sondern bestehende Siedlungseinheiten korrekt abzubilden.

Wenn eine Gemeinde wie Villach in ihrem Stadtrecht die Unterteilung ihres Siedlungsgebiets in Ortschaften nicht explizit erwähnt, so heißt das nicht, dass es dort keine Ortschaft(en) gibt. Denn selbstverständlich umfasst Villach Häuser (und vergibt gesetzeskonform Hausnummern) und besteht allein deshalb schon automatisch - wie jede andere Gemeinde in Österreich - aus zumindest einer Ortschaft. Und da die Gemeinde Villach kein zur Gänze historisch geschlossenes und seit jeher zusammengehörendes Siedlungsgebiet aufweist, sondern heute eine Reihe von früher eigenständigen Dörfern einschließt, besteht Villach aus mehreren Ortschaften. Auch ohne dass der Gemeinderat das jemals formal beschlossen hat, haben die für diese Arbeiten zuständigen Gemeindebediensteten das offenbar immer korrekt erkannt und gemeldet. Dass die Ortschaftsglierung nicht im Stadtrecht erwähnt wird, heißt nicht, dass es sie nicht gibt, sondern ist bloß ein Indiz dafür, wie unwichtig die Ortschaftsgliederung ist! Denn, nochmals: Ortschaftsgliederung innerhalb einer Gemeinde hat nichts mit Verwaltungsgliederung innerhalb einer Gemeinde zu tun; die im Villacher Stadtrecht „für Verwaltungszwecke“ erwähnten Stadtbezirke (die im Gegensatz zur Siedlungsgliederung nach Ortschaften so wichtig wären, dass der Gemeinderat ihre Existenz und Ausgestaltung explizit beschließen müsste) dürfen nicht mit der Ortschaftsgliederung verwechselt werden.

Wenn die IP sämtliche Hinweise darauf, dass nicht die Behörden sondern sie selber irrt, ignoriert, und ihre Freizeit weiter dafür verwendet, Behörden zu sekkieren in der Höffnung, einen Grund zu finden, den Behörden „deftige Schelte“ zu erteilen, ist das ihre Sache, hat aber mit dem Zweck von Wikipedia nichts zu tun. Offen gesagt, finde ich diese Motivation sogar abstoßend. Für die Artikelarbeit in Wikipedia sehe ich in diesem Diskussionsabschnitt längst keine offenen Fragen mehr.—Niki.L (Diskussion) 06:54, 30. Aug. 2019 (CEST)

Historisch gab es Konskriptionsortschaften, die durch eine aufsteigende Nummerierung definiert waren; ein neues Haus bekam die nächsthöhere Nummer, egal an welchem Ende der Ortschaft es lag. Das System bestand somit aus Konskriptionsortschaft und Konskriptionsnummer. Viele (fast alle) Gemeinden haben zwischenzeitlich aber auf Straßennamen und Orientierungsnummer umgestellt und damit die Konskriptionsortschaften de facto aufgelöst.

Abweichend von den zwei Systemen (Konskriptionsortschaft + Konskriptionsnummer oder Straßennamen + Orientierungsnummer) verlangt das im Vermessungsgesetz durch den §9a geregelte Adressregister eine Angabe mit Ortschaft + Straße, wenn vorhanden + Orientierungsnummer (Hausnummer, Konskriptionsnummer, ua.), siehe Vermessungsgesetz und vermischt damit beide Systeme, was technisch noch funktionieren würde, setzt aber auch bei Straßenamen und Orientierungsnummern die Angabe einer "Ortschaft" voraus. Mit der Umstellung auf Straßename und Orientierungsnummer wurden die Konskriptionsortschaften aber aufgelöst. Was nun?

Zugleich wurden in vielen Gemeindeordnungen Ortschaften als abgeschlossene Gemeindeteile ("geschlossene Siedlungseinheiten") eingeführt (in Anlehnung an die Konskriptionsortschaft), die nun ganz ohne Rücksicht auf die Nummerierung der Häuser gebildet oder aufgelassen werden können. Auf Konskriptionsortschaften beruft sich heute niemand mehr, sondern auf die in den Gemeindeordnungen geregelten Ortschaften. Dem entsprechend gibt einerseits es Gemeinden, sie sich in Ortschaften gliedern und andererseits Gemeinden, die sich nicht in Ortschaften gliedern. Der Begriff der Konskriptionsortschaft ist im aktuellen Recht nicht mehr existent.

Im Adressregister wird dann durch die zwingende Angabe einer Ortschaft statt der ehemaligen, aufgelassenen Konskriptionsortschaft auf die politische Ortschaft der Gemeindeordnung zurückgegriffen. Bei Gemeinden, die sich nicht in Ortschaften aufgliedern, bedient man sich der historischen Konskriptionsortschaften, die ja namentlich mittels Ortstafel bekannt sind und erschwindelt sich damit ein beliebiges System aus politischen Ortschaften, Konskriptionsortschaften, Gemeindenamen, Katastralgemeinden, Stadtbezirken usw. Dieses System präsentiert sich jedoch einheitlich unter dem Begriff der Ortschaft (lt. Vermessungsgesetz) - aber mit dem Verweis auf die Gemeindeordnungen, wo für politische Ortschaften ein Beschluss vorliegen bzw. sonst ersichtlich werden sollte, dass die Gemeinde einen besiedeltes Gebilde als Ortschaft führt.

Konkret zu Villach, wo das alles deutlich wird. Villach ist Statutarstadt und somit ist mittels Statut geregelt, wie Villach auszusehen hat: Villach kann sich nur in Stadtbezirke gliedern, was aber in Villach nie erfolgt ist. Ortschaften sind im Statut der Stadt Villach nicht vorgesehen. Dennoch besteht Villach aus ca. 60 Ortschaften, womit vermutlich Konskriptionsortschaften gemeint sind. Für Konskriptionsortschaften gibt es aber keine gültige Rechtsgrundlage. Und durch die Einführung von Straßennamen wurden diese Hausnummernbereiche/Nummerierungsabschnitte de facto aufgelöst.

Die innere Gliederung obliegt einer Gemeinde selbst, das ist verfassungsrechtlich garantiert und im Statut von Villach ist dies im §2 ausgeführt, wo "Stadtbezirke" erwähnt werden.

Beamte können sich nur an Gesetze halten und die Villacher Magistratsbeamten insbesonders das Statut beachten. Die 60 Ortschaften von Villach sind "rechtsfrei" und dennoch konnten sie in die amtlichen Verzeichnisse gelangen. Ortschaften, das können heute nur jene aus den Gemeindeordnungen sein, entstehen keinesfalls "automatisch" wie Niki.L schreibt, sondern durch einen Rechtsakt. Auch Konskriptionsortschaften entstanden durch den Akt der fortlaufenden Nummerierung.

Und nun untergraben diese Konskriptionsortschaften aus der Monarchie die in der Verfassung garantierte Selbstverwaltung der Gemeinden. --178.191.50.152 10:41, 30. Aug. 2019 (CEST)

Schon der von dir verwendete Begriff "politische Ortschaft" ist hier völlig fehl am Platz. Ortschaft ist bloß Siedlungsgliederung, nichts politisches (einzie Ausnahme kann Tirol sein; siehe oben; lediglich in Tirol gibt es auch "politische Ortschaften".) "Politisch" wäre die Kommularechtliche Untergliederung von Gemeinden in Ortsteile/Ortsverwaltungsteile/Stadtbezirke. Nur weil du daran festhältst, fälschlich politische Gliederung und Siedlungsgliederung zu vermischen, verhedderst du dich heillos in vermeintlichen Behördenfehlern. - Da du bisher eh alles ignorierst, was dir nicht in deine vorgefasste Meinung passt, ist das meine letzte Äußerung zu dem Thema; wenn deine Äußerungen (übrigens auch zur Bedeutung von Selbstverwaltung) unwidersprochen bleiben, heißt das nicht, dass ich sie für richtig halte.--Niki.L (Diskussion) 11:35, 30. Aug. 2019 (CEST)

Mit "politischer Ortschaft" meine ich die in den Gemeindeordnungen festgelegten Ortschaften, die dort nur "Ortschaft" heißen. Mit "politisch" weise ich auf die Möglichkeit der Bildung und Auflassung als politischen Akt hin und die politische Prägung, beispielsweise auf die Ortsvorsteher von Vitis, die pro Ortschaft bestellt wurden. In jeden Bundesland ist das im Detail anders geregelt. Die Grundintention ist überall gleich: Ortschaften sind "geschlossene Siedlungen". Dein Hinweis auf die Vermischung von politischer Gliederung und Siedlungsgliederung ist natürlich richtig, aber laut Gemeindeordnungen ist die Bildung oder Auflassung von Ortschaften möglich, wobei die Siedlungen damit aber weiter bestehen bleiben, siehe etwa Kärntner Allgemeine Gemeindeordnung. Die Ablösung der Ortschaft von der Siedlungsgliederung erfolgt damit durch die Gemeindeordnungen, die hiermit einen neuen Typ "(politischer) Ortschaften" erschaffen, die nicht mehr an Siedlungen gekoppelt sind. Vielleicht verleihen die Gemeindeordnungen hier zuviel Kompetenz an die Gemeinden. Letztlich sind nun die Ortschaften der Gemeindeordnungen die einzig rechtlich definierten, während die aus den Konskriptionsortschaften entstandenen Siedlungsgliederungen rechtlich nicht fassbar sind, aber von der STAT und der Post verwendet werden. Die STAT und die Post berufen sich dann aber auf Nachfrage auf die Ortschaften aus den Gemeindeordnungen. --178.191.236.31 15:31, 30. Aug. 2019 (CEST)

@Niki.L: Wir brauchen eine Erklärung für Fälle wie Scheibbs, wo zwischen 2017 und 2018 aus 14 Ortschaften eine Ortschaft wurde. Auf der Webseite von Scheibbs kommt das Wort Ortschaft kein einziges Mal vor und in Pressemeldungen aus dieser Zeit wird keine Auflösung von Ortschaften erwähnt. Auch das Gemeindeorgan Scheibbser Bote schweigt dazu. Weder die Konskriptionsortschaft als Einheit der Siedlungsgliederung ist hier anwendbar noch die Ortschaft aus der Gemeindeordnung. Meine Vermutungen brauche ich nicht nochmals niederschreiben. Die Anfrage an die Stadt Scheibbs ist seit einem Monat dort und mit der hoffentlich bald kommenden Antwort wende ich mich an die STAT. Das, was in Scheibbs "schiefgegangen" ist, ist vermutlich systemisch und in vielen Gemeinden Österreichs passiert. Scheibbs ist nur zufällig durch die sprunghafte Änderung aufgefallen. --178.191.239.61 21:15, 30. Aug. 2019 (CEST)

Keine Frage, in Scheibbs ist etwas "schiefgegangen". Dass das mit den hier diskutierten Dingen zu tun hat, ist aber auch nicht mehr als eine Vermutung. -- Clemens 22:12, 30. Aug. 2019 (CEST)

Von 2017 nach 2018 hat es genau in folgenden 4 Gemeinden Ortschaftsänderungen gegeben (durch Vergleich der bei uns abgespeicherten Metadaten zu den Ortschaften): Scheibbs, Blindenmarkt, Haag und Frankenfels. Aus meiner Sicht ist die Liste vollständig.

Auskunft und Begründung der Stat Austria waren: Die Ortschaften Atzelsdorf, Kottingburgstall und Weitgraben wurden ab Oktober 2017 zu Blindenmarkt zusammengelegt und existieren daher nicht mehr als eigenständige Ortschaften. Auch bei Scheibbs wurden die Ortschaften aufgelöst - und nicht nur bei Scheibbs, sondern auch bei Haag und Frankenfels. Diese Änderungen wurden offensichtlich noch nicht vollständig bis zum 1. Jänner 2018 in den Daten des Zentralen Melderegisters umgesetzt.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:21, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hier das Änderungsverzeichnis der Österreichischen Ortschaften. Manche Änderungen scheinen durchaus plausibel, aber anderswo fragt man sich, ob dem Gemeinderat zufällig gerade fad war. Bei manchen Änderungen gibt es eine Erklärung des Bundeslandes, die im https://www.ris.bka.gv.at/ nachzulesen ist, was auf einen rechtskonformen Vorgang hinweist, anderswo macht es schwupps und die Ortschaften sind nicht mehr auffindbar oder es sind einfach ein paar neue da. Mit Konskriptionsortschaften hat das überhaupt nichts zu tun, denn die Siedlungen bestehen ja weiter oder waren vorher schon da. Aber das Beste ist: Ich habe bei einigen Gemeinden nachgefragt und es kommen einfach keine Antworten zurück. --178.191.236.205 08:58, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe bei jenen Gemeinden, die ein Monat nach meiner e-Mail-Anfrage noch immer keine Antwort gegeben haben, das waren fast alle der 10 angemailten Gemeinden, gestern und heute telefonisch nachgefragt. Das bot mir teils interessante Einblicke: Eine (bekannte) Stadt mit 10 Ortschaften hat das e-Mail an alle Abteilungen/Mitarbeiter verteilt und nachdem niemand eine Antwort gewusst hat liegt das e-Mail nun seit mehren Wochen beim Bürgermeister - und dieser denkt darüber nach. Das zeigt, wie kompliziert es für Gemeinden ist, wenn sie nicht in Ortschaften untergliedert sind, die Herkunft der in den amtlichen Verzeichnissen geführten Ortschaften samt Ortschaftskennziffern zu erklären. Bei den kleinsten Gemeinden habe ich etwas nachgeholfen und meinen Verdacht kurz geschildert, nachdem mir die Amtsleiter mitgeteilt hatten, dass sie angesichts meiner Frage weder ein noch aus wüssten. Soweit mein aktueller Stand. Nach meinem Rundruf kommen auch vermehrt Antwort-Mails, die meinen Verdacht stützen und ich formuliere gerade eine ausführliche Darstellung an die STAT. Das BEV, wo seit drei Wochen meine Mail-Anfrage zur Adressregister liegt, hat sich noch nicht gemeldet. --178.191.228.63 16:44, 3. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem meine Mail-Anfrage ans BEV noch immer unbeantwortet war, habe ich gestern nachtelefoniert. Mein Mail war bekannt, die Thematik wurde jedoch nicht verstanden, weil die Daten ja direkt von den Gemeinden kommen und damit nicht falsch sein können, so die Auskunft. Was Gemeinden einmelden sollen, die sich nicht in Ortschaften unterteilen, blieb aber unbeantwortet - dahingehend war aber mein Anfrage per Mail. Erfahren habe ich, dass es keine "postalischen Ortschaften" (oder wie immer man sie benennen möge) gibt sondern dass im Adressverzeichnis (Postlexikon usw.) die Ortschaften gemäß den Gemeindneordnungen gemeint sind und genau diese würde man von den Gemeinden abfragen und erhalten. Ich habe dann meinen Verdacht nochmals artikuliert und anschließend untermauert, indem ich jene Antworten, die ich von den Gemeinden erhalten habe, ans BEV weitergeleitet habe. Das BEV wird nun noch einmal ganz tief in sich gehen und darüber nachdenken, warum einige Gemeinden via Applikation Ortschaften ans BEV melden, die sie beispielsweise im Fall von Statutarstädten schon rein statutarisch gar nicht haben können. Die Rolle der Applikation wird dabei auch untersucht werden. --178.191.228.142 13:55, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nun eine Antwort aus dem BEV erhalten. Es ist eher ein Schimmelbrief als eine Antwort, denn es wurde nur sehr allgemein geantwortet und nicht auf meine konkreten Fragen und Beispiele eingegangen, die ich mit weitergeleiteten Mails aus den Gemeinden untermauert habe. Einerseits: "die Gemeinde legt mittels Gemeinderatsbeschluss fest, ob es innerhalb der Gemeinde eine Ortschaft befindet" und andererseits "Aus historischen Gründen kann es vorkommen, dass es Ortschaften ohne Gemeinderatsbeschluss gibt." Das Problem ist aber, dass Gemeinden von diesen Ortschaften nichts wissen können und Rechtsauslegungen sich nicht an historischen Umständen orientieren können sondern an faktischen. --178.191.230.28 13:41, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem meine Anfrage an die STAT nun nach 2 Monaten immer noch unbantwortet ist, ich mittlerweile mit drei verschiedenen (ich nenne sie jetzt) Referenten durchwegs gute Telefonate geführt habe, wo mein Argumentation wirklich verstanden wurde, naja, als Hilfe habe ich ja rund 10 Emails von Gemeinden über Gemeinderatsbeschlüsse zu Ortschaften, liegt das alles nun seit gestern beim Vorgesetzten. --178.191.48.139 19:31, 21. Nov. 2019 (CET)

Gemeinde, Katastralgemeinde, Ortschaft, Ortsteil, Ort – eine höchst subjektive Zusammenfassung der Diskussion

Ich darf zusammenfassen:

• „Gemeinde“ und „Katastralgemeinde“ haben eine weitgehend definierte Bedeutung, sind also uninteressant.
• „Ortsteil“, „Stadtteil“, „Ortschaft“, „Ort“ werden höchst unterschiedlich verwendet:
  • Sie tauchen in allerlei Rechtstexten auf, haben dort aber höchst unterschiedliche Bedeutungen.
  • Sie tauchen auch anderswo auf, wobei sie oft nicht terminologisch verwendet werden, sondern mehr so sinngemäß.
  • Es hat auch alles ein bisschen mit regionalen und historischen Unterschieden zu tun.
  • Es gibt zwar Ortschaftskennziffern von der Statistik Austria, die auf Namen beruhen, die die Gemeinde einmelden muss (argumentum § 1 Adressregisterverordnung). Wenn das nicht so ist, ist das auch nicht so tragisch.
  • Für jedes Beispiel gibt es mindestens ein ebenso überzeugendes Gegenbeispiel.
  • Es gibt offenbar weder im österreichischen Verwaltungsrecht noch in der Verwaltungspraxis noch in der Politik noch in der wissenschaftlichen Lehre ein überwiegendes Interesse daran, diesen gordischen Knoten zu lösen.

Meine Frage wäre also: Worum geht es nun noch, außer um die Wahrheit als Wert an sich? --emu (Diskussion) 19:08, 1. Aug. 2019 (CEST)

Auch Ortschaften haben eine genau definierte Bedeutung, sie sind damit ein juristischer Begriff und auf einer Ebene wie „Gemeinde“ und „Katastralgemeinde“ zu sehen. Ortschaften sind in den Gemeindeordnungen zwar unterschiedlich, aber doch sehr ähnlich definiert und entstehen durch einen Rechtsakt.

