Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2009/4

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Grammatik vs. Mathematik

Gruss! Wurde hier bereits folgendes diskutiert (sicherlich, oder?): Oft finden sich in Artikeln mit Formeln (Mathemathik und Physik) Satzzeichen, die einen Satz beenden, der als letztes Element (vor dem Satzzeichen) eine Formal hat. Das sieht dann so aus wie in Kinetische Energie - Starre Körper vor meiner Bearbeitung (habe den Punkt hinter den kleinen Omegas herausgenommen).
Ist es wirklich nötig (und sinnvoll) bei 1 Formel pro 1 Zeile einen Punkt zu setzen? Grammatikalisch ist es korrekt, ABER kann es nicht zu Fehlverständnis oder Verwirrung führen? Z.B. bei Schwerebeschleunigung geht es Kraut und Rüben durcheinander.
Wurde mal diskutiert, Formeln in einem Kästchen (umrandet oder auf hellfarbigem Untergrund) abzuheben? Dann könnte man Punkt, Komma etc. dahinter setzen, ohne dass es als zur Formel zugehörig verstanden werden könnte. Freue mich auf Kommentare. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die Vorstellung von durch Umrandungen/Kästchen hervorgehobenen Formeln wäre mir ehrlich gesagt ein Graus, ob es die Möglichkeit von Missverständnissen gibt hin oder her. Ich würde wetten, dass auch in der Schulliteratur der Oberstufe Punkte und Kommata an eben diesen Stellen vorkommen, nur dass sich keiner von uns daran erinnert, weil eher übersehen werden als dass sie Verwirrung stiften. --Erzbischof 11:18, 19. Okt. 2009 (CEST) PS: Die Diskussion hat auf Wikipedia:Auskunft#Grammatik_vs._Mathematik begonnen.

Hier müsste dann noch ein Punkt hinter die Klammer. Manchmal steht da ein Semikolon, mal ein Punkt, mal nichts. Hinter Chemischen Gleichungen - damit kenne ich mich aus - in einem Satz steht kein Satzzeichen. Ist einfach sauberer, oder? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:30, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube mich haben diese Punkte hinter den Formelen auch mal verwirrt, aber ich weiß nicht mehr wieso... Da muss man sich eben dran gewöhnen. Ich bin der Meinung, dass wir Mathematiker es noch schaffen sollten grammatikalisch halbwegs richtige Sätze zu schreiben. Dass die deutsche Ausdrucksweise in der mathematischen Sprache schon sehr leidet, ist ja durchaus bekannt und ich finde wir sollten dies nicht noch weiter fördern. --Christian1985 11:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das war in dem verlinkten Artikel auch vorher schon falsch: Laut Hilfe:TeX#Abgesetzte_Formeln sollen Satzzeichen in den math-Tag, nicht nach außen. Ich finde Satzzeichen in Formeln nicht verwirrend, mathematisch haben Punkte am Ende einer Formel schließlich i.d.R. keinerlei Bedeutung. Bin gegen weglassen und dafür, Satzzeichen nachzutragen, wo sie fehlen. Und ich bin gegen das aufzwingen von Kästchen (jedem persönlich steht es übrigens frei, sich selbst welche anzeigen zu lassen - gerendertes TeX hat die CSS-Klasse tex und man kann sich die CSS-Datei hier persönlich anpassen) -- Pberndt _(DS) 18:35, 19. Okt. 2009 (CEST)

Habe mal in der en:WP nachgesehen und da gibt es bei "Mass–energy equivalence" die gleiche "Heterogenität": Mal Punkt, mal weggelassen (und da man Mathematik für akkurat hält, fragt man sich halt...). Eine Alternative wäre, Sätze so umzuformulieren, dass Formeln nicht am Ende stehen.

Na gut, ich habe meinen Punkt gemacht und ziehe mich zurück. Wird schon von den Lesern verstanden werden. Gruss Grey Geezer ^{nil nisi bene} 18:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 23:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Projektseite und Portalchat

Es wurde doch mal angedacht, das Datum des Portalchats und den IRC-Channel auf der Projektseite aufzuzeigen. Ich habe mal auf die Schnelle auf meiner Benutzerseite einen Vorschlag gemacht. Den Teil bis zur Überschrift könnte man so einbinden, dass man ihn auf der Projektseite sieht und die Auflistung der Ergebnisse würde man erst sehen, wenn man auf einen Link für mehr Details klickt. Fühlt euch dazu eingeladen den Vorschlag zu überarbeiten. --Christian1985 00:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst ungefähr so? --Erzbischof 11:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich dachte, dass auch der erste Satz mitangezeigt wird. Hab noch ein komisches Bild dazugenommen, aber das ist wohl nicht das gelbe vom Ei. --Christian1985 15:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Binden wir ihn auf der Portalseite im Abschnitt Mitarbeit ein?--Kmhkmh 15:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die rechte Seite wird dann etwas lang oder? Aber was besseres fällt mir auch nicht ein :-) --P. Birken 15:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich meinte ich nur den Link, vielleicht mit einen Satz wie Nächster Portalchat am <Datum> --Kmhkmh 16:40, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ach so, ja, das klingt gut. --P. Birken 14:39, 18. Okt. 2009 (CEST)

So ich habe das jetzt einfach mal umgesetzt. Noch einmal danke an christian für die Vorlage, eventuell kann man sie von seiner Benutzerseite auf eine Unterseite des Portals verschieben.--Kmhkmh 17:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 17:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Artikel des Monats

Hallo zusammen,

seit Dezember 2006 aktualisierte ich aus dem Pool der Prädikatsartikel und -listen den Artikel des Monats (AdM), der auf der Hauptseite des Portals Mathematik gezeigt wird. Seither wurden 35 Artikel bzw. Listen präsentiert (→ Portal:Mathematik/Artikelarchiv). Da nach heutigem Stand das Portal „nur“ über 41 lesenswerte/ exzellente Artikel und 2 informative Listen verfügt, ist absehbar, dass die Artikel des Monats in ihrer bisherigen Form nicht mehr aufrecht erhalten bleiben können. Bisher präsentierte Artikel wiederholt anzuzeigen fände ich doof.

Deshalb habe ich folgenden Vorschlag: sobald sämtliche Prädikatsartikel ausgeschöpft sind präsentiert die Portalseite einen Artikel, der bereits eine gewisse Länge hat (möglicherweise mit Potential auf KALP), der aber mängelbehaftet ist und deswegen das Augenmerk auf sich lenken soll, quasi eine Art „Review des Monats“. Artikel der Art Finite-Elemente-Methode stelle ich mir darunter vor. Ob man den Namen AdM durch Review des Monats ersetzten will oder nicht müsste man noch diskutieren. Wenn gewünscht kann man auch auf einer Unterseite eine Liste mit Vorschlägen sammeln. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 14:14, 22. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Ein "Review des Monats" zu etablieren finde ich auch eine gute Idee, die Möglichkeiten eines Reviews nutzen wir ohnehin recht wenig. --Erzbischof 15:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte das auch für eine gute Idee. Distribution (Mathematik) wäre vllt auch ein solcher Kandidat? --Christian1985 17:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

+1--Kmhkmh 18:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

+1. Eine Umbenennung weg von "Artikel des Monats" ist möglicherweise gar nicht erforderlich – schließlich ist der Vogel des Jahres auch gerne mal ein vom Aussterben bedrohter…--Hagman 19:22, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich würde den Namen auch nicht ändern. Ansonsten an dieser Stelle nochmal vielen Dank für Deine Pflege der Seite. Ich war ja damals skeptisch, eben weil es jeden Monat Arbeit ist, aber das ist schön gelaufen. --P. Birken 19:47, 28. Okt. 2009 (CET)

Danke für das Feedback. Ich habe hier Portal:Mathematik/Vorschläge zum AdM eine Unterseite eröffnet, um Vorschläge zu sammeln. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 16:33, 1. Nov. 2009 (CET)

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Mathematik, Wikipedia und Relevanzkriterien

Nur so zur Erheiterung der Portalmitglieder: Wikipedia paradox --Kmhkmh 14:55, 17. Nov. 2009 (CET)--Kmhkmh 14:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Hatte mich schon lange gefragt, ob es einen Artikel gibt der irgendeinen "relevanten" Inhalt behandelt, welcher widerum nur mit dem Ziel erstellt, erforscht oder publiziert wurde, dass er letztlich in der Wikipedia steht (stehen darf).... Grüße --WissensDürster 08:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 10:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Navibox Algebra

Mir ist aufgefallen, dass die Infobox zu den Algebraischen Strukturen aus dem Artikel Vektorraum verschwunden ist (konserviert dort), aber in vielen Algebraartikeln dabei ist. Ich finde, das sollte konsistent gehandhabt werden und die Box wieder eingebaut werden. Oder gab es dazu mal einen anderslautenden Konsens? --R. Möws 14:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne zu dem Thema auch keinen Konsens, aber ich glaube, dass diese Boxen hier im Portal nicht so viele Anhänger haben, oder irre ich? Ich selbst kann mich nicht daran erinnern, dass diese Boxen mir mal weitergeholfen haben. --Christian1985 14:46, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja, man könnte in konsistenter Weise die Boxen aus den anderen Artikeln auch noch rausschmeißen. Eine ältere Diskussion dazu findet man unter Diskussion:Vektorraum/Archiv#Navigationsbox:_Vektorraum_als_algebraische_Struktur. Kurz: Der Sinn ist recht gering, dafür verschandeln sie den Fließtext. --P. Birken 17:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich bin für rauswerfen. Mir haben die Boxen noch nicht geholfen, obwohl ich beim Lernen für die Vorlesung „Einführung in die Algebra“ häufig die Wikipedia verwendet habe. --Stefan Birkner 17:40, 21. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 22:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Chat vor Weihnachten

Details zum Technischen unter Benutzer:Christian1985/Chat --Erzbischof 01:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Glaubt ihr, dass wir vor Weihnachten noch einen Chat hinkriegen? Bei mir ginge noch diesen Dienstag ;-) Viele Grüße --P. Birken 20:52, 13. Dez. 2009 (CET)

Wenn noch ein paar weitere Dienstag abend wollen - ich bin dabei. 20:30? --Erzbischof 01:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja Du hast ja noch richtig viel Zeit. :) Diesen Dienstag scheint bei mir machbar. Die Uhrzeit 20:30Uhr finde ich gut. Früher kann ich aber sicherlich nicht. Welche Themen liegen denn an? Ich vermute mal insbesondere die Relevanzkriterien für Mathematikprofessoren? Ich passe mal die Infoseite an. --Christian1985 01:27, 14. Dez. 2009 (CET)

Bitte nicht vergessen die aktuellen Chat-Termine auch auf der Portalseite selbst einzutragen (rechts unten), damit es auch zufällig Vorbeischauende mitbekommen.--Kmhkmh 03:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Alles klar, dann bis heute Abend. Themen: Loeschkandidaten, die Relevanzkriterien, guten Rutsch wuenschen und Erzbischof hochleben lassen :-) --P. Birken 10:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 22:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Merkwürdiges Fehlen mathematischer Information bei Artikeln zu Zahlen

Mir ist aufgefallen, dass zum einen bei Artikeln zu ganzen Zahlen paradoxerweise kaum etwas zur Mathematik steht. Überhaupt existieren in der deutschen Wikipedia sehr wenige Artikel zu Zahlen im Vergleich zu allen anderen Sprachen. Man vergleiche mal die "Liste des nombres" in der französischen Wikipedia! Sind die ganzen Zahlen so uninteressant oder was ist der Grund für dieses Abweichen von den anderen Wikipedia-Ausgaben? Einen rationalen Grund dafür, dass man die Mathematik von den Zahlen abtrennt, kann es ja wohl kaum geben. Pandaltron 01:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Kannst du deine Kritik nicht etwas konkretisieren, bitte? In welchem Artikel vermisst du welche Informationen? --RokerHRO 08:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Vermutlich geht es um Wikipedia:Relevanzkriterien#Zahlen, die zur Konsequenz hat, dass man in Wikipedia weniger Artikel zu einzelnen ganzen Zahlen findet.--Kmhkmh 10:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Wie schon erwähnt: Vergleicht man die deutschen WP-Artikel zu Zahlen mit denen in anderen WPs fällt auf, dass geradezu peinlichst genau jeder Bezug zur Mathematik vermieden wird und offenbar nur die kulturelle Relevanz als Grundlage der Artikel dienen darf. Bezüglich dieser Relevanzkriterien von Zahlen kann ich nur feststellen, dass es sich hier um einen deutschen Sonderweg handelt, der vermutlich langfristig nicht durchzuhalten ist. So gibt es beispielsweise keinerlei rationale Begründung für die erwähnten Relevanzkriterien. Ich zitiere:

"Da es keine „uninteressanten Zahlen“ gibt, reicht eine bestimmte besondere (= „interessante“) Eigenschaft einer Zahl für einen Artikel über diese Zahl nicht aus. Stattdessen sollte diese Eigenschaft selbst zum Gegenstand eines Artikels gemacht werden. Zum Beispiel ergibt der Artikel über das 65537-Eck Sinn, nicht aber einer über die Zahl 65537."

