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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Sep

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Angemeldeter Benutzer in Abschnitt Relevanz mit zwei Belletristik-Werken?
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Vorschlag: RK für Unterorganisationen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es existieren RK für Unterorganisationen, die weder definiert noch besonders geplant wirken. Daher folgender Vorschlag: Unterorganisationen sind teilautonome Einheiten einer Organisation, die sich von dieser bzw. deren anderen Untereinheiten nur durch eine demographische, geographische oder soziale Strukturierung unterscheiden. Eine Unterorganisation ist relevant, wenn sie

  • Gegenstand einer anhaltender, über die bloße Erwähnung hinausgehenden Wahrnehmung in wissenschaftlichen Werken oder überregional vertriebenen, redaktionell hergestellten Medien wurde.
  • unabhängig von der Gesamtorganisation eine überregionale Bedeutung hat

--89.144.204.0 03:43, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hm. Der Punkt betrifft ja sehr viele hierarchisch oder föderal organisierte Vereinigungen. Ich bin mir unsicher, ob die Definition auf alle Fälle passt. --HyDi Schreib' mir was! 08:39, 3. Sep. 2015 (CEST)
ja, die „ideologischen“/gesellschaftsanschaulichen Motive fehlen z.B. eine Partei XY hat eine besonders links-/rechtsorientierte Unterorganisation (kommt vielleicht auf Dauer nicht oft vor). Oder Fraktionen in Gewerkschaften. --Hannes 24 (Diskussion) 09:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wirtschaftsverbände

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Interessehalber: Unterliegt ein Wirtschaftsverband den RKU? Wenn nicht, was ich annehme (analog zu einer Gewerkschaft): Woran ist die Relevanz eines solchen dann festzumachen? Allgemeine RKs?--XanonymusX (Diskussion) 02:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Anhaltende, überregionale mediale Wahrnehmung seiner Arbeit oder anders formuliert die allgemeinen RK. --Millbart talk 16:51, 7. Sep. 2015 (CEST)
Es gibt auch noch die RK für Vereine, Verbände, etc. die sind aber letztendlich nur eine konkretiesierung der allgemeinen RK. "signifikante Mitgliederzahl" oder "besondere" Tradition wäre unabhängig zu belegen, was meistens ausgesprochen schwer ist. --DWI (Diskussion) 17:12, 7. Sep. 2015 (CEST)
Sportvereine profitieren von Relevanz der Einzelmitglieder - das ist bei entspechenden Funktionären bzw. Firmenmitglidschaften auch bei bei Verbänden anzuwenden. Serten DiskSkeptisch : Kritik 12:08, 8. Sep. 2015 (CEST)

RK für Veranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben derzeit zwar RK für Festivals, aber ich finde keine für Veranstaltungen allgemein. Ich gehe davon aus, daß das künftig aufgrund der Verbreitung von Flashmobs etc und natürlich auch politischen Demonstrationen wichtiger wird. Konkretes Beispiel Demonstration „Mensch sein in Österreich“ und die Vielzahl von Einträgen bei Kategorie:Demonstration. Grüße Serten DiskSkeptisch : Kritik 08:40, 8. Sep. 2015 (CEST)

Auch der Begriff Festival ist ja schon sehr schwammig, er reicht von den Innsbrucker Festwochen der Alten Musik bis Wacken. -- Peter 08:47, 8. Sep. 2015 (CEST)
Da gelten die allgemeinen RK, also nachweisliche, zeitübergreifende Bedeutung durch öffentliche Wahrnehmung. Grüße --h-stt !? 15:54, 9. Sep. 2015 (CEST)

Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den Relevanzkriterien für Serien steht, dass eine Fernsehserie mindestens 12 Folgen umfassen muss. Heißt das nun, dass Serien mit 10 Folgen oder Miniserien mit 2 oder 4 Folgen, von denen es nicht wenige gibt, nicht relevant sind? Wer kennt sich damit aus? Meines Erachtens müsste es dafür zusätzliche Regelungen bzw. eine gänzliche Herunterstufung der 12 Folgen auf weniger geben. --Maintrance (Diskussion) 10:07, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bei Mini-Serien haben die einzelnen Teile ja meistens 90 Min; das zählt dann sowieso als Spielfilm. So wurde es mW hier immer praktiziert. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:13, 17. Sep. 2015 (CEST)
Stimmt nicht, Top of the Lake hatte z.B. jahrelang nur eine Staffel mit 6 Folgen, á ca. 50 min., The Returned (2012) jahrelang nur 8 Folgen mit ca. 60min pro Folge, und The Returned (2015) wurde nach nur einer 10 Folgen á 45 min. pro Folge umfassenden ersten Staffel abgesetzt. Um nur einige Beispiele zu nennen. Prinzipiell müssen diese Relevanzkriterien geändert oder überarbeitet werden, so oder so. --Maintrance (Diskussion) 10:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hallo! Die Zwölferregel ist Unfug, der nur als Konsens gemäß der alten Wikikultur erklärbar ist. An der Veränderung sind schon viele gescheitert, weil die innere Trägheit zu groß ist. Außerdem gibt es nicht wirklich einen Bedarf, da sowohl große Toleranz hinsichtlich bei vollständiger Ausstrahlung einer Staffel mit weniger Folgen besteht (analoge Anwendung), als auch die sonstigen RK so weich sind, daß die Werke der großen TV-Sender allesamt pauschaliert werden können. Für Spezialitäten wie eine die Serie eine rumänischen Regionalsenders mit 10 Folgen kann und soll das RK nicht genutzt werden, dafür gibt es die Einzelfallprüfung. Also auch das RK nur dafür vewenden, wofür es gedacht ist, und nicht als Ausschlusskriterium begreifen und anwenden!Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nenn es TV-Mehrteiler statt (Mini-)Serie. --Erell (Diskussion) 11:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

  • Vom Prinzip her reicht es ja völlig aus, wenn nur 2 Relevanzkriterien erfüllt sind. So weit so gut. Bei neuen Serien wie diese Mila (Fernsehserie) hier z.B., wird nur ein Kriterium erfüllt, und zwar die bekannte Hauptdarstellerin. Nach der 12 Folgen Regel müsste der Artikel gelöscht werden. Von daher wäre es durchaus sinnvoll, diese Regel auf weniger Folgen herunter zu brechen, sonst müsste mit Erstellung immer gewartet werden bzw. ist das Risiko, einen LA zu kassieren am Anfang groß. --Maintrance (Diskussion) 11:24, 17. Sep. 2015 (CEST)
    • Nein, nach der 12-Folgen-Regelung ist eine Einzelfallentscheidung nötig - eine Löschpflicht ergibt sich daraus nicht. Und für Einzelfallentscheidugnen gibt es die Löschkandidaten - was auch sonst? Meinetwegen könnte man die Regel auf 10 Folgen senken (in D & GB eine übliche Staffellänge). Aber vom Grundsatz her ist das schon soweit alles prima.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:42, 18. Sep. 2015 (CEST)

Bisher keine RK zu Versicherungen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gerne würde ich auch hier aufgrund der Besonderheit des Geschäftszweiges, der ja ähnlich wie das Bankgeschäft einer starken Regulierung unterworfen ist, spezifische Kriterien erfassen.

Daher wäre mein Vorschlag (den ich auch gemäß eines der Grundprinzipien der WP bereits „aktiv“ hatte) am entsprechenden Abschnitt zu Banken orientiert, ergänzt um einen Abschnitt zu weiteren Kriterien (insb. in D gab es ja vermehrt höchstrichterliche Entscheidungen zur Lebensversicherung in den letzten Jahren):

Relevant sind alle Versicherungen, die eine Bilanzsumme von mindestens 100 Mio. € aufweisen und nach der Definition des deutschen (§ 1 Absatz 1), des österreichischen, des Schweizer oder des Liechtensteiner Versicherungsaufsichtsgesetzes bzw. der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern anerkannt sind, in denen die Standards in der Versicherungaufsicht gemäß Solvency II gelten bzw. seitens EIOPA eine Äquivalenz des Aufsichtssystems festgestellt wurde. Die Relevanz kann anhand der aktuellen Verzeichnisse der jeweiligen nationalen Aufsichtsbehörde überprüft werden.
Zudem sind Versicherungsunternehmen relevant, wenn sich aus Ereignissen in ihrer Geschäftstätigkeit Auswirkungen auf das gesetzliche und regulatorische Rahmenwerk ergaben oder Rechtsstreitigkeiten resultierten, die zu Entscheidungen durch das jeweils nationale oberste Gericht oder das Verfassungsgericht führten.

