Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-IV#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-IV#Thema_1

Typografische Anführungszeichen Apostrophen

Ich vermisse in den NK das Stichwort "typografische Anführungszeichen". Vier Beispiele:

1. Rifa'a at-Tahtawi
2. Giovanni de’ Bardi
3. Bat Yeʾor
4. Raschid ad-Daʿif

Nr. 3+4 sind vermutlich Spezialfälle, die unter der jeweiligen Sprache geklärt werden müssen, aber ein Hinweis zu den Fällen 1+2 im Abschnitt Sonderzeichen wäre gut. --Recherchedienst (Diskussion) 15:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das sind allerdings keine Anführungszeichen sondern Apostropha versus Minutenzeichen, Akzente etc. Anführungszeichen sehen "so" (deutsch falsch) und „so“ (deutsch richtig) aus, in der einfachen Form 'so' oder ‚so‘. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:44, 11. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt. Also korrekt gefragt: Wie soll mit nicht-typografischen Apostrophen umgegangen werden? --Recherchedienst (Diskussion) 00:36, 12. Okt. 2012 (CEST)

Genau das habe ich mich kürzlich auch gefragt. Noch drei Beispiele:

1. Ja'far Pischevari
2. Anatoli Mal'cev
3. Selk’nam --Chricho ¹ ² ³ 02:07, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ein Teil dieser Beispiele sind Transkriptionen aus dem Arabischen und Hebräischen; siehe hierzu Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch bzw. Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch. Beim Hebräischen ist zu unterscheiden, ob es ein Alef ist (wird lt. Namenskonventionen mit ' transkribiert, unklar ist, ob hier explizit das "Ersatzapostroph" aka "Schreibmaschinenapostroph" gemeint ist oder ob das ein Relikt aus der UTF-8-freien Vergangenheit der WP ist) oder ein Ajin (transkribiert durch '). Ahnungslose Benutzer tendieren dazu, beides auf ’ zu verschieben. Die hiesigen Transkriptionsregeln für's Arabische sehen für Ayn ʿ vor und ʾ für Hamza und auch hier gilt dasselbe, Benutzer ohne Kenntnisse der Transkriptionsregeln verschieben hier falsch auf ’. Ohne Kenntnisse der Transkriptionsregeln und der eigentlichen Schreibung sollte man solche Lemmata grundsätzlich gar nicht verschieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:22, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ja die "Ahnungslosen". Mathias, da hast du einen wichtigen Ausdruck gebraucht! Die 99% Ahnungslosen sollen sich mal gefälligst aus der Mitarbeit an Wikipedia raushalten, natürlich sich auch irgendwelcher Diskussionsbeiträge enthalten, denn sie offenbaren ihre mangelnde Kenntnis ja schon dadurch, dass sie eure feinen Experten-Zeichen nicht auf der Tastatur finden. Bleibt ihr mal schön unter euch. Die Technik der Selbstausgrenzung funktioniert auf's Beste. Das ist natürlich auch das einzig Richtige für ein Lexikon, dass sich nur nach dem äußeren Anschein an die Allgemeinheit richtet. In Wahrheit soll hier nur lesen, wer schon alles weiß, also nicht mehr "ahnungslos" im Sinne von mathiasb und anderen ist. Welche Auswüchse eure Expertokratie hat, kann man täglich erfahren, wenn man sich Artikel ansieht, die unter aller Sau sind und bei denen dann "Experten" (nicht nur selbsternannte, sondern auch solche, die 10 andere locker in die Tasche stecken) dahergehen und nicht einen Satz verbessern, wohl aber die Schreibweise des Lemmas (es kommt ein Häkchen rein, dass der Durchschnittsuser nur mit Mühen in eurem schönen Setzkasten findet). Die Kommunikation hier in diesem euren Projekt wird von Tag zu Tag erschwert, vor allem auch durch Super-User, die alle anderen als "ahnungslos" ausgrenzen! Die echten Experten nehmen dann die hier abgesonderten "Wissens"-Bestandteile mit feinem spöttischen Lächeln zur Kenntnis, wenn überhaupt. Überhaupt: vom Erhabenen zum Lächerlichen ist es nur ein Schritt, hier wird er täglich tausendfach getan. --Dlugacz (Diskussion) 09:12, 24. Okt. 2012 (CEST)

Lies nach: [1]. --RonaldH (Diskussion) 09:56, 24. Okt. 2012 (CEST)

Bahnhöfe

Ich hatte das 2. Beispiel für auszuschreibende Abkürzungen (Berlin Friedrichstr wird zu Berlin Friedrichstraße) ersetzt durch "Basel Bad Bf wird zu Basel Badischer Bahnhof". Dies wurde revertiert mit der Begründung "kein Konsens". Ich sehe an meinem Beitrag keine inhaltliche Änderung, ich habe nur ein nicht exisitierendes Beispiel durch ein existierendes Beispiel ersetzt. Warum sollte es sinnvoller sein, eine von der DB nicht verwendete Bezeichnung als Beispiel zu nehmen? Oder geht die Intention dahin, dass Abkürzungen im Lemma nicht mehr ausgeschrieben werden sollen? Dann sollte man das auch so schreiben und versuchen, für eine diesbezügliche Änderung der NK einen Konsens herzustellen. --nonoh (Diskussion) 16:06, 29. Okt. 2012 (CET)

Es ist hier üblich (siehe Einleitung) _erst_ einen Konsens zu suchen, _dann_ die NK zu ändern. Dass in der Frage Basel Bad Bf oder Basel Badischer Bahnhof kein Konsens besteht, wüsstest Du, wenn Du die früheren Diskussionen im Bahnportal gelesen hättest. Im übrigen läuft gerade eine aktuelle Diskussion dort. Es hätte gereicht, wenn Du auf jene Disk verwiesen hättest. Parallel dieselbe Diskussion zweimal zu führen bringt, wenig bis gar nichts. --Global Fish (Diskussion) 16:17, 29. Okt. 2012 (CET)

Habt ihr mit eurem Abkürzungen müssen ausgeschrieben Wahn mal über mehrdeutige Abkürzungen nachgedacht? Ich denke da u.a. an Fälle wie "Saar". Die kann man plötzlich nicht mehr ausschreiben. Dieser Ausschreibepassus gehört gestrichen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:41, 29. Okt. 2012 (CET)

verliehene Adelstitel

Wie wird bei verliehenen Adelstiteln an bei Geburt bürgerliche Personen verfahren? Dies wird zum Beispiel für die Brüder Ernst Borsig und Conrad von Borsig unterschiedlich gehandhabt.--Köhl1 (Diskussion) 15:29, 30. Okt. 2012 (CET)

Abgekürze Namen als Lemma

Auf Diskussion:Verwaltungsgemeinschaft Königstein/Sächs. Schw.#Name abgekürzt als Lemma? bestreitet Benutzer:Alma die Gültigkeit der Namenskonvention für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. im deutschen Sprachraum ("Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben. Beispiele: Neumarkt i.d.OPf. -> Neumarkt in der Oberpfalz, Weißwasser/O.L. -> Weißwasser/Oberlausitz") und nennt weitere Beispiele: Born a. Darß und Boxberg/O.L.. Ich bin jetzt verunsichert. Was gilt -- das was Alma sagt oder das was auf unserer Namenskonventionsseite steht? --Neitram 16:46, 30. Okt. 2012 (CET)

Diskrepanz zwischen NK und Artikellemmata: Schrägstriche

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete steht, dass der Schrägstrich (/) nicht zur Benennung von Artikel über Teilgebiete verwendet werden soll (Beispiel: Deutschland/Geschichte), allerdings sieht die Praxis teilweise anders aus. Gerade im Sportbereich, aber auch bei Diskografien werden häufig Schrägstriche verwendet und damit Unterseiten suggeriert, die es im ANR aber nunmal nicht gibt. Zur Beseitung dieser Diskrepanz gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die NK werden angepasst, sodass Schrägstriche grundsätzlich erlaubt sind. Dabei müssen keine Artikel verschoben werden, es werden sber weiterhin Unterseiten suggeriert.
2. Die etwas aufwändige – aber in meinen Augen korrektere – Methode ist es, dass die bestehende Regel umgesetzt und die entsprechenden Seiten von einem Bot verschoben werden. Weiterleitungen können bestehen bleiben. Hier folgen ein paar Beispiele für erforderliche Umbenennungen:
   • Disziplinen bei Olympia: Olympische Winterspiele 2010/Eishockey → Eishockey bei den Olympischen Winterspielen 2010
   • Teilnehmer bei einer Sportveranstaltung: Fußball-Weltmeisterschaft 2006/Vereinigte Staaten → Vereinigte Staaten bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2006
   • Meisterschaftsrunden: Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Qualifikation (UEFA) → Qualifikation für die Fußball-Weltmeisterschaft 2014 (UEFA)
   • Namen und Zahlen: Fortuna Düsseldorf/Namen und Zahlen → Namen und Zahlen von Fortuna Düsseldorf
   • Diskografien: Miranda Cosgrove/Diskografie → Diskografie von Miranda Cosgrove

Sofern sich hier kein Konsens ergibt, muss ein MB durchgeführt werden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich schon wieder lese "... muss ein MB durchgeführt werden." Da MB-Entscheidungen ohnehin unter Ausschaltung des Verstandes stattfinden, sollte man sie nur einsetzen, wenn es gar nicht mehr anders geht. Und mit dem Status quo leben wir ganz gut. Man muss kein Problem machen, wo keines ist. Im Übrigen finde ich es sehr hilfreich, ins Suchkästchen nur den Künstlernamen anfangen zu müssen und direkt die Diskografie angeboten zu kriege. Sonst müsste ich immer zusätzlich "Diskografie von ..." eingeben oder über den Interpretenartikel gehen. Außerdem sind es nun einmal thematisch gesehen Unterseiten und nur weil das technisch nicht umgesetzt ist, heißt das nicht, dass man das im Lemma nicht machen dürfte. -- Harro (il cane bau bau) 16:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Dass MB-Entscheidungen unter Ausschaltung des Verstandes stattfinden, müsste erst bewiesen werden, bevor man soetwas behauptet. Nur weil ich die zweite Methode favorisiere, heißt das nicht, dass ich mich nicht auch mit der ersten anfreunden könnte. Wenn du Lemmata mit Schrägstrichen bevorzugst, kannst du dich ja für eine Anpassung der NKs einsetzen. Der Status Quo mit der Diskrepanz zwischen Regel und Praxis ist sinnlos und verwirrt Neulinge; außerdem ist „haben wir schon immer so gemacht“ oder Vergleichbares kein Argument. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:16, 18. Okt. 2012 (CEST)

Gut, die WP und ihre Meinungsbilder, eine Geschichte voller Missverständnisse. Aber was die Regeln angeht: es ist ja nicht so, dass irgendein Hoher Rat die Gesetze der Wikipedia niederlegt und die WP-Polizei dann alle Verstöße ahndet. Vielmehr werden die Regeln "da draußen" entschieden, durch Diskussionen oder einfach durch die normative Kraft des Faktischen. Und Verstöße werden nur geahndet, wenn "da draußen" genug Leute Anlass sehen, dagegen vorzugehen und sich durchsetzen. Die Regeln sollten eigentlich nur den Ist-Zustand wiedergeben und den Rahmen beschreiben. Und wer was irgendwann einmal in die Regeln geschrieben hat und warum, das lässt sich eh kaum noch nachvollziehen. Ich habe also überhaupt kein Problem damit, die Regeln anzupassen. Im Gegenteil werden überall ständig Regeln ohne viel Aufhebens an geänderte Umstände angepasst. Das Einzige, was hier zu beachten wäre, ist die Formulierung, damit eben nur das Bestehende erfasst wird und kein Vorwand für weitere Ausweitungen und Verschiebungen geliefert wird. Gruß -- Harro (il cane bau bau) 21:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Dass mit Schrägstrichen Unterseiten gekennzeichnet wären, glaubt inzwischen wohl kaum noch jemand. Es gibt noch andere Anwendungsgebiete, z. B. alles mögliche aus Belgien, was zweisprachige Lemmata braucht. Und in bestimmten Begriffen ist der Schrägstrich sowieso drin und zwangsläufiger Teil des Lemmas. Der Schrägstrich bleibt also sowieso, dann muss man auch nicht in den o. g. Fällen versuchen, ihn krampfhaft zu umschreiben. MBxd1 (Diskussion) 22:04, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn der Schrägstrich Teil eines Begriffes ist, darf er auch im dazugehörigen Lemma stehen. Die Frage ist, was machen wir, wenn der Schrägstrich nicht Teil eines Begriffes ist, sondern zur Lemmatisierung eines Teilgebietes benutzt wird; dabei wird mMn suggeriert, es gebe Unterseiten im ANR, und die gibt es dort ganz bewusst nicht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:17, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde das mit den "Unterseiten" total überbewertet. Ich habe die Diskussion damals ja noch mitgemacht und da waren die Unterseiten als besonderes Element der WP-Seiten noch ein Thema. Aber wenn du heute einen nach Unterseiten fragst, der weiß doch gar nicht mehr, was damit gemeint ist. Der einzige wahrnehmbare Unterschied zwischen "technischen" und "rein thematischen" Unterseiten ist doch nur der eingeblendete Pfad im Kopf. Vielleicht war die Entscheidung, Unterseiten im ANR nicht zuzulassen, auch nicht der Weisheit letzter Schluss, sonst würde das ja nicht imitiert werden. -- Harro (il cane bau bau) 00:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

Überhaupt muß das eine ziemlich schnell übers Knie gebrochene Entscheidung gewesen sein, denn kurioserweise sind die Diskussionsseiten zu schrägstrichhaltigen ANR-Seiten bis zum heutigen Tag echte technische Unterseiten, so daß bspw. Diskussion:OS/2 im Kopf auf die unbenutzte Seite Diskussion:OS verweist. --Epipactis (Diskussion) 01:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dass der Namensraum 1 (Diskussion) Unterseiten hat, liegt daran, dass sie für Archive benötigt werden. Ein negativer Nebeneffekt ist, dass der Schrägstrich in Diskussion:OS/2 fälschlicherweise als Unterseitentrennzeichen erkannt wird; mit Hilfe von CSS oder JS könnte man das umgehen. Würde man nun nachträglich technische Unterseiten im ANR einführen, hätte man dort das selbe Problem. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:33, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das (vermeintliche) Verbot der Schrägstriche im Lemma ist einerseits eine Folge der Bemühungen einiger, möglichst reine Lemmata zu gewährleisten und stammt aus einer Zeit, in der man dachte, Wikipedia sei mit 10000 Artikeln fertig und maximal 256 Artikel bräuchten ein Klammerlemma. Inzwischen hat sich gezeigt, daß stattdessen langfristig maximal 256 Artikel kein Klammerlemma haben werden. Andererseits beruht dieses Schrägstrichverbot auf der irrigen Annahme, diese würden Unterseiten definieren. Wenngleich diese im Artikelnamensraum sinnvollerweise abgeschaltet sind (AC/DC), gilt dies nicht für Diskuseiten, aber schaden tut das auch nicht. Wieauchimmer, den Quatsch, das "Unterartikel" kein Lemma haben dürfen, das dem vermeintlichen Hauptartikel eine mit Schrägstrich angeschlossene Ergänzung anfügt, ist Quatschmitsoße, schon aus dem von Epipactis durch das Bsp. OS/S dargestellten Grund. Kurzum: Dabbisches Geschwätz von vorgestern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch die grassierende Ausbreitung von Diskographien und Sportergebnissen und die Frage, ob eine Diskographie noch besonders weit von einer Rohdatensammlung entfernt ist. Wenn man das für zulässig hält (i.d.R. mit der Intention, „Datenmüll“ aus dem Hauptartikel heraus zu halten), dann ist der Schrägstrich eine nicht unelegante Lösung. Architektur im Nationalsozialismus ist ein eigenständiges Thema, deswegen ist auch ein eigenständiges Lemma sinnvoll. Modern Talking/Diskografie ist kein eigenständiges Thema sondern dient nur dazu, den Artikel Modern Talking etwas übersichtlicher zu gestalten. Wobei wir selbst da nicht besonders konsequent sind (Liste der Big-Time-Rush-Episoden). Falls Unterseiten offiziell sanktioniert wären, müssten konsequenterweise eher noch mehr Lemmas in Unterseiten gewandelt werden. --Studmult (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

Eine Diskografie ist ebenso wie eine Episodenliste oder ein Artikel mit Sportergebnissen eine Auslagerung aus einen (in der Regel eindeutig relevanten) Hauptartikel. Ob dabei wirklich eine technische Auslagerung stattfand, ist hier unwichtig. Solange eine solche Datensammlung in einem Kontext zu Fließtext steht, ist es keine Rohdatensammlung und damit zulässig. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:08, 22. Okt. 2012 (CEST)

Naja, mit der Argumentation ließe sich auch ein umfangreiches Adressverzeichnis als Auslagerung aus dem eindeutig relevanten Hauptartikel McDonalds rechtfertigen ;) --Studmult (Diskussion) 17:53, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nein, denn ein solches Adressverzeichnis verstieße gegen WP:WWNI, unabhängig davon, ob es in den Hauptartikel integriert oder ausgelagert ist. Hier geht es ausschließlich um Infos, die im Hauptartikel problemlos zulässig sind/wären. Außerdem geht es hier nicht um Zulässigkeit, sondern schlicht um das Lemma. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf die fünf aufgeführten Beispiele im Eröffnungsbeitrag: Die ersten drei würde ich verschieben, die beiden letzten nicht. 213.54.172.123 21:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

Aha, und wo genau siehst du da den entscheidenen Unterschied? --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:00, 24. Okt. 2012 (CEST)

Die ersten drei kann man zu Fließtext-Artikeln ausbauen, die letzen beiden sind per se von ihrer Anlage her ("Namen und Zahlen", "Diskografie") als Tabellen und Rohdaten vorgesehen und nicht für Fließtext gedacht. Deshalb die Unterscheidung. 213.54.172.121 07:30, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das ist aber kein Argument, denn eine Rohdatensammlung ist keiner davon (sonst gehörten sie gelöscht) und diverse Listenartikel sind auch Tabellen, ganz ohne Schrägstrich im Lemma (z. B. Die Simpsons als Hauptartikel zu Liste der Simpsons-Episoden). --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:07, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du noch erklären würdest, warum die Liste der Simpson-Episoden im alphabetischen Index unbedingt unter L wie Liste geführt werden soll statt unter Die Simpsons/Episodenliste, wo sie hingehört? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:45, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nun, dass Diskografien (und ähnliche Datensammlungen) aus den Hauptartikeln ausgelagert werden, hat sich wohl mitlerweile etabliert. Diese Datensammlungen wieder in die Hauptartikel zu integrieren, ist wahrscheinlich in den meisten Fällen nicht sinnvoll und auch, wie ich vermute, von der Mehrheit nicht gewünscht. Gerade bei den Diskografien finde ich eine Umbenennung, wie sie vorgeschlagen wurde, auch wenig sinnvoll. Zum Einen weil man sie dann schwerer findet, zum Anderen, weil dies suggeriert es handele sich um einen eigenständigen Artikel.

Daher würde ich verschlagen zu untersuchen, in welchen Fällen "inhaltliche Unterseiten" sinnvoll sind und dies hier auf der Vorderseite festzuhalten. Vielleicht wäre es dann in einem zweiten Schritt noch möglich eine technische Optimierung zu erstellen. So spontan denke ich da an eine Vorlage, die oben Links in der Ecke diese Navigationsleite einblendet, so wie bei Diskussion:OS/2 und dafür sorgt, dass diese Seite nicht über "Zufälliger Artikel" gefunden werden kann. In wie weit das technisch möglich ist, weiß ich allerdings nicht. --Christian1985 (Disk) 16:11, 24. Okt. 2012 (CEST)

Listen beginnen mit Liste; dass der Schrägstrich nicht benutzt wird, ergibt sich aus der Regel auf der Vorderseite, über die wir hier diskutieren. Es ist übrigens inkonsequent, wenn Episodenlisten dem Lemma nach als eigenständige Artikel gelten, Diskografien hingegen nicht, obwohl die Unterschiede garnicht so groß sind. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:45, 24. Okt. 2012 (CEST)

Zu den gar nicht so großen Unterschieden stimme ich dir voll zu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:09, 6. Nov. 2012 (CET)

Adelstitel im Lemma

Auch wenn die Frage schon einmal geklärt oder besprochen worden sein sollte: Gehört der Adelstitel wie Freiherr in das Lemma, Ja oder Nein. Selbst habe ich ihn immer rausgelassen, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie sieht es ebenso vor. Siehe auch den Austausch: Benutzer_Diskussion:ArthurMcGill#Landr.C3.A4te_-.3E_Adelstitel. Hiernach: Wikipedia:Namenskonventionen#Personen müsste der Adelstitel bei Personen, deren Vita vor 1919 liegt entfallen. Es dankt für jede schlüssige Antwort --HOPflaume (Diskussion) 20:16, 10. Nov. 2012 (CET) mea culpa - vertippt, natürlich Freiherr, Graf oder was auch immer ...