Dass der Begriff "Ortschaft" auch einem landläufigen Gebrauch unterliegt und wie „Ortsteil“, „Ort“ oder Ortsgebiet verwendet wird, ist eine andere Sache. Dies geschieht oft in Unkenntnis, denn wer weiß schon immer, ob eine unbekannte Siedlung bloß eine Gemeinde, eine Marktgemeinde oder eine Stadtgemeinde ist. Mir geht es darum, den Begriff der Ortschaft korrekt und sauber zu erfassen und nicht landläufige Verwendungen aufzuspüren. --178.191.228.182 20:27, 1. Aug. 2019 (CEST)

emu: um was es geht:

• dass so ziemlich jede Einwohnerzahl, die wir für österreich haben, die einer ortschaft ist. denn die EW zu zählen, das ist job der STAT, und das tun sie nach ortschaften. weitgehend alles andere, was unsere IP da zum ortschaftsbegriff von sich gibt, ist sinnloses blabla. daher ist in artikeln immer dann, wenn von einwohnern die rede ist, die ortschaft im sinne der STAT (also im umfang der ortschaftskennzahl) zu beschreiben. damit die angabe der EW überhaupt einen sinn ergibt (bemessungsgrundlage der EW). thats all. es geht einfach um die praxis im alltag des artikelschreibens.
  • der grund ist übrigens, dass die STAT mitte des 20. Jh. (wann? hat das schon mal jemand herausgefunden) aufgehört hat, die einzelnen ortschaftsbestandteile zu zählen. sehr selten kann man die einwohnerzahl für etwas anderes ermitteln als eine ortschaft. daher ist die angabe der häuseranzahl (resp. adressen) für die eigentlichen orte hilfreich, nur so kann man ihre EW grob abschätzen.
  • das einzige zweite, wozu wir genaue statistische daten haben, ist der Zählsprengel. der spielt im lebensalltag aber nun wirklich gar keine rolle mehr. ausserdem kennen wir ihre grenzen meist nicht (da könnten wir uns vielleicht den datensatz organisieren, falls der schon digitalisiert ist). einzige ausnahme ist, wenn sich ein ort, der keine ortschaft ist, irgendwie in den zählsprengeln erhalten hat: dann kann man genauere aussagen über die EW treffen. daher sollte man die ZSp einer Gemeinde durchaus irgendwo (in #Verwaltungsgliederung) kurz erläutern, sie geben oft ebenfalls ein gutes abbild der siedlungsstruktur einer gemeinde. aber einen artikel geben die wohl seltenst ab.
  • dasselbe gilt im übrigen für die fläche, die ist nur für KGs erhoben. daher ist immer, wenn in einem artikel eine fläche genannt ist, die KG zu beschreiben, damit die zahl eine sinnvolle basis hat. daher gibt es übrigens für österreich auch keine automatische berechnung der Einwohnerdichte (EW je Fläche) auf gemeindeteilebene, da allzuoft KG und O eben nicht zusammenpassen.
• alle anderen gemeindeteil-begriffe, die für die gemeinde herumschwirren ("ortsteile", "stadttteile", manchmal auch "ortschaften" nicht identisch mit dem STAT-Begriff), sollte man im gemeindeartikel ebenfalls diskutieren. etwa in einem absatz "gemeindeeigene Gliederung" / "traditionelle Gemeindebestandteile" in #Verwaltungsgliederung. dort erläutert man, inwieferne diese von std. (weil österreichweit) O und KG abweichen, und worin ihre begründung und allenfalls rechtliche basis besteht. das gibt es aber sowieso nur in über den daumen gepeilt 10% aller gemeinden.
• und alles andere, was nicht explizit verwaltungskonstrukt ist, ist durchwegs ein "Ort" (im sinne der WP, also der Kategorie:Ort: „Ortslage, Wohnplatz“), also ein dorf, weiler, eine siedlung, ein streuort, eine wohngegend, usf.: und das ist das, worüber wir (wie im vorkapitel diskutiert) eigentlich die artikel schreiben wollen – weil das die realen [i.e. "materiellen"] siedlungsgeographischen objekte sind, wie sie in der landschaft liegen: daher müssen wir bei jedem "hauptort" einer O oder KG (also, wenn die O/KG so heisst wie der ort) genau erläutern, inwieferne diese verwaltungseinheiten noch mehr umfassen als den ort selbst. und EW und Fläche jeweils dort hinschreiben, nicht beim ort selbst.

diesen "gordischen Knoten zu lösen" ist (weitgehend) einzig unserer interesse als enzyklopädisten, weil wir wissen müssen, worüber wir schreiben, wenn wir drüber schreiben. es ist zwar oft, wenn man sich ans schreiben macht, ein ziemlicher knoten, nach etwas einarbeiten in die lokalen verhältnisse aber durchwegs ganz simpel, wenn man sauber auf die begriffs- und bemessungsgrundlagen achtet. aber er ist in keinster weise "gordisch", es ist nur die aufgeblasene staubwolke in den augen, die die IP da aufwirbelt. und die lässt sich leicht "auflösen". denn zum kern der sache, nämlich dass wir artikel über orte schreiben wollen, scheinst du, kollege:IP (falls der letzte beitag in #ehemalige Gemeinden von dir stammt), ja ebenfalls d'accord zu sein: nur um den rest machst du viel zuviel aufhebens, und dann staubts halt unnötig. --W!B: (Diskussion) 09:20, 2. Aug. 2019 (CEST)

wobei, das staubaufwirbeln scheint doch nicht so unnötig zu sein, siehe oben. dann verzeihung zur kritik. am kern der artikelarbeit (das, "um was es geht") ändert sich aber deswegen nichts. --W!B: (Diskussion) 19:50, 2. Aug. 2019 (CEST)

Sebastian Kurz

Diesem Artikel würde deutlich mehr Aufmerksamkeit von Autoren, die nicht ihre Wertungen unterbringen wollen, sehr guttun. Weil der Benutzer Liberaler Humanist aus meiner Sicht Rezeption als Tatsachen in den biographischen Abschnitt übernehmen will, habe ich auch schon hier, leider ohne Erfolg, um Dritte Meinungen gebeten. Liberaler Humanist macht einfach weiter und weiter mit Änderungen, die mit einem neutralen Standpunkt nicht vereinbar sind, [27] [28] während es niemanden zu interessieren scheint, wie "gut" das dem Artikel tut. KurtR hat mir empfohlen, zusätzlich hier um Dritte Meinungen zu bitten. --Queen Judith (Diskussion) 21:42, 3. Nov. 2019 (CET)

Du solltest Dich aus dem Artikel Kurz raushalten. Hast Du das Konto aufgemacht, um den Artikel Kurz zu betreuen? Weiters, wenn Du hier jemanden erwähnst, dann Ping ihn gefälligst an @Liberaler Humanist:. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:37, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich denke eher, dass es dein Umgangston ist, der hier vollkommen unangebracht ist und ich hier nicht nach unsachlichen Kommentaren, die inhaltlich nichts beitragen, gefragt habe. --Queen Judith (Diskussion) 13:54, 4. Nov. 2019 (CET)

keineswegs, single purpose accounts, die versuchen Ihre Meinung in einen Artikel eines Politikers zu bringen, soll man ruhiog direkt ansprechen. Und nein, es ist nicht erwünscht an allen möglichen Stellen nach einer Meinung zu fragen, das bindet Ressourcen. DIe Frage hier und auf der Disk reicht, da braucht es keine 3M zusätzlich. Auch wenn Dein Wille nicht durchgesetzt wird. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:58, 4. Nov. 2019 (CET)

KurtR hat mir dazu geraten, mich hier zu melden. Wer sich inhaltlich auch nur ansatzweise mit dem Thema auseinandergesetzt hat, bemerkt nämlich, dass nicht ich es bin, der hier versucht, eine Meinung in einem Artikel unterzubringen. Was Ressourcen bindet, sind auch wohl eher sinnlose Diskussionen wie diese hier ohne jeden Bezug zum Thema. --Queen Judith (Diskussion) 14:02, 4. Nov. 2019 (CET)

dann halte Dich am Besten raus aus dem Artikel Kurz, widme Dich anderen Themen hier, wenn es Dir Ernst ist mit der Mitarbeit und beobachte den Artikel Kurz. Das meine ich durchaus wohlwollend. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:37, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, ich halte mich zukünftig eher aus der ganzen Wikipedia raus. Für eine Enzyklopädie, die im österreichischen Politikbereich grundsätzlich unter einer katastrophalen Qualität leidet, bis vor Kurzem nichtmal für die Parlamentsklubs eigene Artikel hatte - und sich stattdessen mit dem Unterbringen von Wertungen in Politiker-Artikeln beschäftigt, ist mir die Zeit grundsätzlich definitiv zu schade. Wozu soll ich hier noch mehr Artikel erstellen, wenn der Kurz-Artikel prima veranschaulicht, was Andere dann daraus machen. Da kann man dann dieses Portal nur dazu beglückwünschen, dass man Wikipedia nicht ernst nehmen kann, wenn man sachliche Infos zur österreichsichen Politik sucht. --Queen Judith (Diskussion) 14:49, 4. Nov. 2019 (CET)

ja, auch eine Möglichkeit. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:11, 4. Nov. 2019 (CET)

@SlartibErtfass der bertige: Halte dich bitte an die Wikipedia:Wikiquette, Dein Umgangston gehört nicht hierher. Dies ist ein Grund für den Autorenschwund:[29]. --KurtR (Diskussion) 02:05, 5. Nov. 2019 (CET)

@Queen Judith: Falls Du dich weiter bei WP einbringen willst, empfehle ich dir den Artikel von Brainswiffer zur Honeypotologie durchzulesen. Einige Benutzer (sollte man nicht mit Namen nennen, sonst droht infinite Sperre) bringen sich besonders "engagiert" bei den politischen und gesellschaftlichen Artikeln ein und sind erfahrene Teamplayer. Dieses Engagement gibt es bei WP seit Jahren und wird von einigen Admins aktiv unterstützt. --89.217.33.119 00:14, 28. Nov. 2019 (CET)

Listeria: Übersicht über den Wikidata-Bestand Österreichs

Wie in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/BM/Auflistung ersichtlich, erstellt ein Bot eine hübsche Übersicht über den Wikidata-Bestand Österreichs. Dabei aufgefallen ist mir, dass es zahlreiche Wikidata-Einträge ohne Artikel gibt. Hmmm. Soll ich diese Listen bezirksweise für ganz Österreich anlegen? Unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bruck-Mürzzuschlag? --QXK (Diskussion) 15:40, 11. Nov. 2019 (CET)

@QXK: Finde ich eine gute Zusammenstellung. Ich glaube nicht, dass es für jeden WD Eintrag einen Artikel geben soll, geschweige denn muss. Gibt es noch wem, der da bei der Wartung helfen mag? Ab 200 freiwillig Wartungsverpflichteten ändere ich meine Meinung. Gerne auch für alle Bezirke und gerne unter lesbarem Namen (Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bruck-Mürzzuschlag). Update macht ja der Listeriabot. Was ich anmerken mag:

• Diese Listen sind generell eine gute Visualisierung, um Datenkonsistenz auf WD herzustellen. Bezirk ist eine beherrschbare Größe. Wenn sich für jeden Bezirk 1-2 Aktiv*innen finden könnten, wäre das ein Boost in der Wartung auf WD (mit Rückwirkung auf die anderen Projekte - alles hängt mit allem zusammen)
• Aus GeoNames / sv-WP / ceb-WP importierte Koordinaten sind in der Regel falsch, im besten Fall ungenau. Gilt tw. auch für ru-WP. Bin gerade dabei, die für Österreich auf WD durchzuarbeiten, Hilfe ist höchstwillkommen.
• doppelte / mehrfache Koordinaten bei punktförmigen Objekten sind aufzulösen.
• In der Musterliste für BM kommen redirects vor (z.B. bei den Denkmallisten), mein Vorschlag: redirects ignorieren.
• Viele Kirchen wurden beim Erstimport durch unsere schwedischen Kollegen als Friedhöfe statt als Kirche & Friedhof angelegt. Das wäre zu korrigieren. Hilfe ist willkommen. Das primäre Objekt ist die Kirche, der Friedhof hängt dran und ist Zusatzklassifikation, falls ein DS-Objekt.
• Für viele der Objekte ohne Bild gibt es Bilder, man müsste sie nur auf Commons suchen und finden. @Braveheart: hat das schon im Juni begonnen.
• Liste der Naturdenkmäler im Bezirk Bruck-Mürzzuschlag fehlt in der Liste der Listen. (als Beispiel, vielleicht fehlen weitere)
• Die Einteilung in liegt in der Verwaltungseinheit (P131) sollte immer nur in die tiefste Einheit erfolgen, für punktförmige Objekte in die Gemeinde, für längliche Objekte schon mal auch ins Bundesland. Nicht aber beides.
• Mir scheint die Einteilung in die Untergruppen davon abzuhängen, was bei ist ein(e) (P31) in welcher Reihenfolge steht. Kannst du das bestätigen? Und kann man das schlauer machen? Z.B. Aufnahmsgebäude Bahnhof Mariazell (Q38078811)
  • Was ist der Unterschied zwischen Pfarrkirche, Kapelle und Kirchengebäude, zwischen Gemeinde, Marktgemeinde, Landgemeinde, zwischen Gebäude, Wohngebäude, Bürgerhaus?
• Ich hätte gerne statt Misc die schöne deutschsprachige Überschrift Verschiedenes (reduziert Zugangsbarriere), besser ganz am Ende nach den öffentlichen Sachen.
• Es gibt Einträge ohne Koordinaten, die wären auf WD nachzutragen.
• Sachen, die nur Kulturdenkmal (Q2065736) sind, sind mE unvollständig mit ist ein(e) (P31) versehen.
• Es wäre hilfreich, wenn du eine Visualisierung der Koordinaten hinzufügen könntest, etwa wie in [30], da sieht man die Ausreißer und die fehlenden Bilder.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:36, 14. Nov. 2019 (CET)

Du überschätzt meine Fähigkeiten - ich habe das einfach nur übernommen. Die Einteilung erfolgt alphabetisch, sowohl im Ganzen als auch innerhalb der Kategorien, Misc und Umlaute stehen ganz unten. Die Kategorien und Begriffe wie "Landgemeinde" (instance of rural municipality of Austria) stammen aus Wikidata. --QXK (Diskussion) 10:49, 14. Nov. 2019 (CET)

Wir übernehmen doch alle nur. Vieles von obigen Anmerkungen ist auch einfach nur abzuarbeiten, stupides Abarbeiten. Das können viele, ist eher eine Frage des Wollens. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2019 (CET)

Mir ist das Wozu nicht klar. Wenn wir etwas erzeugen, weil wir es erzeugen können, ist mir das zuwenig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:40, 14. Nov. 2019 (CET)

Und natürlich klären wir solche Fragen bevor wir das für alle Bezirke generieren. --Herzi Pinki (Diskussion) 12:43, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich habe ein paar SPARQL queries erstellen lassen, die die bebilderten und unbebilderten Objekte in Österreich in Wikidata auffindbar machen. Z.B. [31] (lässt sich auch als Bildersuch-API verwenden, @Thomas Ledl:). Weitere Beispiele unter: d:User:Herzi Pinki/Sparql. Die Erfahrung lehrt, dass in vielen Fällen bereits Bilder auf Commons vorhanden sind, ihr müsst sie nur suchen und finden. (d.h. die passende Beschreibung / Kategorisierung kann komplett fehlen). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:07, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe in der Auflistung keine tiefen Sinn, ich erzeuge es, weil es leicht realisierbar ist. Jeder kann dann seinen Fachbereich durchsehen. Aufgefallen ist mir, dass einiges nicht vorhanden ist: Wir haben Markt- und Landgemeinden, aber wo bleiben die Städte? Und die Orte sind überhaupt nicht vorhanden. Der gesamte Bereich des Verkehrs fehlt, ebenso der Artikel Mürztal und auch alle Flüsse. Bei Misc sollte man prüfen, warum das nicht den Kategorien oberhalb zugeordnet wurde. --QXK (Diskussion) 14:46, 14. Nov. 2019 (CET)

danke für das freimütige Eingeständnis. Ein Formulierung Bei Misc sollte man prüfen mag ich nicht, man sind immer die anderen. Der Unterscheidung zwischen den verschiedenen Typen von Gemeinden mangelt es an Abstraktionsniveau. Eine Gemeinde ist eine Gemeinde. Ich mag alle Gemeinden auf einer Ebene sehen. Der Rest ist Zusatz. Gemeinde in Österreich (Q667509) ist der zentrale Angelpunkt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:26, 14. Nov. 2019 (CET)

@Herzi Pinki: mich interessieren aktuell nur die Katastralgemeinden, die sollten in Wikidata richtig verankert sein, wofür dieses Tool zwecks Überprüfung der reine Overkill ist. Später, wenn ich dafür eine Vorlage habe, bearbeite ich auch Ortschaften und Orte. Die unter Misc vorhandenen Orte zähle ich daher ebenfalls zu meinem Arbeitsbereich, aber den Rest kann/soll/muss jemand anders abarbeiten. --QXK (Diskussion) 19:15, 14. Nov. 2019 (CET)

dann wäre es doch schlauer, die KGs einfach nach WD zu bringen, statt hier eine visuelle Kontrolle und manuelle Nacharbeit anzuregen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:55, 14. Nov. 2019 (CET)

@Herzi Pinki: Meine neuen 1500 Artikel sind alle in Wikidata eingetragen und mit Listeria kann ich flott eine Kontrolle machen. Bislang habe ich jeden Wikidataeintrag mehrmals geöffnet und erweitert, wodurch die Fehler zwar weitgehend minimiert sind, aber damit habe ich endlich auch eine Übersicht. Das können nun andere verwenden, oder nicht. --QXK (Diskussion) 21:40, 14. Nov. 2019 (CET)

Wow, Herzi Pinki, ich habe den Ansatz von Wikidata schon immer gemocht, aber jetzt muss ich mich gerade wundern, was alles möglich ist. So ganz steige ich bei der Abfragesprache noch nicht durch, wäre es z.B. einfach möglich, eine Abfrage zu bauen, bei der dann nur die roten Punkte auf der Landkarte kommen? Interessant wäre z.B. sicher auch eine Karte mit allen Punkten, die zwar eine Commonscat (P373) aber kein Bild haben. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 16:11, 14. Nov. 2019 (CET)

@Reinhard Müller:, die Karte hat rechts einen Schalter, wo man die zwei Ebenen (rot / blau) ein- und ausschalten kann. Das zweite ist auch möglich. Nur wozu, es müssen sich Leute finden, die das abarbeiten. Immer nur neue Gimmicks zu erzeugen (z.B. Artikel für einzelnen Wochenendsiedlungen, freischwebende Adressebereiche, oder aller Orte durchgenerieren), erscheint mir nicht sinnvoll. Abfragen in SPARQL lassen sich auf d:Wikidata:Request a query beantragen. Ich kann das auch nur nach Muster. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:26, 14. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Tipp mit den Ebenen, hatte ich nicht gesehen. Die Abfrage für bestehende Commonscats konnte ich mir mit ein bisschen probieren selbst basteln und habe gleich mal ein paar passende Bilder gefunden und verlinkt. Im Portal:Vorarlberg unter "Bilderwerkstatt" ist jetzt die Wunschliste für Vorarlberg drin und wird vor jedem Ausflug geprüft :-) Viele Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 21:16, 14. Nov. 2019 (CET)

So geht's, ein bisschen Vorlage, ein bisschen probieren, ein bisschen Hilfe, ein bisschen lernen. gut so. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:52, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich habe durch Modifikation der entsprechenden Wikidata-Einträge in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bruck-Mürzzuschlag die Abschnitte "Bahnhof", "Gebirgspass" und "Siedlung" automatisch anlegen können, man vergleiche mit der alten Liste, die ich unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WD/Bruck-Mürzzuschlag-alt gesichert habe. Einige Einträge waren davor in "Misc" und die Gebirgspässe waren überhaupt nicht vorhanden, da habe ich die Wikidata-Einträge generalsaniert. --QXK (Diskussion) 22:11, 16. Nov. 2019 (CET)

Danke. Habe mir jetzt Niederalpl (Q872240) angesehen, dort wurden der Pass und die Ortschaft in eine Eintrag zusammengemischt. Eine klare Trennung der Konzepte auf WD halte ich für besser, sintemalen zwei Höhen oder zwei Koordinaten ein Constraint Violation darstellen. Damit der Bot loslegt, ist offensichtlich ein Abschluss der Liste notwendig, etwa [32]. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2019 (CET)

Das Niederalpl-Dilemma fängt schon im Artikel an, wo zwei Orte und ein Pass gemischt werden. "Wikidata list end" steht bereits in allen Seiten, nur in Deutschlandsberg war es nicht drinnen. --QXK (Diskussion) 23:15, 16. Nov. 2019 (CET)

Danke. Das Dilemma ist natürlich eines. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:25, 16. Nov. 2019 (CET)

"zwei Orte" gibts nicht, nur "Orte, die in zwei Gemeinden liegen"; siehe doku der IB:Gemeindeteil, warum das zwei IBs sind (könnte man aber überdenken). --W!B: (Diskussion) 18:29, 29. Nov. 2019 (CET)

Es ist vielleicht ein Ort der sich über die Passhöhe erstreckt, oder vielleicht sind es auch zwei Orte, die aus Sicht der Talorte jeweils "Niederalpl" genannt wurden. Ähnlich wie beim Feistritzsattel, wo an beiden Seiten eine Feistitz entspringt. Spannend ist, wie man das ohne Spezialkonstruktion in Wikidata unterbringen kann. --QXK (Diskussion) 00:45, 2. Dez. 2019 (CET)

ACK: Das Problem (Dilemma) ist Wikidata. Wikidata forciert 1:1 Beziehungen über die diversen Teile des Wikiversums hinweg (WP, Commons, WD) und forciert andererseits ein klares Trennen der Konzepte (Pass, Ort). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:31, 2. Dez. 2019 (CET)

Rayonsinspektor

Was eigentlich ist ein Rayonsinspektor? MfG --Jack User (Diskussion) 17:07, 19. Nov. 2019 (CET)

Mit der verlinkten Suchfunktion kommst Du schon auf sinnvolle Ergebnisse: ein für einen bestimmten Rayon diensthabender Polizeibeamter. Beschrieben wird es unter Bundessicherheitswachekorps#Erste Republik. Gibt es m.W. in dieser Form nicht mehr. -- Clemens 17:55, 19. Nov. 2019 (CET)

soweit bin ich auch schon: aber seit wann bzw. wie lange gab es in österreich rayons? dort wird zwar erklärt: einen Zuständigkeitsbereich („Behördenrayon“) der österreichischen Sicherheitsbehörde. nur taucht das wort rayon in Sicherheitsbehörde (Österreich) nicht ein einziges mal auf. der begriff rayon ist mir vor allem aus russland bekannt. gruß. --Jack User (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2019 (CET)

Rayonsinspektor ist ein Dienstgrad und hat nichts mit dem Rayon zu tun. --QXK (Diskussion) 00:02, 20. Nov. 2019 (CET)

Naja das ist eines dieser französischen Allerweltsworte des 19. Jhdts. Wie gut das in Österreich (juristisch oder auch nur dienstlich) definiert war, weiß ich allerdings auch nicht. Ich weiß auch nicht, wie lange sich das effektiv gehalten hat. Außerhalb der Polizei war es m.W. nie üblich. Vielleicht hat man das ja gerade deswegen verwendet, um sich von anderen Verwaltungseinheiten (staatlich wie kirchlich) abzugrenzen (etwa "Sprengel" oder "Distrikt"). Dienstgradbezeichnung war es dann ja auch - ist aber auch als solche schon vor Jahrzehnten abgeschafft worden. -- Clemens 00:37, 20. Nov. 2019 (CET)

Net ganz, ich weiß dass es auch bei der Post verwendet wurde, da gab Zustellrayons. --K@rl 09:58, 28. Nov. 2019 (CET)

Worum geht es hier, um Rayon oder Inspektor? Aktuell sind die Dienstgrade: Inspektor - Revierinspektor - Gruppeninspektor - Bezirksinspektor usw., aber es gibt kein Revier, keine Gruppe, keinen Bezirk etc. --QXK (Diskussion) 11:50, 20. Nov. 2019 (CET)

Altlasten in Österreich

neu, zk. bitte um beträge mit gesamtschau für die bundesländer, wen es freut - mkg --W!B: (Diskussion) 18:19, 29. Nov. 2019 (CET)

Altlasten auf Wikidata

Hallo, habe bezirks- und bundeslandweise SPARQL Abfragen auf Wikidata erstellt (einfach den blauen Pfeil links drücken). Die jeweils roten Punkte markieren Wikidata-Einträge, wo ein Bild (P18) fehlt. Nach meinen Erfahrungen lassen sich etwa ein Drittel der Objekte aus Commons bebildern, die ideale Abwechslung für Fotograph_innen, wenn es draußen kalt ist und stürmt und schneit. Bei der Gelegenheit bitte Koordinaten überprüfen und liegt in der Verwaltungseinheit (P131) auf Gemeindeebene (=Verwaltungsebene, also nicht auf Orts- oder Wienerbezirksebene) hinunterbrechen. Objekte in Grenzlage haben u.U. mehrere Gemeinden. Natürlich lassen sich die roten Punkte auch durch Fotos draußen befriedigen.

