Wikipedia:Redaktion Chemie

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  •  Bilder  •  Biologie  •  Chemie  •  Film und Fernsehen  •  Geschichte  •  Informatik  •  Kleine Länder  •  Medizin  •  Musik  •  Naturwissenschaft und Technik  •  Physik  •  Recht  •  Religion

Weitere Redaktionen  •  WikiProjekte  •  Werkstätten  •  Portale

Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

Redaktion Chemie

Richtlinien

• Richt­linien Chemie
  • Reaktions­gleichungen
  • Gehalts­größen
  • Kategorisierung (Disk)
  • GHS-Kennzeichnung
• Struktur­formeln

Mitmachen

• Qualitäts­sicherung
  • Natur­wissenschaften
• Arbeits­listen
  • Wartungs­bausteine
  • Charts
  • Chemikalien­liste
• Beobachtungs­kandidaten
• Sichtung
• Grundlagen­artikel
• Bilder-/Artikel­wünsche
  • Anleitung für neuen Chemikalien­artikel
• Struktur-/Ionen­bilder
• Mitarbeiter/-Treffen
• Literatur­stipendium
• eLiteratur­stipendium
• Videokonferenz
• Wikidata
• Commons-Projekt

Quellen

• Internetquellen
• Literatur
• Schwarze Liste
• Vorlagen

Formatvorlagen

• Chemikalien
• Stoffgruppe
• Arzneistoff
• Elemente
• Mineral

Infoboxen

• Chemikalie
• Mineral
• Polymer
• Protein
• Gefahrstoff­kennzeichnung
• Nukleinsäure
• Brennstoff
• Pflanzenöl

Redaktion Chemie Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie. Alle Diskussionen, die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben. Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden. Diskussionen, die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden! Neuer Beitrag

	(zurzeit keine) (bearbeiten)
	(bearbeiten)
	zur Zeit keine (bearbeiten)
	05.09. Hexyloctanoat – Isopentyldodecanoat – Pentyloctanoat – Stachydrin – Tricyclohexylzinnchlorid – Edgewell Personal Care – Markus Kamieth – Otto Behaghel (Chemiker) – 04.09. Mills-Projektion – Acylhydrazone – Trisulfan – 02.09. Tolyldodecanoat – Marija Alexandrowna Paswik – Max Biechele – 01.09. 2-Methyl-1-phenyl-2-propylformiat – A-Pentylcinnamylformiat – Ameisensäure-Essigsäure-Anhydrid – Anisylformiat – Butyldodecanoat – Cinnamylformiat – Desoxymethoxetamin – Eugenylformiat – Isoeugenylformiat – Elastokalorischer Effekt – 31.08. Kupfer(II)-thiocyanat – Methoxpropamin – Niobtriselenid – Phenylpropylformiat – Phenylpropylhexanoat – Rhodinylformiat – Thiocyanogen – Α-Terpinylformiat
	Anorganisch: Chrom(IV)-bromid (wd) – Phosphorbromiddifluorid (wd) – Thalliumhydrid (wd) Organisch: Tomatidin (wd) – Triazinane (wd) Biochemie: Amidierung (wd) – Gustducin (wd) – Methanotroph (wd) Journals: Biotechnology Advances (wd) – Journal of Agricultural and Biological Chemistry (wd) Biografien: Véronique Gouverneur (wd) – Joseph Martinet (Jean-Louis-Joseph Martinet) (wd) - Donald R. Peacor (wd) – Emil Reichert (wd) – mehr
└─── Hinweis: Klick auf Bild führt zu entsprechenden Erläuterungen

Ankündigungen: bearbeiten

Donnerstag, 20. Juni 2024, 20:30 Uhr: Videokonferenz der Redaktion Chemie.  Redaktionstreffen 2025 in Neustadt/Kaiserslautern: Interessenten bitte hier eintragen

In den Medien:

23. August 2024: Doping im Tennis (Clostebol). 28. Juli 2024: Dopingverdacht bei Olympia (Trimetazidin). 5. Juli 2024: Stiftung Warentest: Xylit könnte Herz­probleme begüns­tigen.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

GESTIS-Zuordnungsprobleme

Mabschaaf hat dankenswerterweise unter Benutzer:Mabschaaf/GESTIS-Fehler (potentielle) Fehler bei der Zuordnung von ZVG-Nummern zu CAS-Nummern bzw. WD-Items erfasst. Auch wenn sich die Liste auf Wikidata bezieht, können unsere – zumeist mit den Items harmonisierten – Artikel dennoch von Fehlern betroffen sein. Ich denke, es wäre gut, die Fehler gelegentlich abzuarbeiten. --Leyo 23:36, 6. Dez. 2022 (CET)

Herstellung von Alloxydim

Ich hab gerade im Artikel Alloxydim die Behauptung gelesen, dass das mittels Ethoxyamin hergestellt wird. Das kam mir komisch vor. In der angegebenen Quelle wird das tatsächlich auch behauptet und die Verbindung dort wird als Alloxydim bezeichnet. Allerdings trägt die Verbindung dort keinen Allylether am Oxim. Ist die Quelle schlichtweg falsch? --Anagkai (Diskussion) 20:23, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wow, gleiches Spiel bei Fenpyroximat: Ich frage mich, wie man einen tert-Butylester aus einem Isobutylester macht. Ich schaue mir die Quelle an: Abgebildet ist tert-Butyl, unten drunter steht Isobutyl. Wo ist das her: Richtig, aus dem gleichen Buch wie das Alloxydim. --Anagkai (Diskussion) 20:41, 29. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eins von den lehrbüchern die Rjh gern zitiert. Leider sind da viele fehler drin und kaum verweise auf primärliteratur. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:15, 29. Apr. 2024 (CEST)

Spezial:Suche/"Pesticide Synthesis Handbook" ergibt 384 Treffer … --Leyo 23:31, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich hab das Buch bei der Erstellung von Artikeln gerne verwendet, weil es halt genau das enthält, was der Titel aussagt. Die Qualität hab ich dabei erst einmal nicht groß angezweifelt. Bleibt die Hoffnung, dass das Buch nur wenige Fehler enthält. Aber theoretisch müsste man nun bei allen Artikeln mal grob drüber schauen, ob das stimmen kann. Falls da Zweifel bestehen müsste man prüfen, ob es irgendwo Primärliteratur gibt. Leider ist das eine echte Sisiphusaufgabe.Rjh (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich hätte jetzt die Hoffnung gehabt, dass es nur die Stoffnamen trifft und bei den Artikeln mit Synthesebildern es dem Bildersteller schon aufgefallen wäre, also da relativ wenig Fehler drin sind. Aber wie Fenpyroximat beweist, ist es wohl leider nicht so. @Kreuz-Elf: Wenn Du Zeit und Muße hast, könntest Du dann mal durch das Buch blättern und stichprobenartig nachschauen, ob Dir noch mehr solche Fehler auffallen ? Dann würden wir wenigstens ein Gefühl bekommen, wie groß das Problem ist.Rjh (Diskussion) 17:26, 30. Apr. 2024 (CEST)

hi rjh, ich sag mal so, morgen ist feiertag, aber versprechen will ich nichts :) --Kreuz Elf (Diskussion) 22:26, 30. Apr. 2024 (CEST)

Acrinathrin könnte man mal reinschauen. 2,2,2-Trifluor-1-trifluormethylethyldichloracetat hat keinen Scifinder-Eintrag und ich fand die Beschreibung im Buch unklar. Deshalb bin ich mir unsicher, ob das die richtige Verbindung ist. --Anagkai (Diskussion) 09:36, 1. Mai 2024 (CEST)

@Rjh: work in progress. --Kreuz Elf (Diskussion) 14:49, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke. :) Ich hab am (terminlich übervollen) Wochenende mal eine Stunde investiert um nach Synthesen von Acrinathrin zu suchen und bin leider nicht fündig geworden.Rjh (Diskussion) 07:52, 6. Mai 2024 (CEST)

Hi Rjh. Waren wir mit diesem Diskussionspunkt jetzt eigentlich fertig oder nicht? --Kreuz Elf (Diskussion) 19:07, 22. Jun. 2024 (CEST)

@Kreuz Elf Das kommt drauf an, wie man "fertig" definiert. Idealerweise würde man natürlich alle Quellen aus dem Buch prüfen. Da hat aber sicher keiner Lust drauf, ich beispielsweise auch nicht. Trotzdem sollte man natürlich die Fehler beheben, die schon gefunden sind. --Anagkai (Diskussion) 12:43, 30. Jun. 2024 (CEST)

Also ich finde, dass wir den Abschnitt zur Gewinnung und Darstellung bei dem besprochenen Artikel ersatzlos streichen müssen. Es gibt dazu keine verlässliche Literatur. Bei Scifinder finde ich nur Patente und das "Pesticide Synthesis handbook" ist meiner Meinung nach grundsätzlich keine zuverlässige Quelle und sollte am besten gar nicht zitiert werden.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:47, 30. Jun. 2024 (CEST)

@Kreuz Elf Bei Acrinathrin stimme ich dir zu. Für Fenpyroximat gibt es ein japanisches Paper was wenigsten die halbe Synthese darstellt. Ist fast das gleiche, was jetzt auf Pubchem zitiert ist, nur mit Chlor statt Brom. Bei Alloxydim könnte man noch mal schauen, da gibt es möglicherweise Alternativen. Hab nicht im Detail geschaut, nur bei Google Scholar schnell überflogen, das sah aber vielversprechend aus. --Anagkai (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2024 (CEST)

nee, da wird wahrscheinlich genau gar nichts dabei sein. Lt. SciFinder gibt es genau EINEN Zeitschriftenartikel, bei dem es angeblich um die Synthese von Alloxydim geht. Das ist aber falsch. Die haben lediglich den Namen erwähnt, mehr nicht. Außerdem ist das ein Conference Paper, die sind praktisch nie hilfreich. Relevant sind ausschließlich die vier Patente:

• DE2439104 A1
• JP51131856 A
• JP52095636 A
• JP55023817 B

--Kreuz Elf (Diskussion) 19:20, 28. Jul. 2024 (CEST)

Chemisorption

Kann es sein, dass dieser Begriff sowohl für Adsorption als auch für Absorption verwendet wird? Siehe Adsorption#Chemische Adsorption und Adsorption#Chemisorption vs. Absorption (Chemie)#Chemisorption. --Leyo 12:13, 19. Mai 2024 (CEST)

Ja, soweit ich weiß. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:19, 19. Mai 2024 (CEST)

Unter Chemisorption steht jedenfalls nichts zu Absorption. --Leyo 13:37, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich denke da zB an Pt/H2 (Adsorption) und Pd/H2 (Absorption). Literatur müsste man suchen, sollte es aber geben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:33, 19. Mai 2024 (CEST)

Literatur: Hydrogen adsorption and desorption at the Pt(110)-(1×2) surface: experimental and theoretical study und Adsorption and Absorption Energies of Hydrogen with Palladium, Interactions between Hydrogen and Palladium Nanoparticles: Resolving Adsorption and Absorption Contributions.Rjh (Diskussion) 07:39, 23. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend wieder mal! Die vor einem guten Jahr durch Espresso robusta umgeschriebene Einleitung übernimmt die IUPAC-Definition der Chemisorption als reines Adsorptions-/ Oberflächenphänomen. Es gibt offenbar auch chemische Absorption, nach Gold Book bzw. meinem aktuellen Verständnis der dortigen Einträge ist dies jedoch keine Chemisorption. Der Begriffspräzision der Primärliteratur vertraue ich nicht so stark wie jener der IUPAC... Hier die Quellen:

• Eintrag zu chemisorption. In: IUPAC (Hrsg.): Compendium of Chemical Terminology. The “Gold Book”. doi:10.1351/goldbook.C01048 – Version: 3.0.1.
• Eintrag zu absorption. In: IUPAC (Hrsg.): Compendium of Chemical Terminology. The “Gold Book”. doi:10.1351/goldbook.A00036 – Version: 3.0.1.
• Eintrag zu adsorption. In: IUPAC (Hrsg.): Compendium of Chemical Terminology. The “Gold Book”. doi:10.1351/goldbook.A00155 – Version: 3.0.1.

Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 21:16, 12. Jun. 2024 (CEST)

Da keiner mehr akut daran zu arbeiten scheint, hab ich das mal auf die Artikel-Diskussion verschoben, da findet man das auf jeden Fall wieder, falls die Frage noch mal aufkommt. --Anagkai (Diskussion) 12:38, 30. Jun. 2024 (CEST)

Wollte gerade darauf antworten: Tinux hat recht, Chemisorption bezieht sich auf die Adsorption, nicht auf die Absorption. Mit meiner Annahme oben lag ich falsch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:25, 30. Jun. 2024 (CEST)

Im ersten Abschnitt [1] steht das Gegenteil. Damit ist offen ob [2] angepasst werden muss. 2001:67C:10EC:574F:8000:0:0:11 00:21, 15. Jul. 2024 (CEST)

Möglicher Stoffgruppenartikel Thricine

Ich habe ein Problem. Es sind mir mittlerweile 6 Stoffe bekannt, die "thricin" im Trivialname enthalten. Ich habe vergeblich nach einer Thricin Grundstruktur gesucht. Es gibt sie nicht. Wie mir scheint hat man vor allem in den 1940er Jahren einfach alle von Bakterien produzierten Antibiotika als Thricine bezeichnet. Ich finde aber auch keine Quelle, die diese Nomenklatur belegt. Ein Lehrbuch o. ä. mit diesem Inhalt wäre hilfreich. Hier die mir bekannten Stoffe:

• Streptothricin, oder Nourseothricin
• Tyrothricin (eigentlich eine Mischung)
• Chlorothricin
• Phosphinothricin
• Arsinothricin
• Xanthothricin
• Bialaphos (L-Alanyl-L-alanyl-phosphinothricin)

--Kreuz Elf (Diskussion) 21:47, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt einen englischen Artikel EN:Tricin (ohne "h"), aber es gibt innerhalb der o.g. Verbindungen keine strukturellen Gemeinsamkeiten. M.E. sollten wir einfach in Antibiotikum einen kurzen Satz ergänzen ? LG --Cvf-ps^Disk_+/−

Könnte man machen. Das englische Tricin ist aber ganz was anderes.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:10, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin irgendwie grade nicht so kreativ wie man diese Inhalte in den Artikel Antibiotikum einbauen könnte.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:51, 29. Jun. 2024 (CEST)

@Kreuz Elf Das Problem an der Sache ist, dass die Verbindungen nichts miteinander zu tun haben. Vermutlich hat einer mal sein Ding so genannt und dann haben sich paar andere gedacht, sie nennen ihres so ähnlich. Quellen gibt es für so was auch nicth, daher würde ich es tendenziell eher weglassen. Falls man es doch rein tut, könnte man so was schreiben wie "Bei der Benennung von Antibiotika werden oft ähnliche Endungen verwendet, auch wenn es nur wenig oder keine strukturellen Gemeinsamkeiten zwischen den so benannten Verbindungen gibt." Das größte Buffet an bioaktiven Naturstoffen sind ja Streptomyces und die werden oft -mycin genannt, wobei es in dem Fall sogar eine Gemeinsamkeit gibt, nämlich, dass sie dann alle aus Streptomyces sind. --Anagkai (Diskussion) 12:31, 30. Jun. 2024 (CEST)

Vlt. könnte man das so wie von dir vorgeschlagen im Abschnitt Antibiotikum#Seit_1941:_Weite_Verbreitung_und_Forschung_bis_heute unterbringen und Thricine als Weiterleitung auf diesen Abschnitt erstellen. --Kreuz Elf (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich weiß halt auch nicht woher dieses "Thricin" kommt. Klingt so als käme es vlt von einem griechischen oder lateinischen Wort aber ich wüsste nicht welches.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:37, 30. Jun. 2024 (CEST)

@Kreuz Elf Hast du mal geschaut, wie die Bakterien hießen, wo die herkommen. Vllt ist das was. --Anagkai (Diskussion) 11:36, 1. Jul. 2024 (CEST)

Das ist noch so ein griechischer Neologismus, diesmal von Selman Abraham Waksman, dem Schöpfer des Begriffs "Antibiotikum" und Entdecker der Substanz Streptothricin 1942. So wie der Suffix -mycin in Actinomycin und Streptomycin; oder wie Thixotropie. Vielleicht steht in einem von Waksmans Papers mehr über die Etymologie, ich habe nur altgr. θριγκός, "Umfriedung, Zaun" gefunden. [3] --El Cazangero (Diskussion) 00:53, 12. Jul. 2024 (CEST)

@El Cazangero: Danke für deinen Hinweis, das klingt plausibel. Ich werde es prüfen!--Kreuz Elf (Diskussion) 18:12, 28. Jul. 2024 (CEST)

Eisencarboxymaltose und Eisenpolymaltose

Kann das sein, dass die beiden Sachen identisch sind? Die CAS-Nummern führen zum gleichen Eintrag und auch sonst klingt das alles sehr ähnlich. Ist mir untergekommen bei der Durchsicht der Knacknüsse, hatte mit dem entsprechenden Thema nur am Rande zu tun. @Ameisenigel: Zur Kenntnis, die Frage hattest du damals aufgeworfen.

Sieht fast so aus. Beide Artikel haben den gleichen Hauptautor, der jedoch seit 7 Jahren nicht mehr aktiv ist. --NadirSH (Diskussion) 23:31, 4. Jul. 2024 (CEST)

Wurde hier schon mal diskuiert: Archiv/2018/Juni --Benff ʘ 00:56, 5. Jul. 2024 (CEST)

Also das mit den Carboxygruppen klingt stichhaltig, so was hatte ich auch schon mal gedacht. Um das aber abzusichern bräuchte man, wenn schon keine tatsächliche Struktur, doch Quellen, die belegen, dass es beim einen Carboxygruppen gibt und beim anderen nicht. Wenn dem so wäre, sollte man in beide Artikel noch einen Satz einführen, "von XYZ unterscheidet es sich...". Oder ne Disambiguation. --Anagkai (Diskussion) 08:23, 5. Jul. 2024 (CEST)

Es handelt sich „beim einen“ und „beim anderen“ nicht um jeweils einheitliche Strukturen, sondern um komplex zusammengesetzte nanopartikuläre Oligo- bzw. Polysaccharid-Eisen(III)-Komplexe mit mE vermutlich chemisch-strukturell nicht klar abgrenzbaren Unterschieden. Siehe diese guten Erläuterungen [4][5].
Die Entscheidung, beide „Verbindungen“ dennoch als Artikel zu behalten, wurde einsam getroffen. Medizinische Lehrbücher sind aber häufig leider keine besonders gute Quelle für eine chemische Charakterisierung oder Unterscheidung, da sie Stoffe vorrangig unter dem Aspekt des arzneilichen Einsatzes behandeln. Als NBCD sind auf Eisenpoly(carboxy)maltosen beruhende Verbindungen im Detail natürlich nicht identisch, haben aber mE grundlegende gemeinsame Charakteristika. Teilweise sagt man bei parenteralen Wirkstoffen „Eisencarboxymaltose“ (Ferinject) und bei oralen „Eisen(III)-hydroxid-Polymaltose-Komplex“ (Maltofer). Letzteres entspricht auch dem ATC-Code B03AB05 in der dt. Fassung [6] (engl. ferric oxide polymaltose complexes). Regulatorisch ist in Deutschland nur der Name „Eisen(III)-Carboxymaltose“ gebräuchlich (s. bspw. Ferrum Hausmann), er ist nach Darstellung im Stoffkatalog ASK synonym zu „Eisen(III)-hydroxid-Polymaltose-Komplex“ und soll eine Stoffspezifizierung („massengemittelte Partikelmasse zum Beispiel im Bereich 37-73 kg/mol [für Lösungen zum Einnehmen] oder 130-200 kg/mol [für Lösungen zur Injektion/Infusion]“ [7]) enthalten. „Eisenpolymaltose“ finde ich in keinem deutschsprachigen Stoffverzeichnis und scheint mir Mediziner-Slang zu sein, es sollte als Lemma nicht erscheinen. Lange Rede kurzer Sinn: Entweder geht man den Weg eines einzelnen Artikels – auch wenn nicht alle Stoffvarianten identisch sind, lässt sich das in einem Artikel abhandeln und wäre im vorliegenden Fall vermutlich sinnvoll. Oder man macht halt mehrere Artikel; so wurde es etwa – ob sinnvoll oder nicht - bei den niedermolekularen Heparinen gehandhabt. --Benff ʘ 12:17, 8. Jul. 2024 (CEST)

@Benff Vielen Dank, die Zusammenfassung ist sehr aufschlussreich. Das klingt so, als sei es nicht schlimm, wenn die Artikel so bleiben. Zusammenlegen wäre vermutlich sinnvoll, aber das müsste auch jemand tun. Ich hab mit Medizin nichts am Hut, daher bin ich da eher ungeeignet. Hättest du da Zeit und Lust zu? Wenn nicht, würde ich das hier ohne weitere Maßnahmen abhaken. --Anagkai (Diskussion) 13:03, 8. Jul. 2024 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich keine zündende Idee 🫤 (und keine brennende Lust)... Ich versuch's mir zu merken und wenn mir gerade nichts anderes einfällt mache ich es irgendwann... kurzfristig also eher auf erledigt --Benff ʘ 16:06, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wahrscheinlich könnte man das auch niederschwellig lösen. Jeweils ein Satz in der Einleitung oder so ein Verwechslungshinweis wären nicht schlecht. "Ein von der Zusammensetzung eng verwandtes Produkt, das ebenfalls auf komplexiertem Eisen basiert und medizinisch ähnlich angewendet wird, ist ..." Was hältst du davon? --Anagkai (Diskussion) 16:18, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn's so einfach wäre, müsste man ja nicht die die Berechtigung zweier Lemmas diskutieren. Ich schlage einen Abschnitt "Siehe auch" vor, auch wenn es nicht beliebt ist. --Benff ʘ 11:45, 1. Aug. 2024 (CEST)

Von "siehe auch" halte ich gar nichts, weil wir uns dann davor drücken, klarzustellen, wie die Sachen im Zusammenhang stehen. Wenn du den Verweis nicht in der Einleitung sehen möchtest, können wir aber meinetwegen eine Abschnitt "Verwandte Präparate" oder so machen und das da (mit Klarstellung) reinschreiben. --Anagkai (Diskussion) 14:31, 1. Aug. 2024 (CEST)

Was ist Shikimipicrin?

Im Artikel Japanischer Sternanis wird Shikimipicrin erwähnt. Zu dem Stoff konnte ich keine verlässlichen Informationen finden (nur zwei > 100 Jahre alte, widersprüchliche Quellen). Soweit ich das beurteilen kann, wird er weder im englischen noch im japanischen Artikel erwähnt. Gibt es den Stoff überhaupt oder handelt es sich möglicherweise um eine Verwechslung mit / Alias von Anisatin?--Winniehell (Diskussion) 09:19, 9. Jul. 2024 (CEST)

Finde ich auch nichts Sinnvolles zu. Als Quelle ist Römpp angegeben, da steht aber nichts von den hierzuwiki angegeben Behauptungen. Wäre nicht schlecht, wenn du ordentliche Quellen ergänzen könntest. Was man nicht findet, kann natürlich weg. Ich dachte zuerst, der Name könnte was mit Pikrinsäure zu tun haben, die wurde ja früher (passend zum Alter der Quellen) für die Analytik verwendet. Da aber auch Picrotoxin erwähnt wird nehme ich eher an, dass das damit zu tun hat und was gedoppelt oder verwechselt wurde. --Anagkai (Diskussion) 09:35, 9. Jul. 2024 (CEST)

Pikrat ist schon deshalb unwahrscheinlich, weil Shikimisäure keinen Stickstoff enthält Pikrinsäure wurde wegen ihres extrem bitteren Geschmacks so genannt und hier wird picrin auch als „bitter substance“ definiert. Scheint also irgend ein bitteres Zeug zu sein, dass im Sternanis vorkommt. --Elrond (Diskussion) 10:21, 9. Jul. 2024 (CEST)

Eine Erwähnung, allerdings keine nähere Beschreibung von Shikimipikrin (mit "k" statt "c") gibt es hier https://archive.org/stream/justsbotanisch1311885leip/justsbotanisch1311885leip_djvu.txt Eine CAS Nummer (1402-23-9) und eine Summenformal (C7H10O3) findet sich auch. Es wird im SciFinder mit der Schreibweise mit k eine Quelle gefunden J. F. Eijkman, Uber die ‘wesentlichen Bestandteile von lllieium religiosum Sieb. (Shikimi-no-ki): Eugenol; Shikimeu und Shikimol (Safrol), Protokatechusäure, Shikimin�säure, Shikimipikrin. (Recueil des Trav. Chim. des Pays Bas 4. 32-54.) Das via SciFinder und von dort zum Chemischen Zentralblatt (Chemisches Zentralblatt Volume: 56 Book 1 Issue: 23 Pages: 440-440 1885) Alles ziemlich dünn. --Elrond (Diskussion) 10:48, 9. Jul. 2024 (CEST)

Den Artikel gibt es online unter doi:10.1002/recl.18850040202. --Orci Disk 11:00, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hier gibt es noch einen Hinweis: According to J. F. Eijkman, the fruit of I. religiosum, which has poisonous properties, contains ... and shikimipicrin. The latter would appear to be the poisonous principle; it forms large transparent crystals, melting at 200° C, which are freely soluble in water, forming a neutral solution with a very bitter taste. The formula is C₇H₁₀O₃. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:46, 9. Jul. 2024 (CEST)

Im "Handbuch der organischen Chemie" von F. Beilstein (1897) taucht Shikimipikrin auf Seite 448 als "C7H10O8 (?)" auf, das könnte aber auch ein Übertragungsfehler sein.

