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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Jul

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Peter Gröbner in Abschnitt Kommunalpolitik
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Perlentaucher

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Zeigt RK-Diskussionen bis Dezember 2013 an)

Zur Formulierung „der einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt“ in Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren: Der Perlentaucher fasst bestenfalls Rezensionen aus Feuilletons deutscher Tages- und Wochenzeitungen zusammen.

Manchmal weist er nur Buchdatenbankeinträge mit Klappentext des Verlages auf [1]. Das ist dann genauso wenig relevanzstiftend wie ein Autoreneintrag bei Amazon. [2] oder der dnb [3]. --Ochrid Diskussionsseite 23:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Absolutes, hartes WP:RK als Einschlusskriterium. Wurde x-fach diskutiert. Es besteht auch keinerlei Veranlassung, dies aus exklusionistischer Sicht und Löschtrollerei erneut durchzukauen. Bitte zügig administrativ abschließen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:44, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich stimme Brodkey65 völlig zu und zitiere mich aus einer früheren RK-Diskussion: „Die redaktionelle Erwähnung im Perlentaucher (allerdings nicht alleine der Klappentext) reicht für enzyklopädische Relevanz völlig aus. Es ist ein zwingendes Einschlussmerkmal. Was aber nicht am Perlentaucher, sondern an der dahinter stehenden Rezension in einer der deutschsprachigen Qualitätszeitungen liegt. Wenn die Literatur-Redaktion der FAZ mit einer Auflage vom 320.000 Exemplaren und über 700.000 Lesern sich entscheidet, einem Autor eine Rezension zu widmen, dann ist das für uns eine Expertenmeinung, die wir als widerspiegelndes Medium gerne aufnehmen. Wir wollen nicht vergessen: die Frankfurter und die Leipziger Buchmesse stellen jährlich ca. 400.000 Buchneuerscheinungen vor. Eine in Perlentaucher registrierte Besprechung in der Welt, der FAZ, der Zeit, der NZZ oder der Süddeutschen erreichen nur maximal 2 % der Autoren. Mir reicht das für eine enzyklopädische Wichtigstenauswahl aus. Daraus ergibt sich, dass eine Änderung der RK gerade in diesem Punkt nicht erwünscht ist...” --Artmax (Diskussion) 08:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bei dem Perlentaucher dürfte zwischen In- Ex- und sonstigen Klusionisten relative Einigkeit bestehen, dass bei solchen Einträgen mit Rezensionen (also gerade nicht die Buchklappentexte) Relevanz nachgewiesen ist.--Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:52, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das sollte aber schon in der Formulierung klargestellt werden, damit Einträge mit Buchklappentext, aber ohne Rezensionen nicht irrtümlich als relevanzstiftend angesehen werden, wo im Artikel Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Riem Spielhaus, perlentaucher.de steht, aber in Wirklichkeit Kurzbiografie und Klappentext zu einem Werk von Riem Spielhaus, perlentaucher.de korrekt wäre. --Ochrid Diskussionsseite 14:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ist doch Allgemeingut, das der (kostenpflichtige) Anzeigenteil von Perlentaucher und nichts anderes sind die Seiten mit den Klappentexten, nicht enzyklopädisch relevant ist. Keine Anzeigenteile, ob bei Print- oder digitalen Medien sind enzyklopädisch relevant, weil durch den Auftraggeber gesteuert. Deshalb ist der Zusatz wenig sinnvoll , das muss nicht zusätzlich erwähnt werden. --Artmax (Diskussion) 15:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

Anscheinend ist das nicht der Fall, denn bei Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juli_2015#Riem_Spielhaus (erl, LAZ) wird folgendermaßen argumentiert: „Perlentaucher ist ein absolutes Relevanzkriterium. Der empörende Hickhack kann eingestellt werden. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2015 (CEST)“ [4]
Im Artikel wird durch Verwenden der Vorlage:Perlentaucher irreführenderweise Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Riem Spielhaus bei perlentaucher.de angezeigt, aber der Perlentauchereintrag besteht nur aus einem Klappentext des Buches „Wer ist hier Muslim? Die Entwicklung eines islamischen Bewusstseins in Deutschland zwischen Selbstidentifikation und Fremdzuschreibung“ und einer Kurzbiografie der Autorin Riem Spielhaus. --Ochrid Diskussionsseite 15:29, 9. Jul. 2015 (CEST)
Siehe auch weitere Diskussionsverlauf, wo der Hinweis auf fehlende Rezensionen mit „Es ist wie es ist. --BHBIHB (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2015 (CEST)“ [5] abgetan wird. --Ochrid Diskussionsseite 15:38, 9. Jul. 2015 (CEST)
Die angebliche Änderung der Relevanzkriterien durch Neuformulierung wird mit VM quittiert und als „Eigenmächtigkeit“ bezeichnet. Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ochrid (erl.). --15:41, 9. Jul. 2015 (CEST)
Hier wird der Perlentaucher als „absolutes Relevanzkriterium“ bezeichnet. --Ochrid Diskussionsseite 15:46, 9. Jul. 2015 (CEST)
Wenn die Formulierung so bleiben soll, werden demnächst auch Autoren mit Perlentauchereintrag ohne Rezension als relevant erachtet. Dann wird halt Perlentaucher-Einträge auch ohne mediale Rezeption 1:1 abgebildet. --Ochrid Diskussionsseite 18:33, 9. Jul. 2015 (CEST)
Ohne Konsens wird es hier keine Änderung geben, auch nicht durch Editwar. --BHBIHB (Diskussion) 19:02, 9. Jul. 2015 (CEST)
+1. Ochrid, halt mal inne. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung hat Riem Spielhaus' Buch eine ausfühliche Rezension gewidmet, und der Perlentaucher hat nicht nur den Klappentext veröffentlicht, sondern eine Kurzbiografie. Aber auch ohne diesen Eintrag hätte Riem Spielhaus lexikalische Relevanz. --Fiona (Diskussion) 21:14, 9. Jul. 2015 (CEST)
@Artmax, stimmt nicht. In der linken Seitenspalte sind Anzeigen und als solche gekennzeichnet, der mittlere redaktionelle Teil nicht.[6] Ergebnis der Prelentaucher-Suche zu Riem Spielhaus--Fiona (Diskussion) 08:42, 10. Jul. 2015 (CEST)
Gut, dann nennen wir das nicht Kastenanzeige sondern kostenpflichtige „Verlagspromotion”. Auf jeden Fall ist ein vom Anbieter (Verlag) gelieferter Text kein redaktioneller Beitrag von Perlentaucher. --Artmax (Diskussion) 08:50, 10. Jul. 2015 (CEST)
Es gibt bei Perlentaucher redaktionelle Einträge mit und ohne Bio. Mag sein, dass die Veröffentlichung eines Klappentextes ohne Bio kostenpflichtige „Verlagspromotion” ist. Das kannman glauben oder nicht. Nach dem Presserecht muss auch eine kostenpflichtige „Verlagspromotion” als solche gekennzeichnet werden. Wenn eine ausführliche Rezension in der FAZ vorliegt und ein Perlentaucher-Eintrag mit Bio, dann ist das relevanzstiftend. --Fiona (Diskussion) 08:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bitte nicht den konkreten Anlass, der auch ohne den Perlentaucher als Bleibt! hätte entschieden werden müssen, und das geschilderte Problem mit den RK vermischen. Da beim Perlentaucher offensichtlich nicht (mehr?) nur Rezensionen gesammelt und aufbereitet werden, sondern auch schlichte Klappentexte, sprich Werbung, aufgeführt sind, geht ein reines "Ist erwähnt" natürlich nicht (mehr?). War das früher anders? Ich habe nun früher (und ohne WP-Zusammenhang) zumeist nach Besprechungen von Büchern dort gesucht, und entweder nichts gefunden oder eben Rezensionen, an reine Klappentexteinträge kann ich mich nicht erinnern. Ich bin allerdings nicht so oft beim Perlentaucher, kann also nicht mit Sicherheit sagen, ob das sich entsprechend geändert hat (z.B. um Geld zu verdienen). In jedem Fall sollte die von Artmax dargelegte Sichtweise eigentlich selbstverständlich sein, aber augenscheinlich bedarf es doch in diesem hyperbürokratischen Laden einer genauen Ausformulierung. Schade. Und eine (noch) nicht vom Perlentaucher gefundene FAZ-Rezension ist selbstverständlich auch ohne das Aufführen beim Perlentaucher genau so relevant wie mit selbigem. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Perlentaucher-Eintrag ohne Rezensionsnotiz allein schon einmal für Relevanz gereicht hätte. Und ich habe seit 2 Jahren sehr viele Löschdiskussionen zu Artikeln über AutorInnen verfolgt und mich daran beteiligt. Das Fass, das Orchrid aufgemacht hat, hat keinerlei praktische Bedeutung. Und darum bin ich entschieden dagegen, die Formulierung zu ändern. Mündigen Diskutanten und Administratoren kann das Abwägen, was relevanzstiftend ist, selbst überlassen werden. --Fiona (Diskussion) 09:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Journalisten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte es für dringend angebracht, die Relevanzkriterien im Bereich Journalisten so zu erweitern, dass auch Social-Media-Redakteure bzw. zumindest der Head of Social Media/Leiter der Social-Media-Abteilung/Social-Media-Chef von überregionalen journalistischen Angeboten von den Relevanzkriterien abgedeckt wird. Der Head of Social Media entwickelt sich zu einer der führenden Stellen in Medienunternehmen, wenn es darum geht, welche Artikel von der Öffentlichkeit besonders wahrgenommen werden, kann als Gatekeeper (Nachrichtenforschung) Themen setzen und hat damit naturgemäß eine große Macht und Reichweite inne. Die Verantwortung und Reichweite dieser Personen rechtfertigt die Aufnahme in die Relevanzkriterien meines Erachtens.––ungeruehrt (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

Keine Anmerkungen dazu? Um es weiter zu erläutern: Betroffen wären Personen wie Torsten Beeck (Spiegel, früher Bild), Martin Hoffmann (Welt) oder auch Marco Bereth (ZDF) und Michael Umlandt (früher ZDF), falls nicht nur die Leiter der Social-Media-Abteilung aufgenommen werden.
Laut Relevanzkriterien für Journalisten sind schon heute

„leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind“

relevant. Die Erweiterung um den Punkt Social Media wäre meines Erachtens folgerichtig, da sich die Leitung der Social-Media-Abteilung mit der Rolle eines leitenden Redakteurs oder Ressortchefs auf journalistischer Ebene vergleichen lässt, aber die Social-Media-Abteilung natürlich kein eigenes Ressort im journalistischen Sinn darstellt. Die Ergänzung der Relevanzkriterien um diesen Punkt wäre meines Erachtens eher eine Anpassung an die aktuellen Gegebenheiten als eine echte Erweiterung. --ungeruehrt (Diskussion) 10:09, 13. Jul. 2015 (CEST)
Es ist mir unklar, was die von dir genannten „Social-Media-Journalisten“ überhaupt machen. Ist es überhaupt Journalismus? Gruß --BHBIHB (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2015 (CEST)
Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich: Die meisten Social-Media-Redakteure betreuen die Twitter- und Facebook-Auftritte, betreiben dort Community Management, verknüpfen die Redaktion mit den Lesern und die Leser mit der Redaktion und produzieren eigenständige Inhalte für die Social-Media-Auftritte (insbesondere Videoschnitt für Facebook- und Twitter-Videos, Infografiken, Anreißer etc.). Die Aufgaben des Social-Media-Redakteurs sind in den meisten Fällen kein 'investigativer' Journalismus, aber im journalistischen Bereich ist diese Tätigkeit definitiv einzuordnen. --ungeruehrt (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Dann mal eine Erwiderung. Es fällt schon schwer, die Journalisten in den traditionellen Sparten zu Gruppen zusammenzufassen, die man pauschalieren kann. Darum halte ich eine Änderung für solchen Status nicht für möglich, und sie müssen genau wie die meisten anderen Journalisten individuell gemäß RK Allgemeines beurteilt werden. Um es zu vergleichen, Du schilderst eher eine Rolle wie den Chefbuchhalter, Marketingleiter oder den Personalchef, für ein Medienunternehmen sicher wichtig, aber nicht als Journalisten, sondern als Manager.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo und Danke fürs Feedback. Wie ich weiter oben geschrieben habe, fällt der Social-Media-Redakteur meiner Meinung nach eher in den journalistischen Bereich als in den Marketing/Vertrieb/Management-Bereich. Dafür sprechen auch die Lebensläufe der Social-Media-Redakteure, die meistens aus dem klassisch journalistischen Bereich kommen. --ungeruehrt (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ja, aber das fehlende Echo hier zeigt dann doch ein Desinteresse für eine Veränderung. Wenn Du es also wirklich möchtest, bleibt nur der Weg über ein Meinungsbild.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 13. Jul. 2015 (CEST)

Landesfeuerwehrleistungsbewerb

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind Landesfeuerwehrwettbewerbe als Feuerwehrsportveranstaltung relevant? Es geht um jährliche teilweise seit rund 65 Jahre stattfindende Feuerwehrleistungsbewerbe der Feuerwehren mit starker Öffentlichkeitswirkung und über aktiven 10.000 Teilnehmern sowie vielen Zuschauern, darunter der Landeshauptmann, Politiker der Republik Österreich und sonstige Prominenz. Der Austragungsort und die Organisation variieren jährlich und einer war z. B. 2015 in Mank:

Eine Diskussion findet hier bereits statt. --GT1976 (Diskussion) 08:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Da nicht mehr, es steht momentan ein LA zur Debatte. --K@rl 15:10, 15. Jul. 2015 (CEST)
Der Artikel wurde gelöscht, es ist daher so, dass offenbar Veranstaltungen über 10.000 noch nicht relevant sind. --GT1976 (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2015 (CEST)
Das war eine Entscheidung in einem Einzelfall, nicht überbewerten; daraus kann ein Hinweis, aber kein Relevanzkriterium abgeleitet werden. --Holmium (d) 15:54, 20. Jul. 2015 (CEST)

Orchester etc. („oder“)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren24 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es einen Grund, warum umseitig vor dem letzten Punkt kein „oder“ steht? Ich sehe es so, dass die historische Tradition eine weitere hinreichende, aber keine zusätzliche notwendige Bedingung ist:

Als relevant gilt eine Gruppe:

  • für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder
  • die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder
  • mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
  • mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
  • mit besonderer historischer Tradition

--Peter 16:44, 11. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. --ungeruehrt (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es Gegenstimmen/Bedenken/Einsprüche gegen die Hinzufügen des „oder“ vor dem letzten Punkt? --Peter 17:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab's eingefügt. --Peter 19:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

Bundesweit

@Karl Gruber, W!B: Ist mit „… mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) …“ bundesweit nur in der Bundesrepublik Deutschland gemeint? --Peter 18:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Peter Gröbner: für deutschlandfixierte formulierungen gilt immer "und entsprechend in anderen staaten", mit entsprechendem augenmaß-korrekturfaktor für die absolute größe als symptom allgemeiner relevanz (1:10 AT:DE, 1:2000 LI:DE, 1:10 DE:Indien usf.: "bundesweit" in indien ist deutlich "mehr" als in deutschland). normalerweise rentiert es sich nicht, das explizit anzugeben. aber man kann hier "bundesweit" streichen, was "überregional" ist, davon haben wir ein i.A. gültiges konzept, das braucht man nicht bei jedem einzelnen RK wiederholen. (nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) 11. Juli 2015, 18:35 Uhr (CEST))
Danke für Deine Antwort! Ich kann Dir nur zustimmen, Peter 18:36, 11. Jul. 2015 (CEST)
In Österreich spreche ich abe auch von bundesweit aber klarerweise nur dann wenn es im KOntext von anderen Staaten abgegrenzt ist, sonst ist es eben Österreichweit. aber das mit der klaren Abgrenzung in den Artikeln ist oft so eine Sache ;-), daher ist es hier sicher oft besser von deutschlandweit oder österreichweit zu sprechen. --K@rl 09:08, 12. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke, dass in Deutschland wegen des Föderalismus öfter von „bundesweit“ gesprochen wird, es wird ja auch von den Bundesbürgern bewohnt. --Peter 11:20, 12. Jul. 2015 (CEST)
Auch Österreich (und die Schweiz) sind Bundesstaaten, weshalb das nun wirklich kein Problem ist.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ja es wäre wichtig, generell unsere Standardbegriffe zu überdenken. Hier ist für mich aber offensichtlich "national" gemeint.