Die Karten eigenen sich auch gut, um Ausreißer aus den Umrissen der Bundesländer zu erkennen, bei den Bezirken sieht man allerdings nur Ausreißer aus der Kompaktheit der Punktemenge. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:28, 2. Dez. 2019 (CET)

dünnstbesiedelte Ortschaft Österreichs?

In Esch (Gemeinde Hallwang, Salzburg) (Q1366846) leben 421 Einwohner in 1289 Häusern. Eher ungewöhnlich. Oder Datenfehler? Wer kann helfen, ev. der @W!B:: Die Daten in der Infobox in Esch (Gemeinden Hallwang, Salzburg) wissen es auch nicht besser. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:32, 12. Dez. 2019 (CET)

Datenfehler. Im Ortsverzeichnis Salzburg von 2001 sind es 1289 Einwohner in 421 Gebäuden. --Geiserich77 (Diskussion) 15:18, 12. Dez. 2019 (CET)

danke euch, reiner drehstabenverbuchsler. habs ausgebessert. kommt öfter vor, zb. wie bei den koordinaten (weil die österr. GIS immer anders herum angeben), es gibt jährlich dutzendweise artikel aus dem oman heimzuholen.

sonst aber kommt das vor, insbesondere in historisch entstandenen (etwa schlossanlagen, die heute nicht bewohnt sind), in zweitwohnsitzsiedlungen sowie in gewerbegebieten (inkl. etwa aufgelassenen bergbausiedlungen). "dünnstbesiedeltste Ortschaft Österreichs" haben wir mehrere, nämlich die mit 0 einwohnern. es wäre sowieso möglich, die IB auch orte nach EW-zahl auto-kategorisieren zu lassen. haben wir sinnvolle größenklassen? zb 10 "einzellagen" – 30 "ein paar häuser" – 100 "örtchen" – 300 "kleiner ort" – ff, was dann in die städteklassen leitet (allgemein gilt in österreich ca. um die 2,5 EW je Haus): dann entstünde auch eine Kategorie:Unbesiedelter Ort in Österreich (0 EW). wäre doch höchst aufschlussreich .. --W!B: (Diskussion) 00:01, 13. Dez. 2019 (CET)

@W!B:: in WD sehe ich die Ausbesserung noch nicht.

Du bist ja eh dabei, bis Ende des Jahres die {{Infobox Gemeindeteil in Österreich}} schlanker zu machen, zu bereinigen, zu modernisieren, besser zu dokumentieren, da könntest du doch noch eine Wartungskategorie einbauen, ob z.B. mehr Häuser als Einwohner sind. Das würde in vielen Fällen schon helfen, dir auch, der du manchmal anfällig für solche Datendreher bist. Kategorisierung nach sinnvollen Größenklassen scheint mir nicht sinnvoll und ein Overkill. Außerdem ist der Vorschlag nicht problemadäquat, dünnstbesiedelst war nur der Aufhänger.

Das Beispiel mit Esch war jetzt auch als Beispiel gedacht, sind ja schwer aufzuspürende Fehlerfälle, und ich denke, ja, die könnten häufiger sein als wir denken. Es würde sich also diesbezüglich mehr QS lohnen (das war der volle Umfang meines einleitenden Wer kann helfen). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:05, 13. Dez. 2019 (CET)

"Unbesiedelte Orte" sind mit zuletzt in Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/ZT/Übersicht untergekommen, die ersten 12 Einträge liegen auf dem Truppenübungsplatz Allentsteig. Für Esch hätte ich aktuell 583 Häuser/Adressen im Angebot, siehe Benutzer:QXK/Adressen, diese Zahl stammt aus dem Oktober 2019 und bezieht sich auf die OKZ 13746. --QXK (Diskussion) 15:41, 13. Dez. 2019 (CET)

Sparql hilft, solche Fehlerfälle aufzuspüren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2019 (CET)

QXK : die adressen, woher kommen die? --W!B: (Diskussion) 06:08, 14. Dez. 2019 (CET)

Aus dem Adressregister vom 1. Oktober 2019, siehe [33] --QXK (Diskussion) 10:56, 14. Dez. 2019 (CET)

@W!B:: Diese Liste kann ich auch für Gemeinden und Katastralgemeinden erstellen. Ebenso für "Orte", wobei das AGWR etwas undeutlich ist, was eine Straße und was ein Ort oder ein Ortsteil ist, denn aus Sicht des AGWR werden Konskriptionsortschaften, Orte und Ortsteile ohne Straßenbezeichnungen als Straße geführt, zwar etwas brrr, aber dafür gibt es die Straßenkennziffer SKZ, wo man festlegen kann, ob hier ein Ort/Ortsteil oder eine Straße gemeint ist. --QXK (Diskussion) 11:11, 14. Dez. 2019 (CET)

Gibt es tatsächlich niemanden, dem die Korrektheit der Daten am Herzen liegt? Der bereit ist, erkannte Fehler zu beheben? Von all den vielen die am Themenkomplex Österreich mitarbeiten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:35, 15. Dez. 2019 (CET)

Diesen einen Fall habe ich in Wikidata jetzt korrigiert. Den Query zur Suche von anderen Fällen habe ich lange nicht zum Laufen bekommen, jetzt erst hat's geklappt. Für Ebnit, Axamer Lizum und Oberlaussa stimmen die Daten offenbar tatsächlich, die anderen beiden konnte ich im Ortsverzeichnis nicht finden. --Reinhard Müller (Diskussion) 11:53, 15. Dez. 2019 (CET)

Metadaten für die IB:Gemeindeteil

(zu vorstehendem #dünnstbesiedelte Ortschaft Österreichs?) QXK danke dir. das werden wie wohl im einsatz testen müssen, ob da das richtige herauskommt (via adressabfrage in den landesgis bei orten, die eindeutig identifizierbar sind – was ja nicht unbedingt der fall ist, oder umgekehrt, der ort definiert sich aus der somme der adressen.).

aber: was ist AGWR? und übrigens:

„Für das Produkt "Adressregister Relationale Tabelle – Stichtagsdaten" werden uneingeschränkte Nutzungsrechte unter der Bedingung eingeräumt, dass in allen Abgabeformen und allen Folgeprodukten auf die Schutzrechte des Adressregisters und den Stichtag des Datenauszuges in folgender Form hingewiesen wird: "© Österreichisches Adressregister, Stichtagsdaten vom TT.MM.JJJJ".“

ich würde dich herzlich bitten, das zu verinnerlichen und zu realisieren. ;) -- wobei, nicht nur dem BEV zuliebem, das gilt auch wp-intern: wir müssen endlich von dem herumgerate und zufallsfunden wegkommen, jegliche angabe sollte, damit wir sie sinnvoll verwenden können, präzise belegt und datiert sein. könntest du einen (am bestem mit HerziPinkis system kompatiblen) entsprechende parameter einbauen? am besten direkt in der liste selbst: wir sollten uns da auf eine eindndeutige syntax einigen, damit das in allen metadaten dasselbe ist.

ausserdem fragt sich noch immer, ob wir das verwenden dürfen. ist diese lizenz wp-kompatibel? ich werd mal unsere rechtsabteilung kontaktieren.

wenn nämlich ja, wäre das eigentlich genau das, was ich für die infobox bräuchte. ich nehme an, sie geht nach OKZ, und ist als inhalt eines switch geplant. dann sollte sie eigentlich eine echte metadaten-vorlage werden. wie aufwändig ist es, das zu erstellen? Herzi Pinki, du machst das update der EW je Okz einmal jährlich, per 1.1., oder? dann wäre es super, wenn wir eine zeitgleiche Häuser-Zahl hätten. die IBs wären dann endlich wieder daten-konsistent. denn nur dann ergibt eine berechnung EW je Häuser (oben erwähnt) einen sinn. wenn aber das adressregister nur per 1.4 und 1.10. verfügbar ist, und die Ew nur per 1.1., dann müüssen wir halt mit 2 monaten inkonsitenz leben. ich hab noch nicht verstanden, wo ihr jeweils was wie herbekommt. eigentilch sollte jede dieser metadatenlisten auch einen link auf eine dokumentation, wie sie entsteht, haben. irgendwer muss das nach unserem ableben ja weitermachen. das sollte ein link-parameter sein.

ich plane nämlich für die IB, dass sie sich so ziemlich alle daten extern abholt (die IB ist einfach prinzipiell technologisch nicht der richtige platz, diese daten angezugeben). dabei will ich die aber inzwischen nicht mehr aus wikidata holen. erstens wegen performance (wobei sich fragt, wie teuer ein switch über 17000 ist), und zweitens wegen verlässlichkeit der dortigen daten: vielmehr sollte die "primärquelle" der IB eine metadaten-vorlage sein, die wir direkt aus den primärquellen einspielen, hier zentral pflegen (und auch kontrollieren) können. sekundär wird der eintrag der IB (auch als fallback). und dann sollte sie prüfen, ob das auch korrekt in WD steht (vielleicht geht das aber auch anders).

könnte man (vorausgesetzt, die lizenz ist passend) diese metadaten automatisiert nach WD einspielen? dann eben gleich inklusive quelle und datum, damit wir da endlich nägel mit köpfen machen. --W!B: (Diskussion) 12:30, 14. Dez. 2019 (CET)

@W!B:: das ist doch Themenverfehlung. Du machst schon wieder aus einem Härchen auf einem Fliegenbein eine intergalaktische Elefantenherde. Es geht um die von mir aufgedeckten Plausibilitätsverletzungen und deren Behebung und fortlaufende Beobachtung. Wenn dein Mechanismus funktioniert, kann das ja dann wieder eingestellt werden. Hier unter dieser Überschrift die Struktur von Millionen Metadaten zu diskutieren, ist Unsinn. Ich bitte nochmals um ein ausgearbeitetes Konzept, über das man dann breit diskutieren kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:50, 14. Dez. 2019 (CET)

stimmt. hab eine neue überschrift aufgemacht: hier wird jetzt das konzept breit diskutiert. vorerst, was alles über metadatenvorlagen möglich wäre. dann kann man reden wir drüber, welches konzept die IB verwenden soll. denn die kann nur das verwenden, was da ist. wie das technisch realisiert wird, folgt zuletzt. --W!B: (Diskussion) 03:17, 15. Dez. 2019 (CET)

Das Adressregister ist deshalb öffentlich abrufbar, weil sich die Länder-GIS hier bedienen - ja, das ist die Datengrundlage für die Länder-GIS! Derzeit liegt das in meinem BNR, deshalb auch die unzureichende Kennzeichnung. Ich habe die AGWR-Datenbank bei mit aufgebaut und die oben genannte Abfrage erstellt. Diese Daten aggregieren derzeit nach der OKZ, ich kann aber auch nach der KGNR und nach der SKZ (Straßenkennziffer) abfragen, wobei bei der SKZ Straßen und Orte/Ortsteile gemischt ausgegeben werden. Themenverfehlung im Bezug auf Esch, aber genau das richtige Fliegenbeinchen, um die wiki-weite Beschreibung samt Wartung von Ortsartikeln zu bewerkstelligen. Meiner Meinung dürfen diese Daten aus lizenzrechtlichen Gründen nicht nach Wikidata, wobe das Problem aber bei Wikidata liegt. Aus eine Vorlage wie aktuell und mit korrekter Quellenangabe (wie bemängelt) ist es aber kein Problem. --QXK (Diskussion) 14:21, 14. Dez. 2019 (CET)

wobei, auf wikidata wäre es ja in jedem Q-entry nur ein einzelnes datum aus der gesamtdatenbank, das hat den charakter eines kleinzitates. wir könnten auch überlegen, auf wikidata eine quellenagabe "Wikiprojekt Österreich" zu etablieren. das hätte zwei vorteile:

• erstens gibt es keine lizenzprobleme
• und zweitens heisst es, die eckdaten für österreich pflegen wir, hier, und der rest der welt soll die finger davon lassen.

das könnte durchaus aktuell werden, wenn etwa die en-kollegen beschliessen, irgendwelche globalen US-datenbanken (die dort laut gesezt gemeinfrei sind: US-GOV) automatisiert einzupflegen. relevant würde das zb für die koordinaten, wenn das US GNIS wd-weit eingepflegt würde. verbindlich sind daber die koordinaten des BEV resp. der länder (langfristig sollten wir also auch Geonam Österreich als metadaten-vorlage haben, auch das hin- und her mit den koordinaten beginnt unleidig zu werden). da es auf wikidata keine edit-protection gibt, müssten wir zumindest dafür sorgen, dass unsere daten immer "bevorzugter rang" sind, und alles andere "misbilligt": es kann nur eine geben, und das soll unsere sein. dafür brauchen wir nicht bei den deutschen oder burkinafasanern herumpfuschen.

jedenfalls, zum adressregister: heisst das, dass dort auch die geokoordinaten jeder adresse hinterlegt sind? --W!B: (Diskussion) 03:17, 15. Dez. 2019 (CET)

(thematik 2:) dass aber die SKZ Straßen oder Orte/Ortsteile beschreibt, ist völlig logisch, denn der begriff der (konskriptions-)ortschaft ist ursprünglich der adressbereich (konskriptionsnummern): alles, was dieselbe adresse hat, ist eine ortschaft (ursprüngliche definition einer ortschaft im sinne STAT mit Ortschaftskennzahl). und im gutteil österreichs gibts ja am land keine straßennamen. und steusiedlungen definieren sich auch als Ort (i.e.S.) darüber, gemeinsame adresse zu haben, da man ja auf diffuse streubesiedlungen, soferne sie keine klaren naturräumlichen grenzen haben, keinen anderen begriff eines ortes anwenden kann, also hat man nur diese eine möglichkeit, zerstreuten häusern einen ortsnaen zuzuordnen. anders als bei geschlosseneren dörfen oder weilern, wo es ein relatives klares konzept "geschlossene ortschaft/siedlungseinheit" als zentralem ortsbegriff gibt. und dort hat dann eben der eigentliche ort oft viel weniger häuser als die zugehörige ortschaft, die die umliegende streubesiedelung, die die meisten orte haben, mitsubsummiert: und oft eben inklusive diversen satellitenorten, die sehrwohl schon einen eigenen ortsnamen haben, aber keine eigene adresse, und drum zur ortschaft des ortschafts-hauptortes gehören. ganz wie bei gemeinden. heisst, was jetzt "Straße" und was "Ort/Ortsteil" ist, muss man beim schreiben des artikels im einzelfall klären: automatisiert geht da gar nichts. das ist der kern der problematik, ortsartikel zu schreiben. da ist jeder anders. wirklich nahezu jeder: darum wird auch dein automatisiertes artikel-erstellen nichts werden. wir sollten uns viel mehr auf die erstellung der metadaten konzentrieren, darin liegt die zukunft. wie man die in die artikel einspielt, ist eine ganz andere sache: das geht dann über vorlagen, die gewisse datensätze aufbereiten, viel effizienter, als über prefabricateten quelltext. --W!B: (Diskussion) 03:17, 15. Dez. 2019 (CET)

Ob das so einfach ist, die Daten in einem Satz hochzuladen und sie dann als 17.000 Kleinzitate zu führen? Wir könnten auch ein Druckwerk mit 17.000 korrekten Zitaten erstellen, es gemeinfrei veröffentlichen und es flugs nach wikidata laden - solche Aktionen sind halt recht durchsichtig. Da ist es besser, wir gehen auf STAT und BEV zu und fragen einfach nach, ob man die Daten als gemeinfrei deklarieren kann, um sie nach Wikidata zu bringen - und bei der Verwendung in Artikeln bequellen wir jeden einzelnen Wert wieder.

Geokoordinaten existieren für jede einzelne Adresse, das gibt es sogar verschiedene Typen: Zugangskoorinaten beim Eingangstor, Mittelpunkt, repräsentativer Punkt usw.

Es wird nicht angegeben, ob ein Eintrag eine Siedlung oder eine Straße bezeichnet. Die Nennung "Erhardstraße" (wie bei Wikipedia:WikiProjekt Österreich/BM/Erhardstraße) muss man daher erst interpretieren und man würde darin eine Straße vermuten, auch wenn das eine Katastralgemeinde ist. --QXK (Diskussion) 10:33, 15. Dez. 2019 (CET)

Für Geokoordinaten für jedes Hauseck möchte ich euch doch ein eigenes Adress-Wiki unterhalb des Regio-Wikis vorschlagen. Bitte ganz dringend auf die Wartbarkeit und Sinnhaftigkeit der Daten achten. Im Ernst. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:31, 15. Dez. 2019 (CET)

+1. Denkt eigentlich irgendjemand an die Leser:innen? Wikipedia ist doch kein Selbstzweck. Für die meisten Leser:innen sind vermutlich schon eigene Artikel über Katastalgemeinden und 3-Einwohner-Ortschaften uninteressant. Und wer sich wirklich intensiv damit beschäftigt, holt sich die Daten wohl von STAT oder aus anderen direkten Quellen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:34, 15. Dez. 2019 (CET)

Man findet immer zahllose Menschen, für die ein konkreter Artikel uninteressant ist. Das AGWR enthält 2,5 Millionen Einträge, wenn da ein paar Promille zu Artikel verarbeitet werden, so finde ich das angemessen. "Hausecken" und "3-Einwohner-Ortschaften" sind nicht das Ziel. Die Wartbarkeit ist gegeben, weil ich rasch alternde Inhalte über Vorlagen einbinde und einbinden werde, das ist explizites Ziel. Ebenso ist es Ziel, die Barrieren von Rohdaten wie beim AGWR niederzureißen, die Information aufzubereiten und in kompakter Form allgemein zugänglich zu machen. --QXK (Diskussion) 19:40, 15. Dez. 2019 (CET)

@ Herzi Pinki, Luftschiffhafen : stimmt schon. aber wenigsten haben wir dann endlich eine verlässliche quelle für die koordinaten eines denkmlas: das ist bis jetzt ja auch nur herumgerate. wenn wir also wissen, welche koordinate das BDa resp. die landes-GIS, die den kataster schon implementiert haben, verwenden, haben wir genau eine verbindliche koordinate. und nur drum gehts bei den ganzen projekt. dass in der de:WP und auf WD konsistente datensätze stehen, die zwar mega-umfangreich sind, aber trotzdem wartbar bleiben. da kommen wir ja sowiso nicht herum. es ist ja obskur, einerseits die WP mit denkmalen vollstopfen, aber bei orten so zickig zu sein: den einen interessiert das eine, den anderen das andere. wir verweisen WLM ja auch nicht an ein "denkmal-wiki", oder? und das gilt für jedes andere gebäude und jede organisation, die eine adresse hat, genauso: wir müssen uns nur – wenn es da wirklich mehrere "amtliche" genaue koordinaten gibt – auf eine verbindliche quelle einigen.

ich persönlich würde da bevorzugen, Baulichkeiten immer mit dem o.g. "repräsentativen Punkt" zu versehen (ich nehme an, die beim BEV verstehen genau, was sie tun, und das ist das, was der laie haben will, nämlich bei einer kirche der turm), Organisationen hingegen mit der Zugangskoordinate. das sorgt auch dafür, dass bei den AllCoords diese beiden verlässlich auseinanderfallen, und nicht ein eintrag verdunstet. wie wichtig das wird, ist jetzt schon mehrfach durchbesprochen worden, auf wikidata bekommt nämlich zb Bundeskanzleramt (Österreich) zwei einträge, einen für die institution, und eine für das bauwerk (Ballhausplatz 2, steht sicher auch unter denkmalschutz): zwei getrennte datensätze – zwei getrennte koordinaten. was exakt diesselbe koordinate hat, sollte exakt dasselbe sein. egal ob das bei uns in einem artikel steht, oder irgendwer das bauwerk mal auslagert.

jedes werkzeug, dass uns hilft, den immensen kuddelmuddel aufzuräumen, der sich die letzten 15 jahre angehäuft hat, und der durch WD plötzlich unübersehbar, und auch untragbar wird, ist was wert. und wenn es 1) amtlich und 2) leicht verfügbar ist, ist es exakt das, was wir brauchen.

was wir aber definitiv nicht brauchen, ist diffuses unmutsgegrunze, und sich dann aber vor einer (gemeinsamen) entscheidung maulfaul zu drücken. also bitte um klare meinungsäusserung – gerne in einem neuen abschnitt, damit sich nicht wieder irgendwer über off-topic aufregt: ist es übrigens nämlich nicht, wenn ein ort nur ein haus ist. was gar nicht so selten ist, da die wikipedia Einzellagen unter "Ort" subsummiert, fallen die frage der ortskoordinate und der bauwerkskoordinate zusammen: jede burg, jede alpenvereinshütte, jede alm, usf., mindestens wenn sie im OVZ stehen, sind ein ort im sinne des begriffs. also brauchts eine verbindliche koordinate. und wenn „ort“ und „bauwerk“ dasselbe sind, sind sie exakt dasselbe und haben nur einen WD-eintrag und eine koordinate. unterschied ist nur, das einzelgebäude im allgemeinen nicht die ortsteil-IB bekommen – obschon sie eine haben sollten, wegen ihrer statistischen eckdaten: in WD stehen die aber. und wenn es zufällig als eigene ortschaft ausgewiesen ist, haben wir auch die EW des bauwerks, und eine Okz des hauses. so sieht die welt, die wir beschreiben, halt aus. es geht nur um saubere daten und verlässliche quellen dafür, und wie wir die zig-zehntausende dinge, die wir (die einen dies, die anderen jenes) als relevant erachten, datenmässig sinnvoll händeln.