In Pharmacographia indica (1890) taucht es auf Seite 41 als "C7H10O2 or C10H14O4" auf. --Winniehell (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ich glaube, dass die Schreibweise mit c englisch ist und dass es in deutsch mit k geschrieben werden müsste, so wie Pikrinsäure. Es wäre eine Möglichkeit, dass der Pikrinsäureester der Shikimisäure gemeint ist, der vielleicht in einer alten Isolation der Shikimisäure zu analytischen Zwecken gebildet wurde und gar nicht wirklich in der Natur vorkommt. Ist aber nur eine Vermutung. --Kreuz Elf (Diskussion) 14:53, 29. Jul. 2024 (CEST)

Mit unseren sonstigen Quellen wäre meine Theorie nicht kongruent, da diese alle kein Stickstoff in der Summenformel haben ... trotzdem ist diese Nomenklatur im Mindesten unglücklich. --Kreuz Elf (Diskussion) 14:55, 29. Jul. 2024 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:43, 5. Sep. 2024 (CEST)

Dark Mode

Ich habe gerade diesen interessanten Edit gesehen. Es scheint so, dass es mit class=skin-invert einen Parameter gibt, der bei Bildern mit schwarzer Schrift auf transparentem Grund die Schriftfarbe umdreht. Hier gibt es weitere Einzelheiten. Wäre m.e. also genau das richtige für Strukturformeln und zu überlegen, ob wir das über die Infobox oder per Bot automatisiert einfügen können. --Orci Disk 18:03, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke über commons:Category:PD chem könnte man das festmachen, dass es sich um eine Strukturformel handelt. --Matthias 13:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

Hint: Bei Bildern mit Bildbeschreibung klasse=skin-invert-image verwenden, sonst ist die Bildbeschreibung im Dark-Mode weiße Schrift auf weißem Grund und somit nicht lesbar. --Wurgl (Diskussion) 08:08, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ja, ist aber eher die Ausnahme, die meisten Strukturformel-Bilder dürften ohne Bildbeschreibung sein. --Orci Disk 10:52, 25. Jul. 2024 (CEST)

Über das Thema haben wir uns jetzt im RC-Treffen beraten, hier das Protokoll. Wir sind der Ansicht, dass uns da ziemlich die Hände gebunden sind und wir es daher nicht weiter diskutieren brauchen. Man kann das natürlich bei den nächsten Technischen Wünschen angeben. Darüberhinaus hat es wenig Sinn, dass auf der Ebene einzelner Sprachversionen zu diskutieren, weil ein global einheitliches Vorgehen gefragt wäre. Ich setze daher auf erledigt.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:35, 28. Jul. 2024 (CEST)

Nein, die Hände sind uns nicht gebunden. Orci hat die Lösung doch beschrieben, wer hindert uns an der Umsetzung? --Ameisenigel (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2024 (CEST)

Wenn die Lösung so eindeutig ist, nur zu. Wenn das alles per Bot geht, Abfahrt! Wenn nicht, dann werden Einzelkämpfer gesucht, die alle (?) Chemieartikel (und solche mit Strukturformeln?) durchgehen und den skin-invert einfügen. Vielleicht denke ich hier zu kompliziert, oder zu weit, aber ohne Bot wird das dauern... Gruß --Gimli21 (Diskussion) 18:48, 28. Jul. 2024 (CEST)

Wurde doch schon Umgesetzt oder ist das was anderes?--Calle Cool (Diskussion) 07:36, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ne, das soll der Bot machen, wenn er in Betrieb geht. --Anagkai (Diskussion) 09:02, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das löst einen Teil des Problems, nämlich die Infobox-Bilder. Es gibt aber auch viele Strukturformeln im Fließtext (z. B. bei Reaktions-Artikeln), die davon nicht erfasst werden --Orci Disk 09:09, 19. Aug. 2024 (CEST)

In Tartrazin hab ich mir erlaubt, die Bilderchen im Darkmode sichtbar zu machen, vorher sah das so aus. Soll ich mal mit dem Bot drüberfahren und die ca. 240 Artikel analog ändern? Natürlich nur bei Formeln mit durchsichtigem Hintergrund.

Etwas Off-Topic: https://www.scinexx.de/news/medizin/lebensmittelfarbe-macht-durchsichtig/ … eventuell etwas für Halloween? --Wurgl (Diskussion) 14:08, 6. Sep. 2024 (CEST)

Danke! Für alle die Dark-Mode-vorher-Version: Tartrazin Die sieht natürlich inakzeptabel aus.

Ich selbst lehne es ab, den Wikitext durch Attribute zu ergänzen, die nur die Darstellung in bestimmten Skins verbessern. Da sollten dann doch besser die Skins so gebaut werden, dass man gleich alles erkennen kann. --Vollbracht (Diskussion) 14:17, 6. Sep. 2024 (CEST)

css kann nicht feststellen ob das Bild transparent ist, ob es nur dunklen Vordergrund hat und ob keine Farbe verwendet wird. Ich hab Code dafür geschrieben und bin schon mal alle Autogramme durchgegangen. Womit sich die Frage nach farbig markierten Atomen bzs. Atomgruppen beantwortet, die bleiben "unsichtbar", bei denen kann man mit CSS-Gedaddel (&div-Zeugs) einen hellen Hintergrund ins Bild schmuggeln, oder aber man invertiert das Bild mit diesem "klasse=skin-invert-image" und hat dann halt etwas andere Farben, sollte kein Problem sein solange es keine Farblegende gibt. --Wurgl (Diskussion) 15:46, 6. Sep. 2024 (CEST)

Gute Sache. Woran erkennt der Bot, dass es sich um Strukturformeln mit durchsichtigem Hintergrund handelt? Und kann man den Bot zukünftig automatisch arbeiten lassen, wenn neue Artikel / Schemata eingestellt werden? --Anagkai (Diskussion) 16:22, 6. Sep. 2024 (CEST)

Indem der Bot die Liste der Bilder analysiert, für PHP gibts eine Erweiterung https://www.php.net/manual/de/book.imagick.php (andere Sprachen haben ähnliches) und da kann ich ein Histogramm erstellen und damit recht schnell rausfinden was da für bzw. ob Farben verwendet sind. Ob es Strukturformeln sind: Die Bilder sind in der Vorlage {{Formel}}. --Wurgl (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2024 (CEST)

Gerne kannst Du mit dem Bot die nicht-Infobox-Bilder ändern. --Orci Disk 14:38, 6. Sep. 2024 (CEST)

Noch eine Frage an die beschlageneren Chemiker: Existieren Regeln, nach denen in Strukturformeln gelegentlich auch Farben verwendet werden,denen dann bestimmte Bedeutungen beigemessen werden? --Vollbracht (Diskussion) 14:46, 6. Sep. 2024 (CEST)

Eine allgemeingültige Bedeutung gibt es meines Wissens nach nicht. Was gelegentlich gemacht wird, ist bestimmte Atomgruppen zu kennzeichnen, damit diese im Reaktionsmechanismus verfolgt werden können oder im Produkt ersichtlich wird, woher ein gewisser Teil des Moleküls stammt. --Gimli21 (Diskussion) 14:52, 6. Sep. 2024 (CEST)

Genau, Farben dienen lediglich der Hervorhebung, wobei die konkrete Farbe willkürlich ist. --Anagkai (Diskussion) 16:19, 6. Sep. 2024 (CEST)

Die einzigen Bilder, die einen transparenten Hintergrund haben und bei denen die Farbe eine Bedeutung hat bzw. es eine Farblegende gibt sind Kristallstruktur-Bilder (bsp: Halit). Die müsste man dann evtl. extra behandeln. --Orci Disk 16:38, 6. Sep. 2024 (CEST)

Gerne, --Ameisenigel (Diskussion) 15:25, 6. Sep. 2024 (CEST)

Zugriff auf ACS-Zeitschriften via The Wikipedia Library (TWL)

Hallo, wie ja sicherlich bekannt ist, bietet TWL umfangreichen Literaturzugriff auf proprietäre Quellen, die für die Chemie und Nachbardisziplinen relevant sind. Das wohl wichtigste Konvolut an chemischen Fachzeitschriften, das aber auch in die Bereiche Biologie, Physik, Materialforschung, Umweltforschung oder Ernährungswissenschaften ausgreift, wird von der American Chemical Society (ACS) herausgebracht. Leider bietet TWL hier keinen Zugriff - die ACS eiert im TWL-Bereich des Wikimedia-Phabricators aktuell unter "Prospects" herum. Anscheinend ist die Zahl der Unterstützer:innen eines Anschaffungsvorschlags bei der Priorisierung durch TWL nicht ganz unerheblich. Deshalb meine Bitte: wer die Verfügbarkeit der ACS-Journale in TWL für hilfreich hält, möge in der TWL-Vorschlagsliste den ACS-Zugang unterstützen. Hierzu in TWL einloggen, auf die Seite mit den Anschaffungsvorschlägen gehen (https://wikipedialibrary.wmflabs.org/suggest/), runterscrollen und beim ACS-Eintrag auf "Unterstützen" bzw. "Support" klicken. Kostet nichts und ist völlig risikofrei. Bitte dies auch anderen potenziell Interessierten bekannt machen - es wäre schön, wenn die Zahl der Unterstützer:innen etwas nach oben gehen würde.

P.S.: In der Liste der Anschaffungsvorschläge finden sich weitere für wissenschaftliche Recherchen nützliche Ressourcen, wie das Web of Science oder Scopus. Wer mag, kann auch deren Anschaffung unterstützen.

Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 20:43, 29. Jul. 2024 (CEST)

Hi Espresso. Danke für den Tipp, das ACS Konglumerat fände ich ebenfalls wichtig. Vor allem, weil die dem Nutzer keinen Bulk Download anbieten, wie z. B. bei den Elsevier-Journals, wo man zum Teil 100 Paper gleichzeitig runterladen und sich so schon fast einen kompletten Spiegel aufbauen kann. Somit sind ACS Paper selbst wenn man einen Zugang hat besonders "rar". Was Scopus angeht fand ich das persönlich in meiner bisherigen Arbeit immer sehr unhilfreich. Web of Science ist ganz ok, könnte ich aber auch drauf verzichten. --Kreuz Elf (Diskussion) 20:53, 29. Jul. 2024 (CEST)

+1, wusste nicht, dass es diese "Wunschseite" gibt. Danke und Gruß --Gimli21 (Diskussion) 20:59, 29. Jul. 2024 (CEST)

Bei der Gelegenheit weise ich auf den bereits eingetragenen Vorschlag von Ra'ike hin: "International Union of Crystallography". Steht momentan auf dem letzten Platz der Liste. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:02, 29. Jul. 2024 (CEST)

Technischer Wunsch zum Umgang mit Rotlinks

Zur Kenntnis: Wikipedia:Technische_Wünsche/Wunschparkplatz#Umgang_mit_Rotlinks, nachdem wir beim RC-Treffen 2024 darüber gesprochen hatten.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:47, 2. Aug. 2024 (CEST)

Sprich Wikidata Objekte mit nicht existierenden Wikipedia-Artikeln verknüpfen? --Matthias 21:05, 2. Aug. 2024 (CEST)

@Matthias M. Ja, aber ohne Link von Wikidata irgendwohin. --Anagkai (Diskussion) 21:22, 2. Aug. 2024 (CEST)

Cellulosenitrat

Unter Gewinnung und Darstellung heist es:
Bei einem Stickstoffgehalt > 12,75 % handelt es sich dann überwiegend um Cellulosetrinitrat (Schießbaumwolle), bei einem Gehalt < 12,75 % um Cellulosedinitrat (Kollodiumwolle).