Zur weiteren Info: es gab jetzt keinen konkreten Anlass (Streitigkeit um bestimmtes VU, EW, etc.), ich sah nur die (vermeintliche) Lücke. --RM1950 (Diskussion) 10:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

m.E. unnötig, die allgemeinen RK-U reichen völlig aus. Der Weg über ein MB steht dir frei. Grüße --EH (Diskussion) 10:48, 18. Sep. 2015 (CEST)
Warum sind denn für die Banken die RK runter gesetzt worden (100 Mio € Bilanzsumme statt Umsatzerlöse in gleicher Höhe)? Dann lässt sich ein analoger Bedarf nachvollziehen, Tendenz eher pro. --193.103.207.11 16:12, 18. Sep. 2015 (CEST)
Ich sehe eine Regelung durchaus als nötig an, erst vor kurzem gab es auf LD und LP einen riesigen Streit bezüglich privaten Krankenversicherungen. Zum hier geäußerten Vorschlag gebe ich keine Stellung ab. -- Liliana • 16:15, 18. Sep. 2015 (CEST)

Neue Criterien für "Regulärer Verlag" nothwändig

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach xfachen (Endlos)Debatten behufs der Relevanz von Publicationen erlaube ich es mir, hier eine erneute Diskussion anzustoßen (wie wenig sinnvoll das womöglich sein wird, beweisen ja die neulichen Disks zu Herrschaften und die lange Disk zu den RKs der Vereine weiter unten).

Zum Problem: In den derzeitigen RKs gibt es den Passus, daß "Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage)" nur "ausnahmsweise mitgezählt" werden.

Als klassisches Beispiel für eine Selbstverlegung gilt hierbei die Nutzung des Verfahrens BoD. Nun bietet aber die Firma BoD dieses Verfahren auch für Verlage an. In der letzten Zeit, insbesondere seit diesem Angebot dieser Libri-Tochter BoD, häufen sich die Konzepte, einen Pool von Autoren zu sammeln, um mittels eines Multi-BoD dann einen Verlag mit "verlegerischem Risiko" vorzutäuschen, wo gar keines besteht. Demzufolge ist in solchen Unternehmen eine qualitative Vorauswahl der Manuskripte nicht mehr gewährleistet - es handelt sich faktisch um ein Multi-Selfpublishing. Es bedarf einer besseren Klärung, was ein "regulärer Verlag" heutzutage wäre. MfG --Methodios (Diskussion) 21:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich will dich ja nicht entmutigen, aber siehe den Disks dazu im Archiv hier und hier wirst du für derlei Fragen und Anstöße einen langen Atem mitbringen müssen. Nach meinen bisherigen Erfahrungen wirst du bestenfalls noch stillschweigende Zustimmung finden, die sich aber nicht (mehr) lautstark artikuliert, da einige WP-Autoren sich selbst für ausschließlich im Selbstverlag produzierende Autoren sehr vehement einsetzen und dafür entscheidende Unterstützung durch Admins erhalten. Dafür reicht es schon, wenn selbstpublizierte Werke in wissenschaftlichen Bibliotheken eingestellt sind, ohne dass dabei überprüft werden kann, ob sie von diesen Bibliotheken selbst bestellt oder sie ihnen geschenkt wurden. Da das mit den regulären Verlagen, wie du nun auch noch zu ergänzen weißt, immer schwerer von unsereinem festzumachen und nachzuweisen ist, war mein siehe hier gemachter Vorschlag, zumindest auch auf anerkannte Rezeption bzw. Rezensionen zu bestehen, um die Relevanz einer selbstpublizierten BuVö zu verifizieren. Hat aber keinen weiter interessiert ... --FelaFrey (Diskussion) 23:50, 22. Sep. 2015 (CEST)
Moin, eine Hilfe, wie zu entscheiden sei, ist im Impressum eines Werkes enthalten, zumindest für Produktionen aus Norderstedt. Ist dort »Herstellung Books on Demand, Norderstedt«, wird lediglich der Print-Service in Anspruch genommen, steht dort so etwas wie »Verlag und Herstellung Books on Demand, Norderstedt« dann ist das eine Veröffentlichung, die selbstverlagähnlich einzustufen ist. Beide Formulierungen bzw. Angaben beruhen auf vertraglicher Regelung. Eine ISBN kann vorhanden sein, es lässt sich aber feststellen, ob sie zu BoD gehört. Ein Irrtum ist nach meinen Erfahrungen, dass Bibliotheken nicht alles für Besucher öffentlich zugänglich machen, was als »graue Literatur« eingeordnet wird. Rezensionen können ein Maßstab sein, da tut sich Sach- und Fachbücher als Nischenliteratur aber sehr schwer, Rezeption in diesem Bereich ist nur mühselig zu ermitteln, auch wenn es sich um eine grundsätzlich wichtige Veröffentlichung handelt. Ich will aber keine neue Diskussion anstoßen (hätte auch nicht die Zeit, an einer solchen bis in Details teilzunehmen). LG --Gwexter (Diskussion) 08:57, 23. Sep. 2015 (CEST)

Also Methodios, ich finde Deine Herangehensweise sehr kritisch. Was Du dort machen willst ist schlicht Zensur. Du und einige andere Benutzer hier lehnen einen großen Kreis von Personen ab, weil Sie Euren Maßstäben nicht genügen. Nur wer bist Du, dass Du Dir solches Urteil anmaßst? Die aktuelle Formulierung ist eindeutig, es bedarf der Einzelfallprüfung. Selbst bei einer Änderung in Deinem Sinne hätte das keine Auswirkungen, da es hier nur um die Pauschalierung der Relevanz geht, und nicht um die Errichtung einer undurchdringlichen Wand. Mich verwundert dabei immer, daß ihr gleichzeitig soviel Spezialwissen zur Verlagslandschaft besitzt, um Ablehnung zu formulieren, und zu begründen, und gleichzeitig so naiv tut, als ob der Rest der Verlage die personifizierte Kompetenz ist. Aktuell sind 1850 Verlage Mitglied im Deutschen Börsenverein. Die werden weiterhin bei Deiner Lösung alle für relevant gehalten? Ich kenne 2 Verleger aus diesem Kreis persönlich. "Sie" verlegt Kinderbücher von Neuautoren. Nachdem sie lange Zeit als Autorin wenig erfolgreich war, hatte sie einen Durchbruch, der durch internationale Verbreitung ein finanzielles Polster ermöglichte, was Sie zur Gründung eines Verlages mit 3 Angestellten brachte. Diese arbeiten "verlagsüblich" für einen Autorenpool und deren Werke, inklusive Managment der Autoren, Lektorat, Druck, Vertrieb und Werbung. Das Ganze für knapp 50 Werke im Sortiment. Wo liegt da der Unterschied gegenüber einem modernen "Pseudoverlag", welcher von Erstautoren eine Gebühr für die selbe Leistung erwartet? Es gibt auch diverse Hochschullen, welche für die Eigenpublikationen der Mitarbeiter "Selbstverlage" gegründet haben, warum sollen die pauschal untauglich sein?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 23. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag: Relevanz von Regierungsmitgliedern

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf Grund der hohen Wartungsarbeiten bei Artikeln zum Thema "Lebende Personen" würde ich eine Beschränkung der RK im Bereich Politiker begrüßen. So wäre etwa die Relevanzhürde sinnvoll, dass erst ab 10 Millionen Einwohnern, die einzelnen Mitglieder eines Abgeordnetenhauses relevant sind. --Schöne Grüsse, JB (Fragen?) 15:09, 4. Sep. 2015 (CEST)

Da damit auch die Schweiz und Österreich davon betroffen wären, Zweifel ich, dass diese RK durchsetzbar wäre.--Maphry (Diskussion) 15:16, 4. Sep. 2015 (CEST)
Und wenn wir bei den Politikern der ersten und zweiten Untereinheit ansetzen? --Schöne Grüsse, JB (Fragen?) 15:18, 4. Sep. 2015 (CEST)
Weiter gehts ja jetzt eh nicht. Außer den paar Bürgermeistern. --K@rl 18:16, 7. Sep. 2015 (CEST)

so einen Vorschlag soll man ernst nehmen? Bei 10 Mio. EW fallen etwa 33 von 47 europäischen Staaten durch die vorgeschlagene RK-Grenze. siehe --Hannes 24 (Diskussion) 18:42, 7. Sep. 2015 (CEST)