  • International - weltweit
  • Binational - zwei Staaten
  • National - ein Staat
  • überregional - mind. 2 oberste subnationale Einheiten
  • regional - oberste subnationale Einheit
  • kommunal - Gemeinde oder Gemeindeverbund
  • lokal - Ort

Ich denke das Problem entsteht eher dadurch, das man klare Verwaltungsgliederungen mit Bezeichnungen für Landschaftsräume kombiniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es gegen die Änderung des dritten Punktes von

  • mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder

auf

  • mit regelmäßigen überregionalen, internationalen oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder

Einwände/Bedenken/Einsprüche? --Peter 17:53, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem mit diesen Kriterium ist eh, dass es schwammig ist und keine eindeutige Relation zur Bedeutung oder Bekanntheit der Gruppe hat. Der Tambourcorps in meinem Dorf fährt regelmässig (=2mal pro Jahr) in die Partnerdörfer in Holland und Frankreich um dort zu spielen. Dadurch ist die Gruppe statt in einem Dorf aber nur in drei Dörfern bekannt. Eine enzyklopädische Relevant ergibt sich daraus nicht automatisch. Ähnlich sieht es mit überregionalen Auftritten aus: wie viele Landkreise/Bundesländer müssen es sein, bzw. wie weit muss die Gruppe dabei herumkommen? Auftritte in verschiedenen überregionalen Orten ziehen auch nicht automatisch größere Bekanntheit oder öffentliche Aufmerksamkeit nach sich. Zwei Bekannte von mir treten z. B. mir ihrer kleinen Gesangsgruppe an zwei oder drei Wochenenden im Monat in Lokalen und Dorffestbühnen in mehreren Bundesländern auf. Es finden sich jedoch weder Zeitungsartikel noch sonstige Erwähnungen. Relevanz also trotz regelmässiger überregionaler Auftritte = null. Und "überdurchschnittlich" lässt sich erst gar nicht definieren, denn dazu müsste man erst mal eine grobe Vorstellung davon haben, wie oft Gruppen in der betroffenen Region denn im Durchschnitt so pro Woche/Monat/Jahr auftreten. Der Kirchenchor in meinem Dorf tritt jeden zweiten Tag auf. All das könnte u. U. für einige Gruppen durchaus zu einer gewissen Bekanntheit oder medialen Aufmerksamkeit führen, wodurch die allgemeinen RK erfüllt wären. Die Prozentzahl der Gruppen, bei denen das wirklich passiert, dürfte jedoch je nach individueller Interpretation dieses Kriteriums sehr stark schwanken. --95.90.33.121 18:42, 14. Jul. 2015 (CEST)
Es geht hier aktuell nicht um eine Neufestsetzung, sondern lediglich um eine Neuformulierung des Kriteriums. --Peter 18:49, 14. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe die Formulierung entsprechend meinem Vorschlag geändert, inhaltlich kann natürlich weiterdiskutiert werden. --Peter 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)

Der Klammerzusatz erläutert, was hier mit "überregional" gemeint ist, nämlich "international" oder "bundesweit". Statt "bundesweit" ist aber "auf nationaler Ebene" zutreffender, da Auftritte in föderalen souveränen Staaten nicht relevanter sind als in solchen die zentral regiert werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:51, 15. Jul. 2015 (CEST)

Eben! Warum hast Du dann wieder auf „bundesweit“ revertiert? --Peter 07:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich fasse das als neuen Vorschlag auf, also:

Gibt es gegen die Änderung des dritten Punktes von
  • mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
auf
  • mit regelmäßigen überregionalen (auf nationaler Ebene bzw. internationalen) oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder

Einwände/Bedenken/Einsprüche? --Peter 09:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das „bundesweit“ ist zwar sehr deuschlandlastig, ist aber trotzdem klarer was damit gemeint ist als mit „national“. Ich sag nur Liechtenstein. Das ist zwar National aber zugleich so zimlich das was man sonst als regional versteht. Gerade weil es in Klammern steht, es erklärt in erster Linie was mit überregional gemeint ist. Als Schweizer stört micht da das Bundesweit überhaupt nicht. Es zeigt mir her das für eine deutschschweizer Gruppe, schon ein paar Auftritte Idn Deutschland und Östereich bei sein sollten, oder es sie zumindest in die West bzw. Südschweiz verschalgen ahben sollte. Oder eben das es eine Bayrische Gruppe doch auch über den Knödelwall (Oder wie ihr das nennt) verschlagen haben sollt. Und sich nicht nur in ihrem Mundart-Sprachraum und engerem Kulturraum (siehe Bairische Dialekte) rumtreiben sollten. --Bobo11 (Diskussion) 11:15, 16. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe deshalb nicht "bundesweit" durch "auf nationaler Ebene" ersetzt, weil bisher dafür keine Rückmeldung und Konsens vorlag, und die Seite nicht durch überhastete Vorschläge gestört werden soll.
Daß diese Wikipedia deutsch ist bedeutet, daß sie in deutscher Sprache verfaßt ist, aber nicht etwa, daß sie der Situation in deutschsprachigen Ländern wie Deutschland, Liechtenstein, Österreich oder Schweiz eine stärkere Relevanz als der in anderen Ländern zumäße. Z.B. ist Frankreich kein "Bundesstaat", eine allgemeine Bekanntheit einer Musikgruppe in Frankreich stiftet jedoch Relevanz. Kleinstaaten wie Liechtenstein, Andorra, San Marino, Monacco sind in der Regel mit ihren Nachbarstaaten kulturell verbunden. Falls eine Musikgruppe in einem Kleinstaat allgemein bekannt ist, so führt dies somit in der Regel dazu, daß die Gruppe zumindest auch in den Nachbarstaaten oder anderen Ländern teilweise bekannt ist, oder daß bekannte Musiker aus anderen Staaten als Mitglied der Gruppe mitwirken etc., vergl. z.B. die Bands aus Kategorie:Liechtensteinische Band. Somit tritt das vermeintliche "Problem", daß eine Band in einem Kleinstaat allgemein bekannt ist, aber in anderen Staaten unbekannt bliebe in der Realität kaum auf,Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 16. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke, wir sind uns einig, dass „bundesweit“ stark teutonistisch gefärbt ist. Die Frage ist nur, wie man es neu formuliert und ob darüber Konsens besteht. „… mit regelmäßigen überregionalen (auf nationaler Ebene bzw. internationalen) oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten …“ klingt nach meinem Sprachgefühlt holprig. Hat jemand (Burghard Richter?) eine bessere Idee? Gruß und Dank, Peter 12:45, 16. Jul. 2015 (CEST)
Das Adjektiv bundesweit wird in Deutschland im Kontrast zu landesweit gebraucht (in Österreich vermutlich ebenso, in der Schweiz möglicherweise im Kontrast zu kantonsweit); es bedeutet also: nicht nur in einem, sondern in allen oder zumindest in einer grösseren Zahl von Bundesländern. Hier wird es aber dem Adjektiv international gegenübergestellt. Das passt nicht. Es heisst entweder landes- und/oder bundesweit (auf Deutschland bezogen) oder national und/oder international (auch auf andere Länder beziehbar). Alternativformulierungen sind: auf nationaler und/oder internationaler Ebene oder auch ganz einfach im In- und Ausland (sofern klar ist, was mit Inland gemeint ist). --BurghardRichter (Diskussion) 17:19, 16. Jul. 2015 (CEST)
Ne, in der Schweiz ist es „schweizweit“. „Kantonsweit“ ist eher kantonal und dieses Wort ist eher mit regional zu übersetzen. Aber insofern hast du schon recht. Wenn kantonal nicht reichen soll, dann schreibt man schweizweit. Beim national hab cih eben wegen den Kleinstaaten so meine Bedenken. Ich hab ja schon so meine Zweifel wenn etwas "nur" schweizweit bekannt ist, aber die Deutschen bei sich bundesweit verlangen, ob das schweizweit wirklich gleichwertig ist. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 16. Jul. 2015 (CEST)
@Bobo11: meines Erachtens ist schweizweit bedeutungsgleich mit «deutschlandweit,» denn die Kantone sind ebenso unterschiedlich wie die deutschen Bundesländer. Was vom Tessin bis ins Waadt bekannt ist, ist überregional bekannt. Ebenso: was in Bayern und Holstein bekannt ist. Was jedoch in Liechtenstein bekannt ist und nur dort, ist offen gesagt nur regional bekannt, pardon. --Holmium (d) 16:00, 20. Jul. 2015 (CEST)

Als ich diese Diskussion eröffnete, ging es mir nicht um die Interpretation des Begriffes „bundesweit“, sondern darum, dass ich ihn für einen Teutonismus hielt. Mittlerweile musste ich allerdings feststellen, dass er auch in Österreich und auch auf die Schweiz bezogen verwendet wird: [7] --Peter 17:04, 20. Jul. 2015 (CEST)

Straßenläufe

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren58 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke man sollte mal Relevanzkriterien für Straßenläufe, gegebenenfalls auch für Volksläufe festlegen (damit meine ich unter anderem auch Marathons). Anhaltspunkte könnten Tradition, Teilnehmerzahl, internationales Teilnehmerfeld usw. sein. Meiner Meinung nach sollten Straßenläufe, also bestenlistenfähige, offiziell vermessene Läufe relevant sein, da sie in nationalen und internationalen Bestenlisten stehen können und organisatorisch deutlich aufwendiger sind, sowie die ältesten oder größten Läufe eines Bundeslandes, bzw. einer größeren Region. Immerhin wird über viele Läufe zum Veranstaltungszeitpunkt viel in den örtlichen Medien berichtet - könnte man sie mit Rennstrecken vergleichen? MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 10:32, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nonsense. Straßenläufe gibt es wie Sand am Meer, die meisten haben überhaupt keine Bedeutung über ihren unmittelbaren regionalen Raum hinaus. Daran ändert sich auch nichts, wenn man aus Marketinggründen einen oder zwei Kenianer oder Äthioper "einkauft" (bitte werft nicht mir Zynismus vor, behaltet den bitte für die entsprechenden Agenturen, die genau das anbieten). Sportveranstaltungen sind nur relevant, wenn es überregionales Interesse der allgemeinen Medien gibt. Grüße --h-stt !? 17:54, 6. Jul. 2015 (CEST)
Könntest du das überregionale Interesse in den allgemeinen Medien genauer definieren? Um noch mal die Rennstrecken, bzw. Motorsportveranstaltungen aufzugreifen - bei denen trifft das eben genannte Argument auch nicht immer zu. Allerdings werden diese meist in den Löschdiskussionen durchgewunken. -- Feuermond16 (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2015 (CEST)
Nur eine Zwischenfrage, mir ist immer noch nicht klar, was ihr als regional bzw. überregional bezeichnet. --K@rl 19:53, 6. Jul. 2015 (CEST)
Region. --Ochrid Diskussionsseite 20:03, 6. Jul. 2015 (CEST)
Das ist aber sehr vielseitig definiert, da ist Europa auch in manchen Belangen nur Region. --K@rl 20:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
@Karl Gruber: Nehmen wir als aktuelles Beispiel doch mal den Marburger Nachtmarathon. Ist die größte Breitensportveranstaltung in Mittelhessen, Berichterstattung nur in regionalen Medien (hier: Mittelhessen) und Laufmagazinen (deutschlandweit), bestenlistenfähig. Aber das ist ja genau das Problem, ab wann wird von überregional gesprochen und ab wann ist somit ein Event relevant? Hoffe ich konnte deine Frage klären Karl. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:03, 7. Jul. 2015 (CEST)
Das weiß ich, dass eben die Frage Regional spaltet, denn ihr kennt die österr. Veranstaltungen nicht und umgekehrt - undkeiner von uns kennt wieder die Schweizer. Daran sieht man, dass es mit der Größe nichts zu tun hat. --K@rl 18:24, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ich halte diesen Nachtmarathon selbstverständlich nicht für relevant. Da passiert einfach genau das selbe wie bei allen anderen Volksläufen. Nur halt bei Nacht. Was will man eigentlich über einen solchen Lauf schreiben? Da gibt es doch überhaupt nix, was irgendwie enzyklopädisch erwähnenswert ist. Und ich muss einzelne Läufe in D-A-CH oder sonstwo nicht kennen, um sie für irrelevant zu erklären. Es ist wirklich so einfach: Nur überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien macht relevant. Grüße --h-stt !? 12:11, 8. Jul. 2015 (CEST)
@H-stt: Deine Aussage widerspricht sich, denn nach ihr währe dieser Nachtmarathon durchaus relevant, da über ihn im Laufreport berichtet wurde, also in diesem Falle deutlich überregional (wirf mal einen Blick auf die Website, der berichtet europaweit). Was man in den Artikeln schreiben sollte? Wirf mal einen Blick in die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland.
Das mit der regionalen oder überregionalen Berichterstattung wurde ja jetzt genügend durchgekaut. Aber was ist eigentlich mit einem regionalen, bzw. überregionalen Teilnehmerfeld? Bitte darauf noch einmal eingehen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
Der Laufreport ist kein Publikumsmedium, sondern ein Fachmedium. Und wenn überregionale Teilnahme relevant machen würde, wäre jede Konferenz mit Teilnehmern aus zwei Bundesländern relevant. Sieh es bitte ein, Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 14:13, 8. Jul. 2015 (CEST)
Habe nie behauptet das Volksläufe irgendeine Relevanz hätten. Mein Anliegen war immer, wo jetzt die Grenze zwischen so etwas wie dem Paderborner Osterlauf und einem x-beliebigem Volkslauf, oder auch Straßenlauf liegen würde. Diese "Relevanzgrenze" sollte endlich mal festgelegt werden. Und das kleine Wort "überregional" ist mir (und auch anderen) einfach nicht aussagekräftig genug. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:21, 8. Jul. 2015 (CEST)
Dafür gibt es keinen Grund. Die Regeln sind bereits eindeutig. Laufsportveranstaltungen sind nicht relevant, es sei denn, sie wären a) internationale oder nationale Meisterschaften oder b) sie würden durch die allgemeinen RK relevant, die zB besondere Tradition und überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien bereits jetzt als Merkmal ausdrücklich anerkennen. Das bedeutet aber eben auch, dass die weitaus meisten Läufe in der Wikipedia keine Chance haben werden. Und was überregionale Berichterstattung ist, ist hier seit Jahren ziemlich gut etabliert. Grauzonen kann es immer mal geben, aber die wird man nie ausschließen und die Tendenz steht fest. Es gibt hier wirklich nichts zu ändern. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
meinst Du hier die Medien für die Generation 70+ wie Tageszeitungen und klassisches Fernsehen? --22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
Bitte nicht noch mehr spezielle Relevanzkriterien für einzelne Sportarten. --HH58 (Diskussion) 12:09, 8. Jul. 2015 (CEST)
Eigentlich sprechen wir hier nicht über einzelne Sportarten. Die Diskussion würde sich problemlos auch auf Radrennen, Autorennen, Triathlon usw. erweitern. Zur Vereinfachung wird hier allerdings nur die Sportart Laufen diskutiert, sozusagen als Beispiel. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
Autorennen sind kein Sport. Marcus Cyron Reden 14:57, 8. Jul. 2015 (CEST)
Im Radsport ist gelebte Praxis, dass UCI-Rennen sowie solche mit einer besonderen Tradition als relevant erachtet werden. Da gab es eigentlich noch nie einen wirklichen Dissens. Sogenannte "Jedermannrennen" finden meist im Rahmen von Profi-Radrennen statt, so dass sich für den Radsport aus meiner Sicht sich die Frage nach besonderen RK nicht zwingend stellt. Im Zweifel entscheiden halt Teilnehmerzahl und Medieninteresse. --  Nicola - Ming Klaaf 15:06, 8. Jul. 2015 (CEST)
@H-stt: Dann stell gleich mal ein LA auf Wachau-Marathon, Wiener Herbstmarathon und Vienna City Marathon, denn alle drei sind Volksläufe - denn die haben deiner Meinung nach nichts in WP verloren --K@rl 15:18, 8. Jul. 2015 (CEST)
Der Wachau-Marathon war mehrmals nationale Meisterschaft und ist daher relevant. Bei den beiden anderen Läufen kann ich nichts erkennen, was die Relevanz belegen würde. Aber ich habe auch keinen Grund, einen LA zu stellen. Wenn die beiden Veranstaltungen die Allgemeinen RK erfüllen, dann wäre es aber sehr sinnvoll, die Artikel auszubauen und speziell drauf zu achten, diese Merkmale einzuarbeiten. Denn wenn nicht, werden vielleicht irgendwann doch LAs gestellt. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich schon @H-stt. Beim Vienna City Marathon wurden beispielsweise 6 östereichische Rekorde aufgestellt, beim Wiener Herbstmarathon einer. Sowas ist natürlich ein Vorteil für eine Veranstaltung, wenn es um die allgemeine Relevanzfrage geht. Aber auch ich seh hier ein Abgrenzungsproblem. Ich seh schlichtweg keine klare Linie ab wann eine Laufveranstalltung zwingend einen Artikel braucht. Viel der berümten Laufverastalltung erfullen gleich mehrer der möglichen Kriterien, aber selten alle die gleichen.--Bobo11 (Diskussion) 17:03, 8. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht auch der Schneeberglauf, aber da ist wahrcheinlich das Bahnportal zuständig, denn es wird ja ,it der Bahn um die wette geelaufen ;-) auch wenn da schon Meisterschaften sind - aber Volkslauf ist es trotzdem auch - -K@rl 17:59, 8. Jul. 2015 (CEST)
Eben auch der Schneeberglauf kann mit ruhigem Gewissen behalten werden. Das mit Dampflock gegen Läuffer ist nun mal eine Alleinstellungsmerkmal, das ihn eben von zig Volksläufen unterscheidet. Solche "Nischen"-Punkte finden sich eben sehr oft, welche eben in der Summe für ein Behalten reichen. Aber klare einfache und harte Ja/Nein-Kriterien, Sori ich seh die noch nicht wirklich, oder es sind devinitv so hohe Kriterien wo man sagen muss „Nein, das allein kann es auch nicht sein“.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich wollte nur klarmachen, dass das Argument Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia für mich zumindest einen Nonsens darstellt. --K@rl 21:16, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich finde es ziemlich schade, dass in der deutschen WP der Breitensport so diskriminiert wird. Sicher macht es keinen Sinn jedem Wald- oder Stadtlauf mit einem Artikel zu beglücken aber Kritierien wie mindestens 5mal mit mehr als 1000 Teilnehmer, oder mehr als 20mal mit 500 Teilnehmern könnte man doch als Relevanzkriterien definieren. Wenn man das Kriterium "überregionale Berichterstattung" ernst nimmt, wären auch viele Fußballclubs irrelevant, da über die 3 Liga abwärts auch nur regional oder in Fachmedien bereichtet wird. --HelgeRieder (Diskussion) 22:24, 8. Jul. 2015 (CEST)
Genau so sehe ich das auch. Noch mal zur Verdeutlichung, wir reden hier nicht von Feld-, Wald- und Wiesenäufe wo max. 50 bis 100 Teilnehmer an den Start gehen und wo das Highlight ein Bierpilz und ein Bratwurststand im Zielbereich ist, sondern von professionellen Veranstaltungen wo um nationale Bestzeiten und Titel gekämpft wird, wofür ganze Innenstädte gesperrt werden. -- Feuermond16 (Diskussion) 11:39, 9. Jul. 2015 (CEST)
wobei ich nationale etc. Titel nicht als Pflichtkriterium sehen würde. Eine längere Tradition und hohe Teilnehmerzahlen würde für mich reiche - auch wenn nur Hobbyläufer am Start sind. --HelgeRieder (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2015 (CEST)
Große Läufe haben wir in der Regel ja auch schon. Wobei groß auch wirklich groß bedeutet. In Frankfurt laufen bei einem Firmenlauf zB regelmäßig über 70.000 Leute mit, in München sind es beim Münchner Stadtlauf, bei dem sich überwiegend nicht Firmenteams sondern Einzelpersonen anmelden, rund 25.000. Und der Münchner Stadtlauf hat (zu recht) keinen Artikel. Ich sehe also keinen Grund, hier irgendwas aufzuweichen. Grüße --h-stt !? 14:01, 10. Jul. 2015 (CEST)
Das sehe ich genau andersherum. Wenn regelmäßig z.B. mehr als 15.000 Personen teilnehmen, ist das ein Hinweis für ein allgemeines Interesse, dem sich auch die Wikipedia nicht verschließen sollte. --muns (Diskussion) 14:08, 10. Jul. 2015 (CEST)
Aber was um Himmels willen willst du denn über so einen Lauf schreiben? Bei einem Festival mit entsprechenden Besucherzahlen gibt es ein Line up aus prominenten und unbekannten Bands. Aber bei einem Volkslauf? Da rennen halt Leute so schnell sie es können durch die Stadt. Das ist bei jedem Volkslauf vollkommen identisch. Ein Lauf in Nürnberg unterscheidet sich von Organisation und Ablauf in nichts von einem in Osnabrück oder Leipzig. Und bevor du mir mangelndes Engagement und Nähe zum Thema vorwirfst: Ich habe mehrmals am oben genannten Münchner Stadtlauf im Halbmarathon teilgenommen und bin Hobby-, Freizeit- oder Fitness-Läufer. Aber ich kann überhaupt nichts erkennen, warum der Artikel Volkslauf nicht völlig ausreicht, um jegliches Informationsinteresse der Öffentlichkeit an solchen Läufen zu befriedigen. Grüße --h-stt !? 14:25, 10. Jul. 2015 (CEST)
Das mit dem Artikel Volkslauf ist das eine, der andere Ort wo so eine Laufverantsalltung problemlos erwähnt werden darf ist der Ortsartikel. Wenn da die Sache mit 2-3 Sätzen abgehandelt werden kann, braucht es dann wirklich einen eigen Artikel? --Bobo11 (Diskussion) 15:03, 10. Jul. 2015 (CEST)
Da könnte man genauso argumentieren, dass auch jeder einzelne Berg keinen eigenen Artikel benötigt, sondern im Artikel des nächsten Ortes erwähnt werden kann. Es ist doch wohl klar, dass ein Artikel zu einem Lauf erst überhaupt angelegt werden würde, wenn es genügend Informationen über ihn gibt. Andererseits wird er gleich schnellgelöscht. Ich denke also die Frage was in so einen Artikel stehen könnte erübrigt sich langsam. Wenn nicht, verweise ich nochmals auf die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland. -- Feuermond16 (Diskussion) 17:42, 10. Jul. 2015 (CEST)
Nein, das ist keineswegs "klar", dass ein Artikel erst angelegt wird, wenn auch "genügend Informationen" vorhanden sind. Wenn wir normale oder auch nur überdurchschnittliche Volksläufe zulassen würden, dann bekommen wir lauter Artikel in denen irgendwas über Veranstalter, Strecke und Teilnehmer steht. Alles Daten, kein Wissen. Denn Wissen ergibt sich erst aus Zusammenhängen und diese Art Veranstaltung hat keine Zusammenhänge. Die RK haben einen Sinn, sie sollen die Entwicklung der Wikipedia steuern. Weitere Artikel zu Volksläufen bringen die Wikipedia nicht voran. Lass es bitte bleiben. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)