(ich hoffe, das liest auch wer, und noch mehr, verinnerlicht es) --W!B: (Diskussion) 05:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Detail: Es gibt nur ein Koordinatenpaar pro Objekt, als Rechts- und Hochwert. Sei 2016 ist dies eine, die möglichst nahe am Zugang bzw. der Zufahrt liegt ("Zugangskoordinate"), das ist wichtig für Rettungsdienste. Per Flag wird unterschieden in V, X, F, E, Q, Z - V=Koorinaten aus der DKM automatisch übernommen und im Gebäude liegend, X=Koorinaten aus der DKM automatisch übernommen und im Grundstück liegend, F=geführt vom Vermessungsamt, E=aus Ersatzverfahren, Q=von der Gemeinde manuell gesetzt, Z=automatisch in die Nähe des möglichen Zugangs zur Adresse verschoben. --QXK (Diskussion) 07:51, 16. Dez. 2019 (CET)

ah verstehe, das vereinfacht sie sache für bauten etwas (macht aber die abgrenzung von geoobjekten zu organisationen schwieriger) --W!B: (Diskussion) 08:10, 17. Dez. 2019 (CET)

TLDR; Die Koordinaten haben einen Zweck, das Objekt zu finden (auf der Karte, in der Wirklichkeit, zu Informationszwecken und nicht in Notfällen). Nicht den Zweck, richtig zu sein. Ich glaube auch kaum, dass es für jedes Denkmal (Bildstock, Kreuz, Fundhoffnungsgebiet) Zufahrtskoordinaten für Rettungsdienste geben wird und Koordinaten vom Typ X kein bisschen besser sind (@QXK: kannst du das bitte stichprobenweise verifizieren). Die Koordinaten lt. US GNIS, und davon abgeleitet die von GeoNames, die teilweise ja schon nach WD importiert sind, sind nicht vertrauenswürdig, allzu oft falsch, mindestens aber ungenau. Aus eigener Erfahrung auf Wikidata. Auf den Einwand von User:Luftschiffhafen, den ich teile, sehe ich kein Eingehen. Mir geht es darum, die Daten auf enzyklopädisch relevante und wartbare Daten zu beschränken. Das fängt schon mit Himmelsrichtungen im Text an. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:06, 16. Dez. 2019 (CET)

Da Benutzer:Luftschiffhafens obiger Einwand zu „Artikeln über Katastalgemeinden und 3-Einwohner-Ortschaften“ offenbar keine Einzelmeinung ist, stoppe ich das Verfassen von Artikeln zu solchen Objekten (mehrere hundert hätte ich für meinen Wohnbezirk noch in der Schublade), bis man sich hier einig ist, ob wir im Projekt:Österreich Artikel zu solchen zweifelsfrei relevanten geographischen Objekten in Österreich überhaupt flächendeckend haben wollen. Da muss ich mich angesprochen fühlen, denn ich war der einzige, der in den letzten Wochen solche Artikel in größerer Anzahl in den Artikelnamensraum eingestellt hat. Ich fürchte, ich verstehe nun auch, warum die Idee mit den wikidaheim-Gemeindepatenschaften völlig eingeschlafen ist, durch die sich problemlos zB zu einer einzigen Gemeinde innerhalb weniger Wochen rund 50 neue, uninteressante und Himmelsrichtungen im Text enthaltende Artikel erstellen lassen würden.--Niki.L (Diskussion) 11:12, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich empfinde die "3-Einwohner-Ortschaften" als polemische Ansage, denn im Median sind es 86 Einwohner. Natürlich gibt es auch mehrere Dutzend "Ortschaften" mit 3 Einwohnern, denn in manchen Bundesländern wird besonders fein gegliedert. Es sind dies ehemalige Meiereien oder auch Einzellagen usw., die in anderen Bundesländern einer Ortschaft zugeschlagen werden.

Bildstöcke etc. sind im AGWR nicht gelistet, es werden ausschließlich Gebäude aufgenommen, die bewohnbar sind oder in denen sich Menschen dauerhaft aufhalten, wie Fabriken, Schulen oder Kirchen. Die Koordinaten haben für Blaulichtorganisationen eine große Bedeutung, denn eine Ortsangabe wie "Streusiedlung Nr. 12" verstehen die Navis nicht immer. --QXK (Diskussion) 12:00, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich meine sowas mit den Himmelsrichtungen, wir brauchen 1½ Jahre um da dahinter zu kommen. Da werden mit einem Blick zu erfassende Karten in längliche Texte übersetzt, die viel schwerer zu verstehen sind und sich daher auch der QS entsagen. Da Benutzer:Niki.Ls obiger Einwand zu … offenbar keine Einzelmeinung ist, stoppe ich die daraus resultierenden Fehlerkorrekturen. - Geh komm, auf der Ebene brauchen wir nicht zu diskutieren. Wir haben kein Konzept, keine Workforce wie wir mit der QS umgehen, aber wir erzeugen munter weitere Texte, Daten, Infoboxen, etc. Je mehr die eine Seite alles will, will die andere Seite nix. Nur so bleibt die Mitte gewahrt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:44, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich schließe mich dem an. Deie Alternative kann nicht sein, einfach nichts mehr zu schreiben. Die Objekte sind zweifelsfrei relevant und je weiter Gemeinden fusioniert werden, desto wichtiger werden auch Artikel über Sub-Einheiten. Die Idee, alles und jedes in einen Gemeindeartikel zu packen, hat schon vor Jahren nicht mehr wirklich funktioniert. Und ob "die Leser" sich dafür interessieren, ist ohnehin nicht mehr als eine Mutmaßung. -- Clemens 16:06, 16. Dez. 2019 (CET)

ihr liegts völlig daneben, es gilt WP:RK #Geographische Objekte, Siedlungen Relevante geographische Objekte sind […] Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. diese richtlinie ist auch für dieses projekt bindend. die frage, ob wir artikel zu "3-Einwohner-Orten" scheiben, stellt sich gar nicht: ja, wir tun es. die RK fordern es. wer damit nicht leben kann, kann entweder versuchen, in WP:GEO diese richtlinie anzufechten (was nict klappen wird), oder sucht sich ein anderes hobby.

wir hier haben nur eins zu tun, nämlich auszuarbeiten, wie wir für österreich damit sinnvoll umgehen. --W!B: (Diskussion) 08:10, 17. Dez. 2019 (CET)

(ausgerückt, @ "TLDR …"): Herzi Pinki, ich fürchte, du hast die thematik immer noch nicht verstanden. es geht nicht drum, wozu eine koordinate oder sonst irgendeine angabe da sei. noch um "richtig", es gibt kein "richtig" in der geographie. es geht einzig um verlässliche, verifizierbare daten: die WP trägt bei orten und bauten koordinaten ein, und auf WD auch. die beiden sollten tunlichst dieselben sein. also brauchts eine verlässliche quelle, die uns eine sagt (und das recht gibt, diese zu verwenden). nur darum gehts, um quellen für das ganze datenzeug, das hier und auf WD herumgammelt. und um konsolidierung der daten. deine ganze arbeit auf WD ist sinnlose zeitverschwendung, wenn die daten auf WP nicht bombenfest bequellt sind. sonst wirft sie der nächste x-beliebige kollege wieder um.

und weil wir die zig-millionen datensätze auf WD noch viel weniger warten werden können, wie die 100000enden artikel hier, müssen wir das irgendwie automatisieren. in handarbeit ist das völlig sinnlos. kein wunder, dass du schon so verzweifelt bist. und daher ist es derzeit weder sinnvoll, da irgendeine arbeit auf WD hineinzustecken, noch in den IBs.

das ganze wundert mich insbesondere darum, weil du ja mit der metadaten-vorlage für die EW je Ortsch. einen zukunftweisenden ersten schritt getan hast: genau solche vorlagen brauchen wir für alle datensätze. auch für koordinaten. und von dort kommen sie automatisiert in die IB, und auf WD, und man muss nur ein einziges dokument pflegen, nämlich die liste "Identifier" (GemKZ, OKz, KGNr, usw) ↔ Datum (sei es EW, sei es Koord, sei es Gebäude, sei es sonstwas).

und ansonsten ist nur zu tun, was jeder anständige WPler zu tun hat, nämlich quellen sichten. und, da es mehrere gibt, die hochkarätigste auszuwählen. und – ich hoffe, da sind wir uns einig – für österreichisches staatsgebiet ist die topquelle für geodaten das BEV (denn da haben sie normativen charakter, wenn das BEV sagt, dieser ort liegt dortunddort, dann liegt er dort, weil sie es sagen, und hat drum dieseundjene koordinate). es geht nicht drum, was geonames (resp. die CIA-datenbank und google) für angaben machen (die sind schlicht 70er-jahr-stoff oder künstliche-halb-intelligenz-rätselraten), sondern, wie wir die wieder aus WD rausschmeissen. und die kriegen wir nur raus, wenn wir hier besser aufgestellt sind als die wenig diskussionsbereiten en-kollegen, oder der emsige cebuano-bot.

also reden wir endlich tacheles, was wir von wo am hochkarätigsten herbekommen und wie wir das am wartungsfreundlichesten implementieren. --W!B: (Diskussion) 08:10, 17. Dez. 2019 (CET)

Wir können gerne tacheles reden. Ich habe akzeptiert, dass du der Meinung bist, dass ich die Thematik immer noch nicht verstanden habe. Du brauchst sie mir ergo auch nicht mehr erklären. Schon gar nicht auf allgemeinen Seiten und in dieser epischen Länge.

Stimme dir über weite Strecken zu, wer aber den Einzelfehler nicht beheben mag, für den ist die große Lösung keine Lösung, sondern eine Ausrede. Ich sehe nicht ansatzweise ein Konzept von dir, wie die Daten auf WD in Ordnung gebracht werden können, jedenfalls nicht durch Hinzufügen neuer Daten. Ein solches Konzept ist willkommen und muss gemacht werden. Du trägst auf WD Koordinaten ein (Kammersberger Höhe (Q71521535))) und gibst dabei keine Quelle an. Du schreibst lustige Anmerkungen in lustig benannte Parameter und glaubst, damit irgendwas zu erreichen? Und wenn man versucht dir zu helfen, dann fühlst du dich kritisiert, setzt zurück und willst keine Einmischung in deine Infoboxen, willst gefragt werden und reagierst nicht auf Anfragen? So what? Es gibt ja noch nicht einmal Properties für Ortschaftskennziffer und Katastralgemeindenummer auf WD. @QXK:, könntest du bei deinen Aktivitäten auf WD das OKZ und die KG Nummer mit versorgen. Hier geht es nicht um ein Datenbankwerk und um Urheberrecht, sondern um simple IDs.

@W!B:: Deine Erwartungshaltung, es sei ein Wiki, und jemand anderer korrigiert die Fehler, halte ich für eine Zumutung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:01, 17. Dez. 2019 (CET)

@Herzi Pinki: Kannst du es mir bitte am Beispiel Diemlach (Q69291101) zeigen, denn ich schaffe es nicht, einene Abschnitt "Identifiers" wie in Thunau am Kamp (Q1366206) zu machen und darin eine "Katastralgemeindenummer" zu setzen. --QXK (Diskussion) 12:30, 17. Dez. 2019 (CET)

@QXK:, irgendjemand müsste erst mal die beiden Properties auf WD vorschlagen, unter d:Wikidata:Property proposal/Place ist der richtige Platz. Zu deiner Frage, für die Eingabe wird nicht zwischen IDs und nicht IDs unterschieden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:12, 17. Dez. 2019 (CET)

Antrag für eine Katastralgemeindenmmer

Nachem auf Wikidata dafür ein "Antrag" verlangt wird, stelle ich unten das Formular hier ein, bitte beim Ausfüllen mithelfen. --QXK (Diskussion) 18:59, 17. Dez. 2019 (CET)

=== {{TranslateThis | anchor = en
| en = cadastral municipiality number (passt euch das?)
| de = Katastralgemeindenummer
<!-- |xx = property names in some other languages -->
}} ===
{{Property proposal
|status			= <!-- leave this empty -->
|description		= {{TranslateThis
 | en = <!-- DESCRIPTION IN ENGLISH -->
<!-- | xx = descriptions in other languages -->
 }}
|subject item           = <!-- item corresponding to the concept represented by the property, if applicable; example: item child (Q7569) for property child (P40) -->
|infobox parameter	= <!-- Wikipedia infobox parameters, if any; ex: "population" in [[:en:template:infobox settlement]] -->
|datatype		= <!-- put datatype here (one of: item, external-id, string, media, coordinates, monolingual text, multilingual text, time, URL, number, geo-shape, tabular, lexeme, form, sense, mathematical expression, or a possibly new one) -->
|domain			= <!-- entity type (item, property, lexeme, form, sense) and types of items that may bear this property; give QIDs if possible -->
|allowed values		= <!-- type of linked items (Q template or text), string pattern (regex if possible), list or range of allowed values, etc. -->
|allowed units          = 5 digits from 00001 to 99999 <!-- units that are allowed for values of this property -->
|source			= as zipfile from [http://www.bev.gv.at/portal/page?_pageid=713,2601283&_dad=portal&_schema=PORTAL here] ([[en:Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen]]), also see [[de:Liste der Katastralgemeinden in Österreich]], <!-- external reference URL, Wikipedia list article, etc. -->
<!-- you should provide 3 examples at least-->
|example 1		= {{Q|Q257780}} → 01002
|example 2		= {{Q|Q2498616}} → 15221
|example 3		= {{Q|Q1281969}} → 51204
|example 4		= {{Q|Q1726076)}} → 83112
<!--  if convenient, include more examples by following the same pattern: 
|example ...		=  {{Q|1}} → value
-->
|planned use            = there are about 8000 cadastral municipalities in Austria. Each should get a number. <!-- what use do you plan to make of the property within the next month -->
|number of ids          = about 8000, between 00001 and 99999 <!-- for identifiers, the number of ids available from the source -->
|expected completeness  = <!-- for identifiers, the coverage we can hope for in Wikidata: Q21873886 (always incomplete) or Q21873974 (eventually complete) -->
|formatter URL		= <!-- for identifiers, URL pattern where $​1 replaces the value -->
|external links         = <!-- for identifiers, search string to pass to sister projects' Special:LinkSearch pages, e.g. example.com  -->
|see also               = <!-- other, related properties -->
|filter			= <!-- sample: 7 digit number can be validated with edit filter [[Special:AbuseFilter/17]] -->
|robot and gadget jobs	= <!-- Should or are bots or gadgets doing any task with this? (Checking other properties for consistency, collecting data, etc.) -->
|subpage		= {{subst:SUBPAGENAME}}
|topic			= place
}}

====Motivation====
The Katastralgemeindenummer (cadastral municipiality number) is the official ID for cadastral municipialities. It is administrated by the Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen (Federal Office of Metrology and Surveying) in Austria. {{unsigniert|QXK|19:06, 17. Dez. 2019 (CET)}}

(Add your motivation for this property here.) ~~~~

===={{int:Talk}}====

Cooles Tool zur Koordinatenanzeige

Hi, dieses Tool lohnt einen Blick. Alternative zum geohack zum Anzeigen von Koordinatenmengen. Ihr könnte euch das auch in euer Menü einbauen, nach dem Schema

• für WP und
• für commons

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:53, 14. Dez. 2019 (CET)

ist das nicht eh schon bei All/LinkedCoords fix implementiert? "Karte mit allen verlinkten Seiten: OSM | WikiMap" --W!B: (Diskussion) 12:33, 14. Dez. 2019 (CET)

ich finde nicht, sonst hätte ich das hier nicht gepostet. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:06, 14. Dez. 2019 (CET)

KGs auf Wikidata

Hallo, ein Subproblem der Speicherung der Daten der Ortsteile auf Wikidata ist die Identifizierung bereits existierender Objekte auf WD als solche Ortsteile und/oder KGs, um nur die Differenzmenge und keine Duplikate anzulegen. Als Subproblem dieses Problems sehe ich die Zusammenlegung bereits existierender Objekte auf WD, etwa (Zufallsfund) Jesdorf (Q69996231) und Grafenbach (Q20970529). Ein Subproblem dieses Problems ist die Erstellung eines SPARQL-querys, um all diese Problemfälle sicher zu bekommen und bearbeiten zu können. Ein Subproblem davon wiederum ist der Abarbeitung der gefundenen Problemfälle. Mag sich wer drum kümmern? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:57, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich ein paar derartige Fälle in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/BR/Übersicht eingelagert, wo ich die Einträge später verwerten möchte. Frage: Kann man in Wikidata auch löschen - gefunden habe ich nichts. --QXK (Diskussion) 19:41, 16. Dez. 2019 (CET)

Properties löschen ist unterschwellig, zusammenführen von identischen Objekten ebenso (ev. braucht es da die Aktivierung eines Helferleins) - damit wird aus 2 Objekten eins und eine WL. Löschanträge gibt es auch (Mehr -> Löschantrag), ist etwas mühsam: Zuerst müssen alle dranhängenden Artikel gelöscht, verschoben, weitergeleitet werden, Objekte auf WD werden nur gelöscht, wenn sie ohne Referenzen von den anderen WPs sind. Und dann höchst ungern. Glücksache. Aber Zusammenführen wie gesagt ist eine einfache Übung (nachher das zusammengeführte Objekt halt aufräumen). Alternativ lassen sich Objekte mit ist ein(e) (P31) = nicht-existierende Entität (Q64728693) in den virtuellen Orkus legen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:23, 16. Dez. 2019 (CET)

wobei, wie jetzt schon mehrfach besprochen: auf wikidata bekommen die Ortschaft und die KG zwei einträge – ausser, sie sind exakt ident (wie zb häufig in NÖ und TIR, sonst österreichweit aber nur ausnahmnsweise). und der ort selbst bekommt eine dritte (ausnahmslos). obige zwei grafenbachs sind also definitiv keine duplikate, sondern im prinzip korrekt, aber sinnloser kuddelmuddel – nehmen wir an, dass wir "ist ein" festlassen:

• die jetzt falsche beschreibung "Katastralgemeinde von Diex, Bezirk Völkermarkt, Kärnten", die gehört von Q20970529 (ist ein Dorf) nach Q69996231 (ist eine KG).
• Q20970529 bekommt "Ort in der Gemeinde Diex, Kärnten" und "liegt in Q69996231 (KG)"
• Q69996231 bekommt "liegt in Diex" – womit Grafenbach (Dorf) Q20970529 automatisch "in Diex" liegt
• Koordinate beim Dorf gehört geprüft (quelle fehlt natürlich), die KG bekommt ihre eigene (haben wir die KG-Koordinate schon thematisiert?)
• Zeitzone und Postleitzahl passt zum Ort
• und für Grafenbach (Ortschaft) gehört wohl ein weiteres objekt erstellt, siehe im artikel: 4 KGs aber 7 Os (und haben wir die Ortschafts-Koordinate schon thematisiert?)
• und Q20970529 (Ort) bekommt auch "liegt in Qneu (Ortschaft)", und dieses ebenfalls "liegt in Diex"
• und unabdingaber gleich jeweils in Q69996231 (KG) die KGNr und in Qneu (Ortschaft) die OKz eintragen, die sind dann in zukunft der dreh- und angelpunkt der identifikation und QS.

wir müssen die gesamte frage auf die unsrigen amtlichen Kennnummern (GemNr, KGNr, OKz usf) und die WD-Q-Nummer herunterbrechen. alles andere hat keine zukunft. und, wie im vorabschnitt gesagt, imo sollte die Gemeinde-/Gemeindeteil-IB die zentrale schnittstelle sein, wo diese beiden systeme verlässlich miteinander indentifiziert sind, und das ein für alle mal zementiertieren. --W!B: (Diskussion) 07:30, 17. Dez. 2019 (CET)

Die Grundeinheit sind die Orte - zumindest war das immer mein Ansatz. Ortschaft, Katastralgemeinde usw. sind nur Eigenschaften eines Ortes. --QXK (Diskussion) 12:03, 17. Dez. 2019 (CET)

naja, "eigenschaften" nicht, es sind abgeleitete verwaltungseinheiten, exakt wie die gemeinden: auch die heissen ja gutteils nach einem ort. und dann gibts relativ vereinzelt Gem., Ortsch. und KG, die sich nicht von einem Ort ableiten. und etlich Orte, die es nie zu einer abgeleiteten verwaltungseinheit geschafft haben, und darum einem hauptort zugeschlagen werden. „eigenschaft“ der Ortes ist, Hauptort einer [gleichnamigen] Verwaltungseinheit zu sein, von der subkommunal-ebene (O/KG) bis zur Bezirksebene, bei Salzburg auch Landesebene (bei Wien kann man streiten, da ist das Land ja umgekehrt herum definiert, nämlich als Gemeindegebiet) -W!B: (Diskussion) 10:30, 20. Dez. 2019 (CET)

@W!B:: (auch zum Nachtrag oben bei Mithilfe erwünscht: "unabdingbar für jedes verwaltungskonstrukt exakt ein eintrag"): Wie ist das realisierbar, wenn ein Ort zugleich Ortschaft und zugleich Katastralgemeinde ist? Haben wir dann drei Artikel für jedes derartige Objekt? Oder nur einen Artikel, aber drei Wikidata-Einträge, von denen nur einer mit dem Artikel verknüpft ist und die anderen frei schwirren? --QXK (Diskussion) 12:56, 20. Dez. 2019 (CET)

Weiterleitungen in wikipedia - und wikidata?