Abgelehnt. Halte den Vorschlag für ausgemachten Unsinn. Was soll sowas? Marcus Cyron Reden 18:47, 7. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Jbergner (Diskussion) 19:07, 7. Sep. 2015 (CEST)
Diesen ironischen Vorschlag lehne ich ab. Der nächste möge dann bitte einen Vorschlag machen, das Relevanz von Mandatsträgern der Legislative nur dadurch generiert wird, wenn sie im Plenum einen Redebetreitrag von x Minuten bei einer Anzahl von x Debatten haben. --Slökmann (Diskussion) 18:19, 8. Sep. 2015 (CEST)
Außerdem: Was haben denn die Mitglieder irgendeines Abgeordnetenhauses mit Regierung zu tun? --Slökmann (Diskussion) 18:21, 8. Sep. 2015 (CEST)
Finde ich auch nicht sinnvoll. Auch wenn es wohl naiv ist, an den gesunden Menschenverstand zu appellieren, aber man muss ja nicht jeden aufnehmen. Aber es einfach nur abzulehnen finde ich nicht gut. Zudem sind Politiker mancher kleinen Staaten teilweise wichtiger, als irgendwelche Pflanzen, etc. (auch wenn das Äpfel und Birnen sind).. --Sebbe xy (Diskussion) 11:15, 6. Okt. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 22:42, 4. Nov. 2015 (CET)

Relevanz von Sachbüchern

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Natürlich kenne ich die RK für (Sachbuch-)Autoren und auch die RK für Literarische Einzelwerke. Wie aber sieht es mit den Sachbüchern selber aus? Kann man einen Artikel zu einem Sachbuch schreiben, wenn es die Kriterien für literarische Einzelwerke (sinngemäss) erfüllt? Oder schreibt man dann besser ein Artikel zum Thema, das dort behandelt wird? Letzteres wäre in dem Fall aber eben auch so etwa dasselbe, weil es praktisch nur genau dieses Buch zu dem Thema gibt (vielleicht außer man reisst den Inhalt total auseinander und fügt in zwei dutzend Artikeln jeweils einen Satz ein).

Im konkreten Fall liegt mir ein Buch vor, das aus einer etwas ungewöhnlichen Testreihe entstanden ist. Diese Testreihe (und die entsprechenden Berichte) haben einiges an Echo ausgelöst (=Rezeption vorhanden) und war die erste wirklich bekannte ihrer Art. Als Autor zeichnet unter anderem der Chefredaktor einer relevanten Zeitschrift verantwortlich und natürlich ist das Buch in einem relevanten Verlag erschienen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Archäologenbildnisse, Pauly-Wissowa, Götter, Gräber und Gelehrte - klar sind Artikel möglich. Dazu braucht es auch keine besonderen RK. Marcus Cyron Reden 18:44, 5. Okt. 2015 (CEST)
Ehm Wikipedia:Relevanzcheck ist dir bekannt. Das wird auf eine Einzelfallendscheidung hinauslaufen. Wobei das sinngemässe erreichen der RK für Literarische Einzelwerke sicher ein guter Massstab ist. --Bobo11 (Diskussion) 22:42, 27. Sep. 2015 (CEST)
Sehe ich anders: Wenn ein WP-Kenner (und PaterMcFly dürfte einer sein, so oft wie ich den seit Jahren irgendwo lese ;)) der Ansicht ist, daß ein Sachbuch für einen eigenen Artikel geeignet ist, dann muß da m. E. kein Relevanzcheck vorgeschaltet werden. Ich würde mich bei der Beurteilung der „Enzyklopädiewürdigkeit” (*räusper* :)) sowieso immer nur auf den verlassen (können), der eine solche für gegeben hält. Ansonsten: Mein persönliches(!) Kritierium für Sachbücher wäre 1. vorhandene Rezeption und 2. mindestens eine ausführliche Rezension in einer Fachzeitschrift oder auf einer wissenschaftlichen(!) Website. --Henriette (Diskussion) 22:50, 27. Sep. 2015 (CEST) 
Henriette ich meinte damit nur, dass der Relevanzcheck meiner Meinung nah der geeignetere Ort ist um eine Einzelfrage zu beantworten. --Bobo11 (Diskussion) 22:54, 27. Sep. 2015 (CEST)
Naja, wenn es ein Buch zu einem (wissenschaftlichen) Thema gibt, wäre dann nicht eher das Thema relevant als das Buch darüber? Auch Fachartikel sind üblicherweise nicht relevant, nur die darin erläuterten Themen. --Orci Disk 23:17, 27. Sep. 2015 (CEST)
Für eine Relevanz als Buches muss nach RK übrigens der Autor auch als solches relevant sein, also nicht nur als Wissenschaftler, Journalist o.ä. Es müsste sich also etwa um ein Standardwerk handeln oder der Autor hat mindestens vier Sachbücher geschrieben. --Orci Disk 23:25, 27. Sep. 2015 (CEST)
Einer der Autoren ist Chefredaktor einer relevanten Zeitschrift, als solches also für sich relevant. Zudem hat er tatsächlich auch schon mindestens 4 eigenständige Bücher herausgegeben, die auch in verschiedene Sprachen übersetzt wurden.
@Benutzer:Orci: Das habe ich mir natürlich auch überlegt, aber ich weiss derzeit (noch) nicht, wie ich das Thema so ins Zentrum stelle, dass der Artikel nicht blos wie eine Inhaltsangabe für das Buch wirkt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:27, 28. Sep. 2015 (CEST)
Das ist wie so oft eine Einzelfrage. Nach der Beschreibung von PaterMcFly dürfte die Relevanz aber sicher gegeben sein. Und übrigens muss für die Relevanz eines Buches der Autor nicht zwingend die Autoren-RK erfüllen, er muss nur in der einen oder anderen Form selber relevant sein. --Wdd (Diskussion) 12:17, 28. Sep. 2015 (CEST)
Rcihtige es ist hilfreich wenn der Autor als Person relevant ist. Aber auch hier, die RK's sind Einschlusskriterien. Udn ghier ahben wir es mit eienm thema zu Tun wo diese nicht festgenagelt sind also ist Einzelfallendscheidung angebracht. Und wenn das Fachbuch entsprechenden Niederschlag in der Presse gefunden hat, sieht das prinzipiell schon mal nicht schlecht aus. Wenn der Autor dann eben auch noch keien Niemand ist, sondern selber bekannt genug ist, ist das hilfreich. Aber es kann durchaus sein das eine Person gerade wegen einem von ihm veröffentlichten Buch der Allgemeinheit bekannt ist. Wenn es aber um das Fachbuch geht ist das sowas von egal. Dann zählt zuerst mal ob das Buch bekannt ist (Die Relevanz muss aus dem Artikelgegenstand selber endstehen), und auch nicht nur in seiner Nische wahr genommen wurde, und genau danach sieht die Beschreibung von PaterMcFly aus.--Bobo11 (Diskussion) 13:53, 28. Sep. 2015 (CEST)
Wie wäre es mit quantitativen Kriterien: Mindestanzahl Exemplare auf worldcat, Mindestanzahl Zitierungen auf Scholar, Mindestanzahl an Auflagen und Übersetzungen?--2A02:1205:500D:AF0:1935:9123:BB6B:3246 00:17, 4. Okt. 2015 (CEST)
Selbst dann wird noch Relevanz bezweifelt: Dr. Oetker Schulkochbuch, selbst 19 Mio. Exemplare reichen manchem nicht. --Pölkkyposkisolisti 00:26, 4. Okt. 2015 (CEST)

Habe gerade herausgefunden: Es gibt eine Kategorie:Sachliteratur mit diversen Unterkategorien, die eindeutig auch Sachbücher enthalten. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:06, 11. Okt. 2015 (CEST)

Bergsteiger-Rekorde ...

