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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Mrz

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Qaswed in Abschnitt Relevanz von Ordensträgern
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Wie wird ein Archiv angelegt?

Kirchengemeinden

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlass: Evangelische Kirchengemeinde Warburg-Herlinghausen in Löschdiskussion[1]. Da Artikel zu einzelnen jüdischen Gemeinden nicht wegen Irrelevanz gelöscht werden, nehme ich an, dass es einen Konsens gibt, dass jüdische Gemeinden relevant sind. Dann nehme ich an, dass es auch Konsens gibt, dass christliche Gemeinden relevant sind? --Pelagus 21:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Nein falsch gedacht. Es gibt keinen Konsens das alle jüdischen Gemeinden relevant sind. Sondern eher denn, dass deutsche Jüdische Gemeinden nicht gelöscht werden, weil es da genügend Geschichte zu niederschreiben gibt. --Bobo11 21:17, 1. Mär. 2011 (CET)
Also eine erst nach der Shoa gegründete Gemeinde hätte evtl. dann zu wenig Geschichte und würde irrelevant sein? --Pelagus 21:41, 1. Mär. 2011 (CET)
Ja würde ich auch so sagen. Es ist nun mal ein Fakt das es über jüdische Gemeinden mehr zu schreiben (Auch mit wissenschaftlichen Belegen) gibt, als über eine normale katholisch bzw. reformierte Kirchgemeinden in Deutschland. In der Regel kannst du eine jüdische Gemeinden in Europa bis ins Mittelalter zurückverfolgen, mit Geschichte über Pogromen, Verfolgung usw.. Eine Jüdische Gemeinde in Israel hat die genau gleichen "Probleme" wie bei uns eine christliche Kirchgemeinde. Auch da gibt es schlichtweg nur normale Sachen zu berichten, worin sie sich eben nicht von den übrigen Glaubensorganisationen unterscheidet. Udnw enn ja jede jüdische Gemeinde relevant wäre, wäre es ja auch eine in Israel. Über deutschen jüdische Gemeinden gibt es in der Regel soviel erhaltenswertes an Geschichte zuschreiben, dass diese Infos kaum sinnvoll im Ortsartikel abgehandelt werden kann. Und eben schon aus diesem Gesichtspunk, ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. --Bobo11 21:55, 1. Mär. 2011 (CET)
Also wird in den Artikeln über eine jüdische Gemeinde in XY auch mitbehandelt die Geschichte der Juden in XY einschließlich Holocaust dortselbst? - Dann müssten die Artikel evtl. anders heißen. - Wenn ich mir ein ganz normales Dorf ansehe, gibt es dort meistens doch seit vielleicht 700 Jahren (nämlich seit Gründung) eine christliche Gemeinde. Rechtfertigt dies einen eigenen Artikel über "das Christentum im XY-Dorf"? --Pelagus 22:03, 1. Mär. 2011 (CET)
Wenn du so einen ausführlichen Artikel -wie es die meisten jüdischen Gemeinden sind- hinkriegst, ohne das du Geschichte der Ortsgemeinde nacherzählst, warum nicht. Aber eben oft ist die Geschichte der Kirchgemeinde im Artikel über die Kirche (Bauwerk) besser aufgehoben, da sie diese beiden Geschichten meist überschneiden. Wie gesagt bei den jüdischen Gemeinden ist in der Regel die Geschichte der Behalte-Grund, nicht der das es eine jüdische Gemeinde ist. Du darfst aber nicht vergessen, das Christentum in XY meist Bezirks bezogen ist, da die Urpfarrkirche meist ein grosses Gebiet mit mehreren Dörfern (die heute eigenständige politische Gemeinden sind) umfasst hat (So umfast die Pfarrei Appenzell anfänglich fast den ganzen Kanton Appenzell Innerrhoden). Welche im Laufe der zeit in mehrere Pfarreien aufgeteilt wurden. Der Geschichtsartikel müsste sich somit an der Urpfarrkirche orientieren. Wenn er das tut, natürlich endsprechend ausführlich und belegt ist, sehe ich keine wirklichen Löschgründe. Klar es wird immer wieder IP's usw. geben wo darauf LA's stellen. Es wird -meiner Meinung nach- immer eine Einzelfallendscheideng sein, und diese kannst du als Autor sowohl positiv wie negativ beeinflussen.--Bobo11 22:17, 1. Mär. 2011 (CET)

Radiosender-Programmchefs

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haben wir RK für Radiosender-Programmchefs wie z.B. Thomas Wetzel? --Neitram 09:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Brauchen wir solche RK denn? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:30, 4. Mär. 2011 (CET)
Ich hab mich nur gefragt, weil ich persönlich Radiosender-Programmchefs für nicht besonders wichtig für eine Enzyklopädie halte. --Neitram 13:02, 7. Mär. 2011 (CET)
Die haben wir schon Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten, wenn sie Chefredakteur eines relevanten Rundfunksenders (Programmchef) sind, sind sie auch relevant. --Schmallspurbahn 21:00, 10. Mär. 2011 (CET)

Polizisten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weil mir in letzter Zeit immer wieder Polizeichefs von Afghanischen Provinzen unterkommen: Wie ist das mit der Relevanz von Polizeichefs von Gemeinden, Bezirken bzw. Provinzen? Konnte in den RKs nichts finden. Generator 13:58, 11. Mär. 2011 (CET)

Na ja, hier zieht der erste Punkt der allgemeine Personen Relevanz. „wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt,“ wird so ziemlich häufig auf Polizeichefs anwendbar sein. Wenn er nur seien Job macht ohne das die presse aufmerksam wird, dann bin ich der Meinung das kein Artikel angebracht ist. Wenn er hingegen Teil einer Verschwörung, Skandal usw. ist (Beteiligter oder Aufdecker), sieht die Sache anderes aus. Dann greift aber aber auch er vorgenannte RK-Punkt. Sehe keinen zwingenden Bedarf eines eigen RK-Punktes Polizisten. --Bobo11
Das und auf nationaler Ebene ist der Polizeichef als Leiter oberster nationaler Behörden relevant, siehe hier. --Millbart talk 14:13, 11. Mär. 2011 (CET)
+1 für Millbart und Bobo11, ich denke das wir da keine zusätzliche RK-Regelung brauchen.--Kmhkmh 14:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Relevanzkriterium für wissenschaftliche Werke einführen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren26 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Leute, es ist offenbar ein Mangel, daß es kein gesondertes Relevanzkriterium für wissenschaftliche Werke gibt. Dies wird wiederholt durch die aktuelle LD zu Verfassung und Verfassungsvertrag deutlich (Wikipedia:Löschkandidaten/3._März_2011#Verfassung_und_Verfassungsvertrag). Immerhin wird das RK Literarisches Einzelwerk von einigen Benutzern als analoges Kriterium für wissenschaftliche Werke behauptet. Ich halte dies für offenkundig falsch, da wissenschaftliche Werke nicht in ihrem Dasein als Sachliteratur sondern in ihrer Bedeutung für die Wissenschaft Relevanz bekommen. So ist insbesondere Punkt 2 des RK nicht für wissenschaftliche Werke zugeschnitten, sondern für andere Literaturgattungen.

Ich würde daher anregen, einen eigenen Unterabschnitt "Wissenschaftliche Werke" anzulegen, der speziell die wissenschaftliche Relevanz hervorhebt.--Briefkasten300 16:53, 3. Mär. 2011 (CET)

Gibt es außer bei Guttenberg überhaupt Artikel über wiss. Publikationen? In der Kategorie:Wissenschaftliche Arbeit ist jedenfalls nichts drin. Normalerweise sehe ich auch keine Relevanz einer Publikation, sondern nur für das behandelte Thema, das dann einen Artikel bekommt. Ein eigener Artikel für die Publikation ist dann überflüssig. --Orci Disk 17:01, 3. Mär. 2011 (CET)
(BK) Oja: Z.B: Strukturwandel der Öffentlichkeit von J. Habermas oder Eine Verteidigung des Anarchismus von Wolff, um einmal zwei zu nennen. Es dürfte unzählige Artikel zu wissenschaftlichen Werken geben, allerdings werden diese nicht in die Kategorie:Wissenschaftliche Arbeit sondern in einer der Unterkategorien eingeordnet. Und ja, ich teile Deine Auffassung, daß nicht die Publikation sondern das behandelte Thema die Relevanz ausmacht. Gerade deshalb sollten wissenschaftliche Werke nicht als literarische Werke behandelt werden.--Briefkasten300 17:10, 3. Mär. 2011 (CET)
OK, ich dachte überwiegend an naturwissenschaftliche oder technische Themen, dort gibt es durchgehend Artikel zum Thema selbst (z.B. Relativitätstheorie), aber keine zu den Publikationen selbst. --Orci Disk 20:03, 3. Mär. 2011 (CET)
Kurze Antwort: Nein. Es muß nicht alles reglementiert werden, erst recht nicht deshalb, weil ein Artikel Auslöser ist, der ein paar Leuten nicht schmeckt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:07, 3. Mär. 2011 (CET)
(BK) Natürlich gibt es zahlreiche Artikel über wissenschaftliche Publikationen; allein die Kategorie:Philosophisches Werk ist gut gefüllt. Aber dem Ansinnen liegt auch ein Denkfehler zugrunde, nämlich dass ein ursprünglich wissenschaftliches Werk nicht auch durch nichtwissenschaftliche Rezeption relevant werden könnte. Mit diesem Schubladendenken ist schon vergeblich die Löschung von Penisverletzungen bei Masturbation mit Staubsaugern betrieben worden. (Bei der Guttenberg-Diss. war ein Teil der öffentlichen Rezeption sogar wissenschaftlich, etwa Fischer-Lescano.) --Amberg 17:15, 3. Mär. 2011 (CET)
Naja, diesen Einwand mit dem Beispiel Penisverletzungen bei Masturbation mit Staubsaugern hatte ich schon im Hinterkopf. Es geht auch nicht darum, die Bedeutung wissenschaftlicher Werke auf die Wissenschaft allein einzugrenzen. Natürlich kann ein RK auch beinhalten, daß ein wissenschaftliches Werk durch sonstige Gründe relevant werden kann. Mir geht es vor allem darum, daß es eine Abgrenzung zu literarischen Werken gibt. Und die Anwendung des RK für literarische Werke stößt bei wissenschaftlichen Werken insbesondere bei Punkt 2 auf Grenzen, denn Guttenbergs Dissertation wurde eben nicht in Feuilletons oder Literaturzeitschriften rezensiert.--Briefkasten300 17:27, 3. Mär. 2011 (CET)
Über allen RKs steht die "Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. (...) Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Ein besseres Kriterium wird man wohl kaum für diese Diss. und die Werke die (hoffentlich nicht) kommen werden finden können. --Oliver 18:45, 3. Mär. 2011 (CET)

<BK>

Guttenplags Werk braucht keine gesonderten Relevanzkriterien, weil für diese rund 570 Seiten umfassenden Kompendium von Internettexten zum Thema das Totschlagkriterium für literarische Werke erfüllt ist: es gibt umfassende Kritiken des Werkes in namhaften Zeitungen. Tatsächlich dürfte es kein einziges Buch, außer der Gutenberg-Bibel und „Mein Kampf“ geben, über das soviel geschrieben wurde. Ungewöhnlich ist allenfalls, daß diese kaum wie üblich im Feuilleton, sondern eher auf der Titelseite oder im Politikteil abgedruckt wurden, aber das ist Wurscht – im Gegenteil, das ist ein weiteres Alleinstellungsmerkmal. VuV ist relevant, ob es manchen paßt oder nicht. --Matthiasb   (CallMeCenter) 18:47, 3. Mär. 2011 (CET)
Soweit ich das sehe sind die RKs aus früheren LDs entstanden, mit dem Ziel zukünftige LDs abzukürzen. Gab es in letzter Zeit "wissenschaftliche Werke" über die sich der Kopf in einer LD zerbrochen wurde, weil man nicht wusste wo sie einzuordnen ist? --Oliver 19:52, 3. Mär. 2011 (CET)
Aus dem Bauch heraus wäre ich für eine Regelung, vergleichbar mit den Musikalben: Jede Publikation eines relevanten Wissenschaftlers ist relevant. Ausschlaggebend ist aber auch die Artikelqualität, also die Frage ob sich genug Quellen finden, um substanziell etwas dazu zu schreiben. --goiken 19:57, 3. Mär. 2011 (CET)
Das ist nicht sinnvoll, wohl fast jeder Professor hat in den Naturwissenschaften dutzende bis hunderte Fachartikel veröffentlicht, die alle nicht relevant sind. --Orci Disk 20:03, 3. Mär. 2011 (CET)
Warum nicht? Weil wir prinzipiell jedes Album jeder Band zulassen, haben wir doch durch die Quellenlage starke grundsätzliche Argumente, weswegen aus den meisten Alben doch nichts wird. Bei den hunderten Facharikeln müsste man sich halt ansehen, welche davon rezipiert wurden und welche im Archiv verstauben… --goiken 20:10, 3. Mär. 2011 (CET)
Diese Artikel werden halt ein paar Mal in anderen Artikeln zitiert. Relevant sind die aber alle prinzipiell nicht, relevant können nur die Themen sein, die dort drin beschrieben werden (egal ob Tier- und Pflanzenarten, chem. Verbindungen, astronom. Objekte, mathematische oder physikalische Theorien...). In welcher Zeitschrift so was publiziert wird ist relativ egal. Zudem ist es auch häufig so, dass ein Thema nicht nur in einem Artikel, sondern diversen behandelt wird (wobei es natürlich keinerlei Sinn ergibt, über drei Paper zu einem Thema drei Artikel anzulegen, sondern nur einen zum Thema). Mit Bands und Alben lassen sich Fachartikel nun überhaupt nicht vergleichen, das sind völlig unterschiedliche Dinge. --Orci Disk 20:21, 3. Mär. 2011 (CET)
Ich denke, man kann (und sollte) das mit Potter Stewart halten: I know it when I see it (hier: die Relevanz von irgendwelchen Fachtexten). --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:25, 3. Mär. 2011 (CET)
@orci Aus einer Hand voll Zitationen lässt sich ja auch kein Artikel machen… (Analogie: Aus einer Referenz in anderen Kunstwerken… Aber wenn du sagtest ja, du lehnst diese Analogie ab.)
Wir scheinen uns ja eigentlich ziemlich einig zu sein, dass über den Artikel geschrieben worden sein sollte und zwar relativ ausführlich… Nichts anderes hatte ich versucht vorzuschlagen mit der Bedingung, dass, obwohl prinzipiell jeder Artikel in Frage kommt, es eine (sicher nicht scharf festlegbare) Artikelqualität und in der Folge natürlich auch Sekundärquellen bräuchte. --goiken 20:31, 3. Mär. 2011 (CET)
Dass über einen Fachartikel und nicht ein Thema geschrieben wird, dürfte im niedrigen Promillebereich aller Fachartikel sein und praktisch wohl nur vorkommen, wenn mit dem Artikel irgendwas nicht stimmt (egal ob Rückzug wegen gefälschter Ergebnisse, Plagiat oder sonst was). Dafür braucht es mMn keine Extra-Regeln und eine solche Formulierung, dass Fachartikel analog zu den Musikalben prinzipiell relevant sind, sollte auf keinen Fall in die RKs aufgenommen werden (auch mit solchen Einschränkungen wie dass was drüber geschrieben sein muss), da sonst doch nur eine Flut irrelevanter Artikel, die diese Einschränkung nicht beachten, kommt, über die dann mühsam einzeln diskutiert werden müsste, anstatt dass man die einfach und schnell löschen kann. --Orci Disk 20:42, 3. Mär. 2011 (CET)
Also man sollte sich deshalb Gedanken für ein eigenständiges RK für wissenschaftliche Werke machen, da die Anwendung der RK literarische Werke zu Unstimmigkeiten und Ungenauigkeiten führt. Beispielsweise kann fast jedes wissenschaftliche Buch mindestens zwei Rezensionen aufweisen (wenn einmal abgesehen wird davon, daß diese nicht im Feuilleton oder in lterarischen Fachzeitschriften stehen), denn die Autoren solcher Bücher sind darauf angewiesen, daß ihre Werke rezensiert werden. Auch ist es ein Unterschied, ob der Autor ganz allgemein "bedeutend", oder gerade in der wissenschaftlichen Welt anerkannt ist. Das letztere gerade deshalb, damit nicht jeder Politiker oder Prominenter, der eine Doktorarbeit geschrieben hat, hier die Relevanzkriterien erfüllt, obwohl sein Werk keine wissenschaftliche Bedeutung hat. Insbesondere Guttenbergs Dissertationsschrift ist ein Beispiel dafür, daß die RK literarische Werke ungeeignet sind. Seine Prominenz erhält Guttenberg nicht in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler sondern als Politiker, die Veröffentlichung in einem renommierten Verlag (obwohl inzwischen aus dem Bestand genommen) ist bei Doktorarbeiten nicht unüblich (sie müssen veröffentlicht werden). Und letztlich erfüllt diese Arbeit das RK Punkt 2 nur knapp mit vernichtenden Rezensionen. Wenn man dieses Werk aber objektiv betrachtet, hat es keinerlei Relevanz als wissenschaftliches Werk, weder setzt es einen neuen Standard noch wird es als Lehrbuch herangezogen. Und niemand wird dieses Werk zitieren, insbesondere jetzt nicht, da es als Plagiat entlarvt ist. Neben Guttenbergs Doktorarbeit stehen etliche tausende, die eine viel höhere wissenschaftliche Bedeutung haben als seine und trotzdem keinen eigenen Artikel in Wikipedia erhalten werden.
Ich plädiere daher für eine Einführung eines RK wissenschaftliche Werke, die insbesondere die wissenschaftliche Relevanz in den Vordergrund stellt. Damit sind insbesondere mäßige Dissertationsschriften von Prominenten und "Fließbandarbeiten" von der Eignung als Wikipedia-Artikel ausgenommen.--Briefkasten300 19:54, 4. Mär. 2011 (CET)
Das fast jedes wissenschaftliche Buch auf 2 Rezensionen in einer (renommierten) Fachzeitschrift kommt wage ich doch zu bezweifeln. Insofern sehe ich da nicht umbedingt ein Problem mit der Analogie. Ansonsten bin ich ganz klar gegen eine RK solange nicht klar ist, ob und wofür wir diese wirklich benötigen. Das (Affen-)Theater um Guttenbergs Dissertation ist zunächst ein Einzelfall und erzeugt alleine keinen Bedarf für eine allgemeine RK - eine lex guttenberg brauchen wir sicher nicht. Für den vermeintlich Spam wissenschaftlichen Werke vor dem WP gegebenenfalls zu schützen wäre, sollte zunächst einmal ein Nachweis erbracht werden, bevor man zu andernfalls unnötigen Regulierungen greift. Die deutsche RL zu dieser Problematik ist leider etwas spärlich, auf en.wp wird das in der entsprechenden Policy explizit erwähnt (en:WP:BURO) zudem gibt es auch noch ein Essay dazu (en:WP:CREEP).--Kmhkmh 17:36, 5. Mär. 2011 (CET)
Ich schliesse mich Kmhkmh ein: Durch diesen Einzelfall wird noch kein allgemeines Problem aufgezeigt. Sollte es Wissenschaftliche-Werke-Spam geben, können wir wieder darüber diskutieren. Gestumblindi 17:41, 5. Mär. 2011 (CET)
Richtig. Nur wenige Schriften werden überhaupt rezensiert. Und mäßige Dissertationsschriften von Prominenten und "Fließbandarbeiten" ist kein Wikipedia-Kriterium. Ich weiß nicht, wie oft man es noch wiederkäuen soll - wir werten hier nicht, was gut oder schlecht ist, sondern geben wieder, was der Common Sense ist. Es ist irrelevant, ob eine Arbeit gut oder schlecht ist, wenn sie größere Aufmerksamkeit erregt hat. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:19, 6. Mär. 2011 (CET)
Ich möchte hier nochmal den Mythos widersprechen, daß nur wenige Werke rezensiert werden. Tatsächlich quellt die Masse an Rezensionen fast über. Täglich bekomme ich alleine für mein Fachgebiet 10 Rezensionen als E-Mail zugeschickt. Daneben werden in unzähligen (renommierten) Fachzeitschriften Rezensionen zu aktuell erschienen Büchern verfasst. Es ist nicht unüblich, daß selbst weniger bekannte Autoren für ihre Bücher mind. zwei Rezensionen vorweisen können. Normalerweise versenden Verlage sogar Freiexemplare zum Zwecke der Rezension an die einschlägigen Fachzeitschriften, weil dies den Verkauf fördert. Gerade deshalb ist das Kriterium mind. zwei Rezensionen für wissenschaftliche Werke zur Beurteilung ihrer Relevanz nicht brauchbar.--Briefkasten300 18:53, 6. Mär. 2011 (CET)
Es sollten meines Erachten schon eine gewissen Breitenwirkung nachgewiesen werden, bzw. Durchbruch auf einem bestimmten Fachgebiet. Dann kann auch ein Artikel geschrieben werden. Aber alles bis ins kleinste zu regeln halte ich für unsinnig, weil wissenschaftliche Arbeiten bisher kein Spam-Problem für die Wikipedia darstellen. --Schmallspurbahn 20:54, 10. Mär. 2011 (CET)
Es macht meiner Meinung nach schon einen Unterschied ob eine Rezension zu einem wissenschaftlichen Werk in einem Uni-Blättchen (auch nur Online) oder in einer renommierten -am Kiosk käuflichen- Fachzeitschrift abgedruckt wurde. Im zweiten Fall würde ich -bei gutem Artikel-Inhalt, heisst kein Stub- schon einen Artikel über das wissenschaftliche Werk zugestehen. Im ersten Fall, spreche ich dem Werk schlicht weg die Aussenwahrnehmung ab, was ja eigentlich DAS Aufnahmekriterium in eine Enzyklopädie sein sollte. --Bobo11 23:28, 13. Mär. 2011 (CET)
Erstens: Die Fachzeitschriften, die ich regelmäßig lese (Publizistik, M&K, IJPOR, Journal of Communication, Human Communication Research und Communication Theory) bekommt man an keinem Kiosk. Zweitens: In meinem Fach wird alles rezensiert, was nicht gerade bei Book-on-Demand erschienen ist. Breitenwirkung würde ich an Zitationen festmachen. Und: Ja, ich weiß, dass Zitationen in den Geistes- und Sozialwissenschaften kaum zu messen sind. Viele Grüße --TRG. 00:04, 14. Mär. 2011 (CET)
@Trg, das liest sich für mich, dass du auch eher für Einzelfallendscheidung wärst. Denn ich sehe aktuell kein hartes mehrheitsfähiges Kriterium, für wissenschaftliche Werke. Das ein Werk das zur Standartliteratur in einem Fach gehört, sicher einen Artikel haben darf, dass streiten hier kaum einer ab („Alle Irrelevant“ fällt schon mal durch). Aber genau so unbestritten ist es, dass nicht jedes wissenschaftliches Werk einen eigen Artikel bekommen darf („Alle Relevant“ fällt genauso durch). Sondern das die Grenze für Artikel irgend wo dazwischen liegen müsste. Nur sehe ich dafür keine wirklich nachvollziehbare und klare definierbare Grenze. Wenn dann müsste die Grenze für jeden Fachbereich einzeln fest gelegt werden, und ob dafür die RK's wirklich der richtige Ort für eine so ausführliche Liste ist bezweifle ich. --Bobo11 00:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Olympische Jugendspiele

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im August 2010 wurde bereits kurz darüber diskustiert, ob die Teilnahme an den Olympischen Jugendspielen Relevanz stiftet. Die RK wurden nicht geändert; ich plädiere dennoch erneut dafür. Wenigstens die Medaillenränge sollten berücksichtigt werden. Siehe zum Beispiel Dennis Söter, Silbermedaillengewinner. --Werbeeinblendung 18:49, 7. Mär. 2011 (CET)

Bist du der Meinung oder hast du gute Argumente dafür? Denn Meinungen gibt es viele, viele davon auch ohne Begründungen. --Cepheiden P.S. Was Dennis Söter angeht, Teilnehmer der Jugendspiele 2010 und Geburtsjahr 1984? Sehr merkwürdig.
Hab' ich in der LD schon erklärt, es war mein Übertragungsfehler vom Fließtext in die Einleitung.
Mich interessiert Sport zwar so gut wie gar nicht (Churchill), und Leistungssport ist mir wegen all der illegalen Dopinggeschichten, der oft schädlichen Folgen für die Gesundheit und der Geschäftsmeacherei geradezu zuwider. Die Olympischen Jugendspiele sind aber eine relevante Veranstaltung. Ich fände es geradezu grotesk, wenn es keine Artikel über Teilnehmer/Gewinner geben soll/darf. --Werbeeinblendung 20:07, 7. Mär. 2011 (CET)
Ich sehe nach wie vor keinerlei Grund, von der bisherigen Regelung, dass Erfolge auf Juniorenebene für keine Relevanz sorgen, abzurücken. Und wenn ich mir anschaue, was da am Fußball-Wettbewerb teilgenommen hat, frage ich mich sowieso, was für ein sportliches Niveau dort herrschte. --Ureinwohner uff 20:14, 7. Mär. 2011 (CET)
Die Relevanz einer Veranstaltung schließt doch nicht automatisch die Relevanz von Teilnehmern und Gewinnern ein. Das ist ein anderes Paar Schuhe. Egal, ohne jetzt konkrete Argumente zu haben, bin finde ich nicht, dass Jugendliche einen Wikipedia-Artikel erhalten sollten, weil sie eine Jugendsportveranstaltung gewonnen haben. Diese Jugendlichen stehen doch in der Regel nicht im Licht der Öffentlichkeit und das sollte auch so bleiben. Ausnahmen gibt es natürlich. --Cepheiden 20:21, 7. Mär. 2011 (CET)
Ich habe keine Ahnung, wer oder was dort Fußball gespielt hat, und warum es nicht niveauvoll gewesen sein soll – es interessiert mich auch nicht, solche Wettbewerbe zu verfolgen, Fußball schon gar nicht.
  • Aber: Gibt es Weltmeisterschaften für Jugendliche? Nein, vermute ich.
  • Gibt es neuerdings Olympische Spiele für Jugendliche? Ja.
Damit haben wir seit 2010 eine neue Situation im Sport, nämlich eine internationale Veranstaltung unter Federführung des IOC *würg*.
Es muss keine Artikel über Teilnehmer geben, über die es nichts zu sagen gibt. Aber über Teilnehmer, über die es etwas zu sagen gibt, kann man Artikel anlegen. Ich will nicht BNS bemühen, aber über Kinderschauspieler mit relevanten Rollen gibt es auch Artikel. Wo ist der Unterschied zu Jungsportlern? --Werbeeinblendung 23:11, 7. Mär. 2011 (CET)
<quetsch>Es gibt in in den meisten Sportarten Jugend-Weltmeisterschaften...--Nothere 16:29, 16. Mär. 2011 (CET)
Unterschiede Schauspieler vs. Sportler, ja die gibs. Wie wäre es z.b. Damit, dass der Jungendschauspieler/Darsteller in der Regel zusammen mit den Erwachsenen auftritt? Das macht ein Jugendsportler in der Regel bei internationalen Wettkämpfen (bzw. Relevnaz erzeugenden) Sportereignissen nicht. So gibt es in der Filmbranche keine alterbezogenen Leistungsklassen, im Sport schon. --Bobo11 23:45, 7. Mär. 2011 (CET)
Schauspieler und Musiker stehen bewusst im Licht der Öffentlichkeit, Jugendsportler eher nicht. Für mich ist das nicht erscheinen in der Wikipedia eine Art Jugendschutz. Wenn der Jungsportler eine Homestory in Bild oder Bunte usw. macht sieht das ggf anders aus. Außerdem finde ich deine letzte Aussage "über Teilnehmer, über die es etwas zu sagen gibt" sehr sehr schwammig. Denn wichtig irgendeinen irrelevanten Unsinn gibt es immer zu erzählen. Ein zweiter Platz bei den Olympischen Jugendspielen ist mir persönlich nicht genug für einen Artikel. Die Kürze des Beispiels zeigt mir, dass es offensichtlich auch nicht mehr zu erzählen gibt, denn neben eine kurzen Aufzählung zu erfolgen im Schülerbereich (Beiwerk aber nicht relevant) besteht der Artikel eigentlich nur aus der Info er sein im DOSB und hat eben die Silbermedallie gewonnen (steht sogar zweimal drin). Auch ist es noch ein Beispiel für einen verwaisten Artikel. Wenn es sich um einen herausragenden Sportler handelt wird sich das in 1 oder 2 Jahren an der Teilnahme und sehr guten Platzierung in Wettbewerben für Erwachsene zeigen. Dann wird sich auch die Aussage: er "zählt seit 2006 zu den besten Fahrern Deutschlands" belegen lassen. --Cepheiden 07:10, 8. Mär. 2011 (CET)
Ich sehe es genau so wie Cepheiden. Wenn der jugendliche Medaillensieger, sich entscheidet Sport als Beruf zu wählen, dann wird er in der Regel so oder so hier aufschlagen. Klar es mag Fälle geben bei Sportler bei denen schon im Jugendalter ein Artikel angebracht ist. Da sind wir meiner Meinung nach aber eben beim Punkt, dass die RK's Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind. Kurz wenn es wirklich was zu schreiben gibt, dann sollte man denn auch per Einzelfallendscheidung durch kriegen.--Bobo11 10:30, 8. Mär. 2011 (CET)
Bisher wurde Teilnahme an Juniorensportveranstaltungen bzw. sogar Titel bei einer solchen (Juniorenweltmeister, -europameister, Deutscher Juniorenmeister) nicht als relevanzstiftend angesehen, weil erst der Übergang in den Erwachsenensport breitere Medienresonanz nach sich zieht. Demnach sind auch Sieger bei Spartakiaden nicht relevant. --Schmallspurbahn 21:05, 10. Mär. 2011 (CET)
Die Teilnehmer der Kinder- und Jugendspartakiaden sowie der Bundesjugendspiele kann man nicht mit Olympischen Spielen vergleichen. --Werbeeinblendung 10:27, 14. Mär. 2011 (CET)

Sind Rechtsanwaltskanzleien Unternehmen?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gelten für Rechtsanwaltskanzleien Sonderegeln oder müssen, wie für alle Unternehmen 100 Mio Umsatz her? Müssten nicht Rechtsanwaltskanzleien nach eigenen Kriterien behandelt werden? --InfraGIStic 11:52, 17. Mär. 2011 (CET)

Wenn man Rechtsanwaltskanzleien unter dem unternehmerischen Gesichtspunkt betrachtet, dann kann man dort natürlich auch die entsprechenden Relevanzkriterien anwenden. Das ist natürlich in den seltensten Fällen sinnvoll. Dann muss man andere Hinweise auf Relevanz finden. Genauso ist es z.B. bei den von mir stärker in den Blick genommenen Architekturbüros, die ihre Relevanz z.B. durch gewonnene Architekturwettbewerbe, die Bauten, die daraus hervorgehen, oder die Relevanz ihrer Inhaber erwerben. --Port(u*o)s 12:05, 17. Mär. 2011 (CET)
Ja es sind Unternehmen. Wenns wirkliche Alleionstellungsmerkmale gibt, dann können die auch mit weniger Umsatz problemlos Artikel kriegen (z.B. besonderes Alter, besonderes Geschäftskonzept...). Sonderkriterien brauchts da nicht. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:03, 17. Mär. 2011 (CET)

Überschrift "Pop- und Rockmusik" in "Unterhaltungsmusik" umbenennen?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie in der gegenwärtigen LP zu einem Casting-Star argumentiert wird, ist die Überschrift "Pop- und Rockmusik" irreführend, da sie doch Bereiche wie z.B. Reggae, Hip-Hop oder Heavy Metal ausgrenzt. Könnte man den Abschnitt nicht schlicht "Unterhaltungsmusik" bezeichnen? Das würde Missverständnissen vorbeugen und der eigentlichen Intention des Abschnitts eher entsprechen. HAVELBAUDE schreib mir 00:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Gibt es anderes, als Unterhaltungs-musik? TJ.MD 00:04, 20. Mär. 2011 (CET)
Ja: Ernste Musik. Genau genommen auch noch funktionale Musik. HAVELBAUDE schreib mir 00:07, 20. Mär. 2011 (CET)
Pop ist doch Popularmusik; damit ist alles gesagt. Denn unter Unterhaltungsmusik verstehen wahrscheinlich einige Leute eher Schlager oder so etwas. Dann sind die Heavy-Metal-Fans auch verwirrt und beschweren sich als nächste. Dann kommen die Independent-Fans etc. Also alles so lassen.-- Kramer ...Pogo? 00:16, 20. Mär. 2011 (CET)
Von mir aus auch "Popularmusik". Hauptsache, man kommt von der Plattenladen-Ecke "Pop/Rock" weg und sieht ein, dass es in den vielen Plattenläden weder ernste noch funktionale Musik zu kaufen gibt. HAVELBAUDE schreib mir 00:26, 20. Mär. 2011 (CET)
Aber unter Pop- und Rock würde ich z.B. in den RKs suchen. Gut, wenn ich die Zeichenkette "Pop" suche, dann finde ich auch Popularmusik. Aber letztendlich ist das doch kein häufig auftretendes Problem. Man könnte auch einfach die Bezeichnung Pop/Rock belassen und in Klammern ergänzen: (und sämtliche andere Formen der Popularmusik), wenn man es denn unbedingt will. Aber mir ist es egal. -- Kramer ...Pogo? 00:31, 20. Mär. 2011 (CET)
Lies mal Pop-Rock (zugegeben ein armseliger Artikel), aber da wird klar, dass mit dem Begriff nur die breite Masse der U-Musik gemeint ist, und nicht die zahllosen Individualisten namens Hip-Hopper oder Raver, die aber zweifelsfrei auch unter die RK der Pop- und Rockmusik fallen. HAVELBAUDE schreib mir 00:38, 20. Mär. 2011 (CET)
Naja, würde ich so nicht uneingeschränkt unterschreiben. Hier geht es darum, dass man etwas in den RKs findet. Die meisten schaffen ja die Transferleistung von Pop/Rock zu Reggae. Solange man nicht alle möglichen und unmöglichen Genres einzeln auflisten will, muss man sowieso Oberbegriffe verwenden. Und zwar solche, die gefunden werden. Unter Unterhaltungsmusik werden die Leute kaum suchen (unter Musik natürlich schon), und wenn, dann werden sich auch nicht alle Hiphopper und Metalheads davon angesprochen fühlen. Deswegen mein Vorschlag oben mit Pop/Rock, da diese Genres eine große Menge an Bands ausmachen, mit einer ergänzenden Erläuterung (meinetwegen auch als Zusatz: (und sämtliche andere Formen der Unterhaltungsmusik), wenn dir das besser passt als Popularmusik.) -- Kramer ...Pogo? 00:48, 20. Mär. 2011 (CET)
P.s.: Ähm. Pop-Rock ist außerdem was anderes als Pop/Rock. Unser Rockmusik-Artikel spricht z.B. auch von Metal und Punk. Und lies vor allem mal Popmusik. Das ist die richtige Adresse.