Entschuldigt bitte, ich hab mich mit wikidata nie auseinandergesetzt. Ich bin schon froh, dass ich mich in wikipedia eingearbeitet habe, und irgendwann Jahre später auch auf commons mitzuarbeiten begonnen habe - aber wikidata hab ich bisher weitgehend ignoriert. So abschreckend wikidata auf mich auch wirkt (ebenso wie manche der zweifellos hilfreichen Codes und Abfragen, die auf der Diskussionsseite hier in den letzten Wochen von computer-affineren Freiwilligen verlinkt wurden), beginne ich zu ahnen, dass ich nicht drum herumkomme, auch wikidata zu berücksichtigen.

In Kärnten verlaufen Katastralgemeindegrenzen oft entlang von alten Straßen und Bächen und durchschneiden damit immer wieder Orte, wodurch eine ganze Reihe von Orten in verschiedenen Gemeinden, ja sogar in verschiedenen Bezirken liegen. Ein Ort besteht damit aus mehreren Ortschaften, zum Beispiel der Ort Gößeberg, bestehend aus den beiden Ortschaften Gößeberg (Gemeinde Liebenfels) und Gößeberg (Gemeinde Sankt Urban). Wikipedia-Artikel erstelle ich für Orte. Ist es korrekt, wenn ich für die Ortschaften Klammerlemma-Weiterleitungen auf den Ort einrichte? Soll man bei den Weiterleitungen auch Koordinaten angeben? Und soll man Weiterleitungen mit wikidata-Objekten zusammenhängen?

Ich hab die Frage hier reingequetscht, denn: Falls das sinnvoll ist (??), müsste ähnliches - also Erstellen von Weiterleitungen, und Verbinden der Weiterleitung mit wikidata - ja auch für Katastralgemeinden gelten in jenen Regionen (v.a. NÖ, Bgld.), wo zwischen Ortschaften und Katastralgemeinden weitgehend eine 1:1-Beziehung besteht? --Niki.L (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich habe mich in wikidata auch eingearbeitet. Eine Anleitung bzw. Vorgaben für Ortsartikel gibt es leider nicht, womit ich die Artikel so ausstatte, wie ich es für richtig halte. Ich habe nun für Gößeberg den Wikidataeintrag erweitert, die beiden Weiterleitugen halte ich für richtig und ich würde sie auch nicht in Wikidata unterbringen wollen. Sollte es aber möglich sein, die Einwohner etc. in Wikidata zu speichern, müssen wir wieder umbauen und Gößeberg hätte dann zwei Einträge in Wikidata. --QXK (Diskussion) 14:11, 20. Dez. 2019 (CET)

Anleitungen sind generell, wie das im Wikiversum so ist, mit den Inhalten gemeinsam zu entwickeln, zu diskutieren und abzustimmen. Ich denke, das wird eh passieren, wenn @W!B:: den Wikidata-relevanten Teil seines Konzepts vorstellt.

Bei Commons wurde immer gejammert, dass alles Englisch ist. Auf Wikidata ist fast alles Deutsch / whatever you need, man kann den Namen hinschreiben, den Alias, was man halt weiß, in der Sprache, die gewachsen ist. Die Konzepte sind einfach. Es braucht keine kryptischen Nummern. Von Sparql-Anfragen mal abgesehen, wo in der Abfrage kryptische Nummern stehen, aber über die Oberfläche auch die deutschen Namen verwendet werden können. Ein Problem mit Wikidata (ein Modellierungsproblem, kein Sprach-, kein technisches Problem) ist die Tendenz zu 1:1 Beziehungen. Es gibt auf Wikidata keine WL wie wir sie von hier kennen, sondern ein Objekt kann mehrere Nummern haben (aus historischen Gründen nach dem Zusammenführen), die WL kann dabei keine eigenen Properties haben. Verbindungen zwischen Wikidata Objekten und WL hier auf WP sind nicht möglich (nur mit schmutzigen Tricks), Artikel hier und Kategorien auf Commons werden auf Wikidata oftmals disloziert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube, mit Weiterleitung ist ein Konstrukt wie bei Harmanschlag - Harmanschlag (Q66813112) gemeint. --QXK (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2019 (CET)

Bräuchten wir nicht eine Kategorie:Ortschaft in Österreich in wikipedia, und eine entsprechende Eigenschaft auf wikidata (mit Angabe der OKZ)? --Niki.L (Diskussion) 16:47, 20. Dez. 2019 (CET)

@Niki.L: ja, die kommt sowieso. sie wird aber, wie die Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich, von der neuen IB automatisch befüllt: OKZ angegeben heisst kategorisieren (ausser, der name ist anders, die klärung dieser agenda steht ja noch aus). jetzt anlegen und händisch kategorisieren ist jedenfalls nutzlos.

und @QXK: normalerweise ein Artikel bei uns, aber drei Wikidata-Einträge. ausser, es gibt einen grund, Ort, Ortsch. und KG getrennt anzuführen. da seit oktober offenbar keiner seine hausaufgaben gemacht und drüber nachgedacht hat: ob und wie wir aber bei uns Weiterleitungen anlegen, diese frage zu entscheiden steht, wie gesagt, aus. prinzipiell ebenso wie die NK dafür.--W!B: (Diskussion) 17:20, 23. Dez. 2019 (CET)

denn ja, es stimmt, die crux ist der backlink von WD in die WP, weil die WD-programmierer zu blöde waren, mehrere WD-objekte einem WP-artikel zuordnen zu lassen (weil sie nicht verstanden haben, dass WD viel präziser wird als unsere artikel, die durchwegs ein begriffsfeld beschreiben)
hier also nochmal das modell, das es zu entscheiden gilt (hier nur mit KG dargestellt, für Ortschaft analog):

WP		WD
ORT	↔   (auch aus der IB möglich)	Q-ORT ist ein(e) (P31) Siedlung (Q486972)	↰
(im Artikel)   ↧		liegt in der Verwaltungseinheit (P131) Q-KG   ↓	│
KG	→ (aus der FOLGE-IB möglich)	(eigener Eintrag:) Q-KG ist ein(e) (P31) Katastralgemeinde in Österreich (Q17376095)	│
↑ (Weiterleitung) ??	wie kommt man wieder zurück? ← ??	enthält Siedlung (P1383) Q-ORT (nebst anderen Orten)	┘

• ! sind die vorhandenen standardwege
• ! kann in der Infobox installiert werden (die die Q-Nummer sowieso führen wird) und macht keine probleme
• entweder, man kommt nur mit zurück-klicksen in WD zurück (rechter weg !)
• oder man legt eine weiterleitung für die KG an (!)

zu beachten ist:

• das flussdiagramm ist dasselbe, wenn die KG einen eigenen artikel hat, dann gibts eh keine probleme
• ebenso gleich ist es für die kleinorte, die keine KG dabei haben, dann gibts auch keine probleme
• sollte die KG nicht heissen, wie der Ort: angenommen, der ort hiesse Ort (Gemeinde Ort im Inkreis), und die KG schriebe sich "Orth", ist Orth (Gemeinde Ort im Inkreis) kein problem, und wir bräuchten diese WL sowieso für die Kategorie:Katastralgemeinde (sonst stünde dort eine fehlinformation, da es keine KG des namens "Ort" gibt)

was aber tun, wenn Ort und KG gleich heissen (leider der normalfall)?? für unsere kategorien einfacher, für unsere Artikell kein problem, nur für WD eine crux. --W!B: (Diskussion) 19:59, 23. Dez. 2019 (CET)

PS: für die ebene darüber, gemeinde und ihren hauptort, solange der gar nicht erwähnt wird, ist es ja einerlei, steht er aber mit folgebox, läge es analog: aber da haben wir uns auf eine NK für gemeindehauptorte geeinigt (bzw., auch noch nicht ganz: Ort (Gemeinde Ort im Inkreis), oder Ort im Inkreis (Gemeinde Ort im Inkreis), falls der hauptort den vollen barocken gemeindenamen mitabbekommen hat). ist mir persönlich aber wurscht, ob wir uns einigen, ich leg sie immer kurz an, weil diese orte viel länger ohne diesen zusatz gelebt haben als mit, und die volle barocke pracht mir zu unleserlich ist: details zum namen klärt der artikel, nicht das lemma. --W!B: (Diskussion) 20:09, 23. Dez. 2019 (CET)

@W!B:: Kannst du das bitte am Beispiel Vierlings (Ortschaft und KG) ganz konkret vorexerzieren. Meiner Meinung kommen wir auf keinen grünen Zweig, wenn wir in WD Einträge schreiben, diese aber irgendwo verlinken. Diese Einträge finden wird nie wieder. Das erinnert mich an Altnagelberg concentration camp (Q53865460) - aha, da gab es also ein Konzenrationslager, das sonst kaum jemand kennt. (Tatsächlich waren dort in einer Fabrik bis zu 50 Zwangsarbeiter beschäftigt, aber das war in jeder größeren Fabrik so. WD macht jede dieser Fabriken gleich zum "concentration camp".) --QXK (Diskussion) 22:13, 23. Dez. 2019 (CET)

QXK fangen wir damit gar nicht an.. soweit ich weiß, gibts für WD weder RK noch das gebot, dass es einen wp-artikel geben muss. tatsächlich haben die WDler glaub ich noch gar nicht verstanden, was sie da produziert haben. die nächsten jahre wird die ganze welt endlos datenbanken einpflegen, beliebigster qualität. ich persönlich schätze, dass WD einige 10erpotenzen über WP liegen wird . da wir mit artikeln im millionenbereich hantieren, wird WD in 10 jahren alleine mit den Q-nummern sicherlich im guten milliardenbereich liegen (und mit den aussagen dazu entsprechend mehr). das ist übrigens an sich ganz gut, WD wird keine "allwissende müllhalde", sondern es werden genau die "rohdaten", die in der WP unerwünscht sind – als basis für modernes datamining. wir hier (die wikipedia) müssen uns überlegen, wie wir schürfen, um aus rohmaterial diamanten zu gewinnen.

tatsächlich könnten wir nämlich -- die UR vorausgesetzt -- deine gesamtdaten aller adressen auf WD einspielen, obschon wir nicht über jedes haus einen artikel schreiben werden. WD ist auch nicht nur für die WP da, zb verwendet auch OSM das, und die brauchen die genauen amtlichen koordinaten sehrwohl. also werden auch wir (das österreichprojekt) sicherlich mit unseren metadaten einige zehnerpotenzen über der gesamtzahl der ortsartikel liegen. alleine, weil zu jedem artikel nur für die IB 2-4 dutzend datensätze gehören, hat da schnell ein artikel hunderte einzelne daten. und etliche Qs. um so wichtiger ist es, das jetzt am anfang in den griff zu bekommen.

zum anderen aber: ich habs oben #KGs auf Wikidata für grafenbach "vorexerziert": nocheinmal mach ich es nicht. mach du Vierlings, und sag mir dann, was an meinen beschreibungen nicht klappt. wenn man es nicht selbst macht, lernt man es nie ;) --W!B: (Diskussion) 10:15, 24. Dez. 2019 (CET)

@W!B:: Es gibt schon Relevanzkriterien in Wikidata. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:37, 24. Dez. 2019 (CET)

ah danke. ja, sehr unspezifisch: das bestätigt meine 10¹²-hypothese, 2. "clearly identifiable conceptual or material entity" oder 3. "structural need" ist auslegbar. und was 1. leistet, zeigt ja die cebuano-affaire ;) --W!B: (Diskussion) 11:35, 24. Dez. 2019 (CET)

Vorlage:Metadaten Gebäudezahl AT Siedlung

@QXK:: weisst du, wo der schlüssel beim BEV dokumentiert ist? ohne den bleibt die vorlage wertlos. zahlen von etwas, bei dem man nicht weiss, von was man redet, sind statistisches rauschen ;) --W!B: (Diskussion) 09:58, 17. Dez. 2019 (CET)

Es handelt sich um die Strassenkennziffer SKZ, die von der STAT geliefert wird, siehe [34], wobei ich für meine Vorlage alles, was auf Gasse, Straße, Weg und Platz endet, gelöscht habe, womit grosso modo die Siedlungen übrig bleiben, weshalb ich das auch "Gebäudezahl AT Siedlung" genannt habe. Jaja, es gibt auch Wien-Landstraße, Leutschach an der Weinstraße usw., und ich habe nur Niederösterreich in die Vorlage gegeben und das Ganze ist noch im Experimentalmodus, wobei ich aber gestern durchwegs erfolgreich war. --QXK (Diskussion) 11:53, 17. Dez. 2019 (CET)

danke dir. ja klar beta. schaun wir mal, was sie leistet. ich dachte eher daran, was jetzt die grenzen der "siedung" wären: die diesbezüglich antwort ist dann klar: sie definiert sich als summe der adressen. das sind dann also wohl gutteils historische ortschaften, und solche, die es nicht zu einer eigenen Okz gebracht haben: die müsste man dann auch in den alten OVZ relativ leicht finden. --W!B: (Diskussion) 10:20, 20. Dez. 2019 (CET)

Eine Siedlung ist im dicht verbauten und zusammengewachsenen Wohngebieten nicht klar abgegrenzt/bagrenzbar, man kann sich nur historisch oder administrativ annähern - nur solange zwischen Hintertupfing und Vordertupfing die große Wiese war, konnte die Grenze klar gezogen werden. Die Daten aus AT Siedlung stellen die Fortführung der OVZ dar, die immerhin fast 20 Jahre alt sind. Die verschiedenen Schreibweisen und Abgrenzungen sind noch etwas uneinheitlicher als zwischen Ortschaften und Katastralgemeinden, aber nachdem alles einer Gemeinde und einer Ortschaft zuordenbar ist, ist klar, was wohin gehört. --QXK (Diskussion) 12:47, 20. Dez. 2019 (CET)

ja. oder man schaut vor ort, ob eine ortstafel Ende/Anfang steht. in einigen landesgis kann man sich im verkehrs-layer das (StVO-)Ortsgebiet anzeigen lassen, da hat man dann eine belastbare adminstrative grenze. sonst aber d'accord, wenn es keine klaren naturräumlichen grenzen gibt, wird das beschreiben eines ortes immer eine diffuse angelegenheit. was übrigens die realität auch wiederspiegelt, orte sind diffus.

daher ist ja jede übertriebene präzision ein selbstbetrug. präzise kann man nur bei parzellen und den darauf aufbauenden verwaltungskonstrukten (von der „KG“ bis zum „Staatsgebiet“) sein, und den verwaltungskonstrukten, die sich über präzise eckdaten definieren (wie die „Ortschaft“ als summe der darunter subsummierten häuser, oder die „Straße“ als summe der hausnummern, die sie hat). meine Liste der Orte in mehreren Gemeinden zeigt ja aber, dass den orten selbst diese verwaltungsgrenzen relativ wurscht sind, die wachsen, wo sie wollen, auch über verwaltungsgrenzen: gerade die gebäudezahl der Orte gibt man besser gerundet. dann ersparen wir uns auch allzuhäufige updates. ich hab oben ein sinnvolles modell des rundens gegeben (wir können uns aber auch ein anderes überlegen). --W!B: (Diskussion) 17:34, 23. Dez. 2019 (CET)

Gedacht ist das ganze vorerst für gut abgegrenzte Siedlungen am Land und nicht für die vielen Speckgürtel rund um die Städte. Wenn wir mehr wollen, müssen wir nach den Grundstücken gehen, was aber insgesamt zu viel Aufwand bedeutet. Ein Update der Daten (2x jährlich) ist übrigens kein allzu großer Aufwand. Vielleicht sollte man kleine Zahlen genau angeben und große Zahlen gerundet. --QXK (Diskussion) 22:52, 23. Dez. 2019 (CET)

wir sollten, wie es sich gehört, auf signifikante Stellen runden: wenn ein ort 1.1.2018 1234 EW hat, und 1.1.2019 1289, hat er offenkundig im laufe des jahres "gut 1200" über "ca. 1250" bis "knapp 1300" EW. signifkant sind wohl nur maximal die vorderen 2 stellen. übrigens würde ich aber in der IB die harten zahlen per stichdatum hinschreiben. nur im text sollte man eine formulerung wählen, die ein paar jahre stabil bleibt. wenn im text "etwa 1000" steht, und in der IB "1357", wird es zeit, in den text "an die 1500" zu schreiben. hängt also von der einwohnerentwicklung ab: in den boom- und landfluchtregionen wird man unspezifischer formulieren als bei Vormoos, das in zwanzig jahren ein haus dazubekommen hat, und die EW gleich geblieben sind. übrigens seh ich das problem eher bei den ganz kleinen orten "etwa 25 Einwohner" geht noch, aber "etwa 5 Einwohner" nicht mehr, das hört sich schon nach halbpersonen an: da kann man nicht die lebenserwartung jedes einzelnen berücksichtigen, um abzuschätzen, wer sich wann aus der wohnbevölkerung verabschiedet. bei kleinstorten wird man vielleicht besser generell "unter 10", "nur einige wenige" oder so schreiben, formulierungen wie "eine handvoll" oder "ein dutzend" sind für leute etwas despektierlich ;).

ich verwende in artikeln in letzter zeit (und mit jetzt neu HW)

Die Ortschaft NNNN umfasst knapp / gut / um die / etwa ??? Adressen ({{HWD|AT Ortschaft|STAND}}: {{HWZ|AT Ortschaft|OOOOO}}) mit knapp / gut / um die / etwa ??? Einwohnern ({{EWD|AT Ortschaft|STAND}}: {{EWZ|AT Ortschaft|OOOOO}}).

das löst zumindest das aufgedeckte legastenie-problem. bin aber nicht sicher, ob das so sinnvoll ist – nur wegen meinen murxen. wahrscheinlich reicht die genaue angabe in der IB allemal, querlesen kann man auch dorthin, die verifikation des textes via IB ist ja – neben schnellreferenz -- der hauptzweck der IB. ausserdem ist das vorlagen-getrixe im fliesstext ja sowieso unerwünscht. --W!B: (Diskussion) 11:25, 24. Dez. 2019 (CET)

siehe #Allgemeine Anmerkung für dem Umgang mit Zahlen im Fließtext --Herzi Pinki (Diskussion) 11:27, 25. Dez. 2019 (CET)

Katastralgemeinde(sub)stubs

Hallo, auf WP:AA ist der Vorschlag gekommen, dass Hauptkamm seine KG-Sub(?)stubs, die nach wie vor von vielen Admins ob ihrer an Botarbeit erinnerenden Kürze als problematisch betrachtet werden, für meinen Wohnbezirk in meinem BNR einstellen soll. Nach kurzer Überarbeitung anhand Fachliteratur könnten sie dann in den ANR verschoben werden. Und tatsächlich hab ich da gestern überraschend einiges erhalten: Benutzer Diskussion:Niki.L/KGs St. Veit, mit dem ich gerne arbeiten kann.