Bei Kollodiumwolle finde ich es aktuell sehr Umständlich zu sehen das es Cellulosedinitrat ist. Das kann man sich zwar aus dem 2. und 3. Satz ableiten, aber für einen OMA-Leser nicht gerade leicht. Vielleicht fällt hier noch jemand eine bessere Formulierung ein... Oder sollte man das in die Klammer nach dem Begriff nehmen?

Dann Finde ich in Cellulosenitrat die Aussage zu Cellulosetrinitrat bischen verwirrend zur Einleitung wo es heißt:
Cellulosenitrat ... wird umgangssprachlich auch als Schießbaumwolle... bezeichnet

Ist Schießbaumwolle nun die allgemeine Bezeichnung für Cellulosenitrat oder Cellulosetrinitrat? Oder ist es Cellulosetrinitrat und es wird umgangsprachlich (falsch) auch für Cellulosenitrat verwendet? Vielleicht kann das jemand vom Fach klarer schreiben... --Calle Cool (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2024 (CEST)

Cellulosedinitrat speziell

Wenn Cellulosedinitrat = Kollodiumwolle Sollte man dann

• Q4161930 und Q1779465 zusammenführen?
• Eine Ifobox in Kollodiumwolle einbauen wie es z.B. auch der russische Artikel tut?
  --Calle Cool (Diskussion) 16:18, 5. Aug. 2024 (CEST)

Im echten Leben ist das Zeug sicher sowieso meist nicht einheitlich. Das ist ja mehr so eine Richtung, wie viel Nitrat da drin ist. Da machen getrennte Artikel wenig Sinn. Ich würde einfach die unterschiedlichen CAS in die Infobox packen. Separate WD sind natürlich zulässig, wenn es separate CAS gibt. --Anagkai (Diskussion) 11:08, 8. Aug. 2024 (CEST)

@Anagkai: Und meinst Du man könnte die Objekte Q4161930 und Q1779465 zusammenführen oder ist eine Trennung korrekt?

STOP-Prinzip

Der neu angelegte Artikel ist vollredundant zum Artikel Maßnahmenhierarchie und sollte nach Einarbeitung von evtl. noch fehlenden Infomation zur WL werden denn der Fachausdruck dazu ist Maßnahmenhierarchie. --codc ^senf 20:49, 8. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt, nur das S müsste noch bei Maßnahmehierarchie eingebaut werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:55, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das S (Substitution) ergibt sich aus der Gefahrstoffverordnung. Bei anderen Gefährdungsfaktoren spielt das keine Rolle. Gelehrt wird in der Sifa-Ausbildung immer nur das STOP-Prinzip als Maßnahmenhierachie [8][9]. --codc ^senf 21:06, 8. Aug. 2024 (CEST)

Naja, ich würde das nicht so eng sehen wollen. Wenn man ein Probenahmeventil für heiße Flüssigkeiten durch eine Inline-Messung ersetzen kann, hat man durch diese Substitution eine potentielle thermische Gefahr beseitigt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2024 (CEST)

Richtig aber das würde unter "technische Maßnahme" fallen also T in STOP. --codc ^senf 22:07, 8. Aug. 2024 (CEST) Nachtrag: TOP leitet sich aus der Betriebssicherheitsverordnung und S aus der Gefahrstoffverordnung ab – zwei völlig verschiedenen Rechtsnormen und die DGUV hat das so in national bindenden für Arbeitnehmer und -geber umgesetzt. --codc ^senf 22:14, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das STOP-Prinzip ist gängige betriebliche Praxis. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass man getrennt von S-Prinzip und TOP-Prinzip spricht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:26, 8. Aug. 2024 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet nur die Rechtsnormen als Grundlage für S und T sind verschieden. Ich habe das Zeug in monatelanger Ausbildung mal exzessiv durchexerziert und das taucht in jeder Gefährdungsbeurteilung genau so im Prinzip auf. TOP ist mir so nie unter gekommen sondern immer nur STOP was auch wegen Vereinheitlichung einen Sinn ergibt. --codc ^senf 22:30, 8. Aug. 2024 (CEST)

Eine klassische Substitution im Sinne von STOP wäre ein Ersatz von CCl₄ durch Essigester bei einer Allyl-Bromierung mit NBS (geht tatsächlich) und andere Beispiel bringt die von dir oben verlinkte Seite auch nicht. --codc ^senf 22:43, 8. Aug. 2024 (CEST)

Substitution meint die prinzipielle Vermeidung einer Gefahr im Sinne eines Austausches eines gefährlichen Verfahrens oder Stoffes gegen ein ungefährlicheres Verfahren oder Stoff. Technische Maßnahmen kommen erst danach und minimieren die Gefahr. Beispiel: Gefahr durch Schleifstaub. Substitution: Nassschleifen statt Trockenschleifen. Technische Maßnahme: Absaugung, Einhausung, ... (kann bei Ausfall die Gefahr wieder erhöhen) --Asbest588 (Diskussion) 11:49, 9. Aug. 2024 (CEST)

Mmh, irgendwie verstehe ich unsere Diskussion nicht. Du hast im Intro behauptet, dass der Artikel STOP-Prinzip völlig redundant zu Maßnahmenhierarchie wäre. Maßnahmenhierachie beschreibt aber nur das TOP-Prinzip, ich habe geschrieben, dass das S in Maßnahmehierarchie fehlt. Agreed? --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:40, 9. Aug. 2024 (CEST)

@User:Asbest588 kann sicherlich auch was beitragen. 😉 --194.230.147.157 11:07, 9. Aug. 2024 (CEST)

Maßnahmenhierarchie ist die Idee und das Prinzip dahinter. Heute ist das STOP-Prinzip lege artis für die Umsetzung. Man könnte die Artikel natürlich auch zusammenfassen oder verknüpfen und STOP als Weiterführung des zugrundeliegenden Gedankens darstellen. As you like. --Asbest588 (Diskussion) 11:51, 9. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel STOP-Prinzip wirft unzulässigerweise österreichisches und deutsches Recht durcheinander. Jede Organisation für Arbeitsschutz, in Deutschland ist das die DGUV und in Österreich habe ich keine Ahnung, definiert es anders wie das EU-Recht umgesetzt wird und gerade was die Substitution betrifft wird das in Österreich anders definiert als in Deutschland. Substitution mit Vermeidung gleich zu setzen ist zu kurz gegriffen. Bei der Verwendung von Bohrern haben wir den Gefährdungsfaktor "Unkontrollierte bewegte Teile" also die Späne. Kann ich verhindern wenn ich auf das Bohren verzichte und die Werkstücke mit Löchern kaufe – das wäre Substitution aber sobald ich her gehe und den Bohrer durch etwas anderes ersetze was auch Löcher produziert habe ich eine technische Lösung bin also bei T – jedenfalls wie es die DGUV sieht. Nach der österreichischen Organisation verhält es sich anders. Beide setzen EU-Recht um aber jede auf ihre Art. STOP wird heute in Deutschland der Fachkraft für Arbeitssicherheit bis zum Erbrechen als Maßnahmenhierarchie synonym eingetrichtert. Mag sein das TOP einmal state of the art war aber das ist heute schlicht falsch. --codc ^senf 13:17, 9. Aug. 2024 (CEST)

Acroleinbromid

Weiß jemand, was damit gemeint ist? Das kommt unter Brompropansäuren und in der Quelle steht es auch so, aber ansonsten gibt es das eigentlich nicht. Ich wollte den Abschnitt "Darstellung und Gewinnung" etwas anders formulieren, damit er besser verständlich wird. --Anagkai (Diskussion) 21:57, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ist zumindest hier beschrieben (Oxidation-products of Acrolein Bromide). --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:11, 18. Aug. 2024 (CEST)

Acrolein ist aber ein Aldehyd. Und es gibt Bromderivate davon:14925-39-4 - 2-Bromoacrolein und 71653-11-7 - 2-Propenal, 3-bromo-, (E) sowie 117291-85-7 - 2-Propenal, 3-bromo-, (Z) --Elrond (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2024 (CEST)

P.S. auch Dibrom (3,3 - 18328-08-0, und 2,3 (Z) - 27127-46-4, / 2,3 (E) - 117291-86-8 und Tribrom - 89325-54-2 gibt es. In der Literatur von Mister Pommeroy wurde die Brompropionsäure auch als Oxidationsprodukt des Acroleinbromid beschrieben. --Elrond (Diskussion) 22:26, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich wollte nicht bestreiten, dass es bromierte Derivate des Acroleins gibt. Ich meinte aber, dass der Name "Acroleinbromid" sonst praktisch nicht auftaucht und es ist (zumindest mir) nicht klar, welche bromierte Variante gemeint sein soll. --Anagkai (Diskussion) 22:40, 18. Aug. 2024 (CEST)

Eosin Y

Wie stehen wir zu "Siehe auch"-Abschnitten in Artikeln? Ich hatte im konkreten Fall einen entfernt, da er meiner Meinung nach gegen Wikipedia:Assoziative Verweise verstößt. Ein anderer Nutzer hat das revertiert und mir gegenüber moniert. Ich wollte das nicht einfach so stehen lassen, aber will natürlich auch nicht, dass es deswegen Streit gibt, daher wollte ich hier noch einige zusätzliche Meinungen einholen. --Anagkai (Diskussion) 22:44, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion hatte ich schon. Laut Wikipedia:Assoziative_Verweise sind "Assoziationen im Sinne eines Themenrings" unerwünscht. Das trifft auf solche "Siehe auch" Abschitte zu. Damit ist die Löschung berechtigt. Ich habe die Siehe auch Abschnitte früher auch gerne eingesetzt, um auf Verwandte Verbindungen hinzuweisen. Zwischenzeitlich habe ich den Abschnitt lieber "Verwandte Verbindungen" genannt, aber besser wäre es das in den Fließtext zu integrieren und real zu sagen, was diese Verbindungen damit zu tun haben. Zum Beispiel per " Die Verbindungen sind isomer zu ...".Rjh (Diskussion) 22:58, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin die letzten Bearbeitungen von Anagkai durchgegangen. Oftmals wurden "Siehe auch" Abschnitte mit nur 1 Link entfernt. Diese sind per definitionem keine Themenringe (=> Wikipedia:Themenring). Bei diesen Bsp. [10][11] wäre - denke ich - eine Unbenennung in "Verwandte Verbindungen" oder eine Integration in den Fließtext möglich. Aber dann sollte man dies auch tun und nicht einfach Löschen. Das ist nicht im Sinne des Leser:innennutzens. 162.23.30.45 23:59, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde das Löschen ist im Sinne des Lesers, weil er mit "Siehe auch" nichts anfangen kann, da nicht erklärt wird warum er da nachschauen soll. Warum wird da zum Beispiel auf Merbromin und nicht auf andere Verbindungen wie Eosin B verwiesen? Das verwirrt den Leser eher, als das es ihm was bringt. Rjh (Diskussion) 08:07, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich lösche assoziative Verweise auch in der Regel weg oder bringe sie im Fließtext unter, wenn sie tatsächlich erwähnenswert sind. Der Abschnitt "siehe auch" stammt noch aus der Frühzeit von Wikipedia und stellt eine Altlast dar. --Matthias 14:38, 22. Aug. 2024 (CEST)

+1 Es gibt nur wenige Fälle wo ein Siehe auch einen Sinn ergibt und bei chemischen Artikeln fällt mir da überhaupt kein Fall ein. --codc ^senf 14:42, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte nichts von Links auf andere Chemikalienartikel unter "siehe auch". Das ist immer willkürlich, warum man nun die eine Chemikalie dort nennt, eine andere, genauso ähnliche, aber nicht. M.e. sollten wir in den Richtlinien festlegen, dass in Chemikalienartikeln (für Stoffgruppen oder Reaktionsartikel gilt m.e. das gleiche) Links auf andere Chemikalienartikel unter "Siehe auch" oder "Verwandte Verbindungen" nicht erwünscht sind. Wenn auf eine andere Chemikalie verwiesen werden soll, dann bitte im Fließtext oder wenn passend mit einer Navileiste. --Orci Disk 00:06, 22. Aug. 2024 (CEST)

+1 Rjh (Diskussion) 08:07, 22. Aug. 2024 (CEST)

+1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:33, 22. Aug. 2024 (CEST)