Hallo! Ich hab gerade einen Artikel in der Löschprüfung, der von einer bloßen Umbenennung beispielhaft betroffen wäre. Wie der definierende Artikel E-, U- und F-Musik auch sagt: "Die Grenzen zwischen E- und U-Musik sind fließend und zudem nur im zeitlichen Kontext vertretbar". Bislang betreffen die Regeln die Musikstile Pop und Rock die wohl auch einen Großteil der Artikelarbeit erfassen, wenn man sich Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik anschaut, wird einem hoffentlich die Vielfalt klar, welche ansonsten betroffen wäre. Obwohl die RK so aufgebaut sind, daß die Regeln für Rock- und Popmusik ergänzend sein sollen, werden sie schon jetzt viel zu häufig als Löschargument benutzt. Davon sollte man Jazz, House, Folk oder Klezmer verschonen, den das würde nichts vereinfachen, sondern nur verkomplizieren.Oliver S.Y. 01:08, 20. Mär. 2011 (CET)

Für Hiphop, Klezmer, House und Jazz gelten dann unsere Rock/Pop-Regeln also nicht? Interessant. Das widerspricht aber der jahrelang gelebten Löschpraxis.(davon abgesehen, dass es sich eigentlich nur um hinreichende RKs handelt, aber das hat bisher auch niemanden interessiert).-- Kramer ...Pogo? 01:12, 20. Mär. 2011 (CET)
Darum bin ich ja in der Löschprüfung. Ansonsten betrifft das hier nicht eine simple Umbenennung der RK sondern eine klare Regelverschiebung. Man sollte so ehrlich sein, und das irgendwo vermerken. Soweit ich mich erinnere, gabs um diese RK erbitterte Diskussionen und sogar ein Meinungsbild. Wenn man also Jazz, Klezmer und Folk wie Pop/Rock behandeln will, sollte man vieleicht die gesamten RK zur Debatte stellen. Denn diese Musikrichtungen werden weder von den Charts erfasst noch stehen die Musiker typischerweise in den Datenbanken. Müssen sie auch nicht, wenn man die allgemeinen RK anlegt, eine Umbenennung würde aber den Schwerpunkt der Relevanzbeurteilung verschieben. Denn dann gibts sicher LAs, wenn diese Angaben fehlen.Oliver S.Y. 01:31, 20. Mär. 2011 (CET)
Bei Jazz, Reggae, Folk und (zumindest modernem) Klezmer findet man sehr wohl viele Künstler (natürlich nicht alle relevanten) bei z.B. Allmusic oder allaboutjazz.com (wobei auch klar ist - zumindest mir - dass diese einen Schwerpunkt im angelsächsichen Raum haben). Du hast natürlich Recht, dass in solchen Fällen teilweise auch Bekanntheit oder anderweitig nachweisbarer Stellenwert hilft, die Relevanz nachzuweisen (in der Praxis machen das einige Regelhuber natürlich schon einmal schwierig). Aber bisher ist es doch eindeutig so, dass wenn ein Reggae- oder Jazzkünstler die Pop/Rock-Kriterien erfüllt (z.B. Bio bei allmusic), er auf jeden Fall behalten wird. Das heißt doch, dass diese hinreichenden Kriterien bisher für alle Populargenres Relevanz nachgewiesen und gegolten haben. Deshalb wäre eine Namensänderung keine Änderung dieser hinreichenden, aber nicht notwendigen Kriterien, da die allgem. Kriterien auch weiterhin gelten. (d.h., eine Umbenennung ändert nichts; deswegen halte ich eine Änderung ja auch für überflüssig). Eine allgem. Diskussion kann man natürlich trotzdem führen.-- Kramer ...Pogo? 01:52, 20. Mär. 2011 (CET)

RK für Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde, der Satz "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben" muss umformuliert werden, da er zu viel Spielraum bei der Auslegung lässt. Vor allem Werbetreibende berufen sich gerne auf diese Passage, suchen sich ein sehr kleines Feld aus und fangen Diskussionen an, ob ihr Unternehmen jetzt releveant sei. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 15:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Wie sollte der Satz denn Deiner Meinung nach umformuliert werden? Wann sind Werbetreibende mit einer solchen Argumentation das letzte mal durchgekommen? --Millbart talk 16:52, 13. Mär. 2011 (CET)
Ich glaube auch, dass hier wenig Spielraum für die Werbetreibenden besteht. Versucht wird es oft, allein der Erfolg ist mMn gering, zumal genauestens auf die unabhängige Quelle geachtet wird. Seitdem dieser Zusatz drin ist, kann man mit diesem Punkt eigentlich leben. Aber nur zu, wenn Du einen besseren Vorschlag hast. --Der Tom 17:02, 13. Mär. 2011 (CET)
Natürlich kommen Leute selten wenn überhaupt damit durch, aber alleine diese Diskussionen sind IMHO unnötig. Eine bessere Formulierung überlege ich mir, aber ich will beim besten Willen nicht drauf kommen ,wie das besser zu formulieren wäre. Aber vielleicht findet ja jemand anders eine geeignete Formulierung.... Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 17:17, 13. Mär. 2011 (CET)
Eben, eine bessere Formulierung dürfte es nicht geben. Jedenfalls keine, die Selbstdarsteller-resistent wäre.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:01, 13. Mär. 2011 (CET)
Könnten wir nicht irgendetwas dazuschreiben von wegen, niemand SOLLTE einen Artikel über ein Unternehmen schreiben, an dem er oder sie selbst beteiligt ist? Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 21:41, 13. Mär. 2011 (CET)
Das wäre dann WP:Interessenkonflikt. --Millbart talk 09:47, 14. Mär. 2011 (CET)
Die RK haben sich bewährt, wie man zB. an der Teekampagne sah. Die Einschätzung einer relevanten Produktgruppe muß immer noch im Einzelfall durch die Autoren und Admins entschieden werden. Hier scheint es eher darum zu gehen, Firmenartikel zu verhindern, denn der Vorwurf "Werbung" wird viel zu häufig als Totschlagargument mißbraucht, und echte "Werbetreibende" gibt es eher bei den Selbstdarstellern und Gefälligkeitsautoren im Bereich "Personen", wie man aktuell am Heußenkel sieht. Schlimmeres Fangewäsch als Rockstar (Energy-Drink) hätte die PR-Abteilung von PepsiCo kaum schreiben können. Vor wem stammt der Artikel, von Freyn, also es würde mit solcher Einschränkung weder etwas verhindert noch verbessert, sondern nur eine weitere überflüssige Hürde geschaffen.85.178.108.202 10:03, 14. Mär. 2011 (CET)
Genau Werbung und Selbstdarstellung! Da will jemand verhindern, dass weitere Energydrinkhersteller einen Artikel anlegen können und sich so die lästige Konkurrenz vom Lebei halten. Wenn das kein Interessenkonflikt ist, weiss ich's auch nicht. --Schmallspurbahn 03:17, 17. Mär. 2011 (CET)
Ach Leute, kommt schon! Also wegen dem Rockstar- Artikel, da war das meiste aus der englischen WP, die in der Hinsicht übrigens nicht besser war! Also damit braucht ihr mir nicht kommen! Och fand ihn übrigens bis heute nicht sooo schlimm, auich wenn natürlich damals noch einige POV-Fehler drin waren. Bei Schmalspurbahn denk ich, dass das ironisch gemeint war, aber die feige IP sollte bitte nochmal darüber nachdenken, was sie geschriben hat. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 17:08, 21. Mär. 2011 (CET)

RK für nicht fertig gestellte Bahnstrecken

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren46 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlässlich dieser LD ([2]) besteht wohl Diskussionsbedarf. "Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant.", so lautet die aktuelle Formulierung. Wir haben in bisherigen Diskussionen begonnene und nicht fertig gestellte Strecken immer behalten, wir haben zudem so einige Artikel über bereits begonnene und noch nicht fertige aktuelle Bauvorhaben (bspw. Schnellfahrstrecke Nürnberg–Erfurt oder Schnellfahrstrecke Lissabon–Madrid). Insofern hat Steindy als Antragsteller im oben verlinkten LA durchaus recht, wenn er die Formulierung für nicht adäquat hält. Erster Diskussionsvorschlag daher neu:

Bahnstrecken werden in der Regel relevant, sobald für ihren Bau nennenswerte bauliche oder planerische Vorleistungen erfolgt sind oder über ihre Planung entsprechende Sekundärliteratur existiert, spätestens aber mit ihrer Fertigstellung.

Diskussion frei... --Wahldresdner 15:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Zur Klarstellung würde ich da aber gern ein Mindestkriterium einbauen, zum Beispiel "Überregionale Bahnstrecken", damit nicht die Strecke von Brandenburg nach Nauen allein wegen 5km Gleis relevant wird.Oliver S.Y. 15:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Das erscheint mir ein bisschen zu lasch. Vor etwa 100 Jahren (+/- 10 Jahre) war man im deutschen Sprachraum sehr großzügig mit irgendwelchen Planungen. Vieles davon war kaum mehr als eine Idee, bei manchem wurde auch schon irgendwo angefangen zu buddeln, ohne dass Finanzierung und/oder Konzept wenigstens für eine nutzbare Teilstrecke sichergestellt waren. "Planerische Vorleistungen" wird man auch allein schon bei Trassenfreihaltungen annehmen können. Das reicht nicht, dieses Kriterium sollten wir gleich streichen. Ebenso werden irreale Monsterprojekte bestimmt nicht relevant, bloß weil auf vielleicht 10 km der Unterbau fertiggestellt wurde. Und was würde man bei Strecken machen, wo am Unterbau kaum was zu machen war, z. B. bei Schmalspurbahnen? Aktuelle Projekte beziehen ihre Relevanz im Zweifelsfall bereits aus umfangreicher öffentlicher Diskussion, da werden Bahnstreckenrelevanzkriterien faktisch unwichtig. MBxd1 16:21, 11. Mär. 2011 (CET)

DAGEGEN, schlicht und einfach deswegen, weil solange die Strecke in Planung oder Bau ist, es sich um eine Einzelfallendscheidung handlen muss. Gerade wenn's um in Planung geht. Denn anhand der vorliegenden Fakten muss immer einzeln entschieden werden, ob schon ein eigener Artikel angebracht ist oder nicht. Klar sobald Baumassnamen ausgeführt wurden, und das Projekt endgültig abgebrochen wird, dann haben wir den Punkt erreicht wo eben die nicht fertiggestellte Strecke abschliesend behandelt werden kann. Während der Planung ist das eben nicht abschliesend zu beantworten welche Ausweirkungen das Projekt haben wird (auch bei nicht Vollendung!). Während des Baus schon eher, weil da irgendwann der Punkt erreicht ist wo bleibende Zeugnisse geschaffen werden. Wenn man keien handfesten Fakten finden kann, zu einer geplanten Strecke, dann ist eben auch kein Artikel angebracht. Prinzipiell könnte auch der Baubeginn als Kriterium aufstellen, nur ist der Punkt nicht so klar, wie die Vollendung. --Bobo11 17:15, 11. Mär. 2011 (CET)
Ich sehe den Bedarf nicht. Ist der jetzt wegen einer läppischen LD schon vorhanden? Warum können wir es nicht bei Einzelfallentscheidungen belassen? Es braucht nicht für alles Regeln, schon gar nicht wenn darin Worte wie "nennenswerte" vorkommen, die die Kriterien so schwammig machen, dass sie ohnehin nicht ihrem Zweck gerecht werden. --Gamba 20:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Sinnlose Diskussion. Wenn der Bau einer Strecke begonnen wurde, ist sie als geografisches Objekt automatisch relevant. Ob da je Züge gefahren sind, ist doch völlig egal. Klar sollte nur sein, dass wir hier um Öffentliche Bahnstrecken reden und um nichts anderes. Und noch etwas zur Klarstellung: Der Bau einer Bahnstrecke wird nicht einfach so aus Lust und Laune begonnen, wie das jemand in der o.g. LD behauptet hat. --Rolf-Dresden 09:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Geographische Objekte sind nicht zwangsläufig relevant. Die entsprechende Regel bezieht sich nur auf benannte Objekte. Das Herstellen eines potentiellen Bahndamms allein kann wohl kaum zur Relevanz reichen. MBxd1 01:13, 13. Mär. 2011 (CET)
Wenn eine Bahndamm sich kilometerweit durch die Landschaft schlängelt, dann ist das ein relevantes geografisches Objekt. Und warum soll eine solches Objekt nicht "benannt" sein? Diese Auffassung von dir kann ich nicht mal in Ansätzen nachvollziehen. Wenn eine Bahnstrecke begonnen wurde, hatte das Projekt ganz sicher auch einen Namen. Und bitte: Kommme jetzt nicht schon wieder mit dem Argument, "irgendwo in er Welt" ist das natürlich ganz anders. --Rolf-Dresden 09:34, 13. Mär. 2011 (CET)
Von einem kilometerlangen Bahndamm war bisher als Voraussetzung keine Rede. Ein begonnener Bau kann auch sehr viel weniger sein. Zur Relevanz geographischer Objekte lies bitte Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen. Deine Interpretation dazu ist mit den geltenden Relevanzkriterien schlichtweg nicht kompatibel. Es reicht nicht, dass es irgendeinen Namen gibt, das "geographische Objekt" muss auch in Karten damit gekennzeichnet sein. Ansonsten könnte ja ein aufgeschütteter Bahndamm ohne bestimmungsgemäße Nutzung relevanter als irgende poplige Straße sein, die auf einem Damm errichtet wurde. MBxd1 19:03, 13. Mär. 2011 (CET)
Dort steht: Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Das sehe ich als gegeben an. --Rolf-Dresden 19:49, 13. Mär. 2011 (CET)
Bahnstrecke X–Y ist genauso sehr oder wenig ein Name wie Landstraße X–Y. Nach der Logik wären auch Landstraßen relevant, von Stadtstraßen bis runter zu der allerkleinsten ganz zu schweigen. --Global Fish 19:53, 13. Mär. 2011 (CET)
(BK) Demnach müssten ja selbst die kleinsten Straßen (und eigentlich sogar alle Häuser) relevant sein. Die sind ja in der Karte und haben einen nachschlagbaren Namen. Das ist aber ganz offensichtlich nicht gewollt. MBxd1 19:56, 13. Mär. 2011 (CET)
Nehmt diese Kriterien einfach an, wie sie sind. Sie sind nicht von mir gemacht. --Rolf-Dresden 20:06, 13. Mär. 2011 (CET)
Machen wir doch. Dadurch wird ein leerer Bahndamm nämlich nicht relevant. MBxd1 20:12, 13. Mär. 2011 (CET)
Soso. Muss ich das wirklich noch mehr durchkauen? Da steht auch etwas von Fachliteratur, wo der Name auftauschen muss. Willst du das auch einfach so mit dem Argument "leerer Bahndamm" wegwischen? --Rolf-Dresden 20:16, 13. Mär. 2011 (CET)
So so. Es gibt also Fachliteratur zu leeren Bahndämmen? Mag im Einzelfall vorkommen, würde mich aber wundern. Eher wird man Fachliteratur zum Bahnstreckenprojekt finden. Das Bahnstreckenprojekt aber ist nicht identisch mit dem leeren Bahndamm. Vergiss einfach die Begründung mit dem "geographischen Objekt", die bringt hier nichts. Relevanz kann nur durch Bahnstreckenprojekt begründet werden, und da erwarte ich schon ein fortgeschrittenes Stadium, um Relevanz anzuerkennen. Ein bisschen Erdarbeiten auf einer Teilstrecke reichen da nicht. MBxd1 20:22, 13. Mär. 2011 (CET)
"...da erwarte ich schon ein fortgeschrittenes Stadium, um Relevanz anzuerkennen" Ich dachte eigentlich, genau darüber reden wir. Wenn ein Bahndamm in die Landschaft geschüttet wurde, ist das ein fortgeschrittenes Stadium. --Rolf-Dresden 21:35, 13. Mär. 2011 (CET)
Nö, das ist der Anfang, es sei denn, man wollte das Roden mitzählen. Ein "fortgeschrittenes Stadium" wäre das Legen von Gleisen, errichten von Bahnhofsgebäuden oder auch mal die über die ganze Länge fertige Trassierung. Aber eben nicht wie im Fall des aktuellen Löschkandidaten, dass man am einen Ende der Strecke schon mal ein bisschen buddelt, ohne dass am anderen Ende überhaupt die Trassenführung geklärt wäre. MBxd1 21:42, 13. Mär. 2011 (CET)
<reinquetsch>Ich darf hier aber mal anmerken, dass Bahnstrecken, wenn sie bis zum Stadium der Gleisverlegung kamen, in der Regel auch fertiggestellt und in Betrieb genommen wurden. Dieser Fall - Gleise verlegt, aber nie genutzt - ist doch extrem selten. Der "Normalfall" war vielmehr eine abgesteckte Trasse und erste Erdarbeiten (Einschnitte, Dammschüttungen) sowie manchmal sogar schon Gebäude. Rolfs Hinweis ist übrigens berechtigt, der Fall, dass am einen Ende schon gebaut und am anderen über die Trassierung gestritten wurde, kam durchaus häufiger vor und kann auch bei so einigen letztlich in Betrieb genommenen Strecken festgestellt werden. --Wahldresdner 10:09, 14. Mär. 2011 (CET)
Das ändert doch aber nichts. Wenn eine Strecke nach dieser Verfahrensweise fertiggestellt wurde, ist es ja eine Bahnstrecke. Wenn nicht, fehlt es in solchen Fällen an einem Gesamtkonzept für die Strecke. Das spricht dann gegen Relevanz. Egal was jetzt in den Relevanzkriterien steht, ich halte z. B. den aktuellen Löschkandidaten für irrelevant.
Den Fall bereits verlegter und nie benutzter Gleise in erheblichem Umfang gibts z. B. bei der Straßenbahn Kirow. Auch in Göttingen wurden bereits Straßenbahnschienen verlegt. Wird die Göttinger Straßenbahn dadurch relevant?
Ich muss allerdings zugeben, dass mir (auch im Fall der Bahnstrecke Ringen–Bad Bodendorf) besonders übel aufstößt, dass da eine Streckentabelle drin ist. Für fiktive Objekte und Planungen ist die aber nicht geeignet, sie täuscht eine Faktensicherheit vor, die bei Projekten aus dieser Zeit nicht gegeben war. Bei heutigen Projekten mag das anders aussehen, aber die größte Anzahl unvollendeter Projekte ist uralt. Ja, ich weiß, Regionalexpresslinien sind auch Abstrakta, aber da gehören die Streckentabellen ja auch nicht wirklich rein. Das ist nun keine Frage der Relevanz, aber vielleicht ist da auch eine Festlegung möglich. MBxd1 17:13, 14. Mär. 2011 (CET)
Die Tabelle ist nur ein Qualitätsmangel (wenn überhaupt), und kein Argument "pro Löschen".
Wenn eine Strecke nach dieser Verfahrensweise fertiggestellt wurde, ist es ja eine Bahnstrecke. Wenn nicht, fehlt es in solchen Fällen an einem Gesamtkonzept für die Strecke. Falsch. Hauptursache für begonnene, aber nicht fertiggestellte Projekte sind zwei Dinge: 1. geänderte politische Verhältnisse (dazu gehören auch Kriege mit ihren Folgen, wie Finanzmangel und Grenzänderungen) 2. Globale Finanzkrisen in der Vergangenheit, der eben oft auch Bahngesellschaften zum Opfer gefallen sind. Alle anderen Gründe (Konzeptionslosigkeit) kann man dagegen vernachlässigen. --Rolf-Dresden 18:59, 14. Mär. 2011 (CET)
Das Letztere (dass man die Trassenführung während des Baues festgelegt hat) war früher nichts ungewöhnliches. --Rolf-Dresden 22:01, 13. Mär. 2011 (CET)
Eben. Und wenn es dann letztlich bei ein paar Kilometern Bahndamm geblieben ist (wie im Fall des Löschkandidaten), ist eben keine Bahnstrecke entstanden, sondern ein leerer Bahndamm. Das begründet keine Relevanz. MBxd1 22:04, 13. Mär. 2011 (CET)
Dann fang mal mit dem Stellen von Löschanträgen an: Hier gibts noch nicht mal den angefangenen Bahndamm. Und denk dran: Relevanz verjährt nicht, solltest du das trotz deiner Argumentation als behaltenswert erachten. --Rolf-Dresden 06:40, 14. Mär. 2011 (CET)
Ich halte das nicht für wirklich behaltenswürdig. Einen LA muss ich deswegen noch lange nicht stellen. Und zur Relevanz: Relevanz vergeht nicht, aber die Sichtweise auf die Relevanz eines Objekts kann sich im Verlauf der Zeit ändern. MBxd1 17:13, 14. Mär. 2011 (CET)
Nicht zur Sache, aber passt hier gerade:
Sowjetischer Witz: "Genosse Minister, wird die neue Bahnstrecke nun eingleisig oder zweigleisig?" "Das kommt darauf an. Wir haben zwei Bautrupps, der eine baut von Osten, der andere baut von Westen. Treffen sie sich, wird die Strecke eingleisig. Treffen sie sich nicht, wird die Strecke zweigleisig." ;-) --Global Fish 22:09, 13. Mär. 2011 (CET)
Jau, und nach meinem Verständnis (und nach der gängigen Löschpraxis!) sind die RK für geographische Objekte "wie sie sind" so, dass Straßen oder Bahnstrecken eben keine *benannten* geographischen Objekte sind, die per se geographisch relevant wären. Übrigens könnte man mit ähnlicher Logik nicht nur Bahnhof XY sondern auch Bushaltestelle Dingsbumser Straße (findet sich auch auf Karten!) per se als benannt und damit als relevant ansehen. Gottlob sieht man das hier (noch) allgemein anders. --Global Fish 22:09, 13. Mär. 2011 (CET)
Grundsätzlich würde ich persönlich auch ohne eine Änderung auskommen, aber wenn sich daran immer wieder LDs entzünden, dann könnte man das zumindest etwas reduzieren (zumindest ist das meine Hoffnung). Von daher eben mein obige Vorschlag. Das "nennenswert" ist allerdings, da hat Gamba recht, wirklich etwas schwammig - aber ich habe ja die Diskussion hier mit der Hoffnung eröffnet, dass wir in gemeinsamer Diskussion eine bessere Lösung finden. --Wahldresdner 12:18, 12. Mär. 2011 (CET)
Der einzige sinnvolle Ansatzpunkt -weil recht unbestritten Relevanz erzeugende- wäre: „ein geplante oder sich in Bau befindliche Strecke ist ab dem Zeitpunkt Relevant, zu dem sichtbare und bleibende bauliche Massnahmen erfolgt sind, spätestens aber mit ihrer Fertigstellung“. Das wäre z.B. eine Soda-Brücke usw., welche eben auch bei einer Einstellung der Bauarbeiten noch lange Zeit sichtbar bleibt, und eben als geografisches Objekt durchaus Artikel würdig ist. Aber eben auch im Streckenartikel abgehandelt werden kann/darf. --Bobo11 12:40, 12. Mär. 2011 (CET)
Welche Baumaßnahmen sind denn unsichtbar? Und ab wann ist eine Maßnahme bleibend? Man kann jede Baumaßnahme wieder verändern, zerstören, etc. Man könnte höchstens formulieren, dass Strecken ab Baubeginn relevant sind. Aber ich halte das immer noch für überflüssig. Es gibt ja nicht massenhaft LAs auf nicht fertiggestellte Strecken, also wozu die Mühe hier? --Gamba 18:19, 13. Mär. 2011 (CET)
Ein solches Kriterium wäre auch viel zu lasch. Baubeginn als Kriterium reicht nun wirklich nicht. MBxd1 17:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Mein erster Impuls war, einen LAE auf den LA für Ringen - Bodendorf und die Änderung der RK wie von Wahldresdner vorgeschlagen vollumfänglch zu unterstützen. Nach einigem Überlegen sehe ich das differenzierter und plädiere zunächst einmal dafür, nur Bahnstrecken als solche zu bezeichnen, die auch welche sind und die projektierten schon vom Lemma her abzugrenzen d.h. nicht fertiggestellte Strecken nicht mit Bahnstrecke A - B zu bezeichnen, das als Service für den Leser, der nicht erst den Artikel studieren muss, um herauszufinden, dass die Strecke gar nicht gebaut wurde. Wenn man die RK lockern will, wäre aus meiner Sicht der Abschluss der Planfeststellung oder ein vergleichbarer Verwaltungsakt, nach dem die Streckenführung und die Lage der Stationen exakt bestimmt sind und ansonsten wie vorgeschlagen die Relevanz anderweitig (als geographisches Objekt oder qua Öffentlichkeitswirksamkeit) zu begründen. Für die Fälle, die davon nicht abgedeckt sind, ist eine Einzelfallentscheidung angemessen. -- Bahnwärter 13:15, 12. Mär. 2011 (CET)

Auf die Öffentlichkeitswirksam bei Eisenbahnprojekten müssen wir nicht separat eingehen, dieser Punkt ist schon im allgemeinen Teil abgehandelt. Ich meine über das gescheiterte Münchner Transrapid-Projekt müssen wir nicht diskutieren, das Projekt hat so hohe politische usw. Wellen geschlagen, das da die Relevanz im Artikel klar darstellbar ist. Das ist aber meiner Meinung nach besser über Einzelfall Endscheidung lösbar als, als durch ein RK-Kriterium das eh nur schwammig formuliert werden kann. Klar kan man beschliessen, dass nicht fertiggestellte Eisenbahnstrecken (also die die nicht vollendet wurden) das Lema nicht Eisenbahnstrecke A-B, sondern Eisenbahnprojekt A-B zu heisen hat. Dann ist das aber kein RK-Problem sondern eines der Names Konventionen.--Bobo11 13:29, 12. Mär. 2011 (CET)
Hier wir über Relevanz diskutiert, und nicht zum Lemma. --Rolf-Dresden 09:34, 13. Mär. 2011 (CET)

Das ist ein gefährliches Feld. Ich habe vor einer ganzen Weile mal reihenweise LAs auf "geplante" BABs gestellt (beispielsweise Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2009#Bundesautobahn_74_.28erl..2C_redirect.29 und Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juni_2009#Bundesautobahnen_.28nicht_verwirklichte_Planungen.29_.28erledigt.29) und wurde mit massivem Widerstand konfrontiert, als Löschtroll bezeichnet. Einige Artikel gibt es noch, ich kann ihnen keinen sittlichen oder sonstigen Nährert entnehmen. Ich erwähne das hier, weil je nach Machtverhältnissen entschieden wird, die lexikalische Relevanz ist offensichtlich dehnbar, die Lektüre der LDs sicher hilfreich. TJ.MD 10:19, 13. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist sicher ein Minenfeld. Das Problem ist einfach, dass die Übergänge vom reinen Wunschgedanken bis zum fast fertig gebauten Projekt fließend sind. Und auch letzteres gibt es natürlich. --Rolf-Dresden 10:30, 13. Mär. 2011 (CET)
Hehe, und Bundesautobahn_74 ist im Dez wieder aufgetaucht und trägt jetzt einen SLA. Windmühlen. TJ.MD 12:15, 13. Mär. 2011 (CET)