Keine Ahnung, ob Hauptkamm dazu bereit wäre - aber was haltet ihr davon, ihm vorzuschlagen, das für ganz Österreich auf Unterseiten (zB pro Bezirk eine Seite) hier im Ö-Portal einzustellen? Dann könnte jeder (wenn er das vernünftig tut, auch er selber) damit nach Belieben weiter arbeiten. lg, --Niki.L (Diskussion) 15:26, 6. Okt. 2019 (CEST)

Sehr viel, so eine ähnliche Idee hatte ich auch schon. Er müsste das halt tatsächlich machen (alles zu verschieben ist ja auch eine Arbeit). Aber grundsätzlich: gute Idee. -- Clemens 16:47, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich fände das sehr gut! Denn genau diese Daten, die Hauptkamm auf deiner Seite aufgearbeitet hat, sind es, die mich vom Erstellen von Ortsartikeln abhalten. --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:50, 6. Okt. 2019 (CEST)

Die Idee, die Artikel im BNR anzulegen, gab es schon einmal. Siehe Benutzer:Comakarn/Gschwendt (Gemeinde Pischelsdorf) als Beispiel und auch in der Artikelstube (oder der Artikelwerkstatt?) müssten einige gelöschte Artikel zu finden sein - insgesamt ein paar hundert bzw. an die tausend Artikel. Die massenhafte Artikeleinstellung entweder außerhalb oder gleich im Artikelnamensraum, etwa wie in Tiefenfucha, also verdeckt hinter einer Weiterleitung oder auskommentiert, denn da kann man gleich auch wikidata befüllen, das Auffinden der Artikel bzw. die Navigation zwischen den Artikeln ist leichter und auch die Verlinkungen können schon hergestellt werden. Welcher Probe-Bezirk? Wohin mit den Roh-Artikeln? --91.113.56.121 00:07, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab deinen Beitrag zum Bezirk Sankt Veit aus dem BNR verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Katastralgemeinden Bezirk Sankt Veit an der Glan. Solche Unterseiten (ebenso ginge das auch für Ortschaftsdaten; zB WP:WikiProjekt Österreich/Ortschaften Bezirk Sankt Veit an der Glan) könntest du selber, wenn du willst, für jeden beliebigen Bezirk erstellen und befüllen, und einige Autoren würden wohl gerne damit arbeiten.

Ich werde jetzt drei oder vier Wochen kaum aktiv sein können; aber dann möchte ich für Kärnten Literatur zu den Katastralgemeinden ausborgen und allmählich gerne kurze, aber unumstrittene Artikel daraus machen.--Niki.L (Diskussion) 09:22, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt Wikipedia:WikiProjekt Österreich/SV/Bairberg angelegt, so würden sie dann alle kommen. OK so? (Eine spätere Frage wäre hier, ob man Bairberg und Baierberg (Gemeinde Guttaring) als zwei Artikel anlegen soll, denn hier sind Name und Angrenzung unterschiedlich.) --91.115.166.88 10:39, 8. Okt. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht so perfekt für den Ausbau geeignet; danke! Wenn wer anderer im Portal das anders sieht / Verbesserungsvorschläge hat, bitte her damit. --Niki.L (Diskussion) 14:01, 8. Okt. 2019 (CEST)

Zur "späteren Frage": da haben wir bisher keine Einigkeit im Projekt erzielt; zu groß sind auch die regionalen Unterschiede. Ich hab bei meinen bisherigen Artikelanlagen im Bezirk SV Ortschaften und Katastralgemeinden selbst bei Namensgleichheit in getrennten Artikeln angelegt, das werde ich im Artikelsnamensraum zumindest für diesen Bezirk so beibehalten. Aber die Mehrheit der Kollegen gehen da anders vor, und das mag in anderen Regionen (zB NÖ, Burgenland) auch weit sinnvoller sein. Egal, auch wenn Ortschaft und KG von dir generell gemeinsam angelegt werden, kann das ja immer noch von denen, die das unter bestimmten Voraussetzungen getrennt haben wollen, auseinandergedröselt werden. Und wieder: Wenn wer anderer im Portal das anders sieht / Verbesserungsvorschläge hat, bitte her damit. --Niki.L (Diskussion) 14:01, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hier eine erste Übersicht: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/SV/Übersicht. Hniweis: In der Austro-Bavarian Wikipedia lässt sich auch eine Karte anzeigen, siehe w:bar:Bairberg, die Koordinaten dafür werden über Wikidata bezogen. --91.113.61.245 13:24, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich hätte gerne ein paar Kleinigkeiten:

• Katastralgemeinde und Ortschaft in der Einleitung der Artikel verlinkt (auf die österreichischen Begrifflichkeiten)
• die per Vorlage eingebundene Einwohnerzahl der Ortschaft nicht nur in der Box, sondern auch im Einleitungssatz
• auf Wikidata eine Beschreibung auch für de und en, nicht nur auf bar.
• ist ein(e) (P31) zusätzlich mit dem Wert Ortschaft (Q11183787)

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:20, 12. Okt. 2019 (CEST)

Als Beispielartikel Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GF/Loimersdorf, weil bei den Artikeln aus Kärnten noch nicht feststeht, ob es kombinierte Ortschafts&KG-Artikel werden. Problem: Die EWZ in der Einleitung wird dann nicht via Navigation-Popups gezeigt, sichtbar auf Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GF/Übersicht. Sonst soweit gemacht. @M2k~dewiki:, kannst du bei Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GF/Loimersdorf kurz noch wikidata überfliegen, denn das wird dann meine Vorlage für alle hier entstandenen Artikel. Soll man gleich auch die Katastralgemeindenummer und die Ortschaftskennziffer einbauen? --QXK (Diskussion) 12:00, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ob was per Navigations-Popup angezeigt wird oder nicht, solltest du als Fehlermeldung zum Navigations-Popup melden. Ohne Einbindung der Vorlage wird die Einwohnerzahl ja auch nicht angezeigt. So, wo ist der Unterschied? Außerdem gibt es ja Menschen, die Artikel normal lesen. Weder die Google-Snippets (zeigen Vorlagen auch nicht richtig an) noch das Navigations-Popup sind dafür irgendein Maßstab. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:05, 12. Okt. 2019 (CEST)

Unter Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups ist dieses Verhalten bereits beschrieben, es dürfte dort Dauerthema sein: Man kann per Variable "popupPreviewKillTemplates" nur die Anzeige an und abstellen, aber ein Abarbeiten der Vorlage ist (vermutlich aus Performancegründen) aktuell nicht vorgesehen. Der Unterschied ist, dass dann im Popup ein verwirrender Text steht, nämlich: "Loimersdorf ist eine Ortschaft und eine Katastralgemeinde der Gemeinde Engelhartstetten im Bezirk Gänserndorf in Niederösterreich mit Einwohnern (Stand: ) ." Das könnte man umgehen, indem man die EZW im nächsten Absatz unterbringt. Oder man setzt das ganze Anhängsel in eine Vorlage und blendet damit im Popup alles aus. --QXK (Diskussion) 17:02, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ortschaftsartikel

Ich habe unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/SV/Eppersdorf einen Ortschaftsartikel erstellt, der als Vorlage für die Automatisierung dienen soll. Ich habe dafür die aktuelle Bevölkerungszahl von der STAT, die historischen Daten von Kurt Klein und die Zahl der Adressen aus dem Adressregister des BEV vereint. Gibt es sonst noch Daten, die man verwenden könnte? Die Adressen würde ich in eine Vorlage geben, wie dies auch bereits bei der Bevölkerungszahl geschehen ist. --QXK (Diskussion) 15:59, 14. Okt. 2019 (CEST)

Gebäudezahl

ich halte die Anzahl der Adressen für entbehrlich. Sintemalen mir nicht klar ist, was eine Adresse ist. Hausnummer, Türnummer. Identadressen, von-bis Hausnummernadressen, 3a, 3b etc. Nicht jede Zahl ist enzyklopädisch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:35, 14. Okt. 2019 (CEST)

Adressen bzw. Gebäudebestand sind überflüssig, richtig. Und wenn der Artikel nicht mehr als automatisierbare Daten enthält, ist er ein sicherer Löschkandidat: Bot-Artikel sind hier unerwünscht. Es sollten wenigstens ein bis zwei Sätze Fließtesxt hinzukommen, die den Ort individualisieren. Wo das nicht geht, braucht es auch keinen Artikel. -- Perrak (Disk) 17:50, 14. Okt. 2019 (CEST)

Definiert und geregelt ist alles im Gebäude- und Wohnungsregister-Gesetz [35] und in der Adressregisterverordnung [36]. Die Daten stammen direkt von den Gemeinden. Der freie Text kommt später dazu, jetzt geht es einmal darum, aus den vorhandenen Quellen eine Rohfassung für jede Ortschaft zu erstellen, die danach beliebig individualisiert werden kann. Angaben zu Gebäuden sind bei Ortsartikeln durchaus üblich, siehe Aschhofen, Feuln oder Kutmecke - niemand würde auf die Idee kommen, diesbezügliche Angaben aus den Artiken zu entfernen. Zudem ist in der Infobox explizit ein Feld "Gebäudestand" vorgesehen. --QXK (Diskussion) 18:13, 14. Okt. 2019 (CEST)

Im Gebäude- und Wohnungsregister steht viel Verwertbares drinnen, etwa: Gebäude mit einer Wohnung, Gebäude mit zwei oder mehr Wohnungen, Wohngebäude für Gemeinschaften, Hotels und ähnliche Gebäude, Bürogebäude, Groß- und Einzelhandelsgebäude, Industrie- und Lagergebäude, Gebäude für Kultur- und Freizeitzwecke, Gebäude für das Bildungs- und Gesundheitswesen, Apotheke, Einsatzzentrale/Rettungsdienst, Polizei, Feuerwehr, Gemeindeamt, Krankenanstalt, Tankstelle, Schule usw., für die Artikel lassen sich da sicher noch ein paar Details entnehmen. Die Datenbank hat aber auch 500 MB. --QXK (Diskussion) 22:53, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die WP dient aber nicht dazu, in anderen Datenbanken auffindbare Informationen zu duplizieren. In der WP sollen Artikel stehen, die man lesen kann, das impliziert in erster Linie Fließtext. Nur weil überflüssige Daten auch in anderen Artikeln stehen heißt das nicht, dass diese Daten nicht überflüssig sind. -- Perrak (Disk) 18:40, 15. Okt. 2019 (CEST)

Dass Artikel Fließtext brauchen, steht eh außer Streit: wir möchten individualisierte Artikel erstellen. Die Diskussion dreht sich bloß um Details des Rohgerüsts, das dann individualisiert ausgebaut wird, um es in den ANR einzustellen.

Bisher war in Ortschaftsartikel die Angabe der Gebäudeanzahl üblich; einzelne Autoren (ich denke, es war vor allem Benutzer:W!B:) haben außerdem in von ihnen angelegten Ortsartikeln auch die Anzahl der Adressen erwähnt. Ich denke, unter Anzahl der Gebäude und Anzahl der Haushalte kann sich jeder etwas vorstellen; für Anzahl der Adressen hab ich aber noch keine knackige Definition gesehen. Die Angabe der Anzahl der Adressen halte ich dann für sinnvoll, wenn sich *) nachvollziehbar definieren lässt, was der Unterschied zwischen der Anzahl der Adressen und der Anzahl der Gebäude bzw. der Haushalte ist, und *) wenn die Zahl der Adressen eine halbwegs aussagekräftige Angabe ist (was zB nicht zuträfe, wenn ein Gebäude, das zufällig an mehreren Seiten von Straßen umgeben ist, lediglich aus diesem Grund schon mehrere Adressen führen würde?). lg, --Niki.L (Diskussion) 19:47, 15. Okt. 2019 (CEST)

In Wien jedenfalls gibt es schätzungsweise mehrere Tausend hier sogenannte Identadressen (auf Deinen Fall 2 Bezug nehmend), die sich daraus ergeben, dass ein Gebäude an zwei oder mehr Straßen liegt. Was daher die praktische Bedeutung der Adressenanzahl sein soll, ist mir vor diesem Hintergrund auch völlig obskur. -- Clemens 00:20, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man eine Postwurfsendung macht, orientiert man sich an den Adressen - das Postamt erhält soviele Exemplare, wie es dort Adressen gibt. Das mit den Identadressen scheint ausdiskutiert zu sein: Identadressen werden nicht erfasst. Wenn es aber einen zweiten Eingang gibt und im Haus Personen wohnen, die die Identadresse aktiv verwenden, dann werden diese bei Wahlen, Zählungen usw. auf die Hauptadresse abgebildet, weil Personen in Gebäuden wohnen und nicht an Adressen. --QXK (Diskussion) 00:40, 16. Okt. 2019 (CEST)

D.h. aber dann, eine Adresse ist eine Zustelladresse im Sinne eines Haushalts. (das Postamt bekommt pro Adresse ein Exemplar, d.h. pro Haushalt). In meinem Miethaus mit einer Adresse (nach meinem Verständnis) gibt es viele Wohneinnheiten, die alle ein Exemplar bekommen. Das macht das Zählen der Adressen völlig sinnlos. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:35, 28. Okt. 2019 (CET)

@Herzi Pinki: In den Schulungsunterlagen für Gemeinden und in den downloadbaren Stichtagsdaten ist aber Stiege 1, Tür 1 - Stiege 1, Tür 2 - Stiege 1, Tür 3 usw. angeführt, jede Wohnung eines Gebäudes hat ein eigenes Beiblatt bzw einen eigenen Datensatz. Das dürfte der Unterschied zwischen Adresse und Gebäude sein - und dann gibt es auch Gebäude ohne Adresse wie Kirche oder Feuerwehrhaus. Eine schön ausformulierte Definition habe ich aber noch nicht gefunden, sondern nur etwas in den Daten herumgekramt. --QXK (Diskussion) 17:22, 28. Okt. 2019 (CET)

@QXK: solange wir hier über Definitionsfragen diskutieren, steht die Nicht-Sinnhaftigkeit der Anzahl der Adressen außer Zweifel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:26, 28. Okt. 2019 (CET)

Eine Definition gibt es, schließlich steht die Statistik Austria dahinter. Und es gibt sicher auch zahlreiche Fälle, wo die Erhebenden, das sind die Gemeinden, bei der STAT nachfragen müssen. Beispiel: Ist eine Schule eine Wohnadresse? Nein. Und was ist mit der Dienstwohnung des Schulwarts, die in der Schule untergebracht ist? Oder das Feuerwehrhaus, wo man damals eine Einliegerwohnung eingebaut hat, die aber seit Jahren unbewohnt ist ... --QXK (Diskussion) 17:32, 28. Okt. 2019 (CET)

Laut Anleitung müssen die Gemeinden für jede "Nutzungseinheit" ein neues Datenblatt anlegen - gemeint ist damit Wohnung, Arbeitsstätte, Einzelhandelsfläche, Bildungseinrichtuing, Kirche usw., somit gilt Adresse = Grundstück = Gebäude nur bei einfach-gestrickten Orten im ländlichen Raum. Ein Mehrfamilienhaus ist ein Gebäude mit mehreren Adressen und eine unbebaute Bauparzelle ist keine Adresse. Wann eine Rohbau zu Adresse wird, obliegt (offenbar) den Gemeinden, die entweder anlässlich der Bauvorhabensmeldung oder der Bauvorhabensfertigstellung die neue Adresse einmelden. Was ein leerstehendes, aber beziehbares Haus ist, finde ich nicht, es erlischt eine Adresse mit dem Abbruch der Wohneinheit. die Datenbasis ist jedenfalls nicht trivial, man braucht Datenbankkentnisse. Ich glaube, gerade das soll eines unserer Spezialgebiete werden - schwer zugängliche Datenbestände auszugraben, aufzubereiten und verständlich zu präsentieren. Aus dem Adress- Gebäude- und Wohnungsregister kann man ziemlich viel extrahieren, ich bin selbst erst am Anfang. --QXK (Diskussion) 20:45, 15. Okt. 2019 (CEST)

ich hab die gebäude seinerzeit drum implementiert, weil Klein das im HistOrtsLex so macht, es also fachliche praxis ist. und es im OVZ bis 2001 explizit geführt wurde. im allgemeinen ist die gebäudeanzahl ident mit der adressanzahl, da nur gebäude adressen bekommen (nicht aber nebengebäude). daher sind die historisch von Klein zusammengestellten zahlenreihen fortschreibbar, und repräsentativ für das ortswachstum.

ausserdem seid ihr schon wieder in der teufel-an-die-wand-malen-branche unterwegs: für die gebäudezahl von Wien und anderen städten interessiert sich niemand. die ist so belanglos wie die exakte einwohnerzahl (die nur ein paar sekunden gültig ist). die gebäudeanzahl ist hauptsächlich für die kleinorte relevant: 300, 30 oder 3 häuser?. denn für kleinstorte ist die einwohnerzahl nicht repräsentativ, denn die einwohnerzahl schwankt, die gebäudezahl nicht, da orte in österreich kaum rückgebaut werden (extremfall: 0 einwohner, aber trotzdem etliche häuser, vulgo "entvölkert", aber durchaus da). daher ist die gebäudezahl die historisch viel stabilere angabe (bevölkerungsspünge durch krieg und seuchen), und daher die, die der fachmann verwendet.

wirklich essentiell ist die gebäudezahl daher auch, um zeitreihenbrüche festzustellen: ein plötzlicher sprung, der nicht zu geschichte (dorf abgebrannt, siedlungsneubau) und regionalem faktor EW/Haus = Haushaltsgröße (in österreich: dzt. etwas unter 2,5) passt, ist ein klassisches indiz, dass die bemessungsgrundlage (durchwegs: ortschaft, historisch aber zb: Pfarre) geändert wurde: dann besteht dringender recherchebedarf, von was man überhaupt redet. --W!B: (Diskussion) 08:07, 16. Okt. 2019 (CEST)

zb: Eppersdorf ist dafür geradezu prototypisch: 1869 8 Häuser 97 EW = 12 EW/Haus; 1971 19 Häuser 78 EW = 4 EW/Haus; 2001 24 Häuser 79 EW = 3 EW/Haus; 2019 26 (Adressen) 58 EW = 2 EW/Haus – ist der ort "gewachsen" oder "geschrumpft"? offenkundig gewachsen; verdreifacht in 150 jahren. aber von vorindustriell bäuerliche großfamile + gesinde über die wiederaufbau-vater-mutter-2-kinder-familie zum postmodernen 2-personen-haushalt der landflucht-räume geschrumpft: das sind die aussagen, die einen ort wirklich beschreiben. --W!B: (Diskussion) 11:10, 16. Okt. 2019 (CEST)

PS gebäudezahl ist jetzt aber sowieso eine ziemliche nebenfront zur FV, ich hab eine unterüberschrift eingezogen: diese diskussion läuft eher auf eine vereinheitlichung der bevölkerungs-/gebäude-tabelle hinaus, die eh dringend notwendig wäre, da wie etlich varianten haben. --W!B: (Diskussion) 08:07, 16. Okt. 2019 (CEST)

Diese Diskussion läuft nicht auf eine vereinheitlichung der bevölkerungs-/gebäude-tabelle hinaus (wo liest du das außer in deiner Wunschvorstellung?), sondern auf ein Nichtanführen von Adressen- und Gebäudeanzahlen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:35, 28. Okt. 2019 (CET)

Die Daten werden seit 2015 erhoben, liegen digital vor und sind damit leicht zu warten, warum sollen sie dann nicht verwendet werden? Der Datensatz hat ca. 2,5 Mio Einträge - Wahnsinn! Im Prinzip lässt sich daraus das 2001 eingestellte Ortsverzeichnis in der aktuellen Form extrahieren. --QXK (Diskussion) 17:22, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich habe die GWR-Daten geholt und daraus die Adressen extrahiert, hier das Ergebnis Benutzer:QXK/Adressen. Ich werde mit den Daten noch etwas herumexperimentieren und eventuell auch die Gebäude ausgeben. Das sollte später nach Kategorie:Vorlage:Metadaten ÖStat AT oder ähnliches verschoben werden und in die Vorlage:Infobox Gemeindeteil in Österreich eingebaut werden. --QXK (Diskussion) 20:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Ortschaft/KG?

Beispiel: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/PL/Kirchsteig. In der Einleitung heißt es "... ist eine Ortschaft und eine Katastralgemeinde..." Die Angaben zur Ortschaft fehlen dann aber weitgehend. Was soll das nun werden? Wenn gemäß Einleitungssatz Ortschaft und KG behandelt werden sollen, dürfen die Angaben zur Ortschaft im Artikel und in der Infobox nicht unterschlagen werden. Falls hier nur die KG behandelt werden soll, müsste die Einleitung entsprechend geändert werden. --DaizY (Diskussion) 11:40, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das ist die Vorlage, die auf einem Datensatz über Katastralgemeinden beruht, siehe Quelle. Jeder Artikel wird danach noch überarbeitet und fallweise/in vielen Fällen/je nach Gemeinde/Bezirk/Bundesland um Information aus einer Ortschaftsdatenbank ergänzt, die auf dem Adress- Gebäude- und Wohnungsregister und den Einwohnern beruht, siehe Diskussion gleich oben. Diese Ortschaftsdatenbank muss ich aber erst aufbauen. Anderes Beispiel: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/PL/Probstwald ist nur eine Wald, keine Bauflächen und keine Gärten, siehe Artikel, auch hier gehört das noch überarbeitet.