Diese Sätze stellen keine logischen Aussagen dar, sondern sind vollkommener, widersprüchlicher Unsinn. Die Konsequenz dieser Relevanzkritereien wäre ja folgende: Artikel über Zahlen an sich darf es gar nicht geben, sonder nur über ihre Eigenschaften! Vermutlich haben sich hier ein paar selbsernannte "Mathematikpäpste" das Recht herausgenommen willkürlich Regeln zu bestimmen. Bemerkenswerterweise gibt es diesen Quatsch in keiner anderssprachigen Wikipedia, sondern nur im Deutschen. Pandaltron 16:41, 2. Dez. 2009 (CET)

Ein etwas weniger polemischer Tonfall und weniger Vermutungen wären hier schon hilfreich, wenn du an einer ernsthaften Sachdiskussion interessiert bist. Man muss dieses Relevanzkriterium nicht mögen oder ihm zustimmen, aber es hat sich nun einmal im Laufe der Zeit etabliert und reflektiert bis zu einem gewissen Grad die Mehrheitsmeinung des Portals oder auch der im Metabereich arbeitenden Mitarbeiter allgemein. Es steht dir ja frei genügend Leute hier zu überzeugen, dass eine Änderung sinnvoll ist, dann wird es im Zweifelsfall eben geändert. Ebenfalls steht dir die Möglichkeit eines Meinungsbildes WP:MB offen. Allerdings gewinnt man Mehrheiten für Regeländerungen in WP meist nur durch überzeugende Sachargumente und nicht indem einfach gegen alles polemisiert, was einen persönlich ärgert.--Kmhkmh 16:56, 2. Dez. 2009 (CET)

Ceterum censeo ... Diese Relevanzkriterien entbehren jeder Logik. Wer hat sie aufgestellt? Gibt es eine wissenschaftliche Begründung dafür? In welcher anderen Enzyklopädie wurden diese Kriterien angewandt? Unterstellung von Polemik ist an sich schon polemisch. "Es reflektiert bis zu einem gewissen Grad die Mehrheitsmeinung" impliziert doch, dass eben gerade keine demokratische Entscheidung getroffen wurde, sondern, dass nur eine kleine Gruppe von Meinungsmachern zum Zuge kam. Warum kamen denn in ALLEN anderen wichtigen Sprachen die WIKIPEDIANER zu einheitlichen und ganz anderen Relevanzkritereien für Zahlen, die nur in Deutschland nicht gelten sollen? Pandaltron 19:00, 2. Dez. 2009 (CET)

Sowas (Wikipedia:Löschkandidaten/2._Dezember_2009#Eins_(LAE;BNS)) ist auch nicht gerade hilfreich.--Kmhkmh 20:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Dies ist konsequent. Pandaltron 20:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Das war nicht konsequent, sondern eine bewusste Falschauslegung der Richtlinien, nach denen die Eins natürlich regelkonform ist.--Kmhkmh 02:14, 4. Dez. 2009 (CET)

So wünsche ich mir auch konstruktive Mitarbeit in der Wikipedia... Gegen die eigene Überzeugung einen LA stellen nur weil es konsequent erscheint, ist wirklich produktive Mitarbeit. Außerdem verstehe ich es nicht warum es ein Problem ist, wenn die deutsche Wikipedia die Richtlinie A hat und alle anderen nicht? Die USA praktizieren auch die Todesstrafe, welche in Europa nicht mehr zur Anwendung kommt. Das kann ja wohl jede Gemeindschaft selbst erörtern.--Christian1985 22:19, 2. Dez. 2009 (CET)

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Ich schlage vor, diese Diskussion an dieser Stelle zu beenden.

Ich habe mit dem Portal Mathematik im letzten Jahr die Erfahrung gemacht, dass hier überaus konsensorientiert und rational über jeden Einzelfall geredet wird. Einen unsachlichen Streit über die Relevanz von Artikeln habe ich hier noch nicht erlebt. Insbesondere habe ich auch noch nicht erlebt, dass eine Diskussion mit dem Verweis auf Relevanzkriterien totgeschlagen wurde. Von daher sehe ich keinen Anlass, die "große Relevanzdiskussion" hierherzutragen. Die war nie unser Problem und die sollten wir mMn auch nicht von jemandem, der aus Langeweile prinzipienreitet, dazu machen lassen.

-- Pberndt _(DS) 22:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Richtig, zumal er ja stattdessen anfangen könnte, Stück für Stück die interessanten und relevanten mathematischen Fakten in die bereits vorhandenen Zahlenartikel einzupflegen. Das wäre mal ein konstruktiver Anfang. Dann sehen wir weiter. --RokerHRO 23:40, 2. Dez. 2009 (CET)

PS: 215 ist anscheinend die kleinste natürliche Zahl, die als solche keinen Eintrag in der engl. Wikipedia hat. Das kann Pandaltrolln doch gleich mal nachholen. :-) --RokerHRO

Übrigens sehr stilvoll, mal so hinterlistig "Troll" anklingen zu lassen. Pandaltron 01:30, 4. Dez. 2009 (CET)

Siehe dazu auch das wikiparadox weiter oben (Portal_Diskussion:Mathematik#Mathematik,_Wikipedia_und_Relevanzkriterien)--Kmhkmh 10:24, 3. Dez. 2009 (CET)

Das angesprochene "Wikiparadox" ist ja wohl das absolute Gegenteil von geistreich. Warum sich da die Engländer oder Amerikaner an so einem Schwachsinn erbauen, erschliesst sich vermutlich nur ganz simplen Naturen. Pandaltron 01:36, 4. Dez. 2009 (CET)

Meine Vorgehensweise (Kritik an den Relevanzkritereien plus LA für ein Paradebeispiel, das diesen Kriterien meiner Meinung nach nicht genügt) ist sicher nicht für jeden nachvollziehbar, aber die in den USA beliebte Praxis der Todesstrafe hier als böse Assoziation anklingen zu lassen, um die in der englischsprachigen Wikipedia geltenden Relevanzkriterien für Zahlen schlecht zu machen, zeugt schon von einer gewissen Hilflosigkeit. Meine Hauptkritik richtet sich gegen die bestehenden Relevanzkriterien von Zahlen in der deutschen WP. Diese sind in der gegenwärtigen Form nicht rational begründet und führen meiner Meinung nach dazu, dass keine Zahl als relevant für einen WP-Artikel akzeptiert werden kann, solange anscheinend nur EIGENSCHAFTEN der Zahl relevant sein sollen! Die englischen Artikel zu Zahlen sind natürlich auch meist nicht sehr gut geschrieben, weil einfach zusammenhanglos beliebige Informationen aneinandergereiht werden. Warum ist es aber nicht möglich, bei den deutschen Artikeln erst die wichtigsten Bedeutungen (kulturell, oder herausragende mathematische Eigenschaften) zu beschreiben? Dann könnte ein weiterer Abschnitt folgen, in dem besondere mathematische Eigenheiten dieser speziellen Zahl beschrieben werden. Ein Sinn von Enzyklopädien besteht auch darin, dass der Leser nicht nur eine bestimmte Information abruft, sondern zu Wissen geleitet wird, das mit der Ausgangsfrage zusammenhängt oder auch weit darüber hinausführen kann. Pandaltron 01:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Bei deutschen Zahlartikeln wichtige kulturelle oder mathematische Eigenschaften zu beschreiben ist möglich bzw. richtlinienkonform, deswegen haben wir ja auch einen Artikel zur Eins. Den jedoch wolltest du löschen lassen, wenn ich mich recht erinnere. Andere Beispiele sind Zwei,Drei,Sechshundertsechsundsechzig oder auch als BLK 42.--Kmhkmh 01:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass dieser Vergleich von Hilflosigkeit zeugt. Ich kann Dir noch einige andere Beispiele dieser Art nennen, die nicht ganz so drastisch sind. Aber kommen wir zurück zum Thema. Gegen Deinen letzten Vorschlag habe ich nichts einzuwänden. Bestehende Artikel ausbauen, finde ich gut. Ich finde es auch gute in Zahlartikel die mathematischen Eigenschaften noch neben den kulturellen Eigenschaften anzusprechen und auf die entsprechenden Artikel zu verlinken. Jedoch finde ich Relevanzkriterien deshalb jedoch gut, weil sie uns vor Artikel wie Zweihundertvierzehn schützen. Zu diesem Lemma fällt mir nichts ein, was für Wikipedia wichtig sein könnte. Ich bin froh, dass wir nicht zu jeder natürlichen Zahl ein Lemma haben. Dann stellen sich mir weitere Fragen. Was ist mit Zahlen, welche Kommastellen haben. Würde dann 1,999999..... (Periode) ein Redirekt auf 2? --Christian1985 01:35, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Thema ist nict so ganz ohne - immerhin gibt es en:0.999..., der ist in en.wp exzellent (meiner Meinung nach zurecht), aber in de.wp nicht möglich (wurde gelöscht).--Kmhkmh 01:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Gut, im Englischen sieht der Artikel "214" wenig schön aus, seht selbst nachfolgend. Das meiste sollte man natürlich streichen. Jedoch könnte die eine oder andere Information eben doch bedeutsam sein. Am interessantessten erscheint mir das genannte Buch "The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers". Selbst wenn unnützes Zeug wie "Bell 214" in einem Artikel vorkäme, würde es doch keinem Leser schaden.

In mathematics

• 214 is a composite number and a 37-gonal number.
• 214!! − 1 is a 205-digit prime number.
• The 11th perfect number 2¹⁰⁶×(2¹⁰⁷−1) has 214 divisors.

In other fields

• 214 is a song by Rivermaya. Warum nicht?
• 214 Aschera is a Main belt asteroid.
• E214 is the E number of Ethylparaben.
• The Bell 214 is a helicopter.
• There are several highways numbered 214.
• Form DD 214 documents discharge from the U.S. Armed Forces.