Im Grunde kann ich nur Gamba hier wiederholen: wir haben hier kein Problem. Es gibt keine Massen-LA auf nicht fertiggestellte Bahnstrecken. Man kann nicht jeden Einzelfall explizit regeln. Insbesondere (hier wiederhole ich Rolf-Dresden) würden Regelungen schwierig werden, weil zwischen Luftschlössern und nur gerade nicht fertiggewordenen Bahnen Welten liegen. RK sind Einschlusskriterien, ordentliche Artikel zu nicht fertig gestellten Bahnstrecken wurden ohne große Problem behalten. Hier kann man auch weiterhin im Einzelfall entscheiden. --Global Fish 18:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich interpretiere das jetzt so, dass die Mehrheit keine expliziten Kriterien und lieber Einzelfallentscheidungen möchte. Das kann ich gut nachvollziehen und ich persönlich habe mit der jetzigen Formulierung eh kein Problem (höchstens damit, wie einzelne meinen, diese auslegen zu müssen). Nur werden wir dann weiterhin solche LAs wie den oben erwähnten aushalten müssen, da es halt immer wieder Leute gibt, die mit dem Pseudoargument "steht so nicht explizit und mit bombensicherer Formulierung in den RK - ergo löschen!" Anträge stellen werden. Wahldresdner 10:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Ein Positivkriterium könnte eine Aufnahme in den Bundesverkehrswegeplan sein. Derartigen Projekten liegt eine gewisse Planungstiefe und ein Verkehrsbedürfnis zu Grunde. --bigbug21 22:34, 14. Mär. 2011 (CET) Nachtrag: Als weitere Kriterien könnten das Erreichen einer gewissen Planungsstufe (beispielsweise die Entwurfsplanung) oder auch ein gewisser Verfahrensstand (eingeleitetes oder abgeschlossenes Raumordnungsverfahren oder eingeleitetes Planfeststellungsverfahren) dienen. Hilfsweise könnten vielleicht auch vertiefte Untersuchungen in Verbindung mit breiten Diskussionen als Kriterium herangezogen werden. --bigbug21 00:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Das wäre ein Ansatz, ich denke die Aufnahme in den Bundesverkehrswegeplan ist für sich relevanzstiftend. Beim Verfahrensstand würde ich nicht auf die Einleitung eines Planfeststellungsverfahrens, sondern auf den Abschluss desselben abzielen. Fragt sich noch, ob es im Ausland ähnliche Kriterien gibt. -- Bahnwärter 02:02, 15. Mär. 2011 (CET)
Dabei muss man berücksichtigen, dass für einen Gutteil der im Bundesverkehrswegeplan enthaltenen Projekte noch keine oder keine vollständige Planfeststellung vorliegt. Dennoch zeugt die Aufnahme in den BVWP in Deutschland von einer gewissen Planungstiefe und von einem (angenommene) Verkehrsbürfnis ebenso wie von einer gewissen (politischen, teils auch gesellschaftlichen) Diskussion. Auch die Einleitung des zumeist vorgelagerten Raumordnungsverfahrens wäre meines Erachtens klare Relevanz stiften.
Wenn wir in der Wikipedia irgendwann einmal an den Punkt kämen, wo alle diese (ehemals) geplanten Projekte des Bundesverkehrswegeplans, bis hin zu längst vergessenen Großprojekten wie der Ergänzungsstrecke Stuttgart–Ulm–Augsburg–München dokumentiert sind, wäre das nicht eine traumhafte Sache?
Von daher würde ich eine Aufnahme in den Bundesverkehrswegeplan als klares Positivkriterium (hinreichendes Kriterium) bezeichnen. Damit würden wir auch dutzende von Bahnprojekten zur klaren Relevanz verhelfen, die nie realisiert wurden und die trotzdem geplant und diskutiert wurden.
Die landläufig zu hörende Angst vor zu vielen dokumentierten Projekten kann ich nicht im Geringsten verstehen. Was eine gewisse Plaungstiefe erreicht, zu gesellschaftlichen Diskussionen geführt oder es in nationale Verkehrspläne geführt hat, ist klar relevant – insbesondere, wenn qualitativ hochwertige Artikel mit echtem Erkenntnisgewinn daraus hervorgehen. --bigbug21 11:30, 15. Mär. 2011 (CET)
 Info: – Wie (fast) nicht anders zu erwarten war, wurde der entsprechende Artikel gelöscht.
Wenn keine Änderungen der RK erfolgen ist damit auch klar, wie auch hinkünftig solche „Einzelfallentscheidungen“ ausgehen. 
Ich finde es schade, dass die Gelegenheit – die RK anlassbezogen ernsthaft auszudiskutieren – nicht wahrgenommen wurde.
--Steindy 22:08, 20. Mär. 2011 (CET)
  • @Steindy bitte Löschbegründung genau lesen. Der wurde auch wegen fehlender Qualität bzw. zweifelhafter Quellenlage gelöscht. Der warum wohl schreibt der Löschadmin ; Sollte eine Überarbeitung im Benutzernamensraum zur Behebung der Mängel gewünscht sein, bitte bei mir melden. (Ich hab die Kernaussage unterstrichen) Beim Artikel wurde die Relevanz IM Artikel eben ungenügend dargestellt, das ist kann vieles bedeuten nur nicht, dass das Thema irrelevant ist. Denn so wie die Löschbegründung geschrieben ist löst sich der Admin gern vom Gegenteil überzeugen, in dem darüber ein brauchbarer Artikel geschrieben wird. Udn dabei hat er meine Unterstützung, wir müssen nicht jeden Müll behalten, auch wenn der nach unseren Massstäben in der WP noch so relevant ist. --Bobo11 22:54, 20. Mär. 2011 (CET)
    • Bobo11, was „Müll“ ist, darüber kann man trefflich streiten, wobei ich niemals so respektlos wäre, die Arbeit anderer, auch wenn sie als IP schreiben, als „Müll“ zu bezeichnen, denn für mich hat der Autor den Artikel zweifellos in bester Absicht angelegt. Die Abqualifizierung als „Müll“ scheint überhaupt ein besonderes Merkmal des Bahnbereichs zu sein. Ich hatte den Artikel jedenfalls nicht für „Müll“ gehalten und vergleichbaren und noch wesentlich schlechteren und unbelegten „Müll“ haben wir tausenfach in WP; auch von renommierten Autoren. Dass Drehscheibe online kein Fachforum ist, war meiner Aufmerksamkeit bisher entgangen. Die Quelle für den Artikel (Rheinzeitung vom 4. Januar 2006) wurde dort jedenfalls ordnungsgemäß angegeben und ob es sich bei der Quelle um eine bekannte Tageszeitung oder um eine kleine Lokalzeitung handelt, ist relativ egal; im Gegenteil, manche Lokalgeschichten wird man überhaupt nur in Lokalmedien finden. Übrigens kann man „Müll“ verbessern, entsorgten „Müll“ aber nicht. – F.G. Steindy 15:19, 21. Mär. 2011 (CET)
Lieber Steindy - Wer hat dich daran gehindert, den Artikel für die Dauer der RK-Diskussion im BNR zu parken? Du bist hier ebenso zur Sorgfalt aufgerufen, wie die Administratoren. Yotwen 11:01, 24. Mär. 2011 (CET)

RKs für Journalisten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ich ein großer Fan von Fernsehkritik-TV bin, wird das jetzt zwar wie eine Kampagne wirken um Holger Kreymeier einen Artikel zu verschaffen, trotzdem möchte ich betonen, dass es mir hiermit ernst ist und ich denke, dass mein Vorschlag für eine Ergänzung der RKs für Journalisten gerechtferitgt ist. Die Ergänzung lautet wie folgt: "Redakteure oder Gründer eines Formats, das mindestens eine relevante Auszeichnung erhalten hat". Was haltet ihr davon? Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 17:11, 21. Mär. 2011 (CET)

Was ist eine relevante Auszeichnung? Außerdem: Wenn das Format ausgezeichnet wurde, dann wird maximal dieses relevant. Der Nächste möchte dann auch noch den 1. Kameramann des ausgezeichneten Formats relevant sehen. --Der Tom 17:50, 21. Mär. 2011 (CET)
Eine relevante Auszeichnung ist eine Auszeichnung die nach WP:RK relevant ist. Außerdem heißt es ausdrücklich "Redakteur". Das ist als würdest du den Chefredakteur der FAZ mit demjenigen gleichsetzen, der z.b. das Foto für Seite 12 geschossen hat. Das würde niemand machen. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 18:00, 21. Mär. 2011 (CET)
Täusch Dich nicht, von wegen Das würde niemand machen. Hier wird so ziemlich alles versucht, um seine pers. Lieblinge durchzuboxen. Aber die Auszeichnungsdefinition ist okay. --Der Tom 18:10, 21. Mär. 2011 (CET)
Gut, da hast du natürlich auch wieder Recht. Nur denke ich, dass dies natürlich totaler Schwachsinn wäre. Ob jemand ein ausgezeichnetes Format nun erdenkt und produziert ist schon etwas anderes als jemand, der hinter der Kamera steht. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 18:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel Holger Kreymeier ist schon ein paar mal gelöscht worden, einmal auch nach kurzer LD. Für eine Revision wäre nach Neuschrieb im Benutzerbereich eher die Löschprüfung zuständig. Wie oft gab es denn schon Löschdiskussionen zu Gründern von Websites mit Medienfokus? Bitte verlinken. --Minderbinder 08:45, 24. Mär. 2011 (CET)

RK für Hochschulen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt: Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden kann - ist durch die Verwendung von „und/oder“ undeutlich formuliert. Daraus geht nicht hervor, ob nun beide Kriterien erfüllt sein müssen (Forschung und Lehre), oder ob die Erfüllung eines Kriteriums (Forschung oder Lehre) ausreicht. Es wird folgende Änderung zur Diskussion gestellt: Im Abschnitt Hochschulen wird „und/oder“ durch das Wort „oder“ ersetzt. -- Altkatholik62 16:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Mein - zugegebenermassen atheistisches - Verständnis von und/oder ist "eines der beiden oder beide". Das könnte man so schreiben. Dann klingt der Text bald wie die beliebten deutschen Gesetzestexte und ist für nicht-Erleuchtete genau so unverständlich. Yotwen 08:44, 23. Mär. 2011 (CET)
Pro Das Wort oder enthällt ja schon die und-Bedingung, denn es kann Fall A oder Fall B oder Fall A und B eintreten, dass die Oderbedingung erfüllt ist.--Obkt 09:23, 23. Mär. 2011 (CET)
In welchem Deutsch bitteschön enthält das Wort oder das Wort und? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:33, 23. Mär. 2011 (CET)
In der (deutschen) Logik, siehe Konjunktion_(Wortart)#Semantische_Klassifizierung, Logisches_Oder, Logisches_Und--Kmhkmh 16:45, 23. Mär. 2011 (CET)
Auch in vielen Fällen des allgemeinen Sprachgebrauchs. Umgekehrt wird ja ein exklusives Oder (also das ohne "Und"), das sich nicht durch den Kontext ergibt, explizit durch ein "entweder" gekennzeichnet. Im konkreten Fall kann das "und" m.E. durchaus entfallen. Dass eine Hochschule, die internationale Bedeutung in Lehre *und* Forschung hat, weniger relevant ist als eine, die *nur* in der Lehre oder *nur* in der Forschung, wird wohl kaum einer ernsthaft behaupten. --Global Fish 16:49, 23. Mär. 2011 (CET)
Ach irgend ein Troll wird sich schon finden der da Behauptet, aber das was Trolle meinen, hat uns ja noch nie wirklich interessiert oder? Für mich ist das oder auch klar genug. Denn auch ich bin der Meinung das ein Punkt (Forschung oder Lehre) reicht. Wenn beide erfüllt sind ist dass noch besser, aber relevanter als Relevant kann was nicht sein. Pro Änderung --Bobo11 17:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Formulierung basiert wohl auf einem Vorschlag von mir (kann sogar sein, dass ich es eingefügt habe). Das "und" ist tatsächlich unnötig und ich habe es entfernt. --Millbart talk 18:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Relevanz von Expo-Pavillon

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Abend, ist die Relevanz bei Pavillons der Expo 2000 gegeben oder wird das alles im Artikel der Expo zusammengefasst? --Josue007 19:55, 24. Mär. 2011 (CET)

Kann man wohl nicht pauschal beantworten. Ist sicherlich abhängig von Rezeption, Architekt, späterer Verwendung (nicht alles wurde abgerissen, manches wurde an anderer Stelle wiederaufgebaut). --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:08, 24. Mär. 2011 (CET)
+1. Zumindest bei den architektonisch außergewöhnlichen Pavillons ist ein eigener Artikel bei ausreichendem Inhalt sicher möglich, würde ich sagen. --Julez A. 20:13, 24. Mär. 2011 (CET)
Aber sowas eher nicht, oder? Zur Architektur findet man hier allerdings so gut wie gar nichts mehr... --Josue007 20:18, 24. Mär. 2011 (CET)
Ne, das allein reicht noch nicht, aktuell gehts ja fast auschließlich um das Restaurant. --Julez A. 20:24, 24. Mär. 2011 (CET)
Dann werde ich nochmal schauen, ob es irgendwo im großen, weiten Internet noch Informationen gibt. Wenn nicht, wird der Artikel von mir ganz einfach fallen gelassen, weil er dann ja „überflüssig“ wäre. --Josue007 20:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Dieser Pavillon ist bislang in den Ortsartikel integriert, wäre aber z.B. einen eigenen Artikel wert.--Sukuru 21:10, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, das stimmt, dieser Pavillon ist wirklich „relevanter“ als „meiner“. Allerdings wohne ich genau in einer anderen Ecke von Deutschland, kann also von diesem keine Fotos machen, Informationen ’ranholen oder Ähnliches praktizieren. Ansonsten hätte ich mich an den ’rangesetzt. --Josue007 21:18, 24. Mär. 2011 (CET)
Falls jemand vorhat, einen Artikel über den WWF- Pavillon zu schreiben, kann er sich bei mir melden. Ich habe damals Statik, Technologie und 3D- Bilder gemacht. Die Zeichnungen waren von einer Kollegin, zum Architekten habe ich noch Kontakt. Die §D- Bilder habe ich auch noch als Vektorgrafiken. --Marcela   21:20, 24. Mär. 2011 (CET)
Vielleicht ich. Werde morgen erstmal die Deutscharbeit über mich ergehen lassen (bin nämlich noch Schüler ;)). Bis ungefähr Samstag werde ich dann entscheiden, ob ich mich an einen Artikel, der bestimmt länger als mein Stümmeltext wird, ’rantraue. Liebe Grüße, --Josue007 21:35, 24. Mär. 2011 (CET)
@Josue007: Trau Dich! Unbedingt. Entwerfe den Artikel erst einmal in deinem BNR da kannst Du in Ruhe daran arbeiten, ohne dass Dir gleich jemand dazwischenfunkt. Ich komme gelegentlich in Wiesent daran vorbei, der Pavillon ist aber nur in den Sommermonaten an den Wochenenden geöffnet und das ist da so ein Ansturm dass die Autos kilometerweit die Straßen blockieren. Deswegen war ich noch nie drin (ist Blickdicht umzäunt) und konnte selber keine Fotos machen. Die Fotos die jetzt auf der Seite stehen (habe noch eines hinzugefügt) könnte man ja verwenden. Vielleicht kann ich demnächst einmal Material sammeln und einen Artikel verfassen. Viel Glück bei der Deutscharbeit!--Sukuru 22:09, 24. Mär. 2011 (CET)
Vielen Dank für diesen fantastischen Motivationsanstoß! Aber wie gesagt: Ich überdenk’s nochmal und komm’ dann drauf zurück. Wäre ja schön, wenn wir einen Artikel dazu in die Gänge kriegen würden, entweder du oder halt ich. Naja, vielen Dank nochmals, auch für’s „Glück wünschen“. :) --Josue007 22:25, 24. Mär. 2011 (CET)
Hallo Josue007: Ich habe einen Artikl erstellt:Nepal Himalaya Pavillon

Informationen aus: nepal-himalaya-pavillon.de trivago.de/Bildergeo-reisecommunity.de - Der-Nepal-Himalaya-Pavillon

Oh, ja, der sieht ja super aus. Ging ja dann doch „relativ“ schnell. :) --Josue007 14:07, 25. Mär. 2011 (CET)
Es gibt doch eine Menge Material über das Teil im Netz. Auf jeden Fall werde ich ihn mir im Sommer live anschauen, wenn ich schon den Artikel dazu verfasst habe.--Sukuru 14:34, 25. Mär. 2011 (CET)
Ja, vielleicht komm’ ich auch mal irgendwann von hier oben nach Wiesent und gucke mir den ebenfalls mal an. Der ist ja auch wirklich schön. --Josue007 14:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Relevanz von Kommunalwahlen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bekommt eigentlich jede Kommunalwahl in einer Kleinstadt einen eigenstädnigen Artikel ? (beispielsweise Gemeinderatswahl in St. Pölten 2006) 188.118.139.138 11:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hallo IP!
Dir ist aber schon aufgefallen, daß St. Pölten a) Landeshauptstadt von Niederösterreich b) Statutarstadt (entspricht einer kreisfreien Stadt in DE) und c) mit >51K EW keine Kleinstadt mehr ist? Gegen einem Sammelartikel Kommunalwahlen in Niederösterreich 2006 spricht IMHO, daß die Kommunalwahlen nicht an einem einheitlichen Termin stattfinden. Beispiel: Krems hat 2007 zuletzt gewählt. Grüße Marcus 17:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

Relevanz von Trägern des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren47 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bezüglich der geführten Diskussion: Relevanz von Ordensträgern ist leider kein brauchbares Ergebnis herausgekommen. Zum einen finden ich die Bezeichnung Bundesverdienstkreuz viel zu allgemein und zum anderen klärt sie nicht das reale Problem in der Wikipedia. So findet man wöchentlich mehr oder weniger viele Artikel zu Ritterkreuzträgern in den Löschdiskussionen und jedes mal geht die Diskussion von neuen los. Das geht seit Jahren so, ohne dass jemand den Mut hat(te), hier klare Verhältnisse zu schaffen! Die einen Artikel werden behalten, die anderen gelöscht, weil jener oder dieser Admin anders entscheidet. Diese Praxis ist so nicht länger tragbar. Ich verstehe in keinster Weise die Argumentation der WP, auf derartige Trägerlemmas zu verzichten, wenn die betreffenden Personen nur den einfachen Dienstgrad angehörten oder sonst nicht groß in Erscheinung traten oder treten konnten.

Das ist an den Haaren herbeigezogene Kleinkachelei. Es kann nicht ständig gang und gebe sein, dass Träger der höchsten milit. Tapferkeitsauszeichnung einen LA einfangen, weil sie keine mögliche Relevanz besitzen. Ich erkläre es mal so im Vergleich mit dem Großen Bundesverdienstkreuz am Bande (was in der Wertigkeit etwas ähnlich ist): Hier erhielt ein Lokomotivführer! (August Vochtel) das Kreuz, weil er einen Zug vor dem Entgleisen zum Stillstand brachte. Das reichte zur Relevanz. Wenn jetzt aber ein Ritterkreuzträger, durch sein Handeln einen feindlichen Angriff vereitelte, egal ob er dabei Dutzende Abschüsse verzeichnete oder durch seinen Einsatz 50 eigene Soldaten vor dem Tod rettete, ist plötzlich keine Relevanz erkennbar. Genausowenig ist keine Relevanz gegeben für einen Einzelkämpfer auf See gegeben, von denen es nur ganze 5 Stück gab. So kann es nicht sein, dass ein RK-Träger, der mit seinem Torpedoboot ein Feindschiff versenkt relevant genug ist, obwohl ein Bootsführer eines Kriegsfischkutters das gleiche vollbracht hat, dieser aber mangels weiterer Publikation wieder in der Dunkelheit der Geschichte verschwand. Kann sich die WP nicht mal entgültig darauf einigen, ab wann genau die RK-Träger relevant genug sind um erwähnt zu werden? Dieser ständigen Kleinkrieg, den wir hier untereinander führen, bringt gar nichts. So stehen auf der einen Seite alljene, die alles ablehnen was nur entfernt mit dem Dritten Reich zu tun hat. Wieder andere, haben sich genau diesem Bereich der WP verschrieben und arbeiten dort fleißig. Wollt ihr das den Leuten ewig zum Vorwurf machen? Ich schlage daher vor, Ritterkreuzträger unabhängig vom Dienstgrad und Waffengattung als Relevant zu betrachten wenn:

  • diese Personen zusätzlich im Wehrmachtbericht und/oder anderen damaligen Publikationen erwähnt wurden
  • diesen Personen das Deutsche Kreuz in Gold oder Silber verliehen wurde
  • diese Personen Mitglied einer besonders bekannten Einheit (wie z.B. 12. SS-Panzer-Division „Hitlerjugend“) gewesen sind
  • diese Personen posthum mit dem RK ausgzeichnet worden sind
  • diese Personen später in der Bundeswehrgründungsphase ihre Karriere fortgesetzt haben
  • diese Personen im Zuge einer bekannten Schlacht und/oder Seekampf im Zweiten Weltkrieg (z.B. Schlacht um Stalingrad) das RK erworben haben
  • diese Personen mindestens Bataillonsführer im Heer, Gruppenführer in der Kriegsmarine oder Geschwaderführer in der Luftwaffe waren

Das sind erstmal die Kriterien, an denen ich es fest machen würde, statt andauern irgendwelche Gummikriterien zu zitieren, die je nach Gutdünken des Betrachters ausgelegt werden. Es ist nicht beabsichtigt, die WP zu einer Militariadatenbank zu transformieren, sondern endlich endlich mal klare Relevanzwerte für Ritterkreuzträger (und nicht allgemein Ordensträger) zu schaffen, da wir ansonsten auch noch in Jahren erbitterte Wortgefechte in den LA-Höllen führen.

Abschließend möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass mit den Artikeln der Ritterkreuzträger (die etwa 7000) umfassen, wir hier nicht zu einer Verherrlichung dieser Personen beitragen, da wir neutral und nicht wertend, wie diverse anderen Foren, schreiben. Darum lasst uns jetzt endlich mal einen Konens finden, mit dem man arbeiten kann.--PimboliDD 13:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Im Sinne einer sachlichen Diskussion würde ich empfehlen, über den Sinn von Krieg und Frieden hier nicht zu diskutieren.--scif 14:05, 29. Mär. 2011 (CEST)
Nein, das steht nicht zur Debatte. Es geht nur um eine entgültige sachliche Klärung.--PimboliDD 14:06, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das Ritterkreuz ist insofern problematisch, als es von einem anerkanntermaßen verbrecherischen Regime gestiftet wurde. Die weiteren genannten Punkte will ich mal nicht weiter kommentieren, nur soviel, dass das gleiche Problem auch dort besteht. Eine automatische Relevanzerklärung verletzt somit das Neutralitätsgebot. Dann kommt noch hinzu, dass man dann, um die Neutralität nicht zu verletzen, sämtliche höchsten Tapferkeitsauszeichnungen anderer Länder gleichstellen muss, d.h. das Victoria-Kreuz, die Medal of Honor, die Ehrenlegion und den Titel "Held der Sowjetunion", um nur mal ein paar zu nennen. Insgesamt bin ich der Meinung, dass man verbindliche, detaillierte Regeln in diesem Bereich nicht aufstellen kann, ohne sich große Probleme einzuhandeln. Und dass es sinnvoll ist, sich erst mal auf die fehlenden Artikel mit der höchsten Relevanz zu konzentrieren und nicht, wie hier oft geschehen, mit Personen erkennbar niedrigerer Relevanz am laufenden Band "Versuchsballons" zu starten. Außerdem würde es sich lohnen, die verlinkten früheren Diskussionen und Meinungsbilder auch mal zu lesen, bevor man hier völlig überzogene Vorschläge auftischt. --Prüm 18:08, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wie üblich geht die Relevanzfrage mit der Quellenlage einher. Wie beim BVK gibts auch beim Ritterkreuz Träger, über die man mangels brauchbarer Quellen praktisch nix weiß und einen leeren Artikel erhält. Beim Ritterkreuz ist das natürlich noch viel problematischer, weil die Verleihung selbst schon eine fragwürdige Quelle ist. Der gelegentlich großspurig "Leben" überschriebene Abschnitt besteht dann allein aus einem Ereignis im Jahre 1944; Ostfront, Qualm, aus. - Der Anspruch, aus einem einzigen Merkmal eine vollständige Liste teilweise leerer oder inhaltlich fragwürdiger "Artikel" anlegen zu wollen, kollidiert mit WP:WWNI: WP ist keine Datenbank. --Logo 18:45, 29. Mär. 2011 (CEST)
Wieso ist "die Verleihung selbst schon eine fragwürdige Quelle"? Sie ist in einem moralischen Sinn fragwürdig, aber Relevanz und Moral sind zwei paar Schuhe. Es spricht doch nicht gegen seine Relevanz, dass das Ritterkreuz "von einem anerkanntermaßen verbrecherischen Regime gestiftet wurde". Die Wikipedia stellt nicht nur das Gute in der Welt dar. Und standen denn das Victoria-Kreuz, die Medal of Honor, die Ehrenlegion und den Titel "Held der Sowjetunion" je zur Debatte? Wurde da jemals deren Relevanz bezweifelt? Das Problem ist eher, dass wir mal ein MB hatten, wo die automatische Relevanz abgelehnt wurde, selbst für Eichenlaub, und das waren weniger als 1000 Träger. --Amberg 19:00, 29. Mär. 2011 (CEST)
Also die Auflistung der anderen Orden fand ich jetzt auch ein Eigentor. Für die haben wir Kats und die sehe ich auch relevanzstiftend, wobei man so ehrlich sein muß, das diese Orden auch in Friedenszeiten vergeben werden.scif 19:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

@Logo: Wikipedia ist keine Datenbank ist so ziemlich die bescheuerste Feststellung, die sich auf Seiten im WP-NR findet. Natürlich ist Wikipedia eine Datenbank. Zum einen ist es eine Datenbank des Wissens, zum anderen ist sie tatsächlich als Datenbank organisiert. Und da ist beispielsweise der Anspruch – ich habe das erst kürzlich wieder wo auf Meta gesehen, leider mir nicht den Link gemerkt – daß Wikipedia ein Gazetteer sein soll, also eindeutig ein Verzeichnis. Wir sind ein Ortsverzeichnis, wir sind ein Gewässerverzeichnis, wir sind ein Fußballspielerverzeichnis, wir sie wie Kürschners Abgeordnetenverzeichnis und wir sind ein Verzeichnis von Ordensträgern. Da jibt es jar nicht zu rütteln und zu deuteln. Über den unsinnigen Datenbank-Satz rege ich mich schon länger aus, es wird Zeit, diesen zu entfernen. @Amberg: Es ist ganz klar, daß bei EK-Trägern hier das Pfui-muß-raus-Motiv vorhanden ist, denn wo kommen wir hin, wenn Wikipedia Personen aus Nazideutschland beschreibt. An Trägern des Leninordens stören wir uns hingegen nicht, an Trägern ostdeutscher Auszeichnungen auch nicht. @alle: Sue Gardner sucht krampfhaft nach dem Grund, warum bspw. gerade in DE:WP die Zahl neuer Benutzer rückläufig ist. Vielleicht sollte man Sue mal auf verschiedene Vorgänge – etwa auf die Ordenshatz, die es in dieser Form nur in DE:WP geben kann – hier aufmerksam machen, die Neulinge zu allem anderen als zum Verbleib in der WP veranlasst, im Gegenteil, solche Feldzüge sind für viele nur abstoßend. --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:10, 29. Mär. 2011 (CEST)

Thema verfehlt. Hier geht es nicht um irgendeine Ordenshatz, sondern um die Relevanzkriterien. Wenn Du das irgendwo kommentieren willst, dann tu es bitte woanders. --Prüm 20:17, 29. Mär. 2011 (CEST)
Wenn wir uns entschließen könnten, endlich vernünftige Relevanzkriterien für Militärpersonen (Militärkram überhaupt) zu schaffen, hat sich die Ordensdiskussion erledigt. Die Verleihung eines Ordens kann nicht automatisch Relevanz stiften. Denken wir nur an die massenhafte Verteilung gegen Ende des Zweiten Weltkrieges. Oder die sinnflutartige Verteilung in den sogenannten Volksdemokratien. -- A.-J. 20:43, 29. Mär. 2011 (CEST)
Beim Ritterkreuz mit ca. 7000 oder gar beim Ritterkreuz mit Eichenlaub mit unter 1000 kann man aber nicht gerade von "massenhafter Verteilung" sprechen; jedenfalls nicht nach wikipedianischen Relevanzmaßstäben in anderen Bereichen. --Amberg 20:46, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Begründung mit der Verleihung durch ein „verbrecherischen System“ muss man zurückweisen. Der Tatbestand wird zwar heute als erfüllt angesehen, nur waren sich wohl die wenigsten Soldaten dieser Generation über ihr Unrecht bewusst. Das das RK durch die Nazis dann mißbraucht worden ist, ist eine andere Geschichte. Allerdings wurden (und werden) auch heute noch Orden und Ehrenzeichen von Staaten verliehen, die nach heutigen Gesichtspunkten als verbrecherisch galten. Ich meine hier speziell die Orden und Ehrenzeichen der DDR und der Sowjetunion. Ich lehne mich dabei sogar soweit heraus zu behaupten, dass die Interventionen der USA und Großbritanien, erstere im Korea- und Vitnamkrieg heute auch von den meisten Menschen geächtet und als "Verbrechen" angesehen werden. Während dieser Kriege, wurde die Medal of Honor auch verliehen und niemand würde diesen Leuten ihr Lemma verweigern... Worauf ich abziele ist doch der Kern, von welchem Standpunkt aus man die Verleihung sehen mag. Der eine sieht sie nur als höchste Tapferkeitsauszeichnung und nicht als Naziorden, während andere bereits beim Wort Ritterkreuz aufschreien. Ich grunde ist es doch Wurscht, ob ein Orden von Hitler, Stalin oder Honnecker oder sonst wem gestiftet wurde. Es zählen doch am Ende (unabhängig vom Staatssystem) nur die strengen Verleihungsbedingungen. Und die waren nun mal beim RK sehr hoch! Das hat nicht jeder Hansel bekommen. Wenn bei 9. Mio Angehörigen der Wehrmacht nur 7000 dieser Klunker bekommen haben, entspricht das einem Verleihungsprozentsatz von nur 0,07%! Das heißt, das Verleihungsverhältnis betrug 1:1285. Bei dieser geringen Verleihungsanzahl, sollte die Relevanz daher für jeden RK-Träger gegeben sein.--PimboliDD 20:50, 29. Mär. 2011 (CEST)
Dem letzten Teil Deiner Äußerungen stimme ich durchaus zu, aber mit dem ersten trägst Du natürlich genau dazu bei, die Diskussion in die falsche Richtung zu lenken. --Amberg 20:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

Da es scheinbar nicht angekommen ist, hier noch mal die Bitte, die vorherigen Diskussionen zu beachten (oben verlinkt). Und natürlich das einschlägige Meinungsbild. --Prüm 21:08, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das ist Deine (unerhebliche) Meinung. --Prüm 22:14, 29. Mär. 2011 (CEST)
Nein, das ist herrschende Meinung: MBer, bei denen die stärkste Option in etwa Stimmengleichheit mit Ablehnern plus Gegenmeinung aufweist, gelten als nicht aussagekräftig. WP:Meinungsbilder kannst du auch mal studieren. --Matthiasb   (CallMeCenter)
Träum weiter. Die Ablehnung des Meinungsbilds ist im Regelfall als Ablehnung des Anliegens des Meinungsbilds (hier: Änderung der RK) zu werten. --Prüm 00:44, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ach ja, die Ahnungslosigkeit. Aus WP:MB: Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. Höre, doch endlich auf, deinen Mitdiskutanten durch uninformierte Stellungnahmen Zeit zu stehen und mach' dich erst einmal schlau. --Matthiasb   (CallMeCenter) 08:51, 30. Mär. 2011 (CEST)
Langsam wird es mir zu albern mit Dir zu diskutieren. Die Ablehnung des Meinungsbilds ist indirekt ein Votum für die Beibehaltung des Status quo. Nichts anderes habe ich behauptet und um nichts anderes geht es hier. --Prüm 18:01, 30. Mär. 2011 (CEST)
Nein, du behauptest (21:08, 29. Mär. 2011), man müsse das Meinungsbild beachten. Nun kommt heraus, daß der Status quo entscheidend ist. Mit dir zu diskutieren ist ungefähr so, als ob jemand aus Tepco korrekte Strahlenmesswerte erfahren will. --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:36, 30. Mär. 2011 (CEST)
Marcus, ich habe es schon bei der BVK-Diskussion gesagt: die Relevanz dieses Personenkreises (Ordensempfänger) wurde von zuständiger Stelle festgestellt. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu entscheiden ob zurecht oder nicht. Jegliche Entscheidung der Form dieser SS-Angehörige, der fünf Kameraden aus der Schusslinie in Sicherheit gebracht hat ist weniger Wert als der Held der Sowjetunion Nikolai Melnik, der mit dem Hubschrauber Tschernobyl überflogen hat, um Messeinrichtungen zu plazieren, ist nicht mit dem Neutralen Standpunkt vereinbar. Unsere Aufgabe ist die neutrale Darstellung des Sachverhaltes, anhand von reputablen Quellen, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann, ob er den einen Menschen für bedeutend hält und den anderen nicht oder umgekehrt. Alles andere – und damit die gesamte Relevanzdiskussion hier an sich – ist inakzeptabel. --Matthiasb   (CallMeCenter) 23:26, 29. Mär. 2011 (CEST)
Und da sind wir absolut einer Meinung. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:02, 30. Mär. 2011 (CEST)
 
Noch zu klein für´s Ritterkreuz.