Was soll „der Adelstitel wie Freiheit“ sein? --Turpit (Diskussion) 20:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Hat sich vertippt, soll wohl Freiherr heißen. Und der steht bei Personen mit Vita nach 1919 im Lemma, weil Namensbestandtteil, sofern derjenige ihn verwendet (hat). Bei Personen vor 1919 steht er nicht im Lemma. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Beim britischen Adel ist natürlich alles ganz anders. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Nachfrage: Liegt dem eine Einigung zu Grunde oder ist dies eine Empfehlung? Benutzer:ArthurMcGill sah dies nur als Empfehlung. Ansonsten, Danke Matthiasb. --HOPflaume (Diskussion) 21:15, 10. Nov. 2012 (CET)

Das geht quasi aus dem Gesetz zur Benamsung des ehemaligen deutschen Adels hervor, einer der Mitlesenden kennt sicher das genaue Lemma. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 10. Nov. 2012 (CET)

Also unabhängig davon, dass das Lemma eines meiner Artikel als Auslöser dieser Diskussion geworden ist, habe ich mal versucht, die Wikipedia nach "klaren Regeln" bzgl. der Aufführung des Titel "Freiherr" oder "Graf" im Lemma zu durchforsten (wobei ich vielleicht auch etwas übersehen haben könnte) - und ich wurde NICHT fündig. Hunderte Artikel haben solche Titel im Lemma und jeder Autor benutzt dies Titel nach eigenem traditionellem oder modernem Empfinden (das hieße im Umkehrschluss, man müsste aber auch u.U. hunderte Artikel ändern und würde demzufolge auch entsprechend viele weitere Diskussionen auslösen). Was das Gesetz zum Namensrecht angeht, welches Matthias anspricht, findet man auf die Schnelle dieses: den Knigge: [2] der im Abschnitt 5 besagt, das ein solcher Titel fester Bestandteil des Namens ist, ebenso wie auf der Seite des Adelsverbandes: [3] oder hier im offiziellen Schriftverkehr[4]. Aber auch Wikipedia ist in diesem Artikel (Namensrecht (Deutschland)#Adel) davon überzeugt, dass der Titel zum Namen gehört. Fazit: seid einfach mal flexibel und überlasst die Entscheidung den jeweiligen Autoren, die wissen schon vielleicht eher, ob es für ihren jeweiligen Artikel vom Stil her besser ist, den Titel zu verwenden, um evtl. Persönlichkeitsrechte (Namensrecht ist ein Persönlichkeitsrecht) eines Betroffenen oder einer betroffenen Familie nicht zu verletzen. ArthurMcGill (Diskussion) 10:10, 11. Nov. 2012 (CET)

Wir sind nur die deutschsprachige Wikipedia und nicht "die Deutsche". Ein brauchbarer Vorschlag müsste also z.B. auch für in Österreich zu verortende Lemmata funktionieren. Alexpl (Diskussion) 10:40, 11. Nov. 2012 (CET)

In österreichischen Artikel ist es klar geregelt, da gibt es ab 1918 kein "von" oder "Freiherr" oder "Edler" mehr und da wird für Personen vor 1918 der Titel im Lemma üblicherweise auch aufgeführt (siehe Bsp. Schoeller (Unternehmerfamilie), bei der beide Variationen vorkommen), und bei nach 1918 geborenen ohne Adelszusätze. Aber in Artikeln betreffend deutschstämmiger Personen träfe eher meine o.a. Argumentation zu. Auch wenn wir die "deutschsprachige Wikipedia" sind, entbindet uns dies doch nicht vor landesüblichen Details. Wir akzeptieren ja auch die Schweizerische (für uns alte) Rechtschreibung. ArthurMcGill (Diskussion) 10:58, 11. Nov. 2012 (CET)

Und genau wie der Themenkreis schwer abzugrenzen ist, wäre auch der der "deutschstämmigen" kaum abzugrenzen. Ich bin mir auch nicht sicher ob du deinen Gedanken komplett durchgespielt hast und in Erwägung gezogen hast, wer dann so alles plötzlich z.B. ein "Prinz" im Lemma stehen hätte ... Alexpl (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2012 (CET)

Das ist mir schon klar und wie man an folgenden Beispiel sieht (Karl Borromäus Fürst von Liechtenstein), taucht dann auch mal der Titel "Fürst" im Lemma auf. Aber mir geht es nur generell darum, ist die Verwendung des Titels "Freiherr", "Graf" o.ä. in Wikipedia eindeutig geregelt, was ich derzeit bezweifle - und wenn nicht, plädiere ich im "deutschen" Wikipedia für weitestgehende freie Entscheidung der Autoren gemäß des amtlichen oben erwähnten Namensrechts (welches eindeutig besagt, dass der Titel zum Namen gehört, anders als bsplw. im österreichischen Wiki, wo es ja geregelt ist (darin ist Benutzer:Elisabeth59 sehr aufmerksam). Dieses würde dann auch keine groß angelegten Umtellungen nach sich ziehen, aber wenn es zu einer Entscheidung - welcher Art auch immer - kommen sollte, müssen in letzter Konsequenz und des daraus resultierenden Gleichheitsgrundsatz wegen alle betroffennen Lemmas und deren Verlinkungen angepasst werden und diese können mehrere hunderte sein. Also bei gewünschter Flexibilität entsteht der geringste Aufwand und bisher hat es auch kaum jemanden gestört. Man muss nicht alles regeln, wir sind sowieso schon überbürokratisiert. ArthurMcGill (Diskussion) 12:48, 11. Nov. 2012 (CET)

"weglassen" ist die einfachste Lösung. Aus ein paar dutzend Lemmata, die der Kontrolle entgangen sind, kann man eher auf Desintresse, als auf Akzeptanz schliessen. Wenn du der Ansicht bist, dass hier liberalisiert werden sollte, starte ein MB. Alexpl (Diskussion) 17:36, 11. Nov. 2012 (CET)

Matthiasb hat es bereits weiter oben trefflich erklärt. Ist es ein Adelstitel (bei Personen die vor der Abschaffung der Adelsprivilegien 1918/19 lebten), dann Lemma ohne Adelstitel aber mit Adelsprädikat. Ist es nur (noch) ein Namensbestandteil, dann gehört dieser ins Lemma. Ausnahmen gibt es jedoch in der de.WP für nicht unter ihrem vollständigen Nachnamen bekannte Personen wie etwa Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg, der hier unter Karl-Theodor zu Guttenberg abliegt. -- Gödeke ☠ 18:30, 11. Nov. 2012 (CET)

Ganz offensichtlich nicht, denn dann hiesse das Lemma "Frédéric Prinz von Anhalt" und nicht "Frédéric von Anhalt". Alexpl (Diskussion) 22:52, 11. Nov. 2012 (CET)

In der Regel aber schon, Richard von Weizsäcker, Ole von Beust, Jutta Ditfurth fallen mir spontan noch ein --Studmult (Diskussion) 17:49, 12. Nov. 2012 (CET)

Titel musikalischer Werke

Da findet gerade ohne Diskussion ein Editwar aufgrund eines Lemmakonflikts in Geboren um zu leben statt. Die jetzige Formulierung ist aber ebenso unklar (etwa Gloß-/Kleinschreibung?! Klassische Musik? etc pp), mein Kompromissvorschlag wäre:

Grundsätzlich sollen alle Titel musikalischer Werke (Lieder, Alben etc.) entsprechend der Schreibung in öffentlichen Archiven wie dem Deutschen Musikarchiv geschrieben werden; diese Schreibung kann von der deutschen Rechtschreibung bzw. der Regeln zu anderen Sprachen (siehe Schreibweise fremdsprachiger Titel) abweichen. Es sollte dann eine Weiterleitung von der üblichen Schreibweise gemäß der jeweiligen Rechtschreibung zum Lemma eingerichtet werden.

Gruß--in dubio Zweifel? 22:41, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich hab das nunmal vorsichtig umformuliert, vgl hier. Generell gilt aber das im roten Kasten oben beschriebene, erst diskutieren, dann ändern. Gruß und gute Nacht--in dubio Zweifel? 22:58, 12. Nov. 2012 (CET)

Das ist absoluter Unfug. Ihr macht euch überhaupt keine Gedanken, welche weit reichenden Folgen das für den gesamten Artikelbestand haben würde. Es gibt eine klare und unmissverständliche Regel und nur weil ein paar Leute wegen eines Kommas einen Streit vom Zaun brechen, kann man nicht alle Lemmata in Frage stellen. Auch der Verweis auf andere Quellen macht das nicht besser, nur ein Beispiel: Grosse Freiheit, wohlgemerkt keine Schweizer, sondern eine Berliner Publikation von 2010. Schreiben wir das neuerdings auch mit "ss", nur weil sich ein "Musik"-Archiv nicht um die Rechtschreibung schert? Oder nehmen wir aus derselben Quelle dann lieber doch die Große Freiheit? Die deutsche Rechtschreibung ist weitgehend eindeutig, einfacher können wir es uns gar nicht machen, als uns danach zu richten. Wer das Komma bei Geboren, um zu leben weghaben will, der hat die Pflicht, das zu begründen und eine vernünftige generelle Regel zu formulieren, nach der man sich richten kann. Und zwar ohne Erfindungen wie "im Deutschen schreibt man Titel ohne Satzzeichen". Und wenn eine solche Regel vorliegt, dann kann man hergehen und die bestehende Regel ändern. Nicht umgekehrt. -- Harro 23:27, 12. Nov. 2012 (CET)

danke für Deinen Kommentar, das Problem besteht, nur hatte Benutzer:Geitost offenbar seinen Frust und hatte aufgrund der besagten Diskussion die Änderungen zuerst aufgrund dieses Einzelfalls vorgenommen, ohne hier jemals aufzuschlagen. Mit einem Komplettrevert wäre ich auch erstmal einverstanden, um dann zu einer sachlichen Diskussion überzugehen. Grüße--in dubio Zweifel? 23:35, 12. Nov. 2012 (CET)

Dann wollen wir also Touch a New Day nach Touch a new day verschieben, weil im Englischen alles klein geschrieben wird? Na prima! Steak 22:41, 14. Nov. 2012 (CET)

Erstens wird im Englischen nicht alles klein geschrieben, zweitens gibt es spezielle Namenskonventionen für englischsprachige Titel. --Gripweed (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2012 (CET)

Siehe bspw. en:Wikipedia:Manual of Style/Capital letters#Composition titles oder auch [5], [6], [7] oder im (kostenpflichtigen) en:The Chicago Manual of Style ([8]). --Kam Solusar (Diskussion) 00:15, 15. Nov. 2012 (CET)

Warum in die Ferne schweifen: Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise fremdsprachiger Titel oder Wikipedia:LFM#Englische Titel. - Harro 01:18, 15. Nov. 2012 (CET)

Benennung von Artikeln zu Schiffsnamen und dazugehörige Weiterleitungen

Aktuell hat der Autorenbereich des Themenkreises Schiffe ein Problem, das sich aus der dort gesehenen Notwendigkeit ergibt, in einem Artikel/einer Liste auf mehrere Schiffe gleichen Namens zu verweisen. Ein Teil der Autoren hat hierzu einen Vorschlag zur Darstellung dieser Informationen gemacht, ein Kritikpunkt hieran ist die Benennung. Da wir Gefahr laufen könnten, uns in der Diskussion zu sehr durch Fachsicht oder Festhalten an althergebrachten Zöpfen zu verheddern, halten ich es für notwendig, hier eine Entscheidung zu erbitten.

Grundproblem

(dargestellt aus meiner Sicht mit eigener Position) Neben der Listung von Schiffen gleichen Namens in einer BKL zwecks besseren Auffindens gibt es immer wieder das Interesse, Schiffe gleichen Namens gegenüberzustellen. Dieses Interesse spiegelt sich nicht nur durch hiesige Autoren wieder, sondern auch in verfügbarer Literatur, wie durch den Benutzer:SteKrueBe in der Löschdiskussion zu Bismarck (Schiffsname) dargestellt wurde. Bereits im Projekt wurde um eine sinnvolle und möglichst informative Form der Darstellung gerungen, da die Form und der Inhalt der jeweiligen Artikel oder Listen sehr variabel ist, Teile der Diskussion und Verweise auf entsprechende Artikel kann man dort entnehmen Portal Diskussion:Schifffahrt#Schiffslisten. Lag zunächst die Präferenz auf Artikel in der Form Liste von Schiffen mit Namen XYZ hat sich durch die Diskussion Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2012#Präfixartikel das Lemma XYZ (Schiffsname) herausgebildet. Was ich letztendlich auch für tragbar und nicht zu sperrig halte und wir z.B. mit XYZ (Nachname) schon lange ein solches Lemma als zulässig erachten. Knackpunkt im Bereich der Schiffe ist die Frage, wir mit sogenannten Präfixe umgehen. Sie sind in der Regel nicht Teil des Schiffsnamens, wie durch einen Autor in den nachfolgenden Diskussionen aufgezeigt wurde:Diskussion im Portal:Militär aus dem Jahr 2008, Kursivierung bei Schiffsnamen. Aus diesem Grund wird es von den Verfachtern dieser Variante als sinnvoll angesehen, alle Schiffe dieses Namens unabhängig genutzter Präfixe in einem Artikel abzuhandeln. Problematischer Hintergrund sind in der Öffentlichkeit oder in mancher Literatur verwendete Bezeichnungen wie z.B. MS Astor oder MS Deutschland oder aber auch HMS Tiger, die auch in den entsprechenden Diskussionen genannt werden. Im Bereich der Diskussion um Weiterleitungslöschungen bei Verschiebung auf "richtige" Lemmata wurde zurecht darauf verwiesen, daß diese Bezeichnungen durch Interessierte z.B. Olympioniken bei der "MS Deutschland" nicht gefunden werden können, was zu der Lösung führt, daß Bezeichnungen wie eine solche als Weiterleitung stehenbleibt, auf eine BKL oder eben einen Namensartikel umgebogen wird, wenn mehrere "MS Deutschlands" existierten. Eine solche Vorgehensweise halte ich nun ebenso für solche Artikel wie sie unter den Militärpräfixen angelegt wurden für sinnvoll, statt Artikel wie HMS Leviathan neben Leviathan (Schiffsname) redundant stehen zu lassen. Hier kann man sich auch gerne noch einmal vor Augen führen, daß die in der Übersicht genannte Vaterland (Schiff) in ihrer Zeit nach Umbenennung auch mal das Präfix USS führen durfte, somit nach der Logik noch ein "Artikel" USS Leviathan angelegt werden müßte? Da die Entscheidung in die noch niederzuschreibenden Richtlinien im Bereich Schiffahrt einfließen soll, bitte ich um rege und sachliche Beteiligung, gerne auch von Nicht-"Schiffern". Allerdings bitte ich auch darum, die Diskussion nicht am Inhalt aktueller Artikel festzumachen, das diese in der Regel hohes Optimierungspotential haben, ist mir bewußt. --CeGe Diskussion 12:38, 1. Nov. 2012 (CET)

Diskussion zu Artikeln zu Schiffsnamen und dazugehörige Weiterleitungen

Was als Überschrift über dem Artikel steht, ist von relativ geringer Bedeutung, kaum mehr als ein zierendes Ornament. Den Leser interessiert der Inhalt, und wenn er zwei Zentimeter gescrollt hat, ist die Überschrift sowieso außer Sicht. Um das Ordnungsbedürfnis zu befriedigen, entnimmt man die Artikelüberschrift natürlich nach Möglichkeit irgendeiner etablierten Nomenklatur, aber es ist nie sicher, ob der Leser genau diese kennt. Wichtig ist es also, alle Bezeichnungen zu ermitteln und vorrätig zu halten, mit denen sich der Leser möglicherweise auf die Suche macht. Die Vermittlung zwischen diesen diversen Bezeichnungen und den tatsächlichen Artikeltiteln wird durch WL und BKL besorgt. Bei der Implementierung dieser Prozessoren sollten Präzision und Respekt vor dem Leser statt Drückerkolonnenmentalität walten. - Das ist es, was ich persönlich von einer Enzyklopädie erwarte und verlange. --Epipactis (Diskussion) 22:11, 1. Nov. 2012 (CET)

?Konkreter? Wäre der oben aufgezeigte Weg für dich gangbar, unsinnig, eleganteste Lösung? Also in Kurzform: alle namensgleichen Schiffe in einem Artikel, mit Verweis aus BKL und Weiterleitungen von ihren Bezeichnungen? Und das Lemma ist annehmbar, weil es eh hauptsächlich der Strukturierung dient?--CeGe Diskussion 09:11, 2. Nov. 2012 (CET)

Ursprünglich angetan von dem Lemma Liste von Schiffen mit Namen XYZ habe ich aus meiner persönlichen Sicht Nachteile in der schnellen Wiederfindbarkeit und auch in der Systematik erkannt und bevorzuge jetzt die Form XYZ (Schiffsname); ähnlich (siehe XYZ (Nachname). Artikel wie Peter Pan (Schiffsname), eben keine echte Liste, könnten in der Form erhalten bleiben, da sie voller Informationen über eine Vielzahl von gleichnamigen Schiffen stecken. Eine spätere Ausgliederung relevanter Schiffe und ein Umbau ist jederzeit möglich. -- Biberbaer (Diskussion) 11:52, 2. Nov. 2012 (CET)

@CeGe: Aus meiner Sicht sollten alle relevanten Schiffe jeweils einen eigenen Artikel erhalten und der sollte direkt in der BKL verlinkt sein. --Mogelzahn (Diskussion) 17:07, 2. Nov. 2012 (CET)

@Mogelzahn, das ist das Ziel, wir reden hier aber erst einmal über den noch ziemlich steinigen Weg dahin. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:16, 2. Nov. 2012 (CET)

@Mogelzahn. Das trifft nur einen Teilaspekt des ganzen und ist eigentlich ein Selbstgänger. Nichtsdestotrotz sind wie oben dargestellt, Artikel (und eben auch Bücher) zu verzeichnen, die die einzelnen Schiffe in Bezug auf ihren Namen rezipieren und aus diesen Artikeln sind (gelistete) Verweise auf eben diese Schiffe legitim. Und hier stellt sich die Frage, wie diese am besten zu gestalten sind, um eine möglichst eine gesamte Übersicht zu geben und gleichzeitig dem geneigten Leser möglichst schnell das gesuchte zu präsentieren. Und wie verarbeiten wir hierbei übliche Bezeichnungen. Also wie konkret z.B. mit den Leviathanen umgehen. Nur existierende in die BKL und HMS Leviathan und Leviathan (Schiffsname) löschen? (In HMS Leviathan hat nur eines der vier genannten Artikel einen Artikel, das erste war gar kein HMS weil es zu dieser Zeit das Präfix noch gar nicht gab...). Oder einen Passus in der BKL wie

• mehrere Schiffe dieses Namens, s. Leviathan (Schiffsname), unter anderem
  • HMS Leviathan (1970)
  • Vaterland (Schiff) ab 1923

usw.-wobei ich gerade merke, daß der Mitautor D.W. vor knapp 30 Minuten Leviathan (Schiffsname) auf Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan verschoben hat. Was die Notwendigkeit einer Lösung deutlich hervortreten läßt. --CeGe Diskussion 17:41, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich will mich um Gottes Willen nicht in eure Präfix-Diskussionen einmischen, aber...

"HMS Tiger" macht auf mich einen ganz ähnlichen Eindruck wie "Prof. Hans Meier" oder "Kommerzialrat Toni Sailer", wäre also bei der Listenbildung usw. zu ignorieren.

Wäre Liste von ... als Hauptüberschrift in Kombination mit allerlei Weiterleitungen HMS ..., ... (Schiffsname) eine mögliche Kompromisslinie? --Martin Taschenbier 18:10, 2. Nov. 2012 (CET)

Ob als Liste von ... oder als ... (Schiffsname), in beiden Fällen wären Weiterleitungen das Mittel der Wahl um Redundanzen zu umgehen. Eine Reihe dieser Artikel enstand ja auch als Erweiterung bestehender Artikel beispielsweise von HMS Soundso. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:10, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich denke «Liste von XY» wäre besser, denn da kann besser auf Umbenennungen Schreibvarianten usw. eingegangen werden. Oder eben auch auf Namen in fremden Sprachen. Bei «XY (Schiffsname)» erwarte ich eigentlich, dass es wirklich XY hiess/angeschrieben ist/war. Wie SteKrueBe es richtig bemerkt hat, virle der HMS usw. -BKL sind dadurch endstanden das der erste ein Schiff unter HMS-XY angelegt hat, man dann aber feststellte das es mehrer mit dem Namen gibt. Also Schiffartikel HMS-XY verschieben auf HMS-YX (Jahr/Hüllnummer usw.) und aus HMS-XY eine BKL machen. --Bobo11 (Diskussion) 19:19, 2. Nov. 2012 (CET)

Du sollst dich ruhig gerne einmischen-damit es eben nicht nur akademisch wird. Und das, was du empfindest: Prof. XZY ist eben das, was ich damit erklären wollte. Was dann eigentlich bei Prof. Hans Meyer dazu führt, das du nicht eine BKL "Prof Hans Meyer" anlegst, sondern den Prof auf die BKL von Hans Meyer legst. --CeGe Diskussion 19:27, 2. Nov. 2012 (CET)

Es gibt einen wichtigen Unterschied zum Prof. - unser USS/HMS/SMS steht bei den Schiffen mit im Lemma. Entsprechend gibt´s bei Namensgleichheit zwangsläufig BKS. Das diese BKS keinen BKL-Baustein tragen liegt nur daran, dass es ein paar mehr Links und eine Kategorie für diese Miniartikel gibt. Wenn das Schiffsportal Spaß daran hat, noch Listen von Schiffen mit gleichem Namen anzulegen ist das ja in Ordnung, zusätzliche Listen sind ja nicht unzulässig.--D.W. 19:42, 2. Nov. 2012 (CET)

"Miniartikel" - das ist der eigentliche Knackpunkt. Für den WL/BKL-Apparat ist es überhaupt kein Problem, von jedem erdenklichen Stichwort auf jedes erdenkliche Lemma zu vermitteln, und sei es noch so vertrackt betitelt. In Wirklichkeit geht es doch um die Unterbringung von Informationsfragmenten (oder wie auch immer man das bezeichnen will), die durch das übliche enzyklopädische Raster hindurchfallen. Weniger wohlwollend könnte man auch sagen: um das Unterlaufen der einschlägigen Rasterkriterien wie Relevanz und Belegpflicht. (Die Seefahrt muß sich dabei garnicht allein und ausdrücklich getroffen fühlen, denn es gibt solche Versuche, und zwar ziemlich unmißverständliche, von allen möglichen Sachgebieten her.) Jedenfalls kreisen sie immer um diese drei "Lösungen": Liste, Sammelartikel oder BKS. Die BKS scheint als Asyl besonders naheliegend, weil die Informationshäppchen den üblichen Identifikationskommentaren der BKS sehr ähnlich sehen und sich u.U. lange unerkannt darunter mischen können und toleriert werden. Auffällig werden sie oft erst, wenn sie ihr "natürliches Bedürfnis" ankommt, nämlich kategorisiert zu werden. Nun könnte sich die Community zwar verständigen und sagen: auf die "Reinheit" der BKS ist gepfiffen, mögen eben auch ein paar Informationsfragmente darin Unterschlupf finden. MMn ist das aber unpraktikabel, weil die eigentliche Funktionalität der BKS von dem zu erwartenden Wust an Mikroinformationen einschließlich Kategorisierungen, Belegen und Relevanzstreitigkeiten völlig zugeschüttet würde. Es verbleiben also die Möglichkeiten Liste und Sammelartikel. Letztere sind durch das Regelwerk zwar ebenfalls verpönt, hätten aber den Vorzug, daß sie keine "öffentlichen" Funktionen tangieren bzw. einem bei Nichtinteresse nicht zwangsläufig vor die Füße fallen, und daß sie zumindest fachgerecht mit Kategorie und Beleg versehen werden könnten. Übrig bleibt freilich die Frage der Relevanz, d.h. ob wirklich unbedingt jede Sr. Churf. Durchl. Chaloupe von 1734 verzeichnet sein muß, von der man oft nicht mehr als ihre nackte Existenz zu berichten hat. Mich persönlich würden solche "Informationen" zwar nicht stören, weil ich ihnen nie begegnen würde. Fraglos gibt es aber "Kammerjäger", die auf dergleichen gezielt Jagd machen. Wenn ein MB, dann sollte es jedenfalls um diese Frage gehen. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 2. Nov. 2012 (CET)

Also die Schiffe die in den USS/HMSetc.-Artikelchen/BKLchen verzeichnet sind meist alle als einzelner Artikel relevant, ansonsten findet sich immer ein Artikel auf den sich anderweitig direkt verlinken lässt (meist Artikel zur Schiffsklasse). Was da an weiteren Infos steht dient nur der einfacheren Unterscheidung, ließe sich aber reduzieren. Eigentlich ist nur die Kategorie zu viel, nachder nach Schiffsname nach Nation sortiert wird. Das Sammeln von kleinen Fischkuttern und Frachtkänen und anderen irrelevanten Kram hat sich das Portal:Schifffahrt mit ihren Schiffsnamenslisten zur Aufgabe gemacht..--D.W. 22:52, 2. Nov. 2012 (CET)

Nach der ersten Einlassung von D.W. herrscht ja wohl mal Einigkeit, daß diese Listen nicht gelöscht werden müssen. Das die Präfixe per se im Lemma erlaubt sind, ist auch richtig. Frage ist, wie man Leserbelange möglichst effektiv mit einfacher Pflege durch Autoren verbindet. Aktuell wäre, wenn die HMS-etc.-Artikel wirklich sauber verarbeitet würden bei Leviathan stehen müssen:

• mehrere Schiffe dieses Namens, s. Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan, unter anderem gelistet unter HMS Leviathan, HMS Leviathan, darunter
  • HMS Leviathan (1790)
  • Vaterland (Schiff) ab 1923

(Ein anderes Problem-aber jetzt eigentlich offtopic, aber an Levithan gut zu sehen: Das erste Schiff in HMS Leviathan ist nicht HMS, darf also dort eigentlich nicht gelistet werden. Ist aber trotzdem Kategorie:Schiffsname der Royal Navy). Anderer Gesichtpunkt: Nehmen wir Klaus Müller-als BKL akzeptiert, weil kurz gehalten. Klaus Müller (Fußballspieler) auch ein korrektes Lemma, aber keine BKL, weil es zwei gibt, die diesen Job tun. Und wird in der [Klaus Müller]]-BKL aufgefangen. Oder andersrum-Klar dürfen HMS Leviathan und die Schiffsliste nebeneinander existieren-aber wie unangenehm ist dies Doppel/Trippel/sonstwas-Pflege?.