214 is also:

• The first area code of metropolitan Dallas, Texas
• The number of bones in a normal human skeleton according to Sarah in Terminator 2: Judgment Day Warum nicht?
• SMTP status code for help message
• The Dewey Decimal Classification for Theodicy (the problem of evil). Warum nicht?
• The year AD 214 or 214 BC

Man könnte sich an solcher Literatur orientieren:

• Wells, D. (1987). The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers (p. 143). London: Penguin Group. Pandaltron 02:00, 4. Dez. 2009 (CET)

Solange das ausreichend bekannte Zahlen sind und entsprechende Sekundärquellen existieren habe ich da persönlich keinen Einwand (obwohl das vielleicht von anderen Portalmitgliedern anders bzw. etwas restriktiver gesehen wird). Es gilt jedoch zu vermeiden das alle möglichen beliebigen (und eher willkürlichen) Zahlenspiele betrachtet werden, zu denen nicht ein mal vernünftige Sekundärliteratur existiert (das wäre TF).--Kmhkmh 02:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Solche Zahlenartikel wären gewissermaßen ein per Hand (!) erstellter Index von bestimmten Listen von Zahlen, zum Beispiel der Liste der Primzahlen Folge A000040 in OEIS, Liste der Doppelfakultätsprimzahlen Folge A007749 in OEIS. Da wir zur Zeit solche Listen nicht haben/nicht wollen, wäre ein Index nicht sinnvoll. Kennst du übrigens die Seite Liste besonderer Zahlen, Pandaltron? --Benutzer:Erzbischof 08:35, 4. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 16:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Adminkandidatur Erzbischof

Hiho, ich möchte euch auf Wikipedia:Adminkandidaturen/Erzbischof aufmerksam machen. Viele Grüße --P. Birken 09:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 16:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Fragen

Aus Langeweile bissl mit Papier gespielt, und heraus kamen 2 geometrische Körper, deren Namen ich bei WP nicht finde.

• 1. Körper mit 6 Flächen, die gleichseitige Dreiecke sind, als zwei aneinandergesetzte Tetraeder - wie heißt sowas?
• 2. Körper hat Ähnlichkeit mit den Raumschiffen aus "Stargate" - also die 4 äußeren Flächen (gleichseitige Dreiecke) bilden eine Pyramide, 4 andere gleischseitige Dreiecke bilden eine "eingedrückte" Pyramide in den Körper. Er hat also auch 8 Seiten wie ein Oktaeder, sein Volumen ist aber kleiner als die Außenmaße - wie heißt sowas?

Danke im Voraus. Oliver S.Y. 04:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Du meinst eine Bipyramide? --RokerHRO 10:19, 26. Dez. 2009 (CET)

was WP betrifft siehe auch en:Bipyramid. Bei der Suche nach mathematischen Begriffen auch immer in en.WP suchen, die mit über 22.000 Lemmata inzwischen auch das wohl größte (allgemeine) Mathelexikon ist (nach Anzahl der Lemmata). Ansonsten empfiehlt sich auch immer ein direkter Blick in die (professionelle) Konkurrenz MathWorld, Encyclopaedia of Mathematics und PlanetMath, wenn man über Google oder Bing nichts findet.--Kmhkmh 11:08, 26. Dez. 2009 (CET)

Dafür ist mein Englisch nicht gut genug, aber danke, Bipyramide ist schon sehr gut als Stichwort gewesen, um mehr zu finden.Oliver S.Y. 13:51, 27. Dez. 2009 (CET)

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Altes Spiel, neuer Look

Das ist zwar schon besser als was es vorher mal war, aber eure Meinung wuerd mich bzgl. WP:OR interessieren.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:58, 16. Dez. 2009 (CET)

[Hintergrund]. Ich sag ja nicht, dass ich es uninteressant finde, ebenso wie das. Die Frage stellt sich ob sowas in der WP erwuenscht ist.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Realität hat anscheinend die Wikipedia eingeholt, hier: http://www.springerlink.com/content/k7487wwv0k3067k4/ (hab von hier aus leider keinen Zugang). Viele Grüße, --Erzbischof 15:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Nichts auszusetzen gegen den Rhombendodekaeder, mir gehts um die Kreis in Kreis in Kreis Symbolchen...--Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Meisterkoch,

die verschachtelten Kreise sind einfach nur eine menschenfreundlichere Schreibweise für verschachtelte Mengenklammern. Und die Begrenzung einer Menge durch einen Kreis darzustellen ist nun nicht gerade unüblich. Abgesehen davon kann man die null bis vier Kreise in den großen Kreisen einfach als Bitmuster lesen, mithin als die Wahrheitswertfolge des Junktors. Die Details bis hinab zum winzigsten Kreis kann man sich ansehen, sie verwirren aber niemanden den sie nicht interessieren.
Etwas wie { {} , { {} } , { {{}} } , { {} , {{}} } } wäre dagegen für die meisten Menschen nur verwirrender Klammersalat. Nach Größe gestaffelte Kreise kommen Auge und Hirn entgegen.

Da alle mathematischen Objekte heutzutage über Mengen definiert werden, halte ich es für vernünftig, die Definition der zweistelligen Junktoren durch Teilmengen von V₃ = { {} , { {} } , { {{}} } , { {} , {{}} } } in einem solchen Diagramm mit unterzubringen.

Zu meinen früheren Grafiken: Ich habe mal das Selbstverständnis der Wikipedia in etwa mit jenem der Wikiversity verwechselt, und glaubte es sei legitim, die Symmetrien zwischen den Junktoren mittels dieser Zeichen zu veranschaulichen, die ich dafür entworfen habe. Dass hier nicht nur die Dinge die man erklärt, sondern auch die Mittel mit denen man sie veranschaulicht die allgemein üblichen sein müssen habe ich dann ja erfahren. (Es gibt genug Zeug in der Wikipedia, das neuen Benutzern einen anderen Eindruck vermittelt.)

Zu den Händen: Das Bild habe ich mal für einen Diskussionsbeitrag angefertigt. Wenn es dann jemand in einen Artikel einfügt überrascht mich das, soll mir aber recht sein. (Lustigerweise gibt es dafür sogar eine Quelle.)

Grüße, Lipedia 20:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo Lipedia, danke fuer die Erklaerung und weiterhin viel Spass bei WP.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:46, 23. Jan. 2010 (CET)

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Einfache Pythagoräische Quadrupel

Hi Leute, zur Zedler-Medaille 2009 wurde ein Artikel zum Thema „Einfache Pythagoräische Quadrupel“ eingereicht. Ich habe ihn erst einmal als PDF hochgeladen unter Datei:Quadrupel.pdf. Die Formatierung in Wiki-Quelltext dürfte sich bei diesem Artikel etwas schwieriger gestalten. Daher möchte ich euch fragen, ob sich eine Konvertierung in Wikitext überhaupt lohnt oder ob die Einstellung als PDF zu Dokumentationszwecken ausreicht. Habe leider überhaupt keine Ahnung von Mathematik. Grüße, --Tolanor 12:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Den Begriff „pythagoräisches Quadrupel“ ist mir nicht geläufig und in wie weit das von irgend einer Relevanz ist, weis ich nicht. Ich habe da so meine Zweifel: siehe Vier-Quadrate-Satz#Erweiterung_des_Problems. Aber vielleicht weis da irgend ein Zahlentheoretiker mehr? --RPI 15:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Text ist m.E. als Wikipedia-Artikel wohl auch inhaltlich / textlich / formal ungeeignet (und wenn ich die Teilnahmebedingung richtig interpretiere, somit auch nicht für die Zedler-Medaille). Unklare Aussagen wie Satz 4a als Satz zu bezeichnen, ist abenteuerlich. Die Schreibweise $a,b\in \mathbb {N} _{(0)}$ als Abkürzung für $(a,b)\in \mathbb {N} _{0}^{2}\setminus \{(0,0)\}$ einzuführen und nur einmal zu verwenden, scheint wenig sinnvoll, da die Erläuterung der Schreibweise länger ist als das, was abgekürzt werden soll. Einen drei Zeilen erfordernden Beweis von Satz 11a anzugeben (ähnlich bei Satz 1 und Satz 2) grenzt an übertriebene Liebe zum Detail, allein das Etikett "Satz" scheint mir schon übertrieben; weshalb diese Aussagen Satz heißen und die Aussage zur Division mit Rest als einzige Lemma, erschließt sich mir nicht. Nach der kommentarlosen Aufzählung zahlreicher "Sätze" ohne jegliches In-Beziehung-Setzen besteht das Hauptergebnis offenbar darin, ein proprietäres Tabellenkalkulationsprogramm zur Lösungssuche einzusetzen, mit anderen Worten, es wird im Wesentlichen ausprobiert. Selbst in einer mathematischen Zeitschrift hätte sich eine "literarischere" Schreibweise gehört, erst recht in einer Enzyklopädie. Die Einführung von Typen einfacher pythagoräischer Quadrupel (mathematische Standardsprechweise wäre eher "primitive ...") lässt eine Klassifikation aller tatsächlich auftretenden Typen o.ä. erwarten; das einzige Ergebnis in dieser Richtung ist jedoch Satz 6, herzlich wenig. Und am Ende von 5 Seiten auf den Leser ziellos wirkender Sätze und Rechnungen kommt dann als krönender Abschluss ein gänzklich ununtermauerter Ausblick auf eine nicht näher spezifizierte Vereinfachung im Fall von Zweierpotenzen! Nein, diesen Text möchte ich in Wikipedia nicht sehen. (Mal ganz abgesehen von Theoriefindung und Quellenmangel)--Hagman 23:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Um mal kurz zusammenzufassen, was man in einer Fernsehwerbpause zu dem Thema sich an wieterer OR überlegen kann: Primitive pathagoräische Quadrupel vom Typ x existieren nur, wenn x nur Primfaktoren der Form p=4k+1 hat (folgt sofort aus $a^{2}+b^{2}=x\cdot (x+2c)$). Hat x diese Eigenschaft, wähle c so, dass x+2c sie auch hat (der Einfachheit halber am besten prim und groß ist). Dann ist $(x+2c)\cdot x$ als Summe von Quadraten darstellbar und man erhält ein primitives pythagoräisches Quadrupel.--Hagman 23:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Okay, vielen Dank, dann bleibt der Artikel nur als PDF zu Dokumentationszwecken bestehen und wird nicht in den Artikelnamensraum übertragen. Grüße, --Tolanor 14:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 15:36, 23. Jan. 2010 (CET)