Die vorhandenen Regeln sind eigentlich sinnvoll, das Problem ist mehr, dass sie nicht ganz eindeutig sind. Klar sollte sein, dass da keine Rotlinks reingehören oder Sachen die schon im Text verlinkt sind. Wenn der Zusammenhang unklar ist oder eher ein Random fun fact ist, gehört es nicht rein. Wenn der Zusammenhang klar ist, sollte er im Text beschrieben werden. Wenn man das so macht, sollten nicht mehr viele Fälle übrig bleiben. Die Regeln nennen übergeordnete Artikel, die man schlecht im Fließtext erwähnen kann. Da würde ich ergänzen:mit offensichtlichem Zusammenhang. Das Beispiel dort ist Geschichte des Fußballs in einem angrenzenden Artikel. Ein analoges Beispiel bei uns wäre der Verweis von Diphenylarsincyanid auf Liste chemischer Kampfstoffe. Das kann man schlecht im Text verlinken aber der Zusammenhang ist offensichtlich. So was fände ich unbedenklich. Es müsste aber klar sein, dass das eine eng umgrenzte Ausnahme ist, nicht bloß eine andere Variante. --Anagkai (Diskussion) 09:02, 22. Aug. 2024 (CEST)

Es geht nicht darum, "siehe auch" ganz zu verbieten und solche Links auf Listen sind sicher sinnvoll. Es geht nur darum, den in der Chemie häufiger anzutreffenden Fall der Links von einem Einzelstoffartikel auf einen anderen Einzelstoffartikel via "siehe auch" klarzustellen und eindeutig zu regeln (dass so etwas nicht sinnvoll und erwünscht ist). --Orci Disk 09:31, 22. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion scheint fast einstimmig dahinzugehen, dass "Siehe auch"-Abschnitte weitgehend unterbunden werden sollen. Ich schlage folgenden Passus vor: "Assoziative Verweise in Abschnitten, die beispielsweise "Siehe auch" übertitelt werden, sind in Chemie-Artikeln in den meisten Fällen nicht erwünscht. Dies gilt immer für Rotlinks und Verweise auf Artikel, die schon anderweitig im gleichen Artikel verlinkt sind. Besteht ein klarer Zusammenhang des Lemmagegenstands zu einem anderen Artikel, beispielsweise Isomerie zu einer anderen Verbindung, soll dieser Zusammenhang stattdessen im Fließtext beschrieben werden. Für übergeordnete Artikel, bei denen ein offensichtlicher Zusammenhang besteht, die aber schlecht im Fließtext erwähnt werden, sind solche Verweise aber zulässsig." Gerne noch Verbesserungsvorschläge machen. --Anagkai (Diskussion) 17:10, 22. Aug. 2024 (CEST)

Das ist so viel zu kompliziert und unverständlich. Rotlinks und Verweise auf Artikel, die schon verlinkt sind, sind sowieso schon per WP:Assoziative Verweise explizit unerwünscht, das braucht also nicht noch mal Chemie-spezifisch erwähnt zu werden. Gleiches gilt für den Hinweis auf übergeordnete Artikel, für die ein "Siehe auch" explizit als sinnvoll angesehen wird. Die Chemie-Richtlinien sollten für konkrete Chemie-Probleme, die auch tatsächlich auftreten. Und da kann ich nur auf meinen Vorschlag von weiter oben verweisen:

Also etwa "Aufzählende Hinweise auf ähnliche oder verwandte Verbindungen, Stoffgruppen oder Reaktionen unter "Siehe auch" oder "Verwandte Verbindungen" sind in Chemie-Artikeln nicht erwünscht. Stattdessen sollen diese mit entsprechender Erklärung im Fließtext erwähnt werden. Wenn möglich, können auch Navigationsleisten (etwa für die Navigation innerhalb abgeschlossener Stoffgruppen) verwendet werden."

Damit wird die bestehende allgemeine Richtlinie Chemie-spezifisch ergänzt und spezifiziert und auch keine sinnvollen Links ausgeschlossen. --Orci Disk 20:16, 22. Aug. 2024 (CEST)

Auch gut --Anagkai (Diskussion) 20:28, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe es in die Richtlinien eingetragen. Damit m.e. erledigt. --Orci Disk 20:03, 28. Aug. 2024 (CEST)

Eine willkürliche Liste oder eine scheinbar zufällig ausgewählte Aufreihungen verwandter Verbindungen ist wenig informativ, daher dann ich verstehen, dass das nicht erwünscht ist. Einen Vergleich mit verwandten Verbindungen im Fließtext finde ich aber lehrreich und daher sinnvoll. Der Fließtext eines solchen Vergleichs kann meiner Meinung nach durchaus in einem Abschnitt „verwandte Verbindungen“ untergebracht werden. Ein Beispiel dafür findet man hier im Artikel Lactone. Das war früher eine inhaltsarme Siehe-Auch-Liste. Der Gedanke beim Ausbau zum Abschnitt „Verwandte Verbindungen“ war es, Gemeinsamkeiten und Unterschiede darzustellen. Ich fände es einen Verlust, wenn der Abschnitt mit Hinweis auf die neuen Richtlinien gelöscht würde. Dementsprechend finde ich es auch nicht gut, wenn die jetzigen „Siehe Auch“ Abschnitte einfach ersatzlos gelöscht werden, statt dass man versucht, sie als Anlass zu nehmen, verwandte Verbindungen im Fließtext zu diskutiern.

Ich bitte daher um eine Präzisierung der Richtlinien. Statt „aufzählende Hinweise … nicht erwünscht“ könnte man doch schreiben: „bloße unerklärte und unkommentierte Liste … nicht erwünscht“, und dem Satz „Stattdessen sollen diese mit entsprechender Erklärung im Fließtext erwähnt werden.“ anfügen „Das kann in einem Abschnitt „Verwandte Verbindungen“ erfolgen, wenn dort erläutert wird, worin die Verwandtschaft besteht.“

Anagkai hat im Artikel Bronopol einen „Siehe Auch“-Abschnitt entfernt. Ich habe nun einen „Verwandte Verbindungen“ angefügt, siehe hier. OK so? ich bitte um Erweitern statt löschen. Auch wenn ihr etwas anderes macht, auf jeden Fall Vielen Dank für Euer Engagement! --HeManLeser (Diskussion) 08:09, 30. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich ist das in Ordnung, also meiner Meinung nach, so ist ja sehr klar, worin der Zusammenhang besteht. Das müsste auch nicht unter verwandte Bedingungen stehen, sondern könnte unter "Entstehung" stehen, was ebenfalls ein klare Zeichen dafür ist, dass der Verweis nicht willkürlich ist. --Anagkai (Diskussion) 08:27, 30. Aug. 2024 (CEST)

Hmm, einen eigenen "Siehe auch" Abschnitt hätte ich dafür nicht spendiert. Der Satz ist aber vollkommen ok. Ich hätte ihn aber entweder in einen Abschnitt Vorkommen oder in Gewinnung und Darstellung mit einsortiert. In letzterem etwa als "Die Verbindung entsteht auch bei ..." Wie schon gesagt impliziert für mich ein "siehe auch", dass ich da weiteres darüber finde. Das ist aber hier wahrscheinlich nicht der Fall. Rjh (Diskussion) 08:35, 30. Aug. 2024 (CEST)

Da keine weitere Diskussion erfolgt und meiner Meinung nach der jetzige Texte in den Richtlinien ok ist, erkläre ich den Abschnitt mal als erlegigt.Rjh (Diskussion) 11:22, 8. Sep. 2024 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 11:22, 8. Sep. 2024 (CEST)

Siehe auch und verwaiste Artikel

Sorry, dass ich mich jetzt erst melde, aber: @Orci: Wenn man jetzt gem. neuer Richtlinien die Siehe-auch- oder Verwandte-Verbindungen-Abschnitte entfernt, führt das dazu, dass wir anschließend haufenweise verwaiste Artikel haben, die nicht mehr verlinkt sind. In der Vergangenheit waren diese siehe-auch-Verlinkungen häufig die einzigen Links auf exotische Verbindungen.--Mabschaaf 21:35, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ja, kann sicher passieren, dass dann der ein oder andere Artikel verwaist wird. Ich sehe das aber nicht als ausreichenden Grund an, "siehe auch" trotzdem zuzulassen. --Orci Disk 21:59, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wir sollten die siehe-auch-Abschnitte nicht ersatzlos löschen. Wenn man etwas dagegen unternehmen will, dann sollte ausformulieren das Mittel der Wahl sein. --Gimli21 (Diskussion) 22:15, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wie üblich sollte so etwas nicht stumpf nach Liste abgearbeitet werden, sondern es sollte sich der jeweilige Einzelfall angeschaut werden, ob und wie das eingearbeitet werden kann, evtl. eine Navileiste sinnvoll ist oder ob ein siehe-auch-Link einfach entfallen kann. --Orci Disk 22:21, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ein anderer Ansatz wäre, sich die verwaisten Artikel vorzunehmen und festzustellen, wo man gut aus dem Fließtext auf eine Verbindung verweisen kann. Für die meisten Verbindungen müsste es ja einen oder mehrere Artikel geben, wo sich das anbietet. --Anagkai (Diskussion) 10:02, 29. Aug. 2024 (CEST)

Gibt eine Seite mit einer Auflistung, wurde aber seit 2019 nicht mehr aktualisiert. Vllt könnte man das wiederbeleben. --Anagkai (Diskussion) 10:09, 29. Aug. 2024 (CEST)

Eine Liste verwaister Artikel bringt aber in unserem Fall wenig, da es hier nicht um komplett verwaiste Artikel geht, sondern um solche, die nur unter "siehe auch" verlinkt sind. --Orci Disk 10:26, 29. Aug. 2024 (CEST)

Das stimmt natürlich. Mir ging es jetzt mehr darum, was man da machen kann, um verwaiste Artikel zu bearbeiten, ohne neue "Siehe auch"-Einträge zu erstellen. Vllt sollte man diese Diskussion aber auch unter eine neue Überschrift stellen (Siehe auch / verwaiste Artikel). Mit dem erledigten Abschnitt oben hat das ja nur teilweise zu tun. --Anagkai (Diskussion) 10:46, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe es abgetrennt. --Orci Disk 11:01, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube es gibt schon genügend verwaiste Artikel und bei Entfernung der siehe auch Abschnitte sollte derjenige der den Abschnitt löscht schauen, ob man (wie ja in den Richtlinien geschrieben) die Verwandschaft im Fließtext untergebracht werden können. Damit würden keine weiteren verwaiste Artikel entstehen, falls das "siehe auch" irgendwie sinnvoll war. Rjh (Diskussion) 11:26, 8. Sep. 2024 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 11:26, 8. Sep. 2024 (CEST)

Leptophos

Ich bin gerade unterwegs, um fehlende Belege zu ergänzen. Für die Herstellung hab ich in diesem Fall aber nichts gefunden, wo ich rankomme. Hat jemand Zugriff auf diesen Artikel und könnte schauen, ob das da drinsteht? 10.1080/10256017808544148 --Anagkai (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2024 (CEST)

PDF findest du unter dem Download-Link, den ich dir vor einiger Zeit geschickt habe. --NadirSH (Diskussion) 19:41, 23. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Sendung. Steht leider nicht drin... Klassiker: Syntethisiert nach der "bekannten Methode" und dann Verweis auf irgendwelche total obskuren Quellen, die kein Mensch findet. --Anagkai (Diskussion) 17:54, 25. Aug. 2024 (CEST)

Atomgruppe/ Atomgruppierung

Da ich mir unter Atomgruppe und Atomgruppierung, die etwa in Polarität (Chemie) und Wasserstoffbrückenbindung erwähnt werden, nichts vorstellen konnte, habe ich beide Begriffe kurzerhand auf Funktionelle Gruppe weitergeleitet, bin mir aber nun nicht sicher, ob es das trifft, insbesondere da sich dieser Artikel nur auf die organische Chemie bezieht.