 Info: Löschanträge zu Laufveranstaltungen, die mit „A“ beginnen, wurden (nicht von mir) gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juli 2015#Laufveranstaltungen --Peter 11:12, 26. Jul. 2015 (CEST)

Leider ist die "alte Garde" der Leichtathletik-Wikipedianer nicht mehr sehr aktiv oder hat sich woandershin gewendet. Sonst hätte jemand darauf hingewiesen, daß es seit vielen Jahren provisorische Relevanzkriterien gibt, die man unter dem Kürzel WP:WPLMD findet. Sie haben sich bisher immer bewährt. Selbstverständlich spricht nichts gegen eine Überarbeitung, Modifizierung oder Erweiterung. -- Hunding (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag Relevanzkriterien

Habe nachfolgend mal versucht, mögliche Relevanzkriterien zusammenzufassen und aufzulisten. Weiter habe ich Beispiele und Anmerkungen zur Verdeutlichung hinzugefügt. Bitte um Anregungen, Ergänzungen, Verbesserungsvorschläge und Kritik. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 20:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz

  • (1) Es sind nur Laufveranstaltungen relevant, die von offizieller Seite (hier: DLV, bzw. Verbände der Bundesländer) genehmigt wurden. Beispiel: Die Stadtlaufserie von SportScheck und BMW ist nicht vom DLV genehmigt (darunter der Münchner Stadtlauf).
  • (2) Es sind nur Laufveranstaltungen relevant, wenn mindestens 1000 Teilnehmer in einem Wettbewerb oder 1500 Teilnehmer insgesamt starten. Anmerkung: Damit sind 95% der Volks- und Straßenläufe schon einmal nicht relevant. Auch nicht Marathons, die bis jetzt schon teilweise eigene Artikel in der Wikipedia besitzen (siehe Liste von Marathonläufen).

Weitere Anhaltspunkte für Relevanz

  • (1) Es sind Laufveranstaltungen relevant, bei denen nationale Meisterschaften, bzw. Meisterschaften auf Bundeslandebene ausgetragen wurden. Beispiel: Die Deutschen Meisterschaften der 50 km wurden beim Marburger Lahntallauf ausgetragen, womit dieser relevant wäre, obwohl er nicht die nötige Teilnehmerzahl erreicht.
  • (2) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die zu den drei ältesten Läufen Deutschlands oder eines Bundeslandes gehören. Anmerkung: Stichwort Tradition
  • (3) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die durch ein Alleinstellungsmerkmal einzigartig sind. Beispiele: Schneeberglauf, Airport Run "RUNWAY 06"
Diskussion zu diesen Vorschlägen für Relevanzkriterien

Meinst Du mit Bundesländern nur deutsche Bundesländer? --Peter 20:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nein, auch österreichische Bundesländer genauso wie Kantone in der Schweiz usw. Habe immer nur Bundesländer geschrieben, weil in der Diskussion bis jetzt ja auch nur über deutsche Laufveranstaltungen diskutiert wurde. -- Feuermond16 (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST)
Nur nationale Meisterschaften und natürlich internationale verleihen Relevanz. Die erste sub-nationale Ebene nicht. Denn was wäre die erste sub-nationale Ebene in Liechtenstein? Gleiches gilt für Tradition. Die drei ältesten in Deutschland, meinetwegen. Die drei ältesten einer sub-nationalen Einheit? Natürlich nicht (siehe Liechtenstein). 1000 Teilnehmer halte ich für viel zu klein, angesichts der erreichbaren Zahlen bei den großen Läufen. Im Ergebnis lehne ich deinen Vorschlag komplett ab. Volksläufe sind nunmal nur ein Event lokaler und regionaler Bedeutung. Wenn sich für besondere Läufe eine überregionale Bedeutung nachweisen lässt, sind die allgemeinen RK eh erfüllt. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ich seh bisschen von der anderen Seite als H-stt, aber schluss endlich läuft es auch auf eine Ablehung deiner Kriterein hinaus. Mit Einzelfallendschedungen ist der Sache besser gedient als mit der hohen RK-Schwelle, die ich als umsetzbar sehe. Denn diese müsste deutlich höher sein, als dein Vorschlag. Sorri aber 1500 über alles Läufer an einem kurzen "Für-Jedermann"-Stadtlauf sind normal. Das ist ja der Duchschnitt der einzelnen (städtischen) Veranstaltungen beim Zürilaufcup und diese Cuprennen sind devinitv was regionales (Mal vom Zürich-Marathon abgesehen). Das müsste wenn dan mindestens das doppelte sein, wodurch die echte Marathons wieder benachteilgt werden. Dazu ist der Punkt 1. mal wieder Deuschlandbrille. Oder erkläre mir mal wer aus deiner Sicht in der Schweiz von offizeller Seite ist.--Bobo11 (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Also ich staune wirklich manchmal über Vorschläge wie diesen, welche Fehler alter RK in die Zukunft transportieren. Problem 1 - es besteht eine deutlich ablehnende Haltung, bundesdeutsche Aspekte als Standardbeispiele zu nehmen, und den Rest der Welt als Äquivalent. Problem 2 - es gibt ein großes Problem, was sich mancher unter "offiziell" vorstellt. Ein Sportverband ist das sicher nicht, sondern aus meiner Sicht sind damit staatliche Institutionen gemeint, welche dem Öffentlichen Recht unterliegen. Problem 3 - RK werden immer wieder als Ausschlusskriterien mißbraucht, da sollte man nicht ein neues RK auch so formulieren. RK dienen der Pauschalierung der Relevanzeinschätzung, nicht der Entscheidung, was relevant ist, und was nicht. Problem 4 - es werden beliebige Zahlen gewählt, die erstaunlich oft runde Werte wie 100, 1000 oder ähnlich beinhalten. Diese Werte haben darum nur selten allgemeine Anerkennung, weil sie erkennbar weder sachlich noch fachlich fundiert sind. Problem 5 - als Argumente werden Extrembeispiele wie hier Marathons gewählt, und nicht der Großteil des Themas betrachtet (lediglich 189 von 3600 in D 2014). Vieleicht sollte man auch bedenken, daß man regional sehr abweichende Standards hat. Selbst in Deutschland ist die Bandbreite ziemlich groß. Mal die Statistik von 2014 [8]. Bundesweit hatte eine Veranstaltung durchschnittlich 610 Teilnehmer jedweder Altersklasse. In Berlin waren das aber im Schnitt 2000, Rheinhessen kommt auf den Durchschnitt von 620, während Thüringen gerade mal auf 280 kommt. Das ist schon ein Grund, warum ich als Berliner etwas spöttisch auf diese Provinzveranstaltungen herabschau, aber Leute, bei 280 hat man nun wirklich kein Recht, die Liechtensteiner pauschal herabzuwürdigen. Und da kommt man zum Problem 7 - obwohl wir wissen, das es häufig um Themen der Vergangenheit geht, setzen wir aktuelle Maßstäbe an, im positiven wie negativen Bereich. So gab es in der BRD vor 50 Jahren zwar nur 10 derartige Läufe, aber der Durchschnitt betrug 1800, vor 40 Jahren sank es schon auf 800, bis auf die 610 heute. Also es gibt immer mehr Läufer, immer mehr Veranstaltungen, nur werden die dadurch nicht bedeutsamer, sondern verlieren eher an sportlichen Wert. Egal ob man den aktuellen Berliner Durchschnittswert oder den D-Wert von 1964 nimmt, die genannten 1000 sind willkürlich gering. Für einen realen Oberwert sollte man sich aber vieleicht auch verdeutlichen, wie groß der Zuspruch tatsächlich ist. Wenn man die 25 größten Events in D im letzten Jahr sieht, kommt auf Platz 25 die 25 km von Berlin mit 8000 Teilnehmern. Ein "überdurchschnittlicher Wert" sollte darum zwischen 1800 und 8000 liegen, egal wieviel Artikel oder Prozent von möglichen Themen dies bedeutet. Und als letztes Problem 8 - obwohl man eigentlich voraussetzen sollte, daß die Ersteller von RK über Fachverstand verfügen, wiederholen sich auch da die Fehler. Die Deutsche Sportlandschaft ist zwar in "Landesverbände" aufgeteilt, welche aber nicht nach den Bundesländern organisiert sind. Es ist darum abermals willkürlich, die vermeintlich offiziellen Stellen bei einem Aspekt zu akzeptieren, aber 5 Zeilen weiter eine beliebige Verwaltungsstruktur umzusetzen. Davon abgesehen frage ich mich schon, wie man "ältester Lauf" je nach Bundesland definieren will, also ob mal wieder die tatsächlich Ersten gemeint sind, oder welche heute noch Stattfindenden am häufigsten ausgetragen wurden. Und zu Anmerkung 3 - wir sind eine Enzyklopädie, keine Freakshow! Alleinstellungsmerkmale sind schon von der Natur aus untauglich für eine Pauschalierung, insbesondere wenn es um ein RK für Sport geht, wo Leistung und Erfolg zählt. Gerade solche Besonderheiten müssen in Einzelfallprüfungen anhand RK Allgemeines gecheckt werden, damit nicht wieder mal Nischen aus drei beliebigen Merkmalen zu vermeintlich relevanzstiftenden Läufen hochgejubelt werden. Ein "Brückenlauf" von 300 Thüringern wird nicht deshalb relevant, weil man im Kreis über 4 Brücken läuft, und so bei 10km theoretisch 200 Brücken überquert, um mal ein Beispiel zu konstruieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 14. Jul. 2015 (CEST)