Mandelbrotmenge#Dichteverteilung_der_Folgenglieder

Der genannte Abschnitt scheint mir – trotz seiner prinzipiell gegebenen Bedeutsamkeit! – in der dargestellten Form zur WP:TF zu verkommen (insb. stoßen so interessante Details wie „ergibt sich bei dieser Messung eine Trefferquote von 791627“ oder Schreibweisen wie „Koordinaten 0,0real und 0,0imag“ auf), oder sehe nur ich das so?--Hagman 11:16, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das wirkt komisch, ich habe den Autor mal gebeten, sich hier zu melden. --P. Birken 15:28, 17. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, ich habs erst jetzt gelesen, sorry. Ich verstehe nicht, was mit dem Satz "insb. stoßen so interessante Details .......auf" wirklich gemeint ist. Es mag sein, dass die Koordinatenbeschreibung für Mathematiker ungewöhnlich ist, aber diesen Artikel lesen (hoffentlich) nicht nur diese, oder besser: diese erst recht nicht. Für eine bessere Ausdrucksweise erbitte ich Vorschläge. Natürlich könnte ein Mathematiker alle Eigenschaften der MBM in seiner Sprache beschreiben, was aber den nur allgemein interessierten Leser wohl nicht verständlich ist. Nach dem Motto: ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, sollte die Dichtverteilung gezeigt werden. Jetzt kommt einfach die (ungenügende) Rechenleistung unserer üblichen Computern ins Spiel. Es ist nicht möglich mit vertretbarem Aufwandt ein vollständiges Bild der Dichteverteilung zu erzeugen. Es ist also ein Kompromiss zu suchen. Natürlich ist dann die Trefferquote nur bezogen auf die aktuellen Messparameter, die zur Erzeugung des Bildes benutzt wurden. Mathematisch ist die Trefferquote am Punkt r0/i0 natürlich unendlich - halt nur nicht in dieser Messung, wo nur 300 Iterationen pro Punkt gerechnet wurden. Nur 300, weil schon dieses Bild auf einen quad-Pc (mit 4 aktiven CPUs) 8 Stunden gerechnet hat. Eine Berechnung mit noch mehr Iterationen/Bildpunkt hätte aber das Bild nicht verbessert. Im Gegenteil, die Farben, die ja die 3.Dismension bilden, wären nicht mehr darstellbar, da dann ein Verhältnis von 0 zu unendlich, statt von 0 zu 791627 zu zeigen wäre. Der Kommentar zum Dichteplot hängt also mehr von der aktuellen Messung, als von der Mathematik der MBM ab.Rudolf.l.s 01:12, 7. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht vorrangig um die Sprache und Mathematik, sondern um die Frage, ob dies Theoriefindung darstellt und was dieser Abschnitt eigentlich sagen will. Gibt es für die dort getätigten Aussagen andere Quellen als die von Dir durchgeführten Rechnungen? Was ist die Relevanz der Bilder? --P. Birken 19:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Diese Diskussion wurde schon vor Jahren beendet. Ich fang damit nicht noch einmal an. Eine Theoriefindung ist jedenfalls nicht zutreffend. Hätte ein Fraktalfreak nicht sein fantasievolles Nebulabrot, statt der ursprunglichen Version reingestellt, und hätte nicht ein Übereifriger den Artikel als OK gesichtet, wäre der Artikel noch immer stabil. Habt ihr auch einen Wikigrundsatz für Fantasiefindung? In den Wochen, in den das Nebulabrot den Artikel verunziert hat, habe ich keine Klagen von Euch gehört. Ich, als momentaner Hauptautor, hab ja mal die Sichtungserlaubnis für diesen Artikel beantragt, aber wegen zu weniger Edits nicht bekommen. Das passiert, wenn man sich nur um ein Lemma kümmert. So kann jetzt jeder, der nur genug schreibt, aber von der MBM nix versteht - sichten. TOLL. Rudolf.l.s 22:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Wo kann ich denn die Diskussion nachlesen? Was soll das ganze mit den gesichteten Versionen zu tun haben? Beantworte doch bitte einfach die Fragen. --P. Birken 22:49, 8. Nov. 2009 (CET)

Hab ich: "Ich fang damit nicht noch einmal an." Und wenn Du Dich informieren kannst - akzeptiere es, oder lösch es, es ist mir langsam wurscht, was jeder einzelne von euch zu meinen meint. Aber wenn Du löschen möchtest, dann bitte ich um Konsequenz. Mr. Mandelbrot hat keine andere Darstellung dokumentiert, als die Auswertung, ob eine Iterationsfolge konvergiert oder nicht ( also schwarz oder weiß ). Alle anderen Darstellungen sind dann Theoriefindungen - insbesondere das "Apfelmännchen". Ich denke, der Artikel wird dann sehr kurz. Rudolf.l.s 23:08, 8. Nov. 2009 (CET)

OK, dann setze ich auf die alte Version zurück. --P. Birken 21:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Jetzt hast du nun das allerverkehrteste gemacht, was du machen konntest. Logisch wäre gewesen, den Teil ganz rauszuschmeißen wenn du Theoriefindung vermutest, aber das haut einem die Krone runter. Jetzt hast du ein reines Fantasiebild aktiviert. Du solltest dich mal mit der Homepage von Melinda Green auseinandersetzten, damit du erkennst, was für einen Käse du gut findest. Mit der Mathematik über die MBM hat das ganze jedenfalls nicht mal als Theoriefindung was zu tun. Wenn alle so wie du vorgehen, kann ich auf die WP verzichten.Rudolf.l.s 17:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Deine Mitarbeit hier in dieser Diskussion, Rudolf, ist allerdings auch nicht das, was man sich wünscht. --Christian1985 17:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Das glaube ich dir gern. Es ist aber so, dass viele meinen, wenn sie ein Apfelmännchenprogramm geschrieben haben, ihre Bilder hier reinstellen können. Und ich frage micht, warum P. Birken dem Verfasser der jetztigen Version Benutzer:Raycluster nicht die selben Fragen wie mir gestellt hat? Nein, er hat ungeprüft, weils schon vorher da war, es wieder aktiviert. Dabei war bis August 2009 ein Bild, das ebenfalls von mir stammt, über 3 Jahre lang akzeptiert. Nun da ich es sogar noch verbessert habe, werde ich angemacht. Das macht mir auch keine Freude! Rudolf.l.s 21:45, 11. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 19:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Wortfindungsschwierigkeiten

Habe gerade peinliche Wortfindungsschwierigkeiten. Das Bestimmen der Kurvenlänge z.B. per $\int _{a}^{b}{\sqrt {1+(f'(x))^{2}}}dx$ nennt sich ja Rektifikation. Wie heisst der entsprechende Bergiff zur Flächenberechnung von Rotationskörpern (wo man analog $2\pi \int _{a}^{b}f(x){\sqrt {1+(f'(x))^{2}}}dx$ hat)?--Hagman 19:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Also ich kenne das immer nur unter "Integration von Rotationskörpern". --P. Birken 20:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Bestimmung/Berechnung der Mantelfläche von Rotationskörpern? Ist natürlich im Prinzip auch nur der Name des Endproduktes und nicht des Prozesses.--Kmhkmh 03:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Hm, also einen ähnlich schönen Begriff wie „Rektifikation“ scheint es demanch nicht zu geben ... ?--Hagman 12:38, 15. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 23:11, 18. Feb. 2010 (CET)

Satz von Mercer

Sagt mal, gibt es zu obigem Satz (In Worten in etwa "Der symmetrische Integralkern eines selbstadjungierten Integraloperators in L²[0,1] lässt sich mithilfe der Eigenfunktionen des Integraloperators als absolut und gleichmäßig konvergente Reihe darstellen.") tatsächlich kein Lemma oder ist es unter anderem Namen gespeichert? --R. Möws 12:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mal flinkt in die mir zur Verfügung stehenden Bücher zur Funktionalanalysis und zu partiellen Differentialgleichungen geschaut, aber leider habe ich nichts gefunden. Jedoch im Lexikon der Mathematik vom Spektrumverlag existert ein Eintrag "Mercer, Satz von", welcher sich mit Eigenvektoren und einer dazugehörigen konvergenten Reihe beschäftigt. Leider sind dort keine weiteren Literaturangaben zu finden. --Christian1985 15:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Lohnt sich immer zur Kontrolle einen Blich auf Google Books zu werfen, da die inzwischen sehr viel Mathematikliteratur gescannt haben, da findet sich dann einiges [1]. Aber wenn ich es richtig verstanden habe ging es in der Frage weniger um Quellen für den Satz von Mercer selbst, sonder ob er sich in de.wp unter anderem Namen versteckt bzw. ob es eine andere gekäufige Bezeichnung für ihn gibt. Anbetracht, dass in de.WP noch viele mathematische "Stanfdardresultate" fehlen, wäre ist nicht verwunderlich wenn bei uns zu dem Thema nichts existiert. Der Artikel in en.WP verweist bisher auch nur auf ein französisches Interwiki en:Mercer's_theorem. Ansonst könnte man ja auch eine Volltextsuche mit den entsprechenden Stichworten aus der obigen Formulierung durchführen und schauen, ob man etwas findet.--Kmhkmh 16:11, 18. Nov. 2009 (CET)

Quelle hab' ich auch schon: Werner, Dirk, "Funktionalanalysis", Springer, 2002, Satz IV.4.2, das ist gar kein Ding. Also kann man es durchaus in Angriff nehmen, den Artikel anzulegen. :) Ich versuche nämlich grad, den Integraltransformationen Inhalt einzuhauchen; eine Arbeitsversion habe ich unter Benutzer:R._Möws/Integraltransformation gespeichert. Über den Satz von Mercer hinaus bin ich durchaus Input nicht abgeneigt. --R. Möws 17:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Diesem Artikel Inhalt geben ist schon wirklich lange notwendig. Jedoch gibt es den Artikel Integralkern auch nicht, er ist nur ein Redirekt. Wäre zu überlegen, ob man dazu Inhalt in Integraltransformation einbauen will, oder ob man einen eigenen Artikel schreiben will. --Christian1985 17:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Integralkern wird mit in Integraltrafo eingebaut; die Bemerkung in Integralgleichung zu den Kompakten Operatoren kann noch in der Art "Hauptartikel: Integraltransformation" angepasst werden. Ist es OK, wenn ich das ganze operatortheoretisch aufpeppe oder sind noch andere Zugänge/Sichtweisen zu den Integraltransformationen nützlich und gebräuchlich? --R. Möws 17:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Operatortechnisch finde ich auch sinnvoll. Eine andere Art und Weise fällt mir auch gar nicht ein. Aus dem Grund habe ich mal die Pseudo-Differentialoperatoren in die Liste geschrieben. Vielleicht lässt sich sowas auch noch einbauen? --Christian1985 18:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 01:49, 23. Mär. 2010 (CET)

Uneigentlichkeit

zur adjektiv-diskussion oben, hab jetzt Glossar mathematischer Attribute#uneigentlich gemacht - gibt es dieses Substantiv überhaupt in der mathematik, über "Die Uneigentlichkeit des Bewusstseins" oder "Uneigentlichkeit des Daseins" bei Heidegger kann uns die Philo-abteilung ja mal schreiben, bis dahin aber vielleicht doch löschen? --W!B: 08:28, 5. Okt. 2009 (CEST)

Also aus meiner Sicht ist das, dass Ergebnisses eines falschen Richtlinienformalismus bzgl. der Adjektiv-Redirects (=das haben wir nun davon). Apropos Glossar (Mathe, Graohentheorie), ich habe zwar nichts gegen sie und finde sie auch nett zu lesen, allerdings frage ich mich schon was diese Form in WP soll. Ein Glossar ist im Prinzip nicht anderes als ein "Mini-Lexikon", das in den Anhang eines Buches gepackt wird. Aber ein Unter-Lexikon (Glossar) innerhalb eines Lexikons (WP) berscheint mir ziemlich unsinnig, insbesondere wenn man dann noch hingeht und im ANR ohnehin BLKs bzw. Redirects anlegt. Eigentlich sollte man für alle diese Glossareinträge eigene Kurzeinträge/Stubs anlegen, ohnehin existieren in vielen Fällen ja im Prinzip Doppeleinträge, im Glossar und als Lemma, sobald zu einen Begriff mehr geschrieben wurde.--Kmhkmh 14:20, 5. Okt. 2009 (CEST)

ja, dann erübrigt sich mein mega-umbau-vorschlag oben: wichtig ist aber, dass es dann nicht wieder BKLs werden, sondern wirklich begriffsbestimmungen (das glossar war ja hautsächlich ein notnagel, eine zwischenstufe zwischen BKL XXX und XXX (Mathematik) zu erzeugen: ich persönlich erachte einen mathematisches attributvokabel für sich als eigenständigen sachverhalt (änliches haben wir in der medizin) - lexikoneintrag ja/nein hin und her (so ja die argumentation dahingehend): der fachwortschatz einer wissenschaftlichen disziplin ist immer auch ein enzyklopädischer, nicht lexikalischer sachverhalt) - jedenfalls kann die abteilung MATH einfach beschliessen, adjektive in diesem rahmen zu lemmatisieren, und fertig, wir sollten den beschluss nur wo einsehbar dokumentieren

problematisch ist dann die kategorisierung, das wär vorab zu klären, nicht dass sie in der allgemeinen Kat:Mathematik landen:

1. in MED etwa wurde "Kategorie:Medizinischer Fachausdruck" ja verworfen, JUS führt aber Kategorie:Rechtssprache für solche zwecke, oder GEO Kategorie:Geographischer Begriff, ARCH&FRÜH Kategorie:Archäologischer Fachbegriff - die frage wär also, ob Glossar Mathematik nicht dann eine kategorie wäre, und wie das stimmig und zweckdienlich heissen würde (glossar graphentheorie dann vielleicht unterkat)
2. auch, inwieferne sie sich gegen die fachgebiete selbst abgrenzen lässt: dahingehend die argumentation in MED - dort gilt die regel, in das größte gemeinsame fachgebiet einsortieren (das klappt aber auch gut, -itis ist immer pathologie, und kranial - adj. sic - immer anatomie)
3. oder facettenklassifikation, also, findet sich ein wort in geometrie, integralrechnung und topologie, wir auch dahingehend eine passende kat reingesetzt, ungeachtet, dass auch "sachfremde" sachverhalte im artikel stehen (wie das eigentlich bei den meisten math-artikel eh ist, wenns in den hinteren abschnitten um erweiterungen von definitionen geht..