Hi Pimboli, es stellt sicher eine gewisse Transferleistung dar, anhand von Ritterkreuzstatistiken die selben Schlüsse hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz der RK-Träger abzuleiten, die in der einschlägigen OdR-Lit verbreitet werden, dort jedoch im Hinblick auf Mut und Tapferkeit. Doch ändert sich die Lage drastisch, wenn man diese auf der Selbsteinschätzung der Ritterkreuzträger basierende Relevanzvorstellung unter Berücksichtigung weiterer Fakten neu bewertet.
7000 Verleihungen zwischen 1939 und 1945 macht im Schnitt etwa drei pro Tag - und da sind die Verleihungen der höheren Stufen noch gar nicht mit drin. Nur mal so zum Vergleich, das Victoria-Kreuz wurde während seines mehr als 150-jährigen Bestehens rund 1400 Mal verliehen.
Möchte man Genaueres über den eigentlichen Wert des RK erfahren, dann sollte man einen ausgewiesenen Experten für das nationalsozialistische Auszeichnungswesen zu Rate ziehen, den Chef persönlich:

  • Die Taten von 200 Ritterkreuzträgern wiegen eine einmalige Leistung, wie die zum Beispiel von Todt nicht auf.

Andere Kragenweite, anderes Lametta.

Berücksichtigt man außerdem, daß zu den allermeisten Ritterkreuzträgern bislang keinerlei wissenschaftliche Literatur existiert, sondern bestenfalls Fanseiten im Internet, Landserhefte und Heldengedenklit, dann spricht auch das nicht wirklich für deren Bedeutsamkeit. Grüße -- Sambalolec 23:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

Auch zu vielen lokalen Bürgermeistern >20000, die hier als automatisch relevant gelten, zu den meisten Biathleten, deren Artikel aus der Verbalisierung von Datenbankinhalten bestehen, und zu den ganzen Pornomiezen mit AVN Award gibt es keine wissenschaftliche Literatur. -- 109.51.216.208 23:42, 29. Mär. 2011 (CEST)
Wenn´s in 60 Jahren noch immer keine gibt, dann stelle ich einen SammelLA auf das ganze Zeug. Grüße -- Sambalolec 00:39, 30. Mär. 2011 (CEST)

@-Matthiasb. Du irrst ob der Bedeutung des Wortes "Hinweis". Grüße -- Sambalolec 23:37, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wo steht in meiner Argumentation das Wort "Hinweis"? --Matthiasb   (CallMeCenter) 23:40, 29. Mär. 2011 (CEST)
Hier. Aber Du hast Recht, mein Fehler. Gemeint war natürlich: Du irrst ob der Bedeutung des Wortes "Anhaltspunkt". Grüße -- Sambalolec 00:39, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Einschätzungen des Gröfaz hier als Beleg für die Relevanz des RK uns vorzulegen, hat aber auch was. HAben wir die Ironie nur nicht erkannt, oder findest du das Argument wirklich überzeugend? Wozu brauchen wir dann noch literatur. A.H. is natürlich kompetenter als die Landserheftchen...--scif 23:58, 29. Mär. 2011 (CEST)
Da A.H. die einzige Person im Reich war, mit der Kompetenz Orden zu stiften, steht dessen Kompetenz in Ordensdingen außer Frage. Das gilt insbesondere für solche Orden, die er selbst erfunden, und bei denen er bis kurz vor Schluss jede einzelne Verleihung persönlich genehmigt hat. Grüße -- Sambalolec 00:39, 30. Mär. 2011 (CEST)
Du hast WP:Neutraler Standpunkt nicht verstanden. --Matthiasb   (CallMeCenter) 00:01, 30. Mär. 2011 (CEST)
Es wird's aber jetzt arg simplifizierend. Jedes System kennt seine Helden, auch die Blutzeugen waren mehr brauner Mythos als sonst irgendwas. Pfui ist aber so gar kein Löschgrund. Im Sinne eines neutralen Nachschlagewerks ist es selbstverständlich, oder sogar zwingend, auch solche Personen abzubilden. -- 109.51.216.208 00:04, 30. Mär. 2011 (CEST)
Hab ich was von Pfui geschrieben? Ich habe Sambas Hinweis so verstanden, das A.H. mit seiner Aussage über den Deutschen Orden somit einen Beweis für die mangelnde Relevanz des RK liefert. Oder? Nun frage ich: wer Landserheftchen (sicher zurecht) als Quelle kritisiert, gleichzeitig aber Aussagen von A.H. als Beleg sieht, also den POV einer Person, da beißt sich doch was. Oder sehe ich das vollkommen falsch? Klärt mich auf.--scif 00:35, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ja, siehst du falsch. Der Nichtsnutz aus Braunau ist Kraft seines damaligen Amtes eine reputable Quelle (sofern die Aussage belegbar ist), das Landserheftchen hingegen ist Schundliteratur, deren Verfassen keinerlei Quellenstudium oder weitere Vorkenntnisse erfordert. ;-) --Matthiasb   (CallMeCenter) 00:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

@IP. Sagen wir´s mal so: Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, dann wäre natürlich jeder Ritterkreuzträger relevant und auch jede Mutterkreuzträgerin. Womöglich hätte jeder Deutsche einen eigenen WP-Artikel, weil Deutscher zu sein ein Relevanzkriterium wäre.
Doch irgendwie kams anders, was uns die Möglichkeit eröffnet, unsere RK an anderen Dingen festzumachen, als den Relevanzvorstellungen des Führers, bzw. daran, wen der Führer für Auszeichnungswürdig hielt und wen nicht. Grüße -- Sambalolec 01:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wie sagt man immer: einmal relevant, immer relevant. Und solche staatlichen Auszeichnungen sind ein ganz verlässlicher Faden, an dem entlang man sich im Dickicht der Zeitgeschichte hangeln kann. Auch um nicht Gefahr zu unterliegen, durch selektive Auswahl einen Bias zu schaffen, sei er chronlogischer, ideologischer, genderspezifischer, wasauchimemr Art. Relevanz ist stark abhängig vom Zeitkontext und sozialen Kontext. Damals gab's eben mehr geehrte Soldaten, heute mehr Fußballer. -- 109.51.216.208 01:18, 30. Mär. 2011 (CEST)
Gilt jetzt „einmal relevant, immer relevant“ oder „Relevanz ist stark abhängig vom Zeitkontext und sozialen Kontext.“?
Wie verhält es sich mit dem Bias der durch die undistanzierte Übernahme nationalsozialistischer Wertmaßstäbe in unsere RK entstünde?
Verwenden wir für die Erstellung der Artikel dann auch gleich die Literatur von damals? Grüße -- Sambalolec 01:46, 30. Mär. 2011 (CEST)
Oben schon geschrieben ... jede Zeit hat ihre Helden. Pokerspieler wären vor zehn Jahren sehr wahrscheinlich anders bewertet worden als heute. Und in nochmal zehn Jahren hat sich das Augenmerk der Medien schon wieder einer ganz anderen Freizeitbeschäftigung zugewandt.
Die Beschreibung von RK-Trägern ist nicht, nationalsozialistische Wertmaßstäbe undistanziert zu übernhemen, sondern eine möglichst teilnahmslose und nicht selektive historisch korrekte Abbildung des Geschehens einer Zeit. Ein Wikipedia-Artikel ist ja keine weitere Auszeichnung, sondern nur im Zweifelsfall ein kleines Hilfsmittel beim Einstieg in die historische Recherche. -- 109.51.216.208 01:59, 30. Mär. 2011 (CEST)

Vorschlag von PimboliDD

Die Literatur von damals würde auf alle Fälle höherwertig angesehen werden, als das Zeugs von der OdR. Der Autor Manfred Dörr, von denen die Lebensläufe der meisten RK-Träger stammen, hat sich jedoch von den Machenschaften der OdR weitestgehend distanziert und bei Zweifelsfällen, die Hinweise der OdR einfließen lassen als Fußnote. Zu anderen kannst nicht den Deutschen Orden mit dem RK vergleichen Samba, das RK war eine rein militärische Auszeichnung. Hier hinkt dein Vergleich aber gewaltig. Die hier Beteiligten Personen weichen in ihren Argumenten stark in den politischen Bereich oder der Gesinnung aus. Kann hier nicht mal jemand die Hosen anziehen und einen klaren Relevanzstrich ziehen? Es kann doch nicht schwer sein, hier einen Konsens zu finden. Es wäre zumindest immerhin ein Anfang, wenn mal einer klar sagt:
  • RK + Eichenlaub = Relevant
  • RK + hoher Träger (wie Jodl und Konsorten) = Relevant
  • RK + hohe Karriere in der Bundeswehr = Relevant
  • RK + Mitglied einer geschichtlich bekannten Eliteeinheit oder Heeresformation = Relevant
  • RK + Mitglied in einem geschichtlich bekannten Geschwader (wie Immelmann) = Relevant
  • RK + Kommandant einer Marineschiffseinheit (gleich ob U-Boot, Torpedoboot usw.) = Relevant

--PimboliDD 09:19, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wird jetzt Jodl relevant, weil er das Ritterkreuz bekommen hat? Oder ist er nicht relevant weil er Chef des Wehrmachtführungsstabes war und ihm in Nürnberg der Strick gedreht wurde? Das RK ist doch nur eine Episode in seinem Lebenslauf. Nochmal, Orden können keine Relevanz stiften, sondern nur die Taten, oder von mir aus die Untaten, der zu beschreibenden Person. Sie sind ein Besandteil des Lebenslaufes. Wenn kein Lebenslauf in der Literatur zu finden ist, sondern nur die Tatsache, dass er/sie den/die Orden bekommen hat, hat die betreffende Person in der WP nichts verloren. -- A.-J. 09:35, 30. Mär. 2011 (CEST)
Den Jodl hab ich jetzt nur so genannt, weil er nur das RK hatte... Lebensläufe sind doch bei allen RK-Trägern gegeben, was willst du noch? Das sich diese Lebensläufe auf die milit. Laufbahn beziehen ist doch wurscht. Hier und da kann man im Nachhinein noch etwas privates finden wie Ausbildung, Schulbesuch und Nachkriegsjahre. Von König Tut aus Ägypten, kann man auch keine Lebensläufe erwarten. Bei den RK Trägern kann man hingegen tlw. ab 1914 bis 1945 auf den Tag genau finden. Aber mal kurz eingeworfen: Die Inhaber der Nahkampfspange in Gold, die kein RK erhalten haben, sind doch auch relevant oder nicht? Auf älle Fälle kann man noch ergänzen:
  • RK + DKiG = Relevant
  • RK + Nahkampfspange in Gold = Relevant
  • RK + höhere Stufen, die durch Geschichtsverfälschung der OdR zum RK-Inhabern ernannt wurden = Relevant?

--PimboliDD 09:40, 30. Mär. 2011 (CEST)

In Ordnung, streiche Lebenslauf und ersetze durch wissenschaftliche Literatur. -- A.-J. 10:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Sodele, nun nochmal: die beiden genannten Gründe, die A.H. Meinung bzw. Stiftung zu Orden betreffen, kann doch wohl nicht ernsthaft als Grundlage für die Formulierung von Relevanz angesehen werden. Die Aussage bei Todts Begräbnis ist zunächst erstmal propagandistisch gefärbt und sollte im zeitlichen Kontext gesehen werden. Bei ähnlichen Diskussionen zu Kats für DDR-Orden hat mich auch nicht interessiert, was Honi zu den Orden meinte. Da gab es gesetzliche bestimmungen und eine Verordnung über die Trageordnung der Orden. Diese regelte damit gleichzeitg die Wertigkeit der Orden. Gab es derlei im 3. Reich nicht? Es kann doch wohl nicht sein, das ihr die Relevanz auf die Meinung einer Person aufbaut, während es da gesetzliche Regularien gab. Abseits der Einordnung des RK sollte natürlich eins für die möglichen Artikel klar sein: Nur aus der Erwähnung der RK-Verleihung darf der Artikel nicht bestehen, da muß schon mehr kommen.--scif 19:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

So, ich habe mal oben eine erste Zwischenüberschrift zwecks Übersichtlichkeit eingezogen. --Wahldresdner 20:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und nun zu meiner Einschätzung zu diesem Vorschlag: RK und große Karriere, sei es bei Wehrmacht oder Bundeswehr bzw. NVA (ja, auch dort gabs wohl sowas) ist eh klar, wobei "große Karriere" in der Regel Generalsrang bedeutet und nicht nur Oberstleutnant und Standortkommandant in Hastunichtgesehen als finale Position. Mitglied einer bekannten Einheit ist dagegen nicht unbedingt ein Kriterium, schon weil es doch kaum mehr Wehrmachtseinheiten gibt, die nicht irgendwo auch in wissenschaftlich halbwegs seriöser Literatur genannt werden. Kommandanten von Marineschiffen werden eh meist behalten, da wäre ein RK eh mehr ein bestätigendes Indiz. Worauf ich mich eher einlassen kann, wäre eine Häufung hoher Orden. Das DKriG mit seinen 38.000 Verleihungen wäre das allerdings nicht. --Wahldresdner 20:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

@scif: Ein Staatsbegräbnis ist eine Propagandaveranstaltung und alles was dort abgeht reine Show. Gut erkannt. Und inwieweit sind Deine diesbezüglichen Erkenntnisse auf andere Propagandaveranstaltungen übertragbar, beispielsweise auf Stiftungen und Verleihungen von Orden oder Ehrenzeichen? Grüße -- Sambalolec 01:10, 1. Apr. 2011 (CEST)

Militär

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da aus dem betreffenden Portal außer Nabelschau und Test-LA nichts zu diesem Thema kommt, stelle ich den nachfolgenden Entwurf für dem Militär-Bereich, hier von Sambalolec am 2.September 2010 (!) formuliert, zur Diskussion.

Grundsätzlich relevant sind:

  • Militärische Grundlagen, Fachbegriffe und Technologien.
  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Allgemeine Gebrauchsgegenstände wie Waffen, Munition, Waffensysteme, Ausrüstungsgegenstände, Uniformen, Orden und Ehrenzeichen, Fahrzeuge und Betriebsmittel, etc.
  • Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde.
  • Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, die erhöhte Medienaufmerksamkeit erfahren und Gegenstand nationaler oder internationaler Berichterstattung sind oder waren.

Grüße -- A.-J. 14:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Nachdem ich Deine o.g. Kriterien gelesen habe, muß ich gestehen, dass ich nicht genau weiß, was jetzt relevant ist, und was nicht. Beispiel: "Allgemeine Gebrausgegenstände", das umfaßt doch alles von der Uniformhose über den Klappspaten bis zum Schuhwerk und den Helmen. Das gleiche bei den Einheiten. Der Wehrmacht und der Waffen-SS wird im wissenschaftlichen Diskurs eine besondere Bedeutung beigemessen. Sind damit auch alle untergeordnete Einheiten relevant? Und wenn nicht, wie soll man das dann abgrenzen. Auch hier ein Beispiel: Bei der Waffen-SS gab es zum Kriegsende viele neu aufgestellte Divisionen. Fallen die dann alle raus, weil sie eigentlich keine "besondere" militärische Bedeutung hatten? Was heißt "besonders" und wer legt das fest? Auch bei den Heeres-Divisionen das gleiche Thema. Alle Divisionen ab der 4. Welle rauswerfen? Oder dürfen Divisionen, die z.B. in Stalingrad vernichtet wurden, drin bleiben, obwohl sie sonst ohne Bedeutung sind? Ich denke, mit den o.g. Kriterien wird es ziemlichen Streit unter den Autoren geben. Meiner Meinung nach. Gruß --Andreas LdW 14:37, 19. Mär. 2011 (CET)
Das ausgerechnet der Betreiber des LDW mit Relevanzkriterien nicht klar kommt, verwundert mich nun nicht sonderlich. Natürlich fallen dann Artikel raus. Und Streit? Na und, solange dann nicht mehr jede noch so unbedeutenden Einheit aus dem Lexikon der Wehrmacht oder anderen feldgrauen Internetseiten abgeschrieben wird, kann das für die WP nur gut sein. Ansonsten ist das hier eine Dikussionsseite, Änderungsvorschläge sind nicht schädlich. -- A.-J. 14:50, 19. Mär. 2011 (CET)
Aber mit der Kritik, das „besondere“ kein hartes Kriterium ist, hat Andreas LdW schon Recht. Solche weichen Kriterien sind in der RK's zu vermeiden. Oder das „besondere“ muss zusätzlich deviniert werden.--Bobo11 14:59, 19. Mär. 2011 (CET)
Naja, der Teil lautet aber: denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere... und sieht damit schon bissel anders aus. Oder? -- A.-J. 15:14, 19. Mär. 2011 (CET)
Ich hab zwar keine Ahnung, warum Dich das nicht verwundert, dass ich mit den Relevazkriterien nicht klarkomme, aber anscheinend scheinst Du mich ja persönlich gut zu kennen, um solche Aussagen machen zu können. Aber egal, zurück zum Thema: Ich will das hier jetzt mal an einem Beispiel klar festmachen: Die 16. Luftwaffen-Feld-Division. Sie bestand nur ein paar Monate, nahm aber am Unternehmen "Wintergewitter" teil, dem Entsatzversuch zur Rettung der 6. Armee. Relevant? Nein, weil die Division nur kurze Zeit bestand. Ja, denn sie war Teil der Panzergruppe 4 und nahm an einem Unternehmen teil, das nach Meinung vieler Historiker den 2. Weltkrieg mit entschieden hat. Ist sie also eine Einheit, der besondere militärische Bedeutung beigemessen wird? Gruß --Andreas LdW 15:26, 19. Mär. 2011 (CET)

Nee die Wissenschaftsklausel in der Form, ist nicht wirklich klar, das und das folgende sind derartig unbestimmt, dass diese RK den Streit im Zweifel ehr provozieren als Diskussionen verkürzen würden. Dazu ist das im Grunde bereits identisch mit den allgemeinen RK. Es gibt denke ich einen einfachen Grund, weshalb das Portal sich auf sowas nicht einigen konnte: Es sind schlicht unpraktikable RK.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 15:29, 19. Mär. 2011 (CET)

@LDW, wenn die Einheit im wissenschaftlichen Diskurs besonders gewürdigt wird, ist doch alles klar. @Kriddl, was ist denn an der Wissenschaftsklausel unklar? Private Internetseiten und Motorbuchverlag als Belege z.Bsp. fliegen raus. Fertig. Und das Portal konnte sich nicht einigen, weil es einfach kein Interesse an RK hat. Siehe die eingschlafene Diskussion dazu. -- A.-J. 16:21, 19. Mär. 2011 (CET)

Das war keine Antwort auf meine Frage. Ganz speziell: Ist die 16. Luftwaffen-Feld-Division "im wissentschaftlichen Diskurs besonders gewürdigt"? Vielleicht könntest Du mir Unwissendem mit Deiner Antwort (Ja / Nein) auch erläutern, was Du unter dieser Definition verstehst. Gruß --Andreas LdW 16:42, 19. Mär. 2011 (CET)
Keine Ahnung ob die 16. Luftwaffen-Feld-Division im wissentschaftlichen Diskurs besonders gewürdigt wird. Sag Du es mir. Wenn ja, rein in die WP mit den enteprechenden Belegen, natürlich. Wenn nicht, raus damit. -- A.-J. 17:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Entschuldigung, AJ, aber Du verrennst Dich da in einer Einzelaktion. Die RK sollen nicht Relevanz erfinden, sondern die vorhandenen Regeln präzisieren, und ggf. wesentliche Diskussionsergebnisse von Fachbereichen und der Löschdiskussion bzw. Löschprüfung umsetzen. Ich persönlich habe ein großes Problem mit Euren angeblichen "Militärdiskussionen", bei denen es zum großen Teil um faschistische bewaffnete Einheiten geht, die insbesondere durch die Beteiligung an Kriegsverbrechen und Völkermord in Erscheinung traten, und in Erinnerung blieben. Das sagt aber niemand, sondern verpackt es in solch nette Worte, als obs um die 2.Division Englands im Burenkrieg ginge. Mit dem Vorschlag werden diverse allgemeine RK nicht präzisiert, sondern umgangen. "Besondere Bedeutung" wird in der Löschdiskussion viel zu häufig mit einem Alleinstellungsmerkmal in Nische XYZ verwechselt, das ist entweder schon wegen RK 1 relevant, oder eben nicht pauschal, sondern bedarf einer individuellen Einschätzung. Ich denke, der Vorschlag ist so umfassend und weitreichend, daß kein Ergebnis dieser Seite allgemein akzeptiert wird. Da bedarf es der Knochemühle Meinungsbild, wenn Du sowas erreichen willst.Oliver S.Y. 18:13, 19. Mär. 2011 (CET)

Die RK sollen nicht Relevanz erfinden, sondern die vorhandenen Regeln präzisieren... Der ist gut. Es gibt halt in diesem Bereich schlicht und ergreifend keine RK. Die einzigen die ich finden konnte sind die hier. Und weil es in Deiner Wahrnehmung den Portalikern hauptsächlich um faschistische bewaffnete Einheiten geht, verzichten wir dann mal ganz auf RK? Der Vorschlag Bedarf keines Meinungsbildes, denn schließlich sind die RK alle ohne MB aufgestellt worden. Keine Extrawurst für niemanden :-) -- A.-J. 18:26, 19. Mär. 2011 (CET)
Ich erinnere nur an das MB letztes Jahr, was nötig war, umd die RK-Grenze für Bürgermeister von 25.000 auf 20.000 zu senken, weil es keine breite Zustimmung hier dazu gab.Oliver S.Y. 18:37, 19. Mär. 2011 (CET)
Ja, das sollten Kriterien geändert werden. Hier gibt es keine zu verändernde Kriterien, weil es keine RK gibt. Unterschied erkannt :-) -- A.-J. 18:42, 19. Mär. 2011 (CET)
Ich begrüße diese Kriterien. Der Satz Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde, macht fast alle Verbände (Bataillon) die an Konflikten beteiligt sind relavant. Bis einschl. Ersten Weltkrieg gibt es extrem umfangreiche ernsthafte deutsche Literatur z.B vom Marine-Archiv: Der Krieg zur See 1914 - 1918, der fast alles im Seekrieg im Ersten Weltkrige auf ca. 20 Bänden beschreibt. Das gleiche gilt für den Zweiten Weltkrieg and bis zur Gegenwart, da ist in Deutschland die ernsthafte Literatur dünn gesät, das gilt aber nicht für z.B den Angloamerkanischen Bereich. Dort ist jede Operation und Konflikt seit den 1930'er auf ausführlichste von den verschiedenen Universtäten und insbesondere den wissenschaftlichen Abteilungen der Think Tanks, Miltärakademien und War Collegs analysiert worden. An wissenschaftlicher Literatur also kein Mangel. Irgendwelche Feldgrauen Seiten zu nutzen kann sowieso nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. --Salier100 20:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Der Vorschlag von A.-J. ist (ich wiederhole mich, siehe die Diskussion hier: [3]) ausgesprochen schwammig, die Begriffe "besonders" und "erhöht" lassen viel Spielraum zur Interpretation. Salier100 hat zudem zurecht darauf hingewiesen, dass es eine sehr umfangreiche wissenschaftliche Literatur bis hinunter zu Regimentern und Bataillonen gibt. Damit würde wohl wirklich fast jedes Bataillon und jeder Uniformknopf relevant... --Wahldresdner 21:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Wenn dem so ist, lass uns das halt eingrenzen. Oder in den saueren Apfel beissen und die Regimenter, Bataillone und Uniformknöpfe mit Artikel versehen. -- A.-J. 21:26, 19. Mär. 2011 (CET) Egal wie, RK müssen für diesen Bereich her, schon allein um den Wildwuchs in den "Fachportalen" zu beschränken.
Ich halte den Vorschlag nicht für sinnvoll bzw. praktikabel: Das sind nur schwammige Kriterien, die recht beliebig interpretiert werden können, besonders der Abschnitt "besondere Bedeutung/Medienaufmerksamkeit" ist willkürlich auslegbar. Punkt 3 würde dagegen dazu führen, dass jedes Militärprodukt wie Bundeswehr-Unterwäsche oder aber auch Waffenmodifikationen in minimaler Stückzahl artikelrelevant wären. Weitaus besser wären da "harte" Kriterien", zb. Einheiten ab Brigade immer relevant usw. Bei den Personen sehe ich keinen Grund, die General/Admiral-Regel, die bisher keine Probleme machte zu ändern. --Julez A. 22:03, 19. Mär. 2011 (CET)
Die freihändig erfundene General/Admiral-Regel macht also keine Probleme. -- A.-J. 11:06, 20. Mär. 2011 (CET)
Zumindest weniger Probleme als dein Vorschlag. --Wahldresdner 11:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Vorschlag ist Murks. Verbände ab Division oder früher Regiment und Militärpersonen im Rang General/Admiral haben nun mal unter militärischen, politischen und historischen Aspekten gesehen im Regelfall eine relevanzstiftende Bedeutung. Und wenn das so ist, dann kann man das auch so in den RKs festhalten. Die deutsche Militärgeschichtsschreibung kann man da nicht als Maßstab heranziehen, weil die (aus verschiedenen Gründen) in vielen Bereichen noch nicht auf der Höhe internationaler Standards auf diesem Gebiet angelangt ist. Von den Medien mal ganz zu schweigen. --Prüm 17:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Nachdem der Vorschlag nun abgebürstet oder als Murks bezeichnet wurde, suche ich, bisher vergeblich, einen Gegenvorschlag. -- A.-J. 12:19, 26. Mär. 2011 (CET)

Wenn ein Soldat 2 Stiefel ausgehändigt bekommt: einen linken und einen rechten - bekommen dann beide als Gebrauchsgegenstände einen Artikel? Ein Gebrauchsgegenstands-RK dürfte natürlich nicht Gegenstände, sondern Gattungen von Gegenständen für relevant erklären. Es sei denn, ein individueller Gegenstand wäre eigenständig relevant. Also gerne nen Artikel zum Leo2, aber nicht zu jedem Leo2. Dürfte so gemeint gewesen sein, aber wir können dem (jetzt von mir nachgewiesenen) Schlaubergertum ja vorbeugen... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:40, 30. Mär. 2011 (CEST)

@Kriddl. Das das Militärportal wenig Interesse an RK besitzt, dürfte in erster Linie daran liegen, daß es, ebenso wie das Waffenportal, bislang auch ganz gut ohne zurecht kam, bzw. eh macht was es will. Verständigte man sich darauf, mindestens in militärhistorischen Artikeln ausschließlich geschichtswissenschaftliche Lit zu verwenden, ohne von Fanseiten abzuschreiben, sich im Fundus dubioser Traditionsvereine zu bedienen oder andere soldatische Folklore zu verbasteln, gäbe es wohl auch keinen Bedarf an speziellen RK. Grüße -- Sambalolec 03:15, 4. Apr. 2011 (CEST)
@Prüm: Das Generale/Admirale unter unter militärischen, politischen und historischen Aspekten im Regelfall relevant seien, ist auch schon wieder so eine unbelegte Behauptung. Beispielsweise existiert über die allermeisten der 3500 Generale der Wehrmacht kaum mehr als ein tabellarischer Lebenslauf; Selbst Erwähnungen, die vielleicht irgendwelche Relevanz andeuten könnten, sucht man in der Fachliteratur vergebens. Anderen hingegen werden ganze Monographien gewidmet, mitunter sogar mehrere. Die einen existierten leise vor sich hin, die anderen machten Geschichte. Die enzyklopädische Relevanz der einen ist ´ne Glaubensfrage, die der anderen empirisch belegt und auch inhaltlich ohne TF begründbar.
Ähnlich verhält es sich mit militärischen Einheiten. Solche, über die weniger zu finden ist als beispielsweise über die Krefelder Tanzhusaren, besitzen maximal gefühlte Relevanz. Grüße -- Sambalolec 03:15, 4. Apr. 2011 (CEST)
@Okmijnuhb: Da es relativ wenig seriöse Lit über den Schnürsenkel des linken Stiefels von Karl Arsch geben dürfte, hat sich der Einwand eigentlich erledigt. Grüße -- Sambalolec 03:15, 4. Apr. 2011 (CEST)

Filmproduktionsfirmen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren44 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlass für diese Diskussion ist der Löschantrag auf Zuckerfilm (Jetzt im BNR Zuckerfilm) zwischengelagert. In der LD wurde behauptet, Filmproduktionsfirmen seien mit Verlagen gleichzustellen. Diese Aussage wurde aber auch bestritten und steht damit zur Diskussion.