Schön geschriebn Oliver. Genau beim Punkt „die RK's sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien“ bekommen wir ein Problem mit den Wertangabe. Das wir hier bei den älteren Veranstaltungen von früher -als es weniger Veranstalltungen gab-, ganz andere Werte haben als heute. Der Peak ist vorbei. Als Beispiel heute ist es in der Schweiz eben so, dass man nicht mehr nur an den Bieler Lauftage die Chance hat der normalen Marathon-Disdanz eins drauf zusetzen. Heute hat man die Wahl zwischen dem Bieler 100-Kilometer oder einem der vielen Bergmarathon's, oder macht eben bei den Gigathlon usw. mit. Was auch deutlich am Rückgang der Läuferzahlen beim 100er erkennbar ist. Die Anzahl der Läufer wurde nicht weniger (sondern mehr), die verteilen sich nur über viel mehr Veranstalltungen als früher. Was aber eben genau zum Problem führt, dass eben nicht mehr alles automatsch relevant sein kann, was für "Spinner" ist. Es gibt auch einige Lauf-Veranstalltungen bei den die Teilnehmerzahl schlicht weg begrentz werden muss, weil es sonst nicht zu verantworten ist. Es ist irgenwie verständlich, dass beim niesenlauf keine 1000 Läufer mitmachen können, sondern bei 220 Schluss ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2015 (CEST)
Bobo, bitte mißversteh mich nicht, ich habe die Zahlen nur als Spielerei in den Raum gestellt, um diese 1000 anzuzweifeln. Wir können auch den Durchschnitt von D 2014 oder der letzten 10 Jahre, oder aller Jahre mit -4 in der Statistik heranziehen. Das ist für mich fundierter und vor allem nachvollziehbarer, egal ob das nun möglicherweise 200 Läufe mehr oder weniger betrifft, deren Artikel erstmal jemand schreiben muss. Vor dieser Diskusionn hier hätte ich einfach für die analoge Anwendung der Festvalregeln "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde." plädiert - nicht toll, aber allseits akzeptiert, und für mich als "Event" durchaus vergleichbar, da ja auch bei einem "Lauf" teilweise mehrere Einzelläufe unter einem Veranstaltungsnamen laufen (zB. Kinderlauf, Halbdistanz).Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2015 (CEST)
Nein ich missversteh dich nicht, ich will nur aufzeigen das Zahlen hier devinitiv ein Grundproblem sind. Ein 2,5 Kilomert Lauf durch eine (Alt-)Stadt muss nach meine Verstädniss deutlich mehr Läufer anziehen als der Mararthon in der selben Stadt, um bei der Bedeutung mit dem Marathon gleich ziehen zu können. Gerade eben in Hinblick darauf, dass man ein 2,5 Kilometer Lauf auch Kindern, echten Hobbysportlern und Senioren zumuten kann, also um einges mehr an Wertungs-Kategorien haben wird. Kurzum die Zahl an Teilnehmer, kann für einen Marathon schon eine gute Zahl sein, ist aber für einen Volkslauf unter Umständen schon fast peinlich wenige. Da liegt für mich das Problem, nicht bei einer in den Raum geworfenen Zahl. Das gilt übrigens nicht nur für Laufveranstaltungen sondern auch für Schwimmwettbewerbe Radsportveranstalltungen usw., wo es in der Austragungsart total unterschiedliche Streckenlängen vorkommen. Von leicht zu bewältigen "locker als Aufwärmtraning" bis zu exrem anspruchsvoll "die spinnen ja, sich sowas freiwillig anzutun". --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2015 (CEST)
Kurze Läufe sind für ambitionierte Sportler nicht so attraktiv, weil man damit nicht angeben kann. -Ochrid Diskussionsseite 22:53, 14. Jul. 2015 (CEST)
Ich zitiere mal den DLV: "Wie viele Volksläufe gibt es jährlich ? Die Zahl der durchgeführten Volksläufe in Deutschland steigt stetig an, 2013 fanden 3.613 Laufveranstaltungen statt, 16 Jahre vorher waren es noch 2.885. Sie gehen vorwiegend über zehn Kilometer bis hin zum Marathonlauf." - das RK sollte also auch dem gerecht werden, und die "vorwiegende" Distanz als Minimum und Maximum ansetzten. Kurzdistanzen wie Meile werden dann genausowenig pauschaliert wie Extreme als 50km Lauf oder "Quer durch XYZ".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2015 (CEST)
Udn genau da liegt der Hund begraben. Laufveranstaltungen umfast nicht nur Volksläufe, dass diese üblicherweise Längenmässig zwischen 10 Kilometer und Halbmarathon liegen, ist mir auch klar. Aber unter 10 Kilometer gibt es eben auch noch Laufveranstaltungen. Oder anders ausgedückt oft gibt es neben der Langdisdaanz auch noch kürzerer Strecken die an einer Veranstalltung gelaufen werden können (Schon der Kinder wegen). Welche Zahl zählt jetzt, nur die die über die volle Disdanz lauffen, oder alle also auch die „Kid's“ „Fun“ und was es da sonst noch für Kategorien gibt, die aber nicht über die volle Disdanz gehen. Kurzum ich seh hier schlicht weg den Bedarf von Einzelfallendscheidungen.--Bobo11 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2015 (CEST)
Pauschalierung bedeutet immer "kleinster gemeinsamer Nenner", und scheitert beim Versuch, alle Möglichkeiten abzuschätzen. Aus Berliner Sicht ist die Antwort klar: Pauschal relevant sind Laufveranstaltungen mit einem Einzelrennen von mind. 10 km, wenn sie einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben. Man muß für solches Detail nicht eine Überregulierung erschaffen, um seine Themen reinzubekommen. Ich gehe davon aus, das wir hier wegen der breiten Bekanntheit eine Veranstaltung für relevant halten, darum sollte man sich auf die Begründung gemäß RK Allgemeines konzentrieren. Also warum? A) Es ist meist nicht nachvollziehbar, wer auf internationaler Ebene Veranstalter von Rennen ist, darum sind die Sportverbände kein wesentliches Merkmal für Relevanz, sondern eher die Beteiligung. B) Die meisten "Läufe" haben wie Du richtig sagst mehrere Einzelrennen, die auch in den Artikeln beschrieben werden, darum ist der "Hauptlauf" das wichtige relevanzstiftende Merkmal bei der Distanz, während die Aufmerksamkeit in den Medien meist nur durch die kolportierte Anzahl der Gesamtteilnehmer nachvollziehbar sind. C) Anderer Werte wie Zuschauer/Publikum oder Finisher sind nicht als Pauschalierungsmerkmal geeignet. D) Die 10.000 haben sich bewährt, die Kopplung der 5000 an 10 Jahre halte ich nicht für umsetzbar, da meist solche Statistiken nicht allgemein zur Verfügung stehen, und wir die Leute damit förmlich zum Original Research auffordern. Ein Lauf, der zweimal 5000 Teilnehmer hat, wird höchstwahrscheinlich auch weiterhin so erfolgreich sein. Man sollte auch bedenken, das die Durchschnittswerte, egal ob 2000, 1800 oder 620 damit weit überschritten werden, also auch schon damit eine gravierende Beschränkung erfolgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 15. Jul. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: Könntest du mir mal drei Berliner Läufe (keine Marathons) nennen, welche die von dir genannten Teilnehmerzahlen haben? Kann das irgendwie nicht so ganz glauben, denn hier in der Region (Nordhessen) ist der größte Lauf der Paderborner Osterlauf mit 4200 Teilnehmern (begrenzt) im Hauptlauf. Schönen Abend -- Feuermond16 (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)
Also mein Vorschlag beinhaltet ja die Marathons, da die Quelle [9] diese auch bei den Laufevents einbezieht. Ich meinte nur, das man diese Läufe nicht in der Argumentation übergewichtet. Die "Berliner Team-Staffel" auf Platz 3 mit 24.255 [10] hat eine Distanz von 25km, Berliner Halbmarathon auf Platz 4 kommt auf 22.223, der BIG25 auf Platz 25 kommt auf 8059. Zu B2Run sage ich mal nichts, denn ob ein Staffellauf nun hintereinander gelaufen wird, oder eine Mannschaft gemeinsam läuft, für die Außenwirkung für mich identisch. Zum Osterlauf möchte ich nur darauf hinweise, daß "Nordhessen" da keine relevante Region ist (und liegt Paderborn nicht in NRW?). Es gab im DLV-Verband Hessen im letzten Jahr knapp 400 Läufe. Wenn er mit 4200 Teilnehmern dabei zu den "Größten" gehörte, kann man das im Rahmen der Einzelfallprüfung sicher bei einem LD begründen. Aber ansonsten taugt gerade solch persönliches Empfinden nicht, die Grenzen für eine Pauschalierung festzusetzen, hauptsache mir wichtige Themen sind drin. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 15. Jul. 2015 (CEST) Der BIG25 kommt dieses Jahr übrigens auf 11.400 Teilnehmer. / Achso, und der Berliner Silvesterlauf hat dies Jahr die mir unverständliche Distanz von 9,9 km, aber das würde man sicher nicht so eng sehen, Problem dort eher, nur 2000 Teilnehmer, dafür das 40.Mal, was auch ein Softskill für RK Allgemeines ist, Tradition.
Danke für deine nachvollziehbare Antwort. Stimmt, Paderborn liegt natürlich in NRW, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Wohne nämlich selber in Nordhessen und laufe fast überall mit wo die Anreise bis eine Stunde einfach beträgt, deshalb hatte ich Paderborn noch als Region bezeichnet. Zum Stichpunkt Tradition: Ich würde nicht sagen, dass die 40. Auflage eines Laufes schon so besonders ist. Zum Beispiel der eben angesprochene Paderborner Osterlauf geht nächstes Jahr in die mittlerweile 70. Auflage, und letztes Wochenende war in Fuldatal bei Kassel auch ein kleiner Volkslauf in der 40. Auflage (HNA-Artikel). So eine kleine Veranstaltung wie in Fuldatal ist natürlich bei weitem nicht relevant, aber vielleicht kannst du ja jetzt nachvollziehen, warum ich ursprünglich mit den Zahlen 1000 und 1500 hantierte, da so etwas für uns Läufer, die sonst immer unter anderem beim Nordhessencup (dazu zählt auch Fuldatal) starten, schon ein Großereignis ist. Will das aber hier auch gar nicht weiter vertiefen. -- Feuermond16 (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
Ich warte eigentlich auch auf eine Reaktion anderer Benutzer^^. Denke aber, das hier ist so ein simpler Fall, wo man auch ohne große Probleme ein Meinungsbild mit 3 Fragen erstellen kann. Meine Unterstützung hättest auf jeden Fall. Wobei uns auch danicht wirklich viel trennt, wenn Du 2xDLV Durschnitt oder Durchschnitt von 50 Jahren DLV als Basis nimmst, kommst auf ähnliche Werte, nur wirken die nicht ausgewürfelt. Nur unter 620 geht gar nix.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 15. Jul. 2015 (CEST)
Mit „einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben“ kommen jetzt (endlich) Zahlen, die für sich alleine definitiv für die Relevanz sprechen. Ich seh aber immer noch den Punkt das es Veranstlltungen gibt die vorher relevant sind. Der Jungfrau-Marathon ist beispielsweise auf 3500 Teilnehmer begrentzt. Und ich kenne unsere Exkusionnisten, wenn wir Zahlen haben wird auf fast alles was die Zahl nicht erreicht ein LA gestellt =/ . --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2015 (CEST)
Schade das sich anscheinend keiner mehr zu dem Thema äußert. Werde dann mal demnächst die Laufveranstaltungen in Deutschland durchgehen und einige Löschanträge stellen bei Laufveranstaltungen, welche die zuletzt genannten Teilnehmerzahlen oder Relevanzhürden nicht erreichen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2015 (CEST)
Bin jetzt mal nur den Buchstaben A in der Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland durchgegangen. Nach den zuletzt genannten Relevanzkriterien müssten alleine hier sechs von zehn Artikeln gelöscht werden!!! (Advent-Waldmarathon - Allgäu-Panorama-Marathon - Alpin-Marathon Oberstaufen - Altmühlseelauf - Ammerndorfer Landschaftsmarathon - August-Blumensaat-Gedächtnislauf) Das sollte man doch noch einmal überdenken, oder? Sonst werde ich alle demnächst zum löschen vorschlagen. -- Feuermond16 (Diskussion) 22:13, 21. Jul. 2015 (CEST)
Wie kommt ihr immer nur auf diese unsinnigen Ideen? Wir reden hier lediglich darüber, welche Themen ab welchen Grenzen pauschal für relevant gehalten werden. Es geht keinesfalls darum, daß alle andere Themen darunter irrelevant sind, und damit zu löschen. Was bislang ohne eine solche Präzisierung für relevant gehalten wurde, basiert auf der Auslegung von RK Allgemeines. Das hier kann also nur helfen, bei mehr Themen die Relevanz eindeutiger festzustellen, aber nicht, das sie deshalb gelöscht werden sollten. Ansonsten kannst Dir solche Drohungen sparen, wenn Du es mit mir zu tun hast. Wer hier Artikel wie Herkules-Bergpreis verzapft, sollte sich selbst fragen, welche Maßstäbe er anlegt. Ich bin lediglich dafür, bereits bestehende RK analog anzuwenden, da hier ansonsten keine fachlich begründeten Vorschläge im Raum stehen. Ansonsten bleibts es einfach bei der alten Null-Lösung, samt Löschanträgen für Artikel wie Herkules-Bergpreis, wo wirklich nicht klar ist, warum man solches Autorennen aufgrund solch mieser Quellen überhaupt in einem Artikel beschreiben muss. Denn da wird lediglich die Existenz dargestellt, aber kein Anhaltspunkt für relevant genannt. Weder Tradition, Bekanntheit, sportliche Bedeutung noch Erfolg durch Zuschauer oder Teilnehmerzahlen wird genannt. Konzentriere Dich besser auf sowas auf Löschanträge, wenn Du sowas nicht gerade selbst verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2015 (CEST)


10.000 Teilnehmer dürften nicht hinreichen für Relevanz, denn der 65. NÖ Landesfeuerwehrleistungsbewerb in Mank wurde gelöscht. --GT1976 (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2015 (CEST)
Sei mir nicht böse, aber wir haben nichtmal nen Artikel über den Landesfeuerwehrleistungsbewerb, egal für welches Bundesland. Und hier gehts aus meiner Sicht bislang erstmal nur um die Sportveranstaltung an sich. Nicht um die Ergebnisslisten einzelner Austragungsjahre. Das sind also nichtmal Äpfel und Birnen. Denke aus der Systematik heraus könnte man aber sogar eine Löschprüfung damit begründen, daß die 10.000 für eine ausreichende Bedeutung bereits für die pauschalierte Relevanz von Events ausreicht, und es keinen wirklichen Unterschied gibt, wenn man "Musikfestivals" pauschaliert, obwohl es gravierende Unterschiede zwischen diesen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2015 (CEST)
Deine Vorschläge sind nachvollziehbar, bürden den Autoren und Admins ziemlich viel Arbeit mit der Relevanzprüfung auf. Sie wären nun sinnvoll, um sich von der aufwendigen Pflege vieler Artikel über kleine Läufe zu befreien, die bisher gemäß den bisherigen provisorischen Relevanzkriterien auf WP:WPLMD angelegt wurden. Als Inklusionist halte ich aber nichts davon. Jetzt noch konkret zu Deinen Vorschlägen: Die Teilnehmerzahl als solche ist nicht besonders aussagekräftig, weil hier von den Vereinen gerne gemogelt wird. Was wirklich zählt, sind die Finisher, also die Läufer, die das Ziel erreichten. Die willkürliche Begrenzung auf Läufe, die DLV-genehmigt sind, verstößt gegen WP:NPOV. Wenn sich eine Szene von Fun- oder Firmenläufen entwickelt, die populär und groß genug sind, spricht auch nichts gegen einen Artikel. Eine ausdrückliche Relevanz von Läufen mit Alleinstellungsmerkmal braucht nicht definiert zu werden, weil das ein allgemeines WP-Kriterium ist. -- Hunding (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hohe Orden, zb Bundesverdienstkreuz

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren64 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es sollte präzisiert werden, ab welcher Ordensstufe das BK als "hoher Orden" gilt. Sonst ist bald jeder Medaillenträger des BK hier in der WP. Abschreckendes Beispiel siehe Hans Peter Pawlik. Mein Vorschlag: Stufe des Offiziers relevant, Ritter eventuell, Medaillenträger definitiv nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Aha, wer 1 Minute in der zweiten Liga Fußball spielt oder ein „Musikstück“ in nicht näher definiertem relevanten Label produziert ist relevant. Wer natürlich nur vom bundespräsidenten mit der höchsten deutschen auszeichnung für sein Lebenswerk geehrt wurde aber nicht? Reichlich verkehrte Welt denke ich. Im gegenteil sollten besser alle BVK-Ausgezeichneten, für die sich hinreichend belege für einen Artikel finden lassen für uns relevant sein. --V ¿ 21:35, 16. Jul. 2015 (CEST)
Einerseits Zustimmung dazu, andererseits: ist jemand über den man ausreichend Literatur findet nicht (fast) automatisch relevant und das Ordens-Kriterium somit überflüssig? --DWI (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2015 (CEST)
Gute frage. Ausreichend Belege für einen brauchbaren Artikel reißt relativ oft oder zumindest manchmal nicht die harten RK. Siehe zB Max Stein (Anwalt) momentan in der LD. --V ¿ 22:14, 16. Jul. 2015 (CEST)
Die Medaille des BK kriegt man schon, wenn man 25 Jahre die Jugendmannschaft des TSF Hinternhausen, Ortsgruppe Kleinberg trainiert hat. Wenn einzig die lexikalische Relevanz durch einen Orden erreicht wird, dann kann es keine Medaille sein, wenn die WP sich nicht ad absurdum führen will. Da dürfte es einige tausend Träger geben, die noch leben, ich kenne allein drei, und die sind honorig, aber herzlich unbedeutend. Fehlen also noch tausende Artikel über Lehrer, Sporttrainer , Vorsitzende von Heimatvereinen oder der örtlichen Lions Clubs, Kreistagsabgeordnete und Präsidenten von Jagdgenossenschaften etc. Witzig. Ich wusste gar nicht, dass "bekanntes Wissen" im Sinne von "nur lokal bekanntes Wissen" zu verstehen ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:02, 16. Jul. 2015 (CEST)
Kurze Recherche auf der Seite des Bundespräsidenten ergab, dass das BK in allen 8 Stufen seit 1951 etwa 250.000 mal verliehen wurde. Man könnte also - wenn Verum folgt - etwa eine Viertelmillion Personenartikel allein mit dem BK rechtfertigen. Das ist so absonder lich, dass es schon wieder komisch wird. Dringender Vorschlag: mindestens die Medaillenträger raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2015 (CEST)
Und wieviele völlig uninteressante Kurzzeit-Kicker uninteressanter Unter-Ligen der diversen FIFA-Mitgliedsländer kommen da so zusammen, die die Minimalkriterien für FußballerInnen schaffen? Nein, auf die paar Leute kommt es nun wirklich nicht mehr an. Oder in solch umsichgreifenden Spezialdisziplinen werden die RK auch entsprechend zusammengestrichen (Mindesteinsatzzeiten, Länge gestaffelt nach Ligenniveau o.ä.) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:53, 17. Jul. 2015 (CEST)
Das Bundesverdienstkreuz ist NICHT der höchste deutsche Orden, sondern der niedrigste auf nationaler Ebene. BZW es ist beides. Das einfache Verdienstabzeichen verleiht für sich noch keine Relevanz, da es gerne an langjährige Vorsitzende von Bezirks-Landfrauenverbänden vergeben wird, vorausgesetzt natürlich, dass sie in der richtigen Partei ist. Die Sonderstufe hingegen wird nur an Personen vergeben, die per se ohnehin schon relevant sind. Grüße --h-stt !? 13:07, 17. Jul. 2015 (CEST)

Dann wird das hier ausgehen wie fast alle Diskussionen auf diese Seite. Kein Konsens für eine Änderung der RK herstellbar. Jeder Verschärfung ausgerechnet bei für langjähriges Wirken vom Bundespräsidenten geehrten widerspreche ich hier oben deutlich, ohne es im Verlauf der Diskussion jeweils zu wiederholen. Und langjähriges Wirken auch in einem Bezirksverband, egal ob das im Bereich Landfrauen, Sport, Kirche oder auch Umweltschutz ist, sollten für uns wenn im Rahmen der BVK-Verleihung darüber berichtet wird auf hinreichende Relevanz hindeuten. Genau wie sehr regionales Wirken auf einem Bezirkssportplatz der Zweiten Liga oder nur sehr peripher beachtetes „Wirken“ als Rapper, „E-Sportler“, Porno- und Theaterschauspieler oder Architekt. Mal dumm gefragt wer überhaupt von den Mitdiskutanten schon Artikel über BVK-Geehrte geschrieben hat? Wer nicht sollte vielleicht dort diskutieren wo er sich auskennt.--V ¿ 13:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