--W!B: 08:56, 6. Okt. 2009 (CEST)

Naja das ist eben auch ein Problem mit einem potentiellen BLK-Formalismus, der gerade auch bei mathematischen Begriffen und ihren Eigenheiten zu Problemen führen kann. Was das BLK-Projekt zusammegestellt hat ist zwar sinnvoll und eine Überholung der BLKs bzw. eine Kontrolle des Wildwuchses ist auch angebracht, aber auch da muss man mit Augenmaß arbeiten und sich nicht auf Formalismen versteifen. Gerade bei BLKs mathematischen Begriffen bietet es sich gelegentlich schon an, in der BLK kurz einen Gemeinsamkeit des Begriffes zu umreißen. In der allgemmeinen BLK mag man dass als störende Ablenkung empfinden und dass es das schnelle Auffinden des gesuchten Begriffes stört, bei mathematischen Begriffen ist dies jedoch unter Umständen eine wertvolle und gewünschte Zusatzinformation. Das betrifft natürlich nur bestimmte rein mathematische BLKs und nicht Misch-BLKs, in denen auch nicht-mathematische Weiterleitungen stehen oder für Mathe-BLKs in denen Begriffe nur zufällig einen gleichen namen haben.--Kmhkmh 10:38, 6. Okt. 2009 (CEST)

das ist richtig, neben dem rein formalen hat unser konzept aber einen ganz wichtigen aspekt: eine BKL ist (als definitionsgemäss fachlicher mischmasch) nur in Kat:Begriffsklärung zu finden, es ist aber äusserst wichtig, dass bei diesen artikeln hier fachliche korrektheit herrscht, also dürfen sie dort nicht versumpfen, sondern müssen über saubere kategorisierung im fokus der MATH-abteilung bleiben (die abmachung mit MED ist analog)

und wenn einleitend der begriff allgemein geklärt wird, ists ein schon ein artikel (genau das tut jeder artikel) ausserdem kommt man sowieso i.a. nicht ohne TeX aus, und damit ist die optische struktur der BKL schon gesprengt: so wie die jetzigen glossar-einträge sind, können sie nicht in der BKL stehen (den allermeisten lesern wäre das nur lästig: ausserdem kommen sie dann berechtigt mit flaggen, bildchen, und was weiß ich was: die strenge form heisst ja: keine ausnahmen für niemand, dann sind alle gleich unzufrieden, das ist demokratie ;) , und ohne wärs auch eher nutzlos

was ich aber überlegenswert hielte, wäre doch eine Kategorie:Begriffsklärung (Mathematik) einzuführen, als pilotprojekt - nur, was ist der unterschied zwischen dem, und Kat:Mathematischer Begriff?: nur, dass appers begriffsklärungsmarkierungshelferlein nicht darauf anspricht, aber gerade im fachbereich müssen sowieso immer die fachbearbeiter die links checken, für den laien ist es immer besser, nur mittelprächtig zu linken, statt ganz falsch - aber links checken muss man sowieso immer, es gibt kein gadget, das suboptimale links checken kann (wenns soweit ist, gibts auch eines, das die artikel selbst schreibt ;), und wir brauchen ein neues hobby) - und dann braucht man sie sowieso nicht markieren: ca. 15% unserer links zielen suboptmal, weil sich seither was verändert hat, und bei 10^9 artikel haben wir wohl um die 10^11 links zu warten, da bringts das BKL-hlferlein dahingend nur marginal..

aussderm sollen die "glossar"artikel ja auch als endziel taugen dürfen (so wie das glossar selbst jetzt): und da stört die BKL-markierung nur: fast jeder gute artikel enthält in sich dann nochmal feinere begriffsklärungen, ohne deswegen mit dem BKL-baustein markiert zu werden: BKL-baustein sagt: "hier herrscht fachliches kuddelmuddel, schau dass Du schnell weiterkommst, hier lernst Du nichts gscheites" --W!B: 15:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Generell habe ich gegen das BLK-Projekt nichts einzuwenden (im Gegenteil), allerdings geht es mir hier darum, das Augenmaß zu bewahren und ich betrachtete das Problem aus einer etwas anderen Perspektive. Mir ist eben im Zweifel- oder Einzelfall der Inhalt wichtiger als die Formalien und bei mathematischen Themen ist gelegentlich eine kurze einführende Beschreibung vor der Weiterverlinkung auf Einzeldefinition oder Begriffe wirklich sinnvoll. Natürlich muss man einen solchen Fall nicht als BLK kennzeichnen und kann ihn stattdessen als eigenes (Übersichts)lemma auffassen, da stimme ich mit dir vollkommen überein und habe da auch keine Bedenken/Einwände. Nur kommt das Problem in der Praxis später, wenn (oft fachfremde) Autoren später auf das "Übersichtslemma" schauen und es als BLK "empfinden" und die BLK-Vorlage hinzufügen. Dann landet es beim BLK-Projekt und ehe man sich versieht sind nur noch Links übrig. Man kann außerdem dort im Moment auch eine Tendenz erkennen, dass sich das Projekt nicht mehr nur auf die Bereinigung von existierenden BLKs beschränkt sondern auch auf Artikel ausgreift, die man als BLK empfinden könnte oder die sich in BLKs umwandeln ließen. Auch dies mag wiederum in einigen Fällen auch gerechtfertigt sein, in anderen aber nicht und genau deswegen ist mir da das Augenmaß wichtig.--Kmhkmh 16:38, 8. Okt. 2009 (CEST)

ah verstehe, was Du meinst: guckstu bei MED, BIO, JUS - da haben wir schon ein paar schöne joint-ventures als gemeinsame wartungsliste: dort wird entschieden, ob BKL, oder artikel

wir können ja einen standardisierten versteckten kommentar unten zu den Kategorien stellen: nein, das ist keine BKL, zu fragen siehe Portal Diskussion:Mathematik/Glossar oder Portal Diskussion:Mathematik/BKL, und dort richten wir eine kleine infrastruktur ein, und eine liste, wo wir fälle an der grenze BKL/Glossar-artikel gemeinsam ausdiskutieren, und dabei bleibts dann per beschluss fachgruppe BKL und MATH --W!B: 19:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

"perfekte" Hash-Funktion / Permutation

Da ich gerade vorhabe, etwas über perfekte Hashfunktionen zu schreiben. Wahrscheinlich fällt dann auch etwas für den Artikel Permutation mit ab. Es geht um Funktionen wie hier beschrieben werden, also: Definitionsbereich = Wertebereich = ganze Zahlen von 0 bis $2^{32}-1$ bzw. $2^{64}-1$. Sind die dort angegebenen Funktionen "perfekte" Hashfunktionen? Falls ja, gilt das für jede Verkettung von Funktionen, die nur aus Addition (Modulo $2^{32}$), XOR und Bitkomplement bestehen, wie ich als Nichtmathematiker vermute? Falls nein, woran erkennt man, ob eine solche Funktion kollisionsfrei ist? --RokerHRO 19:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Eine perfekte Hashfunktion muss injektiv sein. Ansonsten sind (zumindest im en. Wiki) keine weiteren Forderungen gestellt. Insbesondere muss der Definitionsbereich nicht in $\mathbb {N}$ liegen (für diesen Spezialfall ist $f(n)=n$ trivialerweise eine perfekte Hashfunktion). Zu Deinen Fragen: Addition modulu $2^{32}$ ist injektiv auf den Zahlen von 0 bis $2^{32}-1$. f(x) = x XOR c ist generell injektiv, denn x XOR c XOR c = x. Bitkomplement ist ein Spezialfall von XOR. Es gibt aber noch viele andere Funktionen, die die Anforderungen erfüllen, um perfekter Hash auf $\mathbb {N}$ zu sein: Funktionen, deren Ableitung strikt positiv ist und $f(\mathbb {N} )=\mathbb {N}$ erfüllen zum Beispiel. -- Pberndt _(DS) 20:16, 24. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Es ist also so, wie ich vermutet hatte. Die Multiplikation mit einer ungeraden Primzahl (modulo $2^{32}$) gehört ebenso dazu, da sie sich ja durch eine Reihe von Additionen zusammenstückeln lässt, hab ich recht? :-)

Es ist immer wieder erfrischend, wenn Leute mit anderem "Background" ihren Kommentar abgeben. Natürlich ist f(n)=n im Sinne der Definition eine "perfekte Hashfunktion", da sie kollisionsfrei ist, noch dazu ist sie schnell zu "berechnen". In der Praxis, in der auf Computersystemen Hashfunktionen eingesetzt werden, ist sie jedoch als solche völlig unbrauchbar. ;-(

In der Praxis sollen Hashfunktionen die Eingabewerte jedoch "gut verwürfeln" und "gut streuen" also für eine arithmetische Folge $\left(x_{n}\right)$ soll die Folge $\left(h(x_{n})\right)$ wie Zufallsrauschen auf dem gesamten Wertebereich aussehen. Sowas lässt sich aber leider nur schwer mathematisch exakt formulieren, glaube ich. --RokerHRO 07:39, 25. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Moment, da kann was nicht stimmen: Es lässt sich ja jede Multiplikation durch eine Aneinanderreihung von Additionen ausdrücken. Aber eine Multiplikation *4 (modulo 2³²) wäre nicht mehr eindeutig umkehrbar. Somit ist nicht mehr jede Verkettung von Additionen eindeutig umkehrbar. Das gilt offenbar nur für Addition und XOR von x mit einer Konstanten, nicht aber für x+x oder x XOR x. :-/ In den von mir verlinkten Funktionen taucht x aber – zum Teil geshiftet – auf beiden Seiten der Addition bzw. der XOR-Operation auf. Wie kann ich in dem Falle noch eindeutig umkehrbare Verkettungen erkennen? --RokerHRO 07:42, 25. Okt. 2009 (CET)

Was ist denn eigentlich der praktische Einsatzzweck einer injektiven Hashfunktion auf natürlichen Zahlen? Hab ich mich gestern schon gefragt... ich kenne Hashes nur für Prüfsummen/Kryptographie und um die Datenstruktur Dictionary mit beliebigen Schlüsseln bauen zu können. Für beides wäre so eine Funktion ungeeignet.