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren37 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

siehe Disk hier zu dem Eintrag unter Watzmann hier - kann es wirklich sein, dass ein nicht von Unabhängigen sondern allein von dem Bergsteiger selbst "belegter" und in einer Regionalzeitung nachgeschriebener Geschwindigkeitsrekord einer Besteigung einen relevanten Eintrag in der WP darstellt? (Und wenn ja, kann mir jemand erklären, warum dann noch bei anderen Eintragungen dieser Art ein qualifizierterer Beleg vonnöten ist?) --HerrZog (Diskussion) 15:22, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dir geht es nicht um die Relevanz eines Artikels als solchem, sondern darum, welcher Inhalt im Kontext eines Artikels relevant ist? Das können wir hier nicht behandeln, sondern dafür --HerrZog (Diskussion) 19:28, 14. Sep. 2015 (CEST)gibt es die Artikeldisk und das Fachportal. Im Klettersport werden besondere Speed-Begehungen offiziell gestoppt, beim Bergsteigen weiß ich auch von einzelnen Rekorden, bei denen Offizielle die Zeit genommen haben. Wenn da jemand für sich alleine Daten erhebt, wäre mir das zu wenig. Grüße --h-stt !? 17:34, 14. Sep. 2015 (CEST)
Leider ist es nicht gelungen, die Diskussion zu diesem Thema hier zusammenzuhalten. Weitere Beiträge dazu in der Fachportals-Diskussion und auf meiner meiner Diskussion. Wdd und тнояsтеn sehen es wie ich als normal an, dass selbst genommene Zeitangaben im Bergsport die Regel sind. Im konkreten Einzelfall scheint Palzer seine Rekordzeit zudem mit einem GPS-Track nachweisen zu können, vgl. hier. Gruß --Watzmann praot 17:58, 14. Sep. 2015 (CEST)
Ich sehe das wie h-stt - für sich alleine Daten zu erheben ist "zu wenig", und das finde ich noch geprahlt. Es mag ja, wie auf deiner Disk geäußerst so sein, dass sich die Leute kennen usw. aber wenn der derzeitige Rekord "um 17 Minuten auf drei Stunden und zehn Minuten" den alten verbessert hat, dann ist so ein Statement in meinen Augen nur noch absurd! So etwas kann man nicht von außen pi mal Daumen schätzen, sondern nur von anerkannt dritter Seite messen - oder es sein lassen! Bergsteiger sind Sportler, und Sportler sind auch nur Menschen - wie die diversen Dopingfälle mehrfach belegen ... Und das mit dem GPS-Track wäre mir hier noch näher zu erläutern. Siehe meinen Satz zuvor glaube ich zuerst an das Allzumenschliche und somit auch an die Manipulationsmöglichkeiten jedweder Technik. --HerrZog (Diskussion) 19:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Watzmann hat siehe hier nun diesen Rekord auch mit einem Artikel des Bergsteigermagazins Alpin "belegt" - auch hier wird lediglich das von den Rekordhaltern angegebene als Tatsache wiederholt, ohne dafür Zeugen oder/und Messinstrumente Dritter aufzuführen.
NB!: Mir geht es nicht darum, konkret die Glaubwürdigkeit der hier genannten Bergsteiger anzuzweifeln, sondern ob das, was in einen WP-Artikel hierzu als Beleg angeführt wird, generell und prinzipiell ausreicht. Dass diese Frage hier bislang nicht auf ein größeres Echo stößt, verwundert mich allerdings schon ... --HerrZog (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2015 (CEST)

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Anfrage hier schlicht falsch ist. Bei den RKs geht es um die Relevanz von Lemmata und nicht darum, was in einzelne Artikel soll oder nicht. So etwas gehört -wenn es um einen einzelnen Artikel geht- auf die Artikeldiskussionsseite, wenn es um mehrere ähnliche geht, in die Diskussion des zuständigen Portals oder Redaktion. --Orci Disk 12:54, 18. Sep. 2015 (CEST)
Und was, wenn das zuständige Portal hier m.E. einen Alleingang in Sachen Relevanz von "Rekordeinträgen" macht, der dem sonstigen WP-Prinzip von belegbaren Leistungen für die Relevanz solcher Einträge (siehe umseitige Projektseite!) eklatant zu widersprechen scheint? Haben die Bergsteiger da irgendein Sonderrecht, das mir entgangen ist? Wo wäre das bitte nachzulesen?? --HerrZog (Diskussion) 18:05, 18. Sep. 2015 (CEST)

Folgende Argumente werden unter Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Bergsteiger_Rekorde_... für die von mir kritisierte Art der Rekordmessung genannt:

  • Solche Bergsteigerzeiten werden meist von denjenigen selbst gemessen, die sie erbringen.
  • "Offizielle Rennen" in dieser Form gibt es in der Regel nicht bzw. nur auf leichteren Routen.
  • Wenn da jemand im Alpinismus völlig unglaubwürdige Leistungen angibt, dann wird das in der einschlägigen Fachpresse bzw. der Bergsteigergemeinde schon breitgetreten, siehe bspw. als historische Fälle Frederick Cook am Denali und Cesare Maestri am Cerro Torre, oder aktuell die Diskussionen um manche Leistung von Martin Szwed (zusammen mit dem Begriff "Südpol" einfach mal googeln).
  • Wenn eine bestimmte Leistung gar zu merkwürdig klingt, dann setzt man in einem WP-Artikel ein "nach eigenen Angaben" hinzu, und den Anforderungen ist Genüge getan.
  • Der Watzmann ist als Berg prominent genug, dass sich da kaum jemand Schummeleien erlaubt.