Da Filme als Konsumgüter einer starken öffentlichen Wahrnehmung ausgesetzt sind, sollten wir kurz die Möglichkeit, und - falls das für möglich gehalten wird - den Inhalt von speziellen Relevanzkriterien für Unternehmen der Filmproduktion. Ich bitte um Stellungnahme. Yotwen 13:41, 3. Mär. 2011 (CET)

Großzügige Regelungen für Filme na gut, aber warum für Produktionsfirmen? Das Interesse der Öffentlichkeit richtet sich doch kaum auf diese. Ohne gute Begründung bin ich da skeptisch. --h-stt !? 14:37, 4. Mär. 2011 (CET)
Hallo h-stt, Wikipedia ist aber doch kein Projekt welches lediglich Informationen abbildet die das Interesse einer breiten Öffentlichkeit bedient?! Juniors 10:05, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo. Zurzeit werden innerhalb der Wikipedia Filmproduktionsfirmen zu Unternehmen hinzugezählt. Die Kriterien für ein Unternehmen sind jedoch so hoch, daß ein Grossteil der deutschen Filmproduktionsfirmen, wie zum Beispiel Rat Pack Filmproduktion, X-Filme Creative Pool etc. gelöscht werden müssten, da diese nicht die Kriterien für Unternehmen erfüllen. Es wäre jedoch absurd diese Filmproduktionsfirmen aus der Wikipedia zu entfernen, da sie ein wichtiger Teil der hiesigen Filmproduktionslandschaft sind. Daher war es mir ein Anliegen die RK für Filmproduktionsfirmen zu diskutieren um diese ggf. anpassen zu können. Juniors 12:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Juniors, man kann Zuckerfilm löschen wollen ohne gleichzeitig auch Rat Pack und X-Filme einzusacken. Die haben zum einen statt Rotlinks und unfertiger Projekte weit mehr Filmerfolge vorzuweisen, zum anderen steht vieles aus dem Artikel Zuckerfilm schon, teilweise ausführlicher, in den Artikeln Antoine Monot, Jr. und Daniel Krauss bzw. kann dort einstweilen weiter ergänzt werden. Da sind wir nämlich beim nächsten Punkt: Die Relevanzkriterien im Filmbereich sind schon recht niedrig, was bedeutet, dass Filmproduzenten eigene Artikel bekommen können. Es erscheint dann aber unter Umständen wenig sinnvoll, einen Artikel sowohl über den Produzenten als auch über seine Firma zu schreiben, außer es gibt über die Firma vieles zu sagen, was nicht in den Artikel des Produzenten passt. Und in der Hinsicht kann der Zuckerfilm-Artikel noch längst nicht überzeugen. Was da bisher drinsteht (Firmengründung und -sitz ...) ist unter dem Gesichtspunkt der enzyklopädischen Relevanz eher uninteressant. Ich hoffe, ich darf trotzdem nachher Almanya schauen. --Sitacuisses 11:59, 10. Mär. 2011 (CET)
Hallo Sitacuisses, danke für die Blumen, du darfst ;-) Zum Thema: Ich verstehe deine Argumente gut und genau deswegen würde ich gerne Kriterien für Produktionsfirmen definieren (ob Zuckerfilm dann da rein passt oder nicht ist mir ersteinmal egal). Zurzeit fallen Produktionsfirmen unter die Kriterien von Unternehmen und dann müssten eben o.g. gelöscht werden, da diese nicht darunter fallen. Ich hoffe du verstehst mich: ich will gar nicht zwingend eine neue Regelung für uns, also für Zuckerfilm, sondern eine einheitliche für die Filmbranche, da ich, wenn ich die RK ernst nehme, bei fast allen deutschen Produktionsfirmen einen Löschantrag stellen müsste. Juniors 15:45, 10. Mär. 2011 (CET)
Filmproduktionsfirmen sind hauptsaechlich Vehikel zum sammeln von Kapital. Damit sind sie fuer die Filme ziemlich uninteressant, weil sie genau so schnell liquidiert wie gegruendet werden, wenn der Film in die Binsen geht. Die Firma ist nicht einmal den Eigentuemern wichtig. Yotwen 13:37, 10. Mär. 2011 (CET)
Dem möchte ich an dieser Stelle ganz heftig widersprechen. Ich kenne keinen einzigen deutschen Produzenten dem seine Firma egal wäre! Im Gegenteil, die Firma generiert Werte die zum Beispiel aus Drehbüchern, Filmen, Verwertungsrechten etc. bestehen. Muss die Firme liquidiert werden, sind auch all diese Werte verloren. Davon abgesehen ist eine Filmproduktionsfirma auch kein Vehikel zum sammeln von Kapital. Der Produzent/Geschäftsführer muss ein Gespür für Stoffe (Filmideen) haben und diese dann umsetzen: welcher Autor könnte das so schreiben wie ich mir das Endprodukt vorstelle, wer könnte Regie führen, wer die Hauptrolle spielen. Dann geht es um die Finanzierung: welcher Sender passt zu dem Projekt und könnte daran Interesse haben, welcher Verleih, welcher World Sales und wie gehe ich welche Filmförderung an. Das ganze hat dann viel mit Politik und Kontakten (Netzwerk) zu tun. Juniors 15:40, 10. Mär. 2011 (CET)
Mir erscheint Yotwens Meinung auch nicht wirklich fundiert. Dass Produktionsfirmen mehr sind als Geldinstitute, sieht man schon daran, dass sie oft für eine bestimmte Art von Filmen stehen. Um die Diskussionsbasis zu verbessern hier Links zu Kategorien mit bestehenden Artikeln: Kategorie:Filmgesellschaft, insbesondere Kategorie:Filmgesellschaft (Deutschland). Ich werde die Diskussion mal in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen verlinken. Welche Relevanzkriterien würde denn ein Brancheninsider vorschlagen? --Sitacuisses 08:56, 11. Mär. 2011 (CET)
Hallo Sitacuisses, ich würde als Kriterien vorschlagen: die Produktionsfirma muss (in welcher Form auch immer) mindestens 3 Abendfüllende Spiel- und/oder Dokumentarfilme produziert haben oder 1 Auftragsproduktion (das wäre dann ein Fernsehfilm oder -Serie. Da diese immer im Auftrag eines Senders entstehen, würde IMHO eine ausreichen). Bei den Spiel- und Dokumentarfilmen stellt sich jetzt die Frage, ob eine Auswertung stattgefunden haben muss und wenn ja in welcher Form. Die Auswertung wird sich in den kommenden Jahren, in Bezug auf das Internet, evtl. noch stark verändern. Juniors 09:41, 11. Mär. 2011 (CET)
Ganz im Gegenteil, meine Argumente sind sogar sehr fundiert. Investments, die nach Realisierung suchen konzentrieren sich selbstverstaendlich auf Themen, beispielsweise Rohstoffe, Minen, Unternehmen, Waehrungen oder eben Filme. Die Konzentration auf bestimmte Stoffe ist vermutlich dem Publikum geschuldet, der erste Erfolg wird (von den Firmen) als Erfahrung wahrgenommen. Kuehlschrankhersteller wechseln ja auch nicht mal gerade in die Herstellung von Kraftfahrzeugen. Die Werte kann man leicht in anderen Firmen installieren, das Risiko kann man immer untergehen lassen. Das ist der Sinn und Zweck von GmbHs. Glaubhaft waeren Aussagen zum "Going Concern", wenn die Eigentuemer mit ihrem ganzen Vermoegen haften wuerden. Das tun sie wohl nie. Yotwen 13:40, 12. Mär. 2011 (CET)
Deinen Äußerungen kann ich allenfalls entnehmen, dass sich deine Analyse ganz auf einen finanziellen Aspekt des Geschäfts konzentriert, sie erscheinen mir jedoch nicht als umfassende Relvanzanalyse. Verlage könnte man unter ähnlichen Gesichtspunkten sehen. Tatsächlich gibt es Produktionsfirmen, die über viele Jahre und Jahrzehnte bestehen, ohne andauernd aufgelöst zu werden. Um den Fall eines kurzlebigen Geldbeschaffungsvehikels auszuschließen, den du als angeblich typisch beschreibst, wollen wir hier ja gerade Kriterien beschließen, und da könntest auch du einen konkreten Beitrag leisten. --Sitacuisses 14:09, 12. Mär. 2011 (CET)
Hallo Yotwen, du sprichst von Investments, das betrifft IMHO Filmfonds und keine Produktionsfirmen. Deutsche Produktionsfirmen "bauen" eine Finanzierung in der Regel mit den folgenden Bausteinen: Verleihgarantie, Filmförderung, Sender. Es kommt auch vor, dass ein Filmfonds sich als z.B. Koproduzent beteiligt oder sie selber Gewinne reinvestieren (meistens im unteren zweistelligen Prozentbereich). Ich kenne in Deutschland keine Produktionsfirmen die nach dem Prinzip, ich eröffne eine GmbH, produziere einen Film, liquidiere sie im Anschluss und installieren die Werte in einer anderen GmbH. Daarauf würden die (staatlichen) Filmförderungen auch sehr allergisch reagieren. Oder kannst du konkrete Beispiele nennen? Abgesehen davon, gibt es eine Haltung zu meinen vorgeschlagenen RK? Juniors 14:19, 12. Mär. 2011 (CET)
Sofern das 3 Filme „produziert“ ausführend produziert meint und nicht nur ein bisschen koproduziert, erscheint mir das erste Kriterium vernünftig. Beim zweiten (Auftragsproduktion) wären mir 2 Arbeiten lieber als nur eine, weil zwei von einer minimalen Kontinuität zeugen. – Filoump 21:16, 14. Mär. 2011 (CET)
Hallo Filoump, ich finde deinen Vorschlag sinnvoll und stimme ihm zu. Was mir nicht klar ist (und ich finde leider dazu auch keine Informationen): wie wird ein RK Vorschlag abgelehnt oder angenommen? Juniors 12:43, 16. Mär. 2011 (CET)
In Sachen RK-Änderungsprozesse bin ich nicht bewandert... Weiß jemand Bescheid? – Filoump 22:25, 17. Mär. 2011 (CET)
Üblicherweise wird hier ein konkreter Formulierungsvorschlag zur Diskussion gestellt; wenn der auf breiten Konsens trifft, wird er einfach in die Relevanzkriterien-Seite übertragen. – Was mir bisher noch Bauchschmerzen bereitet ist das Thema der möglichen Redundanz zwischen den Artikeln von Produzenten und ihrer Firma. --Sitacuisses 19:02, 19. Mär. 2011 (CET)
Für die Redundanz zwischen Firma und Person gibt es beispielsweise im Abschnitt zu Architekten eine Lösung. Dort heißt es: „Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.“ --Sitacuisses 14:30, 21. Mär. 2011 (CET)
Es erstaunt mich etwas, dass man das disktieren muss. Ich finde es selbstversändlich, dass Filmproduktionsfirmen im Bereich bzw. auf relevanzmäßiger Augenhöhe von Verlagen anzusiedeln sind. Im Übrigen halte ich den Vorschlag von Filoump für sinnvoll. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:08, 17. Mär. 2011 (CET)
Allein die Tatsache, dass Verlage keine Filme produzieren sollte darauf hindeuten, dass sie etwas anderes machen und zwar nicht nur auf Papier, was andere auf Zelluloid machen (sorry, Magnetband). Bei so einer verwirrten Vorstellung von Wirtschaft sollten wir vielleicht Verlage und Filmproduzenten als Software-Produzenten einsortieren und die Sonderstellungen fallen lassen.
Mir fehlt eine Begründung, warum Filmproduzenten nicht einfach mit den "normalen" Wirtschafts-RKs leben können. Bäcker, Metzger und Konditoren tun das auch. Was ist so besonderes an der Produktion von Filmen, dass sie eigene Kriterien benötigen? Yotwen 18:39, 20. Mär. 2011 (CET)
Sie produzieren und verantworten wie Verlage Massenmedien. Aber schön, dass jemand mitreden möchte und gleichzeitig des Fehlen jeglichen Grundverständnisses für die Materie gesteht. --Sitacuisses 19:07, 20. Mär. 2011 (CET)
Na in dem Fall sollten wir sie wie Metzger behandeln. Auch die machen hauptsächlich Sachen, die man sich in den Kopf reintut und anderweitig entsorgt. Möchtest du dein Niveau beibehalten? Yotwen 06:25, 21. Mär. 2011 (CET)
Noch einmal die Frage: Welchen Wert leistet eine Filmproduktionsfirma für den Film? Handelt es sich also um
  • künstlerischen Inhalt (und wir können auf die überflüssigen Schauspielerartikel verzichten)
  • das Gesamtwerk (und wir verzichten auf die Regisseure)
  • die Technik (dann bekommen die Produktionsfirmen in Zukunft die Oscars)
  • ...
Es kann doch nicht so schwer sein, EUREN Wunsch zu begründen. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, jeden Menschen mit überzähligen Gliedmassen für relevant zu erklären. Yotwen 16:53, 22. Mär. 2011 (CET)
Das ist jetzt nicht dein ernst. Oben gibst du großspurige Analysen ab, und jetzt willst du von anderen erfahren, worum es bei dem Beruf überhaupt geht? Ein paar Wikipedia-Artikel zum Thema zu lesen schaffst du aber noch selbständig? Filmproduzent, Filmproduktion, Dieter Nuhr? Beim Bayerischen Filmpreis ist der Hauptpreis übrigens der Produzentenpreis. Der Preis für Fernsehfilme beim Filmfest Hamburg ist der TV Produzentenpreis, beim Filmfest München ist es der Bernd Burgemeister Fernsehpreis, der an den Produzenten geht. Auch beim Grimme-Preis werden wiederholt Produzenten ausgezeichnet. --Sitacuisses 18:35, 22. Mär. 2011 (CET)
Lieber Sitacuisses (wenn du dich nur mal selbst hören würdest...) Du glaubst, etwas zu wissen. Das bedeutet nicht, dass du es auch verstanden hast. Selbst, wenn du das glaubst. Ein Diskurs dient üblicherweise der Klarlegung von Positionen. Deine Position - das entnehme ich deinen bisherigen Beiträgen, ist, dass du klüger bist als alle anderen und daher keine Erklärungen abgeben musst. Das ist löblich und ich bitte dich, es auch zu beherzigen (BNS) Yotwen 08:36, 23. Mär. 2011 (CET)
Nachtrag; Lies die Relevanzkriterien für Personen und verschone uns mit dem, was schon geregelt ist. Yotwen 08:39, 23. Mär. 2011 (CET)
Ah, nein, ich bin nicht klüger als die anderen. Hier haben sich weitere drei Benutzer aus dem Filmbereich gemeldet (Don-kun, Filoump, Juniors), die eine Gleichsetzung von Produzenten mit Verlegern selbstverständlich finden, und dann gibt es da einen, der kennt sich im Filmbereich nicht aus und faselt stattdessen etwas von Metzgern. Ich habe keine Ahnung was du hier bezweckst und warum du die Äußerungen der Fachleute ignorierst.--Sitacuisses 16:27, 23. Mär. 2011 (CET)
Verlage haben ein Lektorat. Wie heisst das bei Filmproduktionsfirmen? Yotwen 16:33, 23. Mär. 2011 (CET)
Auch bei großen Filmproduktionsfirmen gibt es Lektoren und Abteilungen für Stoff- bzw. Programmentwicklung. Willst du dich nicht bitte endlich ins Thema einlesen bevor du anderen die Zeit stiehlst? Noch ein Lesetipp: [4] Deine Frage ist auch nicht wirklich relevant. Passender als die krampfhafte Suche nach einer 1:1-Entsprechung im Detail zu einem anderen Fachgebiet wären die Fragen, wer im Filmbereich sonst noch als Entsprechung des Verlegers in Frage käme (einen Teil der Verlagsaufgaben übernimmt hier der Filmverleih), und ob ein Filmproduzent nicht eher einen stärkeren Einfluss aufs Werk hat als ein Verleger, da er nicht bloß die Werke von Autoren verlegt, die die eigentliche kreative Arbeit leisten, sondern durch die Auswahl und Zusammenstellung zahlreicher kreativer Personen, durch die Vorgabe des Rahmens, in dem diese Arbeiten können, und oft auch durch das Recht auf den letzten Schnitt bestimmend wirkt. Ach ja, Werke im Sinne des Urheberrechts, in dem Filme ähnlich wie Literatur behandelt werden und nicht ähnlich wie Wurst. --Sitacuisses 18:36, 23. Mär. 2011 (CET)
Sehe ich anders. Produktionsfirmen machen Human Resource, Backoffice und Buchhaltung. Sie sind weder für die künstlerische Ausführung noch für die Besetzung des Films zuständig (nicht die Produktionsfirma beschäftigt die Schauspieler). Somit sind sie eigentlich nur der Verwaltungsteil der Filmherstellung. Sie können daher wie jede x-beliebige Holding behandelt werden. Dein Vergleich von Verlagen mit Filmproduktionsfirmen ist mindestens so an den Haaren herbeigezogen, wie meiner mit Metzgern. Meiner Meinung nach bewertest du "Film-" über und die Tatsachen unter. Yotwen 07:31, 24. Mär. 2011 (CET)
A.) Du hast den obigen Link nicht gelesen? B.) Du hast ihn gelesen und bestreitest die dortigen Aussagen wie "[Der Produzent] engagiert den Drehbuchautor, den Regisseur, den Kameramann und die Schauspieler", "Von der Idee über die Finanzierung bis hin zur Vermarktung des Filmes liegt alles in seiner Hand", "Das Recht, den "Final Cut" zu machen, ist sehr begehrt. Das Gesetz räumt dem Produzenten die Möglichkeit ein, den fertigen Film zu bearbeiten", "Ein Schauspieler ist stark an die Vorgaben des Produzenten gebunden: Dieser, bzw. der von ihm beauftragte Regisseur, kann Weisungen erteilen", "Der Regisseur ist in aller Regel Arbeitnehmer des Produzenten, da er sich insbesondere nach dessen Vorgaben richten muss", und du hast bessere Quellen? C.) Du willst nur ein bisschen rumtrollen? --Sitacuisses 15:11, 24. Mär. 2011 (CET)
Tja, damit ist die Leistung des Regisseurs natürlich hinfällig. Oder möchtest du dagegen nun auch "rumtrollen"? Yotwen 16:42, 24. Mär. 2011 (CET)
Kommt noch ein ernsthafter Beitrag oder soll ich darauf wirklich antworten? --Sitacuisses 17:02, 24. Mär. 2011 (CET)
Was für eine bizzar realitätsfremde Annahme, dass Produktionsfirmen nicht für die künstlerische Ausführung oder die Besetzung der Schauspieler zuständig wären. Sitacuisses' Ausführungen kann ich nur unterstreichen. Ich tippe übrigens auf A, B und C. --Lichtspielhaus 21:24, 24. Mär. 2011 (CET)
Na, das kommt aus dem bizarr realitätsfremden Artikel Filmproduktion, oder wortwörtlich: Die künstlerische (kreative) Leitung und Gesamtverantwortung trägt die Regie. - Nachdem Sitacuisses das oben richtig gestellt hat, müsste es dort wohl angepasst werden. Yotwen 20:53, 25. Mär. 2011 (CET)
Eine Produktionsfirma in die Ideensuche und Entwicklung eines Filmstoffes nicht nur involviert sondern DIE vorantreibende Kraft. Eine Filmproduktionsfirma engagiert nicht nur den Regisseur, der (salopp gesagt, nach Vorgabe des Produzenten) dann während der Dreharbeiten das "Zepter" in der Hand hält, sondern selbstverständlich auch die Schauspieler und alle weiteren Beteiligten. Ein Produzent ist, vereinfacht gesagt, der Chef des Filmes. Und natürlich hat jedes Department (Abteilung) eigene Hoheitsgebiete und führt diese in Absprache mit Regie und Produzent aus. So hat zum Beispiel die Produktionsfirma Constantin 2007 den Regisseur Volker Schlöndorff ausgewechselt. Sie konnte das, da sie ihn auch engagiert hatte (bitte jetzt keine Diskussion ob der Vertrag hätte erfüllt werden müssen oder nicht). Ich will lediglich daraufhinaus, daß der Produzent der Arbeitgeber ALLER ist, die an einem Filmwerk beschäftigt sind: http://www.cinema.de/kino/news-und-specials/news/neuer-regisseur-skandal-um-die-paepstin,3135685,ApplicationArticle.html . Die Preise für "Bester Film" gehen in der Regel IMMER an den Produzenten, bzw. die Produktionsfirma. Mir wäre es Recht, wenn wir diese (realitätsfremde) Diskussion hier abkürzen können und uns wieder auf den eigentlich Inhalt, nämlich der Findung von RK's konzentrieren. Juniors 23:38, 26. Mär. 2011 (CET)
Welchen Wortlaut der RK schlägst du vor? – Filoump 12:32, 27. Mär. 2011 (CEST)
Beschäftigung von Personen wird heute gerne mit dem englischen Begriff "Human Resources" bezeichnet, sogar, wenn es sich um Regisseure und Schauspieler handelt. Finanzen, also die Beschaffung von Geld sowie Buchhaltung werden traditionell nicht durch den Regisseur oder die Schauspieler erledigt. Dafür benötigt man so ein rares Talent, wie es Buchhalter, Banker oder Betriebswirte mitbringen. Der Produzent ist aber ebenso offensichtlich nicht mit dem CEO einer Maschinenfabrik gleichzusetzen. Seine Persönlichkeit ist für die Ausführung des Jobs erheblich wichtiger. Die Organisation einer Maschinenfabrik ist allerdings gut mit einer Filmproduktion zu vergleichen: Human Resources, Einkauf, Finanzen, Buchhaltung, Shop-Floor.
Für den Bereich Shop-Floor haben wir Relevanzkriterien für Regisseure, Drehbuchautoren und Schauspielder. Für den Produzenten haben wir eigene RK. Daraus folgt aber für mich auch, dass die Organisation ziemlich egal ist. Der gleiche Produzent würde in einer anderen Firma fast nahtlos weiterarbeiten. Es ist seine Person, die den Unterschied macht, nicht seine Buchhalter. Daher halte ich RK für Produktionsfirmen ja auch für überflüssig.
Wir könnten alternativ natürlich behaupten, dass all die besonderen Fähigkeiten gar nicht in den beschäftigten Personen, sondern eine Eigenart der Produktionsfirma sind. Dann müssten wir entgegen der landläufigen Meinung Regisseure und Schauspieler als austauschbare Personen im Produktionsprozess betrachten, so wie der Herr Meier in der Produktionslinie bei Mercedes Benz durch Herrn Schmid ersetzt werden kann. Nicht einmal ich glaube, dass die Talente so breit gesäht sind.
Fazit: eigene Relevanzkriterien für Produktionsfirmen sind überflüssig, weil wir für die kreativen Personen im Prozess schon RKs haben. Die Organisation zeichnet sich in keiner Weise vor anderen Organisationen aus. Yotwen 12:48, 27. Mär. 2011 (CEST)
Hallo Yotwen. So schwarz/weiss ist es leider nicht. Steve Jobs (Apple CEO) hatte vor der Apple Renaissance auch andere Firmen geleitet und dort nicht so viel Erfolg gehabt wie jetzt mit Apple. Es ist, wie auch in der Wirtschaft normal, eine Mischung von verschiedenen Umständen. Der Geschäftsführer/Produzent ist genauso wichtig wie das Umfeld/Firma in dem er arbeiten kann. Ein Produzent der (platt gesagt) ein gutes Gespür für Thriller Stoffe hat, wird in einer Produktionsfirma die vor allem Romantic Comedys herstellt, sicher nicht so erfolgreich sein wie vorher. Ich verstehe deinen Wunsch alles ganz klar und ganz deutlich vor sich zu haben, aber leider ist das im Leben nicht so. Am Rande, daß die Persönlichkeit eines Geschäftsführers einer Maschinenfabrik für die Firma nicht so wichtig sei ist nicht richtig. In jeder Firma ist es sehr wichtig wer diese Firma führt und wie. DIe Softskills sind nicht zu unterschätzen. Daher verstehe ich deine ganze Argumentation nicht wirklich. Beziheungsweise verstehe ich dein Ziel in dieser Diskussion nicht ganz.
@Filoump: meine vorgeschlagenen Kriterien wiederhole ich hier gerne nochmal und konkretisiere sie gleichzeitig:
Vorschlag für Relevanzkriterien für Produktionsfirmen
Die Produktionsfirma muss (als majoritärer Partner) mindestens 3 Spiel- und/oder Dokumentarfilme mit einer Mindestlänge von 60 Minuten produziert haben oder 3 Fernseh-Auftragsproduktion (fiktional oder non-fiktional) mit einer Mindestlänge von 20 Minuten oder 3 Werbespots oder Imagefilme. Eine Auswertung (Fernsehen, Kino, Internet) ist wünschenswert, jedoch nicht zwingend. Eine Ausnahme stellen hier lediglich die Fernsehspots dar, die zwingend ausgestrahlt worden sein müssen. Als Nachweis dass ein Film tatsächlich hergestellt wird oder wurde genügt ein Eintrag in der IMDB. Die dort angegebenen Daten sind massgeblich. Stimmen diese nicht, müssen sie zuerst dort editiert werden, bevor sie hier akzeptiert werden. Bei Imagefilmen ist ein Link zur Seite der Firma, bei Werbespots zur Produktionsfirma zwingend notwendig.
Über Vorschläge etc. freue ich mich. Besten Gruß, Juniors 14:49, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ich denke, man sollte sich bezüglich der mitzählenden Filme an den Relevanzkriterien für Filme orientieren, wo ein Datenbankeintrag in IMDb o. ä. zwar als notwendig gefordert wird, jedoch nicht ausreicht. Das komplette Verschieben der Relevanzprüfung auf die für uns nicht durchsichtige Institution IMDb, das dein Vorschlag letztlich beinhaltet, bereitet mir Bauchschmerzen. (Ich kenne einen freien Architekten, der einen IMDB-Eintrag bekommen hat, weil er im Kurzvideo einer massenweise solche Videos herstellenden alternativen Filmgruppe eine Minute lang wild herumtanzt...) "Relevante Filme" schließt im Normalfall mit ein, dass die Filme veröffentlicht sind. Des weiteren würde ich es begrüßen, wenn, ähnlich wie bei den Kriterien für Architekten, Produzenten und Produktionsfirmen in dem Abschnitt zusammengefasst würden, im Ansatz beispielsweise so:
Filmproduzenten und Produktionsfirmen

Eine Filmproduktionsfirma gilt als relevant, wenn sie als (als majoritärer Partner) mindestens drei relevante Filme mit einer Mindestlänge von 60 Minuten produziert hat. […] Filmproduzenten, die im Wesentlichen als Mitarbeiter einer Produktionsfirma bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma. Ist die Produktionsfirma im Wesentlichen für das Werk eines Produzenten bekannt, sollte dessen Artikel mit dem der Firma zusammengefasst werden.

Das ist noch nicht ganz ausgereift. Offen ist z. B.: Bisher gilt laut Relevanzkriterien stillschweigend jeder Produzent eines bei einem Festival gezeigten Kurzfilms (oft Studentenfilme) bereits als relevant, ich meine mich aber zu erinnern, dass ein Artikel des Produzenten eines Studentenkurzfilms wegen Irrelevanz gelöscht wurde (was ich nachvollziehen kann, weil solche Artikel meist eher in Richtung Bewerbungs-Lebenslauf gehen, da es über die Menschen nichts wirklich enzyklopädisch Bedeutendes zu sagen gibt). Wie geht man damit um? --Sitacuisses 18:14, 27. Mär. 2011 (CEST)
Der Vorschlag von Sitacuisses klingt überzeugend. Erledigt sich das Problem mit den Studentenkurzfilmproduzenten nicht dadurch, dass der vorgeschlagene RK-Text eine Mindestlänge von 60 Minuten verlangt? – Filoump 19:48, 28. Mär. 2011 (CEST)
"relevante Filme" ist zu schwammig (es sei denn, du meinst damit Wikipedia-relevant), dann wäre ein Link auf den Abschnitt angebracht.
Die Trennung zwischen relevantem Produzenten und relevanter Produktionsfirma ist mir nicht klar. Ich habe den Verdacht, dass wir mit beiden Artikeln enden werden, also genau das Ergebnis erzielen würden, dass durch keine Kriterien schon vorzuliegen scheint. Kann man die wirklich nicht sauberer trennen? Yotwen 09:13, 29. Mär. 2011 (CEST)
Geht davon die Welt unter, wenn es halt zwei, sich tw. überschneidende Artikel gibt? MMn kann man Sitacuisses Vorschlag umsetzen. – Filoump 13:19, 3. Apr. 2011 (CEST)
Wenn es Präzedenzfälle für "noch so ein mickriges Unternehmensartikel" liefert, JA. Yotwen 12:52, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte folgende Punkte als Ergänzung vorschlagen:

  • aufgrund einer anerkannten Rangfolge in Forschung oder Lehre als herausragend anerkannt wurden (z.B. im Handelsblatt Betriebswirte-Ranking)
  • aufgrund einer auflagenstarken Monografie ihre Bedeutung in ihrem Fach nachgewiesen haben

Ich möchte zudem anmerken, dass die derzeitige Regel einen Freifahrtsschein für nichtforschende Fachhochschulprofessoren ausstellt. Hier sollten wir eine Lösung finden, die als Mindestkriterium eine gewisse Leistung in Forschung oder Lehre einfordert. Wenn man berufen wird und sich dann zurücklehnt, kann das kaum bedeutend genug sein, hier aufgeführt zu werden. Berufungskommissionen sind zwar per se ein strengend Kriterium, aber auch die können mal irren. Denn sie statten den zu Berufenden ja mit Vorschusslorberren aufgrund vergangener Arbeit aus. 78.52.147.54 20:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Weder solche Rankings noch die Auflagenhöhe ihrer Publikationen sagt etwas über die Bedeutung eines Wissenschaftlers aus. -- Aspiriniks 20:21, 12. Mär. 2011 (CET)
Ist das eine allgemeine Bemerkung oder geht es um einen konkreten Fall? --Cepheiden 21:14, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich möchte nur mal anmerken, dass auch manche FH-Professoren durchaus in der Forschung tätig sind. Was Rankings betrifft, stimme ich Aspiriniks zu, die sind alles andere als aussagekräftig. --Wahldresdner 22:32, 12. Mär. 2011 (CET)
Rankings würde ich als Kriterium auch ausschliessen. Es ist einfach nicht sicher, welche Interessen hinter diesen Rankings stecken. Und in der Tat gibt es bedeutende Wissenschaftler, die zu Lebzeiten nie Anerkennung gefunden haben.--Briefkasten300 00:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Wo bitteschön ist die schon seit Jahren angekündigte Schwemme zu FH-Professoren? Alle halbe Jahre wird diese Sau durchs Dorf getreiben, ohne daß je der prophezeite Untergang des Abendlandes zustande kam. Es wird langsam öde. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Auflagenstärke einer Monographie belegbar ist, dann dürften bereits die Schriftsteller-RK geknackt sein. Übrigens sagt auflagenstärke nicht wirklich etwas über Bedeutung als Wissenschaftler aus. Ein zweifelhaft recherchierrtes "Sexleben der Cäsaren" dürfte eine höhere Auflage als ein Grundlagenwerk zum "Nestbau der deutschen Stelzenarten" haben. Was die FH-Profs betrifft geht es mir wie Marcus.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 20:58, 13. Mär. 2011 (CET)

Bei der Interpretation der RK ist recht häufig die Sinnentfremdung zu erkennen, ein Wissenschaftler sollte relevant sein wenn er Wissen schafft, also forscht, dies soll in seinem Fachgebiet anerkannt sein. Die derzeitige Interpretation mit: Professor=relevant reflektiert das gar nicht, leider. So werden Wissenschaftler gelöscht, Lemma gesperrt, obwohl sie nachweislich forschen und dadurch auch international anerkannt sind. Wohingegen der rein lehrende Prof automatisch relevant sein soll, das ist eine Interpretation, die den Sinn wohl verfehlt, schade. Gruß SlartibErtfass der bertige 10:51, 15. Mär. 2011 (CET)
Es wurden schon genug nicht forschende Profs nach LDs gelöscht. --Schmallspurbahn 03:18, 17. Mär. 2011 (CET)
Hast Du da Beispiele parat? Bei Profs kann ich mich nur an Behaltens-Entscheidungen erinnern, Löschungen sind mir jetzt keine im Gedächtnis geblieben, aber ich bin ja nicht an jeder LD beteiligt... ;-) Gruß, --Wahldresdner 21:01, 19. Mär. 2011 (CET)
hätte ich auch keines parat, für mich existiert hier schon eine Verzerrung, die die Wissen schaffen, also forschen und publizieren sollten hier verankert werden und bei so manchen Profs sehe ich eben keine Forschung und kaum Publikationen, es kann doch nicht sein, dass man als Forscher angesehen wird, wenn man gerade mal eine Diss und eine Habilschrift verfasst hat, andere hingegen, die dauernd forschen und publizieren, werden einfach gelöscht. Das ist so nicht OK. SlartibErtfass der bertige 16:31, 30. Mär. 2011 (CEST)
Hier mal ein par Beispiele für gelöschte Profs. (so weit ich sehe alle irrelevant): Manfred Raupp (Kopie), Robert Thomas (Automatisierungstechniker), (Kopie), Matthias Leclerc (Kopie)--Oliver 13:25, 31. Mär. 2011 (CEST)
Der Erste ist eindeutig relevant, der Zweite ist nicht zu beurteilen, da er nicht als Hochschullehrer vorgestellt wird und als Politiker gelöscht wurde, der Dritte ist ebenfalls nach den aktuellen Kriterien eindeutig als Professor an einer Uni relevant. Der fiel P.Birkens Wissenschaftler-Abneigung zum Opfer. Alle deine Beispiele sind zur Beweisführung in deinem Sinne völlig untauglich. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 18:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, welchen Gebrauchswert diese Erweiterung hätte. Konkret, welcher verdiente Wissenschaftler, dem die Aufnahme in den Wikipedianischen Pantheon aufgrund RKs bisher verwehrt wurde, käme da jetzt rein? --Feliks 15:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag ist nicht zielführend und weicht Relevanzkriterien und Standards zu sehr auf. Klar gegen diese Ergänzung bin ich. 188.118.138.39 23:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

Relevanz von Ordensträgern

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren119 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus gegebenem Anlass wird folgende Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen zur Diskussion gestellt.