Die umfassende nachfolgende Äußerung von Epipactis muß erstmal sacken --CeGe Diskussion 23:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Bei Leviathan steht doch genau das richtige. Leviathane ohne HMS stehen da direkt, für die HMSs gehts über HMS Leviathan weiter. Funktioniert seit Jahren nach dem Schema. Puristen können ja auch die einzelnen HMSen noch vollständig ergänzen, tut ja nicht weh (ich hab mal gesehen, dass der Inhalt eines USS-XYZ-Artikels direkt wie eine Vorlage in die BKS integriert wurde, auch praktisch). Wer britische Marineschiffe sucht, wird auch direkt HMS Leviathan eingeben. Was nicht geht ist das von dir hier angegebene "siehe auch" in der Einleitungszeile, also ein Link auf die Schiffsliste nach eurem Schema. Der steht wenn überhaupt wie hier ganz am Ende. Was die Doppelpflege HMS-Artikel und Schiffsliste betrifft sehe ich keine Probleme, das eine erfüllt die Funktion einer BKS, das andere ist eine sticknormale Liste, was sollen da für Probleme entstehen? Der Klaus-Müller-Vergleich passt nicht, du kannst den willkürlich durch WP gewählten Klammerzusatz nicht mit dem HMS oder USS vergleichen, was auch außerhalb von WP mit zum Namen gehört (ob offiziell oder nur praktisch egal) und so auch sein eigenes BKL-fähiges Lemma ist.--D.W. 23:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Martin Taschenbier hat es gut getroffen: "HMS Tiger" macht auf mich einen ganz ähnlichen Eindruck wie "Prof. Hans Meier" oder "Kommerzialrat Toni Sailer", wäre also bei der Listenbildung usw. zu ignorieren. Wäre Liste von ... als Hauptüberschrift in Kombination mit allerlei Weiterleitungen HMS ..., ... (Schiffsname) eine mögliche Kompromisslinie? Das Lemma ist mir nicht so wichtig, aber die Redundanz, die D.W. hier partout aufrecht erhalten will, geht einfach mal nicht an. Die Präfixe sind nicht Schiffsname, und daß einige im Lemma auftauchen, ist eher Ausnahme als Regelfall. Und über diese Ausnahme könnte man auch gutwillig reden. Ich hätte kein Problem damit, jegliches Präfix zu streichen. Das ist hier aber nicht Thema. --Ambross 23:49, 2. Nov. 2012 (CET)

Du kannst gern mit deinen Kumpels dem Rest der Welt eure Erkenntnis näher bringen, WP hat sich so lange an den tatsächlichen Gegebenheiten "da draußen" zu orientieren. Wie das da ausschaut weißt du ja selbst. Das Lemma muss, ums dem Leser nicht noch schwerer zu machen, möglichst nah an seiner Erwartung liegen. Das ist mit Präfix. Aber vllt. solltest du dich allgemein mit deiner Extremmeinung (alle Präfixe aus WP verbannen) bei dieser Frage, etwas zurücknehmen, das verzerrt sonst jede Diskussion.--D.W. 00:05, 3. Nov. 2012 (CET)

Oh, der Warrior ist zurück, da müssen alle zurückschrecken. Das Lemma muss, ums dem Leser nicht noch schwerer zu machen, möglichst nah an seiner Erwartung liegen. Müssen die Biologen dann auch den Sieben-Punkte-Käfer als Lemma nehmen? Eine Enzyklopädie hat sich nicht nach der Erwartung, sondern nach der Richtigkeit zu richten. Schließlich ist gerade eine Enzyklopädie dafür verantwortlich, aus Halbwissen Wissen zu machen. Wenn sie freundlich ist, gibt sie zudem Hinweise auf den tatsächlichen Aufenthaltsort eines möglicherweise gesuchten Stichwortes. Dahingehend ist die WP sozusagen überfreundlich, was aufgrund von Weiterleitungen auch kein Problem ist. Aber ok, Verzerrung ist aus einem extremen Blickwinkel immer möglich. Ich denke nur, daß ich ihn gerade nicht habe, siehe eben Martin Taschenbier. --Ambross 00:26, 3. Nov. 2012 (CET)

Mehr Vertrauen in WL und BKL! Das Lemma muß der Lesererwartung nicht unbedingt entsprechen. Die dem Leser vertrauten Stichworte müssen vorgehalten werden, ja. Ans Ziel, wie auch immer das betitelt sein mag, bringen ihn dann WL und BKL. Wenn die "Seeleute" mit ihrem Sortiment nicht anders zurande kommen, dann mögen sie es eben notfalls auf drei oder noch mehr Stränge verteilen (Schiffsklasse, Schiffsname, Schiffsliste, wasweißich). Redundanz ist das kleinste Problem. Zwischen BKS und Artikel gibt es sie sowieso nicht, und zwischen Listen unterschiedlicher Thematik dürfte sie auch nicht ungewöhnlich sein. --Epipactis (Diskussion) 00:42, 3. Nov. 2012 (CET)

Na ich hab oben ja schon geschrieben, wenn die Schiffsportalisten ihre Listen haben wollen, nur zu. Wenn du denen jetzt noch den Redundanz-Gedanken austreibst und einige ihren Feldzug gegen Präfixe zurückfahren wäre alles gut ;-)--D.W. 01:05, 3. Nov. 2012 (CET)

Nabend zusammen! Einige Punkte würde ich vor dem Hintergrund der Beiträge von Epipactis und D.W. gerne kommentieren. Der eine ist die mehrfach aufgestellte Behauptung, die Schiffsnamensartikel, bzw. Listen bestünden aus einigen relevanten Kriegsschiffen und ansonsten nur aus lauter irrelevanten Schiffen - dem ist nicht so. Ein Gutteil der dort aufgeführten Zivilschiffe sind relevant und der oft garnicht mal so große Rest komplettiert die Liste in dem Sinne, daß ein Leser bei Interesse ein vorzugsweise vollständiges Bild von der Verwendung des jeweiligen Namens erhält. Ich denke, der Sinn lässt sich anhand der schon vorhandenen Listen bzw. Artikel ganz gut darstellen.

Der andere Punkt betrifft die These, die Artikel nach dem Schema HMS Leviathan wären Quasi-BKS und müssten demgemäß wie formal vollwertige BKS behandelt werden, die Schiffsnamenslisten wären jedoch vollkommen anders und müßten daher getrennt davon betrachtet werden. De fakto sind die Artikel nach dem Schema HMS Leviathan keine BKS und die Schiffsnamenslisten ebensowenig. Beide erfüllen aber exakt denselben Zweck der Leserführung und unterscheiden sich primär durch das Lemma. Die in solchen - ich nenne sie mal - "Spezial-Quasi-BKS" enthaltenen Informationen stehen aber in allen Fällen komplett redundant im Schiffsnamensarikel oder der Schiffsnamensliste (auf das letztlich zu wählende Lemma haben wir uns ja noch nicht geeinigt). Wenn wir uns also dafür entscheiden sollten, beide Varianten nebeneinander herlaufen zu lassen, obwohl in den Schiffsnamenslisten alle Informationen enthalten sind, entscheiden wir uns alleine bei den britischen und amerikanischen Kriegsschiffen bewußt für bis zu 621 vollredundante Seiten, die bei jeder daraus resultierenden Änderung doppelt bearbeitet weerden müssen. D.W. sieht darin kein Problem, ich sehe darin zumindest einen Bruch des Leitsatzes "Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und für den Leser unübersichtlich sind.", nach dem Muster "Ein (kurzer) Detailartikel passt besser als Abschnitt in den Übersichtsartikel", bzw. "Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der (inzwischen entstandene) Spezialartikel" aus Wikipedia:Redundanz#Erster_Schritt:_Redundanzen_erkennen. Tut mir leid, aber parallele Artikel wären in meinen Augen sowohl für Leser, als auch für Autoren die schlechteste Lösung. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:21, 3. Nov. 2012 (CET)

Soweit ihr die Parallelität der Listen haben wollt, um sie verschieden benennen und kategorisieren zu können, müßt ihr die Redundanz ertragen. MMn ist "Redundanz" von Einzelfakten, die in mehreren Abhandlungen von unterschiedlicher Thematik auftauchen, auch nicht ungewöhnlich. --Epipactis (Diskussion) 02:58, 3. Nov. 2012 (CET)

Diese Redundanz will, soweit ich das im Diskussions- und Handlungsverlauf erkennen kann, nur D.W. Es geht hierbei ja auch nicht um unterschiedliche Thematiken, sondern um ein und die selbe, nämlich Schiffe gleichen Namens. Dabei zählt auch tatsächlich der Name, denn die Präfixe sind eben nur das, was ihre Bezeichnung aussagt: „Vorhängsel“ (nachzulesen in dieser Diskussion). --Ambross 07:48, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte gerne auf das eingehen, was Epipactis anmerkt. Meinethalben können die Artikel der Präfixe neben denen der Gesamtliste erhalten bleiben, weitergeführt werden etc. Ich würde dann aber darum bitten, sich entsprechend der bisher nicht widerlegten Erkenntnisse z.B. in Bezug auf den Zusatz, daß HMS erst seit 1789 Standard wurde, auch dementsprechend zu verfahren, was z.B. heißt, das erste Schiff in HMS Leviathan aus der Übersicht zu streichen. Und sinnvollerweise, meinetwegen auch erst am Ende, die Präfixartikel mit einem Zusatz wie (Formulierungsvorschlag!): Zu weiteren Schiffen dieses Namens siehe XYZ (Schiffsname) (oder Liste von Schiffen mit dem Namen XYZ je nachdem, was am Ende dieser Disk als gewünscht festgelegt wird) steht, sofern es den einen solchen Artikel gibt. Wem daran gelegen ist, eben nur Militärschiffe eines bestimmten Landes mit einem Präfix versammelt zu haben, darf sich an den kleineren Übersichten erfreuen, wer es umfassender möchte, schaut auf die größeren Zusammenhänge. Und wir hätten eine Basis für eine Richtlinie, auf der das Projekt eine Richtlinie aufbauen könnte. Dort könnten wir dann Präferenzen herausarbeiten, wobei ich mir sicher bin, daß die Parallelmeinungen dort auch widergespiegelt werden. --CeGe Diskussion 10:42, 3. Nov. 2012 (CET)

Die Anforderungen, soweit ich das verstehe, sind also folgende: Es sollen zum einen alle Schiffe nach Namen gelistet und kategorisiert werden. Zum anderen sollen aus dieser Gesamtmenge Teilmengen separat gelistet und kategorisiert werden, bspw. Militärschiffe nach Marine. Daraus ergibt sich eine gewisse Redundanz, die man tolerieren muß und m.E. kann. Dubletten von "echten" ausgearbeiteten Schiffsartikeln werden ja nicht entstehen. - Außerdem gibt es das mMn nur kosmetische Problem, daß die Einzelelemente der Teilmengen nicht einheitlich benannt/lemmatiert sind. Nun, dann muß man das Lemma der Auflistung eben entsprechend kreativ entwickeln. Extra noch nach "<Militärpräfix> <Name>" und "(Militärschiff_ohne_Präfix) <Name>" zu separieren, halte ich für überflüssig. Diese Raffinesse kann sich der hypothetische Interessent, der daran tatsächlich ein Interesse verspürt, wahrhaftig auch allein und privat zusammenklamüstern, damit muß man nicht die gesamte Leser- und Bearbeiterschaft behelligen. --Epipactis (Diskussion) 11:38, 3. Nov. 2012 (CET)

Moin Epipactis! Nicht ganz - das komplette Portal Schiffahrt bündelt alle Schiffe gleichen Namens im dazugehörigen Schiffsnamensartikel, um den Leser kompakt und an einem Platz über das Thema zu informieren und darin natürlich alle Links auf relevante Schiffe anzubieten. Die Lemmata HMS Soundso bzw. USS Soundso sollten nach den Vorstellungen des Portals Schiffahrt direkt auf diese Artikel zielen um den Leser, der nach den betreffenden Militärschiffen sucht, mit einem Klick auf die vorgenannte Seite zu leiten (andersherum funktioniert die Sache nunmal nicht). D.W. möchte statt der notwendigen Weiterleitung eine Teilmenge derselben Information in geringfügig anders formatierten aber inhaltlich vollredundanten eigenen Artikel behalten. So ein Vorgehen kann man nur begründen, wenn man a) die Sache ausschließlich nach formalen Regeln beurteilt und b) die nicht wegzudiskutierende und normalerweise auch nicht gewollte Redundanz befürwortet. Ich habe keine Lust, wegen solch einer Sache ein Meinungsbild anzuleiern, aber mehrere hundert potentielle Vollrdundanzen aus rein formalen Gründen zu akzeptieren, ist für mich inakzeptabel. Eine leserfreundliche Wikipedia geht meines Erachtens schlicht und einfach anders (von den tausenden unnötigen Doppelbearbeitungen ganz zu schweigen). --SteKrueBe ^Office 12:02, 3. Nov. 2012 (CET)

allgemeine Aspekte gehen vor

Soweit ich das bisher geschriebene verstanden habe, ist folgendes unter einen Hut zubringen:

1. Eine Begriffsklärungsseite ist kein Artikel! Für Benutzer des BK-Checks sticht die Mehrdeutigkeit^BKL immer ins Auge. (Für die Nicht-Benutzer hier nachprogrammiert)
2. Das Portal diskutiert für die generische Lemmaqualwahl von Artikeln zu Einzelschiffen, Weiterleitungen und Sammellisten zu bestimmten Namen folgende Varianten:

a) die Präfix-Form "HMS/USS/MS/... Xyzzy" ist in der Literatur üblich (also selbst für eine Landratte wie mich verständlich) und für WP-relevante Einzelschiffe mMn akzeptabel. Notfalls braucht es einen Klammerzusatz, z.B. "HMS Xyzzy (1850)" und "HMS Xyzzy (1972)"

b) Die Sammelartikel "Xyzzy (Schiffsname)" beschreiben (soweit mir bekannt) sowohl kurz die Etymologie als auch verschiedene Schiffe gleichen Namens. Das sind wp. 1. keine BKS, allerdings können sowohl Rotlinks als sonst nicht-WP-relevante Schiffe (belegt;-) verzeichnet werden.

c) Als Alternativbezeichnung wird für die Sammelartikel b) wird auch "Liste von Schiffen des Namens Xyzzy" vorgeschlagen. Ich würde b) bevorzugen, aber wichtiger ist, daß sich das Portal möglichst auf eine Form einigt.

In den "eigentlichen Namens-BKS" zu "Xyzzy" halte ich es für leserfreundlich, sowohl auf die Einzel- als auch auf die Sammelartikel nach b) oder c) zu verweisen. Ist das mit "Redundanz gemeint? Natürlich gibt's immer wieder Ausnahmen von solchen Regeln, dann wäre aber einzeln zu diskutieren, was das Besondere so abweichend vom Allgemeinen macht. --grixlkraxl (Diskussion) 14:01, 3. Nov. 2012 (CET)

Moin Grixlkraxl und danke für die Zusammenfassung! Die Sammelartikel sollen am Ende der Diskussion unter einheitlichen Name auftauchen - das ist einer der Punkte, die wir hier gerne klären wollen - der andere Punkt ist die Redundanz zwischen Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan, in dem alle Schiffe mit dem Namen Leviathan aufgeführt werden und HMS Leviathan, in dem die betreffenden britischen Militärschiffe nochmals aufgelistet werden (sprich redundant sind). Da in HMS Leviathan keinerlei zusätzliche Information steht, sollte HMS Leviathan eine Weiterleitung auf Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan sein. Die Vorteile für Leser und Autoren liegen meines Erachtens auf der Hand. --SteKrueBe ^Office 14:15, 3. Nov. 2012 (CET)

p.s. die Einzelartikel zu Schiffen mit dem Präfix sind unbestritten und in den betreffenden Schiffsnamenskonventionen im Konsens festgeschrieben. --SteKrueBe ^Office 14:19, 3. Nov. 2012 (CET)

Zu Leviathan später, mit der "Redundanz" hast du schon mal recht, ist nicht ganz einfach. Ich habe mir gerade das Trara um MS Astor angeschaut: Es gibt Astor (Schiff) und das "Traumschiff" Quest for Adventure. Insoweit wäre eine eigene BKS MS Astor (wg. MS für Motorschiff) durchaus sinnvoll. In erster Näherung halte ich es durch Wiki-Syntax machbar, die spezielle(!) BKS "MS Astor" in die allgemeine BKS Astor zu inkludieren. Habe ich irgendwo schon mal gesehen, aber noch nie gemacht, wäre auszuprobieren. Vielleicht lösen sich so ein paar Probleme. --grixlkraxl (Diskussion) 14:37, 3. Nov. 2012 (CET)

Solche Inklusionen sind kein Problem und werden an verschiedenen Stellen auch gemacht. Ich halte davon aber nichts, denn es ist so eine BKS mehr, die gepflegt werden will, wo die Weiterleitung (so wie jetzt) den selben inhaltlichen Effekt hat, aber eben weniger Wartungsaufwand bedeutet. --Ambross 14:52, 3. Nov. 2012 (CET)

Es bleibt aber das Problem, daß ihr auf die Spezialschiffe nicht nur via Spezialstichwort verweisen wollt (was die BKL problemlos leisten könnte), sondern sie auch speziell kategorisieren wollt, oder? Bildlich: Ihr wollt in euerm Laden nicht nur Milch von Kühen anbieten, sondern für Feinschmecker auch sortenrein von braunen oder schwarzen Kühen. Deshalb mindestens zwei Kühe halten zu müssen, erscheint euch aber zuviel, also schiebt ihr eine davon zum Nachbarn BKL, weil dessen Laden ohnehin aussieht wie ein Stall, und er nicht leugnen kann, daß er unter seiner sonstigen Gemischtware auch Milch verkauft. Ein anderer, der Reitstunden anbietet, macht es mit seinem Pferd ebenso, usw. usf. Am Ende hat der arme Nachbar eine ganze Menagerie inklusive ihres Mistes am Hals, und seine eigenen Kunden rümpfen die Nase.

Im Grunde ist das Ganze doch ein Etikettenschwindel. Ihr schreibt auf das Ladenschild "Sortenreine Milch", führt aber nur die gewöhnliche Mischmilch aus dem Supermarkt, und für Spezialmilch schickt ihr den Kunden gleich zum Supermarkt hinüber. Auf nichts anderes läuft die ganze BKS-Kategorisierung hinaus. Es wird ein leeres Rahmenwerk erschaffen, um es kategorisieren zu können, woraufhin die Kategorie aber nur wieder auf die Leere des Rahmenwerkes verweist. Die Personen-Namenartikel machen es genauso. Der Leser sieht erwartungsvoll die prall gefüllte Kategorie, aber in den meisten der eigens zum Füllen der Kategorie geschaffenen Artikel wird er mit einem lapidaren "XXX ist ein Name" abgespeist. --Epipactis (Diskussion) 15:17, 3. Nov. 2012 (CET)

hassu Milch jesacht? willsu eeerger ? -SCNR-Martin Taschenbier 15:32, 3. Nov. 2012 (CET)

Na, das ist erst 'n Laden, dort gibts gleich auch noch psychologische Beratung! (siehe dort letzter Link vor den Personen) --Epipactis (Diskussion) 15:45, 3. Nov. 2012 (CET)

Epipactis, ich mag keine Milch, aber ich kann auch deinem Vergleich nicht folgen. Um es konkret zu benennen:

Situation jetzt - Auf der Begriffsklärungsseite Leviathan werden momentan einige relevante Schiffe des Namens direkt in blau (oder rot) verlinkt, darüber hinaus wird dort auf die unechte Spezialbegriffsklärungsseite HMS Leviathan verlinkt und die Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan bleibt außen vor. Ergebnis: der Leser, der sich für Schiffe mit dem Namen Leviathan interessiert, findet auf den ersten Klick einige relevante Schiffe, auf den zweiten Klick einige relevante Schiffe mit dem Präfix 'HMS' und schaut beim Rest in die Röhre (die Tatsache, daß ein Schiff auf Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan im Sinne der WP nicht für einen eigenen Artikel qualifiziert ist, heißt nicht, daß der Leser mit dessen Eintrag auf der Liste nichts anfangen kann). Zusätzlich gibt es für jeden Schiffsnamen eine Redundanz und es muß alles doppelt gepflegt werden.

Sinnvoller wäre folgendes (und ich gehe davon aus, daß das Portal Schiffahrt es ähnlich sieht) - Auf der Begriffsklärungsseite Leviathan erfolgt keine gesonderte Aufführung relevanter Schiffe, sondern unter Leviathan ist der Name mehrerer Schiffe: eine Verlinkung auf Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan, wobei HMS Leviathan eine Weterleitung auf Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan wird. Ergebnis: der Leser, der sich für Schiffe mit dem Namen Leviathan interessiert, findet auf den ersten Klick alle relevanten Schiffe mit dem betreffenden Namen und einige Zusatzinfomationen. Es gibt keine Redundanz und es muß nichts doppelt gepflegt werden.

Groetjes, --SteKrueBe ^Office 16:43, 3. Nov. 2012 (CET)

p.s. auch wenn es nur eine 95%ige Analogie ist, bei Nachnamen wird exakt nach diesem Prinzip verfahren, ohne das es große Diskussionen darüber gibt. Wichtiger aber - es funktioniert reibungslos. --SteKrueBe ^Office 16:48, 3. Nov. 2012 (CET)

Reibungslos wohl nicht gerade, aber das sei mal dahingestellt. Wir müssen dahin kommen, daß die BKS kein Speicher, sondern ein Prozessor ist, bei dem oben ein Stichwort eingeworfen wird, und der daraufhin alles vermittelt, was zum Stichwort an Informationen zu finden ist, der aber selbst keine Informationshaltung betreibt. Wie die Informationen selbst organisiert sind, ist eher sekundär. Es ist lediglich strikt zu vermeiden, daß es sich die Organisierung leicht macht und Informationen zur BKS delegiert. Dort stehen nur Verweise, sonst nichts.