Bei aller Liebe und durchaus einigem Sinn für schwarzen Humor, aber das klingt für mich nach einem Stück aus Absurdistan! --HerrZog (Diskussion) 20:06, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, wenn die Angaben rein auf Aussagen der Bergsteiger selbst basieren, dann sollte das zwingend in jedem Fall explizit dabei gesagt werden, nicht nur wenn die Angabe einem Wikipedianer merkwürdig erscheint. --95.89.234.7 19:47, 22. Sep. 2015 (CEST)
Also Prinzipielles, Speed Rekorde beim Bergsteigen sind eine moderne Erscheinung, vor allem das überrenen des Berges. Kletterwetbewerbe sind auch neue Erscheinungen, ist eine neue Sportart. Aber diese Kultur, diese Berennungen des Berges auch noch in einer Ezyklopädie zu verweigen halte ich für Unfug, für den Berg, also das Lemma, ist das von geringer Bedeutung, zumal im Gegensatz zum Erstbesteiger, der Rekordhalter wechselt. Und dazu kommt noch die Porblematik der Belege, siehe "Skyrunner" mit der K2 Lüge. Und bei manchen Bergen würde dies zu einem Newsticker führen, das wollen wir nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:19, 23. Sep. 2015 (CEST)
diese Berennungen des Berges auch noch in einer Ezyklopädie zu verweigen halte ich für Unfug - Pfui war noch nie ein valides Argument. Marcus Cyron Reden 18:40, 5. Okt. 2015 (CEST)
@ Marcus Cyron: Soll heißen? Trifft dieses Satzfragment etwa das Wesentliche dieses Abschnitts oder ist er das einzige Argument vom Bertigen? Oder anders: Warum nimmst du nicht gleich zur Sache bzw. zu den Hauptargumenten Stellung anstatt dich auf einem Nebenschauplatz zu profilieren??? --HerrZog (Diskussion) 19:13, 5. Okt. 2015 (CEST)
Wie Wahldresdener unten schon geschrieben hat - ich habe sehr wohl zur Sache Stellung genommen. Ich bin auf ein Argument eingegangen (und ja, das ist letztlich das Hauptargument) und habe es widerlegt (und das nicht einmal mit drastischen Worten, sondern einem absolut sachlichen Statement). Daraus irgend etwas anderes zu lesen ist mir nicht begreiflich. Marcus Cyron Reden 20:14, 5. Okt. 2015 (CEST)
Benutzer:Marcus Cyron hat lediglich mit etwas drastischen Worten deutlich gemacht, dass die Einschätzung von Slartibertfass lediglich durch dessen persönlichen POV begründet ist. Er hat also durchaus zu den genannten Argumenten Stellung genommen. Man muss solche Bergrennereien nicht toll finden und mir erschließt sich ihr Sinn auch nicht wirklich. Aber diese Spielart des Bergsports wird nun mal medial in den einschlägigen Fachzeitschriften und Foren hinreichend rezipiert, da ist es egal ob Slartibertfass und ich das toll finden oder nicht. Wir bilden hier die Wahrnehmung in der Allgemeinheit und der Fachwelt ab, nicht die Wahrnehmung durch einzelne Wikipedianer. --Wdd (Diskussion) 20:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Danke den beiden Vorrednern - zusammen mit h-stt sind sich offenbar alle zumindest mit mir darin einig, dass lediglich selbst gestoppte Rekordzeiten keinen Eintrag in der WP rechtfertigen und wenn doch, dann nur mit dem Zusatz "nach eigenen Angaben". Ich würde nun sehr herzlich darum bitten, dass ein Admin unter Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Bergsteiger_Rekorde_... einen entsprechenden Hinweis gibt, und auf jeweilige Ergänzung des Zusatzes oder/und analog zur mir nachvollziehbaren Schlußfolgerung von SlartibErtfass der bertige gleich auf Löschung solcher Angaben drängt. --HerrZog (Diskussion) 18:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du hast aber schon mitbekommen, dass das im zuständigen Portal deutlich anders gesehen wird? Unbegründete Löschungen (und nein, bisher gab es keine allgemein akzeptierten Gründe, hier etwas zu löschen) sind hier alles andere als angebracht. Und dass das Thema hier auf WP:RK eh falsch plaziert ist, ist dir hoffentlich auch klar? Hier auf WP:RK geht es um Relevanz von Artikeln als solche, nicht um einzelne inhaltliche Details - dafür ist das entsprechende Portal der Ansprechpartner. --Wdd (Diskussion) 20:05, 5. Okt. 2015 (CEST)
Die Mitglieder des Portals wurden nach meinem Kenntnisstand nicht gewählt, also ist m. E. die Community und nicht ggf. eine Insider-Lobby für die Relevanz von Lemmata zuständig, das gilt nicht nur bei diesem Thema. -- Peter 20:11, 5. Okt. 2015 (CEST)
@Peter Gröbner: Es geht nicht um Lemmata und deren Relevanz, Herrschaftszeiten, wie oft soll ich das denn noch wiederholen? --Wdd (Diskussion) 20:15, 5. Okt. 2015 (CEST)
Wenn es nur um inhaltliche Details und nicht um Lemmata geht, ist hier tatsächlich der falsche Ort zur Diskussion; ob das Portal geeigneter ist, sehe ich allerdings immer noch als zweifelhaft an. -- Peter 22:35, 5. Okt. 2015 (CEST)
nun ja, als nächstes kommt der Rekord, wer am schnellsten die Nordwand runter gefallen ist. Nein, eine Berennung des Watzmanns ist nicht reif für eine Enzyklopädie, WP ist kein Newsticker und für den Berg ist es nicht von Bedeutung. Der, der als erstes auf dem Gipfel stand ist nicht vergänglich. Zudem ist es seit dem Skyrunner vorbei mit den Eigenangaben, Lügenbergsteiger haben das geschafft. Stangl mit seinem K2 Rekord, Hüstel. Und Markus Cyron, das hat nichts mit pfui zu tun, aber das ist Dir egal, Hauptsache kontra, gelle ;-) Als erster alle 14 8tausender ohne O2, male or female, das ist relevant, klar. Aber wer in 3 Minuten auf den Ardetzenberg gerannt ist, ist nicht von Belang. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:43, 5. Okt. 2015 (CEST)
Geht es auch ohne Polemik? Aber klar, wenn Du kraft deiner Wassersuppe entscheidest, dass Watzmann-"Berennungen" nicht enzyklopädietauglich sind, dann hat das natürlich so zu sein. Ich erstarre vor Ehrfurcht ob deiner stringenten Argumentation. Tut mir leid, ich kann deine Beiträge hier in dieser Diskussion nicht mehr ernst nehmen, da du jedes Mal deutlich belegst, dass Marcus Cyron genau den wunden Punkt erwischt hat. Du masgst das Thema nicht, du findest es albern, überflüssig, sonstwas - das ist dein gutes Recht. Aber daraus zu schlussfolgern, dass es in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat, das ist schlicht POV reinsten Wassers. --Wdd (Diskussion) 11:33, 6. Okt. 2015 (CEST)

@ Marcus Cyron, Wdd, Peter, SlartibErtfass der bertige: Ich erlaube mir mal kurz "Stopp" zu sagen: Wdd und Markus sind eben nicht auf (m)ein Hauptargument eingegangen! Hierfür bitte ich einfach mal den einleitenden Abschnitt von mir noch mal nachzulesen. Zuallererst ging und geht es mir darum, dass das Bergsteigerportal offenkundig und sehr selbstbewusst entgegen allen mir sonst bekannten Relevanzkriterien-Regeln akzeptiert, das lediglich selbstgestoppte und somit von neutralen Dritten unbezeugte Laufrekorde die Berge hinauf einen Eintrag in der WP verdienen. Und genau hierzu hätte ich gern HIER eine Antwort, weil das m.E. genau HIER hingehört. Alles andere, meinetwegen auch Prinzipielle zum Bergsteigerwesen und wie die da aus welchen mir unverständlichen Gründen rauf und runter rennen, geht mir ziemlich sonstwo vorbei ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:29, 5. Okt. 2015 (CEST)

Du wirst hier aber keine Antwort bekommen. Hier auf dieser Seite geht es um die Relevanz von Lemmata und nicht um einzelne Artikelinhalte. Es gibt keine Relevanzkriterien für einzelne Artikelinhalte. --Wdd (Diskussion) 11:26, 6. Okt. 2015 (CEST)
Richtig. Sollte jemand einen Artikel zu einem dieser eher fragwürdigen "Rekorde" schreiben wollen, dann wäre das hier die richtige Anlaufstelle. So ist das die jeweilige Artikeldisk und das Portal, und wenn da dann diese imho eher merkbefreiten "Daten" Konsens finden, dann ist das eben so. Hauptsache der Artikel über den Watzmann wird nicht von solch Sachen zugespamt, aber die Gefahr scheint ja nicht zu bestehen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:46, 6. Okt. 2015 (CEST)
Na dann - das heißt also, dass unter Watzmann#Besondere_alpinistische_Leistungen ein lediglich selbst gestoppter, somit von Dritten unbelegter Rekord "für die schnellste Durchsteigung der Ostwand" eingetragen werden kann, weil sich die Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Bergsteiger_Rekorde_... darüber einig ist. Und hierfür muss dann noch nicht einmal ein "nach eigenen Angaben" vermerkt werden, weil das s.o. in meiner Auflistung der Portal-Argumente am 20:06, 18. Sep. 2015 nur dann vonnöten wäre, "Wenn eine bestimmte Leistung gar zu merkwürdig klingt".
Willkommen bei den Schildbürgern! Ich muss also nur ein paar Gleichgesinnte finden, dann kann ich in der WP jede Regel auf den Kopf stellen, selbst in Fragen der sonst so hoch gehandelten "Neutralität" - weil "dann ist das eben so". Und dabei geht es hier ja nur um die sehr einfachen, international gültigen Regeln für die Zeitnahmen bei Wettkämpfen oder auch nur für das Guinness-Buch der Rekorde. Loriot's Sketch vom "gefühlt" gekochten Ei ist also nicht nur beschreibend, sondern für WP-Einträge zu Bergsteigerrekorden wegweisend!! Und wenn dann doch jemand eine Liste mit derart fabulösen Rekorden aufstellt, wird sich da auch keine/r einen LA zu stellen trauen, weil eine selbstberufene Bergsteiger-Schwarmintelligenz sie/ihn mehrheitlich auflaufen lassen wird.
Und nein, das ist natürlich keine grundsätzliche Frage für ein Relevanzkriterium, sondern nur etwas rein Portal- und Artikelspezifisches.
Bleibt nur der Rückzug in davon (noch!!) unbeleckte Nischen oder alsbald der Abschied aus der WP. Spätestens wenn sich eine Mehrheit darauf einigt, dass die Erde doch eine Scheibe ist, um die sich die Sonne dreht ... --HerrZog (Diskussion) 15:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mal aus der Sicht eines Tischtennisspielers, der diese Beiträge quergelesen hat: Wenn solche Rekorde von Belang sind: Solte man dann nicht über einen Artikel Toni Palzer nachdenken? --tsor (Diskussion) 17:03, 7. Okt. 2015 (CEST)