Es werden weder Ortschafts- noch Katastralgemeindeartikel erstellt, sondern es wird der Ort, konkret Kirchsteig, beschrieben. Ortschaft und Katastralgemeinde sind Eigenschaften von Kirchsteig. Daher müsste der Artikel ansich mit "Kirchsteig ist ein Ort und ein Wohnplatz in Gemeinde Kasten..." beginnen, ebenso wie es "Hans Müller ist ein Mensch von Geschlecht Mann nnd Erdenbewohner ..." heißen sollte, aber weil das jeder weiß, wird es nicht extra angeschrieben. --QXK (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2019 (CEST)

so ist es: mein std-eineitungssatz lautet

NNNN ist ein Ort in «Region» in «Bundesland» wie auch Ortschaft / und Katastralgemeinde der // [wenn nicht:] und gehört zur Gemeinde XXXX im Bezirk YYYY.

das "wie auch" hat mir einmal ein kollege vorgeschlagen, ich hab aber vergessen, wer. es soll betonen, dass die begriffe eigentlich nicht ident sind, wir sie aber in einem artikel abhandeln [vorerst]. --W!B: (Diskussion) 10:30, 20. Okt. 2019 (CEST)

Arbeitsablauf

Schritt 1 - Erstfassung einstellen

Hier stelle ich die Artikel als unfertige Rohfassung ein und mache ein paar Anpassungen. Verwendete Unterlagen: Meine automatisiert erstellte Vorlage.

Schritt 2 - Daraus einen Artikel machen

Hier wird ein Pflichtprogramm abgearbeitet: Korrekte Benennung, Kennziffern, Koordinaten, Kategorisierung, Wikidata usw. der Artikel ist damit formal korrekt. Verwendete Unterlagen: AMAP-Atlas und Ortsverzeichnis der STAT. Damit sehe ich meine Arbeit als beendet.

Aktuell haben folgende KGs diesen Schritt erfolgreich absolviert: Übersicht Gänserndorf, Übersicht Korneuburg, Übersicht Lilienfeld, Übersicht Melk.

Schritt 3 - Artikel finalisieren

In die oben gelisteten KG-Artikel werden zusätzliche Angaben, etwa zur Lage, Personen, Denkmäler, Besonderheiten, Bilder usw. eingefügt. Hier können alle mitmachen. Ebenso sollte hier entschieden werden, ob der Artikel ein kombinierter Ortschafts- und Katastralgemeindeartikel bleibt oder ob man ihn aufspaltet. Verwendbare Unterlagen: "Wikipedia als Quelle" (man braucht bereits Vorhandenes wie Denkmäler, Personen, Ereignisse usw. nicht nocheinmal recherchieren), Recherche.

Aktuell haben folgende KGs diesen Schritt erfolgreich absolviert und warten auf ihre Freischaltung:  Übersicht Gmünd, Übersicht Bruck-Mürzzuschlag, Übersicht Weiz, Übersicht Hartberg-Fürstenfeld, Übersicht Zwettl, Übersicht Bezirk Wiener Neustadt Bezirk, Übersicht Waidhofen an der Thaya, Übersicht Tulln, Übersicht Scheibbs, Übersicht St. Pölten-Land, Übersicht Neunkirchen, Übersicht Krems.

Schritt 4 - Artikel freischalten

Freischaltung, wobei auch Links, Backlinks und Weiterleitungen erstellt werden. Verwendbare Unterlagen: Keine.

Ausblick - Automatisiert erstellte Ortschaftsartikel

Später erstelle ich einen reinen Ortschaftsartikel, wofür das Gebäude- und Wohnungsregister als Basis dienen wird. Hierbei fallen dann auch ein paar Sätze für die kombinierten Ortschafts- und Katasgralgemeindartikel ab, besonders zum Bereich Bevölkerung und Gebäudestand. --QXK (Diskussion) 15:12, 25. Okt. 2019 (CEST)

WP ist keine Quelle. Punkt.

Der wesentliche Punkt scheint mir zu sein: Hier können alle mitmachen. Damit meine ich nicht Menschen, die Artikel am Fließband produzieren, und erwarten, dass sich andere darum kümmern. Sondern Menschen, die solche Artikel empathisch erstellen und langfristig pflegen wollen. Ohne solche Menschen sind die ersten Schritte sonst sinnlos. Daher hier ganz konkret die Frage, wer zur Abarbeitung des obigen Punkteprogramms bereit ist. Nur wenn sich hier eine kritischen Masse von sagen wir einem Dutzend MitarbeiterInnen findet, die bereit sind, generierte Stubs auf Artikel auszubauen, macht es mE Sinn, solche Stubs zu erstellen. Für /dev/null braucht es die Stubs nicht. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:50, 28. Okt. 2019 (CET)

ich erkläre mich bereit nach obigen Schema erstellte Stubs zu WP-Artikeln auszubauen und zu pflegen:

1. --QXK (Diskussion) 17:27, 28. Okt. 2019 (CET)
2. ...

irgendwie versteh ich übrigens das aufhebens nicht, das ist genau das, was wir seit gut 10 jahren eh alle schon machen. was ist an diesem programm so weltbewegend neu? wir alle wissen, dass wir noch um 10000 artikel zu schreiben haben, bis wir wenigaten alle O und KG haben, und auch die weiteren ~30000 sonstigen orte. und auch, dass man jeden einzelnen ort ganz individuell recherchieren muss, was er denn jetzt genau alles darstellt. der arbeitsablauf ist doch klar: die nächsten 10 jahre einfach so weiter machen, wie gehabt. geklärt werden müssen nur die zahlreichen oben genannten systematischen entscheidungen, die endlich zu treffen sind. damit nicht noch mehr "gutgemeinter" kuddelmuddel entsteht. --W!B: (Diskussion) 09:58, 4. Nov. 2019 (CET)

Unklar ist mir, wie die Freischaltung ablaufen soll, wenn ich nicht freischalten soll - immerhin warten jetzt bereits 10 Bezirke darauf. --QXK (Diskussion) 10:09, 23. Nov. 2019 (CET)

Anscheinend funktioniert die Freischaltung nun so, dass Du einfach in den ANR verschiebst... --DaizY (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2019 (CET)

Da wir bei den Verschiebewünschen elf entsprechende Wünsche haben und die Verschiebung laut QXKs Disk nur durch Mitarbeiter des Projekts erfolgen soll, wäre ich für eine Stellungnahme zu den Artikeln/Freigabe der Artikel dankbar. Liebe Grüße --Ameisenigel (Diskussion) 22:36, 27. Dez. 2019 (CET)

Allgemeine Anmerkung für dem Umgang mit Zahlen im Fließtext

Es gibt für dem Umgang mit Zahlen, die sich ständig ändern, im Text nur folgende praktikable Varianten (im Hinblick auf Korrektheit und Wartungsaufwand):

• man lässt sie generell weg, so sie nicht enzyklopädisch relevant sind.
• man lässt sie im Text weg, sie stehen eh in der Infobox. Wir wiederholen schon längst nicht mehr alle Angaben aus der Infobox im Fließtext, etwa bei Flüssen.
• man fügt sie über eine Vorlage in den Fließtext ein (mit zentraler Aktualisierung in den Metadaten, in WD, woimmer). Das Gebot, im Fließtext keine Vorlagen zu verwenden, gilt etwa bei EWZ eh schon explizit nicht. Dort sind die entsprechenden Vorlagen explizit vorgeschrieben.
• jemand fügt sie als Zahl ein, jemand verpflichtet sich, das auf immer und ewig zu aktualisieren, und verschreibt seine Seele dem Teufel mit drei in Blut geschriebenen Kreuzen.

Das Einfügen über eine Vorlage im Text hat den Vorteil, dass die Vorlage die Rundung auf signifikante Stellen mathematisch sicher erledigen kann. Ich sehe allerdings für den Leser keinen Vorteil in der Formulierung hat circa 180 Einwohner gegenüber hat 183 Einwohner (Stand 1.1.xx). Der Leser hat ein Gefühl für die Größenordnung von 180 genauso wie für 183. Oder er hat sie nicht. Will man partout Rundung im Text, dann über Vorlage, siehe etwa Vorlage:FormatBevölkerungsdichte. Eine Rundung nach gusto (wie derzeit) lässt die Zahlen genauso altern und erzeugt Wartungsbedarf, durch die unscharfen Formulierungen etwas entschärft. Dennoch unterstützt die jetzige Vorgehensweise, Rundung nach gusto, das Auffinden veralteter Zahlen in keinster Weise, man kann nicht mal systematisch nach den alten Zahlen suchen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:27, 25. Dez. 2019 (CET)

gut dass du das ansprichst. ich ehrlich gesagt glaube nicht, dass "der Leser hat ein Gefühl für die Größenordnung" hat, im gegenteil, die meisten menschen, die ich kenne, plagen sich extremst damit. bei Wien wäre die standardeinleitung "ist eine Gemeinde mit 2.005.760 Einwohnern" wenig einprägsam, "mit rund 1,9 Millionen Einwohnern" hilft da mehr, vom mir aus könnte da sogar "knapp 2 Millionen" in der einleitung stehen.

• zum einem kommt es also wohl drauf an, wo es im text steht, ich würde in der einleitung deutlich stärker runden, als dann in den fachabschnitten, falls das nochmals thematisiert wrd. ("Bevölkerung"). ich finde, eine zahl merkt sich viel leichter, wenn sie einmal als "knapp 2 Millionen" und dann als "knapp 1,9 Millionen" darsteht. ausserdem ist das eine information, mit der man ein paar jahre lang leben kann. und im text zur bevölkerungsentwicklung reichen dann zb die angaben 2010 und 2020, diese aber vielleicht auf tsd. gerundet 1.690.000 und 1.897.000. das gilt auch für kleine zahlen. "180" lässt sich sicherlich länger merken als "183" und dann immer im kopf runden müssen. ausserdem braucht man dann eben schon bald den faktor des bevölkerungswachstums, um in die richtige richtung zu runden, daraus könnten zwei jahre später 188 genauso geworden sein wie 178: "circa 180" stimmt da noch immer.
• daher richtet sich das runden, wie gesagt, auch nach der zusatzinformation der veränderung (1. ableitung der funktion): "25 Häuser seit gut 30 jahren" rundet sich anders als "1.888.776 Einwohner (2018) und 1.897.491 Einwohner (2019)".
• zahlen sollten auch immer aus dem kontext heraus zielführend sein. du hast hier zu beispiel gefragt "Die Kilometerangaben zu den Nachbarorten sind Luftlinie oder Straßenkilometer?" (zu: "Der Ort Vormoos befindet sich 26½ Kilometer südwestlich von Vöcklabruck, gut 4 Kilometer nördlich von Mondsee und 2 Kilometer südöstlich des Gemeindehauptortes Zell am Moos.") – ich denke, bei 2 und 4 kilometer stellt sich die frage kaum, ob "luft" oder "straße". ob "26½" zum bezirkshauptort sinnvoller ist als "ca. 25" bin ich inzwischen auch nicht so sicher. jedenfalls denke ich, "südwestlich", "nördlich" legen luftlinie schon nahe (eine himmelsrichtung impliziert irgendwie luftlinie), und man erspart sich, die aktuellen daten aus routenplanern über mögliche routen einzupflegen und jeden straßenneubau oder jeden schleichweg zu berücksichtigen . gibt man also grobe orientierung, reichen wohl auch grobe angaben. "35 km landstraße, geht mit ortskenntnis aber auch kürzer" kann man irgendwo später erwähnen, wenn es relevant erscheint.
• auch von prozenten haben die wenigsten leute ein bildhaftes konzept. so zb. die von Benutzer:QXK angesetzten artikel ala Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Ofenberg: #Siedlungsentwicklung finde ich genauso schwer leserlich wie #Bodennutzung: beides wäre als tabelle oder diagramm intuitiver (und auch leichter zu warten). ausserdem bringt es wenig, über die Bodennutzung zu schreiben, ohne sie in den kontext der gesamtfläche zu setzen (die ist im text nämlich prompt wieder vergessen, sodass es nichtmal eine "ha"-Zahl nachzulesen gibt, die IB gibt km²): da wäre im text sinnvoller zu schreiben, "die KG hat etwa 230 Hektar, davon sind ein gutes Drittel (2018: 130 ha) Wald und ein Viertel landwirtschaftliche Flächen (2018: 85 ha)." das merkt man sich, besonders wenn ein diagramm daneben steht. die sitzverteilung im gemeinderat ist genauso ephemär, trotzdem ist sie kernaussage zu eine gemeinde. die stimmprozente genauso. aber gerade das sind informationen, die man wieder in infoboxähnliche elemente, wie die {{Sitzverteilung}} auslagern kann (und dort auch intuitiver fassen kann).
• ich glaube aber nicht, dass alle solche fälle durch eine automatische rundungsvorlage handhabbar sind, wie gesagt, dann besteht der text bald nurmehr aus bausteinchen: dann könnte man nämlich gleich die ganzen standard-sätze eines artikels als baustein hernehmen. und genau dann kommen die nach bot-eintrag anmutenden textwüsten heraus. es ist im ansatz so verlockend, alles zu automatisieren. produziert aber so unleidige artikel.
• generell weglassen hingegen klappt auch nicht, denn gerade als geographische, statistische, usf. eckdaten sind sie kerngeschäft einer enzyklopädie. ich sehe da die zukunft eher darin, die nicht top-relevanten datensätze vermehrt mit bausteinen als beigefügte illustration einzublenden. insgesamt sollte imho aber ein artikel trotzdem noch immer ohne infobox (und anderen illustrationen) auch funktionieren: basisinformationen sollten immer auch im text stehen, sonst können wir artikel auf reine karteikärtchen reduzieren. genau das ist aber nicht unser job, sondern der von wikidata. ausserdem brechen die artikel dann gänzlich auseinander, wenn der bausteinsalat irgendwo versagt: wir warten dann nurmehr vorlagen, anstatt artikel. und die weiternutzung ist auch stark eingeschränkt, wenn texte nicht mehr ohne dem wikimedia-unterbau funktionieren, verfehlen wir unser grundziel.

da muss man wohl für jeden spezialfall eine individuelle lösung finden. es wäre wohl eher an Formatvorlagen zu feilen (auch hierarchisch: basistext, empfohlener text, erwünschte zusatzinformationen, möglicher vollausbau und beispiele für allzu randständiges, das wir eher nicht haben wollen). und im artikel ist es schon dem sachverstand (und engagement und auch gusto) des autors zu überlassen, was er wie erwähnt und formuliert. automatisiertes runden wird wohl weiterhin der IB und anderen bausteinen vorbehalten bleiben. --W!B: (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2019 (CET)

Recht hübsch finde ich Flächendiagramme wie in Oberneukirchen#Flächenverteilung, wo man die Flächenverteilung anschaulich visualisieren kann. Leider finde ich dazu keine Vorlage und das verwendete "timeline" soll laut Hilfe:Zeitleisten nicht mehr neu eingebunden werden. --QXK (Diskussion) 13:15, 27. Dez. 2019 (CET)

Vorlage:HWZ, Weihnachtsrätsel

Hallo @QXK:, Hier zwecks mehr Öffentlichkeit.

Die Vorlage {{HWZ}} (Verwendung im ANR in Vormoos (Gemeinde Zell am Moos)) ist

• undokumentiert
• hat einen unnötig kryptischen Namen
• es ist völlig unklar, wofür das Akronym stehen könnte und
• die Vorlage kann nicht ohne Referenz auf die Quelle verwendet werden.

Was meint ihr? Wer hat hier an dieser Stelle schon eine Vermutung, wofür HWZ stehen könnte, ohne nachgeschaut zu haben? Inhaltliche Disk unter Vorlage Diskussion:HWZ. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)

Danke für die große Bühne. Wenn ich auflösen soll, bitte einfach mitteilen. (Schade, denn ich wollte die freien Tage nutzen, um daran zu arbeiten, aber jetzt zerstöre ich wohl das Rätsel.) --QXK (Diskussion) 14:40, 25. Dez. 2019 (CET)

siehe oben Vorlage:Metadaten Gebäudezahl AT, betatest im einsatz. ausserdem seh ich prinzipiell wenig unterschied zu dem vor ein paar jahren eingeführten

'''Zell am Moos''' ist eine [[Gemeinde (Österreich)|Gemeinde]] in [[Oberösterreich]] im [[Bezirk Vöcklabruck]] im [[Hausruckviertel]] mit {{EWZ|AT|41751}} Einwohnern (Stand {{EWD|AT|41751}})."

als einleitungsbaustein der gemeindeartikel (ausser dass {{EWZ}} schon länger am markt und drum besser dokumentiert ist). --W!B: (Diskussion) 11:28, 27. Dez. 2019 (CET)

ich verstehe nicht, warum ums Dokumentieren immer so ein Bahöh gemacht wird, statt es einfach zu tun. Dokumentation ist ja kein Liebesdienst an der Community, sondern ein Muss. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:38, 27. Dez. 2019 (CET)

Mithilfe erwünscht

Hallo Mitstreiter*innen, ich habe mich die letzten Monate durch Wikidata gewühlt, um folgendes zu machen:

• doppelte Wikidata-Einträge (2 oder mehrere Einträge zum identischen Objekt) zu einem Objekt zusammenzulegen (mehr -> zusammenlegen mit)
  • im Zuge dessen entstehende doppelte & widersprüchliche Werte auf einen Wert zu reduzieren (Koordinaten, Höhe, liegt in der Verwaltungseinheit (P131))
  • gelegentlich auch bereits zusammengelegte Objekte wieder auftrennen.
  • Auf WP:ceb und WP:sv Weiterleitungen eingerichtet und Löschanträge gestellt.
• Objekte in Grenzlage entsprechend doppelt in Staat (P17) und liegt in der Verwaltungseinheit (P131) einzuordnen (dies auf Staatsebene, Bundeslandebene, tw. auf Gemeindeebene). Die Ausreißer an den Grenzen habe ich bis auf ganz grenznahe Objekte und bis auf die Gemeindegrenzen großteils erledigt. Ausgedehnte Objekte wie Gebirge oder Flüsse, oder Organisationen mit mehreren Standorten können dabei Ausreißer darstellen.
• Namen lt. amap.at anzupassen und zu ergänzen
• Koordinaten lt. amap.at und den anderen GIS Diensten zu korrigieren (z.B. sind die meisten der aus GeoNames übernommenen Koordinaten nur minutengenau). Bitte immer die Fundstelle mitangeben.
• die Höhen von Bergen lt. amap.at und den anderen GIS Diensten korrigiert. Höhen aus GeoNames sind immer falsch. Bitte immer die Fundstelle mitangeben.
• liegt in der Verwaltungseinheit (P131) auf die lt. Beschreibung der Property tiefste Verwaltungsebene (das sind in Österreich die Gemeinden) hinuntergebrochen. Das ist auch die Markierung, dass die Objekte in den Querys unten nicht mehr gelistet werden.
• Bilder zu den Objekten im reichen Schatz auf commons gesucht und über Bild (P18) zugeordnet, sitelink auf Commons-Kategorie gesetzt und die wunderbare Vorlage Wikidata Infobox in die Commons-Kategorie eingebaut. Bilder sind zu geschätzten 30 % vorhanden, aber nicht zugeordnet.

Beschreibung	SPARQL query	Anzahl (19.2.2020)	Ziel	Anmerkung
Objekte in Österreich ohne Zuordnung liegt in der Verwaltungseinheit (P131)	Query	5076, 5265, 5360, 5401, 5430	0 für geografische Objekte
Objekte in Österreich mit fehlender Zuordnung liegt in der Verwaltungseinheit (P131), ohne ist ein(e) (P31) = Verwaltungseinheit zweiter Ebene (Q13220204)	Query	4240, 4429, 4496	0 für geografische Objekte	Objekte mit ist ein(e) (P31) = Verwaltungseinheit zweiter Ebene (Q13220204) sind Duplikate der Gemeinden.
Objekte in Österreich auf Basis geographische Koordinaten (P625) ohne Zuordnung Staat (P17)	??		0
Objekte außerhalb von Österreich auf Basis geographische Koordinaten (P625), aber mit Zuordnung Staat (P17) = Österreich (Q40) (falscher Staat)	??		0
Objekte in Österreich, die nur der liegt in der Verwaltungseinheit (P131) = Österreich (Q40) zugeordnet sind	Query	53, 53, 150, 218, 254	0 für geografische Objekte	liegen alle in Grenzlage
Objekte in Österreich (gemäß liegt in der Verwaltungseinheit (P131)* unterhalb Österreich), ohne Staat (P17) = Österreich (Q40).	Query	3, 3, 4, 25	0 für geografische Objekte	Staat ist für geografische Objekte Pflicht
Objekte in Österreich, die gleichzeitig einer Verwaltungseinheit und deren übergeordneter Verwaltungseinheit zugeordnet sind (z.B. Bezirk und Gemeinde)	Query	1119, 1110, 1098, 1108, 1495	0 für redundante Zuordnungen ohne Historisierung	Achtung: kann für ehemalige Gemeinden mittels Startzeitpunkt (P580) und Endzeitpunkt (P582) korrekt sein. Wien & Wiener Bezirke zu klären.
Objekte in Österreich, die einen Artikel in de und sv/ceb haben	Query	1254, 1246, 1260, 1280, 1354	0 durch Abarbeitung und Zuordnung liegt in der Verwaltungseinheit (P131) auf Gemeindeebene	gut bebildert
Objekte in Österreich, die keinen Artikel in de, aber in sv/ceb haben	Query	6790, 6861, 6888, 6903, 6912	0 durch Abarbeitung und Zuordnung liegt in der Verwaltungseinheit (P131) auf Gemeindeebene	sehr dürftig bebildert
Objekte in Österreich, die keinen Artikel in de/sv/ceb haben	Query	10, 10, 7, 18	0 durch Abarbeitung und Zuordnung liegt in der Verwaltungseinheit (P131) auf Gemeindeebene
Objekte in Österreich (Staat (P17) = Österreich (Q40)) mit Koordinaten	Query	66219, 65887, 65768, 65703	info	(map führt zu time out)
Objekte in Österreich ohne Koordinaten	Query	27127, 25348, 24637, 24647	Koordinaten, Beschreibungen, liegt in der Verwaltungseinheit (P131) ergänzen; Duplikate zusammenfassen	auf den ersten Blick viele Ortsteile, tw. auch ohne Beschreibung

Anschließend und zwischendurch visuelle Kontrolle der Koordinaten (Beispiele, anpassbar durch Änderung des WD-items rechts im ersten Statement, etwa ?item wdt:P17|wdt:P131* wd:Q668195 .) auf

• Bundeslandebene: Tirol
• Bezirksebene: Bezirk Landeck
• Gemeindeebene: Galtür
• Gebietsebene: Silvretta

Der Fokus der Karten liegt auf der Bebilderung. Rote Punkte sind Objekte ohne Bild (P18), blaue mit. Rechts können die beiden Layer umgeschaltet werden. Doppelte Koordinaten machen oft typische Muster naheliegender Punkte. Koordinaten aus GeoNames auf Minuten erscheinen gerastert.