Offensichtlich gibt es sowohl das Stichwort "Leviathan" als auch das Stichwort "HMS Leviathan". Wenn es jeweils mehrere zuzuordnende Lemmata gibt, wird es auch beide BKS geben. Die BKS werden erstens sämtliche entsprechenden Artikel vermitteln, zweitens sämtliche entsprechenden Listen, sofern vorhanden. Ob vorhanden, wird sich zeigen und obliegt den Organisatoren der Informationen. Wenn sie Objekte namens "HMS Leviathan" sortenrein kategorisieren wollen, dann werden sie einen entsprechenden Artikel bzw. eine Liste anlegen müssen. Es geht weder an, zu sagen: "Wir haben schon die Gesamtliste, eine zusätzliche Spezialliste ist uns zu mühsam, wir parken die Information einfach in der BKS und kategorisieren die, dann kann sich der Leser die Spezialinformation dort selbst herauspicken." noch "Wir haben eine Spezialliste, aber sie ist leer, laßt uns Material aus der BKS abziehen und sie damit füllen." Beides ist von Übel, denn im ersten Fall bekommen wir eine mit Streuinformation und Kategorien heillos überladene BKS, in der sich kein Mensch mehr zurechtfindet. Denn garantiert hat nicht nur jede in der BKS vetretene Sparte solches schwer unterzubringendes Kleinmaterial herumliegen, sondern es fällt auch jedem vorüberkommenden Gelegenheitsbearbeiter noch dies und das ein. Ist doch bequem, ist doch eine BKS, da braucht man weder Relevanz noch Belege. Im anderen Fall kommen wir zu fast leeren Container-BKS, aus denen der Leser zu einem Dutzend Spezial-BKS verwiesen wird und sich schlimmstenfalls durch alle hindurchklicken muß, wenn ihm nicht ganz klar ist, in welcher sein Zielartikel steckt, oder noch schlimmerenfalls erst nach sämtlichem Durchklicken feststellt, daß sein Ziel gar nicht existiert. --Epipactis (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2012 (CET)

nach BK: ... oder kurz gesagt, der Leser soll sich aus rein formalen Gründen ("Stichwort "Leviathan" vs. Stichwort "HMS Leviathan"", obwohl der eigentliche Name aller Schiffe schlicht Leviathan ist) weiter durch mehrere Artikel/BKS klicken und den Link auf die Gesamtinformation vorenthalten bekommen statt unfehlbar mit einem Klick alle Schiffe zu sehen - das Portal Schiffe und alle anderen Schiffahrtsautoren haben doppelte Arbeit mit eigentlich ungewollten und 100%ig vermeidbaren Redundanzen. Das die vom Schiffsportal angestrebte Lösung deine Forderung "Wir müssen dahin kommen, daß die BKS kein Speicher, sondern ein Prozessor ist, bei dem oben ein Stichwort eingeworfen wird, und der daraufhin alles vermittelt, was zum Stichwort an Informationen zu finden ist, der aber selbst keine Informationshaltung betreibt." eins zu eins erfüllt, die andere Lösung aber nicht, muß als Kollateralschaden in Kauf genommen werden. Tut mir leid, Epipactis, aber das geht in meinen Kopf nicht ohne weiteres rein. --SteKrueBe ^Office 18:36, 3. Nov. 2012 (CET)

|<- im speziellen rausrück: /BK mit Epipactis

Nehmen wir die zwei BKS^BKL-Beispiele Astor und Leviathan:

• In der BKS gibt es bisher zwei Erwähnungen: Wieso heißt der Artikel Astor (Schiff) nicht MS Astor[9]? Und dort gleich zu Anfang eine Vorlage:Dieser Artikel mit dem Hinweis: zum gleichnamigen Traumschiff geht's über Quest for Adventure. Solange keine weiteren Schiffe bekannt/beschrieben sind, ist eine Liste(!) Astor (Schiffsname) nicht notwendig, aber auch nicht verboten.
• Analog geht's beim (imho löschfähigen) HMS Leviathan: Die Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan (oder meinetwegen auch Leviathan (Schiffsname), siehe oben) führt HMS Leviathan (1790). Weiterhin könnten HMS Leviathan (1901), HMS Leviathan (1945) sowie Leviathan (Schiffsname, 1750) (noch kein "her majesty ship') kategorisierte(!) Weiterleitungen auf die Liste sein. Spätere Artikel sind a priori nicht ausgeschlossen.
• Als störend finde ich die Verlinkung [[Vaterland (Schiff)|Leviathan]]. Das ist aber vielleicht eher ein Problem der Vorlage:Schiffsliste Eintrag, die Umbennungen noch nicht berücksichtigen kann. Ähnliches bei der BKS: "Great Eastern, britisches Passagierschiff, 1857 getauft auf Leviathan"

Das Problem, zu einem nachvollziehbaren Lemmaaufbau zu kommen, ist nicht auf die Klärungsseiten^BKL abzuschieben! Um bei der Metapher von Epipactis zu bleiben: Ich drinke gerne Vollmilch, hasse es aber, wenn mir ESL als "frisch" untergejubelt werden soll ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 18:23, 3. Nov. 2012 (CET)

Ui, die Schiffsportalisten verursachen ja mit ihrer sonderbarer Abneigung gegen Präfixe für viel Verwirrung bei den Fachfremden. Um es also noch mal klarzustellen: Präfixe wie USS/HMS/SMS sind für den Rest der Welt ein Namensbestandteil von Militärschiffen, bei WP stehen sie auch ausnahmslos mit im Lemma (daher kommen ja auch die ganzen USS/HMS-Artikel bei mehrfach vergebenen Namen her - denen fehlt halt nur der BKL-Baustein wegen Zusatzlinks+Kategorie). Andere Präfixe wie MS, MT, SS usw. sind ne andere Geschichte, das betrifft rein die zivile Schifffahrt und der herrscht ziemlicher Wildwuchs - entsprechend sind die nicht in Lemmata bei WP zu finden (WLs ausgenommen). Präfixe also über einen Kamm zu scheren funktioniert daher nicht, das muss fein getrennt diskutiert werden.--D.W. 20:14, 3. Nov. 2012 (CET)

@D.W.: Genau, und die BKL wird nachher ordnungsgemäß verarbeiten, was dabei herausgekommen ist, so daß sie den Leser in jedem Fall zielsicher aufs gesuchte Lemma katapultiert, wie auch immer es heißt.

@SteKrueBe: Anders. Bleiben wir beim Beispiel Astor. Der Ausdruck "Astor" ist ein Stichwort, es kommt vom Leser, der keine Ahnung von nichts hat, am wenigsten von der Schiffsnametei. Die erste Frage der Enzyklopädie lautet also: "Für welche Sachverhalte akzeptieren wir den Ausdruck "Astor" als Sucheingabe? Neben anderem, wo es ganz klar ist, auch für Schiffe, die in Fachkreisen eher als "MS Astor", "USS Astor" u.ä. bekannt sind?" Selbstverständlich ja, denke ich. Also verweist die BKS auf alle diese Artikel und ein paar Rotlinks, die voraussichtlich Artikel werden.

Nun kommt das Portal und sagt: "Es gibt aber noch viel mehr Schiffe namens Astor, darunter etliche, die nie einen Artikel bekommen werden. Da wir aber auch zu diesen etwas Material haben, das wir nicht verrotten lassen wollen, und da wir sie außerdem kategorisieren wollen, haben wir einen listenähnlichen Sammelartikel angefertigt und an der Löschhölle vorbeilaviert." Kein Problem. Die BKS wird auch auf diesen Artikel oder Liste oder wasauchimmer verweisen. Der Leser steht damit vor der komfortablen Wahl "alles oder einzeln", nicht vor der Erpressung "alles oder nichts", die von den Personennamenartikeln praktiziert wird.

Nun kommt das Portal wieder und sagt: "Außerdem wollen wir aber auch Schiffe namens "USS Astor" separat kategorisieren." Kein Problem. Dann legt eben auch diese Liste an und verlinkt sie in der BKS "Astor". Die wird dadurch für den Leser nicht merklich unübersichtlicher, und die Wahl bleib ihm nach wie vor.

Nun kommt das Portal zu dritten Mal und sagt: "Wir glauben, daß es Spezialisten gibt, die gleich von vornherein gezielt nach "USS Astor" suchen," - eventuell ist die Enzyklopädie auch selbst schon auf diese Idee gekommen - "außerdem haben wir auch Material über Schiffe namens USS Astor, die nie einen Artikel bekommen werden, und deshalb einen listenähnlichen Sammelartikel usw. - ihr wißt schon ...".) Kein Problem. Dann legt man eben zusätzlich eine BKS "USS Astor" an, die auf jeden USS-Astor-Artikel einzeln sowie auf den Sammelartikel verlinkt.

In jedem Fall kann der Leser finden, was er sucht, und auswählen, wo er es suchen möchte, und es wird ihm nichts aufgezwungen, was er nicht sucht, so daß er von der Redundanz nichts bemerkt.

Aber das Portal kommt doch wieder und sagt: "Zwei Sammellisten machen uns aber zu viel Arbeit." Ja, Kruzifix und Klabautermann, dann laßt eben eine davon sausen, welche ihr wollt, da redet euch niemand rein. Kommt dann aber nicht nochmal und fragt, wo ihr euer Kleinmaterial trotzdem unterbringen und kategorisieren könnt. --Epipactis (Diskussion) 21:01, 3. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>Epipactis, Schiffe, die in Fachkreisen eher als "MS Astor", "USS Astor" u.ä. bekannt sind? - erstens muss man zwischen reinen Antriebspräfixen wie "MS" für Motorschiff oder "SS" für "steam ship" (oder auch Segelschiff) und Präfixen für besondere Funktionen oder solchen aus dem Militärbereich wie "USS" klar unterscheiden. Die kann man nicht in einen Topf werfen. Gerade in "Fachkreisen" würde niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, ein Schiff heisse "MS Soundso" - das ist praktisch nie der Fall (als Ausnahme fällt mir das eine oder andere private Binnenschiffchen ein). In Fachterminologie kann man vom MS "Soundso" schreiben - da MS ja für Motorschiff steht. Also wahlweise Das MS "Soundso" wurde von Xyz gebaut... - oder Die "Soundso" wurde von Xyz gebaut... aber nie Die "MS Soundso" wurde von Xyz gebaut... - MS ist nicht Namensbestandteil Gestumblindi 17:35, 4. Nov. 2012 (CET)

<BK> Epipactis,

1) zu den Familiennamensartikeln kann ich nichts sagen - ich habe sie nur als Beispiel genommen, weil sie offenbar gang und gäbe sind und weil sie, soweit ich das als in diesem Bereich nicht involvierter Nutzer überblicken kann, funktionieren.

2) das Portal erstellt diese Artikel nicht, um Material zu verwursten, daß anderweitig keinen Platz findet, sondern um etwas in der WP darzustellen, was auch in der entsprechenden Fachwissenschaft beschrieben wird. Man muß Schiffsnamen und das Drumherum nicht interessant finden, aber es gibt Wissenschaftler, die darüber schreiben und es gibt Leser, denen man dieses Gebiet nicht vorenthalten sollte. Darum die grundsätzliche Erstellung solcher Schiffsnamensartikel (und darum auch die abgelehnten Löschanträge).

3) das Portal und die weitaus größere Mehrzahl aller bisher sonst Beteiligten kommt nicht mit dem all den von dir genannten Sonderwünschen nach Speziallisten, das ist primär D.W., der statt einer schlichten Weiterleitung die redundanten HMS-Schlagmichtot-Artikel behalten will. Diese Meinungsverschiedenheit zwischen einem Benutzer und dem ganzen großen Bereich der Schiffsportalisten ist einer der Gründe für die Diskussion hier.

4) die genannten Spezialisten, die HMS/USS/MS Astor eintippen wären alle ohne Umwege auf der richtigen Seite, wenn die oben genannte Meinungsverschiedenheit dem nicht im Wege stünde.

5) wenn in der BKS auf die Schiffsnamensartikel verlinkt werden kann, ist zumindest das Problem ausgeräumt, das der Leser diese überhaupt nicht findet. Die Redundanzen bleiben, aber schonmal besser als nichts. --SteKrueBe ^Office 21:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Ach, du schreibst wieder so einen merkwürdigen Kram zusammen. Zu deiner 2): Keiner der Schiffsnamensartikel die ich gesehen hat, hat sich auch nur irgendwie über eine Tradition der Namensvergabe ausgelassen, da wurde die Wortherkunft trivial erklärt und eine Liste der Namensträger untergebracht - das ist nicht mehr als eine Liste der Namensträger, auch wenn das anders ginge. Zu deiner 3) wundere ich mich gar nicht das du jetzt wieder persönlich werden musst. Als wäre ich der einzige der sich über das Gebahren des Schiffsportals aufgeregt hat - hat nur nicht jeder den Nerv sich mit dir und deinen Kumpeln auseinanderzusetzen. Zu deiner 4) muss ich mich wiederholen: es ist absolute Verarsche, wenn ich schon das "spezielle" Lemma eingebe auf eine Sammelliste von Schiffen aus aller Herren Länder, vom Frachter bis Fischkutter umgeleitet zu werden und mich da durch diese schlecht konzipierte Liste wühlen muss (gerade diese hier als "Schiffsnamensartikel" verkauften Schiffslisten sind der Ort wo allerei Müll abgeladen wird). Zu 5) geht m. E. ein Link unter siehe auch, wie das wohl auch bei anderen Listen gemacht wird (siehe Amsterdam (Begriffsklärung)), die eigentlichen Artikel worum es bei BKS geht sind ja verlinkt.--D.W. 21:57, 3. Nov. 2012 (CET)

1) Viele Namenartikel stehen heftig in der Kritik, weil sie nur die Linkliste aus der BKS entführen und ansonsten substanzfrei sind. Bei denen, die Substanz aufweisen, ist es auch nicht besser, weil der Leser danach u.U. gar nicht verlangt hat.

2) Ich hatte da gar keinen ironischen Unterton im Sinn, nur die knochentrockenen Tatsachen. Also nichts von "Verwursten", nichts gegen die Informationen und nichts gegen diejenigen, die sie generieren oder konsumieren. Wenn der Sammelartikel toleriert wird, dann wird ihn die BKS wertungsfrei auch verarbeiten. Man muß aber auch damit rechnen, daß er angegriffen wird, und mangelnde Relevanz ist ja kein Schandmal, aber eben ein Ausschlußkriterium.

3) Bezüglich der Lemmata hat die Enzyklopädie weitgehende Verfügungsgewalt, nicht aber bezüglich der Stichworte. Bei letzteren muß sie hinnehmen und verarbeiten, was ihr die Außenwelt anträgt, sofern es nachweisbar bzw. plausibel ist, und kann nur ausgemacht Ungebräuchliches oder Unsinniges zurückweisen. "USS Soundso" ist allemal ein plausibles und wahrscheinliches Stichwort, das exakt vermittelt werden will und kann. Abweisen könnte man dagegen vielleicht etwas wie "Kanonenboot Soundso". --Epipactis (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2012 (CET)

Womit wir kurgefasst wieder bei einer gewollten Redundanz aus rein formalen Gründen wären. Lesern und Autoren bringt das Verfahren jedenfalls definitiv nichts. Aber immerhin kann D.W. sich über einen aus seiner Sicht gelungenen Schildbürgerstreich freuen, ist ja auch was. --SteKrueBe ^Office 23:59, 3. Nov. 2012 (CET)

Du musst einen ganz schlimmen Groll gegen mich haben..ich kann doch nichts dafür das eurer "Konzept", bzw. das was ihr dafür haltet, keinen Sinn macht..--D.W. 00:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Mach dir keine Sorgen D.W., ich hab' keinen schlimmen Groll gegen Dich - aber auch nicht besonders viel Verständnis. --SteKrueBe ^Office 01:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Jeder hat halt sein eigenes Konzept, und jedes Konzept macht für seinen Eigner Sinn. "Definitiv" ist gleichfalls eine Frage der Definition und des Definierers. Niemand wird sich jemals für betriebsblind halten, aber zweifellos kennt der Bearbeiter viel mehr vom Hintergrund als der Leser, und es dürfte ihm schwerfallen, diese Hintergrundkenntnis so völlig auszublenden, daß er sich realistisch in den unkundigen Leser versetzen kann. Ich denke, daß ich die Vorzüge der von mir favorisierten Methodik für den Leser begründet habe, man möge also etwas mehr als "formale Gründe" und "Schildbürgerstreich" entgegnen. Für den Bearbeiter kann es möglicherweise etwas mehr Arbeit machen, ist aber längst noch nicht sicher. Wenn ich manchmal sehe, mit welch wilder Wut in WP um- und umgearbeitet wird, scheint mir das auch das wirklich allerkleinste Problem zu sein. Auf die Mehrarbeit werden sich mehr Arbeiter stürzen, als manchem lieb ist. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 4. Nov. 2012 (CET)

Epipactis, da ich außerhalb der WP rege Kontakte zu Seeleuten und anderen an der Seefahrt interessierten Personen habe (und dabei immer mal wieder die WP-Werbetrommel rühre), bin ich gedanklich recht eng mit den Herangehensweisen von Neulingen in der WP bekannt. Aber auch wenn ich nicht alle Tage wieder mal mit Wikipedia-Neulingen zu tun hätte, müsste mich nicht allzusehr in den Leser hineinversetzen, um nachzuspielen, was unter welchen Umständen passiert. Jemand sucht ein Schiff, beispielsweise mit dem Namen Astor. Was passiert, wenn dieser Leser nacheinander Astor, MS Astor, HMS Astor, USS Astor usw. oder beispielsweise Astor und zusätzlich Schiff eintippt und wohin er mit den jeweiligen von uns diskutierten Lösungen kommt (der Gedankengang ist nicht kompliziert). Um mein Gedankenspiel abzuschließen wäge ich noch den vorauszusehenden Wartungsaufwand der beiden Methoden ab und überlege die Kompatibilität mit den jeweiligen WP-Regeln. Die weiter oben skizzierte Lösung mit nur einer Schiffsnamensliste, entsprechendem Eintrag auf der Astor-Begriffsklärungsseite und Weiterleitungen von MS Astor, HMS Astor, USS Astor usw. auf die Astor-Schiffsnamensliste ist im Vergleich mit dem jetzigen Prozedere mindestens ebenso einfach, wenn nicht sogar einfacher für den Leser und wartungsärmer für die Autoren. Wie ebenfalls gesagt, ich mach deshalb kein Faß auf, aber ich mache hier inzwischen auch lange genug mit, um eine einfache und leserfreundliche Lösung von einer komplizierteren und wartungsaufwändigeren Lösung unterscheiden zu können. Und sei mir nicht bös, aber die Begründung für diese kompliziertere Lösung fußt auf formalen Anforderungen. --SteKrueBe ^Office 01:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Deine Behauptung, es sei leserfreundlicher wurde doch bereits widerlegt. Ich frage mich immer noch welcher Wartungsaufwand dir durch den Kopf schwirrt? Also bei einem USS-Artikel gibts nix zu warten. Eure Schiffslisten sind wartungsaufwändig (Lebensdaten der Schiffe aktualisieren, Belegeund Commonslinks fixen etc.), falls du das mit Aufwand meinst - aber die schafft ihr euch ja freiwillig und ohne Not an. Diese "formalen Anforderungen" die du ankreidest sind genau die die hier aus dem Projekt ne Enzyklopädie machen und kein Speziallexikon für Experten, die vor allem ihr Spezialgebiet sehen wie du es einer bist. Um nochmal auf deinen Vortrag zurückzukommen: Warum sollte ein Leser nachdem er die BKS gefunden hat überhaupt noch weiter die Suche nutzen, muss doch nur weiterklicken? Sollte er den HMS-Präfix davor eintippen kommt er sogar noch auf eine einfachere, da eingedampfte Übersicht. Wenn ich das mit direkter Weiterleitung auf eure Listenmonster vergleiche bekomme ich das gruseln, komplizierter geht ja gar nicht..-D.W. 01:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Die größere Leserfreundlichkeit einer einheitlichen Liste halte ich im Rahmen dieser Diskussion nicht für eine widerlegte Behauptung. Wenn dir beispielsweise die Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan mit ihren neun Einträgen wie ein "Listenmonster" erscheint, dann hast Du übrigens eine bemerkenswert kurze Aufmerksamkeitsspanne. Den meisten Lesern muten wir durchaus etwas mehr zu. Aber sei's drum. --SteKrueBe ^Office 01:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Mag alles sein, aber was ist mit der Kategorisierung? Mir geht es ja nicht darum, die Zersplitterung in Teillisten zu forcieren, sondern die Kategorisierung von der BKS fernzuhalten. Wie gedachtest du das zu lösen? Ich nahm bisher an, daß die Listenvielfalt von eurer Seite her gewünscht sei, um sie kategorisieren zu können? --Epipactis (Diskussion) 10:49, 4. Nov. 2012 (CET)

Epipactis, in der vom Schiffsportal entwickelten Form haben die Schiffsnamensartikel/-listen nur die beiden Kategorien Liste (Schiffe) und Schiffsname. Andere Kategorien habe ich dort noch nicht gesehen und den Wunsch nach weiteren Kategorisierungswünschen hätte ich im Zuge der Gesamtdiskussion zumindest nicht in Erinnerung. --SteKrueBe ^Office 12:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Hm, was ist dann mit den Unterkategorien like Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und worauf will CeGe hiermit hinaus? --Epipactis (Diskussion) 14:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Hmm ja, da hast Du recht, die Frage steht zumindest im Raum. In der zusätzlichen Kategorisierung Kategorie:Schiffsname der Royal Navy bei Schiffsnamensartikeln, die Schiffsnamen der Royal Navy enthalten sähe ich allerdings kein konkretes Problem. Die größere Liste würde als Ersatz der kleineren ja keine formal andere Funktion besitzen und bei der kleineren (also HMS Soundso) war es bisher trotz direkter Verlinkung in der Begriffsklärungsseite offenbar kein Problem. --SteKrueBe ^Office 14:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Das Problem besteht einfach darin, daß mancher solche Artikel zugleich als BKS kategorisieren möchte. --Epipactis (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Daß man Schiffsnamenslisten nicht als BKS kategorisieren kann, lag für mich auf der Hand. Solch eine Forderung habe ich aber auch nicht im Hinterkopf gehabt. Mein Vergleich bezog sich ausschließlich auf die vorhandenen Schiffsnamenslisten und HMS Soundso-Artikel, die durch die Bank nicht als BKS kategorisiert sind. Zwischen denen besteht meines Erachtens weder ein formaler Unterschied noch einer in der bisherigen Art der Kategorisierung. --SteKrueBe ^Office 22:55, 4. Nov. 2012 (CET)

UUUps, vor BK: :Was die reine Sachebene angeht, muss ich hier D.W. recht geben, das muss getrennt diskutiert werden, weil der Wildwuchs im Zivilschiffbereich noch unuebersichtlicher ist. Aus diesem Grunde sind ja auch Ausnahmen in der Lemmawahl akzeptiert worden. Auch im Zivilbereich mit RMS zum Beispiel. Allerdings ist es nicht ganz richtig, das der gesamte Rest der Welt die Meinung teilt, das die Militaerpraefixe zum Namen gehoeren. Da gibt es genug auch ernstzunehmende Fachliteratur, die auf die Praefixe verzichten. Es ist auf die Dauer eigentlich auch anstregend, Die "Her Majesty Ship" Leviathan traf sich mit der "Her Majesty Yacht" Britannia usw. Die Praefixe sollten etwas zeigen, so wie es bei den Praefixen in der Zivilschifffahrt was supertolles war, wenn es ein DS-Dampfschiff war-am Anfang jedenfalls.

Nach BK-also ich habe trotzdem kein grundsaetzliches Problem mit der Doppelanlage, siehe oben. Ich wuerde lediglich den Verweis in den Spezialsammelartikeln auf den "Allgemeinsammelartikel" stark erbitten-um die Pflege mache ich mir dann keine Sorge mehr-die Milt´r-Praefixer kuemmern sich um ihre kleineren Artikel, wenn sie es wuenschen, wer mehr Info darstellen will, macht es in den grossen Artikeln. Selbst diese Loesung war aber vor dieser Anfrage nicht moeglich-insofern waeren wir damit einen grossen Schritt weiter. --CeGe Diskussion 21:17, 3. Nov. 2012 (CET)

Man sollte es einfach mal an einem besonders gehaltvollen Beispiel durchexerzieren und dann beobachten, ob die Artikelpfleger wirklich nicht mehr zum Schlafen kommen. Ich denke ja eher, daß meistens jahrelang überhaupt keine einzige synchronisierungsbedürftige Veränderung eintritt. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 4. Nov. 2012 (CET)

Hm, "Astor" und "Leviathan" haben wir schon, dann erwähn ich noch Medusa (Begriffsklärung) und Medusa (Schiffsname) wegen jener Diskussion. der Verkehr auf See und Schiene haben nicht nur den Anfangsbuchstaben gemeinsam, sondern auch die Diskussionen (inkl. Portal-Anpflaumerei;-) Im Ernst: es geht um Artikel, keine Artikel wg. WP:RK, gewünschte Artikel (Rotlinks) und Sammelartikel. Ich vergleiche ein paar Beispiele:

• Lokomotiven werden nach 1. bekannter Bezeichnung lemmatisiert (also kkStB 10 mit Weiterleitungen BBÖ 10, ÖBB 15 und DR-Baureihe 15, letztere wiedermal BKS, ein Dauerthema :-(

Bei Schiffen geht's manchmal so: verschieben auf den jeweils neuesten Namen: vgl. eine ehemalige Astor (auch andere Namen [10] bekannt) und Great Eastern (nach der Liste noch vor Indienststellung umbenannt), oder andersrum: Vaterland (Schiff) war später Leviathan (ab 1923, kein USS). Bei Wilhelmshaven (Schiff) steht's wiederum sinnvollerweise gleich in der Einleitung.

• Bei den HMS Leviathan (als BKS!) werden vier genannt, wobei die erste wohl kein HMS war. Wieso nicht in den Listenartikel und einzelne Weiterleitungen per deep link versehen?
• und dann gibt's in der Leviathan-BKS(!) noch "Leviathan ist der Name ... der ersten Eisenbahnfähre der Welt. Es war ein Schaufelraddampfer, ..." das kann so sein oder auch nicht. Ähnlich auch die zwei USS Medusa. Einfach mal reingeschrieben.

Anscheinend alles ziemlich willkürlich. Können da Namenskonventionen oder Vorlage:Schiffsliste überhaupt helfen? --grixlkraxl (Diskussion) 03:40, 4. Nov. 2012 (CET)

konkrete Beispiele

Um auf das allererste Beispiel "Astor" zum Thema Artikel und/oder Weiterleitung bei Schiffsnamen zu kommen, versuche ich mich an meinem Verständnis der Namenskonventionen (unter Berücksichtigung der als selbstverständlich vorausgesetzten Belegpflicht):

1. Das Schiff heisst mit Eigenbezeichnung 'MS Astor' [11]. Insofern wären die als BKS-Weiterleitung^BKL verkappte Liste und der Artikel zum Schiffsnamen zu vertauschen.
2. Die Quest for Adventure hiess nach Lloyd-Register auch: Saga Pearl II, Astoria (2002), Arkona (1985), Astor (1980).