Bitte gerne überprüfen und gegebenenfalls korrigieren; ebenso meine jüngste Überarbeiung der Einleitung von Polarität (Chemie).

lieben Dank, kai kemmann Verbessern statt löschen 12:39, 24. Aug. 2024 (CEST)

Naja, das ist halt nur das zusammen gezogene Wort für eine "Gruppe von Atomen". Damit ist wahrscheinlich meistens eine funktionelle Gruppe gemeint, kann aber auch (in älterer Literatur) ein Molekül selber sein oder halt bei einer Reaktion der Substituent oder das Radical oder der chirale Anteil, je nachdem was der Autor halt unter seinem Blickwinkel zusammenfassen will. Aber passt meiner Meinung nach so schon. Rjh (Diskussion) 09:53, 26. Aug. 2024 (CEST)

Drei Artikelentwürfe

Vorhin fand ich:

• Stemoden: Benutzer:Dennis1232231/Artikelentwurf
• Pasteurestin A: Benutzer:LittleBigCube/Pasteurestin A
• Stefan Egelhaaf: Benutzer:Doctorludens/Artikelentwurf

Ich denke, dass nach Überarbeitung die Artikel in den ANR geschafft werden können. Wer mag sich beteiligen? VG --JWBE (Diskussion) 15:16, 25. Aug. 2024 (CEST)

Müste man noch mal drüberschauen, aber das Pasteurestin sieht schon ganz passabel aus. Da müsste vor allem eine Infobox rein. --Anagkai (Diskussion) 15:27, 25. Aug. 2024 (CEST)

Weiß man etwas über die Benutzer? --Kreuz Elf (Diskussion) 16:55, 25. Aug. 2024 (CEST)

Ist doch egal. Alle drei Benutzer sind nicht inaktiv und die BNR-Entwürfe sind offensichtlich noch nicht fertig. In meinem eigenen BNR-Raum liegt noch genug rum was noch nicht fertig ist und wenn mir da jemand rumpfuschen würde oder gegen meinen Willen verschieben würde wäre mir das evtl. eine VM wert. Der BNR wird üblicherweise als geschützter Raum betrachtet. --codc ^senf 17:13, 25. Aug. 2024 (CEST)

Alle drei Autoren angesprochen. --JWBE (Diskussion) 17:41, 25. Aug. 2024 (CEST)

SNFG-Symbole

Der Kollege @Kreuz Elf hat in diverse Artikel zu Zuckern die entsprechenden Darstellungen eingefügt. Das befürworte ich. So, wie sie momentan positioniert sind, siehe beispielsweise Mannose oder Digitoxose, ist das aber nicht optimal. Spontan fällt mir nichts ein, was offensichtlich die passende Lösung wäre, daher stelle ich das mal hier zur Diskussion. --Anagkai (Diskussion) 12:34, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ist mir auch schon aufgefallen und fand ich nicht so toll. Ich würde das weiter unten recht unter die Tabelle packen.Rjh (Diskussion) 12:46, 26. Aug. 2024 (CEST)

Dass wegen der Anordnung im Artikel eine Diskussion kommen würde hab ich mir schon gedacht. Wenn ihr eine bessere Idee habt können wir es gern ändern. Das war eine Sache die ich schon seit 2 Jahren mal machen wollte und jetzt endlich dazu gekommen bin. --Kreuz Elf (Diskussion) 12:48, 26. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich, wie gesagt sinnvoll. Vielleicht geht das auch mit kleinem Symbol? Kann man das in den Text integrieren? Dann würde sich bei so kurzen Artikeln wie Digitoxose einfach ein Satz am Ende der Einleitung anbieten. Wenn es längere Artikel sind, die ggf. sogar einen Abschnitt zur Nomenklatur oder so was haben, dann wäre das da gut aufgehoben, in dem Fall auch mit größerem Bild. --Anagkai (Diskussion) 12:55, 26. Aug. 2024 (CEST)

Was spricht gegen einen eigenständigen Abschnitt in den Substanzartikeln? So wie das gerade aussieht finde ich es ziemlich störend schon alleine vom Lesefluss her und OMA lässt das auch im Regen stehen. --codc ^senf 13:33, 26. Aug. 2024 (CEST)

Auch okay. Mir ging es mehr darum, dass die Bilder zu groß sind, wenn es nicht eh einen Abschnitt dafür gibt. --Anagkai (Diskussion) 13:49, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich erinnere mich dunkel, dass ich beim letztjährigen RC-Treffen angeboten hatte, eine entsprechende Vorlage zu erstellen. @Kreuz Elf: Kannst Du mir eine Liste zukommen lassen, welcher SNFG-Code zu welcher Dateiendung gehört (also bspw. Col => 059)?--Mabschaaf 13:20, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab's mal bei der Digitoxose entsprechend dem Vorschlag von Anagkai geändert...nur um mal eine genauere Vorstellung zu erhalten. Ich finde es so auch nicht schlecht. --NadirSH (Diskussion) 14:02, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich hätte das Symbol noch etwa kleiner und dann in Klammern in den Fließtext. Oder ist das schwierig? --Anagkai (Diskussion) 14:04, 26. Aug. 2024 (CEST)

Geht auch. Siehe Mannose --NadirSH (Diskussion) 14:17, 26. Aug. 2024 (CEST)

Die Variante würde ich deutlich bevorzugen. Wo man das genau im Text unterbringt ist natürlich noch eine andere Frage. Nur dafür einen eigenen Abschnitt finde ich übertrieben, daher tendenziell in die Einleitung. Wenn es einen anderen geeigneten Abschnitt gibt, gerne auch da. --Anagkai (Diskussion) 14:31, 26. Aug. 2024 (CEST)

@Mabschaaf So eine Liste gibt es hier. Stichwort "Download TSV data file". --Kreuz Elf (Diskussion) 14:07, 26. Aug. 2024 (CEST)

@Dschanz Hatte beim Treffen 2023 den Vorschlag, das in die Chembox unter "Andere Namen" zu packen, was theoretisch richtig wäre, aber von der Umsetzung her würde ich das so nicht befürworten. Die Lösung jetzt bei Digitoxose finde ich aber ganz ok --Kreuz Elf (Diskussion) 14:10, 26. Aug. 2024 (CEST)

Fände ich auch sinnvoll, als Alternative. Was stimmt daran nicht? Worum es sich handelt muss man dazu angeben, aber das gilt auch so. --Anagkai (Diskussion) 14:13, 26. Aug. 2024 (CEST)

In der Chembox unter andere Namen finde ich es auch eher schwierig...eine Erklärung muss schon dazu und das möglichst nicht nur in einer Fußnote. --NadirSH (Diskussion) 14:21, 26. Aug. 2024 (CEST)

Chembox und "weitere Namen/Identifikatoren" ist so ne Sache. Von meinen Studies kriege ich regelmäßig die Rückmeldung, dass dieses kleine (+) gerne übersehen wird, oder wenn es wahrgenommen wird, man es nicht mit weiteren Nummern/Identifikatoren in Zusammenhang bringt. So als Beitrag aus der Praxis. --Elrond (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2024 (CEST)

@Elrond Das Argument kann ich jetzt allerdings nicht so ganz nachvollziehen. Bei den Anderen Namen gibt es ja das (+) zum Ausklappen nicht, sondern bei den Numerischen Identifikatoren. Wenn man das Symbol eh so klein macht, wie zuletzt von @NadirSH vorgeschlagen, würde es wahrscheinlich in der Infobox sogar stärker ins Auge fallen, als in der Prosa. Das ist jetzt doch schon ziemlich klein ... --Kreuz Elf (Diskussion) 22:42, 26. Aug. 2024 (CEST)

Falsch formuliert von mir. Danke für die Korrektur. Ich meinte die nummerischen Identifikatoren. Hab das wohl missverstanden. --Elrond (Diskussion) 23:25, 26. Aug. 2024 (CEST)

@Mabschaaf @Kreuz Elf: Beim Treffen 2023 hatte ich mal angeboten, die SNFG-Symbole neu zu erstellen. Damit bin ich zwar fast fertig geworden, dann aber leider durch andere Dinge immer wieder von der Komplettierung abgehalten worden. Ich weiß, das mag erbsenzählerisch wirken, aber die derzeitigen Symbole haben in größerer Darstellung teilweise etwas merkwürdige Ecken, z. B. die linke und rechte Ecke von oder auch die obere Spitze von . Daher hatte ich "meine" Symbole über LaTeX/TiKz erstellt und in SVG umgewandelt. Soll ich "meine" Symbolserie noch komplettieren oder ist man allgemein mit den derzeitigen Symbolen zufrieden? --Dschanz ^→ Blabla  08:41, 28. Aug. 2024 (CEST)

Die aktuellen Symbole funktionieren ja, in der eingesetzten Größe sieht man die Ecken kaum, von daher sehe ich da keine Eile. Wenn du aber ohnehin schon angefangen hast und Zeit investiert hast, kannst du es auch noch abschließen und eckenlose Versionen hochladen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 09:03, 28. Aug. 2024 (CEST)

Dann werde ich das noch fertigstellen. Um zum Thema zurückzukommen: ich finde die Version, wie es derzeit in Mannose dargestellt ist, schon sehr gut, würde aber nach dem Wort "dargestellt" einen Doppelpunkt setzen und die IMHO etwas störend wirkenden Klammern weglassen. --Dschanz ^→ Blabla  09:16, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde es als Fließtext besser. Man kann aber auch einfach alle Abgrenzungen weglassen. "... wird als grüner Kreis x dargestellt.", wobei x das Bildchen wäre. Doppelpunkt fände ich aber auch okay, solange hinterher noch ein Punkt kommt, sodass man sieht, dass das Bildchen zum Satz gehört. --Anagkai (Diskussion) 10:09, 28. Aug. 2024 (CEST)

Beide Variante zum Anschauen eingestellt:

• Mannose - ohne Klammer im Fließtext
• Digitoxose - ohne Klammer mit Doppelpunkt am Satzende

Gruß --NadirSH (Diskussion) 14:45, 28. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich beides gut. --Anagkai (Diskussion) 15:30, 28. Aug. 2024 (CEST)

 Info: Vorlage:SNFG-Symbol liefert beispielsweise im Quelltext mit {{SNFG-Symbol|Psi}} : (Mouseover zeigt dann den Namen im Klartext).

@Dschanz: Ich würde es begrüßen, wenn Du alle Bildchen technisch sauber und mit transparentem Hintergrund neu erstellst und hochlädst.

Zur Einbindung in den Artikeln: Warum nicht einfach starten mit:

• Digitoxose (2,6-Didesoxyaltrose, SNFG-Symbol: ) ist eine...

Viele Grüße --Mabschaaf 21:17, 28. Aug. 2024 (CEST)

Da hätte ich auch nichts dagegen. Vorteilhaft daran ist, dass es so sehr gut in den Text integriert ist.--Anagkai (Diskussion) 22:13, 28. Aug. 2024 (CEST)

Grundsätzlich ja. Jedoch sollte SNFG ausgeschrieben sein. Der erste Satz oder die ersten Sätze eines Artikels sollte(n) eigentlich verständlich sein, ohne dass man direkt Verlinkungen anklicken muss, um zu verstehen was sich hinter einer Abkürzung verbirgt bzw. was gemeint ist. --Benff ʘ 13:09, 29. Aug. 2024 (CEST)

+1 sehe ich auch so. --NadirSH (Diskussion) 14:22, 29. Aug. 2024 (CEST)

Nachvollziehbar. Wenn man allerdings schreibt: "In der Symbolbomenklatur für Glycane dargestellt als ...", dann wird der erste Satz sehr lang. Das würde dann eher für writer hinten in der Einleitung sprechen. --Anagkai (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe so gut wie nichts mit Zuckern zu tun, außer beim Backen. Diese Nomenklatur bzw. Symbolik war mir bislang nicht bekannt und frage daher, ob sie (mittlerweile) so verbreitet/üblich ist, dass sie in die Einleitung gehört, oder in den folgenden Fließtext, dann auch mit ausgeschriebener Bezeichnung. --Elrond (Diskussion) 16:13, 29. Aug. 2024 (CEST)

@Elrond Ja. Ist sie. Allerdings wird sie vor allem in der Biochemie verwendet, weswegen die meisten Chemiker das nicht kennen. Auf der Wikipedia waren die SNFG-Symbole ebenfalls nahezu völlig unbekannt bis ich das Thema auf unserem RC-Treffen 2023 angesprochen hatte. @Mabschaaf Deine Vorschlag zur Umsetzung finde ich hervorragend! So sollten wir es machen! Und @Dschanz, tut mir leid, wollte dich nicht übergehen. Aber dass es diese einzelnen Dateien für einzelne Symbole auf der offiziellen Webseite des NCBI gibt wusste ich bis letztens auch noch nicht, sonst hätte ich dazu früher schon mal etwas gesagt.. --Kreuz Elf (Diskussion) 22:30, 31. Aug. 2024 (CEST)

Naja, bei Scholar gibt´s für SNFG 1700 Treffer, das spricht mE nicht für eine weite Verbreitung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:39, 31. Aug. 2024 (CEST)

@Mister Pommeroy Deine Aussage ist kein Argument. --Kreuz Elf (Diskussion) 12:52, 1. Sep. 2024 (CEST)

Kein Argument, sondern ein Hinweis auf die geringe Verbreitung dieser Symbole. Hast Du denn Nachweise für eine weite Verbreitung? --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:55, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich wüsste nicht wieso das wichtig ist oder worauf du hinauswillst. Die Relevanz der Symbole stellst du wohl nicht in Frage. --Kreuz Elf (Diskussion) 18:11, 3. Sep. 2024 (CEST)