Im Abschnitt "Lebende Personen (allgemein)" wird hinter dem Gliederungspunkt

  • "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz),"

nach dem Komma hinzugefügt: "wenn die kulturelle, soziale oder politische Bedeutung der Person durch zusätzliche Gesichtspunkte (z.B. Bekanntheit, mehrere Veröffentlichungen) deutlich gemacht wird,".

Begründung: Da es in letzter Zeit häufiger zu Löschdiskussionen um Artikel über Träger hoher Orden kommt, bei denen lediglich die Ordensverleihung auf Relevanz deutet, sollte dies klargestellt werden. In der Einleitung zu den Gliederungspunkten wird gesagt, dass dies "Anhaltspunkte" für die Relevanz seien. Im Gegensatz zu den übrigen Unterpunkten wird jedoch das Bundesverdienstkreuz (und analog dazu auch andere Verdienstorden, z.B. die tschechische Verdienstmedaille) bereits für langjährige Tätigkeiten in der öffentlichen Verwaltung ohne herausragende anderweitige Leistungen verliehen. Um einer Inflationierung relativ unergiebiger Artikel über enzyklopädisch sonst nicht relevante Ordensträger entgegen zu wirken, halte ich die vorgeschlagene Klarstellung für sinnvoll. Änderungsvorschläge sind selbstverständlich willkommen. Um sachliche Diskussionsbeiträge wird gebeten. -- Altkatholik62 18:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Pro. Ich unterstütze den Vorstoß von Altkatholik62. Die Löschdiskussionen zu dem Thema hat gezeigt, dass es grundsätzlich verschiedene Positionen gibt zu der Frage der Relevanz von Trägern hoher Orden. Eigentlich sind die WP:RK eindeutig "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" woraus logisch folgt, dass ein hoher Orden nicht zwingend Relevanz generiert, sondern eben ein Anhaltspunkt sein kann. Das wird aber eben auch anders interpretiert, in dem Sinne, dass ein Bundesverdienstkreuzträger automatisch eine relevante Person sei. Wie Altkatholik62 richtig schreibt, können hohe Orden durch zähes Ausharren in einer höheren Verwaltungslaufbahn schlicht "ersessen" werden, ja sie können sogar dazu dienen, unfähigen Leuten die Wegbeförderung zu versüßen, oder Leute, die nach einem politischen Wechsel in den Ruhestand versetzt werden, ruhig zu stellen. Von den hohen Orden diverser Unrechtsregime, die damit ihre Schergen belohnt haben mal ganz abgesehen. Alles Dinge, die nicht unbedingt Relevanz generieren (sollten). Erst wenn ein zusätzliches Kriterium hinzukommt, kann mMn Relevanz entstehen. Diese kann durchaus auch in dem Verleihungsgrund liegen, z.B. wenn jemand wegen einer wagemutigen Rettungstat ausgezeichent wird, die eine hohe Medienpräsenz erfahren hat. --Sukuru 18:49, 24. Mär. 2011 (CET)

Nein, aus der Regelung geht eindeutig Relevanz hervor – es ist sachlich egal, ob da Anhaltspunkt, Indiz, Hinweis oder Knäckebrot steht und zwar ist das ganze selbsterklärend: als Anhaltspunkt kann dienen sagt aus, daß die nachfolgenden Punkte Beispiele dafür sind, wann Relevanz vorliegt. Das sind aber keine Ausschlußkriterien, da es außer diesen Punkten eben halt noch andere Punkte geben kann, aufgrund derer Relevanz vorliegt – zunächst alle expliziten Regeln zu Personen bzw. bestimmten Personengruppen (bspw. Bischöfe, Generäle, Fußballprofis…), zum anderen um Korinthenkackerei auszuschließen, etwa XY ist kein Orden, weil da nur eine Medaille verliehen wird. Die von Sukuru aufgeworfene Schlußfolgerung "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" müsse nicht zwingen Relevanz generieren, ist falsch. Wenn ein Anhaltspunkt für Relevanz vorliegt, liegt schlicht Relevanz vor, denn wenn gülte, ein solcher Anhaltspunkt würde nicht zwingend zu Relevanz führen, dann wäre dieser Anhaltspunkt zur Relevanzbeurteilung schlichtweg irrelevant – er könnte somit auch kein Anhaltspunkt sein, der für die Entscheidung überhaupt infrage käme, womit der ganze Abschnitt unnötig würde. Daraus ergibt sich halt zwangsläufig, daß unter dem Termus "Anhaltspunkt" für Relevanz in diesem Zusammenhang zwingend eine hinreichende Bedingung für Relevanz verstanden werden muß. Die oben vorgeschlagene Textergänzung verbietet sich bereits aus WP:Neutraler Standpunkt, weil es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, die Vergabepraxis für Auszeichnungen zu kritisieren, zu kommentieren oder sonst irgendwie, etwa durch Auswahl, zu bewerten. --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:04, 24. Mär. 2011 (CET)

  • Das würde das Relevanzkriterium obsolet machen. "Bekanntheit, mehrere Veröffentlichungen" sind auch ohne hohen Orden bereits relevanzstiftend. Wikipedia fährt immer dort am besten, neutralsten und stressfreiesten, wo man die Relevanzlinie klar anhand externer Kriterien zieht. Eine zusätzliche Verschwammung der Kriterien, wie die vorgeschlagene, braucht niemand. Und hohe Orden sind immer noch relevanter als Pornopreise, die hier als absolutes Relevanzkriterium gelten. -- 109.51.216.208 20:16, 24. Mär. 2011 (CET)
Pro. (Zum Zweiten) Also ich glaube nicht, wenn da stünde " wenn jemand einen hohen Orden hat, ist das ein Knäckebrot" das daraus jemand Relevanz ablesen könnte. Ernsthaft jetzt: Es steht das Wort "Anhaltspunkt" da. Da ich annehme, dass die Verfasser der RK der deutschen Sprache überdurchschnittlich mächtig sind, haben sie genau das gemeint, was "Anhaltspunkt" bedeutet. Synonyme für Anhaltspunkt sind u.a.: "Anzeichen", "Indiz", "Symptom", "Spur". Alles Termini die nicht auf zwingende Eindeutigkeit hindeuten. Wolken können ein "Anzeichen" für Regen sein. Das heißt aber nicht es regnet. Ein fehlendes Alibi kann ein "Indiz" für die Schuld des Angeklagten sein. Es macht ihn aber nicht schuldig. Fieber kann ein "Symptom" für alles mögliche sein, eine "Spur" kann zum Ziel führen oder in die Irre, wenn mein Auto stehen bleibt kann das ein "Anhaltspunkt" für einen Motorschaden sein, vielleicht habe ich aber auch nur vergessen zu tanken....Was die Diskussion aber auf alle Fälle zeigt ist, das eine Klarstellung erforderlich und der diesbezügliche Vorstoß von Altkatholik62 berechtigt ist. Ein Klarstellung ist eine Präzisierung und keine "Verschwammung" (Was ist das eigentlich?) Inhaltlich habe ich meine Position weiter oben bereits dargelegt, warum ein Orden allein niemanden relevant machen sollte.--Sukuru 20:29, 24. Mär. 2011 (CET)
"Anhaltspunkt für Relevanz" beinhaltet semantisch bereits Relevanz und, by the way, falls noch nicht selbst aufgefallen, alle RKs über lebende Personen sind "Anhaltspunkte". -- 109.51.216.208 20:39, 24. Mär. 2011 (CET)
Stimmt nicht! Staatsoberhaupt ist, for instance, kein Anhaltspunkt, sondern ein definitives Kriterium (und da gibt es viele viele mehr) Ein Staatsoberhaupt eines Staates ist relevant - Basta. Ein Parteivorsitzender ist es aber nicht automatisch. Das ist ein Anhaltspunkt, der nur in Verbindung mit anderen Kriterien (national relevante Partei, in vom Volk gewähltem Parlament etc.) einen Politiker relevant macht. Ist nun aber die Ringspinnerin Ingeborg Endter aus Nieder-Schmalkalden wirklich eine enzyclopädisch relevante Persönlichkeit, die in einem Nachschlagewerk erwähnt werden muß? Oder der Traktorist Erwin Thrun aus Holzendorf und der Dreher Kurt Penndorf aus Wildau auch? Alle drei wurden als Held der Arbeit ausgezeichnet, einem der höchsten Orden der untergegangenen DDR. Dass das in Wahrheit reine Propagandaaktionen waren, mit denen oft genug besonders devote Parteigänger des Unterdrückungsapparates belohnt wurden, und dass das mit realen Leistungen wenig zu tun hatte, ist doch wohl hoffentlich unstrittig. Der Orden und sein Drumherum ist zeitgeschichtlich relevant, die Träger sind es per se nicht. Selbst wenn man wirklich ungeachtet meiner obigen Argumentation das BVK noch als relevanzstiftend ansehen wollte, es für alle hohen Orden auf der ganzen Welt und zu allen Zeiten anzunehmen ist Unfug--Sukuru 20:59, 24. Mär. 2011 (CET)
Und Pornodarsteller bekommen einen AVN Award weil sie dem Regisseur oder Finanzier ein paar Mal vor oder hinter der Kamera einen geblasen haben. Sind das bessere Gründe als die eines Staatsoberhaupts? Denn die eine Preisverleihung akzeptieren wir unbesehen als relevanzstiftend, um die andere wird Terz ohne Ende gemacht. Es mag ja in der Wikipedia-Autorenschaft persönliche Vorlieben für die Pornomiezen und -hengste geben, trotzdem gilt, wie oben richtig gesagt wurde, immer noch NPOV. Wir werten weder, ob eine Verleihung rechtens war, noch die Gründe, warum sie erfolgte. Und wir schaffen auch keinen Bias durch selektive Auswahl. -- 109.51.216.208 21:19, 24. Mär. 2011 (CET)
Sehr geehrte IP, ich hatte im Eröffnungsvotum um sachliche Beiträge gebeten und bitte, im Interesse der Diskussion von Pornovergleichen und Gossensprache Abstand zu nehmen oder diese Diskussion alsbald zu verlassen. Danke. -- Altkatholik62 21:24, 24. Mär. 2011 (CET)
Wieso sollte die Frage, warum Pornopreise - übrigens auch andere Filmpreise, Architekturpreise, Literaturpreise, Medaillen im Sport - in der Wikipedia als automatisch relevanzstiftend gelten, und um staatliche Orden ein solches Theater vearnstaltet wird, off-topic oder unsachlich sein? -- 109.51.216.208 21:32, 24. Mär. 2011 (CET)
Weil diejenigen, die jenes Thema zu diskutieren wünschen, hier an der falschen Adresse sind. Die Diskussion zu Pornopreisen findet sich am Anfang der Seite. -- Altkatholik62 21:44, 24. Mär. 2011 (CET)
Das BVK wurde in den letzten 60 Jahren an knapp 250.000 Menschen vergeben. Das allein zeigt, daß es kein Nachweis für eine Relevanz sein kann. Ein Orden kann nur dann Relevanz anzeigen, wenn er üblicherweise für Leistungen vergeben wird, die relevant sind und es auch ohne die Ordensverleihung wären. -- Aspiriniks 21:29, 24. Mär. 2011 (CET)

Der obige Diskussionsbeitrag von Matthiasb ist immer noch bedenkenswert und verdient eine eingehende Diskussion.

(Zitate von Matthias stehen in Anführungszeichen)

“Nein, aus der Regelung geht eindeutig Relevanz hervor – es ist sachlich egal, ob da Anhaltspunkt, Indiz, Hinweis oder Knäckebrot steht und zwar ist das ganze selbsterklärend: als Anhaltspunkt kann dienen sagt aus, daß die nachfolgenden Punkte Beispiele dafür sind, wann Relevanz vorliegt.“

Dieser These kann ich so nicht zustimmen. Anhaltspunkt, Indiz und Hinweis sagt inhaltlich genau dasselbe, nämlich dass die hier genannten Kriterien auf etwas deuten, dass sie also nicht selbst, sondern erst im Zusammenwirken mit anderen Gesichtspunkten Relevanz generieren. Diese „anderen Gesichtspunkte“ sind nun bei den übrigen Gliederungspunkten offenkundig, also Bekanntheit in der Presse (aus den Artikeln), Anerkennung als Gerechter unter den Völkern (aus den Anerkennungsgründen) und so fort. Nur bei einer Ordensverleihung sieht es etwas anders aus. Ohne weiteren Hinweis darauf, wofür der Orden verliehen wird, ist der Relevanz stiftende kulturelle, soziale oder politische Charakter der Verleihungsgründe nicht ersichtlich. Und nur um solche Ordensverleihungen geht es hier, bei denen andere Relevanzgründe weder aus der Biographie des Geehrten noch aus den Umständen der Ordensverleihung ersichtlich sind. Im Klartext, es geht um lediglich „ersessene“ Orden, wie Sukuru es oben gesagt hat und wie es ja auch im verlinkten Artikel steht, um „Fortbelobigungen“ und „Anstandsehrungen“.

(Anmerkung: Wenn da wirklich „Knäckebrot“ stünde, wäre es vielleicht etwas unverständlich ;)

„Das sind aber keine Ausschlußkriterien, da es außer diesen Punkten eben halt noch andere Punkte geben kann, aufgrund derer Relevanz vorliegt – zunächst alle expliziten Regeln zu Personen bzw. bestimmten Personengruppen (bspw. Bischöfe, Generäle, Fußballprofis…), zum anderen um Korinthenkackerei auszuschließen, etwa XY ist kein Orden, weil da nur eine Medaille verliehen wird.'“

Hier wird mir nicht ganz klar, was denn nun Ausschlusskriterien sein sollen. In meinen Augen gibt der Text in der jetzigen Fassung gerade ein deutliches Ausschlusskriterium in dem Sinne: „Jemand, der keinen Orden und auch sonst kein relevantes Tun vorweisen kann, über den kann kein relevanter Artikel existieren.“ Durch meinen Vorschlag versuche ich – sollte es sprachlich verunglückt sein, dann korrigiere man mich bitte – gerade ein Inklusionskriterium zu schaffen, in dem Sinne: „Jemand, der neben einigen an sich nicht relevanzbegründenden Schriften, Tätigkeiten etc. auch noch einen hohen Orden vorweisen kann, über den kann ein Artikel existieren.“ Insofern stimme ich Matthias' Aussage zu, wenn er damit meint, dass zunächst alle anderen möglichen Relevanzgründe zu prüfen sind und, insofern diese nicht ausreichen, die Verleihung eines Ordens dann als – freilich ausschlaggebendes – Kriterium hinzukommt.

„Die von Sukuru aufgeworfene Schlußfolgerung "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" müsse nicht zwingen[d] Relevanz generieren, ist falsch. Wenn ein Anhaltspunkt für Relevanz vorliegt, liegt schlicht Relevanz vor, denn wenn gülte, ein solcher Anhaltspunkt würde nicht zwingend zu Relevanz führen, dann wäre dieser Anhaltspunkt zur Relevanzbeurteilung schlichtweg irrelevant – er könnte somit auch kein Anhaltspunkt sein, der für die Entscheidung überhaupt infrage käme, womit der ganze Abschnitt unnötig würde.“

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Warum sollte denn Relevanz vorliegen, wenn nur ein einziger Anhaltspunkt für Relevanz und ansonsten keine weiteren Relevanzgründe gegeben sind? Kann ich denn aus der Beobachtung „Die Straße ist nass“ (ein Anhaltspunkt für Regen) eindeutig schließen, dass es geregnet hat? Nein, es kann ja auch der Sprühwagen vorbeigefahren sein oder jemand hat einen Wischeimer ausgeschüttet. Also ist aus dem Anhaltspunkt nicht zwingend auf den Anlass zu schließen. Wohl aber kann ich sagen, sobald ich abziehende Regenwolken und eine nasse Straße sehe, dass es geregnet hat. Der Anhaltspunkt generiert also Relevanz nur im Zusammenhang mit anderen Beobachtungen, nicht für sich allein genommen.

„Daraus ergibt sich halt zwangsläufig, daß unter dem Term[in]us "Anhaltspunkt" für Relevanz in diesem Zusammenhang zwingend eine hinreichende Bedingung für Relevanz verstanden werden muß.“

Genau das ergibt sich eben nicht, weil – wie oben dargelegt – der Anhaltspunkt alleine gar nicht als hinreichende, sondern nur als notwendige Bedingung taugt. Wenn es geregnet hat, ist die Straße nass. Wenn jemand etwas Großes vollbracht hat, bekommt er (theoretisch jedenfalls) einen Orden. Die Umkehrung ist unzulässig, also nicht immer hat es geregnet, wenn die Straße nass ist, und nicht immer haben Ordensträger etwas Großes vollbracht.

„Die oben vorgeschlagene Textergänzung verbietet sich bereits aus WP:Neutraler Standpunkt, weil es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, die Vergabepraxis für Auszeichnungen zu kritisieren, zu kommentieren oder sonst irgendwie, etwa durch Auswahl, zu bewerten.“

Das ist auch gar nicht meine Absicht. Wem der Bundespräsident einen Orden verleihen will, dem verleiht er halt einen, egal ob du oder ich oder alle anderen hier das gut oder übel finden. Der Zielpunkt der Argumentation geht doch hier auf die Relevanz von Artikeln für die Wikipedia, nicht auf die Vergabepraxis der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt. Insofern verletzt es auch nicht den Neutralen Standpunkt, wenn man die Gründe für eine Ordensverleihung und die Biographie des oder der Geehrten auf entsprechende Relevanzgründe prüft und bei Fehlen derselben diesen Artikel für enzyklopädisch irrelevant hält.

So viel (und vielleicht noch nicht soviel) zu meinem Vorschlag und Matthias' Gegenargumenten. -- Altkatholik62 21:30, 24. Mär. 2011 (CET)

Noch einmal: es geht nicht voranging oder gar ausschließlich um das BVK, sondern um alle hohen Orden aller Regime zu jeder Zeit. Noch ein Beispiel zur Erläuterung des Begriffes "Anhaltspunkt": Ein Eintrag bei IMDB ist ein Anhaltspunkt für die Relevanz eines Filmschauspielers. Ein fehlender Eintrag ist ein ziemlich klares Kriterium für Irrelevanz..."allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu" Aus den WP:RK. Vielleicht kann man ja eine solche Formulierung auch für Ordensträger aufnehmen: "allein die Tatsache der Verleihung eines hohen Ordens lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu"--Sukuru 21:56, 24. Mär. 2011 (CET)
Sorry, Sukuru, die Verleihungsurkunde ist aber so naiv ... nein, natürlich wird das BVK auf Vorschlag von der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt vergeben, jedenfalls de facto werden die Geehrten dort ausgewählt. -- Altkatholik62 21:56, 24. Mär. 2011 (CET)
Jetzt habe ich das gerade wieder rausgeschmissen, weil ich selber gemerkt habe dass das ein doofes Argument war. sorry.--Sukuru 21:58, 24. Mär. 2011 (CET)

Gegenvorschlag: Alle Träger des höchsten Orden eines Landes werden als relevant angesehen. Wir haben als Wikipedia nicht zu werten weshalb man den "nur" bekommt. Dieses immer wieder in die RKs eingebrachte völlige POV-Argument ist absolut untauglich für uns. Und wenn ich hier von "Inflation" lese, sträubt sich bei mir auch immer alles. Als ob es wirklich eine Inflation solcher Artikel geben würde. Genauso wie bei Fachhochschulprofessoren und Pornostars wird das immer herbei geredet, kommt leider aber nicht. Denn über gute Artikel in den Bereichen würde ich mich freuen. Hinzu kommt, daß oben als ein Hauptargument genannt wird, daß die Qualität nicht stimmen würde. Die Qualität von Artikeln ist keine Frage der Relevanz. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 22:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Der höchste Orden oder alle Bundesverdienstkreuze? (240.000 mal verliehen)−Sargoth 22:11, 24. Mär. 2011 (CET)
  • Zitat von oben: "Ein Orden kann nur dann Relevanz anzeigen, wenn er üblicherweise für Leistungen vergeben wird, die relevant sind und es auch ohne die Ordensverleihung wären." ... hört hört: ein Ordensträger ist nur dann relevant, wenn er es ohne Orden auch wäre. Ich hatte ja gleich vermutet, dass es in Wirklichkeit um eine Abschaffung des RKs geht. -- 109.51.216.208 22:18, 24. Mär. 2011 (CET)
Genau! Es geht um eine geheime Verschwörung der Ordensfeinde.--Sukuru 22:22, 24. Mär. 2011 (CET)
  • Und nochwas zur Zahlenjongliererei: das WPBVK wächst im Moment um etwa 1500 neue Ordensträger pro Jahr und hält gerade bei kanpp 8000. Würde es in dem Tempo weitergehen, bräuchte es (ohne Neuverleihungen) immer noch 150 Jahre (!) bis zur Vollständigkeit. Und dann wäre man wohl ziemlich froh, ads ein solches Zeitdokument geschaffen wurde. Ganz nebenbei, wieviele relevante Profifußballer gab es denn im gleichen Zeitraum? -- 109.51.216.208 22:21, 24. Mär. 2011 (CET)

Also, mit dem Vorschlag von Marcus Cyron könnte ich auch leben. Ein klares Kriterium, damit endlich die kilometerlangen Diskussionen um Drei-Zeilen-Artikel aufhören. Wie zu Beginn gesagt, ich bitte um Formulierungsvorschläge, denn mein Vorschlag kann ja auch sprachlich völlig missglückt sein. --Altkatholik62 22:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Marcus Cyron auch zu; der Kommentar der IP 109.51.216.208 ist ebenfalls beachtenswert, finde ich. Gestumblindi 22:42, 24. Mär. 2011 (CET)
Problem BVK: es ist ohnehin der einzige Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland. Was soll dann als höchster Orden zählen? Die höchste Stufe des BVK? Die bekommt nur der Bundespräsident und Staatsoberhäupter. Die sind immer relevant. Die zweithöchste Stufe? Haben bislang nur Kohl und Adenauer. Dafür braucht es keine RK. Alle Stufen? dann sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion. Und was ist der höchste Orden in anderen Ländern? Wahrscheinlich haben den auch nur Personen die sowieso relevant sind. Mein Vorschlag ist die Ergänzung/Einschränkung anlog zu den RK Filmschauspieler (wie schon oben erwähnt):...."allein die Tatsache der Verleihung eines hohen Ordens lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu" --Sukuru 22:50, 24. Mär. 2011 (CET)
"höchster Orden" meint vom Staatsoberhaupt verliehen und nicht, was sich sonst noch so alles in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) findet. -- 109.51.216.208 22:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag für Modell Cyron

Dann schlage ich auch gleich mal eine Formulierung für den Vorschlag von Marcus Cyron vor. Wie Altkatholik62 schreibt, handelt es sich beim hier diskutierten Abschnitt nicht um die klaren Einschlusskriterien, welche die meisten RK sonst darstellen (wenn Kriterium X erfüllt ist, ist Artikelgegenstand Y auf jeden Fall relevant, Ende der Diskussion), sondern um "Anhaltspunkte". Diese könnte man nun also durch das eindeutige Einschlusskriterium "Träger des höchsten Ordens eines Landes sind relevant" ergänzen, wobei ich damit nicht "höchste Stufe des höchsten Ordens" meine, also durchaus z.B. alle Bundesverdienstkreuze. Abfedern könnte man das mit einer Bemerkung, dass aus dem Artikel hervorgehen sollte, für welche Leistungen die Person den Orden erhalten hat, so ein wenig in Richtung des ursprünglichen Vorschlags von Altkatholik62. Also etwa so?

Alt:

Neu:

  • nachgewiesener Träger eines hohen Ordens; Träger des höchsten Ordens eines Landes (z. B. Bundesverdienstkreuz) sind relevant, jedoch muss der Artikel darstellen, für welche Verdienste der Orden verliehen wurde

Was meint ihr dazu? (Ergänzung, BK mit Sukuru: Wenn der höchste Verdienstorden eines Landes zugleich der einzige ist, dann ist das eben so. Potentiell viele Artikel, aber bei erfolgter Darstellung der Verdienste, die der Verleihung zugrundeliegen, kein Problem, finde ich - siehe wiederum den IP-Beitrag weiter oben dazu.) Gestumblindi 22:53, 24. Mär. 2011 (CET)

In der Theorie schön, in der Praxis unbrauchbar, weil die Verleihungsgründe in den seltensten Fällen publik gemacht werden und die zugehörigen Unterlagen nach Bundesarchivgesetz mit einer Schutzfrist von 30 Jahren nach dem Tod belegt sind. -- 109.51.216.208 22:57, 24. Mär. 2011 (CET)
Da stimme ich IP 109.51.216.208 zu, das wird nicht gehen, da die Begründung oft nicht vorliegen wird. Wenn wir alle Bundesverdienstkreuze nehmen, können wir es auch lassen wie es ist, denn es ist wie gesagt ohnehin der einzige Verdienstorden der BRD. Ein weiteres Problem: Läßt sich für jeden (auch ehemaligen) Staat sagen welcher "Der höchste Orden" war. Wer kann das z.B. für das Dritte Reich beantworten, wo Göring allein schon keinen Platz mehr auf seiner Brust hatte für all seine Klunker?--Sukuru 23:04, 24. Mär. 2011 (CET)
Die Bundespräsidenten-Ehrenmedaille (Bundesverdienstkreuz) bekommt jede ehrenamtliche Rotkreuz-Helferin nach 30 Jahren Tätigkeit und jeder Unternehmer sowieso. Es geht hier um 240.000 Personen, allein in Deutschland, nur seit 1951. Multipliziert mit den bestehenden Nationen ... die können gar nicht alle entsprechend bedeutend sein. −Sargoth 23:07, 24. Mär. 2011 (CET)
Können sie nicht? Wieso nicht? Nur weil du es nicht möchtest? ;) 240.000 - na und? 1. kommen sie eh nicht alle. Und 2. wenn sie kämen - wo bitte wäre denn das echte Problem? Ich will endlich mal hören, wo das ECHTE Problem ist! Warum diese Geringschätzung für Rot-Kreuz-Helferinnen? Nochmal: nicht wir haben zu urteilen. Das Urteil treffen anderen und wir halten uns daran. Wie in allen anderen Arbeitsbereichen auch. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:36, 24. Mär. 2011 (CET)
Ach komm ... was sollen jetzt solche Pauschalunterstellungen über die Vergabepraxis, die gar nicht stimmen?
Und ganz nebenbei: es gibt in Deutschland um 750.000 denkmalgeschützte Bauten, die laut WP:RK auch alle relevant sind. Multipliziert mit den bestehenden Nationen ... Ertrinken wir in miserablen Artikeln über solche Gebäude? Ganz sicher nicht. Eher entstehen auf diesem Gebiet überdurchschnittlich viele gute Artikel. Die Artikel müssen ja erstmal alle recherchiert und geschrieben werden. Die Artikelarbeit regelt sich auch hier ganz von allein durch die Verfügbarkeit von Quellen. -- 109.51.216.208 23:15, 24. Mär. 2011 (CET)
(nach dem 5. BK) Ich stimme jedenfalls der IP 109.xxx insofern zu, als Gestumblindis Vorschlag noch zu weit einschränkend formuliert ist und daher in der Praxis Probleme aufwirft. Der Nachsatz sollte vielleicht besser so formuliert werden:... jedoch muss der Artikel Hinweise auf andere Merkmale enthalten, die für sich genommen noch keine Relevanz begründen
Gemeint ist das so, dass z.B. bereits zwei wissenschaftliche Publikationen oder in einer privaten Galerie ausgestellte Gemälde zusammen mit dem höchsten Orden Relevanz stiften. – Altkatholik62 23:27, 24. Mär. 2011 (CET)
Um das "Fleisch" zum Orden bemühen sich die Autoren auch so, das muss nicht explizit in den RKs genannt werden. Den Rest regelt die allgemeine QS. Artikel wie "Kreszentia Harlander, Ordensschwester aus Sonthofen hat 1966 das BVK bekommen" sind auch unter den Ordensartikelschreibern nicht gern gesehen. -- 109.51.216.208 23:35, 24. Mär. 2011 (CET)
Du benutzt Meta-Argumente, 109.51.216.208, die meine nicht widerlegen. Erklär mal lieber, was der Orden selbst denn an Relevanz für den Träger stiftet. Es ist eine Ehre, verliehen eben für vorbildliche ehtrenamtliche Tätigkeit, oder auch für Verdienste um die Wirtschaft oder Kultur, weiter nichts. −Sargoth 23:31, 24. Mär. 2011 (CET)
Wie oben geschrieben, in praktisch allen Disziplinen, Film , Porno, Architektur, Journalismus, Literatur, Bildende Kunst, Sport sind höchste Auszeichnungen automatisch relevanzstiftend. Warum sollten staatliche Orden davon ausgenommen sein? -- 109.51.216.208 23:38, 24. Mär. 2011 (CET)
Das ist wieder ein Meta-Argument. Die Zahl von 240.000 allein in Deutschland zwischen 1951 und jetzt wird nicht mal vom (käuflichen) Venus-Award getoppt. −Sargoth 23:44, 24. Mär. 2011 (CET)
Das ist kein Meta-Argument, sondern schlicht der Hinweis darauf, dass uns in praktisch allen Disziplinen und Feldern der Gesellschaft Auszeichnungen als mit die verlässlichsten und neutralsten Leitfäden zur Bewertung dienen. Dort, wo sich schon andere Institutionen den Kopf über eine Lebensleistung zerbrochen haben, müssen wir nicht eine nochmal selektive Beurteilung führen. -- 109.51.216.208 00:03, 25. Mär. 2011 (CET)
Ist aber eine sehr bescheidene Zahl verglichen mit der Gesamtzahl an Artikeln über zweifelsfrei relevante Gegenstände (allein Milliarden von Sternen...), die theoretisch geschrieben werden können. Gestumblindi 23:59, 24. Mär. 2011 (CET)
... und den knapp 8000 Artikeln, die wir tatsächlich haben. -- 109.51.216.208 00:03, 25. Mär. 2011 (CET)
IP schreibt: "In der Theorie schön, in der Praxis unbrauchbar, weil die Verleihungsgründe in den seltensten Fällen publik gemacht werden und die zugehörigen Unterlagen nach Bundesarchivgesetz mit einer Schutzfrist von 30 Jahren nach dem Tod belegt sind" - ich hingegen finde, dass genau dies das Kriterium in der Praxis brauchbar macht, indem nämlich die Anlage von Artikeln, denen man keine Relevanz entnehmen kann, verhindert wird, und was sind schon 30 Jahre in langfristiger enzyklopädischer Betrachtungsweise? :-) - für solche Leute, über die man gleichwohl einen Artikel schreiben will, muss man dann eben andere Relevanzgründe finden und darstellen. Gestumblindi 23:32, 24. Mär. 2011 (CET)
Franz Brandl (Bergmann), der allererste Träger des BVK ist vor drei Jahren gestorben. Seine Akte würde, wäre sie nicht als Zeitdokument im DHM ausgestellt, erst 2038 frei. Ein künstlichen Flaschenhals über die allgemeinen Qualitätsanforderungen an Artikel zu schaffen, ist nicht wirklich konstruktiv. -- 109.51.216.208 23:42, 24. Mär. 2011 (CET)
Kein Flaschenhals, es ist ja ein Einschlusskriterium. Bundesverdienstkreuz und Gründe für's Kreuz dargestellt = relevant. Wenn nicht, muss die Relevanz eben anders aufgezeigt werden. Gestumblindi 23:56, 24. Mär. 2011 (CET)
Dann fangt mal an mit Werner Frickenheim. Werner Frickenheim war nicht nur Ortsbürgermeister von Wittlage, sondern auch Vorsitzender des Sozialausschusses auf Gemeinde- und Kreisebene, Schöffe am Amts- und Landgericht, Vorstand der Kreismusikschule, Aufsichtsrat der VLO-Wittlager Kreisbahn und Gründungsmitglied sowie Vorsitzender der DLRG-Ortsgruppe Obere Hunte ref. −Sargoth 23:38, 24. Mär. 2011 (CET)
Ja und? Auch zu dieser Person kann man einen guten Artikel schreiben. Es gibt bei jedem RK Personen, die sich am unteren Rand bewegen, Eine-Minute-Fußballspieler, wenige-Tage-Bürgermeister, Autoren mit zwei Büchern, die kaum verbreitet sind. Trotzdem ist die Übernahme einer klaren externe Linie für die Wikipedia hundert Mal stressfreier, als der aktuelle Zustand. -- 109.51.216.208 23:46, 24. Mär. 2011 (CET)
Die meisten Träger höchster staatlicher Orden sind ohnehin aus anderen Gründen relevant, zumindest bei den klassischen Verdienstorden. In den wenigen Grenzfällen kann man es dann ja durchaus im Einzelfall diskutieren. Beim BVK wird es aber wieder erhebliche Definitionsprobleme geben. Ist die Verdienstmedallie als unterste Stufe schon "der höchste Orden". Ich muß mich jetzt jedenfalls ausklinken. Schaue morgen wieder rein, was ihr ausbaldowert habt. Gute Nacht--Sukuru 23:42, 24. Mär. 2011 (CET)
Nunja Werner Marx war immerhin 20 Jahre lang Kirchenvorstand und Mitglied der Landessynode Hessen-Nassauref. Werner Sellmer, ein Wunderapotheker. ref. Auch Maria Fischer und Heinz Dankenbring sind vorblidlich im sozialen Bereich tätig.ref. Ich möchte euch das BVK nicht madig machen, aber es steht nicht für Bedeutung. −Sargoth 23:52, 24. Mär. 2011 (CET)