Siehe den Artikel in der en-WP. Gruß, --Wdd (Diskussion) 17:23, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der einfingrige Japaner, der zum sechsten mal am Everest gescheitert ist halt auch einen Rekord so quasi in der Hand, der ist relevant, nicht weil er schnellgescheitert ist, sondern weil das eine weltweite Aufmerksamkeit mit sich zog, weniger an den Haaren herbeigezogen als das Tölzer Tagblatt als Hinweis für mediale Aufmerksamkeit und wenn der nächste mit Birkenstock rückwärts die Eiger Nordwand runter steigt und einen neuen Rekord aufstellt, wird er dadurch nicht relevant und vor allem kommt er nicht in den Artikel Eiger rein. Falls der Rekordläufer einen sagenhaften Rekord aufstellt, schreib ihm einen Artikel, aber bitte kein Ambushmarketing im Artikel Eiger, alles klar? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

Verständlich für den Markus Cyron, nicht jeder Skispringer, der von der Luke 3 einen Geschwindigkeitsrekord auf der Rampe aufstellt bekommt einen Eintrag in dem Artikel über die Schanze. Ja, ich weiß, er bekommt einen Artikel von Dir, aber einen Personenartikel, gelle... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:04, 9. Okt. 2015 (CEST)
@ SlartibErtfass der bertige: All das, was du beschreibst wäre aber m.E. womöglich sogar relevant, wenn es dafür ein gültiges Regularium samt neutralem Wettkampf- bzw. Schiedsgericht gäbe oder weil der Versuch des einfingrigen Bergsteigers, wie von dir selbst ironisch angemerkt, immerhin weltweit von Medien bezeugt wurde - aber worauf hier keiner, auch du nicht, eingehen will, dass hier von keinem Wettkampf- bzw. Schiedsgericht bezeugte Leistungen, sondern selbstgestoppte Zeiten eines Bergläufers als in der WP eintragungswürdige Leistungen hingenommen werden. Weil dieser offensichtliche Unsinn für eine gewisse Portalmehrheit nicht "merkwürdig klingt". Als wär's ein Stück aus dem Tollhaus ... --HerrZog (Diskussion) 00:39, 13. Okt. 2015 (CEST)
wie weiter oben erwähnt, der "Sykrunner" Stangl hat auch behauptet er sei in x Stunden auf den K2 gerannt, als "Beweis" hat er ein Selfi gezeigt, daruf war ein Gletscher zu erkennen, den man vom Gipfel aus nicht sieht, was macht der "Rekord" nun? Ist er in WP? Ja, da gehört er rein, zu Stangl, aber nicht zum K2. Ich halte es auch für seltsam eine Gerlinde Kaltenbrunner im Artikel K2 zu erwähnen, obwohl sie vermutlich auch irgendeinen Rekord aufgestellt hat. Für mich stellt sich die Frage, wo sollen diese Rekorde und "Rekorde" hin? IN den Artikel des Berges oder in die des Bergsteigers, mit der Beantwortung der Frage hätten wir auch schon die Lösung. Die Rekorde sind für den Berg nicht von Dauer, für den Bergsteiger schon, ist dieser relevant, dann zum Bergsteiger, ist er nicht relevant, der Bergsteiger, dann gehört auch der Rekord nicht in die Wikipedia, weder beim Bergsteiger und schon gar nicht beim Berg. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:49, 13. Okt. 2015 (CEST)
@ SlartibErtfass der bertige: Auch wenn (s)ein "Rekord" nur selbstgestoppt ist??? Das sehe ich anders als du, oder wenn, dann müsste sehr deutlich eine solche Leistung als fragwürdig bzw. zumindest mit einem "nach eigenen Angaben" kommentiert werden. --HerrZog (Diskussion) 16:09, 13. Okt. 2015 (CEST)
es geht um folgendes, wenn der Rekord beim Personen Artikel steht, ist es relativ egal, wenn der Franz Maier in seinem Artikel stehen hat, er sei in 5 Stunden auf den Everest mit einem Finger gegangen, dann ist es relativ egal, weil eh kein Mensch den Franzi kennt und den Artikel eh kein Mensch liest. Wenn der Schwachsinn aber im Everest Artikel stünde, dann hätten wir ein Problem. Also persönliche Bestleistungen zu den Personen, nicht zum Berg, alles klar? Ausnahmen können gerne diskutiert werden. Messner/Habeler ohne Sauerstoff... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:29, 13. Okt. 2015 (CEST)
Bergsteiger-Rekordzeiten vermelden wir nicht nur für den Watzmann, man vergleiche z.B. Eiger-Nordwand, Matterhorn#Rekorde, Mont Blanc#Weitere Besteigungen, Grandes Jorasses#Nordwand und vermutlich einige mehr. Bislang hatte da niemand ein Problem mit. Wie Rekorde in anderen Sportarten auch, sind solche Speedbegehungen offensichtlich von Interesse und werden von der alpinen Literatur und Presse gerne aufgegriffen. Damit ist Relevanz klar gegeben. Punkt.
Zur Leistung Palzers. Der Mann ist Junioren-Weltmeister, Deutscher Meister, mehrfacher U23-Europameister und Weltcup-Gesamtsieger im Skibergsteigen. Da sollte man eine in der Fachzeitschrift Alpin veröffentlichte Leistung nicht ohne Grund in Zweifel ziehen. Offizielle Wettkämpfe gibt es an den großen Bergen nun einmal nicht. Anders als in anderen Sportarten hat man keine offiziellen Kampfrichter, die die 100%ige Korrektheit der Leistungen belegen können (auch da gelingt das nicht immer, Ben Johnson und Lance Armstrong lassen grüßen). Es ist im Bergsport per se klar, dass man sich da fast immer auf die Angabe des jeweiligen Athleten ein Stück weit verlassen muss. Das muss man nicht an jeder Stelle dazuschreiben. Im Übrigen hat Benutzer:Thgoiter in der Portalsdiskussion mit den Erstbesteigungen, die vielfach auch nur auf Angaben der Besteiger beruhen, ein sehr schönes Argument gebracht. --Watzmann praot 19:22, 13. Okt. 2015 (CEST)
@ Watzmann: Sind dir solche Nebelkerzenwürfe nicht langsam peinlich? Inwiefern sind denn im Nachhinein einwandfrei überführte Betrüger wie Ben Johnson und Lance Armstrong eine Rechtfertigung für die Eintragung selbstgestoppter Laufzeiten? Willst du damit jede im Wettkampf erzielte sportliche Leistung als wahrscheinlichen Betrug deklassieren?
Soweit würde ich jedenfalls nicht gehen.
Den hinkenden Vergleich Thgoiters meine ich mit meinen Antworten in der Portaldisk durchaus entkräftet zu haben. Und dass du nun schon mehrfach wiederholt schreibst, dass man sich im Bergsport "da fast immer auf die Angabe des jeweiligen Athleten ein Stück weit verlassen muss" spricht für sich und dich, aber gewiss nicht für ernsthaft minutengenau zu vergleichende Leistungen im Bergsport. Und dass dies bislang offenbar unbeanstandet in all den von dir aufgezählten und womöglich noch mehr WP-Bergartikeln seinen Eintrag gefunden hat, ist ebenfalls kein Argument sondern nur noch peinlich(er). Wenn 1000 Leute schreiben, 2 + 2 = 5 wird das durch tausendfach bewiesenen Unverstand auch nicht richtig! (Und warum wehrst du dich dann gegen ein generelles "nach eigenen Angaben" bei solchen Einträgen, wenn das in der Bergrennerei so üblich ist? Mir und vermutlich auch der berühmten WP-Oma war das vorher jedenfalls nicht bekannt.)
@ SlartibErtfass der bertige: Deine Philosophie, je geringer der Abruf eines WP-Artikels ist, desto größer kann der darin enthaltene Blödsinn sein, teile ich nicht. Und eine selbstgestoppte bzw. von anerkannt neutralen unbezeugte Leistung kann nicht genauso gewürdigt werden, wie Leistungen innerhalb der dafür üblichen und allseits bekannten Wettkampfvoraussetzungen - weder in einem Bergartikel noch in einem Personenartikel. Aber angesichts solcher Argumentationsstränge, wie denen zugunsten selbstgestoppter Rekordzeiten, ahne ich die Beweggründe für deinen Pragmatismus in dieser Frage. Nur macht da eine weitere Mitarbeit hier noch Sinn? Wenn ich da an all das Gezetere, Revertieren und LAs stellen bei weit fundierteren Aussagen bzw. Artikeln denke und jetzt diese nonchalante Wurschtigkeit erlebe, scheint die WP in einem tieferen und schnelleren (Ver-)Fall zu sein, als ich bislang dachte ...--HerrZog (Diskussion) 23:44, 13. Okt. 2015 (CEST)
Ach HerrZog, akzeptier doch einfach, dass es abweichende Meinungen geben kann, ohne gleich mit „peinlich“ und „Nebelkerzen“-Vorwürfen zu kommen. Das zieht die bislang doch sachliche Diskussion auf ein unwürdiges Niveau herunter. Meinen Klammerzusatz als „Rechtfertigung für die Eintragung selbstgestoppter Laufzeiten“ abzutun, geht dann doch wohl etwas zu weit. Und was die „sportliche Leistung als Betrug deklassieren“ angeht, da bist du mit deinen Zweifeln an Palzers Leistung doch viel näher dran als ich. Immerhin bin ich beruhigt, dass du nicht wegen mir die Götterdämmerung über die WP heraufziehen siehst, sondern den Bertigen dafür verantwortlich machst. Das war es zu dem Thema von meiner Seite. --Watzmann praot 22:09, 14. Okt. 2015 (CEST)
Kein Problem Watzmann, ich akzeptiere auch Leute, die allen Ernstes meinen: 2 + 2 = 5 – nur frage ich sie anschließend nicht mehr, ob sie mal was für mich ausrechnen könnten ;-)
Und wo ich den Bertigen dafür verantwortlich mache, dass ich eine Götterdämmerung über die WP heraufziehen sehe, müsstest du mir noch zeigen.
Ob der Palzer ehrlich ist oder nicht, weiß ich nicht. Ist für meine Kritik auch unerheblich. Du schreibst: "Offizielle Wettkämpfe gibt es an den großen Bergen nun einmal nicht. Anders als in anderen Sportarten hat man keine offiziellen Kampfrichter, die die 100%ige Korrektheit der Leistungen belegen können"
Darauf antworte ich: Wenn im Bergsport keine nachvollziehbaren bzw. beglaubigten Wettkampfsituationen oder/und Rekordzeitmessungen herzustellen sind, sind das für mich Scheingefechte, die als solche hinsichtlich ihrer Absurdität vielleicht in einem Artikel gewürdigt werden können, deren "Einzelrekorde" aber m.E. keinen Eintrag in einem WP-Artikel verdienen. Das ist nun mal meine Ansicht auf die notwendiger- und fairerweise herzustellende Vergleichbarkeit einer Wettkampfsituation, die du bislang mit keinem stichhaltigen Argument entkräften konntest. Aber solange du hier mit deiner Meinung die Mehrheit hinter dir hast, brauchst du das ja offenbar auch gar nicht ;-) Und das ist der eigentliche Skandal! --HerrZog (Diskussion) 01:17, 15. Okt. 2015 (CEST)