Nein, aber wie Elrond frage ich mich, ob man das wirklich so prominent in die Einleitung bringen sollte. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:15, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dazu auf dem 2023er Treffen Konsens herrscht. Wir haben uns dass halt vorgenommen, obwohl ich zugegebenermaßen jetzt keine so direkte schriftliche Notiz dazu im Protokoll finden kann. --Kreuz Elf (Diskussion) 18:21, 3. Sep. 2024 (CEST)

Naja, wir haben auch keine Gefahrensymbole in der Einleitung, aber wenn das der Konsens bei der letzten Redaktionssitzung war, warum nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:41, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hm, ist jetzt aber schon ein wenig polemisch, oder? Nein, wir hatten uns auf dem RC-Treffen nicht über die Platzierung im Artikel unterhalten - aber es hat auch niemand die Bedeutung/Verbreitung hinterfragt. Ich selbst bin da leidenschaftslos. Ich könnte mir auch gut ein Eintrag unter "Andere Namen" in der Box vorstellen.--Mabschaaf 21:55, 3. Sep. 2024 (CEST)

Sonst können wir das auch noch ein paar Monate ziehen lassen und auf dem Treffen 2025 dann mit Platzierung diskutieren. (Spaß) Zur Auswahl hatten wir: erster Satz der Einleitung, letzter Satz der Einleitung und Infobox. Wenn jemand eine von den Lösungen inakzeptabel findet, bitte sagen. Wir können das ja eine Woche abwarten. Dann sollte hoffentlich mindestens eine Option ohne Veto bleiben und dann kann man die nehmen. Oder wenn mehrere bleiben, sucht der Kollege die aus, die ihm davon genehm ist. --Anagkai (Diskussion) 23:55, 3. Sep. 2024 (CEST)

Idealerweise fasst die Einleitung die wichtigsten Punkte des Artikelinhalts zusammen. Ich glaube nicht, dass die SNFG-Symbole wirklich dazu gehören. Allerdings bin ich auch nicht tief genug im Thema, um das abschließend beurteilen zu können. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:59, 4. Sep. 2024 (CEST)

Mir geht es wie Mister Pommeroy, wäre auch für die Infobox. --Orci Disk 09:03, 4. Sep. 2024 (CEST)

Dann bitte noch mal Meinung zu meinem Vorschlag unter Glucose abgeben. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:52, 5. Sep. 2024 (CEST)

Gefällt mir gut, würde es nur weiter nach unten zur INCI-Bezeichnung verschieben. --Orci Disk 11:05, 5. Sep. 2024 (CEST)

+1. Vielleicht wäre "SNFG-Symbol" besser als Erklärung? Da kann man sich dann grob erschließen, was das soll? --Anagkai (Diskussion) 11:36, 5. Sep. 2024 (CEST)

+1, "SNFG-Symbol" wäre besser als Erklärung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:31, 5. Sep. 2024 (CEST)

Kann mir jemand helfen?

https://en.wiki.x.io/wiki/ADB-FUBINACA ist dieser Stoff derselbe wie dieser? https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=WO&NR=2009106982&KC=&FT=E&locale=en_EP# ? ich kenne mich leider nicht in chemie nicht aus, und kann so diese quelle nicht prüfen. Will einen Artikel über die Designerdroge ADB-FUBINACA schreiben, das durch seine interessante wirkung, wie ein Alkoholrausch ohne die negativen Effekte des Alkohols, sowie angeblich sehr hohes Suchtpotential auch für mich als nicht Chemiker interessant ist. Denn natürlich kenne ich den synthetische Cannabinoide Schund (sehr krude da die inhaltstoffe nicht bekannt) vom sehen was heute rauchgeist.com und so verkaufen und als legalen Hanfersatz verkauft haben. Aber ADB-Fubinaca wirkt nochmal anders wie ich vor einigen Jahren beobachten durfte. Falls es tasächlich ADB Fubinaca war, meinen Freunden wurde es als THC_Liquid für E-Zigaretten verkauft aber es war sofort klar dass es das nicht war... habe über die Srtg_F doku herausgefunden, dass in den Proben dieses "CBD/THC-Liquids" angeblich ADB FUBI ist oder ADB Butinaca, an der wichtigsten Stelle ist die Tonaufnahme so undeutlich... die untertitel sagen allerdings FUBI Gruß --SalleWinter (Diskussion) 11:07, 26. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @SalleWinter. Du hast uns ein Patent verlinkt mit der NUmmer WO2009106982. Im Titelblatt zeigt es eine Grundstruktur, die einige nicht näher bestimmte Reste trägt, abgekürzt mit "R" oder "X". Daher ist dort nicht eine einzelne Substanz abgebildet sondern eine sogenannte "Substanzbibliothek". Man kann also nicht sagen, dass es die gleiche Verbindung ist, wie das ADB-Fubinaca. Es hat aber diegleiche Grundstruktur. Da der enwiki Artikel zu der Verbindung deines Interesses schon besteht schlage ich dir vor, diesen lediglich zu übersetzen. Danach könnte man ggbf. weitere Inhalte ergänzen. Bitte beachte beim Artikelschreiben insbesondere das Prinzip WP:NPOV und nutze die Fach-üblichen Vorlagen. Zu Formfragen unterstützen wir dich gern zu jeder Zeit! LG --Kreuz Elf (Diskussion) 20:22, 26. Aug. 2024 (CEST)

Nur zur Info, die in Patenten verwendeten Formeln nennt man Markush-Formel. Damit werden Substanzen bzw. Substanzgruppen dargestellt. --Elrond (Diskussion) 21:29, 26. Aug. 2024 (CEST)

Diazepam

Der im Europäischen Arzneibuch verwendete Name für Diazepam ist "7-Chlor-1-methyl-5-phenyl-1,3-dihydro-2H-1,4-benzodiazepin-2-on". Der "1,3-dihydro-2H"-Teil kommt mir merkwürdig vor, weiß jemand, welche Nomenklaturregel da angewandt wird? Auch beim IUPAC-Namen "7-Chlor-1-methyl-5-phenyl-3-hydro-1,4-benzodiazepin-2-on" ist das "3-hydro" mE eher ungewöhnlich. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:25, 27. Aug. 2024 (CEST) P.S.: dazu auch die Diskussion:Diazepam#IUPAC. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:37, 27. Aug. 2024 (CEST)

Bei den anellierten aromatischen Verbindungen schaut man, wie viele nicht kumulierte Doppelbindungen man unterbringt. Wenn dann gesättigte Positionen übrigbleiben, müssen die mit dem H beschrieben werden. Merkwürdig ist in der Tat, dass das H in der Mitte steht, das kann aber sein, da das von der nicht gesättigten Verbindung kommt. Ich hab ein ausführliches Buch zu dem Thema, da schaue ich heute Abend rein, wenn sich das bis dahin nicht geklärt hat. --Anagkai (Diskussion) 09:11, 27. Aug. 2024 (CEST)

Laut dem letzten Diskussionsbeitrag wäre der IUPAC-Name jetzt "7-Chlor-1-methyl-5-phenyl-3H-1,4-benzodiazepin-2-on".--Mister Pommeroy (Diskussion) 15:02, 27. Aug. 2024 (CEST)

Das klingt nicht so unplausibel, ehrlich gesagt. --Anagkai (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt, vor allem besser als "1,3-dihydro". --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2024 (CEST)

Lt. ChemSpider (m.E. immer eine gute Quelle für die IUPAC-Nomenklatur) ist 7-Chlor-1-methyl-5-phenyl-1,3-dihydro-2H-1,4-benzodiazepin-2-on die korrekte Bezeichnung. Die relevante IUPAC-Definition habe ich nicht gefunden, aber es scheint so zu sein, dass die Carbonylguppe den Vorrang für das H bekommt und die beiden anderen Positionen dann das hydro. Mit Carbonylgruppe heißt die Stammverbindung 1,3-Dihydro-2H-1,4-benzodiazepin-2-on. Wird die Carbonylgruppe durch eine Methylengruppe ersetzt, ist die IUAPC-Bezeichnung 2,3-Dihydro-1H-1,4-benzodiazepin. Die Dihydro-Version ist plausibel, da der Stammkörper mit der maximalen Anzahl an Doppelbindungen 1H-1,4-Benzodiazepin heißt und somit die Verbindung mit einer DoBi weniger den Dihydro-Zusatz bekommt. --NadirSH (Diskussion) 15:53, 27. Aug. 2024 (CEST)

Im Römpp steht die "3H"-Variante (aber so vollkommen klar ist es mir noch nicht). --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:19, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ich versuch's mal zu erklären (so wie ich es verstehe - Fehler sind nicht ausgeschlossen):

• Das zugrunde liegende maximal ungesättigte System (ohne kummulierte DoBi's) ist das 1,4-Benzodiazepin mit 5 Doppelbindungen (die Aromatizität lasse ich einfach mal unberücksichtigt)
• Es bleibt ein Atom übrig, das nicht Teil einer DoBi ist. Dieses kann sich an der 1- oder 5-Stellung befinden.
• Das cyclische Grundgerüst im Diazepam enthält nur 4 Doppelbindungen: Daher ist Dihydro als Teil des Namens erforderlich.
• Drei Atome im Grundgerüst sind nun nicht Teil einer cyclischen Doppelbindung (...die Carbonylgruppe ist bei der Betrachtung außen vor): es sind die Positionen 1,2 und 3
• Mögliche Bezeichnungen wären also „...1,2-dihydro-3H...“ / „...2,3-dihydro-1H...“ / „...1,3-dihydro-2H...“
• Möglicherweise kommt die dritte Variante zum Zuge, da die die 2-Position als Carbonylgruppe Teil einer exocyclischen Doppelbindung ist (...allerdings ist dies eine Spekulation meinerseits)

Mit dieser Betrachtungsweise kann ich Römpp-Variante nicht nachvollziehen. --NadirSH (Diskussion) 17:02, 27. Aug. 2024 (CEST)

Das Europäische Arzneibuch führt den Stoff natürlich unter dem allgemeinen Namen (hier: int. Freiname) Diazepam. Das EDQM hat m.W. keine eigenen Nomenklaturregeln. Alle Stoffe werden in der Regel unter einem Kurznamen geführt (Monografie-Name), zur genaueren Spezifizierung gibt es zusätzlich eine „Definition“. Da steht in der Regel dann entweder ein systematischer Name oder eine kurze Beschreibung und, sofern vorhanden, eine CAS-Nummer. Im Falle des Diazepams ist dies der Name „7-Chlor-1-methyl-5-phenyl-1,3-dihydro-2H-1,4-benzodiazepin-2-on“, ein nach den IUPAC-Regeln angelegter systematischer Name, dessen Herleitung NadirSH nachvollziehbar erklärt hat. Diese „1,3-dihydro-2H“-Schreibweise wurde bereits 1962 von der WHO [12] verwendet, ferner im BfArM-Stoffkatalog (ASK), man findet sie auch unter den systematischen Alternativnamen etwa hier [13] und hier [14]. Die „1H“- und „3H“-Schreibweisen findet man auch, aber eher in der Form „1H-1,4-benzodiazepin-2(3H)-on“ und ohne ein „dihydro“. Ein Blick über den Tellerrand auf weitere Benzodiazepine zeigt, dass WHO und Ph. Eur. offenbar durchgängig die „1,3-dihydro-2H“-Schreibweise angeben, der (von mir geschätzte) ASK gibt häufig auch die „1H-1,4-benzodiazepin-2(3H)-on“-Variante an. Eine Systematik habe ich nicht erkannt und auch die entsprechende Regel nicht gefunden – da müsste man evtl. mal aufmerksam das Blue Book durchschauen... Die ausschließliche „3H“-Schreibweise (ohne zusätzliches dihydro oder 1H) findet man eigentlich nur bei in Pos. 4 substituierten Substanzen wie Chlordiazepoxid. --Benff ʘ 23:17, 28. Aug. 2024 (CEST) (gestrichen, hat ja eine DB mehr) --Benff ʘ 08:54, 29. Aug. 2024 (CEST)

Abschnitt Anwendungsgebiete im Artikel Polymorphie (Stoffeigenschaft)