Wenn mir jetzt jemand erklärt, was an meiner "freihändigen Lemmafindung" falsch oder richtig ist, wäre ein kleiner Schritt Richtung nachlesbarer Konventionen getan. Gerade der 1. Punkt scheint immer wieder unterzugehen :-(

Zum Thema "Listen von Schiffsnamen" sage ich noch was beim Leviathan-Beispiel. Das ist komplexer als bei der derzeit 2fachen Astor mit 4(!) anderen Namen. --grixlkraxl (Diskussion) 13:50, 4. Nov. 2012 (CET) siehe unten --grixlkraxl (Diskussion) 21:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Durchschnauf ;-) ich war bei der Leviathan-Redundanz hoffentlich nicht zu ausführlich. --grixlkraxl (Diskussion) 14:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Die Weiterleitung MS Astor halte ich für falsch, jedenfalls entspricht sie nicht der strengen Auslegung von Synonymie, die uneingeschränkte Austauschbarkeit verlangt. Man kann jedes "MS Astor" problemlos durch "Astor" ersetzen, aber keineswegs jeden "Astor" durch "MS Astor", denn da sind ja auch Personen usw. darunter. Es ist purer Wikifantismus a la "Wir vermeiden Redundanz, ersparen Doppelwartung usw. usf." - alles Dinge, die den Leser nicht die Bohne interessieren. Der Leser wird hier zurückgeworfen und weiß nicht, womit er es verschuldet hat, da er sich ja extra um ein besonders präzises Suchwort bemüht hat. --Epipactis (Diskussion) 14:57, 4. Nov. 2012 (CET)

+1: Das meinte ich mit 1. Artikel und WL vertauschen 2. aus "Schiffsname Astor" einen ordentlichen Sammelartikel machen und dann 3. passende gewissen Konventionen entsprechende (ist doch Thema hier, odr?) Weiterleitungen auf entweder den Sammelartikel oder einen passenden Schiffs(klassen)artikel anlegen. Damit können Autoren und Leser dann^BKL punktgenau^BKL (vorsicht Ironie!) treffen und lesen. --grixlkraxl (Diskussion) 15:14, 4. Nov. 2012 (CET) anders, s.u --grixlkraxl (Diskussion) 21:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich heisst das Schiff nicht "MS Astor", sondern nur "Astor", so steht der Name im Register und auch am Schiff selbst. Die von dir verlinkte Website http://www.ms-astor.com/ , grixlkraxl, ist eine "private Zusammenstellung von Informationen" eines gewissen Timo Meyer, siehe hier - wenn dieser Herr Meyer beliebt, von "MS Astor" zu sprechen, so ist das seine Sache, aber sagt nichts über den offiziellen Schiffsnamen aus. "MS Soundso" kann nie mehr als eine Weiterleitung sein, denn Schiffe heissen einfach nicht so. Von solchen reinen Bezeichnungen des Antriebstyps scharf zu unterscheiden sind allerdings Kürzel für besondere Aufgaben wie "RMS", die in Einzelfällen wie RMS Titanic lemmatauglich sind. Das haben wir aber alles wirklich schon tausendmal diskutiert, alles längst geklärt und braucht hier nicht zum x-ten Mal aufgewärmt zu werden. Gestumblindi 17:28, 4. Nov. 2012 (CET)

Und noch eine Anmerkung dazu: Wie ich oben schon in einer dazwischenquetschten Antwort auf Epipactis schrieb, heisst das natürlich nicht, dass man im Artikeltext nicht vom MS "Soundso" schreiben darf - es muss aber korrekt, d.h. nicht als Namensbestandteil erfolgen: Das MS "Astor" (=das Motorschiff "Astor") oder Die "Astor", unzulässig hingegen ist Die "MS Astor". Gestumblindi 17:38, 4. Nov. 2012 (CET)

Sorry, schlecht gewähltes Beispiel von mir. Damit wäre wohl auch ein Stichwort "MS Astor" weitgehend delegitimiert. Aber bei den HMS ist es anders und meine obige Aussage träfe zu, oder? --Epipactis (Diskussion) 19:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich bedanke mich bei Gestumblindi für die "voll vernünftige Breitseite" (sagt man so?) Mein Fehler, gleich beim ersten Anschein auf einen Werbefuzzi reinzufallen ;-) Ich stelle neuen Kurs ein:

1. den Artikel Astor (Schiff) auf Astor (1987) verschieben.
2. die entstehende Weiterleitung nach Abarbeiten der Linkliste löschen
3. selbiges für MS Astor wg. Begriffsbildung
4. das Anlegen von #REDIRECT[[Quest for Adventure]] unter geeignetem Lemma überlasse ich gerne der geneigten Leserin.

Über den Sinn oder Zweck einer Liste Astor (Schiffsname) als "BegriffsERklärung" habe ich nichts gesagt, solange es keine Begriffsklärung^BKL sein will! Nur am Rand sei bemerkt: Wäre ich auf der "Suche nach Abenteuern", wäre ich Pirat geworden. Bin ich aber nicht, schönen Sonntag noch --grixlkraxl (Diskussion) 21:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Moment, du möchtest, dass MS Astor zu einem Rotlink wird? Da bin ich dagegen - da es sehr populär ist, die Schiffsnamen mit Antriebspräfix zu schreiben (wie man auch an Herrn Meyers Website sieht), halte ich eine Weiterleitung in jedem Fall für angebracht. Die meisten Fälle sind ja einfach: MS Carona ist eine Weiterleitung auf Carona (Schiff) und gut ist. Problematisch wird es eben, wenn BKLs ins Spiel kommen... aber wie es auch gelöst wird, die Nutzer, die "MS Irgendwas" eingeben, sollten auch möglichst direkt zu ihrem Ziel geführt werden. Die jetzige Lösung mit der Weiterleitung von MS Astor auf die BKL Astor ist dabei wohl nicht optimal, da die BKL nicht nur Schiffe enthält. Vielleicht muss man die "reine Lehre von der BKL" doch etwas biegen, dem Leserinteresse zuliebe... Gestumblindi 21:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Lediglich geradebiegen, dann klappt schon alles. BKS sind im Prinzip nichts anderes als WL, bzw. WL nur ein Spezialfall der BKS. WL auf BKS sind nichts anderes als WL auf WL. --Epipactis (Diskussion) 21:35, 4. Nov. 2012 (CET)

@Gestumblindi: Vor 3 kommt 1 und 2. Und zwischen Epipactis und mir scheint's keine großen Differenzen zu geben, von Pillepalle abgesehen.

@all: Ich will "nur" (vllt. etwas viel verlangt), das mich (egoistisch wie ich bin) möglicherweise (je nach dem wie die Diskussion ausgeht) sowohl Astor (1987) als auch Astor (1980) zum richtigen(!) Schiff führen. Ja, hier geht's vor allem um Konventionen, sprich Übereinkunft (WP:LK ist woanders). --grixlkraxl (Diskussion) 01:50, 5. Nov. 2012 (CET)

Moin Grixlkraxl! Das Astor (1987), Astor (1980) usw. zum richtigen Schiff führen, ist bisher nie ein Problem gewesen. Warum sollte das durch die Wahl der Listenform berührt werden? --SteKrueBe ^Office 02:48, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich ergänze um MS Astor (1987) und MS Astor (1980) und stelle die Gegenfrage: Führen diese vier(!) Lemmata zum Zeitpunkt dieses Beitrags irgendwohin? Als Rotlinks natürlich nicht :-( Es gibt Schienen-RK und es gibt Schiffs-RK. Es gibt Schienen-NK und es gibt ... oha. Wenn ich jetzt kraft meiner Wassersuppe ;-) die Regel aufstelle:

Für jedes relevante Einzelschiff ist für jeden seiner Namen eine Weiterleitung auf den Schiffsartikel anzulegen.

Dann komme ich bei den "Astoren" auf ungefähr 4 bis (bei vorangestelltem "MS ...") etwa 10 anzulegende Weiterleitungen. Vorher(!) stellt stolpere ich aber über die Frage: Welcher Ziel-Artikel soll denn anvisiert werden? Entweder der Name beim Stapellauf oder der jeweils aktuelle Name? Als notorischer Nietenzähler sind mir die Spezialisten der jeweils aktuellen Fahrplanperiode durchaus vertraut (alle Halbjahr alles neu;-). Auf hoher See (und vor Gericht) sind mir aber Konventionen lieber. Bevor ich mich in irgendwelchen Listen^BKL auf die Suche nach Abenteuern begebe, wüsste ich gerne die Spielregeln. --grixlkraxl (Diskussion) 09:25, 5. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Bei der(!) Vaterland fände ich Leviathan (1923) durchaus schmackhaft. Meines Wissen nach ist bisher kein lemmafähiges Buch, Theaterstück, was-auch-immer aufgetaucht. --grixlkraxl (Diskussion) 09:40, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Spielregeln findest du ja auf der Vorderseite (WP:NK#Schiffe), da wird festgehalten, daß der aktuelle bzw. letzte Name gewählt wird, wenn nicht ein früherer Name weitaus bekannter ist (nebenher gibt es da auch Hinweise für den Klammerzusatz). Für alle Varianten Weiterleitungen anzulegen, finde ich nicht zielführend, da auf diese Weise massenweise Klammerweiterleitungen entstehen, die sonst eigentlich nicht gewünscht werden. Zudem ist es fraglich, ob jemand tatsächlich das Klammerlemma in die Suchzeile eingibt, denn dafür müßte er ja schon recht versiert sein. --Ambross 09:44, 5. Nov. 2012 (CET)

Bea-K: Jetzt fängst du (grixlkraxl) an, zu mischen. Die aktuellen Lemmata, die einige Schiffe bezeichnen, sind seit Anbeginn der WP entsstanden und peau a peau festgeschrieben worden. Deshalb gibt es (noch wenige Stunden) Lemmata wie Deutschland (1998), die nach den neuen NK eigentlich nicht mehr gewählt werden sollen. Die sofortige Änderung auf ein Zweifach-Klammerlemma bei namensgleichen Schiffen ist übrigens auch von nicht so Schifffixierten angeregt worden :-) Und Du hast auch etwas falsch ausgedrückt: Die Quest for Adventure hiess nach Lloyd-Register auch: Saga Pearl II, Astoria (2002), Arkona (1985), Astor (1980). ist nicht richtig: Die Quest for Adventure hiess nach Lloyd-Register auch: Saga Pearl II, Astoria, Arkona, Astor. trifft es. Insofern können Rotlinks, was zivile Schiffe angeht, eingentlich auch nicht sauber angelegt werden: Du weißt bei Anlage nie, ob es der einzige Artikel in der WP über ein Schiff sein wird XYZ, ob noch ein Film gleichen Namens kommt, XYZ (Schiff) oder ob es zwei Schiffsartikel über Schiffe gleichen Namens geben wird XYZ (Schiff, 1980) und XYZ (Schiff, 1981)-wobei die Jahreszahl im die allererste Indienststellung bezeichnet, nicht die unter diesem Namen. Daher sollst du unter Astor (1980) nie mehr etwas finden, was ein Schiff ist. --CeGe Diskussion 10:19, 5. Nov. 2012 (CET)

<mantra>Die Notwendigkeit einer synthetische (d.h. nicht willkürlich sondern Regeln folgenden) Lemmaqual ist technisch(!) bedingt.</mantra>. Um Mehrdeutigkeiten (vulgo: Homonyme) aufzulösen gibt's in der de.WP Vorlage:Begriffsklärung, den Vergleich mit der anderen Seite en:Template:Disambiguation muss man gesehen haben. Irgendwie und irgendwann soll die en:Template:Citation needed hier eingeführt werden (oder auch nicht!). Falls doch, wird's hier noch bunter als es durch das Begriffsklärungs-Helferlein^BKL (hier kein Opt-In) eh' schon ist.

Was soll denn "der aktuelle ... Name [wird] gewählt, ... wenn nicht ein früherer Name weitaus bekannter ist" bedeuten? (Ambross07 09:44, 5. Nov. 2012) Er übernimmt hier nur eine bekannte und beliebte Formulierung aus den NK-Diskussionen: Wann ist "aktuell"? Nov 2012, Jan 2012, Dez 1980 ... Wann ist was "bekannter" als was anderes? Hej, Namen ändern sich, Artikel bleiben! Bevor ich jetzt zum Lachen in den Keller geh:

Hätte es die WP nur 30 Jahre früher gegeben, ja dann wäre alles besseranders: Die Quest hieße Astor und spätestens beim Stapellauf der nächsten Astor hätte man kilometerlange Debatten über den Verschieberest, "MS " davor oder nicht, Jahreszahl in Klammern oder nicht usw. usf. führen können. Im übrigen bin ich dafür, das MS Astor^BKL und HMS Leviathan^BKL versenkt werden. --grixlkraxl (Diskussion) 11:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Das wäre soweit bekannt. Und ellenlang diskutiert-bis zum Aufnahmekandidaten in die UÖD. Und um auf deine Frage in der Zusammenfassung zurückzukommen-für mich geht es, nachdem der Restz m.E. klar ist, nur noch darum, ob man sich auf XYZ (Schiffsname) oder Liste von Schiffen mit dem Namen XYZ einigt. --CeGe Diskussion 11:41, 5. Nov. 2012 (CET)

@CeGe: Und ich hab schon gesagt, das die Benamsung von Sammelartikeln zu Schiffsnamen erstmal ins Portal gehört: Warte den dortigen Konsens ab und starte danach bei Misfallen ein Meinungsbild zum Thema "Gefällt euch 'Liste von Schiffsname Xyzzy' oder 'Xyzzy (Schiffsname)' für Sammelartikel zum Thema besser?". Hier bei den allgemeinen NK hast du etwas ganz anderes aufmerksam gemacht:

• Die Weiterleitung MS Astor liegt fast überall daneben, es gibt 2 (i.W. zwei) Ausnahmen.
• Die Liste HMS Leviathan hat einen Blaulink und drei rote. Letztere könnte man mit ^[Belege?] verzieren, in "Liste von Schiffsnamen die mit HMS Leviathian beginnen" umbenennen oder ...

Im übrigen bin ich dafür, das MS Astor^BKL und HMS Leviathan versenkt werden. --grixlkraxl (Diskussion) 12:39, 5. Nov. 2012 (CET)

Hach, die Portalsentscheidung/entwicklung durch Ausseneinwurf vs. die unterstellte Tatsache, daß es ein Beschluß gäbe, daß jene Artikel nun Listen seien und damit das Wort Liste im Lemma führen müssen und der Problematik, daß "Portalsentscheidungen" sowieso...führte zu der Anfrage bei dem offiziellen Namenskonventionsgremium-aber ach, lassen wir das. Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn du Ceterum censeo MS Astor i HMS Leviathan esse delendam Taten folgend lassen möchtest, aber kein Interesse an irgendeinem Punischen Krieg-sondern an der Lösung des Knotens. --CeGe Diskussion 13:19, 5. Nov. 2012 (CET)

(nach BK) Auf die Gefahr hin, daß Grixlkraxl mich nach diesem Kommentar auch versenken will (gabs nicht mal ein Kümo Henriette? ;)), frage ich jetzt nochmal konkret. Ich bin nämlich trotz ausführlichen Briefings durch SteKrueBe und Ambross immer noch ein ziemlicher DAU im Thema Schiffsnamen und daher als Probant evtl. ganz gut geeignet (ich dachte ja immer mit dem Mittelalter hätte ich schon ein superschwieriges Thema gefunden … weit gefehlt!). Also: Ich nehm' mal den Fall an, daß ich 1. von einem Schiff namens Leviathan gehört habe und 2. noch so halbwegs ungefähr das Jahr weiß in dem es gebaut wurde; nicht wissen tu ich aber, ob es 3. ein HMS, USS, Kutter oder sonstwas ist. Was mach ich als Schiffs-DAU? Ich gebe nur „Leviathan” in der Suche ein und komme auf die passende BKL. Soweit so schick und nutzerfreundlich. Aber: Nach der derzeitigen Lösung muß ich mich entscheiden, ob ich dann auf HMS Leviathan gehe oder auf die (in der BKL netterweise momentan nicht verlinkte) Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan. Also probiere ichs erstmal mit der BKL** HMS Leviathan – dort finde ich aber nicht was ich suche. Also retour zur BKL Leviathan und die dort verlinkte Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan aufgesucht und evtl. finde ich es dort. Sorry, ich sehe so eine Lösung vielleicht als formal irgendwie zu rechtfertigen an, nicht aber als leser- bzw. benutzerfreundlich (und dabei denke ich auch an Leute, die das mit dem Tabbed Browsing nicht kapieren oder kennen). Also: Was spricht für den Leser-/Benutzer-DAU für eine solche doppelte Listenführung (einmal die militärischen HMS/USS-Schiffe und dann der Rest; oder evtl. auch eine Liste für alle incl. Militär)? Und überhaupt: Warum bedürfen die militärischen HMS/USS-Schiffe einer Sonderbehandlung: Nur, weil man das Präfix auch als Namensbestandteil interpretieren kann? Zu meinem „BKL**”: Was mich in den Diskussionen schon die ganze Zeit extrem verwirrt, ist, daß bei den HMS/USS-Lemmata immer von BKS gesprochen wird; m. E. sind das auch nur BKLs … Und auch wenn Epipactis offenbar anderer Meinung ist: WLn auf WLn (also BKL auf BKL oder meinethalben BKL auf BKS) finde ich ausgesprochen unschön und m. E. ist das auch nicht gewollt (ich habs hier noch so gelernt, daß immer direkt auf den Zielartikel verlinkt werden soll und der Leser nicht über mehrere Hops geführt wird). Gruß --Henriette (Diskussion) 13:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Es spricht nichts dagegen, Henriette. Das Problem ist nur, daß hier jede Menge Köche kochen und aus verschiedenen Gründen unterschiedliche Zutaten verwenden wollen. Und da wird dann das ganze mal wieder als Präzedenzfall genommen, um ganz andere Fälle – je nach Standpunkt – zu begründen oder zu verhindern. Letztendlich ist das hier eine Neuauflage von Diskussion:Milch (Begriffsklärung) vs. Milch (Familienname) unter anderen Voraussetzungen. Die obige Diskussion ist nicht Ursache sondern Folge des Problems, daß da heißt "Unerträgliche Zersplitterung von Begriffsklärungen wegen des Verbotes, Begriffsklärungsseiten zu kategorisieren". Und daraus folgen unweigerlich Schiffsnamenslisten, um Kategorie:Schiffsname der Royal Navy zu befüllen, Namensartikel, um Kategorie:Vorname und Kategorie:Familienname zu bestücken. U.s.w.u.s.f. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:07, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du mich jetzt total verwirren wolltest: Du hast es geschafft! :) Wie kommst Du denn jetzt auf die Kategorien? Die sind doch erstmal nur nebensächlich. Es geht schlicht darum, daß wir einen Menge X von Schiffen haben, die alle den gleichen Namen tragen. Und die ursprüngliche Grundfrage (von der man aber aufgrund von Mißverständnissen irgendwie abgekommen ist) lautet: Ist es absolut notwendig oder wenigstens sinnvoll und nachvollziehbar zu verargumentieren, daß die militärischen Schiffe (die HMS/USS etc.) in eigenen Extra-Listen (nichts anderes sind diese HMS/USS-BKL/BKS!) geführt werden, anstatt in einem Sammelartikel, der alle Schiffe mit Namen XYZ behandelt (wurschtegal, ob man das in Form einer Tabelle oder einer schnöden Stichpunktliste tut)? --Henriette (Diskussion) 14:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Dies ein Teilaspekt ist, den ich ggf. durch schlecht gewählte Überschriftenwahl noch verschärft habe. Den wir auf der NK-Seite nur schlecht lösen können und der bei den HMS-etc.-Artikeln zwar erlaubt, bestimmte Schiffe als Untermenge zu kategorisieren, aber auch nicht vollständig. Noch funktioniert es, weil kein HMS-Schwede mit Namen Leviathan aufgetaucht ist (je auftauchen wird?). Aber wie gesagt-der erste englische Leviathan war kein HMS usw. usf. aber das ist hier eigentlich offtopic und der einzige Schritt hier kann die Betrachtung sein, die Henriette noch mal aufs Tableau gebracht hat. Wenn denn beide Listen existieren (dürfen), dann kann man ggf. noch Mal über die Kategorien nachdenken... --CeGe Diskussion 16:19, 5. Nov. 2012 (CET)

@Henriette, Du hast es, jedenfalls für mich, auf den Punkt gebracht. Zitat:Ist es absolut notwendig oder wenigstens sinnvoll und nachvollziehbar zu verargumentieren, daß die militärischen Schiffe (die HMS/USS etc.) in eigenen Extra-Listen (nichts anderes sind diese HMS/USS-BKL/BKS!) geführt werden, anstatt in einem Sammelartikel, der alle Schiffe mit Namen XYZ behandelt (wurschtegal, ob man das in Form einer Tabelle oder einer schnöden Stichpunktliste tut)? Ja Warum?? -- Biberbaer (Diskussion) 16:27, 5. Nov. 2012 (CET)

Und eben fällt mir ein Analog-Beispiel aus „meinem” Fach ein (das, wie alle Beispiele dieser Welt, allerdings auch hinken dürfte :/ ): Die Herrscher (Könige, Kaiser, Fürsten, Grafen etc. pp.) gleichen Namens werden alle in einer Liste geführt (Bsp.: Liste der Herrscher namens Friedrich) – etwas eigenwilligerweise sogar nach <Name> I., <Name> II. etc. und nicht nach Job (König, Kaiser, Fürst), Epoche, Land oder Bundesland sortiert (für jeder dieser Sortierungen gäbe es gute Gründe): Da ist bisher auch noch keiner auf die Idee gekommen, daß man für die Könige oder Kaiser – weil besonders wichtig oder irgendwie besonders – nochmal eigene BKLs einrichten müßte; nur für sehr häufige Namenskombinationen (z. B. Friedrich von Sachsen) gibts nochmal eigene Listen/BKLs auf die aber vollkommen entspannt von der Herrscher-Liste aus verwiesen wird. Das nur mal als Hinweis ;) --Henriette (Diskussion) 17:49, 5. Nov. 2012 (CET)

Henriette geht an einigen Stellen von falschen Voraussetzungen aus (man merkt, dass sie von den Portalisten schon ausführlich "bearbeitet" wurde ;-)): 1. Die Schiffe heißen praktisch nicht alle nur Leviathan, das Präfix gehört zu deren Namen dazu, das ist nicht nur einfach mal so ne zufällige häufige Wortkombination - man ist hier bei WP nicht ohne Grunde auf die Idee gekommen die bei Militärschiffen mit ins Lemma zu schreiben. Das ist bei Stekruebes und Co´s zivilen Kuttern anders. 2. Da verschiedene Leviathane unter HMS Leviathan stehen könnten und die nur weil es mehrere gibt nen Klammerzusatz bekommen muss es auch eine BKS unter HMS Leviathan geben dürfen - ist doch der klassische BKS-Mechanismus - die tausend betroffenen Artikel sind ja nicht aus Jucks entstanden. 3. Die komischen Schiffslisten des Portals sind in der BKSs nicht einfach zu finden - die Artikel zu den Schiffen sind in der BKS komplett direkt verlinkt, weitere Listen zum Thema stehen in BKS zusätzlich unter "Siehe auch", wenn überhaupt. 5. Wenn sich Henriette daran stört, dass ihr doch die Übersicht fehlt wenn sie doch zusätzlich unter HMS gucken muss, frage ich mich wie da nach Artikel gesucht wird - in der BKS steht doch klar "hier lang für britische Marineschiffe" - ob mein gesuchtes Schiff darunterfällt oder nicht werde ich doch schon vor Beginn der Suche wissen..--D.W. 18:24, 5. Nov. 2012 (CET)

<BK>Wenn in HMS Leviathan über zwei Jahre ein Schiff als HMS Leviathan aufgeführt wird, das niemals in seiner Karriere als HMS Leviathan benannt war, ohne das es jemandem auffällt, dann kann ich beim besten Willen nicht davon ausgehe, das ein Leser ohne weitere Vorkenntnisse das vor seiner Suche weiß. --SteKrueBe ^Office 18:44, 5. Nov. 2012 (CET)