Relevanz mit zwei Belletristik-Werken?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren25 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Immer wieder wird das RK für Autoren, welche zwei belletristische Veröffentlichungen getätigt haben, als "zu weich" diskutiert. Gerade angesichts der neuen massenhaften Publikationsmöglichkeiten in der letzten Zeit sollte diese acht Jahre alte Regelung überdacht werden. Eine Erhöhung auf drei Publikationen in "regulären Verlagen" wäre schon ein Fortschritt, auf vier (wie im Bereich Sachbuch) sicher noch besser. MfG --Methodios (Diskussion) 21:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Belletristik, welche dabei hauptsächlich dabei beachtet wird ist die der letzten 150 Jahre. Was hat sich in den letzten 8 Jahren verändert, dass die damaligen Gründe nicht mehr gelten? Das Grundproblem ist für mich eher daran, was als Werk zählt, da wir da bereits ab 49 Seiten von einem Buch reden. Im Papierformat sicher kein Problem, aber wenn nun per E-Books auch einzelne Kurzgeschichten veröffentlich werden, wird diese Basisdefinition eher interessant, als die bloße Anzahl davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 23. Sep. 2015 (CEST)
Nein. Eine Absenkung von vier auf zwei Fach-/Sachbücher ist der einzige vernünftige Weg. Es gibt keinen Grund, hier noch an einer Stelle alles schwerer zu machen. Marcus Cyron Reden 18:42, 5. Okt. 2015 (CEST)
+1 --Gripweed (Diskussion) 18:44, 5. Okt. 2015 (CEST)
Eine Absenkung finde ich keinesfalls sinnvoll; damit wäre man schon mit einer Dissertation und einem weiteren Werk relevant für die Wikipedia. Damit kommen Hinz und Kunz rein und es wird völlig lächerlich. Wer trotz weniger Bücher relevant ist, wird dies durch Medienpräsenz, etc. auch erreichen - hierfür bedarf es keiner Absenkung. Bezüglich der Erhöhung für belletristische Veröffentlichungen: Generell kann man darüber diskutieren, wobei es nicht unbedingt nötig ist, wenn man die Publikationskanäle, wie eigentlich auch schon getan, einschränkt: Nicht jedes E-Book oder jedes self-published-book zählen darunter; und wer es geschafft hat bei einem renommierten Verlag zwei oder mehr belletristische Bücher zu veröffentlichen dürfte meist relevant genug sein. --Sebbe xy (Diskussion) 11:21, 6. Okt. 2015 (CEST)
Mit welchem Recht redest du in dieser Weise über Menschen? Eine unfassbare Frechheit und einmal mehr der Beweis in einer Person dieses Projektes, mit welcher Verachtung auf Wissenschaftler hinab gesehen wird. Marcus Cyron Reden 01:11, 30. Nov. 2015 (CET)
Eine Dissertation ist m. E. in den meisten Fällen kein Sachbuch, sondern Primärliteratur. -- Peter 17:02, 6. Okt. 2015 (CEST)
Au man. Hättest du geschwiegen... Marcus Cyron Reden 01:11, 30. Nov. 2015 (CET)

Werden die "neuen Vertriebswege" nicht bereits dadurch berücksichtigt, dass es beim lustigen Bücherzählen nur um solche aus regulären Verlagen handeln soll? IMHO wäre es an der Zeit die damals zu dieser Unterscheidung führenden Angst vor Kochbuchautoren mal abzulegen und zur alten verständlicheren 2-Bücher-Regel-Was-auch-immer-drinsteht zurückzukehren.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:57, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ob ein Autor 1, 2 oder 10 Bücher veröffentlicht hat ist doch eigentlich Jacke wie Hose. Es sollte stattdessen lieber gefragt werden, wie oft ein Buch verkauft wurde. Sind 2 Bücher der schönen Literatur mit Verkaufszahlen von je 5.000 wichtiger als 2 Sachbücher mit jeweils 10.000 verkauften Bänden? Das gleiche gilt für BoD vs Verlag. Man sollte also m.E. von der Anzahl der Bücher zur verkauften Anzahl übergehen. Beispielsweise "wenn sie mindestens 20.000 Bücher verkauft haben (unabhängige Quelle erforderlich)". --EH (Diskussion) 10:09, 19. Okt. 2015 (CEST)

Verkaufszahlen sid halt leider nicht immer so einfach zu bkommen.--JTCEPB (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2015 (CEST)
Sie sind sogar in den allermeisten Fällen nicht öffentlich bekannt - und würde man im Einzelfall tatsächlich durch eine direkte Anfrage bei Verlag oder Autor Verkaufszahlen erhalten, wäre das ja auch "original research"... - "Verkaufte Anzahl" ist also aufgrund fehlender Datenbasis ein ungeeignetes RK. Gestumblindi 21:12, 3. Nov. 2015 (CET)
Ich kenne einige Autoren persönlich, die ihre Bücher selbst finanziert haben und niemals in irgendwelchen Rezensionen auftauchen. Selbst andere Bücher aus denselben Verlagen werden nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Wikipedia verkommt zur Marketingplattform. --House1630 (Diskussion) 16:07, 26. Nov. 2015 (CET)
Die Zahl der Bücher alleine sollte meines Erachtens nicht als einziges Kriterium verwendet werden, sondern ebenso die öffentliche Wahrnehmung oder sonstige Relevanz. Das können Rezensionen in einschlägigen Publikationen sein oder Medienberichte über einen öffentlichen Auftritt. Denn ehrlich gesagt: Was bringt die Aufzählung von 2 Buchtiteln? Wer garantiert für die Richtigkeit der Inhaltsangabe der Bücher. Wäre das nicht auch ein Verstoß gegen den Grundsatz, dass Sekundärliteratur verwendet werden soll? Wenn ich den Inhalt eines Buches wiedergebe, so nutze ich eine Primärquelle. Also brauche ich doch einen seriösen Rezensenten, der über das Buch schreibt. --Fmrauch (Diskussion) 19:23, 28. Nov. 2015 (CET)
Wikipedia verkommt zur Marketingplattform. Aha. Ich kann zwar aus deinen Beiträgen nicht ansatzweise erkennen, warum denn das sein sollte - aber wenn du das sagst wird, ja muß!, es ja stimmen. Marcus Cyron Reden 01:13, 30. Nov. 2015 (CET)