Automatisierungsansätze sind explizit erwünscht, ebenso Optimierungen in den SPARQL-Querys. Weitere Querys auf d:User:Herzi Pinki/Sparql, insbesondere für alle Bundesländer und alle Bezirke und viele Gebirgsgruppen.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:23, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke für diese Initiative und die Aufbereitung der Queries! Ich wollte mich gleich mal auf Vorarlberg stürzen, auch wenn ich beim ersten Blick auf die Karte (erster Query in obiger Tabelle) etwas erschrocken bin...

Mir erscheint, dass schon mal grundsätzlich alle Gemeinden doppelt angelegt sind und auch auf WP:ceb und WP:sv zwei Artikel haben. Was ist da die beste Vorgehensweise? Ich fühle mich etwas unwohl, in Wikipedia-Sprachversionen, die ich überhaupt nicht verstehe, Löschanträge zu stellen. Ich sah dann zufällig, dass z.B. Dornbirn (Q21879823) angelegt ist als ist ein(e) (P31): Wikimedia-Dublette (Q17362920). Wäre das ein sinnvoller Weg, die Dubletten auf diese Art zu markieren, und bei den obigen Queries alle so markierten Objekte auszuschließen? --Reinhard Müller (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich zwei idente Objekte finde (z.B. ein Piz Buin in der Schweiz, ein Piz Buin in Österreich), dann #redirect e ich die Artikel auf sv und ceb nach Gutdünken und kümmer mich dann weiter nicht um das Aufräumen (z.B. Lemma anpassen, Kategorien), a bot has created it, a bot shall care for it. Bei besonderem Unsinn mache ich einen Delete (Vorlage Delete existiert in beiden Sprachen, Begründung wahlweise in Englisch oder quetschua). Bisher keine Beschwerden. Auf sv wird relativ schnell gelöscht, bisher immer. ceb dauert etwas länger. Vorarlberg, da habe ich angefangen und die Ecke links unten (d.h. Rätikon, Silvretta etc.) schon etwas aufgeräumt. Gucke dann auch über die Grenze, ob es da nicht was heimzuholen gilt.

Sonst gibt es jede Menge Duplikate als Verwaltungseinheit 2. Stufe. Das lass ich bisher. Braucht eine generelle Lösung. Ich bin ja der Meinung, es braucht keine getrennten Artikel für die Gemeinde und den Hauptort der Gemeinde (am Bsp. Dornbirn), wir haben das hier auch nicht. @W!B:: hat dafür vielleicht eine Vorstellung, wie das generell im Wikiversum zu lösen ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:36, 16. Dez. 2019 (CET)

nachtrag: unten #KGs auf Wikidata: unabdingbar für jedes verwaltungskonstrukt exakt ein eintrag --W!B: (Diskussion) 10:43, 20. Dez. 2019 (CET)

Die unterste Verwaltungsebene in Österreich sind die Gemeinden und die Wiener und Grazer Bezirke, KGs, Ortschaften, Rotten, Einzelhäuser sind keine Verwaltungskonstrukte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:52, 23. Dez. 2019 (CET)

Für mich sieht das das nicht nach Hauptort vs. Gemeinde aus, sondern nach simplen botstupid angelegten Duplikaten. Wenn ich nur mal auf Lustenau schaue, finde ich in svwiki die Gemeinde Lustenau (angelegt durch Menschen) und die Gemeinde Lustenau (angelegt durch den Bot), lustigerweise sogar noch mit BKL. Und das selbe für jede andere Gemeinde, die ich so stichprobenartig angeschaut habe. Ich schätze das österreichweit auf ein paar hundert solcher Fälle.

Gibt es irgendeine Chance, das zu automatisieren? Z.B. wenn es zwei Wikidata-Einträge mit dem selben englischen Label gibt, die von den Koordinaten her nahe (TM) beisammen liegen und von denen einer Gemeinde in Österreich (Q667509) und der andere Verwaltungseinheit zweiter Ebene (Q13220204), dann zusammenlegen, oder zumindest als Duplikat markieren? --Reinhard Müller (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2019 (CET)

ich denke, ja, das wird automatisierbar: die neue gemeindeteil-IB soll die Q-nummer klar festlegen. das gehörte dann natürlich auch für die gemeinde-IB gemacht (die braucht sowieso noch dringender ein update). dann sollte eigentlich ein abgleich der IB-parameter mit WD-abfragen ("welches WD-item ist als gemeinde eingetragen, aber nicht in einer IB verifiziert") eine klare wartungsliste ergeben. ich hab noch nicht verstanden, wie die WD-abfragen funktionieren (ist das das "SPARQL-Query", das hier seit einiger zeit durch die diskussionen gaustert?), aber es sollte jedenfalls gehen. die gemeinde-/gemeindeteil-IBs sollten die zentrale stelle sein, wo die von uns akzeptierten WD-objekte (Q-nummern) "zementiert" sind. --W!B: (Diskussion) 07:11, 17. Dez. 2019 (CET)

@W!B:: kümmerst du dich um die Automatisierung? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:08, 14. Jan. 2020 (CET)

Vorlage:Metadaten Gebäudezahl AT

@QXK:: heisst das, dass wir jetzt lizenzrechtlich sattelfest sind? und haben wir jetzt chancen auf einen mit Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT zeitgleichen datensatz? --W!B: (Diskussion) 09:22, 17. Dez. 2019 (CET)

• und apropos (an alle): sollen wir Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT Ortschaft schon in der (globalen) Vorlage:EWZ dokumentieren? oder ist die noch "geheim" ("beta" sagt man …), damit uns da nicht irgendwer reinpfuscht (widerspricht ja der grunddeklaration für Param 2 der vorlage).
• und wie soll die zu EWZ – EWD – EWQ – EWZF analoge vorlagenserie für die Gebäude heissen? Vorlage:GebZ könnte uneindeutig werden, "EW" ist allgemein bekannt, "Geb" kann auch „Gebiet“ sein. oder Vorlage:HNrZ? HNr „Hausnummer“ versteht jeder, und tatsächlich sind die Gebäude ja nicht "alle Gebäude" (keine nebengebäude), sondern nur die Adressen. also Vorlage:AdrZ? nur fragt sich, wie global das wird, andere länder werden nicht unbedingt adressen als häuserzahl liefern (mit der nomenklatur hab ich in der ortsteil-IB auch schon gekämpft). oder interessiert euch das nicht, und wir klären das in WP:GEO? --W!B: (Diskussion) 09:44, 17. Dez. 2019 (CET)

Wo ist das Konzept, in dessen Rahmen wir das Einfügen von Gebäudezahlen diskutieren? Es gab bisher noch kein eindeutiges Votum diesbezüglich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:15, 17. Dez. 2019 (CET)

Zum ersten Punkt, keine Metadatenvorlage ist in Vorlage:EWZ dokumentiert, sind alles nur (Test-)Beispiele - ich weiß nicht, wie du zu dieser Behauptung kommst. Habe aber einen Beispieldatensatz eingetragen. Hättest du auch können. Sonst könnte man ja sinngemäß nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Abkürzungen und Kurzform auf diese verzichten und nicht rätseln, was es sonst noch heißen könnte, sondern einfach {{GebäudeAnzahl}} verwenden? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:15, 17. Dez. 2019 (CET)

Lizenzrechtlich sollte es passen, unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Purgstall eine Einbindung samt Einzelnachweis. Ich weiß, dass noch Feinschliff wie die Dokumetation fehlt. Die Vorlage nenne ich Häuser- und wohnungszählung/zahlen {{Vorlage:HWZ}} und analog existieren auch HWD und HWR, man kann aber noch alles umbenennen. Ich sehe das alles im Betastadium und als Vorschlag und Diskussionsgrundlage, aber nachdem die IB einen Eintrag zu Gebäuden vorsieht, dachte ich, dass das grundsätzlich erwünscht ist. Hmmm. --QXK (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2019 (CET)

HWZ ist gut. dann wäre also {{EWZHW}} interessant, einwohner je haus vulgo Haushaltsgröße: mit konsistenten daten wäre das jetzt zumindest für alle Ortschaften /und Gemeinden sowieso) machbar. und es ist ja ein wichtiger demographischer parameter, cf [37].

(nachtrag: wobei, das gilt nur am land, nicht jeder haushalt ist eine adresse. es wäre also nur ein kontrollparameter. einwohner je haus sic verwendet man nur in der historischen demographie, wo man keine anderen zahlen hat)

die antwort auf die frage der zeitgleichen daten steht mir noch aus. haben wir chancen, oder müssen wir mit dem leben, was publiziert wird? an und für sich sind zwei monate kein problem, aber sollte eine ortschaftumstellung dazwischen hineinfallen, entsteht schon die erste inkonsistenz. das kann dann böse irräufer machen. --W!B: (Diskussion) 10:27, 20. Dez. 2019 (CET)

Die Einwohnerzahlen für Ortschaften werden im Mai veröffentlicht, aber mit Stand 1. Jänner. (Die Einwohnerzahlen für Gemeinden werden gleich im Jänner veröffentlicht.) Aber man kann per Interpolation eine für jedes Datum eine Zahl berechnen und diese den Häusern gegenüberstellen, deren Anzahl man ebenso interpolieren kann. Wir könnten wächentlich ein Update machen ;-) Großes Problem bei immer feineren Daten sind beispielsweise unbewohnte Gebäude, die ja auch eine Adresse haben. Und abgesehen davon dürfte sich (bei regulären Ortschaften) nur im hinteren, weggerundeten Kommabereich etwas ändern, wenn wir methodisch ganz genau vorgehen. --QXK (Diskussion) 12:36, 20. Dez. 2019 (CET)

Noch etwas zur Haushaltsgröße: Wir haben nicht die Haushalte sondern die Gebäude ~ Adressen, womit wir nur die Personen pro Gebäude ("Belagszahl") berechnen können, siehe als Beispiel Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Ofenberg. --QXK (Diskussion) 14:57, 20. Dez. 2019 (CET)

Ist schon klar, was ein Gebäude ist? Ein Wohnhaus, eine Kirche, ein Kuhstall, ein Marterl, ein Mehrfamilienhaus, etc.? PS: Ich finde die Diskussionen hier absurd, habe aber kein Problem mich mit Verve an absurden Diskussionen zu beteiligen. Wissen wir über den Status der Personen auch Bescheid, singles, verheiratet, patchwork, cis oder trans, vegan, vegetarisch oder carnivor? lg -Herzi Pinki (Diskussion) 15:37, 20. Dez. 2019 (CET)

Es ist eine Adresse. Es sind alle Grundstücke und alle Gebäude, für die die Gemeinde eine Hausnummer vergeben hat. Ställe, Schuppen, Marterl usw. haben üblicherweise keine Zustellanschrift, ganz egal wo sie stehen. Im Datensatz gibt es zwei Tabellen, einmal die Tabelle "adresse" und einmal die Tabelle "adresse_gst" (für Grundstücke) wobei da alle Grundstücke erfasst sind, bei denen die Gemeinde eine Adresse vergeben hat, also zusätzlich auch die unbebauten, aber aufgeschlossenen Grundstücke. Was jede Gemeinde genau macht, bleibt ihr überlassen, üblicherweise werden auch für Kirchen, Feuerwehrgebäude, Schulen usw. Adressen vergeben, nicht aber für Kapellen, Buswartehäuschen oder Äcker. Aber natürlich ist alles fließend und die Gemeinde entscheidet selbst, ob eine Kapelle groß und wichtig genug ist, um eine Adresse zu erhalten, etwa weil sie begehbar ist und dorthin regelmäßig Wallfahren hinführen. Für das dicht verbaute Gebiet gilt: Ein Gebäude kann sich nicht über mehrere Grundstücke erstrecken. Wie es bei mehreren Wohngebäuden pro Grundstück ist, weiß ich nicht, aber üblicherweise wird dann mit 3a, 3b usw. nummeriert. --QXK (Diskussion) 16:20, 20. Dez. 2019 (CET)

Bei den Gebäuden könnte ich noch tiefer abfragen nach Gebäude mit einer Wohnung, Gebäude mit zwei oder mehr Wohnungen, Wohngebäude für Gemeinschaften, Hotels und ähnliche Gebäude, Bürogebäude, Groß- und Einzelhandelsgebäude, Gebäude des Verkehrs- und Nachrichtenwesens, Industrie- und Lagergebäude, Gebäude für Kultur- und Freizeitzwecke, Gebäude für Bildungs- und Gesundheitswesen, Apotheke, Einsatzzentrale/Rettungsdienst, Polizei, Feuerwehr, Gemeindeamt, Krankenanstalt, Tankstelle und Schule. Bei Höfen gibt es auch die Vulgonamen. Nicht vorhanden sind Merkmale wie bewohnt/unbewohnt oder Anzahl der Wohneinheiten. Viel Aufwand wurde auch in die Darstellung der Adresse gesteckt, um Anschriften wie Hauptstraße 1a, Objekt B, Stiege 2, 3. Stock, Tür 15 aufnehmen zu können. --QXK (Diskussion) 17:04, 20. Dez. 2019 (CET)

Hausnummern und Grundstücke sind völlig unabhängig voneinander. Es gibt Gebäude, die sich über mehrere Grundstücke erstrecken; und es Grundstücke, auf denen mehrere Gebäude mit unterschiedlichen Nummern stehen; und die Buchstabenzusätze zu den Hausnummern sind nochmals völlig unabhängig von diesen Sachverhalten.--Niki.L (Diskussion) 18:00, 20. Dez. 2019 (CET)

Als Altbestand ist soetwas möglich, seit Jahrzehnten wird es unterbunden und bei jeder Änderung geprüft, auch wenn es immer wieder findige Menschen gibt, die das zustandebringen. Das Problem ist zunächst ein rechtliches, denn wem gehört und was passiert mit dem Gebäude, wenn eines der Grundstücke verkauft wird. Dann ein baupolizeiliches, feuerpolizeiliches, wer bezahlt nötige Reparaturen usw. Dazu aus [38]: "Daraus leiten Teile der Lehre Argumente für die Ablehnung des Gesamtbaurechts (Anm QXK: gemeint ist ein Gebäude auf zwei Grundstücken) ab, und zwar selbst im Falle der Identität der Liegenschaftseigentümer; dies insbesondere mit der Begründung, dass im Falle eines Gesamtbaurechtes eine der mit dem Baurecht belasteten Liegenschaften jederzeit veräußert werden könnte, was zu einem gesetzwidrigen Zustand führen würde, zumal die Grundstücksgrenzen dann mitten durch das Baurechtsgebäude verlaufen und die einzelnen entstandenen selbständigen Baurechte sich nunmehr jeweils auf einen Teil des Gebäudes beziehen würden."

Mehrere Gebäude auf einem Grundstück ist eher möglich, aber dann gehören alle Gebäude zusammen und dem Eigentümer des Grundstückes. Die einzelnen Gebäude werden dann wie Teile eines großen Gebäudes gesehen. Bei mehreren Eigentümern des Grundstückes treten diese als Gemeinschaft auf und es gibt keine "Hausbesitzer" sondern nur Miteigentümer am Ganzen. Die Nummerierung der einzelnen Gebäude einer solchen Siedlung sind dann wie die Topnummern bei Wohnungen anzusehen. --QXK (Diskussion) 19:08, 20. Dez. 2019 (CET)

reinquetsch: Um diese (unbelegte) Theorie durch die Praxis zu relativieren: Gerade hab ich beim Schreiben eines Ortsartikels einen Fall entdeckt, wo 2005 ein Gebäude auf drei verschiedenen Grundstücken, die in 2 verschiedenen Katastralgemeinden liegen, errichtet wurde.--Niki.L (Diskussion) 12:12, 24. Jan. 2020 (CET)

@Niki.L: Dann liegt hier ein schwerer Fehler der Gemeinde vor. Was passiert, wenn die drei Grundstücke an drei verschiedene Personen verkauft werden und jeder will etwas anderes machen, der eine umbauen, der andere abreißen und der dritte alles belassen? Dieser Fall ist rechtlich nicht vorgesehen. Bitte mehr Details, ich möchte mir diesen Fall selbst ansehen. --QXK (Diskussion) 15:23, 24. Jan. 2020 (CET)

zu diesem behufe wärs übrigens sinnvoll, dieses wissen in den artikel Gebäudezahl einfliessen zu lassen. brauchen wir, wenn wir uns mit den metadaten drauf beziehen wollen, und das wollen wir. sonst sind sie sinnlos. der gutteil der anderen fragen ist übrigens in Grundstück #Österreich und Parzelle #Österreich wie auch in Grundbuch #Österreich schon ausreichend geklärt. es braucht da aber noch etliches, Gebäudeadresse hapert auch noch für unsere zwecke. --W!B: (Diskussion) 18:41, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich kann die Werte, die ich aus ca 2.5 Mio Daten aufsummiere auch anders berechnen. Aktuell habe ich mehr auf Adresse fokussiert. Größere Unterscheide dürfte es aber nur in Städten und sonstigen dicht verbauten Gebieten geben, wo die wir die Zahlen aber eher nicht in die Artikeln einbauen, denke ich, weil sie zu uninteressant sind. Ob Graz jetzt 95.000 Gebäude hat oder 97.500, ist keine wesentlicher Mehrwert für die Gemeindebox. Die Erhebung erfolgt durch die Gemeinden und jede Gemeinde bestimmt selbst, was einen Eintrag wert ist. Ich habe bis jetzt nicht gelesen, dass es eine Stelle gibt, die hier (zumindest stichprobenartig) nachkontrolliert. --QXK (Diskussion) 23:03, 23. Dez. 2019 (CET)

kommt schon: je mehr BEV, STAT usf auf datamining umstellen, desto schneller werden auch die auf inkonsistenzen aufmerksam, daneben gibts gerade in der EU enorme bestrebung zur konsolidierung der amtlichen statistik. in ein paar jahren werden sehrwohl datamining-algorithmen auf inkonsistenzen der alten händisch fabrizierten gemeindedaten testen. das geht jetzt die nächsten jahre alles sehr schnell.

sonst aber, die STAT hat auch datensätze zur Haushaltsgröße (Wohnungserhebung). daher kann man dann auch Haushalte je Haus (Adresse) machen. dieser faktor heisst Einfamilienhausanteil (1,0 haushalte je haus = 100 % einfamilienhäuser). raumplanerisch höchst relevant, vergl. Flächenverbrauch und Nachverdichtung (Städtebau). liegt in österreich bei 40% [39]. wird alles seit jahrzehnten erhoben (aber damals extrem mühsam, dsher nur jahrzehnteweise publiziert, heute ein schneller statcube-lauf). übrigens schrillen die alarmglocken insbesonders dann, wenn der faktor unter 1,0 sinkt: Kalte Betten. dieser wert gehört aktuell zu den bedeutensten, den die österreichische demographie anzubieten hat: die leute kriegen keine kinder mehr, werden immer älter, die zuwanderung steigt, gebaut wird trotzem wie wild, aber sicher nicht von den asylanten. was ist da los? die amtliche statistik gibt keine antworten, aber indizien. --W!B: (Diskussion) 10:46, 24. Dez. 2019 (CET)

PPS: übrigens, vielleicht war "HWZ" ein fehler, "Häuserzahl ≠ Wohnungszahl", wir dürfen die vielleicht nicht zusammenstopfen: "HAZ" ("Häuser/Adressen"), und "WHZ" ("Wohnungen/Haushalte") wäre vielleicht besser, der faktor wäre dann Vorlage:WHZHA. ich glaub, wir brauchen dringend ein amtliches abkürzungsverzeichnis der amtlichen statistik, damit wir da nicht herum-TFeln, sondern konsistent bleiben. aber experimentieren wir ruhig weiter, irgendwann müssen wir die ja der gesamtcommunity (vulgo "den deutschen") vorlegen, ob die ganzen vorlagen international klappen: was wir jetzt haben, haben die schweizer sicher auch schon, und die deutschen in fünf jahren. daher wäre ein EU-weites abkürzungsverzeichnis am besten, wir sollten also vielleicht bei EUROSTAT suchen. --W!B: (Diskussion) 10:46, 24. Dez. 2019 (CET)