Modulo 5

*	1	2	3	4	0
1	1	2	3	4	0
2	2	4	1	3	0
3	3	1	4	2	0
4	4	3	2	1	0
0	0	0	0	0	0

Modulo 4

*	1	2	3	0
1	1	2	3	0
2	2	0	2	0
3	3	2	1	0
0	0	0	0	0

Wiederum zu den Fragen: Ich meinte Addition einer Konstanten. Bitshifting ist umkehrbar durch shiften in die andere Richtung, funktioniert also auch. Zur Multiplikation ist vorallem wichtig, in welchem Restklassenkörper Du bist. Vielleicht hilft ein Beispiel in einem kleinen Körper, nehmen wir erst mal $\mathbb {Z} /5\mathbb {Z}$. Multiplikation sieht dadrin so aus (links). Hier funktioniert Multiplikation mit einer Konstanten also wunderbar. Wenn jetzt allerdings nicht modulu einer Primzahl gerechnet wird, z.B. $\mathbb {Z} /4\mathbb {Z}$ (rechts) kommt man auf Kollisionen - trotzdem bleibt Multiplikation mit der drei als umkehrbare Abbildung. Im Zweifelsfall hilft immer nur nachhrechnen. (Vielleicht gibt es auch Sätze dazu, aber Algebra ist bisher (leider) nicht so meine Stärke, vielleicht weiß da noch jemand Rat.)

Siehe auch Endlicher_Körper#Zur_historischen_Entwicklung.
-- Pberndt _(DS) 12:28, 25. Okt. 2009 (CET)

Die auf dem von mir verlinkten Seite angegebenen Hashfunktionen sind quasi die Basisfunktionen für weitere Hashfunktionen (auf komplexeren Datentypen). Der Einsatzzweck ist da schon für Datenstrukturen (Hashtabellen), keine Kryptografie. Solche Hashfunktionen sollten (unter anderem) möglichst kollisionsfrei sein. Naja, und so lange der Wertebereich gleichgroß wie der Definitionsbereich ist, ist so eine echt kollisionsfreie Hashfunktion ja noch möglich. Warum dann ohne Not auf diese Eigenschaft verzichten? Wenn man Zeichenketten oder andere Datentypen mit einem größeren Wertebereich hashen muss, oder man den Hashwert kürzen muss, bekommt man eh noch früh genug Kollisionen.

Bitshifts sind übrigens nicht umkehrbar, die "herausgeschobenen" Bits sind verloren. Anders wären "Bitrotationen", die aber in den verlinkten Hashfunktionen nicht explizit benutzt werden (okay, man kann Bitrotationen durch 2 Bitshifts und so zusammenfriemeln).

--RokerHRO 14:42, 25. Okt. 2009 (CET)

Oh, gut zu wissen! Ich dachte immer, Shift und Rotation sei dasselbe :-) -- Pberndt _(DS) 15:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Nun, ich sehe gerade in Bitweiser_Operator#Bitweise_Verschiebungen werden auch die Bitrotationen als eine besondere Art von Verschiebe-Operaton dargestellt. Bitrotatitonen sind mir aber in der (Assembler-)Programmiererwelt bisher noch nie mit der Bezeichnung ("zyklische Bitverschiebung) untergekommen. Ich würd es ja fast schon für Theoriefindung halten hier. :-( --RokerHRO 17:40, 25. Okt. 2009 (CET)

Mannigfaltigkeit

Hiho, Thilo Kuessner von der Uni Muenster hat auf seinem Blog eine subjektive Rangliste des Artikels Mannigfaltigkeit in verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen erstellt. Seine Hinweise auch in der Diskussion halte ich für völlig richtig und deswegen ist hier der Link: http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/10/zur-qualitat-der-wikipedia-mathematik.php. Vielleicht hat jemand Lust, den Artikel entsprechend zu verbessern? Viele Grüße --P. Birken 20:00, 28. Okt. 2009 (CET)

Hi, ja mir ist das Artikel Mannigfaltigkeit schon länger ein Dorn im Auge. Der Plan, welcher derzeit bei mir wächst, ist erstmal einen Artikel über Semi-Riemann'sche Mannigfaltigkeiten zu schreiben und dann den Artikel Mannigfaltigkeit zu erweitern. Der Artikel Differenzierbare Mannigfaltigkeit hätte auch eine Verbesserung nötig. Zur Zeit habe ich aber wenig Zeit. Schauen wir mal wie es in zwei Wochen aussieht. Jedoch wenn ich die ganzen Geometrie-Stubs in der englischen Wikipedia ansehe, denke ich mir, dass die deutsche gar nicht so schlecht ein kann. --Christian1985 21:00, 28. Okt. 2009 (CET)

Thilo Kuessners Kritik (insb. hinsichtlich elementare Einführung, historischer Überblick, didaktische Aufbereitung) kann man bestimmt nach wie vor auf zahlreiche Mathe-Artikel beziehen. Mir fällt selbst oft aus, dass ich lieber den englischen Artikel lese, weil der deutsche sich irgendwie „gezwungen“ anfühlt. Schlimm ist darsan natürlich vor allem, dass mir dann trotzdem nicht spontan eine Verbersserung einfällt.--Hagman 15:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Fit vs. Regression

Hallo, ich bin noch recht frisch, wenn es ums aktive Editieren von Artikeln geht, darum möge man mir Anfängerfehler noch etwas nachsehen ;)

Mir ist aufgefallen, dass in den Statistik/Datenauswertartikeln nur sehr unzulänglich zwischen Ausgleichungsrechnung, Methode der kleinsten Quadrate, Fit und (insbesondere(!)) Regressionsanalyse unterschieden wird. Ich habe mal angefangen in Ausgleichungsrechnung einen Abschnitt zur Unterscheidung zwischen Regression (Korrelationsanalyse) und echten Fits einzubauen. An sich müsste man noch die verwandten Artikel überprüfen und ggf. etwas aufklären (wobei die Einzelartikel imho nicht wirklich falsch sind). Mir ist halt nur der Magen gekrampft, als ich gemerkt habe, dass leider auch in der Wiki eine Regression synonym für einen echten Fit verwendet wird (was ich seit Jahren versuche bei Kollegen und Studenten auszutreiben) -- Nummer62 16:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Naja, Fit ist ja nur eine Begriffserklärung, kein Artikel. Ausgleichsrechnung umfasst alle Verfahren des "Fits" (oder sollte es). Regressionsanalyse und Methode der kleinsten Quadrate ergänzen sich, wobei ersteres den stochastischen Aspekt und und letzteres den numerischen beschreibt, oder es sollte zumindest so sein. Da muss noch dran gearbeitet werden. -- Philipendula 16:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Es wird aber selten vernünftig Unterschieden zwischen Fits und Regressionen (das sehe ich leider dauernd in Praktika und auch "professionellen" Messungen). Regressionsrechnungen sind nur Korrelationsanalysen zwischen reinen Datenpunkten. Wenn die Datenpunkte fehlerbehaftet sind, macht eine Regression nur begrenzt Sinn; schliesslich kann der wahre Wert (bei mir entweder 68% oder 95% Konfidenz ;) ) irgendwo innerhalb der Unsicherheiten liegen. Eine Ausgleichsrechnung/Fit liefert für einen angenommenen Funktionalzusammenhangja eigentlich immer eine Kurvenschar, definiert durch die Kovarianzmatrix des Fits. Und leider wird Fit auch häufig synonym für "kleinste Quadrate" verwendet, was ja auch nicht ganz korrekt ist. Bei Messwerten mit verschieden korrelierten Fehlern (z.B. Messwerte mit statistischen Unsicherheiten und systematische Unsicherheiten, die ja offensichtlich stark korreliert sind) oder anderen nicht gaussverteilten Unsicherheiten, sollte man kleinste Quadrate nur verwenden, wenn man weiss, was man macht. -- Nummer62 16:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Also ein bisschen muss ich ja bei deiner Auffassung von Regression schon protestieren. Zum einen ist meiner Meinung nach der Begriff Fehler Physikersprech. Im allgemeinen nennt man das Varianz, denn die Variation von Zufallsvariablen ist nicht automatisch ein Fehler. Zum anderen gibt es die Regression nicht nur als deskriptive Regression, sondern auch als stochastisches Modell. Hier gibt es die Störgröße U, und y ist eine Funktion der Störgröße und der Parameter der Grundgesamtheit. Die errechnete Regressionsgleichung ist selber eine Zufallsvariable, da die Regressionsparameter je nach Daten verschieden ausfallen. Zudem ist die Normalverteilungsannahme streng genommen nur bei Schätzen und Testen notwendig. -- Philipendula 17:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Zur "Fehler" muss ich Dir recht geben, leider hat es sich in der Physik eingefressen, von Fehlern zu sprechen. Eigentlich versuche ich mich ja schon auf die Verwendung von "Unsicherheit" zu beschränken, aber Fehler sitzt halt als Synonym fest bei mir drin ;)

An das gane Themengebiet gehe - ich meiner Natur bedingt - doch eher von der praktischen Seite heran und lege nur begrenz Wert auf eine totale formale Korrektheit, womit ich mir - vermutlich berechtigt - den Hass der Mathematiker auf mich ziehen würde. Aber wie Du ja schon sagst, gibt es in einer Regression nur Datenpunkte und die Korrelation zwischen den Punkten ist von interesse - ob die Punkte nun noch stochastisch verteilt sind oder nicht.

Natürlich ist ein Fit (in Physiksprech) mit einer Regression verwandt, aber wie gesagt nur in Spezialfällen liefern beide die gleichen Ergebnisse selbst wenn die Datenpunkte, i.e. Zentralwerte, identisch sind. Ich würde halt den Unterschied explizit herausarbeiten, so dass das Ergebnis eines Fits immer eine Kurvenschar ist.

Ich sehe leider dauernd, dass z.B. exponentielle (Daten-)Verteilungen linearisiert werden für einen "Fit" und dann ein Pseudo-Fit/Regressionsgerade drangelatscht wird. Und selbst wenn die Studenten die Unsicherheiten der Datenpunkte ebenso mittransformieren, wird dann gnadenlos ein chi-quadrat-Fit gemacht, ohne zu berücksichtigen, dass die Unsicherheiten durch die Trafo nun asymmetrisch sind! Naja, ich würde nunmal Versuchen, den immer wiederkehrenden Fehler durch anschauliche Beispiele zu begegnen.

Man müsste versuchen zwei Seiten zusammen zu bringen: eine formal mathematische und eine anwendungs-/physikalische Seite... -- Nummer62

Wikipedia:BibRecord

Hiho, ich wollte Euch mal auf die obige Seite hinweisen. Dahinter steckt die Idee, bibliographische Daten zentral zu lagern. Dies wird derzeit in Unterseiten im Vorlagennamensraum gemacht, die Idee ist aber, mal eine freie bibliographische Datenbank à la Commons anzulegen. Ich habe das mal in zwei Artikeln vorgemacht (Numerische Mathematik und Gaußsches Eliminationsverfahren) und zwei Vorlagen für in der Numerik recht häufig genutzte Werke angelegt: Vorlage:BibISBN/0801854148 und Vorlage:BibISBN/3519429608. Eingebunden wird das also über {{BibISBN|3519429608}} und ergibt:

Hans R. Schwarz, Norbert Köckler: Numerische Mathematik. 5. Auflage. Teubner, Stuttgart 2004, ISBN 3-519-42960-8. 