So ein Blödsinn. Fehlen also ein paar hunderttausend Artikel? Wenn Du eine Allerweltsauszeichnung für lexikalisch relevant hältst, dann hast Du nicht verstanden, was ein Lexikon ist. Das wird auch dadurch deutlich, dass Du Diskussionen für unter Deiner Würde hältst und glaubst, es käme nicht auf Argument sondern Vetomacht an.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2015 (CEST)
Ein Orden kann keine Relevanz stiften. Die Leistung die zur Verleihung des Ordens geführt hat, eventuell schon. --Two Pines (Diskussion) 13:39, 17. Jul. 2015 (CEST)
nach BK: Blödsinn ist es, das Carolus.Abraxas glaubt, er könnte besser wie das Bundespräsidialamt beurteilen, wessen Leistung öffentlich benannt wurde/wird. In den unteren Stufen wird darüber meist sogar meist mehr berichtet als bei Beamten, die es bei Eintritt in den beruflichen Ruhestand erhalten. --V ¿ 14:18, 17. Jul. 2015 (CEST)
Mit Schrecken festgestellt, dass es offenbar in der WP ein Projekt gibt, BVK-Träger in der sehr niedrigen Stufe der Medaille in das Lexikon einzurbeiten. Neben durchaus relevanten Personen (Jedoch nicht relevant wg. der Medaille) kommen Artikel wie der hier raus: Werner Bülow . Das grenzt an WP-Verschmutzung. Sollte insgesamt in ein eigenes Wiki ausgelagert werden, hat mit "bekanntem Wissen" null zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
Könntest Du bitte Deine PAs selbst entfernen? ansonsten sehe ich keinen Sinn mit Dir weiter zu diskutieren. Auf dem Niveau wäre das eher Trollfütterung. --V ¿ 14:18, 17. Jul. 2015 (CEST)
Werner Bülow ist übrigens eine Nebelkerze Deinerseits. Ohne BVK schon relevant als Autor. --V ¿ 14:22, 17. Jul. 2015 (CEST)
Diese Entwicklung ist schon lange bekannt. Die merkwürdige Ordensformel in den RK ist zu ändern, damit glasklar ist, dass die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes allein eben keine Relevanz generiert. Die jetztige Formel kann nämlich von manchen Zeitgenossen so gedeutet werden, dass das so ist. Alexpl (Diskussion) 14:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Also das Dilemma ist, daß wir wegen unsere PC-Neutralität möglichst neutral formulieren wollten, und am Ende doch nur Unklarheit herscht. Das fängt halt auch damit an, da Leute von "Orden" palavern, ohne zu bedenken, daß es häufig davon unterschiedliche Stimmen gibt. Also es ist nun leider in den Löschdiskussionen Realität, dass das BvK keine pauschale Relevanz erzeugt. Das ist ärgerlich, aber eine Basis. Das Problem ist doch, das wir hier hohe Orden Bhutans, Belizes und Belaus mit Deutschland, Schweiz und Österreich gleichsetzen. Es wäre darum für mich eine ganz simple Alternative, die RK dahingehend zu präzisieren, das damit die die höchsten Orden der Länder und deren höchsten Stufen gemeint sind. Aber ich sehe hier auch Stimmen, welche das RK am liebsten ganz abschaffen wollen, weshalb das wohl wirklich wieder ne Nullnummer wird. Genauso ist auch hier das Deutsche Äquivalent als Beispiel offenbar eher streitfördernd, weshlab man drauf verzichten sollte. Mein Vorschlag wäre:

  • Alt: "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)"
  • Neu: "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (ab Stufe 4, Offizierskreuz der Ordenshierarchie oder Äquivalent]]

Das hat den Vorteil, wir haben bereits die entsprechenden Artikel samt wesentlicher Beispiele dafür. Und bei Zweifelsfällen kann man sehr schnell überprüfen, was gemeint ist. Das Bundesverdienstkreuz hat aktuell 9 Stufen sowie eine historische. Davon würde nur die niedrigste Stufe wegfallen, welche in vielen Löschdiskussionen als BVK begriffen wird. Es genügt schon heute nicht das "Verdienstkreuz am Bande", aber man erhält Rechtssicherheit betreff dem VK 1.Klasse. Genauso beim Eisernen Kreuz, was unsere Landserfraktion so mag. [11] zeigt doch. Stufe 1 wurde von 1813 bis 1945 nur 18 mal vergeben, die sind unstrittig, und die Personen auch anderweitig relevant. Wenn man also Orden als Relevanzmerkmal betrachtet, sind es meist die 8400 Ritterkreuzträger, welche zumindest im Dritten Reich auch eine hervorgehobene Heldenstellung genossen, samt medialer Aufmerksamkeit. Wenn man diese 8400 der Gesamtzahl von 8,8 Mil. EKs in der Geschichte gegenüberstellt, wird die Rolle auch klarer. Ein Problem ist dann eher das EK am weiß-schwarzen Bande, was von 1813 bis 1918 in 3 Kriegen vergeben wurde. die 371 von 1813/15 sind kein Thema, genauso die 1870/71er. Es geht da meist um die 13.000 aus dem ersten Weltkrieg. Und da sage ich, angesichts der Vergleichzahl aus dem 2.WK ist es eben keine "hohe Auszeichnung", die zum Pauschalieren geeignet ist, sondern für die Einzelentscheidung als Argument dienen kann. Also zwar ein harter Schnitt, den wir heute aber eigentlich schon formuliert haben, nur in der Anwendung uneins sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

Klingt plausibel. Ob die Stufe "Offizierskreuz" die richtige Schwelle ist, sollten die Experten diskutieren (ich bin keiner). Aber für eine geeignete Schwelle spreche ich mich mal aus. Grüße --h-stt !? 14:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
Zumindest für Deutschland heute gebe ich zu bedenken, wie die Realität 2014 aussah - Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/2014. Die Verteilung liegt eindeutig auf Auszeichnungen der Stufe 5 (Verdienstmedaille und VK am Band). Stufe 3 ist lediglich 13 mal vergeben worden, und für 3 Träger haben wir bis heute keinen Artikel. Die aktuellen Zahlen liegen bei 14/2. Also nicht wirklich eine "breite Basis", welche eine Pauschalierung überhaupt erfordert. Darum halte ich Stufe 4 für einen qualitativen Schnitt, der als Kompromiss taugt. Denke auch die "Experten" sehen das eher aus einer persönlichen Perspektive und je nach historischen und geografischen Schwerpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 17. Jul. 2015 (CEST)
Unsinn. Davon klingt nichts plausibel. Bisher steht in den RK: "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" - Will Oliver jetzt in die Klammer schreiben "der höchsten Stufe des Bundesverdienstkreuzes" ? Auch dann wäre es aber nur ein Anhaltspunkt und es kann auch niemals mehr als das sein. Der Beitrag ist sinnfrei. Die Orden sollten einfach aus den RK gestrichen werden. Entweder man ist ohnehin relevant - oder eben nicht. Alexpl (Diskussion) 14:47, 17. Jul. 2015 (CEST)
Lese vieleicht nochmal meinen Vorschlag ganz langsam, es ist warm, und vieleicht kannst nicht so schnell denken. Es soll eben gerade kein nationaler Orden mehr genannt werden, sondern die Stufe der international geltenden Ordenshierarchie. Wir können gern darüber reden, ob 3. oder 4. Stufe taugt, aber ich halte das für einen großen Fortschritt gegenüber unseren Dauerstreitigkeiten bei den diversen Geehrten, deren Löschdiskussionen teilweise extrem beleidigend sind. Sinnfrei ist dagegen Dein gelaber. Es geht hier um Anhaltspunkte für die Pauschalierung von Geehrten, und das RK besteht bereits seit langem. Es geht nur darum, was mit "hoher Orden" gemeint ist. In alten Diskussionen habe ich bereits darauf hingewiesen, das da gar nicht die "höchsten" Orden erwartet werden, geht also wirklich darum, wie hoch etwas sein muss. Das die unteren Stufen des BVK nicht ausreichen ist angesichts der Masse an Artikeln in der LD nur die offensichtlichsten Anwendungen dieser Regelung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2015 (CEST)
Jaja. Eine solche Ergänzung bleibt so unsinnig wie die jetzige Formulierung. Nur dass du RK dann noch weiter aufblähst. "Orden machen nicht relevant" wäre die sinnigste Änderung der RK. Alexpl (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2015 (CEST)
Wie wäre es mit : "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz ab Stufe des Ritters oder Offiziers. Orden allein schaffen jedoch keine Relevanz, sondern nur eine Relevanzvermutung.)" Das gäbe uns die Möglichkeit, eine ganze Reihe sinnfreier Artikel zu löschen, die es vermutlich nur aus Gründen der Lobhudelei in die WP geschafft haben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:44, 17. Jul. 2015 (CEST)
Aber Orden sind ein Mittel, um besondere Leistungen zu ehren. Natürlich könnten wir sagen, dass die Leistung relevant macht, aber dann müssen wir selbst bewerten, ob eine konkrete Leistung die Schwelle überschreitet. Bei Orden können wir das der Ordenskanzlei der verleihenden Stelle übertragen. Wenn die der Auffassung ist, dass die Leistungen des Geehrten ausreichend ist für einen Orden, dann können wir uns da doch einfach anschließen. So machen wir es bei der Aufnahme in ein Lexikon auch, wir überlassen die Entscheidung der Redaktion und übernehmen deren Auswahl. Aber da manche Orden (wie das Bundesverdienstkreuz) in so vielen Stufen verliehen werden, müssen wir eben entscheiden, ab welcher Stufe wir die Relevanz greifen lassen wollen. Grüße --h-stt !? 15:48, 17. Jul. 2015 (CEST)
Wie auch immer, es wäre schon ein Fortschritt die Medaillenträger auszusortieren. Falls ein Medaillenträger aus anderen Gründen relevant ist, dann muss sich das ja aufzeigen lassen. Ob Ritter oder Offizier oder Großkreuz, das kann j- wenn das Problem irrelevanter Artikel gravierend bleibt - irgendwann später geklärt werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2015 (CEST)
Weg mit den Artikeln. BVK macht nicht relevant und das ist keine Beleidigung. Die Alternative wäre das Auflisten unzähliger Orden weltweit und die unmögliche Aufgabe sie für relevant oder irrelevant erklären zu müssen. Alexpl (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2015 (CEST)
Zur Erinnerung (die Beispiel-LDs gehen in die Dutzende): Gerade die unteren BVK werden oft verliehen, weil keine öffentliche Wahrnehmung der Leistung existiert. Eine Art "höherer Gerechtigkeit", die allerdings zugleich für uns ein Quellendesaster ist. --Logo 19:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
Zeitungsberichte über die Verleihung gibt es heutzutag meistens. --Ochrid Diskussionsseite 22:58, 17. Jul. 2015 (CEST)
Ja, im "Schiefbahner hinkenden Boten" oder unter ferner liefen: "Bürgermeister zeichnete 5 verdiente Bürger aus", wofür, keine Ahnung. Cf spaßeshalber hier, wo der Ersteller zuversichtlich den Grund umzulügen versucht, weil die Quellenlage so schön schlecht ist. --Logo 14:23, 18. Jul. 2015 (CEST)
Kann man bei sowas nicht einfach einen SLA wegen offenkundiger Irrelevanz stellen? Alexpl (Diskussion) 15:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

Abstimmung

Hallo! Ich habe einen Vorschlag gemacht, einige äußerten sich dafür, andere dagegen. Ich denke nicht, daß dies der Platz ist, um ein RK wie dieses zu streichen, wie es offenbar Alexpl und andere bevorzugen würden. Es ist aber aus meiner Sicht durch aus möglich, in einem engen Rahmen die RK zu präzisieren. Darum folgende 2 Fragen.--Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2015 (CEST)

Beispiel Bundesverdienstkreuz

  • Frage: Soll das Bundesverdienstkreuz weiterhin als Beispiel genannt werden?
Pro
  1. Pro Es ist nunmal der einzige allgemeine Orden der Republik. Es ist allerdings gleichzeitig der höchste und der niedrigste Orden, damit nicht insgesamt ein "hoher Orden". Darum Präzisierung der zu nennenden Stufe wichtig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
    Es ist der einzige Orden eines einzelnen Landes. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
  2. Pro Dient der Verdeutlichung und könnte helfen unnötige (lösch)diskussionen zu vermeiden. --V ¿ 14:33, 18. Jul. 2015 (CEST)
  3. Pro --BHBIHB (Diskussion) 18:41, 20. Jul. 2015 (CEST)
  4. Pro, aber mit der entsprechenden Stufe. --Q-ßDisk. 22:39, 20. Jul. 2015 (CEST)
  5. Pro --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:14, 21. Jul. 2015 (CEST)
  6. Pro - und JEDER der Ordensträger ist "relevant"! Marcus Cyron Reden 18:57, 21. Jul. 2015 (CEST)
Contra
  1. Kontra Löschen, da mißverständlich.--Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2015 (CEST)
  2. Kontra Löschen, da missverständlich. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
  3. Kontra Löschen, da missverständlich. Alexpl (Diskussion) 20:28, 19. Jul. 2015 (CEST)
  4. Kontra BVK allgemein beschreibt letztlich die höchste und niedrigste Stufe, es wäre damit besser durch ein eindeutigeres Beispiel zu ersetzen. --Wdd (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2015 (CEST)

"Hoher Orden"

  • Frage: Soll der Begriff "Hoher Orden" durch eine Stufe der Ordenshierarchie präzisiert werden, und wenn ja welcher?
Pro
  1. Pro Ja, Stufe 4 / ab Offizier --Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 18. Jul. 2015 (CEST)
  2. Pro Ja, Stufe egal --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
  3. Pro Ja, mindestens die Medaille des BVK ist ein Allerweltsorden, vergeben in der Regel für rein lokale Verdienste.Medaille also dezidiert ausschließen. Ich tendiere ansonsten zu Stufe des Offiziers, glaube aber dass Ritter auch noch vertretbar wäre. Wenn sich an der Problematik irrelevanter Artikel nichts ändert, können RK immer noch zur Stufe des Offiziers verschoben werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
    Bitte nachträgliche Verschärfungen der RK vermeiden, das hat sich schon bei den Studentenverbindungen nicht bewährt, führt zu endlosen Löschdiskussionen bei bestehenden Artikeln. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
  4. Pro Relevanz ab Ritterkreuz. Personen die ein Orden der Stufe Ritterkreuz erhalten sind meistens auch aufgrund anderer Faktoren relevant (z. B. Sportler, Künstler, Spitzenbeamte, Generale, etc. ). Träger von Medaillen, Verdienstzeichen und Verdienstkreuzen wären dann nicht enthalten. --GT1976 (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Eine Relevanz der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes, haben wir schon vor Jahren ausgeschlossen. Alexpl (Diskussion) 12:03, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Nichts ist für die Ewigkeit, und auf welcher Intention beruhte das? Keine derartige Stufe von Orden, oder keine "Edelnazis"?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Ich meinte mit Ritterkreuz nicht das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, sondern die internationale Ordenstufe Ritterkreuz, weshalb ich es auch verlinkt habe. Das Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz ist phaleristisch gesehen was komplett anderes. --GT1976 (Diskussion)13:09, 20. Jul. 2015 (CEST) Es spielt keine Rolle was du gemeint hast, sondern was beim Leser der RK ankommt. Wir sind hier wegen der leichtfertigen Nennung des BVK in den Personenkriterien (mit den bekannten Folgen) und es wäre nicht klug, den gleichen Fehler mit der Nennung "Ritterkeuz" zu wiederholen.Alexpl (Diskussion) 16:15, 20. Jul. 2015 (CEST) - wenn er es verlinkt ist doch ganz klar definiert oder was willst du damit sagen? --K@rl 20:26, 20. Jul. 2015 (CEST)Wenn die Leute den Text richtig lesen würden. Wären wir nicht von Bundesverdienstkreuzartikeln überflutet worden. Besser bleiben lassen. Alexpl (Diskussion) 23:57, 20. Jul. 2015 (CEST)
  5. Pro. Auf jeden Fall so, daß affiliierte Medaillen nicht darunter fallen, also mindestens Ritterkreuz oder höher. --Q-ßDisk. 22:42, 20. Jul. 2015 (CEST)
Contra
  1. Alle Stufen inklusive der Medaillie vielleicht ergänzt um Qualitätskriterien des Artikels. haben wir glaube ich bei anderen RK auch schon so geregelt. --V ¿ 14:30, 18. Jul. 2015 (CEST)
  2. Es sollte schon Relevanz aus dem Lebenslauf hervorgehen, aber die ist nicht von der Ordensstufe abhängig, sondern von den Fakten. --Ochrid Diskussionsseite 15:11, 18. Jul. 2015 (CEST)
  3. Das bedeutet wieder, dass der Leser Spezialkenntnisse in der Materie braucht, was alles noch unverständlicher macht. Soetwas wie: "Ein Orden kann ein möglicher Hinweis auf Relevanz sein" - sollte genügen. Alexpl (Diskussion) 20:31, 19. Jul. 2015 (CEST)
  4. Kontra Was ist mit Orden, die sich nicht an diese Hierarchie halten ? Beim Bayerischen Verdienstorden gibt es meines Wissens keine solchen Abstufungen. Gleichzeitig ist das nicht nur irgendein unbedeutender "Provinzorden". Da die Zahl der lebenden Träger per Gesetzt begrenzt ist und die Zahl der tatsächlich derzeit lebenden Träger ungefähr der Zahl der jährlich verliehenen Bundesverdienstkreuze entspricht, ist dieser Orden IMHO sogar noch ein stärkerers Indiz für Relevanz als ein BVK. --HH58 (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Nur eine kurze Erwiderung, da diese keine nationale Auszeichnung ist, fällt sie meines Erachtens auch heute schon nicht unter die pauschalierten Relevanzkriterien, sondern nur unter eine analoge Anwendung bzw. Entscheidung gemäß RK Allgemeines.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Diesen Verdienstorden würde ich als Komtur einordnen, was dem Großes Verdienstkreuz des Bundesverdienstkreuzes entspricht. --GT1976 (Diskussion) 14:28, 20. Jul. 2015 (CEST)
  5. Kontra Orden sollen nur als Indiz für mögliche Relevanz dienen, nicht als Automatismus ("Orden ab bestimmter Stufe = relevant"). Zudem ist eine Stufung nicht bei jedem Orden mit Sicherheit definierbar oder gar vorhanden. Und außerdem ist das zu speziell, zu unbekannt und damit nur schwer anwendbar. --Wdd (Diskussion) 16:20, 20. Jul. 2015 (CEST)
  6. Kontra --BHBIHB (Diskussion) 18:43, 20. Jul. 2015 (CEST)
  7. Kontra Wäre kein Problem, wenn wirklich bei allen derzeitigen und ehemaligen Staaten dieselben Stufen existieren würden...--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:16, 21. Jul. 2015 (CEST)--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:16, 21. Jul. 2015 (CEST)
  8. Kontra interessanterweise ist die Ordensobsession bei den Ordenshassern größer als bei denen, die sowas toll finden. Zudem bin ich nicht bereit, über die Hintertür dieses manipulativen Privat-Meinungsbildes (die gerade erst abgelehnt wurden in einem MB!) verschärfte Regeln einzuführen, nur weil Irgendwer einen Artikel nicht toll fand. Marcus Cyron Reden 18:59, 21. Jul. 2015 (CEST)
    Ach Marcus, besser solche Umfrage an dieser Stelle, als irgendwelche Hinterstübchen bei Unterportalen wie Wintersport, gelle. Keine Ahnung, was Du hieran "manipulativ" findest. Ich habe lediglich versucht, die Punkte aus der Endlosdiskussion mal so zu formulieren, daß man ein klares Meinungsbild erhält. Wenn Euch der aktuelle Zustand lieber ist, gut, dann kann man sich auch darauf zurückziehen. Nur leider interpretieren Admins das häufig sehr privat, das ist für mich eher ein Problem, nicht eine Frage auf der zuständigen RL-Diskussion. Übrigens auch der Hinweis, daß schon die Einfügung des Ritters der Ordenshierarchie das Problem mit den Medaillen beim BVK klären kann. @Kriddl - es dürfte aber etliche derartige Zuordnungen in der Fachliteratur geben, für mich als Pauschalierungsmerkmal besser geeignet, als der aktuelle Interpretationsspielraum, was "hoch" ist. Je höher man die Maßstäbe legt ("alle"), umso eher verhindert man Veränderungen. Aber sry, das scheint mir Deine grundlegende Intention zu sein, Blockade, obwohl gerade Du die dubiose Entstehungsgeschichte vieler der hier genannten Regeln kennst. Ist das noch konservativ, oder schon orthodox?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 23. Jul. 2015 (CEST)
  9. Kontra Wir brauchen keine verschärften Regeln, sondern mehr Einsicht, dass keine zufällig zusammengewürfelte Gruppe entscheiden kann, was "relevant" ist, sondern der Leser. Im übrigen wie die Kollegen Wdd und Kriddl.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:35, 27. Jul. 2015 (CEST)