Klar hängen wir uns doch noch x-mal in dieser Disk an dieser einen Leviathan auf, das bringt uns alle weiter. Wollen wir in unseren Argumentation nicht auf einen USS-Artikel verlegen, die Amis mag ich eh lieber ;-)--D.W. 19:13, 5. Nov. 2012 (CET)

Es ist nunmal ein nicht von der Hand zu weisendes Argument. Falls die US-Schiffe dir mehr liegen, könnte ich ein wenig aus Seemacht USA, Kapitel 6 - Kennungssystem, Namensgebung und Klassifikation der Kriegsschiffe Stefan Terzibaschitsch zitieren. Das würde der Theorie vom Präfix als Teil des Schffsnamens allerdings nachhaltig den Boden entziehen. --SteKrueBe ^Office 19:35, 5. Nov. 2012 (CET)

Na dann mach doch hier einen Abschnitt auf wo du anregst das USS aus dem WP-Sprachgebrauch zu verbannen, viel Spaß dabei. Oder du fängst beim Rest der Welt an. Vielleicht bei der Navy direkt? Die können es auch nicht lassen dieses komische USS vor die Schiffsnamen zu setzen.--D.W. 19:48, 5. Nov. 2012 (CET)

Henriette geht davon aus, daß es auch Leser gibt, die sich nur an den Schiffsnamen und sonst nix erinnern können: Das war mein Beispiel. Und die Argumentation „ … in der BKS steht doch klar "hier lang für britische Marineschiffe" - ob mein gesuchtes Schiff darunterfällt oder nicht werde ich doch schon vor Beginn der Suche wissen” ist ja mal echt putzig! Ich sag' ja auch nicht „wenn ich einen mittelalterlichen Dichter namens Ulrich suche, werde ich doch schon vor Beginn der Suche wissen, obs ein Minnesänger oder Epiker ist”. Ach, und übrigens D.W.: So langsam aber sicher geht mir das schwer auf den Zeiger, daß Du mich als Dummchen hinstellst, daß bewußt- und hirnlos irgendwelchen Einflüsterungen glaubt und folgt – das kannst Du jetzt mal einstellen: Ich bin schon groß, ich kann selber denken! --Henriette (Diskussion) 18:42, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich will doch nur weiteren Stoff für diese lustige Gender-Diskriminierungsdebatte beisteuern ;-) Das mit dem auf den Zeiger gehen ist eine natürliche Reaktion, da gewöhnt man sich dran. Minnesänger oder Epiker - ist ja auch kompliziert. Wenn du die Militärpräfixe liest wär´s aber eher Kriegsfürst oder Minnesänger - ob´s nen Haudrauf oder ein Feingeist ist den ich suche ist doch schon eher klar.--D.W. 19:13, 5. Nov. 2012 (CET)

Nee, nix mit „da gewöhnt man sich dran”! Ich lasse mich hier nicht als Dummchen hinstellen. Punkt. Und übrigens gabs im Mittelalter auch Haudraufs die Lyrik geschrieben haben. Staunste, was? --Henriette (Diskussion) 19:22, 5. Nov. 2012 (CET)

Tja, Militärschiffe sind da einfacher. Muss dir als Fachfremde ja nicht so geläufig sein.--D.W. 19:48, 5. Nov. 2012 (CET)

Mein Fachwissen in diesem oder jenem Thema steht hier nicht zur Debatte. Würdest Du bitte meine Frage beantworten? Falls Du sie im Abschnitt „Konkrete Frage” nicht findest: Sie lautet: „Welchen sachlichen und/oder enzyklopädischen Grund gibt es, daß die Militärschiffe gleichen Namens eigene BKS/BKLs haben müssen und nicht in einer Gesamtliste aller Schiffe gleichen Namens aufgeführt werden können oder dürfen?” Idealerweise erfolgt die Antwort ebenfalls im Abschnitt „Konkrete Frage” – macht es nämlich einfacher Fragen und Antworten einander zuzuordnen. Danke für die Beachtung aller Sicherheitshinweise. --Henriette (Diskussion) 20:00, 5. Nov. 2012 (CET)

Konkrete Frage

Da man mit Beispielen offenbar nicht vorankommt und auf simple Fragen nur verschlungene Betrachtungen über alles mögliche, aber keine vernünftigen Antworten geliefert werden, muß man das wohl anders aufziehen … Also simple Frage nochmal: Welchen sachlichen und/oder enzyklopädischen Grund gibt es, daß die Militärschiffe gleichen Namens eigene BKS/BKLs haben müssen und nicht in einer Gesamtliste aller Schiffe gleichen Namens aufgeführt werden können oder dürfen? (Hint: „weil wir es können”, „weils schon immer so war”, „stört doch nicht”, „Gesamtnamenslisten finde ich doof”, „der Leser weiß doch, was er sucht” gelten ausdrücklich nicht als Grund!). Danke für simple und nachvollziehbare Antworten, die direkt auf den Punkt kommen und nicht herumlavieren. --Henriette (Diskussion) 19:30, 5. Nov. 2012 (CET)

Diese "konkrete Frage" ist mit deinen Anmerkungen schon etwas merkwürdig (ich würde ja deppert schreiben, aber da bekomm ich wieder einen rüffel..) gestellt, findeste nicht auch?--D.W. 19:40, 5. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keinen wahren Grund. Ganz ohne Beispiele geht es wohl nicht. Was ist das ? De Ruyter (Schiff) BKS / BKL ; Liste? Lemma ist nach NK sowieso falsch. -- Biberbaer (Diskussion) 19:46, 5. Nov. 2012 (CET)

Schönes Beispiel! Nach D.W.'s Logik müsste die 2007 von Benutzer:Marinebanker angelegte Weiterleitung Hr. Ms. De Ruyter auf De Ruyter (Schiff) ganz dringend zu einer redundanten Liste umgebaut werden, die dann ungefähr die Hälfte der in De Ruyter (Schiff) aufgeführten Schiffe ein zweites Mal aufführt. --SteKrueBe ^Office 19:57, 5. Nov. 2012 (CET)

<MULTI-BK>

Die [Kategorien] sind doch erstmal nur nebensächlich ist in dem Zusammenhang unzutreffend, vielmehr isses die Ursache des Übels. Der Streit, ob eine Gruppe von Lemmata aus Begriffsklärungen auszulagern ist, währt hier schon mindestens seit 2006 und ist begründet in der Forderung innerhalb des WikiProjektes Begriffsklärungen (und wohl auch in der entsprechenden Formatvorlage), daß Begriffsklärungen (mit Ausnahme von Abkürzungsbegriffsklärungen) nicht kategorisiert werden, überhaupt gar nicht. Verschiedene WikiProjekte oder Portale haben allerdings ein durchaus berechtigtes Interesse, daß Listen mit Schiffsnamen, Vornamen, Nachnamen, Hydronymen, Pseudonymen, Weißderkuckuckwasfürnymen (hat jemand zufällig parat, wie man zu Namen von Winden sagt, ich brauche das demnächst?) angelegt werden und bestehen bleiben. Und weil man in Müller (Begriffsklärung) nicht Kategorie:Familienname setzen darf, folgt daraus zwangsläufig Müller (Familienname). Weil Vornamensbegriffsklärungen nicht sein dürfen, wird Heinrich (Vorname) angelegt. Ähnlich auch Steinbach, Steinbach (Familienname), Steinbach (Toponym) (später noch unterteilt in Steinbach (Siedlung), Steinbach (Gewässer)) – hier wurde gottseidank nach heftiger Gegenwehr aus dem Geographieprojekt zurückgerudert.

Ich will hier net verwirren, das ganze ist aber verwirrend. Wir bewegen uns hier auf einem Gebiet, dessen Regeln gut waren, als WP 20.000 Artikel hatte, die aber schon mindestens seit der 500.000-Artikelmarke überarbeitungswürdig wurden und inzwischen weitgehend unbrauchbar sind – was uns nicht hindert, genauso weiterzuwurschteln.

Bei den Schiffsnamen kommt noch erschwerend hinzu die Angelegenheit mit den Präfixen, aber das ist im Prinzip auch nicht anders als bei geographischen Lemmata. Illinois River wird in Illinois (Begriffsklärung) mit geführt, null problemo. Die diversen USS Texas könnten auch in Texas (Begriffsklärung) stehen, aber nein, die stehen extra, weil sie als Liste der Schiffe mit dem Namen Texas der United States Navy konzipiert ist, um in Kategorie:Schiffsname der United States Navy einsortiert werden zu können. Irrwitzigerweise wird in der BKL Texas nicht einmal verwiesen auf die Liste der Schiffe mit dem Namen Texas. Wie auch immer, USS Texas ist nicht ein ausschließlich dem Portal:Militär oder dem sich überschneidenden Portal:Schifffahrt zugehöriger Artikel, sondern der gehört über Kategorie:Onomastik auch zu Kategorie:Sprachwissenschaft und Kategorie:Geschichtswissenschaft.

Bei der Ausgestaltung der Schiffsnamen kommen sich also gleich vier unterschiedliche Fachbereiche ins Gehege – und manche davon sind sich dessen nicht mal bewußt, wer in dem Karpfenteich alles angelt –, sondern diese unterschiedlichen Interessen laufen diametral den Vorstellungen in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung entgegen.

Und diese Problematik setzt sich fort in anderen Themenbereichen – die Vornamen und Familiennamen und Toponyme habe ich bereits angesprochen, bei den Kirchenartikeln geht es weiter. Charles Borromeo Church ist nicht etwa eine Begriffsklärung zwischen den fünf US-amerikanischen und der einen australischen Kirchen dieses Namens, sondern eine Weiterleitung auf Karl-Borromäus-Kirche, wo dann alle deutschen, polnischen und österreichischen Kirchen dieses Heiligen geführt werden, einschließlich der Wiener Karlskirche. Die Frage ist dann auch, ob St. Andrew's zu St. Andrew Church ein eigenes Lemma ist zu St. Andrew’s Church und zu St. Andrew’s Episcopal Church und St. Andrew’s Roman Catholic Church etc. pp. (und jweils mit ohne Punkt als Weiterleitung für britische und australische Kirchen) oder ob alles in einer BKL zusammengefaßt wird oder leitet alles weiter nach Andreaskirche. Keine Ahnung vor dem Abspeichern.

@SteKrüBe: Zu deinem HMS-Beispiel habe ich ein Gegenbeispiel: Bounty (1961) heißt/hieß lt. Eigner HMS Bounty. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Naja, dass passt bei den Militärschiffspräfixen alles nicht so recht was du da schreibst, deine Beispiele arbeiten alle mit "künstlichen", WP-eigenen Anhängseln, dass USS davor ist aber keine WP-Erfindung. Bei verschiedenen USS Texas drängt sich der allgemeine BKS-Mechanismus einen entsprechenden Artikel unter USS Texas anzulegen geradezu auf...--D.W. 20:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Keinesweges. Ich habe ja schon auf Illinois River in Bezug auf Illinois (Begriffsklärung) hingewiesen. Dort wird übrigens USS Illinois verlinkt, aber es ist halt ein Schiffsnamensartikel und keine BKL. In Texas (Begriffsklärung) hingegen wird USS Texas nicht verlinkt. MMn ist Illinois korrekt und Texas mangelhaft. Daß USS Texas nach gegenwärtigem Stand der Dinge nicht in Texas (Begriffsklärung) inkludiert oder vollkommen eingebaut wird, ist hingegen richtig. USS Texas ist kein Homograph zu Texas. Allerdings liegt bei der weitverbreiteten Verkürzung die Texas durchaus Polysemie vor, was eine Zusammenführung nahelegt. In der Geographie haben wir durchaus den vergleichbaren Fall Washington, Washington County, Washington Township, wo gerade die Countys von Ottonormalbürger oft als Landkreis Washington verstanden werden (und die Übersetzung Landkreis ist in Presse und Literatur nicht einmal selten). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:39, 5. Nov. 2012 (CET)

@Henriette: Wie ich bereits erwähnte, sind diese Schiffsnamenslisten Mittel der Onomastik, die in der WP ihr armseliges Dasein im Bereich der Sprach- und Geschichtswissenschafter fristen darf. Das spricht für unterschiedliche Listen. Dagegen spricht das unerträgliche Hinundhergeklicke. Es ist also zum einen die Frage Klicken oder Scrollen, die kaum sachlich beantwortet werden kann, zum anderen die fachliche Zuordnung. MMn sollte ein Großteil davon ähnlich zu den Namens-BKLs mit Einbindungen gelöst werden, das würde den maximalen Nutzen bringen. Bei den Kirchenlisten allerdings haben W!B: und ich bislang trotz zweier Jahre gemeinsamen Streitens um den Konsens noch keine Lösung gefunden (da ist die Lage komplexer, weil eine Sortierung alphabetisch primär nach Staaten und sekundär nach Orten vorgenommen wird, Namensgleichheiten in (auch verschiedenen) Sprachen vorkommen können. (Saint Charles kann französisch oder englisch sein und kommt gemeinsam auf der halben Welt vor oder so) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:19, 5. Nov. 2012 (CET)

Ja, mag alles interessant sein, aber weder ein Hinweis auf Kategorien im Allgemeinen und Speziellen, noch auf die Onomastik, noch auf knifflige Probleme der Kirchenlisten geben mir eine Antwort auf die Frage, warum Militärschiffe mit dem Namen XYZ eigene Listenverzeichnisse haben müssen und nicht in einer Gesamtliste von Schiffen mit dem Namen XYZ auftauchen dürfen oder können. Ich möchte bitte diese eine konkrete Frage beantwortet haben. Nichts anderes. --Henriette (Diskussion) 20:48, 5. Nov. 2012 (CET)

Weil die Marinen dieser Welt (und insbesondere die militärischen) bei der Namensvergabe Traditionen und Regeln folgen. Nach Bundesstaaten benannt werden immer Schlachtschiffe. Flugzeugträger immer nach Ex-Präsidenten. (Ausnahme die Lexington-Klasse, die war aber eigentlich als Zerstörer geplant.) usw. USS Texas ist ein Schiffsname der United States Navy für ein Schlachtschiff, und es gibt keine andere Navy, die den Namen USS Texas verwendet (es gibt einige Sonderfälle von Schiffen aus der Zeit der Amerikanischen Revolution, aber die sollen uns jetzt mal nicht stören). Ergo ist USS Texas ein Artikel, der sich mit der "Ahnenreihe" dieses Schiffsnamens befaßt, als solcher gehört der Artikel in die Kategorie:Schiffsname der United States Navy -> Kategorie:United States Navy -> Kategorie:Militär (Vereinigte Staaten) -> Kategorie:Vereinigte Staaten. Sollte es ein nicht dem Militär angehörendes Schiff geben, dann gehört das natürlich nicht in Kategorie:Schiffsname der United States Navy -> Kategorie:United States Navy -> Kategorie:Militär (Vereinigte Staaten). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 5. Nov. 2012 (CET)

Moin Matthias! Die Onomastik unterscheidet mit Sicherheit zwischen dem eigentlichen Namen, dem vorangestellten Präfix HMS oder USS (oder anderen). Jedenfalls wird in den zahlreichen Publikationen und Aufsätzen zum Thema fachkundig zwischen Präfix, Name und Kennung unterschieden. Gerade die von dir angeführten Traditionen und Regeln, beispielsweise der US-Navy geben klar vor, was Präfix, was Name und was eine Kennung ist. Das daraus resultiende WP-Lemma aus Präfix, Name und Kennung ist eine von uns gewählte Kombination aller drei Parameter, der sich ein spezifisches Schiff zuordnen lässt (was in der Navy ja auch der Sinn und Zweck der Veranstaltung ist). Die Kombination von Präfix und Name ergibt eine Bezeichnung, ist aber nicht mit den Namen gleichzusetzen. --SteKrueBe ^Office 22:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Nach BK und Bildschirmseiten weiter, sehe ich Henriettes Frage "Welchen sachlichen und/oder enzyklopädischen Grund gibt es, daß die Militärschiffe gleichen Namens eigene BKS/BKLs haben müssen und nicht in einer Gesamtliste aller Schiffe gleichen Namens aufgeführt werden können oder dürfen?" als noch nicht beantwortet

Mein Versuch, anhand von Beispielen irgendwelche Regelmäßigkeiten zu erkennen, brachte nur minimale Erkenntnisse:

• Bei "Astor" gehts nur um zwei Schiffe: Das eine hieß mal so, daß andere heisst aktuell so. Eine Regel: Nach Umbenennungen werden Schiffsartikel auf den neuen Namen verschoben. ABER: Weiterleitungen auf die Zielartikel widersprechen den NK Annex B. Für den Redir Saga Pearl II wäre dann wohl ein SLA nötig? Bitte nicht.
• Die Listen (ich war vor allem bei "Leviathan") halten wohl sowohl zivile als auch militärische Schiffe vor, nur erfährt man nur heftigem rumklicken und scrollen, welches vorher anders hieß oder welches später umbenannt wurd. Aber Hauptsäche, die Vorlagen machen's "übersichtlicher".
• Weiterleitungen lassen sich zwar beliebig kategorisieren, aber 1. interessiert sich niemend für nachvollziehbaren Aufbau und 2. schreibt man lieber Rotlinks oder kurze Erklärungen in BKS.

Meine Antwort geht eher in die Richtung „weil es gemacht wird”. Aber so ist es natürlich vermutlich die falsche Antwort :( --grixlkraxl (Diskussion) 21:23, 5. Nov. 2012 (CET)

PS: Das USS oder HMS Namensbestandteil sind, kann man auch in der Zeitung lessen. Ich ziele in die Richtung: Worum ist "INS Leviathan" keine Weiterleitung auf die Namensliste? Von dort käme man zwanglos auf Dolphin-Klasse. Bitte als Frageergämnzung verstehen und nicht als weiteres Beispiel. --grixlkraxl (Diskussion) 21:29, 5. Nov. 2012 (CET)

(nach BK; und ja @Biberbaer: Hast ja recht :)) LOL, deine (= Grixlkraxls) Antwort „weil es gemacht wird” dürfte tatsächlich voll ins Schwarze treffen: Genau das ist nämlich auch mein Verdacht. „Haben wir schon immer so gemacht und da könnte ja jeder kommen und einfach was an unseren über die Jahre angelegten BKLs ändern wollen” erklärt jedenfalls entspannt, warum ich hier keine nachvollziehbare und eindeutige Antwort bekomme. Spannend ist allerdings deine Frageergänzung anhand der Präfixe: Wären die Präfixe tatsächlich ein Namensbestandteil, dann wären die HMS Leviathans tatsächlich eine klar und u. U. sogar sinnvoll abgrenzbare Teilmenge aller Leviathans – und sie hätten mit einem Kümo Leviathan nur wenig gemein. Aber damit haben wir wieder zwei ganz konkrete Fragen, die sich an sich auch ganz konkret, knapp und ohne beim Urknall oder Kategorien anfangen zu müssen, beantworten lassen sollten: a) Ist dieses Präfix ein offizieller Namensbestandteil (also: heißt das Schiff „HMS Leviathan” oder heißt es „Leviathan” und ist ein HMS)? b) Weiß absolut jeder Leviathan-Sucher was dieses Präfix ist/bedeutet (nämlich Namensbestandteil oder nicht – das dürfte seine Suchstrategie nämlich nicht unmaßgeblich beeinflussen)? --Henriette (Diskussion) 22:10, 5. Nov. 2012 (CET) P.S.: Ich finde ja, daß Leviathan ein ganz wunderbares Beispiel in so einer monströsen Debatte ist! siehe: Leviathan (Mythologie) ;))

Das ist eine Menge Text, aber warum beantwortet Ihr nicht ganz einfach Henriettes Frage? -- Biberbaer (Diskussion) 22:00, 5. Nov. 2012 (CET)

Zum Thema „Präfix ist Namensbestandteil ja/nein“ weiße ich noch einmal auf die Diskussion vor vier Jahren hin, in der das eindeutig mit nein beantwortet wurde. --Ambross 22:27, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich zitiere aus Seemacht USA, Kapitel 6 - Kennungssystem, Namensgebung und Klassifikation der Kriegsschiffe von Stefan Terzibaschitsch: "Kampfschiffe führen ihre Namen (ohne Kennung) einmal in schwarzer Druckschrift am Heckspiegel und dann in goldener Schrift auf einer Holztafel beidseitig irgendwo an den Aufbauten. Wird der Name eines Schiffes der U.S. Navy an erster Stelle genannt, so wird diesem - ähnlich wie z.B. bei der britischen Marine das "HMS" - ein Präfix vorangesetzt." Zitat Ende. Es ist in dem Zusammenhang fast überflüssig zu erwähnen, das kein Schiff ein Präfix am Rumpf trägt. --SteKrueBe ^Office 23:16, 5. Nov. 2012 (CET)

<BK>Oder wie wär's mit "The prefix "USS," meaning "United States Ship," is used in official documents to identify a commissioned ship of the Navy. It applies to a ship while she is in commission. Before commissioning, or after decommissioning, she is referred to by name, with no prefix." in DEPARTMENT OF THE NAVY -- NAVAL HISTORY & HERITAGE COMMAND --SteKrueBe ^Office 23:27, 5. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keinen Grund, daß Militärschiffe eine eigene BKS haben müssen und nicht in der Gesamt-BKS stehen dürfen. Sie dürfen und sollen auch in der Gesamt-BKS stehen. Die eigene BKS ist lediglich ein besonderer Service für diejenigen Leser, die den speziellen Präfix-Namen kennen und als Stichwort eingetippt haben. Der Dreh- und Angelpunkt ist das Stichwort. "Stichwort" ist das, was der Leser weiß und eintippt. Die Artikeltitel der WP können ihm völlig unbekannt sein und abstrus erscheinen. Das macht nichts, denn die BKL (= das Verfahren Begriffsklärung) verknüpft Stichworte mit Artikeln. Welches Stichwort als Eingabe akzeptiert wird und welche Artikel einem Stichwort zugeordnet werden, ist jeweils eine Entscheidung und Gewissensfrage der Enzyklopädie. Dabei sollte zählen, was dem Leser an Stichworten geläufig ist und was er vermutlich oder wahrscheinlich mit dem Stichwort meint. Als Stichwort ohne weiteres akzeptabel ist bspw. Tiger. Die Enzyklopädie entscheidet: Mit "Tiger" kann der Leser ohne weiteres auch ein Schiff namens USS Tiger meinen. Also wird der entsprechende Eintrag in die BKS (Begriffsklärungsseite) "Tiger" aufgenommen. --Epipactis (Diskussion) 23:25, 5. Nov. 2012 (CET)

PS: Wie der Artikeltitel lautet, ist völlig egal. Auf sein Stichwort hin bekommt der Leser den Artikel auch dann präsentiert, wenn er als Tiger, Kanonenboot der Amis lemmatiert ist.