IMHO ist das wesentlich besser als die Vorlage:Literatur. Was meint ihr? Viele Grüße --P. Birken 17:02, 3. Okt. 2009 (CEST)

Cool, wenn auch ein bisschen heikel... dass Information über Bücher nicht im Artikel untergebracht sind, hat offensichtliche Vor- und Nachteile. Ich muss es mir mal genauer anschauen. Momentan "subste" ich manchmal mit einer eigenen Vorlage http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer:Erzbischof/Vorlage:Lit die ich aus einer mittlerweile veralteten bibtex-Datei generiert habe, das BibRecord-Modell hätte den Vorteil, dass es nachträgliche Korrekturen an in vielen Artikel enthaltenen fehlerhaften Bucheinträgen ermöglicht. --Erzbischof 17:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ja, optimal finde ich es auch noch nicht, aber da sich leider die Vorlage:Literatur so langsam durchsetzt, muss man was sinnvolleres bringen. In Kombination mit einer Datenbank wird das hier großes Kino. Ach ja, es gibt unter http://toolserver.org/~magnus/index.html diverse schicke Tools dazu. --P. Birken 18:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

Finde ich sehr interessant und würde ich sogar bei der Einbindung neuer Literaturangaben damit arbeiten. Aber wie kann man denn die Datenbank vergrößern? Geht das momentan nur per Hand oder kann man halbautomatisch einen Eintrag aus der DNB importieren lassen?lg -- R. Möws 13:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Siehe der Link von P. Birken: http://toolserver.org/~magnus/bibcomm.php -- Pberndt _(DS) 19:08, 19. Nov. 2009 (CET)

Google prefill erzeugt unbefriedigend viele leere Kästen. Was muss ich bei "ID" eintragen, damit die Infos von dort importiert werden? Oder verstehe ich die Funktion der ID-Box falsch? lg --R. Möws 19:18, 19. Nov. 2009 (CET)

sehr speziell: Gleitkommazahl#Geschichtliche_Entwicklung

Hallo, ich weiß es würde mal wieder nur in die Artikeldisk gehören - aber ich frag trotzdem mal keck: Gibt's hier vllt. Leute die sich mit der Geschichte der Mathematik auskennen?! - und einen Beleg für diesen Abschnitt der Geschichte der Gleitkommazahl finden?! (oder sich sogar gleich daran erinnern). Fänd ich sehr interessant, Grüße --WissensDürster 11:35, 15. Nov. 2009 (CET)

"Übersetzung"

Hallo, ich befasse mich grad mit der Umsetzung des Dualsystems im Rechner ... es wäre sehr hilfreich wenn jemand vllt. die Zeit finden könnte diesen Artikel en:Method of complements zu übersetzen?? Als normaler Übersetzungsauftrag ist das vllt. ungeeignet, da er doch etwas speziell ist, und nicht nur 1:1 übersetzt sondern angepasst werden sollte. Man müsste schauen was didaktisch und inhaltlich sinnlos wäre und wie man ihn auch vllt. ergänzen könnte. Das sollte für einen Mathematiker einfacher sein, als für "normale" Übersetzer ... Quellen und Belege aus deutscher Literatur wären eben auch gut. Bisher gibt's nur die Artikel Zweierkomplement und Einerkomplement, die zu speziell sind, auch wenn Zweikomplment einen Motivation-Abschnitt hat.

Inhaltlich fehlt eben ein allgemein mathematischer Artikel zu den Komplementen im Stellenwertsystem (oder Zahlentheorie?). Das eben auch erklärt wird, dass es Komplemente zu jeder Basis geben kann und Beispiele wie sowas aussieht. Wäre echt super, wenn jemand der sich auskennt dafür Zeit findet. Vielen Dank --WissensDürster 09:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Divergente Rehe / Summationsmethode

Da auf der Projektseite 1 - 2 + 3 - 4 + . . . als ungeschriebener Artikel auftaucht, dachte ich mir in einer ruhigen Minute, ich könnte ja ein wenig Vorbereitendes dazu aus der en-wikipedia übersetzen, nämlich aus en:divergent series. Nachdem ich damit einigermaßen durch bin (siehe Benutzer:Hagman/divergente Reihe), stelle ich leider fest,

1. dass der Artikel vom Inhalt her eher Summationsmethode statt divergente Reihe heissen sollte (und die Einleitung entsprechend umsortiert), oder?
2. dass ich gar keine vernünftige deutschsprachige Literatur zum Thema zur Hand habe und deshalb
3. noch nicht einmal weiß, ob alle Begriffe so im Deutschen überhaupt auftauschen

Falls jemand dazu ein paar Ideen hat, oder mein Entwurf mit ein paar Kleinigkeiten so weit gebracht werden kann, dass er wenigstens (mit der englischen Versionsgeschichte) als Grund-Artikel eingestellt werden kann ... ?--Hagman 22:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Bildvorschläge für hyperbolisches Paraboloid

Ich bin gerade dabei, meine alten Bilder hier zu aktualisieren (höhere Auflösung, bessre Beleuchtung usw.), nun ist Datei:Hyperbol Paraboloid.pov.png dran. Ich habe eine Serie von "Schnappschüssen" aus verschiedenen Richtungen rendern lassen und um sie nicht alle hier hochzuladen auf meine HP gestellt. Im Verzeichnis /1/ fährt die Kamera um das Objekt herum, das immer gleich angeleuchtet wird. Teilweise ist da also "Gegenlicht", was wohl nicht so toll aussieht. Im Verzeichnis /2/ dreht sich die Lichtquelle mit, das Objekt wird also stets von rechts oben angeleuchtet. Welches der Bilder gefällt euch am besten und wäre – in höherer Auflösung, versteht sich – geeignet, mein altes Bild zu ersetzen? Oder sollte ich solche rein ästhetischen Fragen lieber woanders stellen? :-) --RokerHRO 10:45, 30. Nov. 2009 (CET)
PS: Es lassen sich natürlich auch noch Zwischenschritte rendern, falls keines der Bilder das Optimum trifft. --RokerHRO 10:46, 30. Nov. 2009 (CET)

mMn Das oder das. -- Pberndt _(DS) 17:32, 30. Nov. 2009 (CET)

Ps. Wie wäre es noch, die Farbe als Informationsträger mitzuverwenden? z.B. für die Höhe oder die x-y-Ebene? Ich habe mal geplottet, was ich meine: 1 2 3 4. -- Pberndt _(DS) 17:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Danke erstmal für deine Antwort. Das mit der Mehrfarbigkeit kann man schon machen. Ich bin da allerdings eher zurückhaltend mit der Farbvielfalt. Ich finde, bei mehrfarbigen Darstellungen sollte die Farbe dann auch einen eigenen Informationsgehalt besitzen, um dem Betrachter etwas mitzuteilen, das er nicht eh schon unmittelbar aus dem 2D-Bild ablesen kann (wie z.B. die Höhe der Punkte im Beispiel hoehe.jpg, die bei der gewählten Perspektive auch ohne Farbe unmittelbar erkennbar ist).

Alternativ kann man dezent(!) Farbe einsetzen, um dem Betrachter zu erleichtern, die Form der Fläche/des Körpers zu erkennen. Das geht dann vielleicht auch über Höhenlinien oder dergleichen, wenn geschickt gewählte Lichtschattierungen (ggf. auch mit einer farbigen Sekundärlichtquelle, wie in File:HyperCone_2.png), Glanzpunkte und Schatten da nicht reichen.

Falls beides nicht gegeben ist, sollte man Mehrfarbigkeit eher vermeiden, da sie dann nur ablenkt. Die Bedeutung der Farben in deinem Beispiel v2.jpg ist mir z.B. völlig unklar und verwirrt mich nur. Verstehst du, was ich meine?

--RokerHRO 22:40, 30. Nov. 2009 (CET)

TeX uneinheitlich

Warum ist der TeX-Satz eigentlich so uneinheitlich? Ein Teil ist HTML, ein Teil grafisch und dann noch unterschiedlich groß. Schlecht zu lesen. Kann man den Grafikmodus erzwingen? Beispiel:

• …, das je nach Autor auch als $x^{(n)}$, $\left(x_{n}\right)$ oder $(x,n)$ dargestellt wird.

--85.178.207.15 22:15, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe ich verstehe dich richtig, kann nämlich dein Beispiel nicht nachvollziehen, da es bei mir einheitlich ist. Als angemeldeter Benutzer hast du die Möglichkeit in den Einstellungen unter Aussehen zu erzwingen, dass der Latex-Code immer als Bild dargestellt wird. --Christian1985 23:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Tex ist immer gleich. Theoretisch kann die Rendering-Engine die Entscheidung treffen bestimmte einfacheFormeln als html stat als png zu rendern, dadurch entsteht eine leicht unterschiedliche Darstellung, beheben lässt sich das wie oben durch Christian beschrieben durch persönliche Konfiguation für einen angemeldeten Account. Die Unterschiede in deinem Beispiel jedoch sind dadurch enstanden, dass der Autor (also du) schlicht unterschiedliche Formeln notiert hat, durch unterschiedliches Verhalten der Rendering-Engine ist das wohl nicht möglich.--Kmhkmh 00:28, 12. Dez. 2009 (CET)

Die IP meinte nicht, dass es mathematisch dasselbe wäre, sondern meint nur das Rendering. Auch ich sehe den mittleren Ausdruck als PDF gerendert, die anderen nicht. Aber die Kritik ist berechtigt. Wenn es einen Weg gibt, das Standardverhalten der Rendering-Engine zu vereinheitlichen, dann sollte dieser auch beschritten werden. --KnightMove 10:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Das ist wie gesagt eine reine Imlementationsfrage und das muss dann im Prinzip letztendlich an einer anderen Stelle diskutiert werden. Allerdings verstehe ich persönlich nicht ganz, was an kleinen Renderingunterschieden, solange das Redering selbst korrekt ist, das Problem sein soll. "Adaptives Rendering" ist sowieso eine Grundeigenschaft von html bzw. Browsern und in einem gewissen S.inne ausdrücklich erwünscht.--Kmhkmh 12:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Das "falsche" Rendering kann die Lesbarkeit ganz schön beeinträchtigen. Aber gut... wo ist denn die beste Stelle, das zu diskutieren? Würde den Eröffner dieses Abschnitts wahrscheinlich auch interessieren. --KnightMove 12:59, 12. Dez. 2009 (CET)

die lesbarkeit kann u.u. durch das html-rendering praktisch zerstoert und damit vermeintlicher bloedsinn erzeugt werden; deshalb sollte in diesen (und nur diesen) faellen, das rendering erzwungen werden, siehe Hilfe:TeX.

unser derzeitiges tex wird seit langem als interim aufgefasst, denn in kuerze (d.h. gleich nach duke nukem forever) wird es eine neuere, bessere, tollere rengering-engine geben, siehe Hilfe_Diskussion:TeX/Archiv/1#BlahTeX. -- seth 13:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Earliest Known Uses of Some of the Words of Mathematics

gudn tach!
bin zufaellig ueber special:contributions/152.78.224.44 gestolpert. verlinkt werden da stets unterseiten von [2]. die seite wird sicherlich einen riesen haufen arbeit gemacht haben, aber inwiefern ist das zitier-/verlinkungswuerdig? -- seth 19:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Großes Kino. Stating the obvious: Das ist eine Sekundärquelle, die Verweise auf Primärquellen sammelt. Die Seite ist eine schöne Möglichkeit, Behauptungen wie "Der Begriff Cauchy-Folge wurde um 1900 von Frechet geprägt" zu belegen. Aber ich würde diese Seite eher als Quelle denn als allgemeinen Weblink benutzen und nützliche Informationen daraus in den Artikel einbauen. Und wenn er keine einbauenswürdigen Infos enthält, wieder rausnehmen.--R. Möws 01:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Seite ist toll und ist mir schon häufiger mal untergekommen, als ich eben genau die Frage für einen einzelnen Begriff recherchieren wollte. Nur fehlt für eine ernsthafte Quelle ein Punkt: Der Nachweis in einer mathematikhistorischen Abhandlung, dass der Begriff vorher noch nicht auftauchte, denn so ist es nur eine Website: "Earliest Uses of Some of the Words of Mathematics, as known by this author". --P. Birken 19:28, 23. Nov. 2009 (CET)