Das BVK hat sich in einem halben Dutzend Versuchen hier auf der RK (siehe Archiv) und in Dutzenden Disks auf den LD nicht als zwingendes Kriterium durchgesetzt. Ein Anzeichen ist nur ein Anzeichen. Die vieltausendfach verliehene Stufe ist weder ein hoher noch ein höchster Orden. Die mangelhafte Quellenlage der Verleihungsgründe wird übrigens oft versuchsweise genutzt, jemanden für eine Sache relevant zu machen ("Kunstmaler"), wobei ihm das BVK für eine andere verliehen wurde ("Tierschutz"). In der Abarbeitungspraxis der LD habe ich nicht den Eindruck, dass das Insistieren auf das BVK zu mehr Behalten-Entscheidungen führt. - Summa: Altkatholiks vorgeschlagene Änderung ist m.E. nicht erforderlich. Gruß --Logo 00:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Stimmt nicht, die Diskussionen sind immer wegen Ermüdung eingeschlafen. Als relevantstiftend gilt das BKV schon immer und in zig LDen wurde das auch bestätigt, auch wenn es Admins gibt, die sich nicht daran halten. --Matthiasb   (CallMeCenter) 08:58, 25. Mär. 2011 (CET)
Seit bestehen des WPBVK, also seit etwa zwei Jahren, sind bei grob geschätzt 50 LAs gegen BVK-Träger nur drei gelöscht worden, davon einer, weil nicht wirklich nachweisbar. Und um diese Quote zu erreichen gab es meterweise Diskussion. Eine klare Regelung würde zu deutlich weniger Stress führen und man könnte sich stärker dem Artikelausbau widmen. -- 109.51.216.208 00:08, 25. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP, das mit dem „Fleisch“ zum Orden sehe ich – mit Verlaub – etwas anders, sonst hätte ich nicht auf einige Artikel Löschanträge gesetzt. Ich tue so etwas nicht aus Jux und Dollerei, sondern nur, wenn ich außer dem BVK keine weiteren Relevanzen sehe. Sicher hast du auch bemerkt, dass ich das Wort für einen Artikel führe, wenn – oder sobald – ich anderweitig Relevanz sehe. Vielleicht wäre hier der Grundsatz „non multa sed multum“, nicht viele an Zahl, sondern längere und inhaltsreichere Artikel, angebracht. – Altkatholik62 00:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Warum sollten für Ordesträger andere Anforderungen an einen gültigen Stub gelten als für andere Personengruppen (z.B. Walter_Oelert). So hat das WPBVK beispielsweise eine eigene Qualitätssicherung, die zwar langsam, aber gut arbeitet. Wo ist also das Problem? Bzw. das Problem gravierender als in anderen Sachgebieten? -- 109.51.216.208 00:15, 25. Mär. 2011 (CET)
Um beim Beispiel zu bleiben: Weil bei Oelert die Relevanz bereits nachgewiesen ist, nämlich als Professor an der Ruhr-Uni Bochum. Stünde da nur "Oelert lehrt an der Universität und forscht im Bereich der Teilchenphysik", so würde das nicht reichen. Selbst wenn behauptet wird, jemand sei Professor/in, bedarf es eines Nachweises. Das Professorenamt ist eben kein "Anzeichen", sondern ein "hartes" Einschlusskriterium. --Altkatholik62 00:24, 25. Mär. 2011 (CET) PS:Könnte bitte werauchimmer meine Signatur in Ruhe lassen? Danke.
Die Änderung der Signatur war wohl ich, passierte aber nicht mit Absicht. -- 109.51.216.208 00:31, 25. Mär. 2011 (CET)
Na ja .. und eine ganze Reihe von Benutzern geht eben davon aus, dass Träger eines hohen Ordens auch relevant sind. Und wenn das ordentlich belegt ist und ncoh ein bisschen was zur beruflichen/sozialen Stellung der Person geschrieben wird, ist das für einen Anfang auch ausreichend. Die Qualitätsfrage regelt sich anderswo. -- 109.51.216.208 00:34, 25. Mär. 2011 (CET)
Das genau ist der Kernpunkt, warum ich diese Diskussion begonnen habe: man "geht davon aus". Vermutungen können aber nicht die Basis für Relevanzkriterien bilden. Mir geht es wirklich nicht darum, die Arbeit von Kolleginnen oder Kollegen hier "madig" zu machen, sondern lediglich um die Klarheit der Kriterien. Und dafür riskiere ich auch schon mal einen hitzigen Streit. Also nichts für ungut, und so was wie mit der Signatur eben kann jedem mal passieren. Auf jeden Fall, liebe IP, hast du auch meine Wertschätzung für einige wirklich gelungene Artikel aus deiner Feder ... äh, Tastatur. Also lass uns um die Sache streiten und gemeinsam für die Verbesserung der Wikipedia arbeiten. In diesem Sinne: Gute Nacht. --Altkatholik62 00:43, 25. Mär. 2011 (CET)
Sieh's einfach so ... allein, dass von ganz verschiedenen Autoren so viele Artikel zu Ordensträgern entstehen (allein 2011 sind z:b. über 430 neue BVK-Träger dazugekommen bzw. als solche identifiziert worden), ist ein deutlicher Hinweis, dass Relevanz in diesem Themengebiet zu vermuten ist. In einem so großen Gemeinschaftsprojekt kann man die Interessen anderer eigentlich ganz gut tolerieren, weil man die Artikel im Zweifelsfall nicht lesen muss. Ich mach mir ja auch keinen Kopf um die vielen Kriegsschiffe oder vollkommen unbekannten Schachspieler und Synchronsprecher, und vertraue auf die Selbstregelungskräfte innerhalb eines Themengebiets. Und noch viel wahrscheinlicher ist es, dass ich die Artikel nie zu Gesicht bekomme, weil's mich gar nicht interessiert. -- 109.51.216.208 00:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Jetzt bin ich doch noch einmal zurück mit einem Formulierungsvorschlag:

  • Eine Person ist allgemein als relevant anzusehen, wenn sie
  • wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt ist,
  • eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche ist (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken),
  • Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, ist deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist,
  • in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden ist,
  • als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet worden ist.
  • nachgewiesener Träger eines höchsten staatlichen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz ab Stufe: Großes Verdienstkreuz mit Stern) (z.B.)
  • Andere Orden können als Anhaltspunkt für Relevanz dienen, die Verleihung eines Ordens lässt allerdings allein keine Aussage über die Relevanz zu.

Ich glaube eute Nacht werde ich einen Alptraum haben, in dem ich das Bundesverdienstkreuz verliehen bekomme. Gute Nacht --Sukuru 00:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Ohne die Einschränkung auf die Stufe beim BVK ein brauchbarer. Mit Einschränkung ist das Kriterium obsolet, weil das GrVK mit Stern und höher nur ganz wenige Male verliehen wird und der Personenkreis der Träger bereits anderweitig nicht mehr in Frage steht. -- 109.51.216.208 01:05, 25. Mär. 2011 (CET)
Wer bitte ist Träger eines höchsten staatlichen Ordens? Ist der Leninorden weniger wert als der Held der Sowjetunion oder isses umgekehrt? (Vorsicht, Fangfrage!) Wer bitte entscheidet, welcher Orden im Vereinigten Köngreich der höchste ist? Nach dieser Formulierung wäre übrigens selbst das Knight Grand Cross of the Order of the British Empire nicht relevanzstiftend, weil Hosenbandorden. Ach ja, KBEs gibt es maximal 300 Lebende. Bei einer solchen Formulierung müßten wir Caspar Weinberger löschen, wäre er nicht anderweitig relevant. Die Formulierung ist definitiv unbrauchbar. Es hat seinen Grund, warum da bisher steht hoher Orden und nicht höchster Orden. --Matthiasb   (CallMeCenter) 08:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe ja bei diesem Punkt dazu geschrieben (z.B). Soll heißen man kann auch eine andere/niedrigere Stufe wählen, eine bei der die meisten d´accord gehen dürften, dass dadurch Relevanz geriert wird. Einfach um die Butter und Brot-Orden wie Verdienstmedallie etc. die auch zum BVK gehören abzugrenzen und die Definition "höchster Orden" zu präzisieren. Denn zwischen der Verdienstmedallie und dem obersten Großkreuz mit Eichenlaub und Trallala daß man der Queen an die royale Brust gepiekst hat liegen ja wohl Welten. Das heißt ja nicht dass ein Träger einer Medallie nicht auch relevant sein kann, z.B wenn er sie wegen einer außergewöhnlichen Tat erhalten hat die in den Medien ihren Niederschlag erhalten hat.--Sukuru 01:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Der höchste Orden ist der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, er wird nur in verschiedenen Stufen verliehen, dei Verdienstmedaille ist nur eine davon. Und irgendwie sind wir doch angetreten, eine klare Regelung zu finden und nicht eine "kann auch"-Regelung, die die Streitereien verlängert und zudem den Themenbereich schlechter stellt als zuvor. -- 109.51.216.208 01:33, 25. Mär. 2011 (CET)

@Sargoth: Die Zahl der verliehenen BVKs ist völig uninteressant. (Bezogen auf die Gesamtbevölkerung Deutschlands innerhalb der letzten 60 Jahre dürften das etwa 1,5 Promille sein.) Wir haben bspw. derzeit in deutschland drei relevante Fußballligen, also knapp über 50 Vereine mit jeweils über 20 relevanten Spielern (ich runde, damit wir leichter rechnen können). Derzeit sind also etwa 1000 Fußballer bei uns relevant. Wie lange wird in Deutschland Fußball gespielt? Wenn man als Mittelwert annimmt, daß ein Spieler fünf Jahre in einer relevanten Liga spielt (ich ziehe in Betracht, daß wir auch Spieler als relevant erachten, die in einer Saison mal in den letzten drei Minuten eines Pflichtspieles auf dem Platz tummeln durften), dann kommen wir auf mindestens 50.000 relevante Fußballspieler alleine in Deutschland. Wir haben auch relevante Handballspieler, Basketballspieler, Eishockeyspieler, Schachspieler, Hockeyspieler, Volleyballspieler und weiß der Geier was für Sportarten ich im Moment vergesse, dazu all jenen, die als Individualsportler relevant sind, Tennisspieler, Leichtathleten, Biathleten, Skispringer, Alpine Skiläufer, Langskiläufer. Seit dem Aufkommen des Sports Ende des 19. Jahrhunderts und sehr konservativ gerechnet, 500.000 relevante Sportler alleine in Deutschland. Rechnen wir weiter: es gibt auf der Welt 200 Staaten. Viele davon haben weniger Einwohner als Deutschland, doch einige mehr, teilweise bedeutend (zu den einwohnerreicheren gehören: Vietnam, die USA, Russland, China, Indien, Japan, Pakistan, Brasilien, Bangladesch, Mexiko, die Philippinen, Nigeria, Indonesien und Äthiopien). Wenn wir annehmen, daß es im Welt-Schnitt 10.000 relevante Sportler pro Staat im Laufe seiner Geschichte gibt/gab, dürften wir jedenfalls auf der sicheren Seite sein (alleine NBA, NHL, NFL, MLB in den USA gleich mehrere Winzländer locker aus). Bei 193 Staaten kommen wir somit auf 1.930.000 relevante Sportler.

Laß mich weiterrechnen: Wenn man davon ausgeht, daß der Durchschnitt der Parlamentsgröße bei 200 liegt (wir haben rund 600, die USA über 400, aber selbst im kleinen Luxemburg hat die Chambre des Députés 60 Mitglieder und wenn man inbetracht zieht, daß viele Staaten erst vor wenigen Jahrzehnten entstanden (die britische Parlamentsgeschichte etwa gleicht da einiges aus), wenn man also in Betracht zieht, wieder sehr konservativ, daß der Parlamentarismus so etwa seit 1900 besteht und annimmt, daß die wenigsten Abgeordneten länger als drei oder vier Wahlperioden dem Parlament angehören und wir weiter annehmen, daß alle fünf Jahre gewählt wird, sind somit 7,5 x 200 x 193 Parlamentsabgeordnete relevant, ich bin zufaul für einen Rechner, macht überschlagen rund 300.000. (Daß diese Überschlagsrechnung wohl viel zu niedrig ist, zeigt eine Auswertung von Kategorie:Abgeordneter, wir haben schon jetzt 36.309 Abgeordnete mit Artikeln; EN kennt bereits über 80.000 Abgeordneten-Biographien, ist aber außerhalb des englischen Sprachraumes sehr dünn bestückt, etwa sind trotz des ziemlich aktiven WikiProject Germany erst knapp 700 Abgeordnete mit einem Artikel vertreten.)

Die Zahl der relevanten Schlagerfuzzis, One-Hit-Wonder und anderen relevanten Musiker (Klassiksolisten, Jazzer, Rocker, Rapper etc.) dürfte ebenfalls im hohen sechsstelligen Bereich liegen. Die Zahl der relevanten Militärpersonen, nun ja, definitiv ab General/Admiral, läßt sich nicht so einfach feststellen, weil wir aus mir nicht begreiflichen Gründen Generäle nicht gesondert, sondern gemeinsam mit dem Fußvolk kategorisieren. EN kennt ziemlich genau 14.000, die "Dunkelziffer" liegt wohl erheblich höher.

Nein Sargoth, ob nun 24.000 oder 240.000 Leute ein BVK erhalten haben, ist vollkommen unerheblich. Denn auch die o.g. Zahl von 2 Mio. Sportlern ist lächerlich im Vergleich zu den 3,5 Millionen Orten, die alleine in der Datenbank der National Geospatial-Intelligence Agency verzeichnet sind und eine Datengrundlage für GeoNames darstellt, wo mehr als acht Millionen geographische Namen verzeichnet sind, die zu 6,5 Millionen geographischen Objekten gehören (was uns mit der Zeit 1,5 Millionen Weiterleitungen beschert, um mal die Aufräumwut einiger ad absurdum zu führen). Himmelskörper sind übrigens auch per se relevant, und von denenen gibt es wesentlich mehr als Orte. Eine rein an Zahlen festgemachte Argumentation ist somit absurd. --Matthiasb   (CallMeCenter) 08:22, 25. Mär. 2011 (CET)

Mathiasb, dass andere RK sehr niedrig sind und es viele Sterne gibt, führt nicht automatisch dazu, dass die von mir herangezogenen Beispelpersonen automatische Bedeutung erlangen. Die Personen musste ich nicht mühsamsuchen, sie befinden sich auf Seite 1 und 2 der Google-News mit Sucheingabe „Bundesverdienstkreuz“. Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um Personen, die über Jahrzehnte lokal im sozialen, politischen, wirtschaftlichen und kirchlichen Bereich tätig waren. Das Bundesverdienstkreuz drückt eine Anerkennung dafür, aber keine Bedeutung aus. Nicht umsonst beschränken sich dann die Meldungen darauf auf ein die Online-Ausgabe eines Lokalteils. Die Relevanz ist nur lokal und vergänglich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine globale Enzyklopädie in deutscher Sprache hier eine Bedeutung abliest. Oder in wikipedianisch: diese Leute werden niemals Interwikis bekommen, wenn du sie nicht selbst schreibst, weil sie nicht notable sind. −Sargoth 09:19, 25. Mär. 2011 (CET)
Über die Anzahl kommen wir in der Tat nicht weiter, da hat Matthiasb schon Recht. Denn allein die Tatsache dass es von einem Kriterium sehr viele gibt, kann ein Lemma nicht irrelevant machen. Umgekehrt macht ja auch eine kleine Anzahl nicht automatisch relevant. Diese Zahlendiskussion sollten wir abschließen, die führt nicht weiter. Auch der Einwand mit der Definition hoher und höchster Orden ist zutreffend denn das können wir vielleicht beim BVK noch irgendwie definieren, wo nach Mehrheitsmeinung ein höchster Orden anfängt, bei andern wird es sehr schwierig sein und nur zu weiteren Diskussionen führen. Die meisten Träger hoher und höchster Orden dürften allerdings ohnehin schon aus anderen Gründen relevant sein. Entzündet hat sich die Diskussion an der Frage des BVK, weil einige User, darunter auch ich, Schwierigkeiten mit der Ansicht haben, jemand sei schon automatisch relevant nur weil er mal ein Verdienstkreuz erhalten hat. Es wird sich am Ende fürchte ich nicht so fassen lassen, dass ein eindeutiges nicht interpretierbares Kriterium herauskommt. Dass ist aber auch in anderen Fällen so. Es sei denn, wir schreiben „ein Ordensträger ist relevant“. Aber das glaube ich will auch niemand.--Sukuru 09:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich halte den Vorschlag a La Marcus für ausgesprochen gut und praxisgerecht. Zunächst ist der Orden deshalb ein Relevanzhinweis, da durch die Vergabe etwas als bedeutsam gewertet wird. Die Relevanzprüfung wurde uns nur schlicht abgenommen. Das ist nebenbei auch einer der Gründe, weshalb die hier ab und an genannten Zahlen nicht zutreffen: Die Träger sind auch sonst per >RK> relevant, seis als Künstler, Wissenschaftler, Politiker etc. Nun ist es aber so, dass im Artikel auch dargestellt werden muss, wareum etwas oder jemand nun artikelwürdig ist. Wenn der Artikel z.B. sagen würde "Herta Müller ist eine deutsche Hausfrau und hat 1999 das Bundesverdiennstkreuz gekriegt" dann passiert das nicht. Es müsste z.B. dargestellt werden, warum sie das bekommen hat (z.B. hunderte von Pflegekindern aufgezogen). Ansonsten ist der Artikel schlicht kein Artikel und kein gültiger Stub. Denn nicht das BVK macht genaubesehen relevant, sondern wofür es denn nun verliehen wurde. Es ist nur das äußere Zeichen der (bereits anderweitig geprüften) Relevanz. Das es um die Darstellung gerade dieser hinter dem Orden liegenden Bedeutsamkeit geht wird durch den Zusatz, was nun darzustellen ist, um diese Relevanz aufzuzeigen sehr schön verdeutlicht.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 10:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Kriddl, dein Beispiel "Herta Müller ist eine deutsche Hausfrau und hat 1999 das Bundesverdiennstkreuz gekriegt" ist ein Beispiel für einen falschen Stub und deswegen hier nicht zielführend, er wäre somit ein QS-Fall. (Das wäre analog zu KT von und zu G ist ein ehemaliger deutscher Soldat. Sein Doktortitel wurde 2011 aberkannt., das wäre auch ein falscher Stub.) Ein richtiger Stub wäre "Herta Müller ist eine deutsche Pflegemutter mit hunderten von gepflegten Kindern. Ihr wurde 1999 das Bundesverdiennstkreuz verliehen"
Ansonsten bringst du schon richtig auf den Punkt: letztlich brauchen wir nicht zu prüfen, ob Herta Müllers Verdienste als Pflegemutter (oder wie man das nennt, ich bin auf dem Gebiet nicht bewandert) zu einer wie auch immer gelagerten Bedeutung dieser Person führen, denn diese Verdienste wurden bereits durch das Bundespräsidialamt geprüft. Ein anderes Vorgehen ist nicht möglich, weil wie ich anderswo andeutete, uns WP:NPOV nicht gestattet, eine Bewertung vorzunehmen, etwa Die Verleihung des BVK an XYZ ist weniger wertvoll, als die an ABC, weil die Verleihung an Unternehmer ein Gschmäckle hat. oder Herta Müller ist uninteressant, weil das Aufziehen von Bankerten nur zur weiteren Bedeutungslosigkeit der Familie in der Gesellschaft führt. Die Alternative wäre das hanseatische Vorgehen, doch wird ein ausnahmslos restloses Entfernen aller Orden und vergleichbarer Auszeichnungen aus der WP wohl nicht konsensfähig sein.
Marcus' Vorschlag, so sinnvoll er erscheint, ist jedoch nicht praxisgerecht – da genau dieses Vorgehen stetig und ständig zu Streit führt, als Beispiele nenne ich Bahnhöfe und, mit größerer Aufmerksamkeit, die bereits vor zwei Jahren gelöschte Seite WP:MA (in der damaligen Version), deren Nachwirkungen immer noch andauern. Qualitätskriterien lassen sich nicht ohne Zwist und Hader mit der Relevanzfrage verknüpfen. --Matthiasb   (CallMeCenter) 11:00, 25. Mär. 2011 (CET)
Das sehe ich anders. Zunächst ist das Pflegekinder-Beispiel tatsächlich nicht völlig aus der Luft gegriffen. Margitta Schmidtke heißt die Dame, die auch noch Landtagsabgeordnete ist. Wenn sie stattdessen nur in der Kommunalpolitik tätig gewesen wäre (z.B. Gemeinderätin in einer kleineren Gemeinde gewesen wäre), dann würde am Thema quasi vorbeigeschrieben, wenn ihre (ev. sogar unbedeutende) politische Arbeit ausgewalzt würde, das BVK aber ohne Verleihungsgründe genannt wird. Eine Relevanz als Pflegemutter ist halt etwas anderes als eine als (Kommunal-)Politiker. Ungültiger Stub ist genaugenommen übrigens sogar ein Schnelllöschgrund (Stichwort: "Kein Artikel").--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:29, 25. Mär. 2011 (CET)
Ein Blick über den Teich, weil Sargoth oben das Interwiki-Argument bringt: en:Wikipedia:Notability_(people)#Any_biography: The person has received a well-known and significant award or honor, or has been nominated for one several times. Und allein dass man per Google News zahlreiche Infos über Ehrenamtler mit BVK und deren Wirken findet ist schon mal sehr viel mehr als irgendwelche Schachspieler oder Synchronsprecher, die nur in Spezialdatenbanken auftauchen. -- 109.51.216.208 11:40, 25. Mär. 2011 (CET)
Und genau wie bei uns ist es nur ein Anhaltspunkt: "meeting one or more (criteria) does not guarantee that a subject should be included". --Logo 11:45, 25. Mär. 2011 (CET)
Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Träger des höchsten Ordens eines Landes dort gelöscht wurde. Wir haben also mal wieder ein sehr spezifisches de:WP-Problem. -- 109.51.216.208 11:57, 25. Mär. 2011 (CET)
Außerdem spielt es keine Rolle, was in EN behalten oder gelöscht wird. Mir san mir. ;-)
@Kriddl: Ich glaube zwar, daß du keine Nachhilfe in Sachen WP:Schnelllöschen brauchst, aber falscher Stub ist kein Schnelllöschgrund, war es nie und wird es, wenn man mich nicht sperrt oder sonst vom Editieren der Seite abhält, auch nicht werden. ;-) Was kein Artikel ist, ist jedenfalls ziemlich eng festgelegt, bevor hier mal wieder alles umgedeutet wird. --Matthiasb   (CallMeCenter) 12:04, 25. Mär. 2011 (CET)
@Matthiasb: Zustimmung zu deinen beiden letzten Beiträgen. Zum ersteren, die Nennung anderer (und womöglich falscher) Kriterien im Artikel führt selbstverständlich, wie du sagst, zu falschen Stubs. Das ist dann kein Schnelllösch-, wohl aber ein möglicher Löschgrund (das zum zweiten). Um nun eventuell wertvolle Beiträge vor dem Löschen zu schützen, ging mein ursprünglicher Vorschlag ja in eben diese Richtung, dass nämlich Relevanzgründe unterhalb der jeweiligen Relevanzschwelle dann beachtenswert sein sollen, wenn ein hoher Orden hinzukommt. Dass wir hier keine Bewertung im Sinne von moralischen (Vor-)Urteilen zu fällen haben, steht außer Diskussion, und das ist auch überhaupt nicht mein Anliegen. In dem von dir genannten Beispiel der Hausfrau und Pflegemutter etwa ist eben diese Relevanz bereits durch eine kleine Nebenbemerkung gegeben, sofern das auch durch geeignete Quellen nachgewiesen wird. Da gibts dann auch nichts zu löschen, das wäre wirklich ein gültiger Stub. Sicherlich wird man dann in einer Reihe weiterer Fälle immer noch geteilter Meinung sein und das in Löschdiskussionen erörtern müssen, aber hallo? wofür sind denn solche Diskussionen da? Grenzfälle gibt es immer, sei es auf die Qualität der Quellen, sei es auf die wirkliche Bedeutung der Tätigkeit bezogen.
Andererseits bin ich nicht der Ansicht, dass die Entscheidung der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt für uns bereits unmittelbar Relevanz generiert. Wie oben gesagt: "Mir san mir". Wir dürfen uns die Freiheit nehmen, (ohne POV in dem von Matthias dargelegten Sinne, den ich im Übrigen ebenso entschieden ablehne wie er) über die Relevanz von Artikeln unabhängig von Entscheidungen staatlicher Behörden zu entscheiden. Wollte man die Relevanz besagter Behördenentscheidungen zu einem "automatischen" Relevanzgrund machen, stellt gerade das m.E. eine Verletzung des Neutralitätsgebots dar, weil wir uns damit staatliche Auffassungen unkritisch zu eigen machen. -- Altkatholik62 13:49, 25. Mär. 2011 (CET)
Wie oben geschrieben ... Wikipedia fährt überall dort bestens und stressfreiesten, wo es eine klare Relevanzlinie gibt und das sind meist von extern übernommene Kriterien. Es geht hier wohl darum, dem Themenkomplex endlich einen verlässlichen Rahmen zu geben und es nicht davon abhängig zu machen, welcher Admin gerade die LD abarbeitet. Und nebenbei: wir übernehmen in ganz vielen Disziplinen Personalentscheidungen unbesehen. Da sind mir die von gewählten Volksvertretern im Zweifelsfall noch die sympathischsten. -- 109.51.216.208 14:17, 25. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich mir vollständige biografische Ordensverzeichnisse anschaue wie Order of Canada ... ist das nicht sehr viel näher an dem Nachschlagewerk, das die Wikipedia eigentlich sein soll? -- 109.51.216.208 14:21, 25. Mär. 2011 (CET)
Das BVK wird typischerweise gerade auch dort verliehen, wo keine politische, wissenschaftliche, künstlerische und infolgedessen auch keine mediale Relevanz vorliegt, quasi als "höhere Gerechtigkeit". Die LD-Abarbeitung erfolgt nicht je nach Admin, sondern danach, ob ausreichende Quellen für darstellbare enzyklopädische Relevanz vorliegen, die durch BVK nicht ersetzt werden können. Wie auch Kriddl richtig anspricht, erhielten wir durch Zwangs-Behaltung per BVK leere Artikel, die übrigens sehr anfällig dafür sind, mit Selbstdarstellungen und POV aufgefüllt zu werden. --Logo 14:28, 25. Mär. 2011 (CET)
Order of Canada enthält leere Artikel und ist im Widerspruch zu WP:WWNI eher eine Rohdatensammlung. --Logo 14:32, 25. Mär. 2011 (CET)
Auch oben schon geschrieben und von Sargoth durch verschiedene Links bestätigt: die mediale Resonanz von Ordensträgern ist sehr viel höher als die von irgendwelchen Schachspielern, Synchronsprechern, Cuttern, die nur in Spezialdatenbanken auftauchen, aber hier automatisch "Relevanz" erhalten: Pressemitteilungen der Staatskanzleien, Zeitungsberichte, Eintrag im Bundesanzeiger, Archivierung im Bundesarchiv. -- 109.51.216.208 14:39, 25. Mär. 2011 (CET)
Ich finde das keinen besonders geschickten rhetorischen Kniff, mein Argument umzudeuten. Es kann doch jeder lesen, was ich tatsächlich geschrieben habe. −Sargoth 14:45, 25. Mär. 2011 (CET)
Dank an Logograph für den Hinweis auf Adkins. Da hat ja noch eine ganz wichtige Person des Theaterlebens in Ottawa bei uns gefehlt. Hab ihn mal schnell unter William Adkins angelegt. -- 109.51.216.208 15:17, 25. Mär. 2011 (CET)
In der Tat ein schönes Beispiel. Inspizient eines Amateurtheaters. Der Artikel ist praktische leer, für die hochtrabende Behauptung "Er beeinflusste die Entwicklung des Amateurtheaters in Ottawa" gibt es keine Quelle. Reingepresst wird es um Artikelmasse zu erzeugen; obendrein, um im Verlauf dieser RK etwas zu beweisen. Den fälligen LA stelle ich, wenn die Disk hier beendet ist. --Logo 18:43, 25. Mär. 2011 (CET)
Gültiger Stub und mit Quelle belegt. -- 109.51.216.208 20:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Genug der Einrückungen. Nein, liebe IP, eben kein "gültiger Stub". (Zeigt auf Projektseite und nach oben:) Wir haben es beim Anhaltspunkt "hoher Orden" eben mit einem notwendigen und nicht mit einem hinreichenden Kriterium zu tun. Bleibt es beim jetzigen Stand der RK, so muss ich einem Löschantrag auf den Adkins-Artikel (leider) zustimmen. "Förderung des Amateurtheaters" - so wichtig und kulturell wertvoll das aus meiner Sicht auch ist, da stimme ich dir inhaltlich zu - bringt ihn noch nicht über die Relevanzschwelle. Alles andere wäre POV deiner- und meinerseits und damit eine Verletzung des Neutralitätsgrundsatzes. -- Altkatholik62 20:46, 25. Mär. 2011 (CET)