Wir haben die Thematik jetzt schon aus zahlreichen Blickwinkeln beleuchtet. Es läuft in meinen Augen im Kern auf eine Abwägung zwischen Behalten aus formalen Gründen und zur Vermeidung von Redundanz in die Gesamtliste integrieren hinaus. Da der Leser a) in der großen Liste zwar ein paar Einträge mehr lesen muß, dafür jedoch auf Anhieb alles Gesuchte findet, b) die Kategorisierung auch über die Gesamtliste geschehen kann und c) Redundanzen laut unserem Regelwerk vermieden werden sollen, sehe ich bessere Argumente für eine Gesamtliste mit Weiterleitungen von den betreffenden Schiffen mit vorangestelltem Präfix. Wichtiger aber, ich sehe keinen zwingenden Grund, weshalb die HMS- USS- usw. Redundanzen nicht durch eine Weiterleitung auf die Gesamtliste ersetzt werden dürfen. Bei De Ruyter (Schiff) funktioniert das seit 2005! dabei bin ich mir bewußt, daß De Ruyter (Schiff) das formal falsche Lemma ist. --SteKrueBe ^Office 00:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Und ich hatte schon die Hoffnung aufgegeben (und beinahe auf das hier verlinkt ;), daß hier noch eine präzise und nachvollziehbare Antwort kommt! Danke @Epipactis! Und danke auch an SteKrueBe und Ambross für wertvolle Hinweise zu den Präfixen!! --Henriette (Diskussion) 00:02, 6. Nov. 2012 (CET)

(BK) Und ich mach mir den Knoten ins Taschentuch: Das Präfix ist kein Bestandteil des echten Namens (Dank an Ambross07 für den Link), sondern nur Teil der (hoffentlich) systematischen Lemmafindung (har, har) in der de.WP: verschiedene Artikel über verschiedene Sachverhalte müssen verschiedene Namen tragen. Klar ginge "HMS Leviathan (1)", "HMS Leviathan (2)", "HMS Leviathan (3)". Aber Jahreszahlen in den Klammern könnten der Suchenden u.U besser weiterhelfen. Aber dafür 'nen anderen Thread. --~~ (nicht signierter Beitrag von Grixlkraxl (Diskussion | Beiträge) 01:01, 6. Nov. 2012‎)

@SteKrueBe: Wenn dein WL-Lemma durch eine BKS beansprucht wird, funktioniert es nicht, bzw. läuft es dann auf die klassische Auslagerung hinaus. Dann hast du bald massenhaft Container-BKS mit Einträgen wie: Schiffe siehe XXX (Schiffsname), Filme siehe XXX (Filmname), Firmen siehe XXX (Firmenname), Personen siehe XXX (Familienname) usw., wobei nach dem Vorbild der Schiffe bald alle diese Auslagerungen Sammelartikel wären. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 6. Nov. 2012 (CET)

Nabend nochmal Epipactis! Das "Wenn dein WL-Lemma durch eine BKS beansprucht wird" musst Du mir nochmal genau auseinanderpuzzeln. Nur das ich es richtig verstehe und wir nicht aneinander vorbeidiskutieren. --SteKrueBe ^Office 01:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Bei aller Sympathie, was Grixkraxl und Ambross konstatieren, ist schlichtweg falsch. Und auch die von SteKrueBe zitierte Literatur ist irreführend. Gehen wir davon aus, daß die US-Navy weiß, wie ihre Schiffe heißen:

• Offizielle Website der USS Ronald Reagan

Damit wäre zumindest die Behauptung widerlegt, das Präfix sei „nur Teil der (hoffentlich) systematischen Lemmafindung“. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:24, 6. Nov. 2012 (CET)

Was ich mit dem Link jetzt nicht verstehe-wo steht da, wie das Schiff heißt? --CeGe Diskussion 10:35, 6. Nov. 2012 (CET)

(nach BK)Ich hätte auch "systematische Lemmabildung" schreiben können. Aber dann hätte sich jemand beschweren können: "Bildung", was das denn? Braucht's sowas?" :-) Im Ernst: Selbstverständlich ist es sinnvoll, hilfreich und gut, das das Schiff unter "USS Ronald Reagan" steht: Sonst müssten die Lemmata ja Ronald Reagan 1. ..." und Ronald Reagan 2. USS ~ (Schiffsname) ... oder sä ähnlich lauten, siehe auch (Assoziation?) Beispiel von Epipactis. --grixlkraxl (Diskussion) 10:44, 6. Nov. 2012 (CET)

Keine Nebelkerzen bitte, Matthias. Daß die Schiffe der US Navy während ihrer Dienstzeit das USS vorgestellt bekommen, ist klar. Aber vor der Indienststellung und nach Außerdienststellung wird es von der Navy nicht mehr verwendet. Der Name bleibt aber trotzdem bestehen. Bei der förmlichen Anrede eines Professors wird dieser auch mit Professor Max Mustermann bezeichnet. Trotzdem ist doch Professor kein Teil des Namens Max Mustermann. Ein Präfix, egal ob nun Professor, Medizinalrat oder USS, wird gemeinsam mit dem Namen genannt, ist aber eben nicht Teil des Namens. Oh man, ich schreibe mir noch mal die Finger wund deswegen. --Ambross 11:31, 6. Nov. 2012 (CET)

Was vor der Indienststellung ist und nach der Außerdienststellung, ist irrelevant. Vor der Indienststellung ist das Dingens nicht relevant und kriegt keinen Artikel und danach gibt's zu dem Schiff nix mehr zu berichten, außer daß es verschrottet wurde oder an eine andere Marine verkauf (und dann gibt's einen neuen Namen). Ergo ist ma¤geblich die Bezeichnung, die das Schiff während der Dienstzeit trug. Kommt automatisch die Generalregel der Namenskonventionen zur Anwendung, die da lautet: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.

Unabhängig davon ob man sich nun über called oder baptised streitet, es ist zweifelsfrei unbestreitbar, daß USS Ronald Reagan (CVN-76) sowohl eine verbindliche Amtliche Bezeichnung, als auch anerkannte Fachterminologie ist als auch (wenn man von dem CVN-76 absieht) auch allgemein gebräuchlich ist. Kurzum: Es gibt hier nix, worüber man weiter streiten muß. Hier trifft's net zu, aber im Falle von USS Arizona isses ganz klar, warum USS Arizona die korrekte BKL wäre (und es in Arizona lediglich unter Siehe auch gefuhrt werden muß, genauso wie Arizona Township. Warum USS Arizona keine BKL sondern ein Schiffsnamensartikel ist, yadda yadda, steht schon zur Genüge oben. Noch Fragen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:35, 6. Nov. 2012 (CET)

Noch mal genauer auf den Link eingegangen, den SteKrueBe geliefert hat, das Naval Historic Center hat dort diese beiden Passi veröffentlicht: Eine Richtlinie 1907 durch Präsident Roosevelt herausgegeben, die die Bezeichnung USS etabliert:

In order that there shall be uniformity in the matter of designating naval vessels, it is hereby directed that the official designation of vessels of war, and other vessels of the Navy of the United States, shall be the name of such vessel, preceded by the words, United States Ship, or the letters U.S.S., and by no other words or letters. --Executive Order 549, 8 January 1907. wesentlicher Passus: [...] soll der Name des Schiffes sein, vorangehend die Wörter "United States Ship" oder den Buchstaben U.S.S. [...]

Heute mit der United States Navy Regulations, 1990, Article 0406 geregelt:

1. The Chief of Naval Operations shall be responsible for ... the assignment of classification for administrative pur- poses to water-borne craft and the designation of status for each ship and service craft. ....
2. Commissioned vessels and craft shall be called "United States Ship" or "U.S.S."
3. Civilian manned ships, of the Military Sealift Command or other commands, designated "active status, in service" shall be called "United States Naval Ship" or "U.S.N.S."
4. Ships and service craft designated "active status, in service," except those described by paragraph 3 of this article, shall be referred to by name, when assigned, classification, and hull number (e.g., "HIGH POINT PCH-1" or "YOGN-8").

wobei man sich trefflich über die Übersetzung von "call" (etw. rufen, benennen, bezeichnen) aber nicht "baptise" (taufen, auf den Namen taufen) streiten könnte-es aber bestens erklärt, warum die offizielle Seite "USS Ronald Reagan (CVN 76)" heißen muß, egal, was der eigentliche Name des Schiffes ist... Warum haben wir eigentlich keine BKL von Sir Walter... --CeGe Diskussion 11:45, 6. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:35, 6. Nov. 2012 (CET) Grins...Danke-warum dürfen Präfixe in einem Lemma aufgenommen werden WP:NK#Schiffe :-) --CeGe Diskussion 13:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Und um jetzt mal konkret auf die Frage von Henriette einzugehen: Müssen muß gar nichts, besonders müssen keine separaten Präfixschiffslisten gebaut werden. Weil wir unserer Regeln hier selbst bestimmen, ist einiges möglich, um Darstellungsformen von "draußen" abzubilden. Es gibt Autoren, die gerne Militär von Zivil separieren wollen. Oder Militärschiffe noch einmal extra kategorisieren wollen. Oder anderer Ansicht darüber sind, wie man etwas findet und deswegen Weiterleitungen von gängigen Begriffen wünschen. Oder einfach finden, daß sie Recht haben, weil es schon immer so war. Aufschlußreich mögen da auch solche Diskussionen sein, warum verschiedene Menschen verschiedenes wollen. Aber einen zwingenden Grund Schiffe gleichen Namens in verschiedenen Übersichten listen zu müssen, läßt sich aktuell weder aus der Literatur noch aus den selbstgegebenen Regeln ableiten, beziehungsweise wurde hier noch nicht dargestellt. Es wurde lediglich dargestellt, warum vielleicht bestimmte erweiterete Lemmata, Weiterleitungen, Zusammenfassungen für den ein oder anderen wünschenswert sind. Und solche kann man dann als Nebenaspekte ausbauen-hier wäre im Sinne der Mengenlehre Präfixmilitärschiffliste Untermenge von Gesamtliste... --CeGe Diskussion 13:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich wiederhole mich hier: hier treffen vier verschiedene Faktoren aufeinander: die Onomastik als Teildisziplin von Sprach- und Geschichtswissenschaft, unterschiedliche Vorstellungen zwischen Portal:Militär und Portal:Schifffahrt, auch im Hinblick auf allgemeine Namenskonventionen und die Regelungen zu Begriffsklärungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:06, 6. Nov. 2012 (CET)

Nicht zu vergessen der Fünfte Faktor, die Kategorien, die oft genug das Kraut erst fett machen. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 6. Nov. 2012 (CET)

Passiert noch was oder ist alles ausgetauscht? Was die letzten beiden Anmerkungen betrifft:

Alle Bereiche könn(t)en sich im Prinzip hier mit Lösungsansätzen äußern und diese für andere erklären. Erfolgt aber nach meinem Dafürhalten nicht in einer Form, die einen anderen Lösungsansatz beinhaltet, als den ursprünglich vom im Portal.Schifffahrt angestrebten. Die mehrfach wiederholten Interessen sind legitim, bedürfen aber eben ggf. einer anderen Lösung. Bei Betrachtung der Artikel bricht der Onomast an und für sich sicherlich regelmäßig in Weinen aus, fragt sich, inwieweit sich dieses Interessengebiet durch die Fragestellung überhaupt berührt wird. Was die Kategorien angeht, so ist die Frage, was man erreichen möchte-von "Ich habe hier einen Artikel mit bestimmten Eigenschaften, wie kategorisiere ich ihn am besten" bis "Ich möchte bestimmte Eigenschaften als Kategorie, welche Artikel brauche ich dafür?". Allgemeine Schiffsübersichten gehören m.E. zu ersterer Ansicht, ob sich eineKategorie:Schiffsname der Royal Navy durch HMS-Artikel vollständig füllen läßt, bezweifel ich, da auch die Royal Navy Schiffe in der Vor-HMS-Zeit beSchiffsnamste. Möchte ich also eine Übersicht über möglichst viele Schiffsnamen der Royal Navy bietet sich vielleicht eher ein Catscan an?! Die Aufgaben und Belange der BKL sind klar, eine endgültige Lösung gibt es noch nicht. Unterschiedliche Vorstellungen zwischen Portal:Militär und Portal:Schifffahrt auch im Hinblick auf allgemeine Namenskonventionen...aus diesem Grunde wird hier versucht die Variante zu finden, die bevorzugt werden soll. Die Verfechter der allgemeinen Namenssicht (eine Mischung aus Autoren aus beiden Bereichen Schifffahrt und Militär) haben ihre Argumente gebracht, die Verfechter einer anderen These aus verschiedenen Fakultäten ebenfalls. Es scheint nichts neues hinzuzukommen? Ansonsten würde ich mich über eine Zusammenfassung einer möglichst unbeteiligten Person freuen, falls nicht, werd ich es in ein paar Tagen versuchen. --CeGe Diskussion 11:31, 8. Nov. 2012 (CET)

Unter der Voraussetzung, daß Mißbildungen wie

• Artikel ohne enzyklopädischen Inhalt als reine Kategorisier-Dummys
• Sammelartikel, deren Einzelinhalte von zweifelhafter Relevanz sind, und
• Rechtfertigung beider Erscheinungen durch Okkupation von BKL-Funktionalität

tatsächlich eliminiert werden und nicht umgehend in BKS-Gestalt wieder auftauchen, unterstütze ich das von SteKrueBe favorisierte Modell, einschließlich der Kategorisierung von Weiterleitungen. --Epipactis (Diskussion) 01:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Nabend Epipactis! Bevor man das Modell so umsetzen würde, daß auf der Begriffsklärungsseite Leviathan keine gesonderte Aufführung relevanter Schiffe erfolgt, sondern unter dem Hinweis Leviathan ist der Name mehrerer Schiffe: lediglich eine Verlinkung auf Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan und HMS Leviathan eine kategorisierte auf die Liste von Schiffen mit dem Namen Leviathan zielende Weiterleitung auf wird, müsste man deine drei Bedingungen vielleicht noch einmal klar herausarbeiten. Sammelartikel, deren Einzeleinträge überwiegend irrelevant sind, braucht keiner, das ist klar, aber mit der ersten Umschreibung "Artikel ohne enzyklopädischen Inhalt als reine Kategorisier-Dummys" kann ich auf Anhieb garnichts anfangen. Gruß zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 02:08, 9. Nov. 2012 (CET)

Ob es solche Artikel im Bestand der Schiffahrt gibt, habe ich nicht überprüft. Auf jeden Fall gibt es sie bei den Familiennamen, und ich denke, daß sich die hier zu entwickelnde Lösung nicht auf die Schiffahrt beschränken, sondern für alle Sachgebiete mit einer ähnlichen Problematik Verwendung finden sollte.

Daß dein Modell Auslagerungen vorsieht, habe ich offenbar übersehen, dem würde ich nämlich nicht zustimmen, denn auch das führt zu Mißhelligkeiten. Bei mir stünden in der BKS Leviathan alle so benannten Schiffe, die einen Artikel haben, sowie zusätzlich ein Verweis auf die Liste, damit der Leser auch diejenigen nachschlagen kann, die keinen Artikel haben und möglicherweise nie einen bekommen. Diejenigen Einträge, die derzeit fast enzyklopädische Texte sind, wären auf den BKL-Standard zu reduzieren.

Allerdings müßte auch HMS Leviathan wegen des existenten Klammerlemma HMS Leviathan (1790) ein BKL-Lemma sein. Zu überlegen wäre nur, ob BKL I oder II, in jedem Fall nach BKL-Standard, also ohne eigene Textinformationen, aber ebenfalls mit Verweis auf die Liste und somit zu den Informationen.

Zu kategorisieren wäre in jedem Fall die Liste, keinesfalls die BKS. --Epipactis (Diskussion) 23:17, 9. Nov. 2012 (CET)

Ach so, danke für die Info! Die Auslagerungen waren nur eine angedachte Option, aber ohne geht es auch. Für den Leser halte ich die Variante BKL II von HMS Leviathan auf die Liste für zielführender, da dort weitergehende Informationen zur Unterscheidung stehen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Jetzt haben wir hier viel Text produziert, die ursprüngliche Frage aber nicht geklärt. Wie benennen wir die Artikel zu Schiffsnamen? Wird XYZ (Schiffsname) oder Liste von Schiffen mit dem Namen XYZ favorisiert? Gibt es eine weitere, noch gar nicht bedachte Lösung? Falls es hier dazu keine Antwort geben sollte, werden wir die Diskussion noch einmal auf PD:SCHIFF aufgreifen und dort eine Entscheidung treffen. --Ambross 08:46, 14. Nov. 2012 (CET)

"XXX (Schiffe)" --Epipactis (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2012 (CET)

Lemmata für die Ortsnamen Deutscher Sprachraum außerhalb DE-AT-CH

In der bisherigen Version der NK gilt folgende Richtlinie: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. Ich würde vorschlagen, folgenden Zusatz beizufügen. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Diese Regel gilt bereits für anderssprachige Gebiete und wurde ausführlich diskutiert.[12]. Umso mehr sollte sie für den deutschen Sprachraum gelten.--Patavium (Diskussion) 15:32, 25. Nov. 2012 (CET)

Da musst du schon ein Meinungsbild aufsetzen, das ist eine weitreichende Änderung. Konkret geht es Patavium darum, dass ein paar Südtiroler Gemeinden, um mehr Knete zu verdienen, sich ein paar hübsche Namenszusätze haben anhängen lassen, wie etwa an der Weinstraße. Inzwischen klingt an der Weinstraße allerdings schon wieder irgendwie altbacken und unsexy nach muffigen 70ern, deswegen vermarktet sich Kaltern marketingtechnisch fortschrittlicher lieber als Kaltern am See, klingt für die Touris doch gleich interessanter. Natürlich sind jüngst auch andere Gemeinden auf den Zug aufgesprungen, ihre Namen in touristische Entwicklungskonzepte einzupassen, Truden schmückt sich jetzt mit einem im Naturpark. Imho müssen wir dieses Werbungsgekaspere in einer Enzyklopädie nicht mitmachen, die betroffenen Ortsnamen bedürfen in keinem Fall einer Dismambiguierung. Die derzeitigen Lemmata wurden mit dem von Patavium zitierten Satz begründet, die Gemeindenamen sind landläufig schlicht in der Kurzform gebräuchlich. Ein Hinweis in der Einleitung auf den Namenszusatz und die Sache hat sich. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:43, 26. Nov. 2012 (CET)

Bei Klagenfurt am Wörthersee wurde das touristische Lemma, das niemand im Alltag verwendet schon durchgesetzt. --Otberg (Diskussion) 11:50, 26. Nov. 2012 (CET)

Von mir aus, das ist im Einklang mit den NK, die umseitig für Österreich zu lesen sind und (ich vermute mal stark) vom WikiProjekt:Österreich in der Form für sinnvoll gehalten werden. Für Südtirol ist nichts weiter spezifiziert, daher gilt: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet.). Im Portal:Südtirol gibt es keine einheitliche Meinung zum Thema, deswegen möchte Patavium jetzt halt hier die Spielregeln ändern. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Imho müssen wir dieses Werbungsgekaspere in einer Enzyklopädie nicht mitmachen, die betroffenen Ortsnamen bedürfen in keinem Fall einer Dismambiguierung. Die Motivation hinter einem Namen sollte uns erstmal egal sein, es gibt keine "guten" und "schlechten" Ortsnamen, wir geben die Welt so wieder wie sie ist, nicht wie wir sie gern hätten. Wir bennenen ja auch Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch nicht nach Llanfair Pwllgwyngyll zurück, nur weil der Ort so aus Marketinggründen genannt wurde, er heißt so und gut ist. Und man muss sich schon sehr verbiegen, um eine Regel derzufolge amtliche Ortsnamen in deutschsprachigem Land A bis hin zu Absurditäten wie Oldenburg (Oldenburg) übernommen werden während amtliche Ortsnamen im teilweise deutschsprachigen Land B ignoriert werden als logisch zu verargumentieren. --Studmult (Diskussion) 21:04, 26. Nov. 2012 (CET)

• Es ist einfach unlogisch, dass für Ortsnamen in Liechtenstein, Luxemburg, Ostbelgien und Südtirol regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen als Beleg herhalten sollen, wenn es doch amtliche Orstnamen gibt.
• Analog ist die Amtlichkeit auch das Hauptkriterium für Österreich und Deutschland. Wieso dies für den übrigen geschlossenen deutschen Sprachraum nicht gelten soll, erschließt sich mir nicht.
• Bei meinem Vorschlag handelt es sich im Übrigen um keine weitreichende Änderung, allenfalls geht es darum, eine unlogische Ungleichbehandlung zuungunsten des deutschen Sprachraums außerhalb der drei "großen" Länder zu beseitigen.
• Zudem entspricht der amtliche Ortsname eher dem Gebot der Nachprüfbarkeit als irgendwelche Zeitungs- oder Online-Recherchen, bei denen dann Neuschöpfungen wie Kaltern am See auftauchen.--Patavium (Diskussion) 21:22, 26. Nov. 2012 (CET)

Aha! Und als nächstes werden dann alle deutschen Namen in Südtirol gestrichen, da streng genommen ja nur die (erfundenen) italienischen Toponyme amtlich anerkannt sind, und die deutschen erst "festgestellt" werden müssen.--Sajoch (Diskussion) 22:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Das wird nicht passieren. Hier geht es um die amtlichen deutschen Namen, nicht um die amtlichen französischen oder italienischen.

Daher bitte genau lesen. Die korrigierte NK würde lauten: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Fremdsprachige Namen, obschon amtlich, müssen dem deutschen Namen grundsätzlich weichen, wenn dieser gebräuchlich ist. So heißt es Venedig und nicht Venezia.

Am Rande bemerkt. Dass in Südtirol nur die italienischen Namen amtlich sind, ist schlichtweg falsch. Das sollte aber nicht hier diskutiert werden.

Hier geht es um die NK im deutschen Sprachraum außerhalb DE-AT-CH. Dazu gehören auch Liechtenstein, Luxemburg und Ostbelgien.--Patavium (Diskussion) 22:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Das ist mal wieder typisch: einfach die tatsachen legnen. Dann haben unsere (südtiroler) Politiker in den letzten Tagen, Wochen, Monaten und Jahren umsonst "gestritten" und verhandelt, siehe hier. :-(--Sajoch (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Können wir gerne im Portal:Südtirol diskutieren. Hier geht es um die Namen im deutschen Sprachraum.--Patavium (Diskussion) 22:30, 27. Nov. 2012 (CET)

Durchkopplung bei Eigennamen von Organisationen

Kann jemand hier vielleicht nochmal klarstellen, wie in der Wikipedia mit Bezeichnungen von Organisationen verfahren wird, die die Durchkopplungsregel nicht beachten?
Ich habe in den Artikeln Niedersachsen, Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek und Liste der Museen in Niedersachsen die Schreibweise der Herzog August Bibliothek korrigiert (Bindestriche) entfernt, stoße jedoch immer wieder auf Reverts. Die Diskussion hier hat auch noch keine Klärung für mich gebracht.
Würd mich über eine 3. Meinung freuen. --Summergirl (Diskussion) 01:27, 2. Dez. 2012 (CET)

Es gibt keine explizite Regel dazu, aber aus der Regel, die Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen an die Rechtschreibregeln anzupassen ließe sich per teleologischer Extension folgern, dass das auch für die Zeichensetzung gilt und dieses Meinungsbild ergab keine Mehrheit dafür, Eigennamen 1:1 zu übernehmen.Disclaimer: Das als neutraler Hinweis, ich bin da zwei gespalten --Studmult (Diskussion) 18:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Hmm, danke. Dann ist also die NK-Regel doch nicht so verbindlich, wie sie klingt? Dabei beruft sie sich ja im Abschnitt "Organisationen und Einrichtungen" auch auf die amtlichen Regeln, wo es heißt: "Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind." Verstehe nicht, warum man hier trotzdem überkorrekt die amtlichen Namen nach Duden überarbeitet, andererseits aber überhaupt keine Einheitlichkeit hat (im Artikel "Niedersachsen" z.B. zwei verschiedene Schreibweisen für die Bibliothek). Naja, dann also jeder, wie er meint... --Summergirl (Diskussion) 15:05, 3. Dez. 2012 (CET)

Moin! Eine wirklich offene Frage sehe ich hier eigentlich nicht. Die Durchkopplung bei Eigennamen von Organisationen ist mit der unmißverständlichen Namenskonvention für alle Fälle, bei denen man die offizielle Schreibung sicher belegen kann, beantwortet. Da bei Zweifelsfällen durchgekoppelt wird, könnte man sich höchstens noch um die Frage streiten, ob es sich eine Organisation im Sinne der NK handelt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:13, 3. Dez. 2012 (CET)

Moin, Moin. Welche "unmißverständliche" Konvention meinst du jetzt genau? So wie ich das sehe, gibt es so eine Konvention qua mB eben gerade nicht --Studmult (Diskussion) 21:50, 3. Dez. 2012 (CET) Nachtrag, weil ich das entgegen meinem Gedächtnis noch gar nicht geschrieben hatte: Die amtlichen Fälle außen vor, die aber kaum eine Rolle spielen, weil es i.d.R. keinen "amtlichen" Namen gibt, der sich ermitteln lässt (Beispielsweise bei den genannten Bilbiotheken, eine Webseite macht einen Namen noch lange nicht amtlich) oder nicht weiter hilft (Eberhard Karls Universität vs Eberhard-Karls-Universität ist amtlich einfach Universität Tübingen). Die amtlich im Handelsregister eingetragenen Marken interessieren uns auch nicht, sondern passen sie gemäß der anderen Regel fröhlich an. Der Absatz hängt innerhalb unseres Regelwerks ziemlich einsam in der Luft. --Studmult (Diskussion) 21:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich meine die Formulierung in der NK. Ich bin durch einem anderen Artikel auf die Problematik aufmerksam geworden, und würde mir ebenfalls eine klare Regelung wünschen. Aber solange die Formulierung nicht gestrichen, durch etwas anderes ersetzt oder beispielsweise durch ein klar formuliertes Meinungsbild außer Kraft gesetzt wird, bleibt sie zunächstmal gültig.

p.s. was die amtliche Schreibweise betrifft, so bin ich der Meinung, daß es verhältnismäßig einfach ist, diese herauszubekommen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:17, 3. Dez. 2012 (CET)

Jein, wenn man lange genug sucht lassen sich auch beide Schreibweisen manchmal amtlich nachweisen ;) --Studmult (Diskussion) 22:22, 3. Dez. 2012 (CET)

Naja, in diesem Fall ist es wohl eindeutig: Im Niedersächsischen Ministerialblatt 9/2006 heißt es: "Die 1572 gegründete Bibliothek trägt den Namen "Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel"." Ist seitdem nicht geändert worden...--Summergirl (Diskussion) 22:40, 3. Dez. 2012 (CET)

@Studmult: da gebe ich dir zum Teil recht. Zumindest, wenn sich beide Schreibweisen in nennenswerter Zahl und Qualität nachweisen lassen, würde ich auf den Zweifelsfall (und damit auf die sprachlich korrekte Form) tippen. Bei der Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel trifft das in meinen Augen allerdings nicht zu. Schönen Abend in die Runde, --SteKrueBe ^Office 22:50, 3. Dez. 2012 (CET)

Nur weil Bibliotheken, Museen und Universitäten ihren Namen nicht schreiben können, heißt das noch lange nicht, dass wir das auch nicht können. Die Verschlimmbesserungen von Summergirl sind jedenfalls abzulehnen. --FA2010 (Diskussion) 13:01, 4. Dez. 2012 (CET)

Naja, die Meinungen darüber, was wünschenswert wäre, gehen offenbar auseinander, entscheidend ist: Wie sind die Namenskonventionen hier in der WP? Wie SteKrueBe gesagt hat: Zur Zeit ist es noch eindeutig so geregelt, dass man sich nach der amtlichen Schreibweise zu richten hat. Sonst müsstet ihr wohl dazu auch mal ein Meinungsbild anregen. --Summergirl (Diskussion) 13:06, 4. Dez. 2012 (CET)

@FA2010: Man mag es persönlich ablehnen, aber solange unsere gültige Namenskonvention vorgibt, sich in solchen Fällen an die amtliche Schreibweise zu halten, sind Summergirls diesbezügliche Anpassungen nachvollziehbar regelkonform. --SteKrueBe ^Office 13:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Und um es noch einmal klarzustellen: Die WP-NK entspricht da durchaus dem Regelwerk der deutschen Rechtschreibung! Vgl. C Schreibung mit Bindestrich, 0 Vorbemerkungen, Abschnitt 2:

Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können. Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind. In Zweifelsfällen sollte man nach § 46 bis § 52 schreiben.