Zum drölfzigsten Mal: Die 4 Sachbücher dienen zur Abwehr zusammenkopierter Ratgeber über die griechische Küche. Wissenschaftliche Sachbuchautoren kommen leicht über die RKs für Wissenschaftler und Journalisten in die Wikipedia. --Logo 01:20, 30. Nov. 2015 (CET)

Ja, vor allem erhält eine wissenschaftliche Sachbuchautoren, das erste Buch in der Regel "umsonst", da auch die Dissertaitonen und. Co. zu den wissenschaftlichen Werken zählen. Die differnziereung sit schon berechtigt, ich krige eher 2 Sachbücher veröffentlicht als 2 belletritische Werke. Schon einfach aus dem Grund, weil der Markt für Sachbücher grösser ist, als für Werke der schönen Künste. Dies vorallem auch aus dem Grund, weil Sachbücher in der Regel regelmässig überarbeitet werden müssen. Ähnliches gilt für Fachbücher, auch die müssen regelmässig überprüft, und gern mal überabreitet werden. Dann wird ruckzuk aus einem Werk, zwei Werke. Im übrigen gelten Autoren die zwar "nur" ein Fachbuch veröffentlicht haben, das aber in zigfacher Auflage als relevant. Das ist duchaus ein akzeptiertes Vorgehen, dass man die Auflagen beim 4 mit zählt. --Bobo11 (Diskussion) 05:58, 30. Nov. 2015 (CET)
Allgemein anerkannt, dass die Auflagen mitzählen? Das ist mir bisher in der LD noch nicht begegnet. Dann stellt sich ja für Hermann Huber die Relevanzfrage gar nicht mehr (siehe Auflagen seines Werkes bei DNB [1]). (Mit dem gleichen Argument könnte man dann (lt. DNB [2]) Bernd Hackl in die LP zerren.) Aber ich vermute, wenn ich das in der passenden LD von Hermann Huber zitierte, würde das als Einzelmeinung und RK-Fehldeutung (da ja da nix von mehreren Auflagen steht) abgebügelt werden. Wenn also die Auflagen mitzählen, sollte das mal in die RK mit rein, wenn nicht, gehört eine Absenkung auf ebenfalls 2 Werke her. jm2c --Sedebs (Diskussion) 10:29, 30. Nov. 2015 (CET)
Nein müssen sie nicht. 1. Die Relevanzkriterien sindEinschlusskriterien2. Was bitte ist ein Werk das mehrfach aufgelgt wurde? Ist das nicht etwa ein Standart-Werk? Es wurden schon Personenartikel über Sachbuchautoren behalten, von denen nur ein Werk im allgemeinen Handel ist, aber eben mit zig. Auflagen. Alfred Moser ist so ein Beispiel, dessen Werk ist in der 7. Auflage. --Bobo11 (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2015 (CET)
1. Du weißt das, ich weiß das, aber wenn jemand löschen will, weiß er das oft nicht. 2. Da gilt das gleiche - weiß das jeder? Oder sieht das jeder so? Anders ist doch die immer noch nicht erledigte und langwierige Diskussion um Hermann Huber (Zitat aus dem Anfang der LD: "genausowenig relevanzbegründend wie eine beliebige Anzahl von Auflagen in einem Spezialverlag") oder die Löschung von Bernd Hackl nicht zu erklären. Danke für das Positiv-Beispiel "Alfred Moser", aber ich denke, wenn Auflagen mitzählen sollen, klingen die RK momentan härter, als sie sind und werden gern auch so gedeutet. Siehe nur die zwei verlinkten LDs - davon eine noch laufend und eine mit Löschung beendet. --Sedebs (Diskussion) 11:40, 30. Nov. 2015 (CET)
Da liegt eben der nächte Fehler der viele Artikelautoren machen. Wenn die Bedeutung des Buches das in mehreen Ausgaben erschienen ist IM Artikel beschreiben wird, wird der Artikel in der Regel auch behalten. Es ist oft eben nicht nur einem Relevanzproblem, wenn es grenzwertig wird, sondern ist meist auch noch mit einem Qualitätsproblem verbunden. Die Relevanz muss IM Artikel dargestellt werden, und dabei ist zuerst mal der Autor der den Artikel anlegt gefordet. Wenn man meint es reiche bei einem Autor, dass man dessen Bücher aufzuzählt, damit der Artikel immer behalten wird ist auf dem Holzweg. Damit öffent amn den Löschfanatiker die Türe weill so sie leichtes Spiel haben über die Verlage usw. herzuziehen. Wenn die Bedeutung des Buches bzw der Bücher für den jeweiligen Fachbereich aber im Artikel dargestellt ist, dann klapt das nicht mehr. Denn wenn das Buch für einen Fachbereich von nBedeutung ist, dann ist es mehr oder weniger egal, wer das Buch herausgegeben hat. Aber eben sowas muss belegt werden können.--Bobo11 (Diskussion) 05:59, 1. Dez. 2015 (CET)
Verständlich. Aber wie würdest Du das belegen? Ein Link auf den DNB-Eintrag war bei Bernd Hackl schon drin. Oder müssten die einzelnen Auflagen unter Lit aufgeführt werden? Oder nur die letzte Auflage, damit man sieht, dass es in x Auflagen erschienen ist? Das ist mir grad nicht ganz klar. (Ok, der Pepper-Verlag gilt sicher auch nicht als großer und somit relevanter, aber bleiben wir ruhig bei dem Beispiel. Ein anderes habe ich ad hoc nicht, würde das aber gern verstehen.) --Sedebs (Diskussion) 08:27, 1. Dez. 2015 (CET)
Das Problem ist hier Auflage ist nicht gleich Auflage. Eine überarbeitet Herausgabe ist sicher mehr wert, als ein reiner Nachdruck. Aber eben für den Artikel ist es, gerade wenn es von der reinen Zahl der Buchtitel knapp wird, der Grund warum nachgedruckt wurde wichtig. Für die Relevanzdarstellung im Artikel ist vorallem das „wann wurde nachgedruckt und warum“ wichtig. Wenn das im Artikel drin ist schafft man es acuh einen Artikel über einen Autor mit nur einem Buchtitel duch die Löschhöle zu bringe. Weil die RK's Einschlusskritereien sind und dann in der Regel die Relevanz des Autors im Artikel sichtbar wird. Weil eben sein einziges Werk in zig. Auflagen erscheinen ist. Man muss als Artikelautor eben auch bereit sein, seinen Artikel gegen einen solchen -aus einer Sicht unberechtigten- Löschantrag zu verteidigen (Und das heisst in der Regel um erfolgreich zu sein; auf Kritik eingehen und angesprochene Mängel während des laufendesn LA's beheben). --Bobo11 (Diskussion) 17:16, 2. Dez. 2015 (CET)

Früher wurde 1. Auflage mal definiert als die ersten 1000 Druckexemplare. Seit der Einführung von Print-on-Demand gilt das nicht mehr, und einige Verlage werben ja auch damit, um ihr Portfolio zu erweitern und sich am Markt mit möglichst vielen Titeln präsentieren zu können. Auf diese Weise werden übrigens seit vielen Jahren auch Dissertationen vermarktet ! --House1630 (Diskussion) 11:42, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich muss zugegeben, ich finde dieses Kriterium auch sehr fragwürdig. Meines Erachtens sollte Relevanz a) an Rezeption b) an verkauften Exemplaren/Druckexemplaren gemessen werden. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 23:06, 6. Aug. 2017 (CEST)

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