Die Zusammenfassung der Artikel zur Bedeutung von Polymorphie (Stoffeigenschaft) in Chemie und Materialwissenschaft war aus meiner Sicht eine gute Entscheidung. Die Beschäftigung mit der Biografie von Maria Kuhnert-Brandstätter hat mir die große Bedeutung von Polymorphie für die Pharmazie vor Augen geführt. Das zeigt sich auch im Kapitel 7 des im Artikel Polymorphie (Stoffeigenschaft) zitierten Werks von Joel Bernstein (978-0-19-850605-8). Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, den Artikel um einen Abschnitt zur Bedeutung in einzelnen Fachbereichen zu ergänzen, der über die bereits angeführten Beispiele hinausgeht und erklärt, inwiefern Polymorphie zum Beispiel in der Wirkstoffproduktion wichtig ist. Die englische Wikipedia widmet einem Teilaspekt dieses Thema einen eigenen Artikel. Auch ein Abschnitt über Methode zur Feststellung von Polymorphie würde den Artikel sinnvoll erweitern. Wie seht ihr das?(nicht signierter Beitrag von Dlanold (Diskussion | Beiträge) 19:58, 1. Sep. 2024 (CEST))

Neues zum Stickstoff

Hallo zusammen, bei der Durchsicht der (noch) aktuellsten IMA/CNMNC List of Mineral Names 2024-07 ist mir aufgefallen, dass es ein Mineral namens Deltanitrogen gibt, dass aus kristallinem Stickstoff (δN) besteht und unter der Eingangs-Nr. 2019-067b als eigenständige Mineralart anerkannt wurde.
Nun ist im Artikel unter Stickstoff#Polymerer Stickstoff schon von einer bekannten kristallinen Form von Stickstoff die Rede, aber eben als „Polymerer Stickstoff“ mit kubischer Struktur. Der neue Mineral Deltanitrogen dagegen ist von orthorhombischer (Pccn (Nr. 56)) Struktur und wurde erstmal als Einschluss in Diamant in den Flusssedimenten des São Luis River in Brasilien entdeckt.
Was mir Verständnisschwierigkeiten bereitet ist der Begriff polymer bei kristallinen Festkörpern. Polymere kenne ich nur im Zusammenhang mit Kunststoffen oder als langkettige (Bio)Moleküle. Es sei denn, ein Chemiker würde die in der Mineralogie bekannten Ketten- und Bandsilikate auch als Polymere bezeichnen...
Leider wurde die Erstbeschreibung des Minerals noch nicht veröffentlicht, sondern bisher nur der IMA/CNMNC Newsletter 69 (2022). Bei Mindat.org ist das Mineral vorläufig in die Element-Abteilung Halbmetalle (Metalloide) und Nichtmetalle) eingruppiert. Sollte Deltanotrogen trotzdem im Abschnitt „Polymerer Stickstoff“ aufgenommen werden oder kann man die Überschrift neutraler gestalten, um möglichen laienhaften Verwirrungen aus dem Weg zu gehen? Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 11:12, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Ra'ike. Was du beschreibst sind verschiedene Modifikationen des Stickstoffs. Sachzusammenhang mit dem Abschnitt Stickstoff#Polymerer Stickstoff besteht somit, auch wenn der Name dieses Abschnitts meiner Meinung nach ebenfalls fragwürdig ist. Es wird immer wieder in Datenbanken oder Zeitschrift von "Polymeren" gesprochen wo eigentlich Kristalle gemeint sind. So ganz ist mir nicht klar was sich dahinter verbirgt, also ob es eine allgemeine Regel dazu gibt oder ob solche Bezeichnung schlicht falsch sind. Ich würde aber stark letzteres vermuten. Diese Verwirrung kommt möglicherweise von den MOFs, die als Koordinationspolymere gesehen werden. Also sozusagen etwas zwischen Kristall oder Polymer; halt ein Polymer, dass sowohl über Nichtmetalle als auch Metalle vernetzt ist. Eine feste Elementmodifikation als Polymer zu bezeichnen ist aber m. M. n. ganz falsch. Demnach wären auch Diamanten und Silicium-Einkristalle Polymere.. genauso verschiedene Arsen Modifikationen oder auch Roter Phosphor ... schon verwirrend. --Kreuz Elf (Diskussion) 12:00, 2. Sep. 2024 (CEST)

Mit Polymer ist sicher der Gegensatz zum molekularen N2 gemeint. Inwieweit das sinnvoll ist, ist fraglich, aber wie schon von Kreuz Elf gesagt, es ist nicht ganz abwegig. --Anagkai (Diskussion) 12:09, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ok, über Sinn oder Nichtsinn dieser Abschnittsüberschrift und eine mögliche Umbennennung wird man wahrscheinlich noch nachdenken müssen. Da mir dieser Abschnitt dann aber doch zu unpassend erschien, habe ich mich dafür entschieden, es ähnlich zu handhaben wie bei den anderen Element-Mineralen. Heißt, es gibt jetzt einen Extra-Abschnitt Stickstoff#Stickstoff als Mineral :-) Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 17:17, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, so ist es auch ok. --Kreuz Elf (Diskussion) 18:09, 3. Sep. 2024 (CEST)

CAS - cis- und trans-Trisulfan

Gibt es eine CAS für cis und/oder trans-Trisulfan? --Calle Cool (Diskussion) 11:56, 4. Sep. 2024 (CEST)

Nö. Gibt Varianten mit Ladungen oder Isotopenmarkierungen. Aber keine für Stereoisomere. --Anagkai (Diskussion) 08:35, 5. Sep. 2024 (CEST)

Kategoriediskussionen

Aus welchem Grund wurde eigentlich eine eigene Seite für Chemie-Kategoriediskussionen eingerichtet (hab im Archiv jetzt nur den Hinweis gefunden, dass so etwas eingerichtet wurde, aber keine Diskussion darüber, ob das gemacht werden soll oder Gründe dafür)? Ich halte diese Trennung für eine sehr schlechte Entscheidung, die schnell wieder rückgängig gemacht werden sollte. Kategoriediskussionen gehören zum Kern der Redaktions-Arbeit, an der jeder teilnehmen können sollte und nicht nur die paar wenigen, die diese Unterseite kennen (gilt insbesondere Leute, die nur gelegentlich vorbeischauen, Externe außerhalb der Redaktion und solche Personen, die sich nur für spezifische Teile interessieren). Daher sollte wie in all den Jahren zuvor, über Kategorien wie über alles andere in der Redaktion selbst und nicht auf einer versteckten Unterseite diskutiert werden. --Orci Disk 09:47, 5. Sep. 2024 (CEST)

ich weiß auch nicht wo diese seite sein soll --Kreuz Elf (Diskussion) 09:50, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ist oben Rechts in der Redaktionsinfobox. Da gibt es die Richtlinien und darin einen Eintrag "Kategorisierung" und daneben ist der Link auf die Diskussion. Finde ich eigentlich ganz einleuchtend, dass Kategorisierungen auf der Diskussionsseite der Richtlinien für Kategorisierung diskutiert wird. Kann man ja auf die Beobachtungsseite setzen. Ob man das so machen muss kann man natürlich wiederum diskutieren.Rjh (Diskussion) 09:59, 5. Sep. 2024 (CEST)

@Kreuz Elf: es geht um Wikipedia Diskussion:Richtlinien Chemie/Kategorisierung, das explizit für Kat-Diskussionen eingerichtet wurde

@Rjh: klar könnte man auf der Diskussionsseite der jeweiligen Richtlinie diskutieren, also über Kats auf der Kat-Diskussionsseite, GHS auf der GHS-Richtlinien-Seite, Strukturformeln auf der Strukturformel-Richtlinien-Disk etc. Nur zerfasert das die Diskussionen unheimlich, macht sie unübersichtlich und viele Leute bekommen einzelne Dinge nicht mit, da sie die jeweilige Seite (vielleicht auch unbeabsichtigt) nicht auf der Beob.liste haben. Deshalb wurde die Redaktion so angelegt, dass möglichst alles zentral auf einer Seite diskutiert wird, die alle beobachten und für sie interessante Diskussionen mitbekommen. Nur dann bekommen wir auch eine gute Legitimität für Entscheidungen. Ich sehe keinen Grund, warum das für Kategorie-Diskussionen nicht mehr gelten sollte. --Orci Disk 10:16, 5. Sep. 2024 (CEST)

Die Seite wurde von @NadirSH: angelegt. --Kreuz Elf (Diskussion) 10:46, 5. Sep. 2024 (CEST)

@Orci: Du diskutierst mit dem Falschen (also mit mir). Ich hab nur aufgezeigt, wo das steht. Ich halte mich bei Kategoriediskussionen mangels Wissen komplett raus. Wo diskutiert wird wurde (glaube ich) kurz beim Redaktionstreffen angesprochen, aber es steht nicht im Protokoll. Meine Meinung zu "wo man diskutiert" (im Allgemeinen) und nicht begrenzt auf Kategorisierung ist, dass beides seine Vor- und Nachteile hat. Auf der Redaktionsseite sieht es jeder, was gut ist. Nachteil ist, dass es zwischen den ganzen anderen Punkten weniger sichtbar ist und spätestens wenn es in die Knacknüsse oder ins Archiv rutscht noch weniger wiederfindbar ist. Da wäre eine zentrale Stelle mit eigener Diskussion und eigenem Archiv besser. Man könnte auch eine kombinierte Lösung machen, also Diskussion auf der Redaktionsseite und wenn es in die Knacknüsse rutscht oder geklärt ist, auf die Kat-Diskussionsseite verscheiben, damit man eine zentrale Seite hat. Aber wie schon gesagt, dass wäre hier speziell eine Diskussion mit den Kollegen die bei den Kategorien mitdiskutieren.Rjh (Diskussion) 10:57, 5. Sep. 2024 (CEST)

Für die Auffindbarkeit braucht es nur eine aussagekräftige Kapitelüberschrift (die z.B. was mit "Kategorie" enthält), dann findet man das auch. Irgendein rumgeschiebe zwischen Archiv, Knachnüssen und einer extra-Seite ist unnötig, unsinnig und wird im Zweifel auch keiner machen. Dies ist eine allgemeine Diskussion in der Redaktion (es geht auch um die allgemeine Organisation der Diskussionen in der Redaktion) und nicht nur speziell für diejenigen, die sich für Kats interessieren (zumal ich niemanden in der Redaktion kenne, der sich nur für Kats interessiert, anderes aber nicht). --Orci Disk 11:13, 5. Sep. 2024 (CEST)

Toluol

Soweit ich mich erinnern kann, sollte im Bezug auf die IUPAC-Nomenklatur der deutsche Trivialname Toluol beibehalten werden und nur in einzelnen, nicht vermeidbaren, Fällen durch den Namen Toluen ersetzt werden. Methylbenzen dagegen, wenn die Trivialsysteme weitersubstituiert sind (quasi als substituierte Benzole). Hat jemand ein Lehrbuch parat und könnte das bestätigen? --Schubladenzieher (Diskussion) 20:43, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab ein Buch von '98, das die damals gültigen Regeln ausführlich bespricht. Demzufolge sind Toluol und Toluen als Namen gleichwertig. Ich weiß aber nicht, ob das die aktuellste Ausgabe der Regeln wäre. --Anagkai (Diskussion) 21:30, 5. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Ich hatte schon den Verdacht, dass Methylbenzen nicht so ganz IUPAC-konform sein kann. Eher semi-systematisch. --Schubladenzieher (Diskussion) 21:37, 5. Sep. 2024 (CEST)

Für weiter substituierte ist Methylbenzen / Methylbenzol zulässig. Meist darf man aber auch als Toluol, aber nicht, wenn ans "Toluol" zusätzliche Methylgruppen angebaut werden. --Anagkai (Diskussion) 21:52, 5. Sep. 2024 (CEST)

Dann korrigiere ich mal den Fehler. --Schubladenzieher (Diskussion) 22:01, 5. Sep. 2024 (CEST)

@Schubladenzieher Wenn dich da die aktuellen Standpunkte interessieren sind Lehrbücher vrmtl. nicht geeignet als Quelle. Du kannst aber stattdessen in die Originalveröffentlichungen der IUPAC schauen ("Golden Book", "Blue Book" etc) --Kreuz Elf (Diskussion) 22:11, 5. Sep. 2024 (CEST)

Da hatte ich schon vorab nachgeschaut, Toluen wäre die bevorzugte (PIN) Bezeichnung. Nur meinte ich mich zu erinnern, dass der deutsche Trivialname Toluol beibehalten werden sollte. --Schubladenzieher (Diskussion) 22:22, 5. Sep. 2024 (CEST)

+1, ist auch mein Kenntnisstand. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:28, 5. Sep. 2024 (CEST)

Hab die Infobox bearbeitet, so dass Toluen nun IUPAC-konform ist.

Vielleicht kann ein Sichter mal drüberschauen, im Hinblick auf den deutschen Trivialnamen in der Einführung des Artikels. --Schubladenzieher (Diskussion) 22:47, 5. Sep. 2024 (CEST)