Auswertung Abstimmung Orden

Nach einer Woche und 2 Wochenenden kann man das Ergebnis wohl als aussagekräftig betrachten. Da es als Kritik kam, sowas ist von mir nicht als Meinungsbild gedacht, sondern soll einen klaren Überblick schaffen, der bei langen Diskussionen über die konkreten Standpunkte häufig verlorengeht, und teilweise zu gegenteiligen Interpretationen führt.

  • "Beispiel Bundesverdienstkreuz" - Gesamt: 10 Stimmen / 6 Pro für die Beibehaltung als Beispiel / 4 Contra gegen die Beibehaltung als Beispiel - Ergebnis: Bestätigung der aktuellen Formulierung
  • "Hoher Orden" - Gesamt 14 Stimmen / 5 Pro für eine Präzisierung des Begriffs anhand der Ordenshierarchie / 9 Contra gegen eine Präzisierung des Begriffs anhand der Ordenshierarchie - Ergebnis: Ablehnung einer entsprechenden Änderung der aktuellen Formulierung.

Auch wenn das in beiden Fällen gegen meine Standpunkte ausging, Danke an alle Benutzer, die sich an dieser Abstimmung beteiligt haben. Denke damit ist vor allem deutlich geworden, daß die Mehrheit mit der aktuellen Formulierung hinsichtlich der Orden zufrieden ist. Was ein einvernehmliches Ende dieser Diskussionen hier bedeuten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

Personen allgemein: Blue Plaque?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Rolle spielt die Existenz einer Blue Plaque für die enzyklopädische Relevanz einer Person? Dies betrifft speziell das Vereinigte Königreich, aber ähnliche Gedenktafeln gibt es auch anderswo. --Schlosser67 (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das hängt wie so oft davon ab. Die blue plaques von England Heritage stiften natürlich Relevanz, weil dort bereits eine nationale Bedeutung verlangt wird, wobei ich mir keinen Fall vorstellen kann, in dem die Person nicht auch schon ohne die Plaque eines unserer RK erfüllen würde. Andere Institutionen haben andere Kriterien und aus der Existenz einer Gedenktafel an irgendeiner Wand irgendwo in der Welt kann nicht geschlossen werden, dass diese Tafel Relevanz verleiht. In München-Thalkirchen haben zB zwei Hauseigentümer in der selben Straße und mit nur einem Haus dazwischen an ihren Fassaden Tafeln im gemeinsamen Stil angebracht, die auf Ereignisse in den jeweiligen Häusern verweisen. Diese Tafeln sind eine private Initiative und zumindest einem der beiden Ereignisse würde ich die Relevanz in der Wikipedia absprechen, den beiden Häusern sowieso (sie wurden beide so weitgehend verändert, dass sie nicht unter Denkmalschutz stehen). Grüße --h-stt !? 13:49, 29. Jul. 2015 (CEST)
Sagen wir es mal so, es ist ein starkes Indiz für Relevanz. Die Relevanz etsteht aber nicht duch die Plaquette, sondernn aus der Tätikeit usw. weswegen die Plaquette aufgehängt wurde. Diese Tätikeit wird mit sehr grosser Wahrscheinlichkiet mit usrern RK's in Einklag zu bringen sein. Also ähnlich Vorgehnen wie bei den Orden. Kann im Artikel belegt werden, warum die Plaquette vergeben wurde, wird es mit der Relevanzdarstellung im Artikel vermutlich auch sehr gut aussehen.--Bobo11 (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2015 (CEST)

Für Berlin werten wir diese Gedenktafeln als relevanzstiftend, da sie offiziellste Ehrungen durch die Stadt bzw. das Land sind. Ihr Zahl ist aber auch sehr beschränkt. Fand jedoch 3 Personen, welche so geehrt wurden, aber noch keinen Artikel hatten, also nicht wirklich "Allgemeinwissen", jedenfalls besser, als einzelne Straßennamen von Provinzstädten als relevanzbegründend zu erklären, was auch Praxis ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 29. Jul. 2015 (CEST)

RK#Autoren für Selbstpublikationen am Bsp. Holger Zürch

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 28. Oktober 2014 hatte ich siehe hier erst einen LA gegen diesen Artikel angestrengt, den LA dann allerdings wegen der auf die RK bezogenen Argumente von Sarkana wieder mit einem LAZ zurückgezogen. Es folgten wiederholte Versuche eines Anderen zu verschleiern, dass nahezu alle seine Titel als Selbstpublikationen erschienen sind. Daraufhin habe ich den Artikel nochmal überarbeitet und dabei feststellen müssen, dass sich auch Zürchs "Redaktionelle Bearbeitungen" (vermutlich als bestallter Pressereferent der herausgebenden Organisation) lediglich auf eine schmal 60-Seiten-Broschur und 2 Flyer à 19 und 22 Seiten bezieht. Da stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob und inwieweit hier die RK für Sachbuchautoren zu überprüfen und ggf. konkreter einzuengen ist. Noch dazu angesichts der in diesem Fall nach wie vor sehr dünnen und unbelegten Angaben zur Person. --FelaFrey (Diskussion) 15:13, 17. Jul. 2015 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß Du damit eigentlich zur Löschprüfung müßtest, sehe ich ein gravierendes Problem darin, dass Du offenbar einem Interessenkonflikt unterliegst, der Dich zu subjektiven Abstufungen von Veröffentlichungen bringt. Zur Erinnerung, damit werden auch Sachbuchautoren in Bhutan, Belize und Belau eingeschätzt, wenn es Artikel gibt, darum die 4 Werke-Regelung. Für Deutschland ist die Antwort relativ einfach, alles Wesentliche liegt in der DNB vor [12]. Diese nennt ihn für 7 Publikationen als alleinigen Autor, für 8 Weitere als Mitautor. Die 7 eigenen Veröffentlichungen erfolgten in 4 verschiedenen Verlagen. Erst durch die weiteren Werke wird der Schwerpunkt beim Engelsdorfer Verlag sichtbar. Dieser wurde zwar lt. Eigendefinition 2004 als Selbstverlag von Tino Hemmann gegründet, arbeitet mittlerweile als vollwertiger Verlag mit Autorenverträgen und deren Vertretung gegenüber Dritten. Somit ist die pauschale Relevanz eigentlich klar gegeben. Was den Inhalt angeht, mehr geht immer, da aber das enthalten ist, was die DNB als Norm vorsieht, sehe ich keinen wesentlichen Makel. Die DNB ist als Quelle zweimal verlinkt, was willst Du eigentlich noch mehr?`Deine Maßstäbe wirken irgendwie wie Kritik in einer Lesenswertkandidatur.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
Ok - ich lese, dass du keine Überprüfung der RK für nötig hältst. Und wenn das alle Anderen ebenso sehen, muss ich mich damit zufrieden geben.
Deine Unterstellungen eines IK weise ich von mir, da ich mich allein auf den nachlesbaren Inhalt des Artikels beziehe und bezog. Die RK sind m.E. zudem tatsächlich "irgendwie wie Kritik in einer Lesenswertkandidatur", denn sie entscheiden ja letztlich auch über den enzyklopädischen Wert bzw. Bestand eines Artikels - oder habe ich da was falls verstanden?
Deine Einlassungen zum EV finde ich interessant, ohne dass ich nun gleich von einem IK deinerseits rede - denn wenn das zu belegen wäre, was du behauptest, dann stünde ja einer erneuten LP zu einem Artikel dieses Unternehmens nichts mehr im Wege. Nichtsdestotrotz wären alle Titel vor der Änderung des Geschäftsmodells nach wie vor Selbstpublikationen, und das schließt die Titel von Zürch mit ein ... --FelaFrey (Diskussion) 15:43, 17. Jul. 2015 (CEST)
Nachtrag zu "Die 7 eigenen Veröffentlichungen erfolgten in 4 verschiedenen Verlagen.": Hierzu ist anzumerken, dass auch laut Sarkana einzig der in der LZT erschienene Titel keine Selbstpublikation ist. (So weist auch die Homepage von "Der Andere Verlag" siehe hier dieses Unternehmen nicht als Verlag im Sinne des deutschen Verlagsgesetzes aus. Und das hierunter aufgelistete Mit freiem Volk auf freiem Grunde [Elektronische Ressource] Zürch, Holger. - Dresden : Saechsische Landesbibliothek- Staats- und Universitaetsbibliothek Dresden, 2013 ist offenbar ein E-Book, das auf eine Veröffentlichung im EV fußt. Das heißt von den 7 Titeln sind - wie im Artikel ausgewiesen - 6 Selbstpublikationen.)
Und damit das noch mal klar wird: Weil es auch für mich nach derzeitigem Stand der RK unstrittig ist, dass der Artikel zu behalten ist, hatte ich seinerzeit einen LAZ durchgeführt - mir geht es hier nun darum, ob die RK angesichts dieses Artikels modifiziert werden müsste oder eben nicht. --FelaFrey (Diskussion) 16:34, 17. Jul. 2015 (CEST)
Bei LAZ ist kein Löschprüfung erforderlich. Das ist nur bei einer Adminentscheidung der Fall. --Ochrid Diskussionsseite 16:51, 17. Jul. 2015 (CEST)
Und wie ich gerade gesehen habe, hast du einen mir bis dato unbekannten neuen LA einer IP im Artikel gefixed.
Trotzdem, HIER geht es mir um eine Überprüfung diesbezüglicher RK, da nach denen auch dieser LA keinen Erfolg haben dürfte. --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Konkrete Vorschläge

Und um meine Anfrage etwas zu konkretisieren: Mein LAZ siehe hier ist damit begründet worden, dass Zürchs Titel neben den Pflichtexemplaren darüber hinaus in einigen Universitätsbibliotheken eingestellt worden sind. Soweit so gut - dennoch haben in diesem Fall, wie es auch in dem neuen LA hieß, weder Werke noch Autor irgendwo irgendeine Rezeption erfahren. Und wie auf den Bestandsaufnahmeseiten der Unibibliotheken nachzulesen ist, bieten sie m.W. alle auch die Möglichkeit, Bücher an sie zu verschenken. Ob das für diesen Fall zutrifft kann und will ich nicht behaupten - nur ohne jeden Rezeptionsnachweis scheint mir allein die knappe Anzahl von in Unibibliotheken eingestellter Titel einfach nicht ausreichend. Zumindest unter dem Vorzeichen eines gewissen Standards. (Ansonsten wäre es m.E. konsequenter hierfür gar keine RK mehr aufzustellen - das würde uns allen eine Menge Zeit und Ärger ersparen.)

Deshalb wäre mein Vorschlag, die hierfür anzuwendenden RK um den Faktor nachweislicher Rezeption (wie z.B. durch Rezensionen anerkannter Fachpublikationen o.ä.) von Selbstpublikationen zu ergänzen. --FelaFrey (Diskussion) 18:42, 17. Jul. 2015 (CEST)

Moin FelaFrey: Wie willst du das feststellen und wo willst hinsichtlich der Anzahl eine Grenze ziehen? Nur mal so als Denkansatz. LG --Gwexter (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2015 (CEST)
Am eingeführten Beispiel ginge es ja erst mal darum, überhaupt auch nur einen einzigen Rezeptionsnachweis außer nur knapp einen mittelbaren über die Einstellung in Bibliotheken zu haben ...
Ansonsten würde ich eine Positivliste beginnen mit Besprechungen eines Werkes in spezifischen Fachpublikationen oder/und überregionalen Zeitschriften und in Abgrenzung dazu die Rezeption durch Amazon-Kundenhinweise, "Bäckerblume", Ortsanzeiger, Privatblogs oder -homepages (wobei hier ggf. noch differenziert werden müsste, wenn deren Betreiber als ausgewiesene Kritiker bekannt sind) usw. ...
Und u.U. würde mir in diesem Fall schon eine Kritik reichen, wenn sie von entsprechend anerkannter Seite nachzuweisen ist. (Mehr davon wäre natürlich immer besser ;-))
Wie gesagt, am einfachsten wären gar keine RK - aber wenn ich welche aufstelle, sollten sie m.E. auch einen gewissen nachvollziehbaren Standard zum Ziel haben. --FelaFrey (Diskussion) 13:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Software

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In letzter Zeit häufen sich LA gegen Libraries, (Linux) Kernel APIs und dergleichen, unter anderem mit der Begründung "nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm". Ich halte Artikel über verbreitete Programmbibliotheken oder Betriebssystem-APIs, die von vielen Programmen genutzt werden, durchaus für sinnvoll, auch wenn die API natürlich "kein eigenständiges Programm" darstellt.