Allein dass der Generalgouverneur von Kanada sein Wirken als so herausragend erachtet hat, ihm dafür einen recht exklusiven Orden zu verleihen, ist schon Begründung genug. Und solchen staatlichen Prüfungsinstanzen traue ich immer mehr als Wikipedia-Autoren, über deren Qualifikation man in den seltensten Fällen etwas weiß. -- 109.51.216.208 20:59, 25. Mär. 2011 (CET)
Jetzt bitte nicht als PA werten, aber was weiß ich denn über deine Qualifikation? Du hast mir gegenüber einen Vorteil: ich schreibe unter meinem Nicknamen und du kannst meine Beiträge nachvollziehen und mir persönlich zurechnen, auf meiner Benutzerseite gebe ich auch einen Einblick in meinen Werdegang. Ich versuche das Gleiche bei dir und stoße auf einige gute Artikel - aber wer sagt mir denn, dass die Person hinter der IP immerzu dieselbe ist? Wie gesagt, das ist nicht persönlich gemeint (ach so, kann es ja gar nicht sein, wenn ich das geade Geschriebene ernst nehme;) - also nichts für ungut, meine persönliche Wertschätzung dir, dem Menschen hinter der IP, gegenüber bleibt davon unberührt. Und das ändert sich auch nicht, wenn ich wieder mal einen deiner Artikel als nicht relevant ansehen muss, denn da habe ich - hoffentlich objektive - Kriterien an der Hand, die mir helfen, diese Relevanz einzuschätzen. -- Altkatholik62 21:30, 25. Mär. 2011 (CET)
Meine Qualifikation spielt keine Rolle. Ich schau nur in das Ordensstatut. Und da steht bei Member OoC "a lifetime of distinguished service in or to a particular community, group or field of activity". Dict.leo.org übersetzt "distinguished" mit hervorragend, ausgezeichnet, bedeutend .... also exakt das, was immer als Alleinstellungsmerkmal gefordert wird. Als ob wir nicht auch das Normale einfach dokumnetieren sollten. -- 109.51.216.208 21:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mich aus dieser Diskussion ein wenig rausgehalten, weil ich den Eindruck habe, die Debatte führt nicht wirklich weiter. Es gibt die Fraktion der "Skeptiker", die einen Ordensträger nicht zwangsläufig für relevant halten (zu denen ich mich zähle) und es gibt die Fraktion der "Optimisten" die davon ausgehen, wenn jemand einen Orden verliehen bekommen hat wird er dadurch schon relevant. Auch bei gegenseitiger Wertschätzung lassen sich die beiden Positionen nicht wirklich zusammneführen. Selbst wenn ich jetzt besser die Position der Optimisten verstehe, meine Haltung hat sich nicht geändert. Ich denke es wird nichts anderes übrig bleiben, als auch künftig über Löschdiskussionen die strittigen Fälle auszudiskutieren. Solange das im gegenseitigen Respekt geschieht, finde ich das auch nicht schlimm. Eine LD ist ein notwendiges Qualitätssicherungsinstrument, denn es werden sich viele Themenbereich nicht in mathematische Kriterienformeln pressen lassen, dafür ist die Welt einfach zu komplex. Und das ist gut so. Kurzum mein Plädoyer: Lassen wir es wie es ist und streiten engagiert im Einzelfall. Ansonsten rauchen wir die Friedenspfeife. Gruß an beide Fraktionen.--Sukuru 12:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich würde mich ja zwischen diesen "Fraktionen" einordnen: Relevanz ist zwar anzunehmen, wenn jemand den höchsten Orden eines Landes (auch in niedrigeren Stufen) erhalten hat, aber es reicht in unseren Artikeln nicht aus, dieses Faktum festzuhalten, sondern die Gründe für die Ordensverleihung sind auch darzustellen. Ist das nicht möglich und gibt es keine anderen darstellbaren Anhaltspunkte für Relevanz in unserem Sinne, ist auf den Artikel (vorerst) zu verzichten. Im übrigen bin ich Nichtraucher, darf ich an Stelle des Rauchens der Friedenspfeife das Kriegsbeil begraben? ;-) Gestumblindi 16:23, 26. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich wenigstens mal ein stichhaltiges Argument lesen würde, warum wir in praktisch allen Disziplinen eine hohe Auszeichnung privater Natur als automatisch relevanzstiftend erachten und bei staatlichen Auszeichnungen einen solchen Tanz veranstalten müssen. Auszeichnungen kommen in den Personen-RKs gleich mehrfach vor: Architekten (Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen), Bildende Künstler (Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung), Darstellende Künstler (einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat), Pornodarsteller (Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden), Journalisten (Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind), Köche (mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau), Musiker (Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln), Wissenschaftler (einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben). Wir kategorisieren sogar nach Karnevalsorden. Nirgendwo wird verlangt, dass die Gründe für die Verleihung angegeben werden müssen. -- 109.51.216.208 16:37, 26. Mär. 2011 (CET)
Das hat sicher damit zu tun, dass die von dir angeführten Auszeichnungen "privater Natur" bereits auf ein bestimmtes Gebiet eingeschränkt sind und man daher von selbst weiss, dass die geehrte Person ihre Auszeichnung für die Tätigkeit in diesem Gebiet erhalten hat. Beim Bundesverdienstkreuz hingegen weiss man nicht automatisch, wofür es verliehen wurde. Fiktives Beispiel: "Franz Müller war ein deutscher Koch, Buchautor und Unternehmer. Er hat 1980 die Verdienstmedaille des Bundesverdienstkreuzes erhalten." Hat er nun die Auszeichnung für seine gastronomischen, schriftstellerischen oder unternehmerischen Leistungen erhalten? Gestumblindi 16:45, 26. Mär. 2011 (CET)
Genau das wollte ich auch gerade sagen, Gestumblindi, und hinzufügen, dass ja auch bei privaten Auszeichnungen die Leistung des oder der Ausgezeichneten näher beschrieben werden muss. Die bloße Nennung des Preises genügt in den seltensten Fällen. Ob ein Oskar für die schauspielerische Leistung oder das Drehbuch vergeben wird, macht schon einen Unterschied, nur die Bemerkung "erhielt einen Oskar" reicht da nicht. --Altkatholik62 16:51, 26. Mär. 2011 (CET)
Mir gehen die dauernden Vergleiche mit Sternen und Sternchen ziemlich auf den Keks. Außerdem wurde schon oben dargestellt, dass ein Preisträger in seinem Fach herausragendes geleistet hat und ein Orendträger nur vorbildlich sozial arbeitet, zum Teil einfach Vollzeit in einer kirchlichen Stelle wie die oben verlinkte Person. Das ist dann ganz einfach, Gestumsblindis nur vorgeblich neutralen Wunsch zu erfüllen. Ich machs vor:

„Maria Fischer war Angestellte im Büro der katholischen Stadtpfarrei St. Peter und Paul und hat sich vor allem im Frauenbund und in der Seniorenbetreuung engagiert. Sie organisierte den Krankenhausbesuchsdienst und übernahm von 1977 bis 1994 den Vorsitz des örtlichen Frauenbundes. Zudem gründete 1974 den ökumenischen Seniorenkreises, dem sie seither ununterbrochen vorsteht. Ab 1993 übernahm sie zudem überregionale Ämter im Deutschen Katholischen Frauenbund (KDFB). Als Schriftführerin (bis 1995), stellvertretende (1995 bis 1999) und anschließend Vorsitzende leistete sie im Diözesanverband Augsburg bis 2003 Vorstandsarbeit. Daneben war sie von 1999 bis 2004 Vorsitzende der Landeskommission Ehe-Familie-Beruf im Landesverband Bayern. Dort engagierte sich Maria Fischer ab dem Jahr 2002 zudem als stellvertretende Schatzmeisterin sowie als stellvertretende Vorsitzende im Familienpflegewerk mit Schwerpunkt Personal und Finanzen. In den Jahren 1999 bis 2003 bekleidete sie außerdem das Amt der stellvertretenden Diözesanvorsitzenden im Bundesverband des KDFB. Dafür erhielt sich im März 2011 das Bundesverdienstkreuz, das ihr im Namen des Bundespräsidenten von Franz Pschierer übergeben wurde“

– Allgäuer Zeitung

−Sargoth 17:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Das Beispiel von Gestumblindi von oben wäre ein falscher Stub und ist nicht wirklich wünschenswert. Im Moment fliegen aber auch je nach abarbeitendem Admin Artikel wie Wikipedia:WPBVK/Stoffsammlung/Jürgen Apel aus dem ANR, während je nach abarbeitendem Admin Artikel wie Taşkın Oymacı behalten werden. Ein solches Roulette geht mir auch ziemlich auf den Keks.
Und zum Argument von Sargoth: schon per definitionem im Ordensstatut ist eine "besondere" Leistung Voraussetzung für die meisten Ordensverleihungen. Und wie oben geschrieben, es ist immer dann besser, wenn andere (Fach-)Stellen diese Besonderheit bewerten, und nicht im Zweifelsfall ein einzelner Admin. Dass in vielen anderen Disziplinen die Personenkriterien noch weit weit unterhalb jeder ausgezeichneten Leistung liegen, noch gar nicht mal angesprochen. -- 109.51.216.208 17:11, 26. Mär. 2011 (CET)
(2x BK)Seh's auch so, einen Preis/Ehrung ohne Angabe für was der verteilt wurde reicht eigentlich nicht. In dem unbekannten Fall ist es eben nur ein Hinweis. Nur wird man bei einem unbestimmten Oskar/Nobelpreis vermutlich recht schnell heraus finden, warum der vergeben wurde (also problemlos über QS machbar). Beim BVK ist das eben nicht der Fall. Gestumblind hat da ein schönen Beispiel gezeigt, denn Theoretisch sind beim BVK alle drei Tätigkeitsbereiche möglich. Kriegt die gleiche Person einen Michlin-Stern ist der Fall klar für welche der drei Bereiche er ausgezeichnet wurde. Also braucht's nur noch ein Beleg für den Michelin Stern, und bei der Person ist der Relevanzkontext nachgewiesen. Denn Relevanzerzeugend sollte ja die Tätitkeit sein, nicht der Preis, der ist nur der Beleg dafür, dass die Tätikeit als "besonders" erachet wurde. Wissen wir aber nicht was für eien "besondere" Tätikeit es war, haben wir eigentlich ein Grundproblem. In welche Kategorie gehört denn diese Person? --Bobo11 17:11, 26. Mär. 2011 (CET)
Können wir uns dann auf einen Mittelweg verständigen, sobald in etwa der ausgezeichnete Tätigkeitsbereich erkennbar wird (die genauen Gründe werden eben seltenst publik gemacht und sind im Archiv lange unter Verschluss) können wir unter Maßgabe der üblichen Qualitätsanforderungen an Artikel an Ordensträgern ungestört weiterarbeiten? -- 109.51.216.208 17:17, 26. Mär. 2011 (CET)
Den Mittelweg hat Altkatholik62 oben mit Definition des Ordens definiert, der deutlich über der Medaille liegen sollte. Es sollte ein Stufe sein, die mit den 3-4 höchsten Orden anderer Staaten vergleichbar ist. −Sargoth 17:22, 26. Mär. 2011 (CET)
Schauspieler wie Cornelia Froboess, Ulrike Folkerts, Katja Riemann, Regisseure wie Fatih Akin, allein 186 Professoren, darunter Peter Häberle, Richard Heinzmann, Hans-Peter Reinecke haben "nur" das BVK am Bande (die zweitunterste Stufe). Meinst Du wirklich, die Personen würden einen solchen Preis überhaupt annehmen, wenn er keine Bedeutung hätte? -- 109.51.216.208 17:35, 26. Mär. 2011 (CET)
Na klar, das wird als große Ehre gesehen, das bestreite ich nicht, im Gegenteil schreibe ich das bereits oben und Logo ergänzt, dass es ja als Ersatz für anderweitige Anerkennung steht. Ich nehme auch übrigens auch alles an. Kleiner Scherz. −Sargoth 17:50, 26. Mär. 2011 (CET)
Und obwohl es so offensichtlich ist, das ein hoher Orden eine herausragende Bedeutung hat, so bedeutend, dass er in allen Standardlexika wie AKL, NDB, Munzinger systematisch genannt ist, dass er in Traueranzeigen noch wahrscheinlicher als der Beruf erwähnt ist, dass es reichlich Pressematerial gibt, sind uns vorletzte Plätze bei Ski-WMs ohne jede weitere Resonanz bedeutsamer. Erkennst Du nicht die Schieflage, die Du hier verteidigst? -- 109.51.216.208 18:02, 26. Mär. 2011 (CET)
Zu den Vergleichen (Meta-Argumenten) habe ich mich doch bereits mehrfach geäußert. Das mit den Traueranzeigen hätte ich gern belegt (ich meine jetzt eine echte Auswertung, keinen Link auf eine Traueranzeige, dass sowas vorkommt, glaube ich auch so), ich habe da andere Erfahrungen. −Sargoth 18:10, 26. Mär. 2011 (CET)
Traueranzeigen der Süddeutschen Zeitung (zurückreichend bis 11. Januar 2010). Einfach selbst nach "verdienstkreuz", "verdienstkreuzes", "bundesverdienstkreuz", "bundesverdienstkreuzes" suchen. -- 109.51.216.208 18:18, 26. Mär. 2011 (CET)
ich meine jetzt eine echte Auswertung, keinen Link auf eine Traueranzeige, dass sowas vorkommt, glaube ich auch so −Sargoth 18:32, 26. Mär. 2011 (CET)
Um die 100 Treffer in 14 Monaten in einer deutschen Tageszeitung würde ich nicht als "sowas mal vorkommen" bezeichnen. -- 109.51.216.208 20:13, 26. Mär. 2011 (CET)

@109.51.216.208: Ich glaube, Du machst Dir eine falsche Vorstellung davon, wie das mit der Verleihpraxis so funktioniert. Klar, manchmal hat jemand etwas ganz großartiges geleistet und bekommt dafür das BVK und das weis man dann auch. Aber hast Du Dich mal gefragt warum es eigentlich so ist, dass aus den Ordensgründen so ein Geheimnis gemacht wird? Es ist nicht so, dass sich im Bundespräsidialamt kluge Köpfe Gedanken machen wer denn so etwas grandioses geleistet hat dass man ihn auszeichnen muß, und dann wählt der Bundespräsident huldvoll die ehrwürdigsten Menschen aus. No, Sir!

Ich nenne hier mal zwei - fiktive - Beispiele:

Der Ministerialrat Dr. Traumhuber-Schlaffsack, 32 Dienstjahre, ist allen im Ministerium seit langem ein Dorn im Auge. Er ist mit seiner Aufgabe eigentlich total überfordert, braucht ewig mit Bearbeitungen und blockiert wichtige Reformen. Da man ihn nach Beamtenrecht nicht entlassen kann, versetzt man ihn zwei Jahre vor seiner Pensionierung in den einstweiligen Ruhestand. Damit er keine Probleme macht, ernennt man ihn wegen der höheren Pension noch schnell zum Ministerialdirigenten und der Minister sorgt über seine guten Beziehungen dafür, dass er das Bundesverdienstkreuz kriegt.

Der Bauunternehmer Alois Dimpflmoser hat es mit abgebrochener Volksschule vom einfachen Maurer zum angesehenen örtlichen Bauunternehmer gebracht. Durch beständige öffentliche Aufträge, die ihm sein alter Spezi der Bürgermeister und seine Parteifreunde verschafft haben, und für die er sich immer erkenntlich gezeigt hat ist er ein reicher Mann geworden. Er hat fast alles: eine Villa, einen großen Mercedes, seine Frau hat dicke Klunker und 5 Pelzmäntel und mit seiner Freundin aalt er sich im Sommer auf seiner Finca auf Mallorca. Nur etwas fehlt noch zum Glück: die öffentliche Anerkennung. Sein Cousin, den er noch nie leiden konnte hat Lehrer studiert hat und neulich ein Buch geschrieben. Dafür steht er groß in der Zeitung. Ärgerlich! Da werden seine alten Kumpel aus der Politik mobilisiert, man ist sich ja noch etwas schuldig. Die Herren gehen zum örtlichen MdB, der spricht mit dem zuständigen Abteilungsleiter im Präsidialamt, man kennt sich ja aus der Studentenzeit, und siehe da…..

Ich weis aus persönlicher Lebenserfahrung dass es oft ganz genau so läuft. Gruß.--Sukuru 18:33, 26. Mär. 2011 (CET)

Und wie fast immer bei Deinen Beiträgen der Hinweis auf WP:NPOV. Wir werten nicht, sondern dokumentieren. Es ist vollkommen unerheblich aus welchen Gründen jemand einen staatlichen Orden bekommen hat. Fakt ist, dass er ihn bekommen hat und damit namentlich in der Presse erscheint. Meinst Du wirklich, die von Dir skizzieretn Szenarien, für die Du sicher auch Belege hast, kämen dann in anderen Disziplinen bei Preisverleihungen nicht vor? -- 109.51.216.208 18:38, 26. Mär. 2011 (CET)

Natürlich werten wir. Unentwegt. Die Festlegung von Relevanzkriterien ist eine explizite Wertung. Die Löschdiskussion einzelner Fälle ist sind permanente Wertung, die guten ins Töpfchen die schlechten...also hör mir auf mit "wir werten nicht", bitte! Im Text eines Artikels sind wir natürlich wertfrei und stellen objektiv belegbare Fakten nebeneinander. Wenn wir in der Artikelauswahl und bei den Relevanzkriterien wertfrei wären, dann müssten wir jeden Pfurz durchwinken. Auch die silberne Ehrennadel für 25 Jahre Vereinsmitgliedschaft. Wenn Du sagst, dass ist aber nix, ein BVK muss es schon sein, dann wertest Du. Natürlich habe ich keine Belege für fiktive Fälle. Ich habe Lebenserfahrung. Und die ist für mich Grundlage meiner Meinungsäußerung. Das ist eine Diskussion und keine wissentschaftliche Arbeit. Somit sind alle Statements hier subjektiv.--Sukuru 18:49, 26. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um die silberen Ehrennadel eines Vereins, sondern um die höchsten Orden eines Staates. -- 109.51.216.208 19:23, 26. Mär. 2011 (CET)
Und eben diese Aussage beinhaltet eine Wertung. --Altkatholik62 19:35, 26. Mär. 2011 (CET)
Sie übernimmt nur die Wertung anderer: protokollarisch sind die von einem Staatsoberhaupt verliehenen Orden nun mal die höchsten und die Ordensstatute definieren damit "besondere" oder "herausragende" Leistungen. Das ist schon mal sehr viel neutraler als zu sagen, Preis wegen Analverkehr oder Gangbang nehmen wir unbesehen, Preis wegen sozialer Leistungen nicht. Denn das ist ja im Moment im Eregbnis der Status quo unserer RKs. -- 109.51.216.208 20:11, 26. Mär. 2011 (CET)

Es bleibt dabei, auch das ist eine Wertung. Wenn wir bestimmen, wer oder was relevant sein soll, dann werten wir und das geht ja auch garnicht anders. Ist ein Bundesverdienstkreuz, selbst in der untersten Stufe, automatisch mehr "wert", als z.B. der Bayerische Verdienstorden, oder andere gesellschaftliche Auszeichnungen, und damit ist auch die Leistung die dafür jemand erbracht hat? Eine Wertungsfrage. Mehrfach wurde schon ausgeführt, dass die Leistungen, für die ein BVK verliehen wird, so unterschiedlich sein können, dass eine solche pauschale Aussage einfach nicht haltbar scheint, zumal, wie ja auch schon mehrfach geäußert, wir in vielen Fällen garnicht wissen, wofür denn die Auszeichnung verliehen wurde. Deshalb vertrete ich den Standpunkt, dass wenn Relevanz geriert wird, dann durch die erbrachte Leistung und nicht durch die Verleihung der Auszeichnung per se. Blind darauf zu vertrauen, der Staat (bzw. alle Staaten, denn es geht ja nicht nur um das BVK!) werde es schon richten und nur Orden an Leute verleihen, die auch eine "besondere" oder "herausragende" Leistung vollbracht haben, selbst wenn wir nie erfahren worin denn diese Leistung bestanden hat, erscheint mir etwas naiv. Damit bestimmt der Ordensausschuss die Entscheidung, wer bei Wikipedia relevant ist. Wie IP:109.51.216.208 schon ganz richtig sagt, damit "übernehmen wir nur die Wertung anderer". Unkritisch und ungeprüft. Wir ziehen aber auch damit eine Wertungsgrenze. Aber die muss nach meiner Auffassung höher liegen als die untersten Stufen des BVK. Es sei denn es steht eine wirklich relevanzstiftende Leistung dahinter, wenn wir sie denn kennen. Zu den Frage, ob die von mir weiter oben skizzierten Szenarien, auch in anderen Disziplinen bei Preisverleihungen vorkämen: Das mag schon sein es kommt aber auf den Preis an. Preise bei denen der Verleihungsgrund offen liegt wie der Nobelpreis, der Oscar oder der Pullitzer Preis sind dafür aber viel weniger anfällig. Wir wissen immer wofür ihn jemand bekommen hat. Um es klarzustellen: auch dieser Beitrag ist ein Standpunkt - ein Point of View (POV)--Sukuru 00:03, 27. Mär. 2011 (CET)

Wo werden denn beim Oscar die Verleihungsgründe offengelegt? Oder beim AVN Award. Und ist ein AVN Award automatisch höherwertig als ein BVK oder ein Bayerischer Verdienstorden? Weil der eine macht ja automatisch relevant, unkritisch, ungeprüft, die anderen nach Meinung einiger offenbar nicht, obwohl in den WP:RKs faktisch ganz was anderes steht. -- 109.51.216.208 00:09, 27. Mär. 2011 (CET)
Beim Oscar? Immer, noch während der Verleihung (Film, Rolle, Drehbuch, Regie etc.) Ebenso beim Nobelpreis. Auf schlüpfrigem Terrain kenne ich mich nicht aus, da schweige ich lieber von was anderem und das interessiert mich nicht. Mein POV, mit dem ich aber sehr gut leben kann. Und gerade weil ich dort einen POV habe, mische ich mich in solche Diskussionen nicht ein. Bei der Bewertung (nicht Wertung, lieber Sukuru, ich denke da gibt es noch einen Unterschied) von Biografien sehe ich es aber eher wie im Sport: sind bestimmte Figuren getanzt worden, ist die Fußarbeit korrekt, die Körperhaltung regelgerecht? Wenn ja, dann sind die Kriterien erfüllt und das Paar kommt in die Rangliste. Wenn nicht - dann nicht. Oder wie in einem Seminar: Wenn der Teilnehmer die Klausurfragen richtig beantwortet, hat er bestanden, wenn nicht - dann nicht. Eine Belobigung für Fleiß, die ein Kollege da einmal ausgesprochen hat, kann das Beantworten der Klausurfragen nicht ersetzen. Mein POV. --Altkatholik62 01:22, 27. Mär. 2011 (CET)
Na ja ... nur werden bestimmte Übungen hier per Dictum nicht als ordentliche Bewegungsübung bewertet, andere schon. Sachliche Gründe, warum das so ist, ergeben sich auch aus dieser Diskussion nicht. -- 109.51.216.208 03:06, 27. Mär. 2011 (CEST)

Als Eröffner der Diskussion steht mir dann ja wohl ein Schlusswort zu. Ein greifbares Ergebnis in Form einer Änderung der Kriterien haben wir nicht, aber wir alle gehen hoffentlich etwas klüger daraus hervor. Mag es auch nur sein, dass die Freunde des BVK in Zukunft erst mal die vielen noch ungeschriebenen Artikel über zweifellos relevante Ordensträger verfassen. Und dabei werde ich ihnen gewiss nicht im Wege stehen. In diesem Sinne: Lassen wirs gut sein. Bis zum nächsten Mal. Vielen Dank an alle. --Altkatholik62 03:40, 27. Mär. 2011 (CEST)

Anmerkung: Die hier mehrfach vorgetragene Behauptung: daß die Verleihungsgründe in den seltensten Fällen publik gemacht werden..., ist so nicht ganz korrekt.
Orden und Ehrenzeichen dienen in erster Linie als symbolische Gratifikation für bestimmte Weisen der Lebensführung oder für Verhaltensmuster, die, aus Perspektive des Ehrenden, gesellschaftlich wünschenswert sind. In den so Geehrten personifizieren sich also jeweils diejenigen Werte, die vom Staat, bzw. den für die Verleihung verantwortlichen Entscheidungsträgern, als vorbildlich erachtet werden.
Damit aber Orden und Ehrenzeichen ihre wertsetzende, werterhaltende, integrierende und identitätsstiftende, kurz, die bezweckte verhaltenssteuernde Wirkung überhaupt entfalten können, muß man sie entsprechend inszenieren. Dazu veranstaltet man beispielsweise eine würdevolle Party mit vielen wichtigen Leuten, bei der eine möglichst honorige und hochstehende Persönlichkeit den Auszuzeichnenden öffentlich ehrt, indem er ihn über den Klee lobt bevor er zum Höhepunkt kommt und endlich die Dekoration rausrückt. Die Laudatio ist dabei der eigentlich wichtige Teil, weil der Veranstalter darin den Wertbezug herstellt, indem er die heldenhaften Taten des Geehrten ausgiebig würdigt und rühmt, da daraus der Vorbildcharakter des Beliehenen schöpft, bzw. schöpfen soll.

Lobpreisungen verdienter Persönlichkeiten sind eine uralte Form staatlicher Öffentlichkeitsarbeit. Wenn ein Staat jemanden ehrt, dann steht dahinter immer die Message: Seht her, das ist ein cooler Typ, weil, was der gemacht hat oder wofür der steht, das finden wir vorbildlich, förderungswürdig und toll.
Die Bedeutung einer Ehrung lässt sich unmittelbar am Aufwand ablesen, den ein Staat für die Inszenierung treibt. Gibt es Schnittchen und Musike, kommen wichtige Leute und berichten die Medien darüber, dann handelt es sich um ein gesellschaftliches Ereignis von einiger Relevanz.
Wenn es aber nur Käsekräcker gibt und sich der zeremonielle Teil auf den Vollzug des Verwaltungsaktes beschränkt, ohne das Medien und Öffentlichkeit davon sonderlich Notiz nehmen, dann kann von Relevanz nicht wirklich die Rede sein. Bei Lametta des zweiten Typs, das relativ unspektakulär den Besitzer wechselt, handelt es sich zumeist entweder um Gefälligkeitsgaben oder um Belohnungen für langjährige treue Dienste, Loyalität, einwandfreies Funktionieren oder für besondere Systemnähe. Es ist naheliegend, daß solche Fleiß- und Loyalitätsorden eher selten öffentlich thematisiert werden, und genaue Informationen über die Gründe der Verleihung nur schwer erhältlich sind.

Zum Schluß möchte ich noch ein weiteres Mistverständnis kurz ausräumen, daß sich irgendwie zäh in den RK hält. Das Bundesverdienstkreuz ist nicht etwa ein "hoher Orden", sondern schlicht der einzige Verdienstorden, den die Bundesrepublik vergibt. Er gliedert sich wie folgt:

  • Die Holzklasse umfasst die Modelle zum an die Brust heften. Sie wird dem gemeinen Pöbel für alles Mögliche verliehen;
  • Die Mittelklasse kommt als Halsorden daher und wird überwiegend an Beamte im höheren Dienst oder an Angehörige vergleichbarer Gruppen vergeben.
  • Die High-End-Ausführungen, erkennbar an der Schärpe, gehen hauptsächlich an einflussreiche Funktionäre und Entscheidungsträger aus Politik, Wirtschaft, Kirche und Kultur. Darüber hinaus finden sie Verwendung als Ehrengabe im internationalen diplomatischen Verkehr.

Die jeweils verliehene Stufe spiegelt nur bedingt die Größe eines Verdienstes oder einer persönlichen Leistung wider, denn den sozialen Stand des Beliehenen. Darüber hinaus ändert sich die Verleihungspraxis mit der Zeit. Früher, als Bundesverdienstkreuze noch sparsamer vergeben wurden, waren beispielsweise Arbeitgeberpräsidenten noch mit der Mittelklasseausführung zufrieden, heute geht da ohne Schärpe gar nix. Grüße -- Sambalolec 15:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

reinquetsch: Habe hier gerade noch mal reingeschaut. @Sambalolec: Dein launiges und intelligentes Statement bringt es wie kein anderes in dieser Diskussion messerscharf auf den Punkt. Chapeau! Gruß--Sukuru 16:06, 11. Apr. 2011 (CEST)
Zur Verleihpraxis: Der Bundespräsident hat die Verleihungen des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland vom 1. März 2011 bekannt gegeben. Danach erhielten 70 Personen das Verdienstkreuz am Bande, von denen 35 (= 50%) aus Bayern kamen. Der Rest der Republik teilte sich, was übrig blieb: Hamburg 1, Stuttgart 0, Köln 0, Düsseldorf 0, München 7, Regensburg 3 --Artmax 15:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

Orden für die Wunderkinder: In der Familie hatten wir zwei Ordensträger: meinen Großonkel und meinen Urgroßonkel. Großonkel bekam das BVK für jahrzentelanges Wirken als Besitzer eines mittelständischen Tischlerbetriebes. Sein Vater erhielt den Blutorden, aber nach der Familienlegende aus Versehen: Am Abend einer ausgiebigen Geschäfts- und Zechreise nach München war er am 8. November 1923 durch Zufall und reichlich alkoholisch erfrischt im Bürgerbräukeller. Ich würde beide jetzt hier nicht verewigen wollen. Umgekehrt: Der Schwulenaktivist und Bundesanwalt Manfred Bruns wäre bei seiner Pensionierung beinahe nicht für das BVK vom Generalbundesanwalt vorgeschlagen worden (was sonst bei Bundesanwälten automatisch erfolgt), da dieser erkennbar homophob war. Die Nichtverleihung war ein kleiner Skandal und wurde zum Glück abgewendet. Während Bruns beinahe keinen Orden bekommen hätte, weil er der Obrigkeit auf den Zahn fühlte, könnte Sanih Savdir genau dafür unter Berufung auf unsere RKs Relevanz beanspruchen. Der Bayerische Verdienstorden schmückt die Brust des verdienten Zahnmediziners, der zuerst FJS und dann Edmund Stoiber den Zahnstein entfernte. Soviel zum Thema Orden als RK-Kriterium... --Feliks 16:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um eine eigentlich ganz klare Formulierung, die bei verständiger Auslegung nicht geändert werden muß. Leider haben es bestimmte Benutzer das ja (mal wieder) ausstesten wollen, ob man immer wieder vom eindeutig Relevanten (Denkmalslisten für Großstädte; BVK der Sonderstufe, Ritterkreuz mit Schwerten und Brillanten) zum eindeutig Unsinnigen und Irrelevanten (Denkmallsiten für Ortsteile ohne Denkmal, Verdienstmedaillenträger, Träger des EK) kommen kann. --Eingangskontrolle 17:18, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ein wenig off-Topic, aber da es hier ja um allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen geht, möchte ich mich hier nur erkundigen (nicht diskutieren), ob es eine Diskussion zu dem Wort "Fachgebiet" in "[...] dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" gegeben hat. Was ich im Archiv gefunden habe ist zwar relativ am nähesten an der Diskussion zu dem Wort "Fachgebiet", aber immer absolut immernoch sehr weit weg. Danke im Vorraus an den Finder. Grüße, --Qaswed 12:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

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