Das ist der Punkt, an dem wir dem Autor glauben schenken müssen. Ein früheres Nichtauftauchen des Begriffes nachzuweisen ist einerseits nicht unsere Aufgabe, andererseits schwer innerhalb der Quelle zu belegen. Wir können/müssen uns auf die Tatsache verlassen, dass dem Autor keine früheren Nennungen bekannt sind. Das ist bei anderen historischen Quellen aber doch auch so. Es kann doch auch in der Geschichtswissenschaft so sein, dass plötzlich eine Dorfchronik von Kleinkleckersdorf aus einer Turmkugel auftaucht, die gewisse historische Behauptungen in einem anderen Licht erscheinen lässt.--R. Möws 23:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Nein, wir müssen uns überhaupt nicht auf den Autor verlassen, das können wir auch einfach sein lassen :-) Historische Wissenschaft läuft nicht einfach so, dass jemand Behauptungen aufstellt, die er nur durch einen Link auf eine Primärquelle belegt, sondern da stecken ausführliche Untersuchungen, Recherchen, Begründungen wieder und auch Historiker kennen Peerreview. Das ist halt nur die Seite eines Hobbyisten. --P. Birken 20:48, 25. Nov. 2009 (CET)

Offenkundig ist [3] keine Seite eines Hobbyisten, sondern eine Bibliographie in digitaler Form mit einer Autorenliste, die über 9 Zeilen mit je ca. 4-5 Namen geht. Stefan Neumeier 21:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Dem würde ich wiedersprechen: "These pages are maintained by Jeff Miller, a teacher at Gulf High School in New Port Richey, Florida." --P. Birken 15:47, 28. Nov. 2009 (CET)

Das wäre kein Widerspruch. --Stefan Neumeier 12:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Grafik zur Gruppentheorie und -hierarchie

Dank oben angeregter Diskussion bin ich auf die Hierarchie_mathematischer_Strukturen gestoßen. Wie wärs wenn sich mal jemand durch die ganzen Enthaltenseins-Relationen kämpft und das in eine übersichtliche Grafik packt, etwe wie diese? Oder sollte ich dafür besser in der Grafikwerkstatt anfragen? --RokerHRO 15:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Kreuzchentabellen wie in en:Group_(mathematics)#Generalizations sind formale Begriffsverbände und können automatisiert visualisiert werden, z.B. mit http://www.iro.umontreal.ca/~galicia/visualization.html . Vielleicht fragst du mal Benutzer:Jwollbold, der hat sowas wohl schon gemacht. Gruß, --Erzbischof 18:37, 16. Dez. 2009 (CET)

So eine Tabelle wäre auch schonmal etwas, ja. :-) Wenn auch nicht das, was mir vorschwebte. Aber anscheinend gibts bei den algebraischen Strukturen eh keine so schöne und einigermaßen kreuzungsfreie Hierarchie wie bei den Vierecken. :-( --RokerHRO 22:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Relevanzkriterien

Hiho, wie vor einiger Zeit im Chat besprochen, ein Pamphlet zur Relevanz von Mathematikern: Portal:Mathematik/Relevanzkriterien. Wem der Text zu lang ist, der möge bitte direkt zu Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag gehen. Viele Grüße --P. Birken 14:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke an alle für das Feedback. Unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag2 ist nun der aktuelle Vorschlag und alle sind gebeten, dazu nun im Meinungsbild Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Meinungsbild ihre Meinung abzugeben. Viele Grüße --P. Birken 21:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Nochmal der Hinweis hierdrauf, das Meinungsbild läuft noch bis heute abend. --P. Birken 14:22, 22. Dez. 2009 (CET)

So, ich habe die Kriterien in Wikipedia:Relevanzkriterien eingetragen, was zu Unmut führt, siehe Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Mathematiker. Es wäre nett, wenn ihr dort Euren Senf abgeben könntet. --P. Birken 15:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Habe mal unseren „Chefbiografenschreiber“ informiert. – Wladyslaw [Disk.] 16:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Naviboxen

Da einige Mitglieder dieses Portals (mich mit inbegriffen) keinen Mehrwert für Lemma durch die Naviboxen (wie z.B. im Artikel Gruppentheorie) erkennen können, schlage ich nun vor diese aus den Artikeln zu entfernen. Darüber soll hier nun abgestimmt werden. --Christian1985 22:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Für die Entfernung der Naviboxen

• --Christian1985 22:43, 15. Dez. 2009 (CET)
• --Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:51, 16. Dez. 2009 (CET)
• --P. Birken 21:32, 19. Dez. 2009 (CET)
• --Erzbischof 15:08, 18. Jan. 2010 (CET)

Gegen die Entfernung der Naviboxen

• Sie geben einen schnellen Überblick über die Hierarchie der Begriffe und laden außerdem ein wenig zum "Schmökern" ein. Man kann sich das natürlich auch ohne diese Naviboxen mühsam aus dem Text zusammensuchen. Somit stellen die Naviboxen "nur" einen Mehrwert bezügl. einer Schnelleren Informationsfindung dar. --RokerHRO 15:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Enthaltung

• im Moment keine Meinung, ändert sich vielleicht noch je nach Diskussionsverlauf.--Kmhkmh 16:02, 16. Dez. 2009 (CET)

Diskussion

• Ich find es seltsam, dass man für die Entfernung abstimmt, und nicht "für oder gegen Naviboxen"... --RokerHRO 15:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Okey darin sah ich keinen Unterschied. Es geht einfach um die Frage, ob diese wünschenswert oder überflüssig sind. --Christian1985 16:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, Mathematiker haben kein Problem mit doppelter Negation. ;-) --RokerHRO 17:08, 16. Dez. 2009 (CET)

• Um welche Naviboxen geht es? Um alle im mathemtischen Bereich oder nur um die o.g.?--Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Es geht um alle Naviboxen in mathematischen Artikel.--Christian1985 16:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Ein Punkt der gegen die Naviboxen spricht, ist der Aufwand zu Wartung. So fehlen etlichen topologischen und algebraischen Artikeln diese Boxen und die vorhandenen Boxen sind auch nicht Vollständig. Entsteht also ein neuer Artikel zu Beispielsweise einem topologischen Raum mit besonderer Struktur, so müsste dieser Artikel in wie vielen Artikel nachgetragen werden. --Christian1985 16:37, 16. Dez. 2009 (CET)

Sowohl die Vorlage:Infobox Verteilung als auch die Vorlage:Navigationsleiste Wahrscheinlichkeitsverteilungen lassen mich mit gegen die Entfernung aller Naviboxen etc. sprechen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Achso entschuldigung ich habe deine Frage falsch verstanden. Es geht nicht um alle Naviboxen. Es geht um die Naviboxsorte aus dem obigen Artikel. Ich dachte du beziehst dich auf den Artikel. Die beiden von dir erwähnten Naviboxen sollen natürlich bleiben. --Christian1985 16:49, 16. Dez. 2009 (CET)

Okay.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:51, 16. Dez. 2009 (CET)

An Christian1985: Warum sollen dann aber diese Naviboxen entfernt werden, andere dürfen bleiben? Und was den Wartungsaufwand angeht: Dafür gibt es ja Vorlagen, so dass man nur noch an einer Stelle die Infobox editieren muss und in allen Artikeln taucht dann automagisch die neue Version auf. --RokerHRO 17:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Perspektive ist diese Infoboxsorte ein Sonderfall, weil sie einen komplizierten Baum in einzelne Blätter zerlegt, durch die Verästelung hat es ein bisschen was von einem Zork-Spiel: „Du befindest dich weiterhin in einem Magma. Vor dir liegt ein verletztes Monoid auf dem Boden. Nach oben führt ein Weg zur Halbgruppe. Möchtest du das Monoid mitnehmen oder weiter zur Halbgruppe laufen?“--Erzbischof 17:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe es einfach so: Sie gefallen mir nicht besonders toll, einen großen Mehrwert kann ich nicht erkennen, sie haben aber den klaren Nachteil, dass sie die Lesbarkeit des Quelltextes verschlechtern. Sprich: Geringer Nutzen, klarer Schaden -> IMHO raus. --P. Birken 21:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Gut ich denke die Diskussion kann beendet werden und die Naviboxen fliegen dann raus. --Christian1985 23:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Ringtheorie

Von einem anonymen Autor wurde die Kategorie Ringtheorie angelegt. Ich bin mir noch nicht klar, ob das hilfreich ist, da ich mir über die Abgrenzung zur Körpertheorie und evtl. Zahlentheorie nicht im Klaren bin. Wir steht ihr dazu? --Stefan Birkner 14:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Abgrenzung wird tatsächlich schwer, auch zur Gruppentheorie. Noethersch beispielsweise scheint mir kein explizit ringtheoretischer Begriff zu sein, der also besser nur in der Oberkategorie aufgehoben wäre. Wie sieht es denn aus? Haben wir genug Inhalt, um die Kategorie zu füllen?--R. Möws 14:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Elf Einträge sind ja schonmal ein Anfang. Jedoch ob die Kategorie wirklich sinnvoll ist, dessen bin ich mir auch nicht sicher. Ich fände es aber prinziell gut Kategorien wie Geometrie, Analysis oder Algebra durch Unterkategorien zu entlasst. Ich finde sobald man in einer Kategorie blättern muss wird sie unübersichtlich. --Christian1985 18:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Natürlich ist die Kategorie sinnvoll. Warum auch nicht? --Singsangsung 20:11, 21. Mai 2010 (CEST)

Also eine mögliche Kategorie Ringtheorie kann ja eine Unterkategorie von Algebra und Zahlentheorie sein. Überlappung lassen sich ohnehin oft nicht verhindern bzw. eine relativ scharfe Abgrenzung mathematischer Gebiete ist oft nicht möglich. In vielen Fällen ist auch eine Mehrfachkategorisierung sinnvoll. Die eigentliche Frage, die mann sich stellen muss, ist, wie oben schon von r. Möws angesprochen, ob genug Inhalte bestehen und inwieweit Leser diese Kategorie nützlich finden.--Kmhkmh 12:41, 22. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 ( 19:29, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dabei werden Artikel gelöscht, die nicht signifikant verbessert werden können.

Ist doch etwas unsinnig, nicht? Für ein Nachschlagewerk sind nichtverbesserbare Artikel doch geradezu optimal. --Jocme 19:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Bezieht sich das auf unsere QS-Vorlage ?--Kmhkmh 12:18, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja.--Jocme 10:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Naja, es gibt Artikel, die dermaßen gut sind, dass man sie nicht mehr verbessern kann (gibt es die wirklich?); die sollten natürlich nicht gelöscht werden. Und es gibt Artikel, die so schlecht sind, dass sie nicht verbessert werden können, weil sie nicht einmal einen Ansatzpunkt zur Verbesserung liefern (sozusagen analog zu "not even wrong" Beweisen zur Winkeldreiteilung) bzw. dass ihre Löschung bereits eine Verbesserung ist ... --Hagman 19:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Wär doch immerhin ein gutes Ziel, einen unverbesserbaren Artikel zu schreiben. Und klar: Den Artikel sollte man dann eher nicht löschen. Obwohl, manche begreifen ja Wikipedia nicht als Nachschlagewerk, sondern als ständiger Veränderung unterworfen. Aus dieser Position heraus ist es quasi zwingend, die Löschung perfekter Artikel zu fordern. Evtl. ist die QS-Vorlage ja in diesem Sinne verfasst worden --Jocme 10:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 ( 19:28, 4. Okt. 2010 (CEST)