Vielleicht sollten wir die RK:Software da anpassen oder konkreter fassen. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 13:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nichts für ungut, aber das ist wirklich ein Bereich, wo ich mich frage, was der in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Für die pauschale Relevanz scheint es mir aber dringend nötig, das eine Einschätzung durch viele Benutzer Grundvoraussetzung ist. Vieles scheint da schon jetzt wegen der bloßen Existenz einen Artikel zu haben, ohne das es sich qualitativ, quantiativ oder traditionell an Maßstäben festmachen lässt. Also seid froh über das, was bislang pauschaliert wird, und erklärt es in den Löschdiskussionen. Wie gehen die LDs im Regelfall aus?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
Hm? Bei welchem Bereich fragst du dich das? Software-Bibliotheken und APIs? Also möchtest du Artikel wie AMD Mantle, TWAIN, GDI+, Cocoa (API) und vieles mehr aus Kategorie:Programmierschnittstelle und Kategorie:Bibliothek_(Programmierung) nicht in der Wikipedia haben? Wieso denn das?
Was die LDs angeht: Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt (oder eben nicht) die jeweilige API/Bibliothek selber kennt, was ich irgendwie sehr unbefriedigend, da willkürlich finde. Darum wollte ich hier für Klarheit sorgen. --RokerHRO (Diskussion) 17:45, 13. Jul. 2015 (CEST)
„Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt …“ gilt in Abwandlung nach meinem Gefühl für viele Bereiche. --Peter 17:47, 13. Jul. 2015 (CEST)
Wir brauchen hier nicht Äpfel und Birnen vergleichen, TWAIN ist immerhin ein Industriestandard.
Es wäre auch hilfreich, die fraglichen LDs zu verlinken, so ganz habe ich sie nicht mehr im Kopf. -- Liliana • 17:54, 13. Jul. 2015 (CEST)
@Roker, Du mißverstehst mich, hier geht es um die Feststellung von Kriterien, welche eine nachvollziehbare Pauschalierung ermöglichen. Und ich habe eher Probleme Artikel wie Tru64 UNIX und /dev/zero. (übrigens ein Lemma, was man nichtmal verlinken kann) Ich vertraue da eher der Einzelfallentscheidung durch Admins. Denn die Vielfalt ist dort für einen Laien wie mich so riesig, wie für Dich wahrscheinlich Ableitungen der Sauce espangnole von den Ableitungen eine Demiglace so zu unterscheiden, das man pauschal Relevantes von möglicherweise Relevantem unterscheiden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 13. Jul. 2015 (CEST)
Softwarebibliotheken sind Software und werden daher automatisch von den bestehenden WP:RKSW mit erfasst. Von der Pflicht, ein „eigenständiges Programm“ zu sein, steht an keiner Stelle der RKSW irgendetwas. Ich sehe daher keinen Grund, die RKs abzuändern, ganz einfach deshalb, weil der genannte Fall von den bestehenden RKs bereits mit abgedeckt wird. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 14:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

Grundsatzfrage zu Grafikkarten

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Ich hoffe, ich bin hier an der richtigen Stelle, falls nicht möge man mich bitte umgehend korrigieren. Es geht um folgendes: Ich hatte am 11. Juni einen LA für den Artikel zur Grafikkarte Geforce GTX 970 gestellt, da er meiner Meinung nach redundant zum entsprechenden Hauptartikel ist (der einzige Abschnitt, bei dem das nicht zutrifft, wurde dafür extra im Hauptartikel gelöscht). Obwohl sich alle Beteiligten (mit Ausnahme des Autors) fürs löschen ausgesprochen haben, entschied der auswertende Admin (Benutzer:Morten Haan), dass der Artikel bleibt und begründete dieses damit, dass die Relevanz keine Rolle spiele, da der Artikel zu ausführlich zum löschen sei. Auf Nachfrage betonte er dann noch, dass das keine Grundsatzentscheidung sei und empfahl, dies grundsätzlich mal klären zu lassen.

Daher nun zu meiner eigentlichen Frage: Soll bzw. darf jede einzelne Grafikkarte einen eigenen Artikel bekommen? Ist jede einzelne Grafikkarte für sich genommen schon so relevant, dass das grundsätzlich einen eigenen Artikel rechtfertigt? Oder beleibt es beim bisherigem Verfahren, bei dem die einzelnen Serien in jeweils einem Hauptartikel zusammengefasst werden? mfg -- DeffiSK (Diskussion) 18:17, 24. Jul. 2015 (CEST)

Geh damit besser zur Löschprüfung. Hier wurden Nichtigkeiten breit ausgewalzt, um einen eigenen Artikel zu kreieren, für den keine eigenständige Relevanz besteht. Es kriegt ja auch nicht jedes Automodell BMW 318i einen eigenen Artikel, sondern nur die jeweilige Baureihe von 3er BMW. --Ochrid Diskussionsseite
Bei den beiden größten Fahrradherstellern der Welt gibts nicht mal nen Artikel, geschweige denn zu Modellreihen. Und die bauen die tausendfache Menge von BMW...--Pölkkyposkisolisti 14:58, 25. Jul. 2015 (CEST)
Ok, und wie verschiebt man eine ganze Diskussion? Ich habe sowas noch nie gemacht. mfg -- DeffiSK (Diskussion) 10:19, 25. Jul. 2015 (CEST)
Kopiere den Quelltext und packe ihn in einen {{Kasten| }} --Peter 10:22, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist das der einzige Artikel über eine Geforce-Grafikkarte. Das ist also keine echte Grundsatzfrage. Wir haben den Admins das Recht gegeben, Einzelfallentscheidungen zu treffen. Das ist hier eine, sogar mit nachvollziehbarer Begründung. Also lebt damit, das Abendland wird nicht deshalb untergehen. Als langjähriger Nvida-Kunde halte ich sogar eine Exemplare der Hundertschaften für so bekannt, das eine eigene Relevanz besteht. Das kann man aber nur mit Verkaufserfolgen und Testergebnissen begründen. Also auch nicht für Pauschalierung geeignet, sondern ebenso Einzelfälle. Die Ursache für solchen Konflikt ist ja meist eher der LA-Steller, der nicht der Verfasser eines Artikels. Man kann über sowas auch trefflich in der Artikeldiskussion oder beim Fachportal reden, um eine gemeinsame Lösung zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2015 (CEST)

Es war der auswertende Admin selbst, der empfohlen hat, dass hier mal grundsätzlich klären zu lassen. -- DeffiSK (Diskussion) 11:39, 25. Jul. 2015 (CEST)
Gut, dann schaun ma mal. Denke aber nicht, das für jedes technische Gerät nun ein eigenes RK formuliert werden sollte, obwohl selbst andere PC-Teile eine größere Artikelvielfalt kennzeichnet. "Allgemeine Bekanntheit und Bedeutung" kann man da nicht festmachen, außer wir sind bereits, alles vor 1995 zu löschen, was keine Nerdprodukte waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 25. Jul. 2015 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Man braucht sicher nicht zu jeder Grafikkarte einen Artikel, aber es gibt sicher grafikkkarten, die relevant sind, weil millionenfach verbaut oder breit in den (Fach-) Medien diskutiert. Das sollte aber eine Einzelfallentscheidung bleiben. Da ein handfestes und nachvollziehbares Kriterium für die RK zu finden, dürfte schwierig sein. --Kurator71 (D) 17:02, 3. Aug. 2015 (CEST)
Das sind die Grafikkartenserien. Von denen gibt es diverse Varianten, die sich nur in Nuancen unterscheiden. Das so ähnlich wie bei Mikroprozessoren, z. B. AMD K5. --Ochrid Diskussionsseite 18:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bitte "Betriebsstätten" konkretisieren

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Unter Wikipedia:Relevanzcheck#inexio_KGaA wird über Schaltkästen als Betriebsstätten diskutiert. --88.68.77.246 15:37, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wie konkret soll es denn noch sein? "damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner" halte ich für ein RK völlig ausreichend konkret. Denn auf Leute, die Schaltkästen zu Betriebsstätten erklären wollen, kann man sich nicht vorbereiten, sondern nur entgeistert danebenstehen. 170 Mitarbeiter, 160 Schaltkästen = 160 Betriebsstätten. Auf die Logik muss man erstmal kommen. Wir haben immer gesagt, um mal realistischer zu bleiben, das wir keine bloßen Bächkerkioske wollen, wo eine Verkäuferin angelieferte Ware verkauft. Die Kästen liegen nochmal weit darunter. Man kann auch sagen, das die Aufzählung in der Klammer abschließend ist, und nicht beispielhaft für Artikel 5 steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin ebenso entgeistert, habe mich andernorts dazu geäußert und sehe keinen Änderungsbedarf. Gefragt ist pragmatische Vernunft und allgemeines Denkvermögen, sonst wird am Ende ein Stecker in der Steckdose zur Betriebsstätte. Ich zieh das hier keineswegs ins Lächerliche, der Weg vom Schaltkasten über die Klemmenleiste zur Steckdose ist ein kurzer. --Holmium (d) 12:54, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe die Diskussion ausgelöst und möchte dazu folgendes sagen: Die Relevanzkriterien verwenden hier einen Begriff aus dem Steuerrecht, der für die Behörden die Grundlage bildet, um ihren Teil vom Steuerkuchen abzubekommen. Die Definition einer Betriebsstätte ist dementsprechend nicht besonders wählerisch, denn sonst hätten Unternehmen es sehr leicht, sich aus der Besteuerung herauszuwinden. Ein auf Dauer angelegter, ortsfester "Bäckereikiosk", den der Bäcker unterhält, um auf seine Rechnung Brötchen zu verkaufen, fällt genauso unter die Definition einer Betriebsstätte, wie der Knotenpunkt, an dem ein Netzbetreiber die Geräte aufstellt, mit denen er sein Netz betreibt (wer eine Bettlektüre dazu braucht, dem möchte ich FG Köln, Az. 2 K 6440/03 empfehlen; den OECD-Kommentar zum Musterabkommen habe ich an anderer Stelle schon genannt). Wenn "Betriebsstätte nach OECD" innerhalb der Wikipedia enger verstanden wird, als von der OECD selbst, dann greift eine Klarstellung zu kurz und der Begriff muss ausgetauscht werden. Vielleicht hat Holmium aber auch recht, und wir brauchen alle den Mut zu einer Löschdiskussion. Und mit Verlaub: Der Aufwand für einen Netzknoten ist deutlich höher, als für einen Bäckereikiosk. --JohnLennon0815 (Diskussion) 09:12, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ich glaube Du unterliegst da im Kampf für Dein Thema etlichen Mißverständnissen, und ich rate Dir ganz dringend dazu, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Das hier ist keine Gerichtsverhandlung, um mit irgendwelchen Tricks etwas zu erreichen, sondern bildet den Kompromiss aus jahrelanger Diskussion ab, was man pauschal für relevant halten kann. Es ging bei dem genannten RK um die Betriebsformen, welche typischerweise nicht an einem einzelnen Standort agieren, aber für die Allgemeinheit wie ein Unternehmen wirken, egal ob nun durch Außengestaltung oder gemeinsame Werbung. Keinesfalls ging es darum, eine Lücke für Großunternehmen zu schaffen, welche die 1000/100er Grenze nicht erfüllen. Und nun nochmal Klartext, ich bin wirklich für eine offene Entwicklung unseres Artikelbestandes. Was wir aber wirklich nicht brauchen sind Leute wie Du, welche sich nicht um unsere Regeln scheren, aber offensichtlich weder den eigenen Interessenkonflikt unter Kontrolle bekommen, als auch gegen gutgemeinte Ratschläge resistent sind. Vieleicht gehst nochmal auf Anfang, und fängst mit kleineren Brötchen an. Wie gesagt, selbst als juristisch Vorgebildeter solltest eigentlich erkennen, das der Klammerinhalt keine willkürliche Beispielliste ist, sondern eine abschließende Liste, worauf wir uns hier geeinigt haben. Dort wird sicher niemand "Schaltkästen" integrieren. Wenn das Unternehmen die Wachstumszahlen hält, ist es ja in 3 Jahren relevant, und dann bekommt es einen ganz normalen Unternehmensartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ganz einfacher Vorschlag: In den Relevanzkriterien steht hinter "20 Betriebsstätten im Sinne von" ein Link. Link anklicken, durchlesen was dann kommt, und dann hier noch mal schreiben ob 1) der Link tatsächlich hilft den Sachverhalt zu klären und ob das 2) tatsächlich den "Kompromiss aus jahrelanger Diskussion" abbildet, oder ob es nicht vielmehr ein Zwischenergebnis einer Diskussion ist, die vor vielen Jahren im Sande verlaufen ist. Eine "abschließende Liste" im Sinne von wikt:taxativ müsste auch als solche gekennzeichnet sein. In der Rechtswissenschaft kann man sich darauf verlassen, dass in den einschlägigen Gesetzeskommentaren ausgeführt wird, ob Listen abschliessend gemeint sind oder nicht. Das ist aber nicht schon an sich erstrebenswert, sondern nur Ergebnis eines nachlässigen Gesetzgebers, der sich nicht ausreichend um klare Formulierungen bemüht. Kann damit kein Vorbild sein. --178.165.131.148 15:42, 16. Aug. 2015 (CEST)
In unseren RK steht nirgends "Betriebsstätten gemäß deutschem Steuerrecht" oder"…gemäß OECD-Definition". Da steht vielmehr eine Klammer, in der konkrete Beispiele benannt sind, ob abschließend, wie es Oliver sieht, darüber mag man streiten. Die Beispiele sind aber so eindeutig benannt, dass einzelne Schaltkästen damit sehr offensichtlich nicht gemeint sind. --Wdd (Diskussion) 12:11, 31. Jul. 2015 (CEST)
Der Begriff Betriebsstätte ist im wirtschaftlichen Kontext ein fester Begriff mit eindeutiger Bedeutung. Die Definition ist z.B. im Gabler Wirtschaftslexikon unter Betriebsstätte nachzulesen. Der Begriff ist auch in der Wikipedia unter Betriebsstätte definiert. Wenn die Relevanzkriterien für Artikel im Bereich Wirtschaft die Bedeutung des Wortes Betriebsstätte anders verwenden als das im wirtschaftlichen Kontext üblich ist, und auch anders als es in der Wikipedia selbst definiert, dann rennt irgendwas komplett falsch. --178.165.131.148 15:24, 16. Aug. 2015 (CEST)

Kommunalpolitik

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren30 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Inwieweit spiegeln die Relevanzkriterien in ihrer heutigen Fassung die Bedeutung der Kommunalpolitik angemessen wieder? Jedes der 36 Mitglieder des Vorarlberger Landtags ist laut RK relevant. Aber Fraktionsvorsitzende im Kölner Stadtrat sind genauso wenig durch die RK abgedeckt wie Mitglieder des Magistrats bzw. Stadtvorstands von Großstädten. Wenn man die Aufgaben oder Besoldung von kommunalen Beigeordneten betrachtet, ist dies wenig nachvollziehbar. Warum sollte zB Marianne Grosse aufgrund der Funktion, die sie niedergelegt hat, um Beigeordnete der Landeshauptstadt Mainz werden zu können, relevant sein, aber nicht aufgrund ihrer jetzigen Funktion? Kirsten Jahn ist vermutlich relevanter als irgendein x-beliebiges Mitglied der Bremer Bürgerschaft. Ich finde es gut, dass Henriette Reker einen Artikel hat, und stelle auch keinen Löschantrag, aber ich wüsste nicht, wie ein Admin entscheiden würde, wenn der LA gestellt wäre -- durch ihre politische Funktion ist sie jedenfalls nicht mit den RK abgesichert. Es geht mir nicht darum, den dritten ehrenamtlichen Stellvertreter in Hintertupfingen für relevant zu erklären, aber wer Verträge im Namen einer Großstadt oder deren Tochtergesellschaften mit entsprechenden Bilanzsummen abschließt ist nicht irrelevant. Da Vorarlberg keine 380.000 Einwohner_innen hat, ist man relevant, wenn man ca. 10.000 davon vertritt. Bei einer Großstadt mit 600.000 Einwohner_innen wäre es meiner Ansicht nach auch relevanzbegründend, wenn man den Vorsitz über eine Fraktion mit einem Sitzanteil von ca 1/60 hätte -- oder bei einer Stadt mit 120.000 Einwohnern den Fraktionsvorsitz in einer Fraktion mit über 8% der Stimmen. Selbst wenn man diese Hürde verdoppelt (eine Benachteiligung gegenüber Vorarlberg), wäre das zB in Wiesbaden (ca 250.000 Bevölkerung) nur drei Fraktionsvorsitzende, die relevant werden würden, und in Worms (ca 80.000) nur zwei (oder gar keine, wenn man nicht kreisfreie Stadt sondern Großstadt als Voraussetzung nehmen würde).--Bhuck (Diskussion) 13:54, 26. Jul. 2015 (CEST)

Toke Talagi vertritt gerade mal gut 1000 Einwohner, allerdings „… war er zusammen mit dem japanischen Premier Taro Aso Vorsitzender des fünften Pacific Alliance Leaders Meeting (PALM) auf Hokkaido.“ Alles ist relativ. --Peter 18:41, 26. Jul. 2015 (CEST)
Gebs auf, damit läufst hier gegen Wände. Als Berliner kenn ich auch solche Beispiele, und mein Bezirk hat schon 385.000 Einwohner. Nur leider gehts den meisten hier nur zielgenau darum, ihnen wichtige Themen einzubringen, nicht um fachliche Merkmale. Es würde schon schlicht helfen, wenn wir die 1. Stufe der subnationalen Einheiten mit denen von NUTS 3 (150.000 Einwohner) gleichstellen. Ich sehe aber neben dem Desinteresse für eine Veränderung auch das Problem bei den Freunden der Großstädte, welche zwischen 100 und 150.000 liegen, obwohl das eigentlich unterschiedliche Fragen sind. Jedenfalls sollte man nicht mit herabwürdigen Vergleichen gegenüber anderen Gebieten zu starten. Über Köln lacht wohl auch die halbe Welt seit 200 Jahren, denn so sehr die Stadt sich bemüht, außer nem Wallfahrtsort mit LGBT-Szene und Karneval ist da einfach nichts los, was Politiker zu entscheiden haben. Das Wichtige wird in Düsseldorf, Frankfurt und Berlin/Bonn entschieden. Es ist also lediglich Lokalpolitik, nichtmal Kommunalpolitk für einen wichtigen Großraum, denn die wird in NRW vom Regierungsbezirk Köln umgesetzt, und Gisela Walsken hat da auch zu Recht ihren Artikel. Und auch was die Ämter angeht, solltest nochmal überlegen, wass ein Fraktionsvorsitzender im Stadtrat wirklich für eine Kompetenz hat. Keine, denn die Macht liegt nunmal gerade in Köln in den Händen des Oberbürgermeisters und Bischofs.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 26. Jul. 2015 (CEST)

Eine sehr ausführliche, aber letztlich ergebnislose Diskussion zum Thema hat hier erst kürzlich stattgefunden: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mrz#Kommunalpolitiker. Gestumblindi 17:45, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich unterstütze Bhucks Ansinnen. Bisherige Kriterien nachweislich nicht ausreichend, nachbessern. Marcus Cyron Reden 05:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

+1.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:47, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis:

  • Problem 1: Wir sollten das RK zumindest in "Oberste subnationale Ebene" und "Andere subnationalen Ebenen" trennen. Denn offenbar gibt es sehr abweichende Ansichten, was regional, kommunal und lokal ist - und das immer auf die 200 Länder der Erde mit ihren Besonderheiten bezogen.
  • Problem 2: Das mit dem "Fraktionsvorsitzenden" ist Unfug, denn in vielen Legislativen gibt es nichtmal solche Fraktionen. In Köln gibt es aktuell 8 im Stadtrat vertretende Parteien, von denen 6 Fraktionsstatus besitzen, unter anderem die AfD mit 3 Mitgliedern... Das ist nun wirklich ohne enz. Bedeutung.