Im Grunde müsste man sich also wegen einer Änderung an den Rat für deutsche Rechtschreibung wenden. --Summergirl (Diskussion) 13:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Im Zusammenhang mit dieser Diskussion möchte ich auf etwas hinweisen. Wenn sich die Herzog August Bibliothek offiziell mit Deppenleerzeichen schreibt, dann ist das zwar ein Elend, aber von uns zu respektieren. Wenn wir aber Bücher zitieren, die den Namen Herzog-August-Bibliothek (also mit Bindestrichen) im Titel tragen, dann kommt es weder auf die offizielle Bezeichnung der Bibliothek an, noch darauf, wie mann sie sprachlich richtig nennen sollte, sondern allein darauf, wie der Buchtitel richtig lautet. Ähnliches gilt für (sonstige) wörtliche Zitate. Vor größeren Korrekturaktionen alo bitte darauf achten, wörtliche Zitate, Buchtitel usw nicht zu verändern. Ob das in den NK irgendwo klargestellt werden kann/soll, kann man sich überlegen. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein richtiger Hinweis; so steht es auch in Wikipedia:Zitate geschrieben: „…kann durch das Einfügen eines <!--sic--> kenntlich gemacht werden, dass die falsche Schreibung aus dem Original stammt und nicht verändert werden soll.“ Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:29, 4. Dez. 2012 (CET)

Was Zitate betrifft, so ist der Zusatz natürlich vollkommen richtig, die eingangs angeführten Artikeländerungen beinhalteten aber keine Zitate. --17:50, 4. Dez. 2012 (CET)

Das Problem tritt in verschärfter Form bei Firmen auf, die die Schreibweise nach Marktinggesichtspunkten von Zeit zu Zeit verändern und sich dabei nur wenig um die korrekte Schreibweise nach den Rechtschreibregeln kümmern. Warum soll Wikipedia dauernd die Lemma verändern, nur weil einem Marketingexperten wieder mal aus Langeweile ein paar neue Schreibweisen entworfen hat. Die Rechtschreibregeln ändern sich nur alle 100 Jahre. Das ist einfacher wartbar und ist in den allermeisten Fällen auch logischer.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:04, 4. Dez. 2012 (CET)

Moin Boshomi! Wenn Unternehmen, Behörden oder vergleichbare Organisationen sich komplett umbenennen, passen wir das Lemma ebenfalls an. Das ist bei häufigeren Umbenennungen zwar ein wenig ärgerlich, aber nicht zu ändern. Die Welt um uns herum muß sich nicht der Wikipedia anpassen, sondern wir haben uns qua unserer Regeln an der Außenwelt (inklusive des markschreierischen, unlogischen oder anderweitig unbequemen Teil) zu orientieren. --SteKrueBe ^Office 19:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind. Das finde ich mal reichlich interessant, denn diese Formulierung läßt sich auch auf mein Hauptgebiet Schiffahrt anwenden, wo es doch diverse Schiffsklassen gibt, die nach einem bestimmten Schiff (dem Typschiff) benannt sind. Und dieses Typschiff hat manchmal auch einen aus mehreren Wörtern zusammengesetzten Namen, der dann um -Klasse erweitert wird. Einige mir vorliegende Literatur geht so vor, daß sie z.B. „Victoria Louise-Klasse“ schreibt (Typschiff Victoria Louise). In der WP wird daraus „Victoria-Louise-Klasse“. So wie ich das Zitat aus dem Duden verstehe, wäre die Schreibweise der Literatur völlig korrekt und nicht nur eine „Macke“ der jeweiligen Autoren, was gerade auch im Hinblick auf diese Diskussion nicht unerheblich ist. --Ambross 21:20, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich bezweifle, dass man Schiffsklassen irgendwie zu Institutionen umdeuten kann. Die Regel gilt im Prinzip für selbstgewählte Eigenbezeichnungen, nicht für Abstrakta und amtliche, halbamtliche oder offizielle Bezeichnungen allgemein. "Amtlich" heißt in dem Zusammenhang wohl auch mehr "in einem amtlichen Namensregister erfasst". -- Harro 22:23, 4. Dez. 2012 (CET)

In der Diskussion meine ich zu erkenne, dass einige glauben, die amtliche Schreibweise sei das, was irgend ein Beamter, Politiker oder dergleichen bestimmt. Das ist so nicht richtig: sie dürfen sich irren. Richtig ist, dass die amtliche Schreibweise durch die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung geregelt wird: Zusammengesetzte Namen werden durchgekoppelt (Regel 28 im Duden; § 50 „Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung“) Viele Grüße --Jüppken (Diskussion) 21:33, 6. Dez. 2012 (CET)

Diese Regel gilt aber eben nicht für alle Namen! Ich brauch es doch wohl nicht noch einmal zu zitieren, oder? Genau aus der Amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung ist hier Kapitel C Schreibung mit Bindestrich, 0 Vorbemerkungen, Abschnitt 2 relevant! --Summergirl (Diskussion) 22:26, 6. Dez. 2012 (CET)

@Jüppken: Nein, das ist falsch. Die amtliche Schreibweise ist eine Festlegung. Das kann auch eine althergebrachte Schreibweise sein und mit der neuen RS nichts zu tun haben. Nur im "Zweifelsfall", wenn Unklarheit über das Bestehen einer amtlichen Festlegung besteht, dann gilt die allgemeine (amtliche) Regelung der Rechtschreibung. Es heißt ja auch, die Benennungen werden geschrieben, wie "sie" amtlich festgelegt wurden, nicht wie "es" in den amtlichen Regeln festgelegt ist. -- Harro 01:00, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn das damit also klar ist, könnte jemand bitte in Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek und Liste der Museen in Niedersachsen die Schreibweise der Bibliothek korrigieren (also Bindestriche entfernen)? Ich bin schon dreimal auf Reverts gestoßen und möchte keinen Edit-War beginnen... --Summergirl (Diskussion) 19:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Einzelfrage Rudolf "von Sachsenhausen"

Rudolf von Sachsenhausen war Mitglied der adeligen Familie von Praunheim. Diese hatte mehrere Zweige. Zur Unterscheidung benannten sich einzelne Familienmitglieder nach ihrem "Hauptwohnsitz". Rudolf nannte sich "von Sachsenhausen", obwohl der Familienname (abstammungsmäßig) eigentlich hätte "von Praunheim" lauten müssen und es auch eine Familie von Sachsenhausen gab. Wie verfahre ich da in WP korrekt hinsichtlich seines Namens?:

• Rudolf von Sachsenhausen?
• Rudolf von Praunheim-Sachsenhausen?
• Rudolf von Praunheim?

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:38, 23. Dez. 2012 (CET)

Gibt es eine halbwegs einheitliche Schreibung in der Literatur? Wie steht es mit den Quellen? Wird da immer nur einer der beiden Namen genannt? Oder ist eine Bindestrichschreibung üblich wie bei Sachsen-Coburg-Gotha und Sachsen-Weimar-Eisenach? Jnteressant hierzu ist vielleicht der Artikel Genanntname. Die NK bestimmt: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Aus der hohlen Hand würde ich also sagen: Lemma Rudolf von Sachsenhausen, erster Satz im Artikel: Rudolf II. Ritter(? -- wegen miles de Prumheim) von Praunheim gen. von Sachsenhausen war ein...; danach natürlich nur noch Rudolf, Weiterleitung von Rudolf von Praunheim und allen anderen üblichen Namensformen. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 21:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Danke! Die Eigenbezeichnung lautet - wie ausgeführt - "Rudolf von Sachsenhausen". Deswegen hatte ich dieses Lemma auch ursprünglich gewählt. So wird er auch in der Literatur bezeichnet. Vom Familiennamen her ist er der zweite Rudolf in der Praunheimer Familie. Die Ordnungsziffern sind nachträgliche Zufügungen der Genealogen, nicht einmal einheitlich gehandhabt, um die Namensträger auseinander halten zu können. Mit einer Weiterleitung von Rudolf von Praunheim gibt es insoweit Probleme, da es davon mindestens fünf gab. Aber für den Rudolf hier übernehme ich erst mal Deine Einleitung. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:20, 24. Dez. 2012 (CET)

Musiker und Bands

Wie sieht es mit Musikern und Bands aus? Sollte das Lemma zum Beispiel Boy (Band) oder gemäß eigener Schreibweise BOY (Band) lauten? --Seth Cohen 18:42, 26. Dez. 2012 (CET)

Gleicher Name ( Beruf, Geburtsjahr)

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Irgendwie ist das nicht die beste Lösung. Ich hatte vor längere Zeit einige Artikel über verschiedene Friedrich von Ahlefeldt erstellt. Durch einen Benutzer wurden die meisten zum Gutsherren verschoben (Eigentlich kein Beruf, sondern vererbt) mit Geburtsdatum. Ich sehe dadurch ein Problem das ein außenstehender nicht weiß nach welchen Friedrich von Ahlefeldt er suchen muß wenn den Zusatz Gutsherr hat und nur das Geburtsjahr aufgeführt ist, den Gutsherren waren sie fast alle. So haben wir jetzt folgende:

• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1551)
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1672)
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1623)
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1662)

Hinzu kommt das ich den Zweiten Teil des Buches Schleswig-Holsteinische Ritterschaft: Beitrag zur Adelsgeschichte Deutschlands und Dänemarks bekommen habe und es weitere Friedrich von Ahlefeldt gibt von denen kein genaues Geburtsdatum bekannt ist bzw. nur das Todesjahr bekannt ist.

Wie folgt würden nach dieser Regelung folgende Friedrichs hinzukommen:

• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1657) * 1657 Todesjahr
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1586) * 1586 Todesjahr
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1843) * 1843 Geburtsjahr
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1841) * 1841 Geburtsjahr
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1655) * 1655 Todesjahr
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1656) * 1656 Geburtsjahr

Somit hätten wir dann zehn mal Friedrich von Ahlefeldt als Gutsherr. Deswegen würde ich vorschlagen die Friedrichs wieder zurück zuverschieben. Gruß -- Huhu 18:20, 30. Dez. 2012 (CET)

In dem Fall mMn vertretbar, denn das Klammerattribut muß schon auch geeignet sein. Die Tätigkeit ist zwar das gebräuchlichste für Personen, aber längst nicht das einzige. Es sind mindestens drei oder vier weitere Attribute häufig in Gebrauch (z.B. Partei, auch Ort) und vereinzelt sicher noch etliche andere. --Epipactis (Diskussion) 18:47, 30. Dez. 2012 (CET)

(nach BK mit anderer Meinung) Na, so ganz stimmt das nicht. Die jetzigen Einträge in der BKL lauten ja

• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1551) (1551–1605), Erbherr auf Seestermühe, Seegaad, Kasseedorf und Arlewatt
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1672) († 1672), Herr auf Kohøved, Bienebek und Hald
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1623) (1623–1686), Herr auf Rixingen (Réchicourt) und Mörsberg (Elsass)
• Friedrich von Ahlefeldt (Gutsherr, 1662) (1662–1708), Herr auf Rixingen (Réchicourt) und Langeland, General und Statthalter

Damit dürfte wohl klarer werden, wer gesucht ist. Und z.B. der erste von diesen hieß früher mal Friedrich von Ahlefeldt (Seestermühe), da weiß man auch nicht mehr als jetzt, eher noch weniger. -- Jesi (Diskussion) 18:54, 30. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht noch besser Friedrich von Ahlefeldt (1623–1686) oder Friedrich von Ahlefeldt († 1672)

Der Klammerzusatz soll dem Leser, wenns geht, etwas sagen, d.h. den Gegenstand identifizieren, und sich außerdem zur Unterscheidung eignen. Wenn die Herrschaften alle den gleichen Beruf ausgeübt haben und zudem ihre Lebensdaten lückenhaft sind, eignen sich diese Attribute zum Unterscheiden schonmal schlecht. MMn sind die Lebensdaten auch wahrscheinlich das Letzte, was sich der Leser merkt bzw. zwecks Nachsuche parat hat. Wobei ich davon ausgehe, daß der Zielleser nicht der Heimatforscher und/oder Wikipedianer ist, der ohnehin auf allen Quellen sitzt und nur prüfen will, ob hier auch alles seine Richtigkeit hat, sondern eher eine Art Tourist mit irgendeinem Faltblättchen in der Hand. Deshalb hätte ich nichts dagegen, wenn in diesem Fall die Lokalität verwendet würde, sofern man dabei nicht auf ähnliche Schwierigkeiten stößt. Vor einigen Jahren gab es mal einen ähnlichen Fall mit Lübecker Bürgermeistern oder Ratsherren, ich erinnere mich aber nicht mehr an den Ausgang, vielleicht findet den ja noch jemand. --Epipactis (Diskussion) 21:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Dein erster Satz ist mir zu tendenziell. Die Prämisse ist: Der Klammerzusatz soll zur Unterscheidung dienen. Dabei haben sich irgendwann einmal "sprechende" Zusätze etabliert. Der Zusatz ist nicht dazu da (und das kann er in vielen Fällen auch nicht sein), die Person möglichst vollständig zu charakterisieren. Dafür ist die Begriffsklärungsseite da, dort soll der Leser die Person, nach der er wahrscheinlich sucht, auffinden. Deshalb sind in diesem Fall hier auch die Kurzbeschreibungen in der BKS Friedrich von Ahlefeldt etwas ausführlicher als sonst üblich. Die vier Personen, um die es hier geht, hießen früher Friedrich von Ahlefeldt (Seestermühe), Friedrich von Ahlefeldt (Kohøved), Friedrich von Ahlefeldt (1623–1686) und Friedrich von Ahlefeldt (1662–1708). Ich sehe ehrlich gesagt nichts, was da wirklich besser wäre als jetzt. In den ersten beiden Fällen gehen im Zusatz mehrere Wirkungsorte "verloren", und wenn ein Faltblattleser vielleicht einen aus "Kasseedorf" sucht, geht das aus den Zusätzen nicht hervor (muss es aber auch nicht, denn es steht ja in der BKS). In den letzten beiden Fällen wurde sowieso schon zu Lebensdaten gegriffen (wahrscheinlich weil hier beide Male der Zusatz "Rixingen" genommen werden müsste), da steht jetzt wenigstens noch "Gutsherr" dabei. Also ich sehe in den vorherigen Klammerzusätzen keine Vorteile gegenüber den jetzigen. Deshalb halte ich eine erneute Verschiebung für nicht erforderlich. -- Jesi (Diskussion) 13:08, 2. Jan. 2013 (CET)

Ein dringendes Erfordernis gibt es sicher nicht, aber es geht ja auch um die Frage, wie man bei zukünftigen Fällen verfährt. Wenn es bspw. jemandem einfallen würde, eine ähnliche Serie von Gleichberuflern gleich von Anfang an mit <Ortschaft> zu beklammern, hätte ich wie gesagt nichts dagegen. Bzw. wenn es eine solche Gruppe mit Ortschaft-Beklammerung zufällig irgendwo schon gäbe, würde ich weder Vorteil noch Erfordernis sehen, sie woandershin, z.B. auf "Gutsherr", zu verschieben. --Epipactis (Diskussion) 21:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Da stimme ich dir zu, einige Beispiele gibt es in Gisela Schwarz, Erich Schulze, Richard Schmidt, Ernst Braune und außerhalb der Politik in Hermann Vogel. Hier hätte man sicher auch andere Lösungen wählen können, aber so wie jetzt kann es auch bleiben. Allerdings würde ich in zukünftigen Fällen schon darauf orientieren, die Gedanken von WP:NK umzusetzen, außer vielleicht bei "extremen" Fällen wie Gisela Schwarz (gleiche Partei, fast gleiches und davon ein nicht bekanntes Geburtsjahr). -- Jesi (Diskussion) 12:27, 3. Jan. 2013 (CET)

Bei Politikern ist es - zumindest wenn sie demselben Parlament angehören - auch im Parlament üblich, sie mit geklammerten Ortnamen zu unterscheiden, ich erinnere nur an die Abgeordneten Schmidt (Hamburg) und Schmidt (Gellersen) - bei manchen (z.B. Erich Koch-Weser, urspr. nur Erich Koch, und Hermann Schmitt-Vockenhausen, urspr. nur Hermann Schmitt) wurde dann der Zusatz von den Namensträgern sogar offiziell übernommen. Wenn wir einen solchen quasi-halbamtlichen Klammerzusatz schon haben, dann sollten wir bei einem Unterscheidungsbedarf aus meiner Sicht auch diesen nehmen. --Mogelzahn (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2013 (CET)

Deutsches Lemma bei gleicher HK?

Wenn sowohl die deutsche Bezeichnung und die Bezeichnung in der Orginalsprache die gleiche HK haben, wird sich dann einfach für die deutsche Bezeichnung entschieden? --CallOfDuty ^{Diskussionsrunde} 00:16, 25. Dez. 2012 (CET)

Die Frage passt nicht so recht zur Richtlinie! Grundsätzlich: wenn die HK 16 oder größer ist wird der landessprachliche Bezeichnung gewählt. Ist sie niedriger die deutsche. so für ortschaften. Aber wenn du uns verräts worum es geht kann man ggf. konketer antworten...Sicherlich ^Post 00:56, 25. Dez. 2012 (CET)

Mülhausen und Mulhouse haben die gleiche HK (16). Lemma heißt Mülhausen. Wird es immer so gehandhabt? --CallOfDuty ^{Diskussionsrunde} 14:40, 25. Dez. 2012 (CET)

Mulhouse liegt im Elsass und das ist, laut der umseitigen Richtlinie deutscher Sprachraum, damit wird das deutsche Lemma verwendet. Völlig unabhängig von der HK ...Sicherlich ^Post 14:56, 25. Dez. 2012 (CET)

Alles klar. --CallOfDuty ^{Diskussionsrunde} 15:09, 25. Dez. 2012 (CET)

Das stimmt meiner Erinnerung so pauschal nicht, Sicherlich. Sonst hätten wir Schlettstadt, Oberehnheim, Hohkönigsburg u.v.m. Und Du, COD, solltest angesichts Deiner unguten „Erfahrungen“ mit Ein-/Rückdeutschungen in WP um Himmels Willen jetzt nicht damit anfangen, das alles zu verschieben. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:31, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich verschiebe Sicherlich in Frankreich nix, aber Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher Sprachraum sagt das so. Vielleicht ist ja Schlettstadt auch im deutschen nicht (mehr) üblich (dann sollte das aber im Artikel klar werden) - so oder so; ich fasse da Sicherlich nix an. Nicht meine Baustelle :) ...Sicherlich ^Post 15:34, 25. Dez. 2012 (CET)

Wo steht, dass es verschoben werden soll? --CallOfDuty ^{Diskussionsrunde} 15:35, 25. Dez. 2012 (CET)

@Sicherlich: Mein Lass-stehen-Satz richtete sich auch nicht an Dich.

@COD: Dazu kenne ich Dich zu lange, um die Alarmglocken zu ignorieren, die nach Deinem „Alles klar“ losschrillten. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 15:38, 25. Dez. 2012 (CET)

Verschiebeaktionen hab ich nun wahrlich nicht nötig. --CallOfDuty ^{Diskussionsrunde} 15:40, 25. Dez. 2012 (CET)

...und unter Deinen häufig wechselnden Nicks auch noch nie gemacht? Dann weiß ich auch nicht, wieso mir da gerade der FC Mülhausen einfällt, oder entsprechende Aktionen aus dem heutigen Polen bzw. Nichtmehrsudetenland ... --Wwwurm Mien Klönschnack 15:48, 25. Dez. 2012 (CET)

Es ist naheliegend, dass ich es heutzutage nicht mehr nötig habe. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --CallOfDuty ^{Diskussionsrunde} 15:54, 25. Dez. 2012 (CET)

Danke für Deine Ehrlichkeit. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:56, 25. Dez. 2012 (CET)

So ist es. --CallOfDuty ^{Diskussionsrunde} 15:57, 25. Dez. 2012 (CET)

Das stimmt laut der umseitigen Richtlinie doch so pauschal, Erinnerung braucht man dazu nur recht kurze - nämlich an diese Diskussion, und verschoben werden könnte da ungehemmt nun allerhand (und müßte es auch zumindest zum Teil) - nur weiß ja wohl meist niemand wohin. Jedenfalls bleibt es dabei: Welcher Name die niedrigere HK hat ist unbedeutend, bis 15 wird ein deutscher Name verwendet, auch wenn er Exonym ist. Ab 16 wird der nichtdeutsche Name verwendet, wenn kein deutscher Name offiziell gilt. Im Elsass sind deutsche Namen keine Exonyme, darum stellt sich weder die erste noch die zweite Frage. Institutionen, Organisationen, Einrichtungen öffentlicher oder privater Art, Adressen... jedoch sollten, wenn sie nicht bewußt zweisprachig gehalten sind, vordergründig (vorrangig) hier unter dem Namen geführt werden, den sie sich gegeben haben. Der FC Mulhouse in der Stadt Mülhausen also unter dem Namen „Football Club de Mulhouse“. Natürlich kann man eine („Rück“-)Übersetzung des (Stadtnamens im) Namen vornehmen, aber diese ist nicht für das Lemma geeignet - selbst wenn die Tatsache, daß der Verein unter dem deutschen Namen gegründet wurde, eine gewisse Legitimität darstellt. Für ein Lemma sollte aber allein bewußte, offizielle Zweisprachigkeit in solchen Fällen entscheiden. - Anders als bei der reinen Toponymie.--Stephele (Diskussion) 07:46, 7. Jan. 2013 (CET)