Darum mein simpler Vorschlag:

  • Alt: "Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)

in

  • Neu: "Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene bis 150.000 Einwohnern, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)

Der Abschnitt ist schon heute mit "subnationale und kommunale Ebene" überschrieben, was schon jetzt solche Interpretation zulässt, vor allem da Landtagsabgeordneter nur ein Beispiel ist, und nichtmal die "oberste nationale Ebene" verlangt wird. Dieses Merkmal gibt es ausschließlich bei den subnationalen Parteivorsitzenden, warum auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 27. Jul. 2015 (CEST)

Stadträte sind aber formal und funktional keine "Legislative" zumindest nicht in vielen Kommunalverfassungen. Und wir müssen wirklich aufhören, ständig die RK aufzuweichen. Kommunalpolitiker haben in einer global angelegten Enzyklopädie nichts verloren. Wer Artikel über sie schreiben will, soll das bitte woanders machen, nicht in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 17:34, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ich würde Dir ja gerne zustimmen, aber bei 180 Ländern der Welt nehmen wir die "Räte" der obersten subnationalen Einheit als entsprechende Legislative, ohne uns um deren verfassungsrechtliche Stellung und Kompetenz zu scheren. In Frankreich werden die aktuell 22 Regionen ab Januar zu 13 vereint - mit mehr, weniger oder identischen Rechten? Und es ist ja nicht nur Vorarlberg, acht Schweizer Kantone haben weniger als 100.000 Einwohner, trotzdem sind deren Kantonsparlamentarier relevant. Die obersten Ebenen sind also schon in Zentraleuropa nicht vergleichbar. Algerien hat mit 38 Mil Einwohner 48 Wilayats, der Nordsudan bei gleicher Einwohnerzahl nur 18. In Gabun kommen auf eine Region 180.000 Einwohner, in Botswana ganze 135.000, Mongolei mit 140.000 knapp darüber. Obwohl wir diese Vielfalt vor Augen haben, und uns der Inkompetenz bewußt sind, all dies strukturell zu erfassen und zu beschreiben (viele der Legislativen haben nichtmal eigene Wikipediaartikel), plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben. Wo ist das die Aufweichung? Es ist ja nicht wirklich eine stabile Box, welche da vor uns steht, sondern ein wuchernder Pilz, der schon jetzt im Zentrum deutlich stärker ausgebildet ist, als in der Peripherie. Wir haben nichtmal genug interessierte Benutzer für die DACH-Politiker der ersten Stufe, warum also die für gleichwertige Ebenen bremsen, welche anhand wirklich guter Quellen agieren wollen? Die RK geben das eigentlich schon jetzt her, nur sollte man es nicht ständig in der Löschdiskussion austesten müssen. Vor allem wenn man wie bei den Bezirksamtmännern gesehen hat, die Ablehnung sich auch gegen Verwaltungspolikert richtet, wirkt das wie in der anderen Diskussion einfach nur noch wie das Beharren auf das Altherrgebrachte, daß man mit allem Möglichen gegen Veränderungen verteidigt, egal ob man selbst nicht erklären kann, warum ein mongolischer Provinzabgeordneter mehr Bedeutung und Bekanntheit hat (wie es RK Allgemeines als Grundsatz vorgibt), als ein Kölner Stadtratsmitglied. Vor allem wenn man sieht, wieviel oder wenig seine Kollegen in Bremen/Berlin/Hamburg tatsächlich zu sagen haben. Deren "Länderkompetenz" ist auch nur rudimentär durch das Verfassungsrecht zu erklären, nicht die Alltagsdebatten über Tram, Tierheim und Masernimpfung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: "plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben." - "Mein" Metzger ist mir auch sehr direkt präsent, viel präsenter als ein Bundestagsabgeordneter aus Nordhessen. Du musst jetzt ganz stark sein: Nähe macht nicht für eine Enzyklopädie relevant. Nicht für alles, was du oder ich wissen wollen und noch nicht mal alles, was wir beide beschreiben wollen, ist in der Wikipedia am richtigen Platz. Die Wikipedia als Enzyklopädie ist eine ganz bewusste Selbstbeschränkung auf relevantes Wissen. Es gibt außerhalb der Wikipedia unendlich viele Projekte um Dinge zu beschreiben, die eben nicht in die Wikipedia gehören. Grüße --h-stt !? 10:38, 29. Jul. 2015 (CEST)
Hallo H-stt! Das schöne an diesen Diskussionen ist ja, ich kann mich entspannt zurücklehnen, weil Berlin durch die aktuellen Regelauslegungen für mich abgedeckt ist. Aber ich kann diese dauernde Unzufriedenheit vieler verstehen. Und egal ob es nun um die Exekutive, Legislative oder Verwaltungshierarchie im Öffentlichen Dienst geht, es wird nie zur Ruhe kommen, wenn die RK als Ausschlusskriterien angewendet werden, Exklusionisten gegen jede Veränderung sind, und Inklusionisten den Dammbruch fordern. Ich halte die Fixierung auf die oberste subnationale Ebene für zu unpräzise, wenn es um das Verständnis geht. Vergleiche wie mit dem Metzger halte ich darum auch für unredlich, denn es geht aktuell um Graz, der aktuell zweitgrößten Stadt Österreichs. Und auch wenn manche Antworten hier sehr abgeklärt klingen, und man wirklich die Rechte der Legislative von Vorarlberg oder Innerhoden kennt, wer weiß wirklich, wie es in Algerien oder Belize ist? Ob nicht zB. die Gouverneure durch die Zentralregierung bestimmt werden, und die Provinzräte nur eine beratende Funktion oder wie beim Bayrischen Senat "Ehrungen" sind? Aber ich bin nun wirklich soweit, daß ich mein zweites MB anregen werde, mal sehen, wer hier die Mehrheitsmeinung vertritt, und ob nicht sehr viele etwas Anderes als das Gegenwärtige wollen. Kann mich an die Bürgermeisterdiskussion 25/20.000 erinnern, da wollte auch erst keiner ran, dann gabs aber eine Mehrheit, und gleichzeitig eine große Gruppe, welche lieber 50.000 gewählt hätte. Konsenslösungen, welche kaum jemanden zufriedenstellen, sollten darum nicht als unabänderlich betrachtet werden. Was den Schreibbedarf angeht, so sind wir doch schon längst damit gescheitert, Leuten die Themen vorgeben zu können. Wer über 10 aktuelle Grazer Politiker schreiben will, den interessieren die Wiener Stadträte von 1896 meist überhaupt nicht, und der wird da sicher keine Lücken füllen. Im Übrigen sehe ich da nur wieder mit Erschrecken, daß auch Du die RK als Lenkungsinstrument der Artikelarbeit verstehst, nicht als Pauschalierungshilfe. Und das bestärkt mich ebenso im Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2015 (CEST)
Nichts wird aufgeweicht, sondern verkrustete Strukturen werden aufgebrochen. Wie nachgewiesen, sind die Politiker um die es geht eben keine irrelvanten Typen, sie gehören sehr wohl in eine Universalanzyklopädie. Wer keine Artikel über sie sehen will, soll sich ein Privatprojekt stricken, aber die Leute der Wikipedia, die das machen wollen in Ruhe lassen! Marcus Cyron Reden 19:42, 27. Jul. 2015 (CEST)
Um es nochmal zu präzisieren, die NUTS 3 entspricht wie aufgezeigt ungefähr den kleinsten 1. subnationalen Ebenen der Welt. Wenn der Sprung für den Anfang zu groß ist, wie wäre es mit NUTS 2 mit 800.000 EW? Das wären in Deutschland Köln und München (Frankfurt hat 700.000), Schweiz und Österreich ohne Entsprechung, in Frankreich Marseile, in Italien Turin, Neapel, Mailand und UK lediglich Birmingham, da das andere Metropolregionen ohne Legislative sind. Ist es wirklich so schwer, H-stt, da über den Schatten zu springen, und den Leuten, welche das wollen zumindest diese Gruppe zu geben? Der Aufweicheffekt ist dann doch wohl nur sehr überschaubau, und auch keine Berliner Bezirke inbegriffen, die haben etwa 300.000, keine Sorge, kein Lokalpatriot in mir dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 27. Jul. 2015 (CEST)
 Info: Gerade Aktuell: [13] --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 19:59, 27. Jul. 2015 (CEST)
OMG. Dagegen. Ist ja schön wenn ihr euch hier immer wieder und wieder die Bälle zuspielt, aber ich sehe das wie Nutzer H-stt. Alexpl (Diskussion) 20:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bitte wie immer den Unterschied zwischen "nicht relevant" und "nicht automatisch relevant" beachten. Auch solche Kommunalpolitiker können ja auch ohne spezielle RK immer noch einen eigenen Artikel bekommen, es muss nur per allgemeinenr RK in jedem Fall einzeln nachgewiesen werden, dass eine zeitüberdauernde und überreginale öffentliche Wahrnehmung existiert. Wenn man aber die RK für eine ganze Gruppe von Leuten pauschal absenken möchte, müsste man erstmal nachweisen, dass für so ziemlich alle davon betroffenen Personen weltweit eine entsprechende zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung vorliegt. --95.90.33.121 20:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Im einleitenden Absatz werden Äpfel und Birnen vermischt: Man kann doch Abgeordnete in einem Bundesland (Österreich) und Kommunalpolitiker nicht vorrangig anhand der Einwohnerzahl miteinander vergleichen. Die Stadt Graz hat exakt gleich viele Einwohner wie das Burgenland, trotzdem sind die Kompetenzen des Burgenländischen Landtags (Gliedstaat) weitaus umfangreicher als jene des Grazer Gemeinderats.Insofern sind sämtliche Zahlenspiele, wer wieviele Einwohner "vertritt", entbehrlich, sondern man sollte bitte schon auf einer anderen Grundlage zu argumentieren versuchen.--Niki.L (Diskussion) 23:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da kann ich Niki.L nur zustimmen. Gerade da mal wieder die Schweizer kantone erwähnt werden. Sorri Leute aber ein Schweizer Kantonspolitiker hat zum Teil mehr Entscheidungs-Befugniss als so macher nationaler Abgeordneter in gewissen Ländern (auch westeuropäischen), auch wenn da immer das Damokles-Schwert „Volksabstimmung“ über deren Köpfe hängt.--Bobo11 (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2015 (CEST)
Die Diskussion ist ganz schön kompliziert. Ich denke, wir sollten es nicht komplizierter machen mit dem Thema Schweiz-Nichtschweiz und was die Kantone ausmachen. Kantone sind nicht unbedingt identisch mit Kommunen (ok, Basel-Stadt schon, aber das gilt ja auch für Bremen als Bundesland auch), zumal im Kanton Zürich oder Aargau eine Vielzahl an Kommunen vorhanden sind. Winterthur oder Baden (AG) sollte man genauso behandeln wie eine Kommune in Deutschland oder Argentinien von gleicher Größe.
Dann haben wir (mea culpa) die beiden Themen Stadtvorstand/Magistrat (als Exekutive) und Stadtrat/Stadtverordnetenversammlung bzw. deren Fraktionsvorsitzenden. Da sollten wir eigentlich beides diskutieren, aber vielleicht nicht quer durcheinander. Ich mache daher zwei Unterabschnitte auf und diskutiere dann getrennt weiter.--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Exekutive

Ich habe bis jetzt hier keine explizite Gegenargumente vernommen, warum Mitglieder der kommunalen Exekutive ab einer gewissen Größe der Kommune nicht relevant sein sollen, sondern stattdessen nur Diskussionen, welche Größen von Kommune womit vergleichbar seien. Ich wiederhole mein Argument, dass die Aufgaben, die von solchen Personen wahrgenommen werden, sowie auch die Laufbahn (Ex-Minister_innen und Ex-Landtagsabgeordnete) und Besoldungshöhe passen alle zusammen um eine enzyklopädische Relevanz zu begründen.--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag für ein Relevanzkriterium: "Hauptamtliche Mitglieder der kommunalen Exekutive von Kommunen mit über 100.000 Bevölkerung" --Bhuck (Diskussion) 15:33, 21. Aug. 2015 (CEST)
Weil wir die kommunale Ebene eben dem Grundsatz nach keine überregionale Bedeutung hat und damit eben nicht in die Wikipedia gehört. Darüber kannst du gerne in einem Regio-Wiki schreiben. Grüße --h-stt !? 16:12, 26. Aug. 2015 (CEST)
Auch Badeseen haben nur lokal eine Bedeutung. -- Peter 16:22, 26. Aug. 2015 (CEST)

Fraktionsvorsitzende im Stadtrat bzw. in der Stadtverordnetenversammlung (city council)

Ich vernehme hier eine gewisse Zögerlichkeit, die Relevanz pauschal zu beschließen für Fraktionsvorsitzende. Ein Beispiel, das gegeben wurde, war der Vorsitzende der AfD Fraktion in Köln. Inwieweit es sich dabei um eine marginale Meinung handelt hängt sowohl von dem Anteil an Kölner Stimmen die vertreten werden als auch von der Relevanz der Kölner Kommunalpolitik als solche (wird sicher eher aus der Entfernung wahrgenommen als die Wesselinger kommunalpolitischen Debatten). Ich wollte John Street als Beispiel nennen, bis ich gemerkt habe, dass er -- nachdem ich Philadelphia schon verlassen hatte -- wohl später zum Oberbürgermeister gewählt wurde. Aber angenommen, er wäre nicht Oberbürgermeister geworden -- allein sein Einfluss im Philadelphia City Council in den 90er Jahren hätte ihn relevant gemacht. Wenn man überlegt, welche Flüsse und Bäche als relevant gelten und dann sagt, die sechs maßgeblichsten Stimmen im Kölner Stadtrat seien weniger bedeutsam, wird es schwer zu folgen, welcher Maßstab angelegt wird. Jedes der 1.259 tenured faculty members der Arizona State University ist relevanter als die einflussreichsten Kommunalpolitiker_innen der europäischen Großstädte?--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag für ein Relevanzkritierium: "Fraktionsvorsitzende in Kommunalvertretungen, wenn der Stimmenanteil der Fraktion mal Bevölkerungszahl der Kommune mindestens 50.000 beträgt."--Bhuck (Diskussion) 15:32, 21. Aug. 2015 (CEST)
Ich sehe weiterhin keinerlei Grund, Kommunalpolitiker in der Wikipedia aufzuwerten. Die gehören hier nicht rein, weil sie eben nur regional von Bedeutung sind. Mit einer Enzyklopädie haben sie nichts zu tun. Grüße --h-stt !? 16:12, 26. Aug. 2015 (CEST)
Auch Badeseen haben nur lokal eine Bedeutung. -- Peter 16:22, 26. Aug. 2015 (CEST)
Willst du darauf eine ernst gemeinte Antwort oder war das ein humorvoller Einwurf? Wenn ja: Seen sind geographische Objekte und damit eine völlig andere Objektkategorie als Politiker. Eine direkte Vergleichbarkeit gibt es in der Wikipedia nicht und kann es nicht geben, die RK sind immer Vereinbarung, Konsens, Kompromiss und weder unveränderlich noch absolut. Aber es gibt natürlich inhaltliche Anhaltspunkte. Seen sind, wie alle geographischen Objekte, zumindest potentiell über sehr lange Zeiträume konstant und haben daher für eine Enzyklopädie eine höhere Bedeutung als Politiker, die nur für kurze Zeit und einem engen Raum tätig sind und in dieser Zeit eben keine bleibenden Eindrücke hinterlassen. Deshalb können Kommunalpolitiker durch eigene Leistung natürlich relevant werden (nach den allgemeinen RK), sindd es aber nicht qua Amt. Grüße --h-stt !? 17:10, 26. Aug. 2015 (CEST)
Es war kein humorvoller Einwurf, sondern der Versuch, das Argument „fehlende überregionale Bedeutung“ zu entkräften. Natürlich kommen beim direkten Vergleich noch andere Dimensionen zum Tragen. Es wird in der Wikipedia immer den Gegensatz Person vs. Objekt geben. Langfristig sind wir alle tot und die Stein-Strategie gewinnt. Andererseits können bzw. wollen Steine Enzyklopädien lesen? -- Peter 17:20, 26. Aug. 2015 (CEST)
Wenn da umbedingt jemand verewigt werden soll, muss sich derjenige wohl oder übel in einen veritablen Skandal mit entsprechender Medienwirkung verstricken lassen. Eine automatische Relevanz für diese Gruppe kann es nicht geben. Alexpl (Diskussion) 17:13, 26. Aug. 2015 (CEST)
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